Hoe nieuwe groepenkast inrichten?

[Fish]

Jim423 schreef op zondag 30 oktober 2016 @ 09:56:
Daarnaast zullen de platen in de praktijk niet continu 7,4kW voor een langere tijd vragen, bij mijn keramische kookplaat hoor je ze continu schakelen. Dus het gemiddeld vermogen valt veel lager uit. Wanneer er wel 60+min dit vermogen gevraagd zou worden wordt 5G1,5mm² wel warm in mijn ervaring, zeker achter een hete oven (die er meestal onder zit). Maar dan moet je wel hele extreme kooksessies houden

Mijn inductieplaten gaan vermogen pendelen tussen de 2 omdat ze samen meer dan 16a trekken op max vermogen.

e.g.

http://www.inductie-koken.nl/Veel_gestelde_vragen.html

[Jim423]

Ik wist niet dat inductieplaten meer dan 7,4kW willen opnemen op vol vermogen van alle platen. CEE en 2,5mm² flexibel is dan inderdaad geen overbodige luxe. Voor mijn beeldvorming: kan je plaat ook vanaf 3 fases gevoed worden om zo het pendelen te voorkomen? (in ster)

[ Voor 5% gewijzigd door Jim423 op 30-10-2016 22:52 ]

[Fish]

Jim423 schreef op zondag 30 oktober 2016 @ 22:51:
Ik wist niet dat inductieplaten meer dan 7,4kW willen opnemen op vol vermogen van alle platen. CEE en 2,5mm² flexibel is dan inderdaad geen overbodige luxe. Voor mijn beeldvorming: kan je plaat ook vanaf 3 fases gevoed worden om zo het pendelen te voorkomen? (in ster)

ze zullen vast wel bestaan, maar mijn laatste 2 (en deze ook) hadden echt gewoon 2 zones met elk 2 spoelen. ik neem aan dat dat een heel andere prijsklasse is als dit te combiberen valt. een dikkere aanvoerdraad zal veel goedkoper zijn.


en als je het dan gelijk flink wil trekken doe dan geen ster maar driehoek dan zou je 400x3x16 kunnen trekken

[flippy]

dit zie je het meeste op kookplaten en ovens:



dus 2 fasen aansluiten is zeker wel aan te raden, al is het maar om de druk op de N te reduceren.

[Fish]

flippy.nl schreef op zondag 30 oktober 2016 @ 23:33:
dit zie je het meeste op kookplaten en ovens:

[afbeelding]

dus 2 fasen aansluiten is zeker wel aan te raden, al is het maar om de druk op de N te reduceren.

Met een normale kookgroep is de druk op de nul hetzelfde als op de bijbehorende fasedraad, dus geen isseu

[flippy]

Kan je dat uitleggen? Graag uitgaan dat er 7kw word gevraagd door het aparaat.

Hoeveel ampere gaat er door de 1 fase versie door de N en hoeveel ampere gaat er door de 2 fase N aansluiting?

[ Voor 42% gewijzigd door flippy op 31-10-2016 08:27 ]

[jeronimo]

Bij aansluiting op 2 fasen is de stroom in de nul lager omdat je die als vectoren op moet tellen. Bij gebruik van een kookgroep op 1 fase moet je de nul ook dubbel uitvoeren.

[DukeBox]

flippy.nl schreef op zondag 30 oktober 2016 @ 23:33:
dit zie je het meeste op kookplaten en ovens:

Ovens weet ik niet, maar als kookplaten meer dan 1 zone hebben (als in onder verdeling van de warmte zones), hebben ze over het algemeen ook de mogelijkheid om 2xL én 2xN aan te sluiten.
Zoals alle multizone modellen van de BSH groep en ook IKEA.

[ Voor 9% gewijzigd door DukeBox op 31-10-2016 11:04 ]

[Techneut]

jeronimo schreef op maandag 31 oktober 2016 @ 10:30:
Bij aansluiting op 2 fasen is de stroom in de nul lager omdat je die als vectoren op moet tellen. Bij gebruik van een kookgroep op 1 fase moet je de nul ook dubbel uitvoeren.

En vandaar ook dat de vermelde afbeelding bij flippy.nl z'n bericht met maar één nulklem zeker niet geldt voor verreweg de meeste kookplaten en fornuizen, daar vergist hij zich echt in. Ik kan me voorstellen dat hij zich met zijn voorstelling van zaken dan afvraagt hoe het dan zit met die 7kW. Met twee nulklemmen is dat niet zo moeilijk dacht ik. Evenmin als het feit dat je doordat de stromen 120° in fase verschillen wel met één nuldraad kan volstaan, dus met op de oven een bijgeleverd stripje over de twee nulklemmen. Hij vraagt om dat eens uit te leggen, ik hoop dat het nu wel duidelijk is. Die 120° faseverschuiving is het cruciale verschil tussen één of meer fasen.

[flippy]

dat bedoel ik dus juist. 2x L1 en 2x N naar het aparaat en beide op de zelfde aansluiting (evetueel met een bruggetje) is gewoon electrisch gezien "niet netjes".
je krijgt altijd een onbalans in draden die dubbel zijn uitgevoerd, ook al zijn ze afzonderlijk afgezekerd in een kookgroepautomaat. ik doe zelf veel met DC op hoge amperages (~60V@50A) en het is nagenoeg onmogelijk om een eerlijke balans te krijgen in dubbel uitgevoerde kabels.

plaatje was ook maar een voorbeeld. (is trouwens van een ikea kookplaat...)

voor 4kW of meer moet je gewoon 2 of meer fasen gebruiken. soms kan het even handig zijn om te zien of je niet gewoon 3 fasen eraan kan hangen, immers werken inductiplaten op DC en hebben ze vaak gewoon 3 fase diodebruggen erin zitten.

[ Voor 18% gewijzigd door flippy op 31-10-2016 12:17 ]

[Techneut]

dat bedoel ik dus juist. 2x L1 en 2x N naar het aparaat en beide op de zelfde aansluiting (evetueel met een bruggetje) is gewoon electrisch gezien "niet netjes".

En met dat laatste heb ik nou juist de indruk dat je het niet nog niet helemaal begreep. Want van onbalans is geen sprake, je zet namelijk de twee helften bij verdelen over twee groepen niet parallel. Dus hoe dan ook verdelen de twee stromen zich gewoon naar wat er wordt gevraagd over de beide fasedraden, dus ook over de twee afzonderlijke nuldraden. Die laatste twee worden alleen samengevoegd indien van twee fasen gebruik wordt gemaakt. Dan pas gebruik je dat brugje, bij één fase laat je dat nadrukkelijk achterwege. Kortom, dat "elektrisch gezien niet netjes" is helemaal niet van toepassing. Ik begrijp de vergelijking die je maakt met hoge gelijkstromen, maar daar heb je uiteindelijk maar één somstroom en de daar genoemde aspecten spelen hier dan ook geen rol.

[flippy]

De 2 groepen zijn wel gescheiden in de meterkast maar in het aparaat worden ze gewoon aan elkaar geknoopt en behandeld als 1. Dat er aan de buitenkant geen bruggetje zit wil niet zeggen dat ze niet aan de binnenkant zitten. Ala het echt gescheiden is zou je de 2 groepen op 2 verschillende aardlekken kunnen zetten en zou het nog werken.

[Sine]

Techneut schreef op maandag 31 oktober 2016 @ 12:46:
[...]
Dus hoe dan ook verdelen de twee stromen zich gewoon naar wat er wordt gevraagd over de beide fasedraden, dus ook over de twee afzonderlijke nuldraden. Die laatste twee worden alleen samengevoegd indien van twee fasen gebruik wordt gemaakt. Dan pas gebruik je dat brugje, bij één fase laat je dat nadrukkelijk achterwege.

Ware het niet dat dat brugje in de nul gewoon bij een hoop platen NIET aanwezig is.
Als je twee nullen onder een klem moet schroeven creeer je daarmee een erg onwenselijke constructie, twee parallel geschakelde nul draden zonder enige vorm van controle of beide draden wel stroom voeren en zo ja een hoe groot deel ervan.

Als er ergens een nul los komt gaat de volle stroom door de overgebleven nul draad zonder dat je daar direct iets van merkt, het overgebleven draadje wordt daarbij wel zwaar overbelast.

[Techneut]

flippy.nl schreef op maandag 31 oktober 2016 @ 13:01:
De 2 groepen zijn wel gescheiden in de meterkast maar in het aparaat worden ze gewoon aan elkaar geknoopt en behandeld als 1. Dat er aan de buitenkant geen bruggetje zit wil niet zeggen dat ze niet aan de binnenkant zitten. Ala het echt gescheiden is zou je de 2 groepen op 2 verschillende aardlekken kunnen zetten en zou het nog werken.

Ik vrees dat je nog niet helemaal een juiste voorstelling van zaken hebt. Je kunt er gerust van uitgaan dat bij het weglaten van dat bruggetje die nullen inwendig niet alsnog bij elkaar komen. Met maar één fase gaat met die twee nulleidingen het gewoon goed. In de meterkast heb je weliswaar te maken met twee groepen, maar ze lopen als het correct is geïnstalleerd over een gekoppelde automaat. Behoudens dan installaties die nog zijn voorzien van smeltpatronen. Eigenlijk zou daar voor de kookgroep een installatieautomaat moeten worden geplaatst. Twee aardlekken is niet nodig, Eén driefasenautomaat volstaat, de som van de stromen is ook dan in gezond bedrijf gewoon nul.

Sine schreef op maandag 31 oktober 2016 @ 13:36:
[...]
Ware het niet dat dat brugje in de nul gewoon bij een hoop platen NIET aanwezig is.

Ja, dat blijkt inderdaad het geval. Dan zal zo'n plaat bij een stevige overschrijding van 3,6 kW eigenlijk alleen maar geschikt zijn voor twee fasen. Tenzij je een modulerende plaat hebt. Maar naar mijn idee zou zo'n plaat ook met één fasedraad kunnen volstaan.

[ Voor 17% gewijzigd door Techneut op 31-10-2016 13:59 ]

[Sine]

Jep, ik weet niet hoe de NEN tegenwoordig over 20A eindgroepen denkt, maar dat lijkt stiekem een logischere optie in zo'n geval, blijft alleen het gevalletje aansluiten, niet via een schuko iig.

[m-vw]

DukeBox schreef op maandag 31 oktober 2016 @ 10:40:
[...]

Ovens weet ik niet, maar als kookplaten meer dan 1 zone hebben (als in onder verdeling van de warmte zones), hebben ze over het algemeen ook de mogelijkheid om 2xL én 2xN aan te sluiten.
Zoals alle multizone modellen van de BSH groep en ook IKEA.

[afbeelding]

Onze nieuwe Siemens plaat is volgens het rechter plaatje aangesloten. Twee losse 16A automaten in de meterkast.

[DukeBox]

m-vw schreef op maandag 31 oktober 2016 @ 15:01:
Onze nieuwe Siemens plaat is volgens het rechter plaatje aangesloten. Twee losse 16A automaten in de meterkast.

Ja, dat is eigenlijk de standaard (met kookgroep) wanneer je maar 1 fase hebt.

[jeronimo]

m-vw schreef op maandag 31 oktober 2016 @ 15:01:
[...]


Onze nieuwe Siemens plaat is volgens het rechter plaatje aangesloten. Twee losse 16A automaten in de meterkast.

Dat had dus een kookgroep (zijnde 2 aan elkaar gekoppelde automaten) moeten zijn. Bij het afvallen van 1 automaat zal er nog steeds spanning op je plaat staan.

[DukeBox]

jeronimo schreef op maandag 31 oktober 2016 @ 15:27:
Dat had dus een kookgroep (zijnde 2 aan elkaar gekoppelde automaten) moeten zijn. Bij het afvallen van 1 automaat zal er nog steeds spanning op je plaat staan.

Toch vraag ik mij af of een kookgroep echt verplicht is.. dat kom ik namelijk nergens tegen. Aan de andere kant, telt een kookgroep weer als 1 groep voor achter de aardlek.

[Sine]

Jep, als het echt twee gescheiden automaten zijn is dat erg fout.

@Duke,
Dat is ook waarom dat niet mag, twee losse automaten zijn twee losse groepen, en die mogen NOOIT in 1 leiding.

Een kookgroep telt als 1 groep, daarom mag dat wel in 1 leiding.

[ Voor 59% gewijzigd door Sine op 31-10-2016 15:59 ]

[DukeBox]

@Sine, ik weet dat het niet 'mag' maar ik kan daar alleen nergens een bevestiging van vinden. Andere zaken zoals een hoofdschakelaar en verdeling per aardlek is wel allemaal duidelijk verplicht.

[Techneut]

Sine schreef op maandag 31 oktober 2016 @ 14:21:
Jep, ik weet niet hoe de NEN tegenwoordig over 20A eindgroepen denkt, maar dat lijkt stiekem een logischere optie in zo'n geval, blijft alleen het gevalletje aansluiten, niet via een schuko iig.

Stiekem? Ja, alles kan als je het stiekem doet. Logisch? Ja en nee, ja als je alles wat wel mag of niet mag aan je laars lapt en niet nadenkt over de mogelijke gevolgen, nee als je dat wel in acht neemt. De gewone installatiedraad van 2,5mm² gelegd in buizen mag maximaal met 16A worden beveiligd. Dat gold vroeger al en er is geen enkele ontwikkeling geweest zoals super geleidende installatiedraden die dat voorschrift hebben doen achterhalen.
Maar ik vermoed dat je dit ook niet in volle ernst voorstelde, m.a.w. dat je dit ook wel donders goed weet. Evenals de reeds gepasseerde opties die je dan hebt. Wel is het zo dat de fabrikanten hierop ingespeeld hebben met het ontwikkelen van modulerende kookplaten van hoog vermogen op één fase.

Oh ja, met 20A is op één fase het vermogen nog maar 4600W. Bij lange na niet die 7kW die net de revue passeerde.

[ Voor 5% gewijzigd door Techneut op 31-10-2016 17:17 ]

[Sine]

DukeBox schreef op maandag 31 oktober 2016 @ 16:44:
@Sine, ik weet dat het niet 'mag' maar ik kan daar alleen nergens een bevestiging van vinden. Andere zaken zoals een hoofdschakelaar en verdeling per aardlek is wel allemaal duidelijk verplicht.

Er staat netjes in de 1010 dat je geen groepen mag combineren.


@Techneut, stiekem half serieus, maar dan hoef ik het natuurlijk niet over 2,5mm2 'gloeidraden' te hebben.

In Belgenland legt men rustig 6 of zelfs 10mm2 enkelfasig naar een kookplaat afgezekerd met 25 of 32A. Ik weet niet wat de nen daar over zegt, maar het is een optie.

[Fish]

m-vw schreef op maandag 31 oktober 2016 @ 15:01:
[...]


Onze nieuwe Siemens plaat is volgens het rechter plaatje aangesloten. Twee losse 16A automaten in de meterkast.

Geldterug vragen bij de instalateur. is prutswerk

[jeronimo]

Sine schreef op maandag 31 oktober 2016 @ 18:06:
[...]


Er staat netjes in de 1010 dat je geen groepen mag combineren.


@Techneut, stiekem half serieus, maar dan hoef ik het natuurlijk niet over 2,5mm2 'gloeidraden' te hebben.

In Belgenland legt men rustig 6 of zelfs 10mm2 enkelfasig naar een kookplaat afgezekerd met 25 of 32A. Ik weet niet wat de nen daar over zegt, maar het is een optie.

De NEN niet zo veel, daar kent men de AREI. De quote is uit een lesboek.

De doorsnede van de geleiders voor de voeding van een elektrisch fornuis, een
washuis of een wasmachine moet:
• bij driefasige aansluiting min. 4 mm²
• bij monofasige aansluiting min. 6 mm² bedragen.
Men mag bij deze toestellen geleiders met een doorsnede van 2,5 mm² gebruiken,
op voorwaarde dat de stroom niet boven de toegelaten waarde van deze
doorsnede gaat en dat:
• ofwel de stroombaan bestaat uit een kabel geplaatst in opbouw;
• ofwel wanneer de stroombaan bestaat uit geïsoleerde geleiders (vb. VOB)
geplaatst in een buis met een diameter van minimum een duim of 25 mm;
• ofwel wanneer er een (lege) reservebuis voorzien is naar dezelfde plaats van
energielevering.

[Sine]

Vandaar dat ik ook zeg in Belgenland, of zo'n constructie volgens de NEN mag weet ik niet (al zou ik niet weten waarom niet)

Dat is het voordeel van het AREI, dat is gewoon wet als je daar niet aan voldoet krijg je gewoon geen prik

Waarmee ik niet wil zeggen dat het AREI perfect is, die Belgen hebben rare ideeën soms

[ Voor 16% gewijzigd door Sine op 31-10-2016 21:42 ]

[arbraxas]

In Belgenland legt men rustig 6 of zelfs 10mm2 enkelfasig naar een kookplaat afgezekerd met 25 of 32A. Ik weet niet wat de nen daar over zegt, maar het is een optie.

De NEN zegt alleen iets over minimum doorsnede van de aders. Dus je mag rustig 10mm2 gebruiken als bijvoorbeeld 2.5mm2 als miminum word gesteld.

[Sine]

Dat snap ik, ik bedoel of een kookplaat met een enkelfasige 32A zekering (en eventueel vaste aansluiting) toegestaan is.

[Techneut]

Geen domme vraag, want domme vragen bestaan niet. Maar wel een wat vreemde vraag.
Waarom zou dat niet mogen? Uiteraard moet de installatie dan wel geschikt zijn voor die stroom of welke nog hogere stroom ook. Dus met betrekking tot zowel vaste bedrading, soepele bedrading voor verplaatsbare kookplaten, schakelaars en eventuele aardlekschakelaars. Echter spreek je dan nog over een huisinstallatie? Het mag duidelijk zijn dat het bij gewone huisinstallaties met 2,5mm² draden absoluut niet mag.

[ Voor 4% gewijzigd door Techneut op 31-10-2016 23:22 ]

[jeronimo]

Ik denk dat als de installatie daar op ingericht is het wel toegestaan zou zijn. Maar de vraag is of je energieleverancier al dat vermogen op 1 fase wil leveren.

[Sine]

@Techneut
Wil je daarmee impliceren dat ik een domme vraag stel
Ik heb geen NEN1010, en ik ben opgeleid met het AREI dus ik heb geen flauw idee wat er in de NEN staat over vast aangesloten apparaten, in een huisinstallatie, in BE is het in ieder geval geen probleem.
Ofwel, er moet ergens een reden zijn waarom men in NL kiest voor een vreemde constructie als een dubbel enkelfasige kookgroep ipv een enkele dikke enkelfasige aansluiting.
Gemak van installatie? Veel verder kom ik niet.

@jeronimo
Waarom niet? Je trekt evenveel stroom als je het met een kookgroep zou uitvoeren.

[m-vw]

Nav de negatieve opmerkingen over het feit dat bij mij de kookplaat op 2x16A zit.

Wie kan mij uitleggen waarom dit verkocht wordt als het toch niet toegepast mag/kan worden?:

[Fish]

m-vw schreef op dinsdag 01 november 2016 @ 07:37:
Nav de negatieve opmerkingen over het feit dat bij mij de kookplaat op 2x16A zit.

Wie kan mij uitleggen waarom dit verkocht wordt als het toch niet toegepast mag/kan worden?:

[afbeelding]

Geen idee of het toegepast mag worden. maar dan zijn ze wel gekoppeld. en dat is niet wat jij zei. je zei dat je 2 losse groepen had. En met dit ding zijn ze niet meer los van elkaar. brugje ziet er wel gammel uit

[m-vw]

Fish schreef op dinsdag 01 november 2016 @ 07:42:
[...]


Geen idee of het toegepast mag worden. maar dan zijn ze wel gekoppeld. en dat is niet wat jij zei. je zei dat je 2 losse groepen had. En met dit ding zijn ze niet meer los van elkaar. brugje ziet er wel gammel uit

De grap is dat dat ding dus eigenlijk niets doet (Foto van het net geplukt):

EDIT: Plaatje werkt niet, aub hier even kijken.

Daarom mijn vraag. Ik heb geen E achtergrond, dus daarom zou ik graag willen weten waar staat dat 2x16A niet mag. Of het wel of niet wenselijk is, dat is een andere zaak.

Als het inderdaad zoals Fish schrijft prutswerk is dan wil ik graag een bron.

[ Voor 4% gewijzigd door m-vw op 01-11-2016 08:00 ]

[Fish]

Het idee is dat als er iets gebeurt met de groep (je kookplaat) dat de hele groep(kookplaat) uitgaat en niet voor de helft aanblijft.

Het was ook reden genoeg om het bouwbedrijf van de huizen in de buurt. om terug te laten komen en in een shitload aan huizen als nog een kookgroep te pplaatsen ipv de twee losse die we hadden

[ Voor 4% gewijzigd door Fish op 01-11-2016 08:06 ]

[Techneut]

Sine schreef op dinsdag 01 november 2016 @ 01:14:
@Techneut
Wil je daarmee impliceren dat ik een domme vraag stel
..........

Natuurlijk niet! Daarom begon ik ook met "domme vragen bestaan niet".
In iets eenvoudiger bewoordingen, neem de maximum stroom door een draad. Hoe hoger die stroom hoe dikker die draad moet zijn. Ik was in de veronderstelling dat dit ook zonder enige elektrotechnische opleiding wel duidelijk is. Vervolgens antwoordde ik: "Waarom zou die 32A niet mogen?". Namelijk elke stroomsterkte met overeenkomstige beveiliging mag! Mits je alle toegepaste materialen daarvoor geschikt zijn.

In Nederland is elke gewone huisinstallatie uitgevooerd met 2,5mm² draad. dus is voor elke groep de maximale beveiliging 16A. Dat is toch niet zo vreemd dacht ik, ongetwijfeld in België niet anders. Niemand wil de boel in de fik door oververhitte draden.
Welnu, daardoor loop je al gauw tegen een probleem aan, bij die 16A is bij de gemiddelde netspanning van 230V het maximale vermogen 3680W. Dus verdeel je de eerder als voorbeeld genoemde 7kW over twee groepen. Ook dat moet zonder diepere kennis van de techniek wel duidelijk zijn.

Vervolgens de vraag hoe je dit doet. Met alles op één fase ontkom je gewoon niet aan dat dubbel uitvoeren van de nul, wat bij twee fasen niet nodig is. Ik maakte verder duidelijk dat wat je voorstelde met die 32A vast wel mag, mits je de installatie daarvoor geschikt maakt met dikkere draden en zwaarder schakelmateriaal. In hoeverre je dan voor je energieleverancier cq. netbeheerder in een andere categorie gebruiker zal vallen laat ik buiten beschouwing.

[Sine]

Ah, je begrijpt de vraag niet (of ik leg hem verkeerd uit, ook niet ondenkbaar)

Dat het technisch kan is me helemaal duidelijk, maar dat bedoel ik niet.

Mag je volgens de geldende NEN1010 norm een 32A afgezekerde groep met 3x 6mm² naar een aansluitdoos in de keuken brengen en daar enkelfasig (al dan niet met een vaste verbinding) een kookplaat op aansluiten?

[Illusion]

Natuurlijk mag dat. Mits de lengte en doorsnede van de bedrading en zijn legvorm (losse draad in buis, kabel in buis, losse kabel etc) voldoet voor de toegepaste zekering. En mits de eventuele connector en bedrading van het apparaat zelf daar ook geschikt voor zijn.

[Xander]

Alleen achter de gemiddelde huisaansluiting in Nederland (3x25A of 1x35/40A) kun je dus helemaal geen 32A afgaande groep maken.

Sine schreef op dinsdag 01 november 2016 @ 01:14:
@jeronimo
Waarom niet? Je trekt evenveel stroom als je het met een kookgroep zou uitvoeren.

Omdat bij sluiting achter één van die twee 16A groepen die 16A automaat selectief is ten op zichte van de voorbeveiliging en de hoofdzekering als het goed is gewoon heel blijft. Bij 1x32A is dat niet.

m-vw schreef op dinsdag 01 november 2016 @ 07:37:
Nav de negatieve opmerkingen over het feit dat bij mij de kookplaat op 2x16A zit.

Wie kan mij uitleggen waarom dit verkocht wordt als het toch niet toegepast mag/kan worden?:

[afbeelding]

Met zo'n bruggetje maak je van 2 automaten een kookgroep, dan is het inderdaad wel oké. Twee losse automaten en dus twee losse groepen is niet oké.

Het verschil is dat je met die hendel met één handeling beide automaten uitschakelt.

[Jim423]

Een ABB kookgroep heeft het bruggetje puur als functie bovenstaande, dus met die hendel schakel je beide automaten uit met 1 handeling. Daarnaast kun je zien dat ze bij elkaar horen maar dit is dus visueel. Wat ik verder terug terug zie komen mbt een overbelasting of kortsluiting op 1 van de 2 16A kringen klopt dus niet helemaal. Alleen bij de 16A kring met het ''probleem'' wordt de fase onderbroken. Dus andere fase en de 2 nullen worden niet onderbroken. Puur elektrisch gedraagt zo'n kookgroep zich dus precies hetzelfde als 2 losse automaten (van type 1+N) echter is het voor de veiligheid noodzakelijk dat je bij een handmatige ingreep beide fases en beide nullen in 1 handeling verbreekt. Als je een kookgroep kan vinden die de andere fase ook mechanisch mee uit trekt lijkt me dit wel de voorkeur hebben overigens.

[Techneut]

Xander schreef op dinsdag 01 november 2016 @ 17:40:
Alleen achter de gemiddelde huisaansluiting in Nederland (3x25A of 1x35/40A) kun je dus helemaal geen 32A afgaande groep maken.


[...]


Omdat bij sluiting achter één van die twee 16A groepen die 16A automaat selectief is ten op zichte van de voorbeveiliging en de hoofdzekering als het goed is gewoon heel blijft. Bij 1x32A is dat niet.

Precies en ik begreep je (Sine) wel terdege met mijn antwoord van dat het zeker wel mag, mits .....
Door je manier van vragen kreeg ik echter even de indruk dat je het technisch gezien niet helemaal had begrepen. Vandaar in wat andere bewoordingen nog een keer dezelfde uitleg.Ten onrechte dus, sorry.

Die hier genoemde selectiviteit bedoelde ik dan ook met dat je dan een andere (lees duurdere) aansluiting nodig hebt zoals een zwaardere hoofdzekering. Maar waarom zou je het op die manier willen, terwijl het zonder die extra kosten zo eenvoudig kan?

[Sine]

Ah, selectiviteit bites you in the ass, die had ik voor het gemak even compleet vergeten, een eindgroep van 32 is wat heftig achter een 35A hoofdzekering.

Waarom ? Als je zo'n verdomde kookplaat hebt met een gecombineerde nul is een enkelfasige kookgroep vragen om sh*t imho.
Daarnaast heb ik de "kookgroep" altijd al een vreemde constructie gevonden .... maar dat kan geheel aan mij liggen

Blijft dus of zo'n kookplaat niet gebruiken of een kracht aansluiting regelen.

[ Voor 4% gewijzigd door Sine op 01-11-2016 18:58 ]

[jeronimo]

Bovendien val je dan niet meer in de standaard 1x35A/3x25A vastrecht groep en moet je naar 3x50A.
Wat je in NL dan ruim 1000 euro per jaar extra gaat kosten.
Dan loont het snel de moeite je groepenkast om te bouwen naar 3 fasen.

Bron: Liander capaciteitstarief

[flippy]

maar waarom zou je uberhaupt met keukengroepen en dergelijke willen rotzooien? krachtstroom aanvragen kost je 1x 200 euro en ban je van al het gezeik af en kan je ook nog eens een waterkoker of een magnetron of afwasturk aanzetten terwijl je de kookplaat aanstaat zonder dat je bang hoeft te zijn dat je de hoofdzekering eruit jast.

immers voordat liander's 24h dienst voor de deur staat met een nieuwe zekering ben je ook een paar uur verder.

goede manier om je avond om zeep te helpen alleen maar omdat de vrouw nog de wasmachine aan had staan....

[Fish]

jeronimo schreef op dinsdag 01 november 2016 @ 19:04:
Bovendien val je dan niet meer in de standaard 1x35A/3x25A vastrecht groep en moet je naar 3x50A.
Wat je in NL dan ruim 1000 euro per jaar extra gaat kosten.
Dan loont het snel de moeite je groepenkast om te bouwen naar 3 fasen.

Bron: Liander capaciteitstarief

rare tabel

betaal je nou 104 of 138 euro. voor 3x50 ... het staat namelijk op 2 regels

[jeronimo]

Als ik het goed heb gelezen is het capaciteitstarief het totale tarief exclusief verbruikte kWh.

[flippy]

1328 per jaar voor meer dan 3x35A.

dus het maakt niet uit of je nou 1x 50A of 3x50A gebruikt, het kost je grof geld. en dan nog kan een goedkopere 3x35A aansluiting ook nog eens veel meer vermogen leveren,

[Xander]

Jim423 schreef op dinsdag 01 november 2016 @ 18:17:
Een ABB kookgroep heeft het bruggetje puur als functie bovenstaande, dus met die hendel schakel je beide automaten uit met 1 handeling.

[...]

Puur elektrisch gedraagt zo'n kookgroep zich dus precies hetzelfde als 2 losse automaten (van type 1+N) echter is het voor de veiligheid noodzakelijk dat je bij een handmatige ingreep beide fases en beide nullen in 1 handeling verbreekt. Als je een kookgroep kan vinden die de andere fase ook mechanisch mee uit trekt lijkt me dit wel de voorkeur hebben overigens.

Dat klopt inderdaad. Het is ook geen eis dat beide fases uitschakelen bij kortsluiting of overbelasting. Het is puur dat als je een spanningsmeter in een willekeurig contact van de perilex doos steekt, naar de meterkast loopt, de schakelaar omzet en terug in de keuken ziet dat je meter niets meer aangeeft, dat je er ook van uit moet kunnen gaan dat alles achter die doos spanningsloos is. Zo'n bruggetje zorgt daarvoor.

Een vierpolige automaat zou natuurlijk nog fraaier zijn, maarja... Als je een kast met smeltpatronen hebt schakelt de nul ook niet af bij kortsluiting (terwijl de groepsschakelaar wel dubbelpolig moet schakelen), bij een krachtgroep met 3 smeltpatronen blijven er ook 2 fases onder spanning staan na kortsluiting op de derde... Niet alles is altijd even ideaal.

[DukeBox]

m-vw schreef op dinsdag 01 november 2016 @ 07:37:
Wie kan mij uitleggen waarom dit verkocht wordt als het toch niet toegepast mag/kan worden?:

Die dient alleen als vervanging, wanneer je beugeltje op de kookgroep gebroken is o.i.d.
edit: Zie ook omschrijving van het artikel (1SPF006906F0155): ABB Haf knop 1-fase fornuisgroep flexomaat

Xander schreef op dinsdag 01 november 2016 @ 17:40:
Met zo'n bruggetje maak je van 2 automaten een kookgroep, dan is het inderdaad wel oké.

Nee, de automaten zijn zo niet gekoppeld, als er een uit knalt door overbelasting dan blijft de andere gewoon actief. Dit mag je ALLEEN op een échte 'kook groep' gebruiken waar beide automaten intern gekoppeld zijn middels een brug en dus altijd tegelijk uitschakelen bij overbelasting.

[ Voor 9% gewijzigd door DukeBox op 01-11-2016 22:42 ]

[Xander]

DukeBox schreef op dinsdag 01 november 2016 @ 22:36:
[...]

Nee, de automaten zijn zo niet gekoppeld, als er een uit knalt door overbelasting dan blijft de andere gewoon actief. Dit mag je ALLEEN op een échte 'kook groep' gebruiken waar beide automaten intern gekoppeld zijn middels een brug en dus altijd tegelijk uitschakelen bij overbelasting.

Doe mij dan eens een linkje van zo'n echte ABB kookgroep?

Vind het dan namelijk wel opmerkelijk dat ABB af-fabriek gewoon 2 normale automaten met zo'n bruggetje in hun voorbedraadde kasten zet. Toch zeker als dit niet zou mogen.

[DukeBox]

Xander schreef op dinsdag 01 november 2016 @ 22:41:
..2 normale automaten met zo'n bruggetje in hun voorbedraadde kasten zet..

Dat zouden geen 2 normale groepen mogen zijn. Ze zijn fysiek aan elkaar gekoppeld.

[Xander]

quote: http://new.abb.com/products/ABB1SPF006906F0155

Knob + sticker. Coupler for 2 MCB's flexomaat, for setting up a way for cooker or oven up to 7 kW. Dedicated version Dutch market.

[DukeBox]

Xander schreef op dinsdag 01 november 2016 @ 22:48:
[...]

En mag sinds eind 2013 niet meer gebruikt worden omdat ze niet betrouwbaar genoeg bleken bij het mechanisch uitschakelen.

Xander schreef op dinsdag 01 november 2016 @ 22:41:
Doe mij dan eens een linkje van zo'n echte ABB kookgroep?

http://www.abbconnect.nl/Details/Index.aspx/104776

[ Voor 35% gewijzigd door DukeBox op 01-11-2016 22:56 ]

[Techneut]

Xander schreef op dinsdag 01 november 2016 @ 22:25:
[...]
...........
Een vierpolige automaat zou natuurlijk nog fraaier zijn, maarja...

Is het niet zo dat een 2P + 2N in een niet onbelangrijk detail verschilt van een 3P + N? Zelfs als de nullen ook net als de P een volledig beveiligingscircuit hebben. Beide typen dus 4-polig. Voorlopig geef ik geen uitleg over wat ik hiermee bedoel.

[Xander]

DukeBox schreef op dinsdag 01 november 2016 @ 22:51:
[...]

En mag sinds eind 2013 niet meer gebruikt worden omdat ze niet betrouwbaar genoeg bleken bij het mechanisch uitschakelen.

Daar is mij niets van bekend. Heb je daar een bron voor? Ik ben ze niet zo lang geleden namelijk toch echt nog tegengekomen in een voorbedraadde kast die nieuw uit de doos kwam.

[...]

http://www.abbconnect.nl/Details/Index.aspx/104776

Dit is nog een automaat uit de oude ABB serie. Die heb ik nooit zelf in handen gehad, zou dus ook niet durven beweren hoe die schakelen.

Kun je ook een variant voor in de nieuwere kasten met busboard/flexomaten vinden? Ik niet namelijk. Ik ken alleen dit principe:

Ze hebben zelfs setjes om van 3 automaten een krachtgroep te bouwen.

[jeronimo]

flippy.nl schreef op dinsdag 01 november 2016 @ 21:13:
maar waarom zou je uberhaupt met keukengroepen en dergelijke willen rotzooien? krachtstroom aanvragen kost je 1x 200 euro en ban je van al het gezeik af en kan je ook nog eens een waterkoker of een magnetron of afwasturk aanzetten terwijl je de kookplaat aanstaat zonder dat je bang hoeft te zijn dat je de hoofdzekering eruit jast.

Buiten de 200 euro voor de energieleverancier heb je nog wel wat kosten om je meterkast om te bouwen naar een 3 fase uitvoering. Kan al snel ook een paar honderd euro zijn. En als de keukenboer, die er meestal ook geen verstand van heeft, zegt het op te kunnen lossen met een kookgroep van een paar tientjes...

[Xander]

Techneut schreef op dinsdag 01 november 2016 @ 22:58:
[...]
Is het niet zo dat een 2P + 2N in een niet onbelangrijk detail verschilt van een 3P + N? Zelfs als de nullen ook net als de P een volledig beveiligingscircuit hebben. Beide typen dus 4-polig. Voorlopig geef ik geen uitleg over wat ik hiermee bedoel.

Eh, nouja, normaal zijn niet alle 4 de polen beveiligd? Een 2P+2N automaat beveiligt dus 2 polen (en schakelt er 2 mee), een 3P+N automaat beveiligt 3 polen (en schakelt de 4e mee).

Verder verschilt de opdruk? Een krachtautomaat is breder dan een fornuisgroep? Ik kan even niet verzinnen waar je nu precies op doelt.

Bij een echte 4P automaat die ook vierpolig beveiligt staat vaak niet eens aangegeven welk contact voor de nul gebruikt zou moeten worden, de contacten zijn gewoon genummerd van 1 t/m 8.







Hoewel het er niet voor verkocht wordt, zie ik weinig bezwaren om zo'n automaat als fornuisgroep (2P+2N) in te zetten? Lijkt me een veilige situatie waarin zelfs bij overbelasting van een nul alles uitgeschakeld wordt.

Xander schreef op dinsdag 01 november 2016 @ 23:02:
[...]


Daar is mij niets van bekend. Heb je daar een bron voor?

Google laat me in de steek. Ik vind wel leveranciers die de zelfbouwsetjes aanprijzen...

quote: http://www.123groepenkast...uisGroep-3-Fase-KookGroep

De 1 fase fornuisgroep bestaat uit twee Flexomaten. De knoppen dienen in de uit-stand te staan en het brugstuk wordt op de linker Flexomaat bevestigd.

quote: https://www.sandervunderink.nl/informatie-abb-groepenkasten/

Ook kunt u met behulp van een samenbouwsetje een fornuisgroep of een kookgroep maken van de Flexomaat.

De knop koppelen is trouwens al zo oud als de weg naar Rome, ook met smeltpatronen had ABB hier een oplossing voor:

Met dus de groepsschakelaars gekoppeld. Mag voor zich spreken dat dit ook niet helemaal uitschakelt bij een sluiting of overbelasting.

[flippy]

jeronimo schreef op dinsdag 01 november 2016 @ 23:03:
[...]

Buiten de 200 euro voor de energieleverancier heb je nog wel wat kosten om je meterkast om te bouwen naar een 3 fase uitvoering. Kan al snel ook een paar honderd euro zijn. En als de keukenboer, die er meestal ook geen verstand van heeft, zegt het op te kunnen lossen met een kookgroep van een paar tientjes...

de keukenboer mag er niet eens aanzitten als de meterkast te oud is....

[Techneut]

Xander schreef op woensdag 02 november 2016 @ 00:05:
[...]


Eh, nouja, normaal zijn niet alle 4 de polen beveiligd? Een 2P+2N automaat beveiligt dus 2 polen (en schakelt er 2 mee), een 3P+N automaat beveiligt 3 polen (en schakelt de 4e mee).

Verder verschilt de opdruk? Een krachtautomaat is breder dan een fornuisgroep? Ik kan even niet verzinnen waar je nu precies op doelt.

Bij een echte 4P automaat die ook vierpolig beveiligt staat vaak niet eens aangegeven welk contact voor de nul gebruikt zou moeten worden, de contacten zijn gewoon genummerd van 1 t/m 8.
...........

Laat ik voorop stellen dat ik geen praktische ervaring heb met die dingen, alleen theoretische. Wel weet ik dat bij schakelaars de nul anders is uitgevoerd dan de fasen. Namelijk omdat absoluut, ook al gaat het maar om een heel kort moment, een zwevende nul moet worden voorkomen. Dit met het oog op hoge fasespanningen in geval van ongelijk belaste fasen. Dus dat bij inschakelen de nul het eerst contact maakt en bij uitschakelen de nul het laatst verbreekt. Ik zuig dit ook niet uit m'n duim, ik heb dit meer dan eens gezien, met eenvoudige vormgeving wordt dat gerealiseerd. Ik ga/ging er van uit dat 4-polige automaten die constructie ook toepassen. Daarom was ik verbaasd dat in de laatste afbeelding van een 4-polige automaat die je toonde de aanduidingen L1 t/m L3 en N ontbraken.

[Stoney3K]

S0epkip schreef op zondag 30 oktober 2016 @ 08:57:
Ja ik heb nu ook 2,5 gedaan, was wel ff proppen aan de kant vd stekker.

Overigens zie ik veel 7,4kW platen die toch met 5G1,5 worden geleverd... Welke redenatie zit daar achter? Dat het voor die ene meter wel goed gaat?

16A mág heel strikt genomen over 1,5 kwadraat soepel, maar dat is beperkt tot een bepaalde lengte.

Dat heeft te maken met spanningsval over de kabel waardoor je aan het einde te weinig over houdt en je rendement omlaag gaat.

2,5qmm is aan te raden voor 16A.

[flippy]

Techneut schreef op woensdag 02 november 2016 @ 11:58:
[...]
Laat ik voorop stellen dat ik geen praktische ervaring heb met die dingen, alleen theoretische. Wel weet ik dat bij schakelaars de nul anders is uitgevoerd dan de fasen. Namelijk omdat absoluut, ook al gaat het maar om een heel kort moment, een zwevende nul moet worden voorkomen. Dit met het oog op hoge fasespanningen in geval van ongelijk belaste fasen. Dus dat bij inschakelen de nul het eerst contact maakt en bij uitschakelen de nul het laatst verbreekt. Ik zuig dit ook niet uit m'n duim, ik heb dit meer dan eens gezien, met eenvoudige vormgeving wordt dat gerealiseerd. Ik ga/ging er van uit dat 4-polige automaten die constructie ook toepassen. Daarom was ik verbaasd dat in de laatste afbeelding van een 4-polige automaat die je toonde de aanduidingen L1 t/m L3 en N ontbraken.

bij 3 fase maakt dat niet uit, het meeste vermogen gaat door de fasedraden,
het breekmoment van de N is niet belangrijk, de aarde is dat echter wel. daarom zijn die aansluitingen in stekkers altijd langer en kan je de aarde niet afsluiten.

[Techneut]

Nou, maakt niet uit? Vergis je niet, je hebt, je hebt vast wel eens gehoord van een losgeraakte nuldraad bij drie ongelijk belaste fasen Een van de meest gevreesde storingen.. En de schade die dat kan veroorzaken. Vandaar dat die constructie die ik beschreef in driefasen schakelaars met nul.

[flippy]

ale 3 fasen die ik ooit heb gezien (in industriele toepassingen) zijn altijd 4P geweest (dus met een meeschakelende N.)

3P mag alleen als je geen N nodig hebt. die mag dus ook niet worden aangelegd, een 4P is dus eigenlijk de standaard als je CEE stekkers gebruikt.

het uitschakelen maakt niet uit, als een automaat afgaat op een bepaalde fase. het kan dus nooit dat je de N niet achter een automaat hebt zitten. dus zelfs met een ongelijke belasting zal de N afgaan en de rest meetrekken. als je bang bent voor schade omdat er een automaat afgaat heb je denk ik de prioriteiten verkeerd om, de automaat is ervoor om nog meer schade te voorkomen. de automaat gaat immers pas af op het moment als er al wat mis is met de machine....

[ Voor 19% gewijzigd door flippy op 02-11-2016 15:34 ]

[Techneut]

Ik heb de indruk dat er een miscommunicatie gaande is.
Voor de duidelijkheid even terug naar hoe deze discussie begon. Het ging over een kookgroep met een dubbele automaat L1 N L2 N.
Na enige discussie kwam de volgende opmerking:

Xander schreef op dinsdag 01 november 2016 @ 22:25:
[...]
........
Een vierpolige automaat zou natuurlijk nog fraaier zijn, maarja...

Daarop reageerde ik met:

Is het niet zo dat een 2P + 2N in een niet onbelangrijk detail verschilt van een 3P + N? Zelfs als de nullen ook net als de P een volledig beveiligingscircuit hebben. Beide typen dus 4-polig. Voorlopig geef ik geen uitleg over wat ik hiermee bedoel.

Ik vreesde namelijk even dat daar een gewone automaat 3P + N werd bedoeld. Met dat verschil tussen die twee probeerde ik te wijzen op, zoals ik later uitlegde, dat anders geconstrueerde nul-contact, in de veronderstelling dat die nul-contacten overeenkomstig de uitleg die ik daarna gaf zijn uitgevoerd. Uiteindelijk ging het er om op het essentiële verschil tussen die beide 4-polige automaten te attenderen. Dat je die twee niet met elkaar moet verwarren.
Daar kwam zij het zijdelings bij dat minieme verschil in schakeltijd van het nulcontact.

[ Voor 4% gewijzigd door Techneut op 02-11-2016 19:43 ]

[S0epkip]

Nog een vraag: ik ga van 1x35A naar 3x25A. Is het 'slim' om hoofdautomaten aan te vragen?
Voor mn gevoel trippen automaten eerder dan smelzekeringen, maar een automaat kan ik nog zelf herstellen...

[flippy]

ik heb het wel gedaan. de onkosten wegen niet op tegen het gemak en extra onkosten van het klappen van de zekering