Leeftijdsdiscriminatie, leg het mij nou eens uit..

[Douweegbertje]

Ik snap het stukje leeftijdsdiscriminatie niet helemaal. Waarom zou een bedrijf niet zelf mogen bepalen wat voor iemand ze willen aannemen? Wat nou als ik een jonge afdeling wil hebben, waarom word het mij verplicht dat ik geen keuze mag maken tussen leeftijd? De argumenten interesseren mij eigenlijk geen moer, het is mijn bedrijf en ik moet zo'n iemand betalen...
Wellicht een beter voorbeeld; stel ik wil gewoon wat bezorgers hebben. Dan heb ik gewoon liever mensen die dat als 'opstapbaantje' nemen. Jonge en goedkope krachten. Ja ik wil niet betalen voor de ervaring, ik wil je een fatsoenlijke baan bieden voor een x-aantal jaar tot jij je studie klaar hebt en dan kun je verder.

Indien ik 10 maal een 50 jarige ga aannemen dan ben ik niet meer levensvatbaar als bedrijf. Ik betaal me een ongeluk, letterlijk alle kosten gaan omhoog en in het geval van bezorgen op een scooter wil ik ook nog best beweren dat ze hun functie een stuk minder uitvoeren dan 'die gastjes' van 18 jaar.

Soms moet je ook realiseren dat bedrijven ook moeten kunnen leven. Het is af en toe heel lastig om bijvoorbeeld om te gaan met het feit dat iemand 3 zijn contract verlengt ziet worden om vervolgens niets te hebben want ho... een vast contract? Nee dat was niet de bedoeling. Vergeet gewoon niet dat er een bepaald bedrijfsplan achter zit. Goedkope en jonge krachten kunnen daar ook onder vallen. Wat is het probleem? Iemand zou ook zijn recht moeten hebben om zijn eigen bedrijf zelf te runnen zoals hij wilt.

Mening groot bedrijf heeft er toch schijt aan, een mooi voorbeeld zijn de supermarkten. Het gebeurt maar heel weinig dat je daar een toekomst hebt als 16 jarige vakkenvuller. De grap is dat bijvoorbeeld de AH zijn functies opvult als : "Scholier, student of [young] professional". Eigenlijk komt het er op neer: "16 jaar, 18 jaar en 21+". Maar hey dat mag natuurlijk niet. Ik ben ook benieuwd of je dan ook afgewezen wordt onder het mom van "Je bent geen student", want technisch gezien mag dat gewoon niet.

Truth be told: ik vind het persoonlijk een hele vage wet waarbij de overheid zich met iets bemoeid waar ze helemaal niets te zoeken hebben. Prima dat ze dingen implementeren zodat ik 'goedkoper' oudere krachten kan inhuren, maar laat het dan lekker daarbij..

Anyways.. mis ik nu iets of hoe kun je nou gewoon wel zorgen dat je legaal kan discrimineren?

[gambieter]

Tja, we hebben nu eenmaal een maatschappijvorm waarbij werkgevers ook sociale verplichtingen hebben. Dat jij dat lastig vind, maakt niet dat die dan maar niet meer voor je opgaan. Je wilt de voordelen als bedrijf van een goed geregelde maatschappij en economie, maar wilt daar dan niet aan bijdragen. Ik neem aan dat je CAOs en vakbonden ook maar niets vind?

Gelukkig is dit geen puur kapitalistische maatschappij. De korte-termijn visie die je nu uitstraalt komt een beetje over als deze Dilbert:



Alleen maar redeneren "het kost me geld en dat wil ik niet" en "niets mag in de weg staan van winst maken" gaat je er niet brengen. Een langere termijnvisie zorgt ervoor dat er een maatschappij die je producten kan kopen, die meer tevreden werknemers heeft en ze niet als verbruiksartikelen ziet.

[ Voor 19% gewijzigd door gambieter op 22-02-2016 01:15 ]

[Kalief]

Je mist niet iets, maar alles.
In de eerste plaats was die wet niet gericht op het aannemen van nieuw personeel maar op de behandeling van zittend personeel. Dat blijkt ook wel uit de tekst.
http://wetten.overheid.nl/BWBR0016185/2015-07-01
In de tweede plaats gaat het net als bij alle andere vormen van discriminatie om verschillende behandeling bij gelijke omstandigheden. Als bijvoorbeeld een oudere sollicitant genoegen neemt met een even laag salaris als een jongere heb jij geen reden om die oudere wegens leeftijd te weigeren. En als een CAO een hoger salaris verplicht heb je een probleem als die oudere kan aantonen dat jij hem om die reden weigert.
Als je dat niet bevalt ga je maar in een ander land met andere wetten wonen. Je hebt immers vrije keus?

[GlowMouse]

Douweegbertje schreef op maandag 22 februari 2016 @ 00:48:
Ik snap het stukje leeftijdsdiscriminatie niet helemaal. Waarom zou een bedrijf niet zelf mogen bepalen wat voor iemand ze willen aannemen? Wat nou als ik een jonge afdeling wil hebben, waarom word het mij verplicht dat ik geen keuze mag maken tussen leeftijd? De argumenten interesseren mij eigenlijk geen moer, het is mijn bedrijf en ik moet zo'n iemand betalen...

Vervang 'jonge' door 'blanke', 'mannelijke', 'SP-stemmende', 'heteroseksuele' of 'christelijke', en dan begrijp je dat het onwenselijk is dat een werkgever carte blanche heeft bij het selecteren van medewerkers.

Leeftijdsdiscriminatie is in beginsel niet toegestaan, maar met een goede reden is dat wel mogelijk. Scootervaardigheid kun je bijvoorbeeld als selectiecriterium hanteren. Hier staan wat voorbeelden van toegestane leeftijdsdiscriminatie.

Kalief schreef op maandag 22 februari 2016 @ 01:17:
Je mist niet iets, maar alles.
In de eerste plaats was die wet niet gericht op het aannemen van nieuw personeel maar op de behandeling van zittend personeel.

Dat heb je toch echt mis. Citaat: "Onderscheid is verboden bij: (..) de aanbieding van een betrekking en de behandeling bij de vervulling van een openstaande betrekking;"

[ Voor 5% gewijzigd door GlowMouse op 22-02-2016 01:19 ]

[gambieter]

GlowMouse schreef op maandag 22 februari 2016 @ 01:17:
Leeftijdsdiscriminatie is in beginsel niet toegestaan, maar met een goede reden is dat wel mogelijk. Scootervaardigheid kun je bijvoorbeeld als selectiecriterium hanteren. Hier staan wat voorbeelden van toegestane leeftijdsdiscriminatie.

Mits natuurlijk scootervaardigheid nodig is voor de betrekking. De koffiejuffrouw zal het minder snel nodig hebben

Uiteindelijk is er vaak best wat te regelen als je echt perse een voorselectie wilt maken op niet-terzake doende criteria zoals persoonlijke voorkeuren. Maar in de advertentie mag douweegbertje niet gaan vragen om vrouwen met lange benen, sexy kleding en de leeftijd waarbij je die nog mag dragen.

[Pizza_Boom]

GlowMouse schreef op maandag 22 februari 2016 @ 01:17:
Vervang 'jonge' door 'blanke', 'mannelijke', 'SP-stemmende', 'heteroseksuele' of 'christelijke', en dan begrijp je dat het onwenselijk is dat een werkgever carte blanche heeft bij het selecteren van medewerkers.

Tenzij de werkgever vraagt om een allochtone, gehandicapte vrouw... Dat mag schijnbaar wel.

gambieter schreef op maandag 22 februari 2016 @ 01:13:
Alleen maar redeneren "het kost me geld en dat wil ik niet" en "niets mag in de weg staan van winst maken" gaat je er niet brengen. Een langere termijnvisie zorgt ervoor dat er een maatschappij die je producten kan kopen, die meer tevreden werknemers heeft en ze niet als verbruiksartikelen ziet.

Helaas zien veel werkgevers personeel als kostenpost en niet als investering. En zo lang je een werkgeversmarkt hebt, kunnen ze daarmee wegkomen ook.

[ Voor 24% gewijzigd door Pizza_Boom op 22-02-2016 01:30 ]

[GlowMouse]

Pizza_Boom schreef op maandag 22 februari 2016 @ 01:30:
[...]
Tenzij de werkgever vraagt om een allochtone, gehandicapte vrouw... Dat mag schijnbaar wel.

Ook dat mag niet zomaar (zie bijvoorbeeld hier) maar de scheidslijn ligt heel genuanceerd (zie bijvoorbeeld hier voor een ander voorbeeld).

[CyBeR]

Douweegbertje schreef op maandag 22 februari 2016 @ 00:48:
Ik snap het stukje leeftijdsdiscriminatie niet helemaal. Waarom zou een bedrijf niet zelf mogen bepalen wat voor iemand ze willen aannemen? Wat nou als ik een jonge afdeling wil hebben, waarom word het mij verplicht dat ik geen keuze mag maken tussen leeftijd?

Omdat iedereen een "jonge afdeling" wil hebben en op die manier ouderen (en met "ouder" bedoel ik, zeg, ouder dan 40) niet meer aan 't werk komen.

De argumenten interesseren mij eigenlijk geen moer, het is mijn bedrijf en ik moet zo'n iemand betalen...

Oh.

Wellicht een beter voorbeeld; stel ik wil gewoon wat bezorgers hebben. Dan heb ik gewoon liever mensen die dat als 'opstapbaantje' nemen. Jonge en goedkope krachten. Ja ik wil niet betalen voor de ervaring, ik wil je een fatsoenlijke baan bieden voor een x-aantal jaar tot jij je studie klaar hebt en dan kun je verder.

Indien ik 10 maal een 50 jarige ga aannemen dan ben ik niet meer levensvatbaar als bedrijf. Ik betaal me een ongeluk, letterlijk alle kosten gaan omhoog

Want? Je hebt een X bedrag over voor salaris voor die persoon. Als een oudere daar geen genoegen mee neemt is dat prima, voor hem tien zestienjarigen. Maar als 'ie dat wel doet, is dat toch ook prima? Jij hebt een arbeidskracht en je betaalt niet meer dan je wilt. Enige probleem waar je tegenaan loopt hiermee is het minimumloon wat leeftijdsafhankelijk kan zijn maar als je maar minimumloon betaalt ben je eigenlijk ook gewoon een eikel.

Anyways.. mis ik nu iets of hoe kun je nou gewoon wel zorgen dat je legaal kan discrimineren?

Je kunt discrimineren door wat je biedt aan te passen zodanig dat je doelgroep er wel mee akkoord gaat en de rest niet. Als je dan iemand vindt buiten je doelgroep die er ook mee akkoord gaat is dat niet zo'n punt verder aangezien jij daar niet op achteruit gaat.

[ Voor 4% gewijzigd door CyBeR op 22-02-2016 01:43 ]

[Pizza_Boom]

CyBeR schreef op maandag 22 februari 2016 @ 01:40:
Want? Je hebt een X bedrag over voor salaris voor die persoon. Als een oudere daar geen genoegen mee neemt is dat prima, voor hem tien zestienjarigen. Maar als 'ie dat wel doet, is dat toch ook prima? Jij hebt een arbeidskracht en je betaalt niet meer dan je wilt.

Behalve dat een 18 jarige altijd minder kan verdienen dan een 50 jarige, al was het alleen maar omdat het jeugd uurloon tussen 18 en 23 nog een keer over de kop gaat.

GlowMouse schreef op maandag 22 februari 2016 @ 01:33:
Ook dat mag niet zomaar (zie bijvoorbeeld hier) maar de scheidslijn ligt heel genuanceerd (zie bijvoorbeeld hier voor een ander voorbeeld).

Wellicht is niet iedereen het met mij eens, maar naar mijn idee is ook het tweede ongewenst. Je neemt de persoon aan die het beste de functie kan vervullen, ongeacht of dit een mannetje of een vrouwtje is.

[CyBeR]

Pizza_Boom schreef op maandag 22 februari 2016 @ 01:44:
[...]
Behalve dat een 18 jarige altijd minder kan verdienen dan een 50 jarige, al was het alleen maar omdat het jeugd uurloon tussen 18 en 23 nog een keer over de kop gaat.

Minimumloon bedoel je. Dat valt imo onder uitbuiting.

[Pizza_Boom]

CyBeR schreef op maandag 22 februari 2016 @ 01:46:
[...]


Minimumloon bedoel je. Dat valt imo onder uitbuiting.

Inderdaad, ik bedoel het minimum jeugd uurloon. Even opgezocht, een 18 jarige krijgt minimaal 4,45, een persoon van 23 jaar en ouder 9,78. Die 18 jarige krijgt dus maar 45% van het salaris wat een 50 jarige collega voor hetzelfde werk zou krijgen. Ergens kan je werkgevers die zich in een branche bevinden waar personeel/arbeid een groot deel van je uitgaven is, ook geen ongelijk geven dat ze voor jongeren kiezen. Scheelt gewoon serieus geld.

[CyBeR]

Pizza_Boom schreef op maandag 22 februari 2016 @ 01:49:
[...]
Inderdaad, ik bedoel het minimum jeugd uurloon. Even opgezocht, een 18 jarige krijgt minimaal 4,45, een persoon van 23 jaar en ouder 9,78. Die 18 jarige krijgt dus maar 45% van het salaris wat een 50 jarige collega voor hetzelfde werk zou krijgen. Ergens kan je werkgevers die zich in een branche bevinden waar personeel/arbeid een groot deel van je uitgaven is, ook geen ongelijk geven dat ze voor jongeren kiezen. Scheelt gewoon serieus geld.

Tsja, een 18-jarige die nog bij z'n ouders woont kan leven van vierenhalve euro per uur. Een vijftigjarige niet. Sterker nog, ik ben nog lang geen 50 en ik zou 't ook niet voor mekaar krijgen, zelfs van die €9,78 niet. Minimumloon is wel de lusten maar niet de lasten willen van een medewerker. D'r zijn situaties waarin dat goed te praten is maar dat zijn er niet veel.

[ Voor 10% gewijzigd door CyBeR op 22-02-2016 01:55 ]

[Pizza_Boom]

CyBeR schreef op maandag 22 februari 2016 @ 01:54:
[...]


Tsja, een 18-jarige die nog bij z'n ouders woont kan leven van vierenhalve euro per uur. Een vijftigjarige niet. Sterker nog, ik ben nog lang geen 50 en ik zou 't ook niet voor mekaar krijgen.

Tsja, een 19 jarige zou dat ook kunnen en toch krijgt hij meer. Een 17 jarige heeft ook geen levensonderhoud en krijgt weer minder.

[gr8-jen]

Ik hoor je nog wel is als je van wilt wisselen als je 40+ bent....

[MAX3400]

Douweegbertje schreef op maandag 22 februari 2016 @ 00:48:

Anyways.. mis ik nu iets of hoe kun je nou gewoon wel zorgen dat je legaal kan discrimineren?

Geen idee; bel eens de afdeling HR van een grootgrutter en vraag hoe zij dat weten te regelen met alle vakkenvullers. Beetje kort door de bocht misschien maar ik weet uit mijn directe omgeving dat zodra je 18 gaat worden, er al snel wordt "gesproken" (maar niet officieel vastgelegd) of je niet een paar uur minder wil werken of niet een andere (lees zwaardere) functie wil gaan vervullen. Dit riekt natuurlijk naar leeftijdsdiscriminatie van het allerhoogste niveau; namelijk voor jou 10 anderen die wel een jaar of 2 jaar jonger zijn en willen werken. Je wordt een soort van gedwongen minder uren te maken (en dus minder te kosten) of een zwaardere functie aan te nemen tegen hetzelfde loon.

Ja, het is ongetwijfeld overtrokken en misleidend wat ik zojuist typte maar dat is wat ik zie om me heen. Maar het werkt wel; 1 persoon die ik ken, is met zijn 18.3 jaren dus maar weggegaan bij een grote blauwe grootgrutter vanwege dit soort praktijken. En iemand anders die ik ken is gevraagd om bijna het aantal uren te halveren maar wel op vervelender tijden te moeten gaan werken (van normaal dagelijks vakkenvullen naar de vers/beleg-afdeling elke ochtend klaarzetten/worst snijden).

[ Voor 15% gewijzigd door MAX3400 op 22-02-2016 07:28 ]

[Kalief]

Indien ik 10 maal een 50 jarige ga aannemen dan ben ik niet meer levensvatbaar als bedrijf. Soms moet je ook realiseren dat bedrijven ook moeten kunnen leven.

Als je geen personeel normaal kunt betalen heb je sowieso een flutbedrijf dat niet levensvatbaar is.

[Dets]

Los van de leeftijdsdiscriminatie mankeert er naar mijn idee toch wat aan je beeld van de werknemers die voor je willen werken. Misschien is mijn reactie niet helemaal ontopic maar wilde 'm toch kwijt.

Wellicht een beter voorbeeld; stel ik wil gewoon wat bezorgers hebben. Dan heb ik gewoon liever mensen die dat als 'opstapbaantje' nemen. Jonge en goedkope krachten. Ja ik wil niet betalen voor de ervaring, ik wil je een fatsoenlijke baan bieden voor een x-aantal jaar tot jij je studie klaar hebt en dan kun je verder.

Je ziet je personeel als onkosten en wegwerpproduct, de stukjes "ik wil gewoon wat bezorgers hebben", "fatsoenlijke baan" en "daarna kun je verder" geven mij koude rillingen.

... in het geval van bezorgen op een scooter wil ik ook nog best beweren dat ze hun functie een stuk minder uitvoeren dan 'die gastjes' van 18 jaar. ...

Het gaat er je blijkbaar niet om hoe die "gastjes" zich gedragen in het verkeer (ik zie ze te vaak die scootertjes, die denken dat ze onkwetsbaar zijn, de regels niet kennen of niet naleven en denken dat als het misgaat ze gewoon respawnen en opnieuw beginnen). Als jij ze onder druk zet om hun doelen te halen, ben je naar mijn idee verantwoordelijk voor hetgeen er gebeurt als het goed mis gaat. Mij bekruipt het gevoel dat je dat niet jouw probleem vindt.

Soms moet je ook realiseren dat bedrijven ook moeten kunnen leven.

En de samenleving ook. Als je geen verantwoord bedrijf kunt runnen dan moet je je afvragen of je bedrijf wel levensvatbaar is.

Er zijn genoeg manier om personeel te werven dat aan je eisen voldoet. Kosten zouden niet uit mogen maken. Wat ik zo zie worden vakkenvullers e.d. voorzien van tijdelijke contracten, zodra een vast contract of de 18 jarige leeftijd in zicht komt volgt er geen nieuw contract meer. Ondanks dat spreekt zich onder de jongeren rond hoe ze behandeld zijn en dat zorgt ervoor dat ze sommige werkgever liever mijden...

Anyways.. mis ik nu iets of hoe kun je nou gewoon wel zorgen dat je legaal kan discrimineren?

Dit geeft aan waarom sommige dingen niet werken, "legaal een misdaad begaan" zit niet in onze wetgeving.

[Cyphax]

Douweegbertje schreef op maandag 22 februari 2016 @ 00:48:
Ik snap het stukje leeftijdsdiscriminatie niet helemaal. Waarom zou een bedrijf niet zelf mogen bepalen wat voor iemand ze willen aannemen?

Dat mogen bedrijven wel, maar het wordt discriminatie als je de keuze tussen wel en niet gaat laten afhangen van iets waar die werknemer niks aan kan doen en wat er verder ook eigenlijk niet toedoet. Dat is niet eerlijk.

Wat nou als ik een jonge afdeling wil hebben

Wat is een "jonge afdeling"? Waarom is een "jonge afdeling" beter dan een niet-"jonge afdeling"?

Wat je denk ik wil is iemand kunnen selecteren die in je team past. Da's logisch. Maar dat is echt niet per se gebonden aan leeftijd. Ik heb collega's die jonger zijn dan ik en ik heb collega's die bijna met pensioen mogen, maar als één ding echt geen reet uitmaakt in de omgang, dan is het wel hoe oud die collega is...

[Paul]

Pizza_Boom schreef op maandag 22 februari 2016 @ 01:44:
Je neemt de persoon aan die het beste de functie kan vervullen, ongeacht of dit een mannetje of een vrouwtje is.

Ja en nee. "De publieke opinie" keert zich tegen je als je onderscheid gaat maken op basis van geslacht, etniciteit of validiteit maar diezelfde publieke opinie keert zich ook keihard tegen je als vervolgens blijkt dat je maar weinig vrouwen, 'buitenlanders' of mindervalide medewerkers hebt...

De wereld: "RUG en TU Delft hebben veel te weinig vrouwelijke hoogleraren / wetenschappers!!!!!!!!11one"
RUG en TU Delft: "Ok, gaan we wat aan doen"
De wereld: "OMG, RUG en TU Delft maken onderscheid op basis van geslacht!!!!!!11one"
RUG en TU Delft: "OMG, beslis eens wat je wil!"

[Anoniem: 33272]

Dets schreef op maandag 22 februari 2016 @ 08:17:


[...]
Dit geeft aan waarom sommige dingen niet werken, "legaal een misdaad begaan" zit niet in onze wetgeving.

Onze wetgever vindt dat je keihard mag discrimineren hoor, als het het hun uitkomt. Kijk maar naar de link van glowmouse:

GlowMouse schreef op maandag 22 februari 2016 @ 01:17:
[...]

Vervang 'jonge' door 'blanke', 'mannelijke', 'SP-stemmende', 'heteroseksuele' of 'christelijke', en dan begrijp je dat het onwenselijk is dat een werkgever carte blanche heeft bij het selecteren van medewerkers.

Leeftijdsdiscriminatie is in beginsel niet toegestaan, maar met een goede reden is dat wel mogelijk. Scootervaardigheid kun je bijvoorbeeld als selectiecriterium hanteren.Hier staan wat voorbeelden van toegestane leeftijdsdiscriminatie..


[...]

Dat heb je toch echt mis. Citaat: "Onderscheid is verboden bij: (..) de aanbieding van een betrekking en de behandeling bij de vervulling van een openstaande betrekking;"

[ Voor 36% gewijzigd door Anoniem: 33272 op 22-02-2016 09:51 ]

[CyBeR]

Anoniem: 33272 schreef op maandag 22 februari 2016 @ 09:50:
[...]


Onze wetgever vindt dat je keihard mag discrimineren hoor, als het het hun uitkomt.

Wat? Nee.

Je mag een dergelijke discriminatie toepassen als dat noodzakelijk is voor de functie. Net zoals je discriminatie op basis van geslacht mag toepassen in bepaalde gevallen. Als je op zoek bent naar een acteur voor een vrouwelijke rol mag je mannelijke sollicitanten overslaan. En als je op zoek bent naar iemand die met een auto in de weer moet, mag je personen onder de 18 overslaan. En de KLM mag piloten boven de 56 met pensioen sturen omdat dat noodzakelijk geacht wordt voor de veiligheid.

Je mag dus niet een wat oudere persoon overslaan voor een positie als krantenbezorger aangezien daar geen leeftijds-component bij komt kijken.

[ Voor 17% gewijzigd door CyBeR op 22-02-2016 09:58 ]

[Señor Sjon]

Dit lijkt mij meer voor WI. Schopje die kant op.

[Anoniem: 33272]

CyBeR schreef op maandag 22 februari 2016 @ 09:55:
[...]


Wat? Nee.

Je mag een dergelijke discriminatie toepassen als dat noodzakelijk is voor de functie. Net zoals je discriminatie op basis van geslacht mag toepassen in bepaalde gevallen. Als je op zoek bent naar een acteur voor een vrouwelijke rol mag je mannelijke sollicitanten overslaan. En als je op zoek bent naar iemand die met een auto in de weer moet, mag je personen onder de 18 overslaan. En de KLM mag piloten boven de 56 met pensioen sturen omdat dat noodzakelijk geacht wordt voor de veiligheid.

Je mag dus niet een wat oudere persoon overslaan voor een positie als krantenbezorger aangezien daar geen leeftijds-component bij komt kijken.

Vacatures specifiek voor jongeren van 18 tot 27 jaar tijdelijk toegestaan
Werkgevers mogen de komende 2 jaar vacatures specifiek voor jongeren van 18 tot 27 jaar aanbieden. De overheid wil met deze maatregel de toenemende jeugdwerkloosheid bestrijden. Dit is een maatregel in het kader van de 'Aanpak jeugdwerkloosheid'. De tijdelijke maatregel geldt van 1 januari 2014 tot 1 januari 2016. (Bron: UWV, 31 dec. 2013)

Voor jongeren van 18 tot 27 jaar is het onderscheid op leeftijd toegestaan, zolang de werkgever in de vacature refereert naar de 'Aanpak Jeugdwerkloosheid', aldus een oordeel van het College van de Rechten voor de Mens.

Dus in je vacature voor krantenbezorger mag je zeggen dat je alleen jongeren van 18-27 aanneemt: Aanpak Jeugdwerkloosheid.

Dat iets maatschappelijk gewenst is, zoals in dit geval het verminderen van de jeugdwerkloosheid, maakt nog niet dat dit niet keiharde discriminatie is.

[ Voor 4% gewijzigd door Anoniem: 33272 op 22-02-2016 10:15 ]

[Hann1BaL]

Dat discriminatie niet mag, is duidelijk, maar het gebeurt natuurlijk altijd, onder een andere noemer.
"Je past niet binnen het team" "Er was een betere kandidaat"

De regel is wat mij betreft wel een beetje een lege huls, omdat het slecht te handhaven is, of anders gezegd: eenvoudig te omzeilen.

Daarnaast heb je ook nog de uitdaging dat er in de maatschappij gevraagd wordt om positieve discriminatie. Meer vrouwen aan de top, meer allochtonen in bedrijven. Deze vormen van positieve discriminatie ben ik ook tegen.

Het idee is en zou moeten zijn: Als bedrijf wil je de beste kandidaat maar laat je geslacht, afkomst en leeftijd buiten beschouwing. Er is alleen een groot verschil tussen realiteit en theorie

[Xanaroth]

Je kunt het zeker benaderen vanuit de hoek van 'oud is duur dus wil ik niet'. Je kan echter vanuit je bedrijf ook exact de argumenten omdraaien:

Hartje zomer, 30 graden, hittegolf? Reken maar dat ze op het strand liggen in plaats van met beschermende kleding en verstikkende helm op rondrijden. Daar gaat je bedrijf, zonder personeel kun je die dag mooi sluiten.

Dus wil je echt enkel een goedkope 18 jarige snotneus die komt, gaat en doet wanneer die wil en betrouwbaarheid heeft van exact 0? Bij een van mijn oude bijbaantjes werden er standaard een paar man meer ingeroosterd dan nodig - ze zijn goedkoop, maar je weet ook zeker dat er altijd een paar gewoon weg blijven.
Maar de oudjes, ja, die komen wel trouw. Die moeten namelijk rekeningen betalen en hebben geen keus, en houden uiteindelijk de motor draaiende.


Dus hoewel het klinkt als discriminatie, ben je eigenlijk niet verantwoordelijk bezig voor je eigen bedrijf als je personeel niet divers is. Denk niet alleen oud/jong, maar ook afkomst (Noord afrikaanse afkomst werkt makkelijker met pasen/kerst dan gemiddelde nederlander).
Bijvoorbeeld met kerst of oud en nieuw, dat ineens niemand beschikbaar is (want je deed lekker goedkoop 0-uren contracten, dus niemand gaf die dagen op als beschikbaar) en je op een van de drukste dagen in het jaar de deuren dicht kunt gooien.
Dus om je eigen bedrijf, en dus je winst, te beschermen kun je je beter afvragen waarom zo'n wet uberhaupt nodig is. Geen enkele ondernemer die echt geld wilt verdienen zou enkel 1 soort werknemer willen hebben omdat daarmee de stabiliteit en toekomst in gevaar komt.

[ Voor 21% gewijzigd door Xanaroth op 22-02-2016 10:26 ]

[St@m]

Ik ben vorig jaar nog op de vingers getikt door Radar.
Wij hadden een vacature staan, en de opdrachtgever wilde een vrouw. Dus ik netjes (v) achter de vacature geplaatst.
Natuurlijk reageren er dan allemaal mannen van in de 50 die al 5 jaar geen werk meer hebben (ze weten dat ze toch niet uitgenodigd worden, en hebben de verplichte sollicitatie weer binnen), die heb ik allemaal afgewezen. Omdat ze geen vrouw zijn, dat is wat onze opdrachtgever wilde. Ik had ze ook kunnen afwijzen met de zin "we denken dat je niet in het team past" oid. Maar goed, ik heb openlijk gediscrimineerd

Eéntje was het er niet mee eens, die vond dat hij gewoon op gesprek mocht komen. Ik vond van niet. Dus die had een klacht ingediend bij Radar.
Kreeg ik een brief opgestuurd waarin ik gesommeerd werd om de vacature offline te halen, of (m/v) erachter te zetten.
Vacature maar offline gehaald.. Uiteindelijk wel ingevuld met een vrouw.

Nog wel de discussie aangegaan. Je mag namelijk wel discrimineren als er sprake is van een achterstand in de branche. Nu ging dit om vrouw en IT.. dus tja..

Ook gaf u aan dat er wel degelijk een achterstand is van vrouwelijke servicedesk medewerker in de gehele branche.

Als antwoord:

Naar aanleiding van het gesprek heb ik nog wat informatie gevonden over de eis van aantoonbare achterstand:
Het College voor de Rechten van de Mens heeft in een oordeel een toelichting gegeven over de voorwaarden waaraan voorkeursbeleid voor vrouwen bij de toegang tot specifieke functies moet voldoen: http://www.mensenrechten..../oordelen/2012-195/detail
Dit kunt u raadplegen voor als u wilt weten wat de voorwaarden zijn en hoe u de achterstand van vrouwelijke servicedesk medewerker eventueel kunt aantonen.

[ Voor 52% gewijzigd door St@m op 22-02-2016 10:34 ]

[Douweegbertje]

Kalief schreef op maandag 22 februari 2016 @ 08:14:
[...]


Als je geen personeel normaal kunt betalen heb je sowieso een flutbedrijf dat niet levensvatbaar is.

Indien ik relatief kleine marges heb, en het vooral moet hebben van een x-aantal zaken dan kan bijv. een kostenpost die minimaal 2x zo hoog op loon is vanwege de leeftijd van mijn werknemers mij de das om doen. Sowieso hoe vaak komt het wel niet voor dat bedrijven van hun werknemers vragen om in te leveren?..

En uiteindelijk als dit jouw redenatie is, dan betekend het gewoon dat alles duurder gaat worden, immers moet ik mijn kosten er ook uit halen. Puntje is echter dat bijv. de AH ook geen ouderen aan neemt... indien ik niet fatsoenlijk kan concurreren dan heb ik misschien wel "een flut bedrijf" maar de enige reden dat dat zo is, komt door de regelgeving.

gambieter schreef op maandag 22 februari 2016 @ 01:13:
Tja, we hebben nu eenmaal een maatschappijvorm waarbij werkgevers ook sociale verplichtingen hebben. Dat jij dat lastig vind, maakt niet dat die dan maar niet meer voor je opgaan. Je wilt de voordelen als bedrijf van een goed geregelde maatschappij en economie, maar wilt daar dan niet aan bijdragen. Ik neem aan dat je CAOs en vakbonden ook maar niets vind?

Gelukkig is dit geen puur kapitalistische maatschappij. De korte-termijn visie die je nu uitstraalt komt een beetje over als deze Dilbert:

[afbeelding]

Alleen maar redeneren "het kost me geld en dat wil ik niet" en "niets mag in de weg staan van winst maken" gaat je er niet brengen. Een langere termijnvisie zorgt ervoor dat er een maatschappij die je producten kan kopen, die meer tevreden werknemers heeft en ze niet als verbruiksartikelen ziet.

Wat maakt het uit om eerlijk te zijn?
Er zijn gewoon bedrijfsvormen waarbij het van belang is dat je goedkope werkkrachten hebt. Dat is gewoon haast de kern van het bedrijfsplan. De marges worden passen gerealiseerd bij weinig loon.. dat is helemaal niet raar en in hoeverre is dat erg? Er zijn zat jongeren die voor een gedegen bedrag willen werken, maar het nooit als vaste baan willen (en terecht).
Ik ben gewoon voor een vrije markt.

GlowMouse schreef op maandag 22 februari 2016 @ 01:17:
[...]

Vervang 'jonge' door 'blanke', 'mannelijke', 'SP-stemmende', 'heteroseksuele' of 'christelijke', en dan begrijp je dat het onwenselijk is dat een werkgever carte blanche heeft bij het selecteren van medewerkers.

Leeftijdsdiscriminatie is in beginsel niet toegestaan, maar met een goede reden is dat wel mogelijk. Scootervaardigheid kun je bijvoorbeeld als selectiecriterium hanteren. Hier staan wat voorbeelden van toegestane leeftijdsdiscriminatie.


[...]

Dat heb je toch echt mis. Citaat: "Onderscheid is verboden bij: (..) de aanbieding van een betrekking en de behandeling bij de vervulling van een openstaande betrekking;"

Ik wil het wel vervangen, maar het gaat om iets wezenlijks anders.
Je kan gewoon niet zeggen dat bijvoorbeeld een homo 'anders' functioneert. Ik ben het daar ook mee eens.. het is maar een onderdeel van een persoon. De leeftijd is gewoon een direct gegeven over wat ik iemand moet betalen. Het gaat niet eens om de kwaliteit of het kunnen van die gene.
Al is iemand paars, zolang die gene < 21 is wil ik hem aannemen..

gr8-jen schreef op maandag 22 februari 2016 @ 07:17:
Ik hoor je nog wel is als je van wilt wisselen als je 40+ bent....

Prima, ik heb echter gewoon een diploma en de juiste kennis zodat een bedrijf de meerwaarde heeft van mijn kennis en kunnen. Iets met vrije markt en vraag & aanbod. Niet dat ik via de overheid maar een baantje krijg..

Ik snap heus je punt wel, maar je mag het best ook via de andere kant zien..


---------------------------------------

Om even wat concreter te zijn:

- Bij de AH zie je geen vakkenvullers van 40+
- Bij de chinees, zie je chinezen
- Veel IT bedrijven zouden graag wat extra vrouwen willen ivm een haast volledige mannen afdeling.

Het gebeurt toch, maar het mag niet. Laten we niet zo ontzettend moeilijk doen. Het heeft soms niets met discriminatie te maken maar met een voorkeur ter verbetering van..

[ Voor 5% gewijzigd door Douweegbertje op 22-02-2016 10:40 ]

[Cyphax]

Douweegbertje schreef op maandag 22 februari 2016 @ 10:37:
Prima, ik heb echter gewoon een diploma en de juiste kennis zodat een bedrijf de meerwaarde heeft van mijn kennis en kunnen.

Tja, maar niet als mensen zo denken:

Wat nou als ik een jonge afdeling wil hebben, waarom word het mij verplicht dat ik geen keuze mag maken tussen leeftijd? De argumenten interesseren mij eigenlijk geen moer, het is mijn bedrijf en ik moet zo'n iemand betalen...

Ik bedoel, als dat soort argumenten jou toch niet interesseren, waarom een ander dan wel.
Leeftijd te hoog?

[evilution]

Welk bedrijf heb je? Gezien je houding richting werknemers wil ik namelijk nooit zaken doen met dat bedrijf, en anderen aanbevelen dit ook niet te doen.

[Anoniem: 33272]

evilution schreef op maandag 22 februari 2016 @ 10:43:
Welk bedrijf heb je? Gezien je houding richting werknemers wil ik namelijk nooit zaken doen met dat bedrijf, en anderen aanbevelen dit ook niet te doen.

Inderdaad, zoals alle supermarkten in Nederland. Waar haal jij je boodschappen?

[Hooglander1]

Douweegbertje schreef op maandag 22 februari 2016 @ 10:37:
[...]


Indien ik relatief kleine marges heb, en het vooral moet hebben van een x-aantal zaken dan kan bijv. een kostenpost die minimaal 2x zo hoog op loon is vanwege de leeftijd van mijn werknemers mij de das om doen. Sowieso hoe vaak komt het wel niet voor dat bedrijven van hun werknemers vragen om in te leveren?..

Heel simpel is dit.

Je mag best iemand een baan aanbieden met een salaris van 2000 bruto/maand. Als een 50-jarige en een 20-jarige daarop reageren, dan maakt het voor jou niets uit wie je de baan geeft.

Onderscheid maken op salaris mag prima namelijk Maar als alleen de leeftijd het verschil maakt, dan mag dat niet.

[Meekoh]

Douweegbertje schreef op maandag 22 februari 2016 @ 10:37:
[...]
En uiteindelijk als dit jouw redenatie is, dan betekend het gewoon dat alles duurder gaat worden, immers moet ik mijn kosten er ook uit halen. Puntje is echter dat bijv. de AH ook geen ouderen aan neemt... indien ik niet fatsoenlijk kan concurreren dan heb ik misschien wel "een flut bedrijf" maar de enige reden dat dat zo is, komt door de regelgeving.
[...]

Even realistischer gezien, bij de AH zitten ook gewoon oudere dames hoor
Al dat jonge spul moet overdag gewoon naar school toe, wie gaat er dan achter de kassa zitten?
Precies dat vrouwtje van eind 40 die wat bijverdiend terwijl de kids op school zitten.

Ik denk ook dat je met alleen jonge cheap-ass medewerkers er niet komt.

[Waarnemer]

Wat maakt het uit om eerlijk te zijn?

Heel veel. Integriteit is een eerste vereiste. Toeleveranciers en dienstverleners die daar niet aan kunnen voldoen vallen onmiddelijk af.
Zelfs klanten die daaraan niet kunnen voldoen vallen af.

Geen enkele zin om me te associeren met bedrijven die niet eerlijk zijn.

- Bij de AH zie je geen vakkenvullers van 40+
- Bij de chinees, zie je chinezen
- Veel IT bedrijven zouden graag wat extra vrouwen willen ivm een haast volledige mannen afdeling.

Bij de AH worden zitten er inderdaad wat rare haakjes en ogen aan het verhaal jonge vakkenvullers.. toch als ik er door de weeks kom is de gemiddelde leeftijd zo rond de 35... veel herintredende moeders. De mannen die de vakken staan te vullen in "off hours" de baas en zijn assistent....
Bij de chinees zie je chinezen omdat het familiebedrijven zijn en toch zie ik steeds meer blonde jongens en meisjes.. (de vriendjes en vriendinnetjes van de zonen en dochters van..)
Veel IT bedrijven zitten met een branche gerelateerd gender probleem. Net als bijvoorbeeld kleuteronderwijs... of verpleegzorg... komt op gang... heeft niet zo zeer te maken met de discriminatie als wel het aanbod van personeel.

[ Voor 57% gewijzigd door Waarnemer op 22-02-2016 10:56 . Reden: even compleet maken ]

[Gamebuster]

Douweegbertje schreef op maandag 22 februari 2016 @ 00:48:
Ik snap het stukje leeftijdsdiscriminatie niet helemaal. Waarom zou een bedrijf niet zelf mogen bepalen wat voor iemand ze willen aannemen? Wat nou als ik een jonge afdeling wil hebben, waarom word het mij verplicht dat ik geen keuze mag maken tussen leeftijd? De argumenten interesseren mij eigenlijk geen moer, het is mijn bedrijf en ik moet zo'n iemand betalen...
Wellicht een beter voorbeeld; stel ik wil gewoon wat bezorgers hebben. Dan heb ik gewoon liever mensen die dat als 'opstapbaantje' nemen. Jonge en goedkope krachten. Ja ik wil niet betalen voor de ervaring, ik wil je een fatsoenlijke baan bieden voor een x-aantal jaar tot jij je studie klaar hebt en dan kun je verder.

Indien ik 10 maal een 50 jarige ga aannemen dan ben ik niet meer levensvatbaar als bedrijf. Ik betaal me een ongeluk, letterlijk alle kosten gaan omhoog en in het geval van bezorgen op een scooter wil ik ook nog best beweren dat ze hun functie een stuk minder uitvoeren dan 'die gastjes' van 18 jaar.

Soms moet je ook realiseren dat bedrijven ook moeten kunnen leven. Het is af en toe heel lastig om bijvoorbeeld om te gaan met het feit dat iemand 3 zijn contract verlengt ziet worden om vervolgens niets te hebben want ho... een vast contract? Nee dat was niet de bedoeling. Vergeet gewoon niet dat er een bepaald bedrijfsplan achter zit. Goedkope en jonge krachten kunnen daar ook onder vallen. Wat is het probleem? Iemand zou ook zijn recht moeten hebben om zijn eigen bedrijf zelf te runnen zoals hij wilt.

Mening groot bedrijf heeft er toch schijt aan, een mooi voorbeeld zijn de supermarkten. Het gebeurt maar heel weinig dat je daar een toekomst hebt als 16 jarige vakkenvuller. De grap is dat bijvoorbeeld de AH zijn functies opvult als : "Scholier, student of [young] professional". Eigenlijk komt het er op neer: "16 jaar, 18 jaar en 21+". Maar hey dat mag natuurlijk niet. Ik ben ook benieuwd of je dan ook afgewezen wordt onder het mom van "Je bent geen student", want technisch gezien mag dat gewoon niet.

Truth be told: ik vind het persoonlijk een hele vage wet waarbij de overheid zich met iets bemoeid waar ze helemaal niets te zoeken hebben. Prima dat ze dingen implementeren zodat ik 'goedkoper' oudere krachten kan inhuren, maar laat het dan lekker daarbij..

Anyways.. mis ik nu iets of hoe kun je nou gewoon wel zorgen dat je legaal kan discrimineren?

Je kan toch gewoon iemand weigeren o.b.v. zijn leeftijd, zolang je een smoes verzint om te weigeren

[begintmeta]

Douweegbertje schreef op maandag 22 februari 2016 @ 10:37:
...
Ik ben gewoon voor een vrije markt.
...

Een 'vrije markt' is zelden goed te realiseren (zeker als de vraag 'Wat maakt het uit om eerlijk te zijn? ' serieus bedoeld is), en daarnaast wellicht vanwege bepaalde gevolgen ook niet altijd wenselijk.

Gamebuster schreef op maandag 22 februari 2016 @ 10:52:
[...]

Je kan toch gewoon iemand weigeren o.b.v. zijn leeftijd, zolang je een smoes verzint om te weigeren

Dat kan, maar is het juist?

[ Voor 42% gewijzigd door begintmeta op 22-02-2016 10:57 ]

[SH4D3H]

Hooglander1 schreef op maandag 22 februari 2016 @ 10:45:
Heel simpel is dit.

Je mag best iemand een baan aanbieden met een salaris van 2000 bruto/maand. Als een 50-jarige en een 20-jarige daarop reageren, dan maakt het voor jou niets uit wie je de baan geeft.

Onderscheid maken op salaris mag prima namelijk Maar als alleen de leeftijd het verschil maakt, dan mag dat niet.

In heel veel branches zijn de ruiten van de 50-jarige ingegooid door die visieloze vakbonden. Als een 50-jarige volgens de CAO 3000 bruto/maand moet verdienen is het natuurlijk al gauw over als er 2000 bruto/maand te verdelen is.

[Hooglander1]

SH4D3H schreef op maandag 22 februari 2016 @ 10:54:
[...]

In heel veel branches zijn de ruiten van de 50-jarige ingegooid door die visieloze vakbonden. Als een 50-jarige volgens de CAO 3000 bruto/maand moet verdienen is het natuurlijk al gauw over als er 2000 bruto/maand te verdelen is.

Er staat in een CAO niets over een salaris bij een bepaalde leeftijd. Wel iets over bepaalde ervaring. Maar ook daar mag je prima onderscheid in maken.

Maar dan ook weer, als iemand het geen probleem geeft om op een lagere trede te beginnen dan mag je dat onderling prima afspreken. Ook de CAO mag namelijk geen onderscheid op leeftijd maken.

[begintmeta]

Hooglander1 schreef op maandag 22 februari 2016 @ 10:57:
[...]

Er staat in een CAO niets over een salaris bij een bepaalde leeftijd. Wel iets over bepaalde ervaring. Maar ook daar mag je prima onderscheid in maken.

Maar dan ook weer, als iemand het geen probleem geeft om op een lagere trede te beginnen dan mag je dat onderling prima afspreken. Ook de CAO mag namelijk geen onderscheid op leeftijd maken.

Het minimumjeugdloon is wat dat betreft natuurlijk wel een beetje vreemd.

[gambieter]

Waarnemer schreef op maandag 22 februari 2016 @ 10:50:
Heel veel. Integriteit is een eerste vereiste. Toeleveranciers en dienstverleners die daar niet aan kunnen voldoen vallen onmiddelijk af.
Zelfs klanten die daaraan niet kunnen voldoen vallen af.

Ik had dat twee jaar terug bij een contract met een wereldwijd pharmaceutisch bedrijf. Die hadden een ethische clausule ingebouwd waarbij niet alleen wijzelf expliciet moesten garanderen dat we onze labjassen e.d. niet bij sweatshops in het Verre Oosten kochten, maar ook nog moesten garanderen dat geen van onze toeleveranciers dat zouden doen.

Douweegbertje schreef op maandag 22 februari 2016 @ 10:37:
Ik ben gewoon voor een vrije markt.

Dan moet je je in een ander land vestigen. Nederland heeft gelukkig een wat meer geavanceerdere visie waarbij ook de lange termijn en de maatschappelijke stabiliteit in de gaten worden gehouden. Zonder die maatschappij had jij je scholing niet kunnen hebben, en je werknemers ook niet.

[Waarnemer]

@SH4D3H het idee van de progressieve salariering bij ouder worden komt niet bij de bonden vandaan. De daardoor ontstane situatie wordt wel door de bonden liefst in stand gehouden.
Het kan ook niet anders... stel je stop ermee, dan stort de woning/hypotheekmarkt in op een wijze die we nog niet hebben gehad en zitten we met 5 gezinnen in een rijtjes huis en hele wijken met bovenmodale woningen staan leeg. ....

Het systeem in dit land is er op gebaseerd. Wil je dat breken? prima, maar dan moet je er ook rekening mee houden dat de middenklasse (die de boeld draaiende houdt) verdwijnt en bedrijven in de val meeneemt. Een failliet land.

[Rukapul]

SH4D3H schreef op maandag 22 februari 2016 @ 10:54:
[...]

In heel veel branches zijn de ruiten van de 50-jarige ingegooid door die visieloze vakbonden. Als een 50-jarige volgens de CAO 3000 bruto/maand moet verdienen is het natuurlijk al gauw over als er 2000 bruto/maand te verdelen is.

Kun je enkele voorbeelden noemen?

Er zijn namelijk naar mijn weten geen CAO met salaris gekoppeld aan leeftijd. Zelfs laag instromen zodat feitelijk ervaringsjaren niet worden beleend is prima mogelijk.

De enige kosten die ik concreet zie relateert aan sommige pensioenregelingen waarbij de werkgversbijdrage (staffel) voor ouderen fors toeneemt.

[JackBol]

begintmeta schreef op maandag 22 februari 2016 @ 10:58:
[...]

Het minimumjeugdloon is wat dat betreft natuurlijk wel een beetje vreemd.

Het minimum loon is in 2016 € 1524,60 per maand. Ongeacht of je 23 bent of 66.

Het minimum jeugdloon is waar feitelijk het hele topic over gaat.
Als er geen minimumjeugdloon was, was er hier geen discussie.

Dan zou het minimum loon gelijk zijn voor iedereen tussen de 18 en 66 en kan de topic-starter gewoon bejaarden aannemen voor hetzelfde geld.

[CyBeR]

Douweegbertje schreef op maandag 22 februari 2016 @ 10:37:
[...]

Er zijn gewoon bedrijfsvormen waarbij het van belang is dat je goedkope werkkrachten hebt. Dat is gewoon haast de kern van het bedrijfsplan. De marges worden passen gerealiseerd bij weinig loon.. dat is helemaal niet raar en in hoeverre is dat erg?
[...]
Ik ben gewoon voor een vrije markt.

Betaal je jezelf ook minimumloon eigenlijk?

[JackBol]

Waarnemer schreef op maandag 22 februari 2016 @ 11:02:
Het systeem in dit land is er op gebaseerd. Wil je dat breken? prima, maar dan moet je er ook rekening mee houden dat de middenklasse (die de boeld draaiende houdt) verdwijnt en bedrijven in de val meeneemt. Een failliet land.

Dit klopt wat je zegt, maar je moet wel realiseren dat je kunstmatig een maatschappelijke constructie in stand houdt. Je merkt nu al dat de schoen wringt, en vroeg of laat gaat dat een keer falen.

Ik ben overigens niet voor een compleet vrije markt, wat ik bedoel te zeggen is dat je op tijd problemen in de markt moet signaleren en aanpakken.

Douweegbertje schreef op maandag 22 februari 2016 @ 10:37:
[...]

Er zijn gewoon bedrijfsvormen waarbij het van belang is dat je goedkope werkkrachten hebt. Dat is gewoon haast de kern van het bedrijfsplan. De marges worden passen gerealiseerd bij weinig loon.. dat is helemaal niet raar en in hoeverre is dat erg?
[...]
Ik ben gewoon voor een vrije markt.

Je kan de vraag ook andersom stellen. Willen wij bedrijven met een dergelijk bedrijfsmodel hun gang laten gaan op de Nederlandse markt? Deze vraag is even valide. Uiteindelijk is het een maatschappelijk besluit.

[ Voor 31% gewijzigd door JackBol op 22-02-2016 11:08 ]

[SH4D3H]

Hooglander1 schreef op maandag 22 februari 2016 @ 10:57:
Maar dan ook weer, als iemand het geen probleem geeft om op een lagere trede te beginnen dan mag je dat onderling prima afspreken. Ook de CAO mag namelijk geen onderscheid op leeftijd maken.

Rukapul schreef op maandag 22 februari 2016 @ 11:03:
Kun je enkele voorbeelden noemen?

Er zijn namelijk naar mijn weten geen CAO met salaris gekoppeld aan leeftijd. Zelfs laag instromen zodat feitelijk ervaringsjaren niet worden beleend is prima mogelijk.

Eens, maar:

Waarnemer schreef op maandag 22 februari 2016 @ 11:02:
@SH4D3H het idee van de progressieve salariering bij ouder worden komt niet bij de bonden vandaan. De daardoor ontstane situatie wordt wel door de bonden liefst in stand gehouden.
Het kan ook niet anders... stel je stop ermee, dan stort de woning/hypotheekmarkt in op een wijze die we nog niet hebben gehad en zitten we met 5 gezinnen in een rijtjes huis en hele wijken met bovenmodale woningen staan leeg. ....

Welke 50-jarige kan/wil/doet dat? In de echte wereld is de situatie dat deze mensen dat hogere salaris gewoon 'nodig' hebben zoals Waarnemer schrijft.

[Hooglander1]

SH4D3H schreef op maandag 22 februari 2016 @ 11:09:
[...]


[...]

Eens, maar:

[...]

Welke 50-jarige kan/wil/doet dat? In de echte wereld is de situatie dat deze mensen dat hogere salaris gewoon 'nodig' hebben zoals Waarnemer schrijft.

Wie dat doet of wilt doet er voor deze vraag in zijn geheel niet toe. Het gaat erom of een werkgever onderscheid mag maken qua leeftijd. En dat mag niet, wel mag hij kijken naar een salarisvraag en dat meenemen in de afweging wie aan te nemen. Daar staat hij in zijn geheel vrij in. Maar het is fout om te zeggen dat oudere mensen per se duurder zijn, dat hoeft niet.

[JackBol]

SH4D3H schreef op maandag 22 februari 2016 @ 11:09:

Welke 50-jarige kan/wil/doet dat? In de echte wereld is de situatie dat deze mensen dat hogere salaris gewoon 'nodig' hebben zoals Waarnemer schrijft.

Ik zit hier heel dubbel in. Als werknemer heb je een bepaalde verantwoordelijkheid dat de waardevol blijft voor de arbeidsmarkt.

Als ik hoog opgeleid ben in een bepaald vakgebied (bijv. machinist voor stoomtreinen) en de markt veranderd (elektrische treinen) dan is het niet rechtmatig dat je verwacht een hoog salaris te houden omdat je nu eenmaal een hypotheek hebt en 3 kinderen.

Je zal moeten omscholen om waardevol te blijven. En ik vind wel dat een werkgever hier een maatschappelijke rol in heeft.

[gambieter]

SH4D3H schreef op maandag 22 februari 2016 @ 11:09:
Welke 50-jarige kan/wil/doet dat? In de echte wereld is de situatie dat deze mensen dat hogere salaris gewoon 'nodig' hebben zoals Waarnemer schrijft.

Het ironische is dat als je een stapje omlaag wilt doen, het gezien wordt als gebrek aan ambitie, etc. Ik ben 47 en vertrek binnenkort bij mijn werkgever (vrijwillig), en wil na een pauze best voor een lager betaalde baan gaan zolang daar maar minder druk en gezeik bij meekomt. Het zal echter best moeilijk zijn om werkgevers te overtuigen want die zijn bang dat ik dan snel weer weg ga als ik elders meer kan verdienen.

Het is ook iets waar de topicstarter over na moet denken. Wil hij werknemers die "f*ck you" zeggen zodra er wat beters te krijgen is? Want de houding van de werkgever ("take it or leave it") resulteert ook in afwezigheid van loyaliteit of inzet, want als de werkgever geen sociale uitstraling heeft, dan krijg je die houding versterkt terug.

[Rukapul]

SH4D3H schreef op maandag 22 februari 2016 @ 11:09:
[...]

Welke 50-jarige kan/wil/doet dat? In de echte wereld is de situatie dat deze mensen dat hogere salaris gewoon 'nodig' hebben zoals Waarnemer schrijft.

Dat valt ook wel mee. Het alternatief voor deze mensen is immers WW en bijstand. De realiteit is dus dat men mogelijk wel in moet leveren.

In heel veel banen valt het salarisverschil in sub-modale banen ook wel mee - met uitzondering van het verderfelijke minimumjeugdloon - zoals logistiek, transport, retail.

Veel oudere werknemers zijn wel bereid, maar worden alsnog niet aangenomen of zelfs uitgenodigd.

[ Voor 7% gewijzigd door Rukapul op 22-02-2016 11:21 ]

[Waarnemer]

@Jackbol.. het is ook een wringende situatie.. we zijn er ook niet enig in als "Nederland". Bijna in alle "1ste wereld" landen is dit het geval. Waar we in Nederland echt klem zitten zijn de Hypotheken. Hoewel ik ook fijn profiteer van de hypotheekrente aftrek is het beter dat die verwijnt of op z'n minst zo wordt aangepast dat ie weer doet waarvoor ie bedoeld is... woningbezit mogelijk maken. (alleen aftrek in de laagste schaal en tot 172.000,- euro (modaal woning, nieuwbouw)
Door die hypotheekrente aftrek hebben banken hun kans schoon gezien hogere rentes te vragen dan in de landen om ons heen, verdubbelden waardes van woningen zich in minder dan tien jaar.. ( een nieuwe woning is goedkoper dan een woning van 10 jaar oud.. moet je met een auto proberen..... )

We hebben de hypotheekrente crisis zo'n beetje verruild voor eurocrisis en die is ook al zo goed als beslecht... het systeem wederom laten wankelen lijkt me niet zo'n goed idee... de patient moet eerst even aansterken voor de volgende operatie..

[Vibonacci]

Ik denk dat je deze wet gewoon kan negeren, Dit is toch te moeilijk om te bewijzen? Als je twee brieven hebt liggen, 24 jarige vakkenvuller of 50 jarige, dan heb je twee keuzes. Voor welke je ook kiest, kan je het argument maken dat het leeftijdsdiscriminatie is.

[ Voor 52% gewijzigd door Vibonacci op 22-02-2016 11:22 ]

[Waarnemer]

@Jackbol. Daarin heb je eigen verantwoordelijkheid. Helemaal waar. Maar de werkgever ook. Die had echt niet van de ene op de andere dag bedacht om al zijn stoomtreinen voor elektrische te vervangen. Die had jou tijdig moeten inlichten zodat je tijd had om om en/of bij te scholen.
Had de werkgever zich echt verantwoordelijk getoond, dan had hij die scholing aangeboden aan zijn werknemers.

[Pizza_Boom]

Xanaroth schreef op maandag 22 februari 2016 @ 10:21:
Je kunt het zeker benaderen vanuit de hoek van 'oud is duur dus wil ik niet'. Je kan echter vanuit je bedrijf ook exact de argumenten omdraaien:

Hartje zomer, 30 graden, hittegolf? Reken maar dat ze op het strand liggen in plaats van met beschermende kleding en verstikkende helm op rondrijden. Daar gaat je bedrijf, zonder personeel kun je die dag mooi sluiten.

Ik weet niet waar je dat vandaan haalt, maar werkschuw tuig uitgezonderd, is dat iets dat pertinent onwaar is.

[Douweegbertje]

CyBeR schreef op maandag 22 februari 2016 @ 11:06:
[...]


Betaal je jezelf ook minimumloon eigenlijk?

Misschien zit ik zelfs wel daar onder en betaal ik de rest wel 100% fatsoenlijk?

Ik zie je insteek van je vraag of c.q. opmerking wel, wat wil je zelf nou bereiken ermee? Of het moraal verantwoord is dat als ik alle zorg en risico's draag met mijn eigen bedrijf dat ik zelf wel een hoger salaris heb dan het minimumloon?


fyi; mijn TS is fictief.

evilution schreef op maandag 22 februari 2016 @ 10:43:
Welk bedrijf heb je? Gezien je houding richting werknemers wil ik namelijk nooit zaken doen met dat bedrijf, en anderen aanbevelen dit ook niet te doen.

Geen. Kansloze opmerking in een open discussie waarbij iemand een andere mening dan jou heeft. Graag dat jij nooit bij mij in de buurt komt, zo'n bekrompen houding waar je niets aan hebt.

Nogmaals; topic is fictief en ik pak de rol van de éne partij.

Thanks voor je nuttige toevoeging trouwens!

[ Voor 35% gewijzigd door Douweegbertje op 22-02-2016 11:29 ]

[CyBeR]

Douweegbertje schreef op maandag 22 februari 2016 @ 11:25:
[...]


Misschien zit ik zelfs wel daar onder en betaal ik de rest wel 100% fatsoenlijk?

Dat lijkt me sterk. 't is vrij algemeen bekend dat je van minimumloon niet echt fatsoenlijk kunt leven.

Ik zie je insteek van je vraag of c.q. opmerking wel, wat wil je zelf nou bereiken ermee? Of het moraal verantwoord is dat als ik alle zorg en risico's draag met mijn eigen bedrijf dat ik zelf wel een hoger salaris heb dan het minimumloon?

Nee ok, je vindt 't prima om anderen uit te buiten voor zo min mogelijk geld maar zelf blijf je liever buiten schot wegens "zorg en risico's". Dat is waar ik heen wilde.

fyi; mijn TS is fictief.

Maar goed ook.

[JackBol]

Douweegbertje schreef op maandag 22 februari 2016 @ 11:25:
[...]
fyi; mijn TS is fictief.

En je gaat er vanuit dat personeelsbeleid gelijk staat aan de loonsom.

[Douweegbertje]

CyBeR schreef op maandag 22 februari 2016 @ 11:29:
[...]


Dat lijkt me sterk. 't is vrij algemeen bekend dat je van minimumloon niet echt fatsoenlijk kunt leven.


[...]


Nee ok, je vindt 't prima om anderen uit te buiten voor zo min mogelijk geld maar zelf blijf je liever buiten schot wegens "zorg en risico's". Dat is waar ik heen wilde.


[...]


Maar goed ook.

Uitbuiten? Weet jij wel wat dat precies inhoud? ..
Ik bied jonge mensen een baan voor een normaal salaris. Leg jij eens uit waarom jij dat uitbuiten noemt.

Overigens heb ik genoeg praktijkvoorbeelden waarbij de eigenaar zichzelf maar heel weinig liet uitbetalen. Ja, ver onder het minimumloon. Deze gene had zelf gespaard en heeft maanden lang van zijn spaargeld geleefd maar al zijn werknemers netjes volle bak betaald.

[Hann1BaL]

Douweegbertje schreef op maandag 22 februari 2016 @ 11:32:
[...]


Uitbuiten? Weet jij wel wat dat precies inhoud? ..
Ik bied jonge mensen een baan voor een normaal salaris. Leg jij eens uit waarom jij dat uitbuiten noemt.

Overigens heb ik genoeg praktijkvoorbeelden waarbij de eigenaar zichzelf maar heel weinig liet uitbetalen. Ja, ver onder het minimumloon. Deze gene had zelf gespaard en heeft maanden lang van zijn spaargeld geleefd maar al zijn werknemers netjes volle bak betaald.

Uitbuiten is inderdaad een compleet verkeerd gekozen term.
Het is tenslotte wettelijke geaccepteerd. Hoewel ik in veel gevallen het minimumloon verwerpelijk laag vind, mag je dat, zeker aangezien er gewoon aan de wet wordt voldaan, geen uitbuiting noemen.

[Vibonacci]

Die percentages voor mensen onder 23 zijn te extreem. Biedt een 18 jarige werknemer werkelijk maar 45% van de workforce een 23plusser? Ik begrijp dat er verschil in zit maar dit is te extreem, je hebt dus twee 18-jarigen voor een 23plusser!

[FFW]

St@m schreef op maandag 22 februari 2016 @ 10:28:
..Natuurlijk reageren er dan allemaal mannen van in de 50 die al 5 jaar geen werk meer hebben (ze weten dat ze toch niet uitgenodigd worden, en hebben de verplichte sollicitatie weer binnen), die heb ik allemaal afgewezen.

Ik wijs je graag op het doen van een aanname mbt werkloze 50+ers die niet klopt. nb. Er staan op Tweakers allerlei oproepen van mensen die graag aan het werk zouden gaan in de IT, een servicedesk is dan een ideale startfunctie.

[St@m]

FFW schreef op maandag 22 februari 2016 @ 11:43:
[...]


Ik wijs je graag op het doen van een aanname mbt werkloze 50+ers die niet klopt. nb. Er staan op Tweakers allerlei oproepen van mensen die graag aan het werk zouden gaan in de IT, een servicedesk is dan een ideale startfunctie.

Tja.. als er een vrouw wordt gevraagd (stond ook in de tekst, niet alleen de (v)), en je bent een man en reageert toch.
Hoe groot acht je de kans dat je dan wordt aangenomen? Überhaupt op gesprek mag komen?

Daarnaast stonden er op dat moment nog zat andere (servicedesk)vacatures op onze site. Verrassend weinig animo van diezelfde mannen
Dus ik blijf bij mijn aanname dat deze mannen die reageerden weer netjes aan hun sollicitatieplicht hadden voldaan.

[CyBeR]

Douweegbertje schreef op maandag 22 februari 2016 @ 11:32:
[...]


Uitbuiten? Weet jij wel wat dat precies inhoud? ..
Ik bied jonge mensen een baan voor een normaal salaris. Leg jij eens uit waarom jij dat uitbuiten noemt.

Minimumloon is geen "normaal salaris". Dat is een wettelijk afgedwongen minimum om te voorkomen dat de diegenen in onze maatschappij die geen sterke onderhandelingspositie hebben zich kapot moeten werken zonder daar een redelijk salaris voor te ontvangen, niet een normaal, eerlijk salaris.

Overigens heb ik genoeg praktijkvoorbeelden waarbij de eigenaar zichzelf maar heel weinig liet uitbetalen. Ja, ver onder het minimumloon. Deze gene had zelf gespaard en heeft maanden lang van zijn spaargeld geleefd maar al zijn werknemers netjes volle bak betaald.

Dat klopt, maar dat is niet echt vol te houden tenzij je ook een andere inkomstenbron hebt.

[Waarnemer]

pay peanuts, get monkeys.....

[Punkrocker]

Pay cartloads you get donkeys

[arnovos]

Even vanuit juridisch standpunt, en ook om de misvatting "discrimineren mag niet" recht te zetten. Je mag als werkgever, opleider of welke selectieverantwoordelijke onderscheid maken. Dat heet discrimeren, van het van het Latijnse discrimen (onderscheid). Wat niet mag, is op verboden gronden discrimineren of onderscheid maken. Dat heeft onze wetgever besloten, en daar heb jij je aan te houden. Wil je dat niet, dan neem je het risico op sancties voor lief.

De crux is dat je dat onderscheid maken moet kunnen rechtvaardigden, zonder dat je bepaalde groepen (op welke manier dan ook) op gronden waar zijzelf geen of zeer weinig invloed hebben, achterstelt of voortrekt. Kijk maar in de wet Algemene Wet gelijke behandeling: http://wetten.overheid.nl...z=2015-07-01&g=2015-07-01

Voor de casus: als een vakkenvuller tegen het door jou geboden salaris bereid is het werk te doen, mag je niet zeggen: "ja, maar je bent te oud". Je mag wel zeggen als hij een hoger salaris wil "dat ga ik je niet betalen". Ook dan discrimineer je, maar nu is het een goede grond.

De praktijk is uiteraard weerbarstiger, omdat een handige werkgever zegt: je past niet in het team i.p.v. je bent te oud. Daar zijn oplossingen voor zoals anoniem solliciteren. Tegelijkertijd geeft Xanaroth hierboven al aan waarom die handige oplossing uiteindelijk wel eens duurder kon uitvallen.

[ Voor 1% gewijzigd door arnovos op 22-02-2016 12:14 . Reden: typo ]

[Deveon]

Volgens mij is het probleem met leeftijddiscriminatie dat de norm is dat je salaris altijd stijgt. Dit terwijl je waarde voor een werkgever na een bepaalde leeftijd nou eenmaal afneemt. Ervaring is belangrijk, maar 30 jaar heeft minimale meerwaarde over 10 jaar. Ons sociaal vangnet is ook niet hierop bedacht.

De meerwaarde van 30 jaar ervaring over iemand met 10 jaar ervaring wordt teniet gedaan door risico's op gezondheidsklachten, moeilijker bij te scholen en minder aanpasbaar.

Het jeugdminimumloon heeft er maar weinig mee te maken. Meestal zoek je als werkgever toch wel naar iemand met ervaring of iemand zonder ervaring en niet iemand om een stoel te vullen.

[Douweegbertje]

CyBeR schreef op maandag 22 februari 2016 @ 11:55:
[...]


Minimumloon is geen "normaal salaris". Dat is een wettelijk afgedwongen minimum om te voorkomen dat de diegenen in onze maatschappij die geen sterke onderhandelingspositie hebben zich kapot moeten werken zonder daar een redelijk salaris voor te ontvangen, niet een normaal, eerlijk salaris.


[...]


Dat klopt, maar dat is niet echt vol te houden tenzij je ook een andere inkomstenbron hebt.

Ik bied je leuk werk, ervaring, ruimte voor ontwikkeling en ik investeer in je. Daar tegenover staat een salaris wat karig is, maar je hoeft niet bij mij te werken. Dit baantje is een mooie opvulling voor je vrije tijd naast je school / opleiding waarbij je gewoon een lekker zakcentje kunt verdienen.
Het is nooit bedoelt als fulltime 'baan'.

Ik snap nog steeds niet wat hier mis mee is. Waarom zou ik iemand dik betalen voor bepaalde werkzaamheden waarbij eigenlijk niets van jou wordt verwacht? Nogmaals bied ik zat dingen, maar we moeten niet gaan overdrijven.

[CyBeR]

Douweegbertje schreef op maandag 22 februari 2016 @ 12:15:
[...]


Ik bied je leuk werk, ervaring, ruimte voor ontwikkeling en ik investeer in je.

Euh, wat? Je had 't over bezorgers en ander simpel werk.

Ik snap nog steeds niet wat hier mis mee is. Waarom zou ik iemand dik betalen voor bepaalde werkzaamheden waarbij eigenlijk niets van jou wordt verwacht? Nogmaals bied ik zat dingen, maar we moeten niet gaan overdrijven.

Je biedt allerlei dingen inderdaad maar van "ruimte voor ontwikkeling" kan ik geen brood kopen.

[Douweegbertje]

CyBeR schreef op maandag 22 februari 2016 @ 12:20:
[...]


Euh, wat? Je had 't over bezorgers en ander simpel werk.


[...]


Je biedt allerlei dingen inderdaad maar van "ruimte voor ontwikkeling" kan ik geen brood kopen.

Daarom krijg je ook geld. Indien je op je 18e al van school bent omdat je het niet hebt afgemaakt en uit huis bent gegaan, dan moet je ook de verantwoording nemen om goed werk te vinden/krijgen.

Omdat iemand school niet heeft afgemaakt, geen ervaring heeft, geen kennis heeft; moet ik die gene dus onderhouden zodat hij brood kan kopen? Wat is dit voor omgedraaide wereld?

[Waarnemer]

Ik bied je leuk werk, ervaring, ruimte voor ontwikkeling en ik investeer in je.

Ongeloofwaardig. Welke investering doe je dan? Ik zie dat ze moeten werken voor minimum loon...
betaal je ook opleidingen? regel je ook goedkope verzekeringen?
Slechts het bieden van een "werkplek" is geen investering.

En eerlijk gezegd... het lijkt mij helemaal niet leuk om voor je te werken... je vindt "eerlijk" niet belangrijk en wil je onttrekken aan de wet en regelgeving.... je lijkt mij een ernstig onbetrouwbare werkgever.

Slechts de "werknemers" die zich niet kunnen weren en te weinig opleiding hebben genoten om zich zelf te beschermen of organiseren komen uiteindelijk op jouw baantjes... wettelijk misschien niet, maar ethisch wel degelijk een vorm van uitbuiting... niet zozeer van de mens, maar wel de situatie waar die inzit.

[Douweegbertje]

Waarnemer schreef op maandag 22 februari 2016 @ 12:35:
[...]


Ongeloofwaardig. Welke investering doe je dan? Ik zie dat ze moeten werken voor minimum loon...
betaal je ook opleidingen? regel je ook goedkope verzekeringen?
Slechts het bieden van een "werkplek" is geen investering.

En eerlijk gezegd... het lijkt mij helemaal niet leuk om voor je te werken... je vindt "eerlijk" niet belangrijk en wil je onttrekken aan de wet en regelgeving.... je lijkt mij een ernstig onbetrouwbare werkgever.

Slechts de "werknemers" die zich niet kunnen weren en te weinig opleiding hebben genoten om zich zelf te beschermen of organiseren komen uiteindelijk op jouw baantjes... wettelijk misschien niet, maar ethisch wel degelijk een vorm van uitbuiting... niet zozeer van de mens, maar wel de situatie waar die inzit.

Iemand die in dienst is, is per definitie verzekerd. Verder neem ik iemand in dienst die nog nooit heeft gewerkt. Daar begint mijn investering al. Indien iemand zich ontwikkelt kan je meer verantwoordelijkheden krijgen. En uiteindelijk is het een bijbaantje waarbij je geld krijgt en gewoon met plezier kan werken.

Je kunt mij nog steeds niet uitleggen waarom een bezorger (bijv.) een opleiding moet krijgen, collectieve verzekeringen en whats next? Een lease-auto en bovenmodaal salaris? Op basis van wat jongens?

Het gaat de hele tijd de éne kant op, werknemer moet alles krijgen maar werkgever mag alleen dokken en accepteren dat hij een kracht heeft die 0 komma 0 ervaring en kennis heeft?

[stefanv]

Douweegbertje schreef op maandag 22 februari 2016 @ 10:37:
[...]
- Bij de AH zie je geen vakkenvullers van 40+
- Bij de chinees, zie je chinezen
- Veel IT bedrijven zouden graag wat extra vrouwen willen ivm een haast volledige mannen afdeling.

Bij de chinees zie je inmiddels ook Nederlandse werknemers(zij nemen veel snackbars over), zelfs bij shoarmazaken ben ik al Nederlanders tegengekomen. Ook ben ik zelf weleens gevraagd om in een shoarmazaak te komen werken.

Het zou het beste zijn als het minimum jeugdloon wordt afgeschaft. Dat kan helaas niet want jongeren moeten naar school en met een hoger loon gaan ze eerder werken. Velen hebben niet het inzicht dat ze hun leven verpesten door van hun 16e tot 24e scooterbezorger te worden.

Wat een oplossing zou kunnen zijn is jeugdlonen zwaarder te belasten zodat het voor een werkgever evenveel kost als een oudere werknemer.

Waar we wel vanaf moeten en waar werkgevers terecht geen zin in hebben is dat ouderen denken dat ze heel veel meer waard zijn puur door hun leeftijd of dat een werkgever hun hogere lasten moet compenseren. Veel ouderen hebben hoge lasten, dure hypotheek etc etc.

[BikkelZ]

Ik heb wel eens over een freelance opdracht gepraat die eigenlijk al helemaal in kannen en kruiken was (inclusief salaris, dus zeker niet te duur) en wat compleet en helemaal dood viel toen ik mijn leeftijd vertelde. Gewoon geen antwoord meer, niks. Laatste bericht in de conversatie was een nummertje. En dan ben ik nog niet eens zó oud. Maar waarschijnlijk gewoon ouder dan degene die me inhuurde.

Daarbij: er zitten genoeg mensen in mijn generatie die ook willen leren programmeren omdat ze zien dat de sosjale kletskoekantropologie akademie toch niet helemaal die cash- en carrièreknaller was die ze zich er van hadden voorgesteld. Ook dié mensen weten dat ze eerst op 0 moeten beginnen en nog een boel moeten leren bij een baas nadat ze zichzelf eerst basis bijgebracht hebben.

[begintmeta]

offtopic:
arnovos schreef op maandag 22 februari 2016 @ 12:13:
...
De crux is dat je dat onderscheid maken moet kunnen rechtvaardigden,...

Misschien is zelfs alleen nodig het zodanig uit te leggen dat het algemeen wordt geaccepteerd, rechtvaardigen is in veel (geaccepteerde) gevallen IMHO een stuk lastiger

[Waarnemer]

die is "verzekerd" omdat jij dat als werkgever moet. Dat is geen investering.
jij neemt iemand in dienst die nog nooit heeft gewerkt omdat dat die de goedkoopste is
een bijbaantje waarbij je geld "krijgt"... en met "plezier" kan werken.. jij neemt je medewerkers gewoon niet eens serieus.
Welke ontwikkeling heeft die hypothetische bezorger bij jou dan?

Niemand heeft het over een leaseauto voor een bezorger maar bijvoorbeeld extra's bieden zoals het korting kunnen krijgen op bioscoopkaartes (ja, kan jij afspreken met het lokale filmhuis).. dat je er boven modaal en leaseautos bij haalt geeft aan dat je werknemers gewoon minacht.

Ik krijg de indruk dat jij er maar heel weinig van snapt en bijzonder veel ervaring tekort komt.
niet alleen werkervaring, maar ook levenservaring.

Tipje van de sluier... anno 2016 verdient een bezorger van boven de 55 geen "ver boven modaal salaris" en heeft hij geen "lease auto"

Die moet anno nu vaak zijn eigen auto meenemen met een deurmagneetsticker en tegen stuksprijs werken als zzp-er...... en dat komt omdat zijn baas (pardon opdrachtgever) en al die concurrenten geen personeelskosten willen maken... want hun hypotheek is belangrijker....en die drie vakanties...

[Kalief]

Douweegbertje schreef op maandag 22 februari 2016 @ 11:25:
[...]
fyi; mijn TS is fictief.
Nogmaals; topic is fictief en ik pak de rol van de éne partij.

Toch is het voor de discussie wel van belang als je er een (fictieve) branche bij verzint.
Je ziet dat nu iedereen het heeft over supermarkten, dit kleurt en stuurt de ideeën sterk.
In de bouw hadden we bijvoorbeeld een instroom van goedkope krachten uit Polen terwijl tegelijk de markt kromp door de crisis, dat levert weer een heel andere situatie.

[Spectaculous]

Dets schreef op maandag 22 februari 2016 @ 08:17:
Los van de leeftijdsdiscriminatie mankeert er naar mijn idee toch wat aan je beeld van de werknemers die voor je willen werken. Misschien is mijn reactie niet helemaal ontopic maar wilde 'm toch kwijt.
[...]
Je ziet je personeel als onkosten en wegwerpproduct, de stukjes "ik wil gewoon wat bezorgers hebben", "fatsoenlijke baan" en "daarna kun je verder" geven mij koude rillingen.


[...]
Het gaat er je blijkbaar niet om hoe die "gastjes" zich gedragen in het verkeer (ik zie ze te vaak die scootertjes, die denken dat ze onkwetsbaar zijn, de regels niet kennen of niet naleven en denken dat als het misgaat ze gewoon respawnen en opnieuw beginnen). Als jij ze onder druk zet om hun doelen te halen, ben je naar mijn idee verantwoordelijk voor hetgeen er gebeurt als het goed mis gaat. Mij bekruipt het gevoel dat je dat niet jouw probleem vindt.


[...]
En de samenleving ook. Als je geen verantwoord bedrijf kunt runnen dan moet je je afvragen of je bedrijf wel levensvatbaar is.

Er zijn genoeg manier om personeel te werven dat aan je eisen voldoet. Kosten zouden niet uit mogen maken. Wat ik zo zie worden vakkenvullers e.d. voorzien van tijdelijke contracten, zodra een vast contract of de 18 jarige leeftijd in zicht komt volgt er geen nieuw contract meer. Ondanks dat spreekt zich onder de jongeren rond hoe ze behandeld zijn en dat zorgt ervoor dat ze sommige werkgever liever mijden...


[...]
Dit geeft aan waarom sommige dingen niet werken, "legaal een misdaad begaan" zit niet in onze wetgeving.

Ik heb ook die baantjes vroeger gehad, een groot deel van ons waarschijnlijk wel. Tijdens je schooljaren vul je wat vakken bij de lokale Jumbo, zodra je je diploma hebt vertrek je.

Sommige baantjes kunnen gedaan worden door jongeren die nog niet de kosten kennen van een volwassene en daardoor voor een stuk minder kunnen werken. Als je als 16 jarige een leuke 400 euro per maand verdient met wat werk naast school is dat goed geld. Tuurlijk uitbuiting is een slecht iets, ik ken genoeg verhalen van supermarkten waar praktijken gebeuren waar je niet blij van wordt. Helemaal terecht een probleem, maar dat je een scholierenbaantje neemt en je eruit moet zodra je onder het volwaardig minimum loon gaat vallen... Misschien als je er dan nog werkt dat je sowieso maar plaats moet maken voor een andere scholier die ook wat wil bijverdienen en dat je beter ergens kan gaan werken waar ook iets meer van je gevraagd wordt dan alleen het pak in het schap te zetten.

Overigens, zoveel verdienen supermarkten onder de streep niet. Ik weet niet of iemand de jaarrekeningen al eens heeft bekeken, maar dat geld wat aan loon minder kwijt is omdat er 16 jarigen werken verdwijnt echt niet 1 op 1 in de zak van de eigenaar. Dat geld verdwijnt in de lage prijzen die wij allemaal willen. Aan het einde van de dag is het gewoon zo dat half Nederland allemaal naar de aanbiedingen gaat, met als gevolg dat je 1000 dingen hebt tegenwoordig, Route 99, de Hamsterweken, Jumbo heeft nu zelf het hele jaar door aanbiedingen. Alles moet praktisch gratis, en als er een supermarkt komt die allemaal 40'ers en 50'ers aanneemt maar wel 30% duurder is vanwege dat, hoeveel van jullie gaan daar dan de boodschappen doen?

[Jazzy]

Douweegbertje schreef op maandag 22 februari 2016 @ 12:41:
Het gaat de hele tijd de éne kant op, werknemer moet alles krijgen maar werkgever mag alleen dokken en accepteren dat hij een kracht heeft die 0 komma 0 ervaring en kennis heeft?

De werkgever heeft een machtspositie, daarom is de positie van de werknemer beschermd. Verder vind ik je bijzonder lomp in zowel je redeneringen als manier van uitdrukken.

Het enige wat ik nog mis is de naam van je nering. Dan weet ik in ieder geval waar ik zeker geen pizza zal bestellen.

[ Voor 11% gewijzigd door Jazzy op 22-02-2016 13:01 ]

[CyBeR]

Douweegbertje schreef op maandag 22 februari 2016 @ 12:30:
[...]

[...] moet ik die gene dus onderhouden zodat hij brood kan kopen? Wat is dit voor omgedraaide wereld?

The fuck? Sinds wanneer is geld verdienen door arbeid te leveren zodat je in je voedsel, onderkomen en ander levensonderhoud kunt voorzien "onderhouden worden"?

Jij hebt 'm echt niet goed door volgens mij.

[ Voor 8% gewijzigd door CyBeR op 22-02-2016 13:02 ]

[Waarnemer]

@Douweegbertje..

voor een fictief topic, leer je fictief bijzonder weining van het commentaar dat je erop krijgt.

[Douweegbertje]

Waarnemer schreef op maandag 22 februari 2016 @ 13:03:
@Douweegbertje..

voor een fictief topic, leer je fictief bijzonder weining van het commentaar dat je erop krijgt.

Mag ik dat zelf bepalen?
En commentaar, sorry ik heb hier een discussie. Ik weet in elk geval hoe jij nu in deze discussie staat. Er zijn gewoon 2 polen, ik kies in elk geval de ene kant.

In elk geval om de discussie een beetje goed te leiden:


Ik ben van mening dat het minimumloon erg laag is. Iemand van 18 jaar die volledig fulltime werkt zou maar een schamele 1100 euro (give or take) verdienen. Zelfs voor iemand die gewoon geen ervaring of wat dan ook heeft, is dat een onzin bedrag. Echter ben ik ook van mening dat een 18 jarige met de juiste kennis, opleiding en whatnot een gedegen baan kan vinden waar hij fulltime kan werken met de juiste arbeidsvoorwaarden. Echter moet iemand ook wat te bieden hebben, beetje vraag & aanbod. Het is in zekere zin apart dat de overheid moet meehelpen hierin.

Het verschil is echter dat we hier nu wel 2 dingen hebben: een echte baan en een bijbaantje.
Ik zie op zich het probleem niet met bijbaantje waarbij iemand inderdaad niet veel verdiend. Ik heb ook voor het minimumloon gewerkt en dat was mij prima bevallen. 400 euro per maand, terwijl ik mijn school deed en gewoon bij mijn ouders woonde.

Persoonlijk vind ik dat een werkgever zelf de keuze mag bepalen over wat voor type persoon hij aanneemt. Als hij jongens wilt die het liefst daar fulltime heel hun leven lang werken, dan kan hij daar de keuze voor maken om goede voorwaarden op te stellen zodat zo'n iemand ook blijft. Een andere werkgever kan een bijbaantje aanbieden voor bijvoorbeeld 1 of 2 jaar, waarbij iemand in zijn vrije tijd zonder al te veel moeite wat geld kan verdienen.

[A_De2]

Ook al is het een fictieve vraag; de vraag en de reacties zijn best interessant.

Bepaalde bedrijven werken met goedkope krachten zoals de aangehaalde supermarkten, pizzakoeriers, pakjesbezorgers etc. De consumentenmarkt verwacht steeds meer voor weinig of niets. Betalen voor verzending? Dan bestellen we toch bij de concurrent die "'s-avonds besteld, morgen gratis in huis" hanteert? Onderaan de streep van de rekening, zijn de bezorgers dus een grote kostenpost en moet dus steeds goedkoper.
De al gehoorde supermarkten met een continue stroom van aanbiedingen. Die verminderde opbrengst per product moet ergens vandaan komen. En of dat nu is van goedkoper personeel of de leverancer nog wat verder wurgen met de inkoopsprijzen; het komt er weer op neer dat wij als consument zo weinig mogelijk willen betalen. Ik betaal graag (iets) meer voor producten waar ik me goed bij voel maar de algehele trend is dat we zo min mogelijk betalen.

Dit zou gedeeltelijk kunnen worden opgelost door minimumprijzen te bepalen. Bijvoorbeeld 15 piek voor een pizza, waardoor er voor de ondernemers ruimte overblijft om ander personeel aan te nemen. (of waarschijnlijk zelf het verschil in de zak te steken). En dit gaat in tegen de vrije markt principes.

Ook ben ik het wel met de TS eens dat een ieder verantwoordelijk is om relevant te blijven voor de arbeidsmarkt. Als ik werkgever zou zijn, wil ik betalen voor toegevoegde waarde binnen het bedrijf. En een jong persoon met 5 jaar werkervaring is praktisch net zo relevant als een 40-plusser die zich heeft omgeschoold met dezelfde 5 jaar relevante werkervaring (ook al brengt die laatste hopelijk ook meer levenservaring mee). Maar het uitgavenpatroon van die beide mensen, lijkt me als werkgever niet zo relevant voor de hoogte van het loon.

Dus: inhuur van toegevoegde waarde tegen een x-bedrag lijkt mij het uitgangspunt. Waar ik persoonlijk vind dat je moreel gezien niet kunt discrimeren op sexe, geaardheid, geloofsovertuiging enzo.

Zelf heb ik overigens in mijn jonge jaren ook heel wat uren tomaten geplukt, kranten bezorgd, shoarma bezorgd en dat soort ongein. Nee, het betaald niet heel best maar mijn uitgaven waren ook laag en uiteindelijk koos ik er zelf voor om bij te verdienen

[_vision]

Deveon schreef op maandag 22 februari 2016 @ 12:14:
Volgens mij is het probleem met leeftijddiscriminatie dat de norm is dat je salaris altijd stijgt. Dit terwijl je waarde voor een werkgever na een bepaalde leeftijd nou eenmaal afneemt. Ervaring is belangrijk, maar 30 jaar heeft minimale meerwaarde over 10 jaar. Ons sociaal vangnet is ook niet hierop bedacht.

De meerwaarde van 30 jaar ervaring over iemand met 10 jaar ervaring wordt teniet gedaan door risico's op gezondheidsklachten, moeilijker bij te scholen en minder aanpasbaar.

Het jeugdminimumloon heeft er maar weinig mee te maken. Meestal zoek je als werkgever toch wel naar iemand met ervaring of iemand zonder ervaring en niet iemand om een stoel te vullen.

Ten eerste stijgt salaris lang niet altijd naar mate je ouder wordt. Vaak heeft een functie een bepaalde schaal met een maximum, ongeacht je nou 40 of 60 jaar bent.

Daarnaast ligt toch de meerwaarde van ervaring een stuk genuanceerder en hangt vooral heel erg af van het werkniveau.Wat jij schetst gaat zeker op voor laaggeschoolde arbeid; een tegelzetter met 20 jaar ervaring zal niet waardevoller zijn dan iemand met 10 jaar ervaring. Ook in het middensegment speelt dat; zoals een financieel medewerker of IT-beheerder e.d.

Maar een programmamanager, CxO, diplomaat of strategisch adviseur met 30 jaar ervaring heeft absoluut een streep voor op iemand met 10 jaar ervaring (sommige van deze functies zijn niet eens haalbaar in 10 jaar).

[Douweegbertje]

A_De2 schreef op maandag 22 februari 2016 @ 13:23:
Ook al is het een fictieve vraag; de vraag en de reacties zijn best interessant.

Bepaalde bedrijven werken met goedkope krachten zoals de aangehaalde supermarkten, pizzakoeriers, pakjesbezorgers etc. De consumentenmarkt verwacht steeds meer voor weinig of niets. Betalen voor verzending? Dan bestellen we toch bij de concurrent die "'s-avonds besteld, morgen gratis in huis" hanteert? Onderaan de streep van de rekening, zijn de bezorgers dus een grote kostenpost en moet dus steeds goedkoper.
De al gehoorde supermarkten met een continue stroom van aanbiedingen. Die verminderde opbrengst per product moet ergens vandaan komen. En of dat nu is van goedkoper personeel of de leverancer nog wat verder wurgen met de inkoopsprijzen; het komt er weer op neer dat wij als consument zo weinig mogelijk willen betalen. Ik betaal graag (iets) meer voor producten waar ik me goed bij voel maar de algehele trend is dat we zo min mogelijk betalen.

Dit zou gedeeltelijk kunnen worden opgelost door minimumprijzen te bepalen. Bijvoorbeeld 15 piek voor een pizza, waardoor er voor de ondernemers ruimte overblijft om ander personeel aan te nemen. (of waarschijnlijk zelf het verschil in de zak te steken). En dit gaat in tegen de vrije markt principes.

Ook ben ik het wel met de TS eens dat een ieder verantwoordelijk is om relevant te blijven voor de arbeidsmarkt. Als ik werkgever zou zijn, wil ik betalen voor toegevoegde waarde binnen het bedrijf. En een jong persoon met 5 jaar werkervaring is praktisch net zo relevant als een 40-plusser die zich heeft omgeschoold met dezelfde 5 jaar relevante werkervaring (ook al brengt die laatste hopelijk ook meer levenservaring mee). Maar het uitgavenpatroon van die beide mensen, lijkt me als werkgever niet zo relevant voor de hoogte van het loon.

Dus: inhuur van toegevoegde waarde tegen een x-bedrag lijkt mij het uitgangspunt. Waar ik persoonlijk vind dat je moreel gezien niet kunt discrimeren op sexe, geaardheid, geloofsovertuiging enzo.

Zelf heb ik overigens in mijn jonge jaren ook heel wat uren tomaten geplukt, kranten bezorgd, shoarma bezorgd en dat soort ongein. Nee, het betaald niet heel best maar mijn uitgaven waren ook laag en uiteindelijk koos ik er zelf voor om bij te verdienen

Mooi geschreven.
Om daar ook nog aan toe te voegen: standaard markt verhaaltje:
Er waren 2 'fastfood' zaken die vrijwel naast elkaar zaten. Op een gegeven moment was het aantal mensen schaars wat er wilde werken waardoor het loon werd opgevoerd, waarbij ze zelfs met elkaar gingen concurreren om mensen te krijgen.
Dit is naar mijn mening gewoon een gezonde markt, zoals het ook hoort.

Prijzen vast zetten op een vrij hoog bedrag is soms zelfs enorm schadelijk waardoor bedrijven zelfs failliet kunnen gaan met als gevolg dat het de economie nog meer zeer doet.

Zie maar gewoon de jaren ~ 1990++ waarbij mensen -relatief- veel verdiende. Toen de economie naar beneden ging, ging het ook goed fout. Dure salarissen voor in verhouding lage functies. Dat heeft heel wat bedrijven letterlijk kapot gemaakt.

[begintmeta]

A_De2 schreef op maandag 22 februari 2016 @ 13:23:
... uiteindelijk koos ik er zelf voor om bij te verdienen

Bijverdienen, die keuze is er omdat de basisbehoeften al gesubsidieerd worden (door ouders/anderen/samenleving/jezelf in het verleden).

[Douweegbertje]

begintmeta schreef op maandag 22 februari 2016 @ 13:41:
[...]

Bijverdienen, die keuze is er omdat de basisbehoeften al gesubsidieerd worden (door ouders/anderen/samenleving/jezelf in het verleden).

De mogelijkheden zijn er, vanuit de werkgevers. Echter vind jij het dan de verantwoordelijkheid van de werkgever om te kijken hoe jouw persoonlijke situatie eruit ziet om vervolgens tot een bepaalde overeenkomst te komen qua salaris?

Of lees ik jouw reactie nu verkeerd.

[NSURLSession]

Irritant om te zien dat de topicstarter belachelijk wordt gemaakt omdat anderen een andere mening hebben. Een andere mening hebben is niet fout, ook al staat deze haaks op die van jou.

[Deveon]

_vision schreef op maandag 22 februari 2016 @ 13:39:
[...]


Ten eerste stijgt salaris lang niet altijd naar mate je ouder wordt. Vaak heeft een functie een bepaalde schaal met een maximum, ongeacht je nou 40 of 60 jaar bent.

Klopt, maar het zal nooit dalen. Maar voor als iemand van 40 hetzelfde kost als iemand van 60 dan begrijp ik de keuze voor de 40 jarig wel. Minder risico's.

Daarnaast ligt toch de meerwaarde van ervaring een stuk genuanceerder en hangt vooral heel erg af van het werkniveau.Wat jij schetst gaat zeker op voor laaggeschoolde arbeid; een tegelzetter met 20 jaar ervaring zal niet waardevoller zijn dan iemand met 10 jaar ervaring. Ook in het middensegment speelt dat; zoals een financieel medewerker of IT-beheerder e.d.

Maar een programmamanager, CxO, diplomaat of strategisch adviseur met 30 jaar ervaring heeft absoluut een streep voor op iemand met 10 jaar ervaring (sommige van deze functies zijn niet eens haalbaar in 10 jaar).

Natuurlijk is leeftijd niet altijd een slecht iets. Dokters zijn over het algemeen ook wat ouder vanwege de lange studie periode, maar volgens mij speelt leeftijddiscriminatie daar niet, dus is irrelevant aan het onderwerp.

[begintmeta]

Douweegbertje schreef op maandag 22 februari 2016 @ 13:46:
[...]


De mogelijkheden zijn er, vanuit de werkgevers. Echter vind jij het dan de verantwoordelijkheid van de werkgever om te kijken hoe jouw persoonlijke situatie eruit ziet om vervolgens tot een bepaalde overeenkomst te komen qua salaris?

Of lees ik jouw reactie nu verkeerd.

Ik denk dat laatste inderdaad.

[SinergyX]

Douweegbertje schreef op maandag 22 februari 2016 @ 13:16:
Persoonlijk vind ik dat een werkgever zelf de keuze mag bepalen over wat voor type persoon hij aanneemt. Als hij jongens wilt die het liefst daar fulltime heel hun leven lang werken, dan kan hij daar de keuze voor maken om goede voorwaarden op te stellen zodat zo'n iemand ook blijft. Een andere werkgever kan een bijbaantje aanbieden voor bijvoorbeeld 1 of 2 jaar, waarbij iemand in zijn vrije tijd zonder al te veel moeite wat geld kan verdienen.

Snap ook niet de continue aanvallen op jouw TS (of idee erachter), ik ben het met bovenstaande eens. Het lijkt mij (net als sociaal vlak) er genoeg soorten bedrijven zijn die een eigen cultuur hebben, dat in de basis iedereen wel een plekje kan vinden zonder dit via 1 of andere vage wet af willen dwingen.

Het is wel altijd slachtoffer praten, oude man die wordt afgewezen, zwangere vrouw, andere afkomst, uiterlijk, altijd van het punt van de 'zwakkere'.

Probeer nu maar als man nog eens aan de bak te komen als zwemleraar...

[ Voor 3% gewijzigd door SinergyX op 22-02-2016 14:03 ]

[Waarnemer]

Mag ik dat zelf bepalen?

Nee.

[Waarnemer]

Maurice_vB schreef op maandag 22 februari 2016 @ 13:51:
Irritant om te zien dat de topicstarter belachelijk wordt gemaakt omdat anderen een andere mening hebben. Een andere mening hebben is niet fout, ook al staat deze haaks op die van jou.

Ik denk dat het de anderen voornamelijk irritteert dat TS meent dat iemand het minimumjeugdloon te betalen hetzelfde is als investeren in werknemers.
Dat hij denkt dat minimumjeudloon betalen hetzelfde is als "zorg dragen voor".
Dat iedereen onder de 24 jaar, "bijverdient".

Schaf het minimumjeugdloon maar eens af. Dat zou stap in de goede richting zijn. Kunnen die pizzakoeriers zelf ook eens een pizza bestellen... het afschaffen van het minimumjeugdloon zou zomaar eens een enorme boost kunnen zijn voor retail en horeca..

En inderdaad een 18-jarige knul kan vast sneller vakkenvullen dan een ouwe knar van 55 de eerste krijgt minder dan de helft.

[Jazzy]

Maurice_vB schreef op maandag 22 februari 2016 @ 13:51:
Irritant om te zien dat de topicstarter belachelijk wordt gemaakt omdat anderen een andere mening hebben. Een andere mening hebben is niet fout, ook al staat deze haaks op die van jou.

De TS gaat er met gestrekt been in, dan moet je niet verwachten dat je ook een ongezouten mening terug krijgt. Dus voor klachten over de toon van de discussie mag je je tot TS wenden.

[Vibonacci]

In 2004 als veertien jarige verdiende ik 2,70euro als vakkenvuller bij Albert Heijn. Maar voor mij gold toch gewoon dezelfde vulnorm (de hoeveelheid die het zou moeten kosten om x aantal karren te vullen). Ik voelde mij toen al uitgebuit.

[A_De2]

Vibonacci schreef op maandag 22 februari 2016 @ 14:45:
In 2004 als veertien jarige verdiende ik 2,70euro als vakkenvuller bij Albert Heijn. Maar voor mij gold toch gewoon dezelfde vulnorm (de hoeveelheid die het zou moeten kosten om x aantal karren te vullen). Ik voelde mij toen al uitgebuit.

Kun je vertellen waarom je je voelde uitgebuit?

[Douweegbertje]

Vibonacci schreef op maandag 22 februari 2016 @ 14:45:
In 2004 als veertien jarige verdiende ik 2,70euro als vakkenvuller bij Albert Heijn. Maar voor mij gold toch gewoon dezelfde vulnorm (de hoeveelheid die het zou moeten kosten om x aantal karren te vullen). Ik voelde mij toen al uitgebuit.

Ugh, weer de kreet uitbuiting.

men in mensonterende omstandigheden te laten werken. Dit kan gepaard gaan met dwang, geweld, chantage en misleiding

Verwoord je gevoel beter, anders kun je net zo goed de Appie aanklagen.

[Vibonacci]

A_De2 schreef op maandag 22 februari 2016 @ 14:50:
[...]


Kun je vertellen waarom je je voelde uitgebuit?

Je weet dat je 3x minder verdient dan de 23plussers maar de baas hangt toch die vulnorm voor je neus en verwacht van jou precies dezelfde prestaties. Dat voelt gewoon niet eerlijk. Het is het simpelweg niet waard om op die leeftijd te werken naast je school. Het enige wat nuttig is, is het feit dat je de basis van werken leert, hoe bedrijven in elkaar steken etc.

[begintmeta]

A_De2 schreef op maandag 22 februari 2016 @ 14:50:
...
Kun je vertellen waarom je je voelde uitgebuit?

Zal wel te maken hebben met hetzelfde werk moeten doen maar minder loon krijgen, dat ligt nogal voor de hand lijkt mij. Zit er wellicht diep in bij primaten .

[ Voor 5% gewijzigd door begintmeta op 22-02-2016 14:57 ]

[A_De2]

Vooropgesteld dat je eigenlijk pas mag werken vanaf je 15e jaar, verdiende je in 2004 2.70 per uur.
Het minimumjeugdloon (mooi scrabblewoord) in 2004 was 379.44 per maand (x12/52/40=2.19 per uur) het minimumloon voor 15 jarigen. Je zat tussen een 15 en 16 jarige in. Respectievelijk 2.51 en 2.88 per uur.
Dus als 14 jarige werd je betaald in 2004 als iemand van 15 jaar en een beetje.

Natuurlijk snap ik dat dat niet heel erg veel is maar op die leeftijd is werken bedoeld om je zakgeld aan te vullen. De minimumlonen zijn bedoeld om uitbuiting tegen te gaan. Objectief gezien deed je het dus met je 2,70 per uur best wel heel erg goed voor je leeftijd

Blijft dus de keus of je wilt werken voor dat geld.

[begintmeta]

A_De2 schreef op maandag 22 februari 2016 @ 15:06:
... op die leeftijd is werken bedoeld om je zakgeld aan te vullen ...

Mits de vakken moeten worden gevuld is een bijwerking dat (de ouders van) een jonge vakkenvuller de supermarkt subsidieert, en een oudere die eventueel moet werken voor de kost en op dat moment wordt verzorgd door de samenleving niet in de supermakt aan de slag kan.

[ Voor 19% gewijzigd door begintmeta op 22-02-2016 15:17 ]