Hoe nieuwe groepenkast inrichten?

[flippy]

de basis van elke verbouwing rust op de beginselen. ik wil dus beginnen met de meterkast, die is namelijk inmiddels 35 jaar oud en heeft het wel gehad na het gebeun ven de vorige bewoners.

ik ben dus een nieuw plan aan het trekken voor de groepenverdeling en overig voorpret.
echter heb ik mijn actuele nen1010 parate kennis een kleine 15 jaar achter mij gelaten. (veel te veel lol met laag voltage electronica)

ik wil graag nu de puntjes op de nen1010 zetten en het gewoon fatsoenlijk doen in tegenstelling tot het gebeun van de vorige bewoners.

de meterkast word ivm inductie en een paar leuke speledingen voor de vrouw (whirlpool en zo) uitgebreid naar 3 fasen.

nu vraag ik mij dus af hoe het tegenwoordig zit met de aardlek en verdeling van de fases, mijn kennis is immers 15 jaar out of date.

mijn gedachtes:

hoofdschakelaar is tegenwoordig verplicht, 40A voor 3x25 moet genoeg zijn.
elke groep moet zijn eigen aardlek hebben, je mag niks delen met de krachtstroom aardlek. (8 groepen+kracht=11x aardlek)
er wordt geen onderscheid meer gemaakt tussen de natjes en droogjes.
alles boven de 2kW een eigen groep.


graag hoor ik waar ik fout zit. het aansluiten in de meterkast is het probleem niet, de correcte regelgeving is waar ik gewoon bijna niet uitkom omdat je teveel tegenstrijdige informatie en gebeun tegenkom op internet.

[GioStyle]

Er mogen maximaal 4 groepen achter 1 aardlekschakelaar. Daarnaast telt bijvoorbeeld een kookgroep als 1 groep.

[ThinkPad]

Je kunt ook een kant-en-klaar bedrade groepenkast bestellen op bijv. www.groepenkastbestellen.nl
Geen aandelen in die site, gewoon goede ervaring (heb er eens wat losse componenten gekocht).

Elke groep eigen aardlek hoeft niet, is wel makkelijk (je hebt gecombineerde automaten met aardlek erin = alamat) maar wel prijzig. Max. 4 groepen achter één aardlek zoals GioStyle al zegt. Verder lichtpunten en stroom van een vertrek liefst spreiden over twee groepen, zodat je bij kortsluiting in een apparaat niet meteen in het donker zit.

[ Voor 48% gewijzigd door ThinkPad op 11-02-2016 22:06 ]

[SA007]

Nat en droog is inderdaad hetzelfde, op alles moet een 30mA aardlek zitten.
Max 4 groepen achter een aardlek waarbij een 3-fase of kookgroep telt als 1 groep.

Je moet met 1 handeling de complete installatie spanningsloos kunnen stellen (dus hoofdschakelaar, en die moet ook als dusdanig gelabeld zijn).
40A is een goed idee, als je upgrade naar 3x35 heb je geen gezeik, al zijn ze snel toch 63A.

Aardlekautomaten zijn best betaalbaar geworden, is ook een optie.

Zou ook een overspanningsbeveiliging aanraden, om onduidelijke reden doet zo'n beetje geeneen installateur in .nl eraan, maar in sommige andere eu landen zijn ze verplicht.

[BladeSlayer1000]

Houd daarbij ook rekening dat je het stroomgebruik van alle toestellen ongeveer gelijk verdeeld over de 3 fase.
De reden hiervoor is dat de energie maatschappij niet blij is als er in het transformator huisje 1 trafo op volle toeren zit te werken. En de andere nauwelijks niets doen.

SA007 schreef op donderdag 11 februari 2016 @ 22:09:
Zou ook een overspanningsbeveiliging aanraden, om onduidelijke reden doet zo'n beetje geeneen installateur in .nl eraan, maar in sommige andere eu landen zijn ze verplicht.

Een overspanningsbeveiliging zijn doorgaands dure dingen wil je er een hebben die het goed doet. Doordat de Nederlandse wet het niet verplicht zullen veel installateurs dit niet monteren.

[ Voor 45% gewijzigd door BladeSlayer1000 op 11-02-2016 22:17 ]

[Fish]

BladeSlayer1000 schreef op donderdag 11 februari 2016 @ 22:10:
Houd daarbij ook rekening dat je het stroomgebruik van alle toestellen ongeveer gelijk verdeeld over de 3 fase.
De reden hiervoor is dat de energie maatschappij niet blij is als er in het transformator huisje 1 trafo op volle toeren zit te werken. En de andere nauwelijks niets doen.

Nee het is normaal om 1 fase een/het huis in te sturen, en dat per huis te verdelen. het verdelen over drie fases zou dan juist in deze situatie de balans verstoren (druppel op een gloeiende plaat) maar ik wou het toch even zeggen

---

Niet alle verlichting achter 1 groep, of aardlek. als er iets uitklapt moet je nog redelijk verdeels licht hebben in je huis.

[GioStyle]

SA007 schreef op donderdag 11 februari 2016 @ 22:09:

Zou ook een overspanningsbeveiliging aanraden, om onduidelijke reden doet zo'n beetje geeneen installateur in .nl eraan, maar in sommige andere eu landen zijn ze verplicht.

Ik denk dat dat te maken heeft omdat Nederland een relatief stabiele elektriciteitsnet heeft.

Zou zo'n ding serieus werken tegen bliksem? Als de bliksem bij je in huis binnenkomt, dan zegt de boel gewoon *poef* met of zonder overspanningsbeveiliging, lijkt me.

[flippy]

ik heb op hun site al gekeken echter hebben ze niet de combo die ik nodig heb want ik wil ook enkele zaken als een overspanningsbeveiliging (we draaien hier op 243v!) en een kWh meter op bepaalde groepen hebben en de indeling van de kast doe ik liever zelf voor de verdeling van het vermogen. ik wil niet de oven en de inductie (die zwaar hangen aan fase 1 en 2) op fase 1 hebben hangen. zulke dingen wil ik juist voorkomen door het zelf te doen. ik bestel waarschijnlijk wel mijn onderdelen daar gezien de prijzen.


helaas gaat het scheiden van verlichting en wcd's niet lukken. het huis is 35 jaar oud en alles gaat via de centraaldozen in het (betonnen) plavond. en 2 groepen door 1 buis is nog steeds een no-no naar mijn weten

[BladeSlayer1000]

Fish schreef op donderdag 11 februari 2016 @ 22:14:
[...]

Nee het is normaal om 1 fase een/het huis in te sturen, en dat per huis te verdelen. het verdelen over drie fases zou dan juist in deze situatie de balans verstoren (druppel op een gloeiende plaat) maar ik wou het toch even zeggen

---

Niet alle verlichting achter 1 groep, of aardlek. als er iets uitklapt moet je nog redelijk verdeels licht hebben in je huis.

Dat er inderdaad standaard 1 fase binnenkomt ben ik bekend mee. Wat ik voor de laatste keer heb geleerd op een curses vanuit mijn werk is dat zodra je de groepenkast 3 fase wordt aangesloten, de verdeling er ook over moet worden verdeeld.
Ik weet dat een bedraden groepenkast van Eaton de groepen verdeeld over de 3 fases indien mogelijk (dit ligt natuurlijk aan het aantal groepen dat er in de groepenkast zit). Het lijkt mij daarbij stug dat je de balans verstoord, als je de groepen goed indeeld dus bijvoorbeeld op iedere fase rond de 6800VA.

[Fish]

BladeSlayer1000 schreef op donderdag 11 februari 2016 @ 22:27:
[...]


Dat er inderdaad standaard 1 fase binnenkomt ben ik bekend mee. Wat ik voor de laatste keer heb geleerd op een curses vanuit mijn werk is dat zodra je de groepenkast 3 fase wordt aangesloten, de verdeling er ook over moet worden verdeeld.
Ik weet dat een bedraden groepenkast van Eaton de groepen verdeeld over de 3 fases indien mogelijk (dit ligt natuurlijk aan het aantal groepen dat er in de groepenkast zit). Het lijkt mij daarbij stug dat je de balans verstoord, als je de groepen goed indeeld (dus bijvoorbeeld bij iedere fase rond de 6800VA) dat je de balans verstoord.

Ik ben het met je eens dat je voor jezelf alles netjes moet verdelen over de fases

Maar je gaf aan wanneer je dat niet zou doen dat dit de balans zou verstoren voor het energienet. terwijl het tegengestelde dus waar is omdat ze er juist rekening mee houden dat er 1 fase gebruikt wordt
(dat het in praktijk niet uitmaakt met 1 huisje staat er even buiten)

[flippy]

mag het trouwens zoals ik het nu wil:

krachtstroom op een alamat en de overige 8 groepen verdeeld over 2 reguliere aardleks.

of moet je voor krachtstroom een gescheiden aardlek hebben?

het liefste gooi ik namelijk een 4P alamat op de inductie en de overgebleven groep op bijvoorbeeld de oven of afwasmachine en kan ik de rest gewoon achter een reguliere aardlek gooien. als de inductie eruit gaat (dat is toch de grootste gebruiker/risico) blijft de rest van het huis gewoon aan.

[BladeSlayer1000]

Fish schreef op donderdag 11 februari 2016 @ 22:31:
[...]


Ik ben het met je eens dat je voor jezelf alles netjes moet verdelen over de fases

Maar je gaf aan wanneer je dat niet zou doen dat dit de balans zou verstoren voor het energienet. terwijl het tegengestelde dus waar is omdat ze er juist rekening mee houden dat er 1 fase gebruikt wordt
(dat het in praktijk niet uitmaakt met 1 huisje staat er even buiten)

Aah, dan begrepen we elkaar verkeerd. Het zal in de praktijk inderdaad niet veel uitmaken als het maar 1 huis is. Maar meerdere wel

[SA007]

Als het echt 243V is, gewoon de storingslijn bellen, dat is meer dan 5% boven de 230V en zou eigenlijk niet mogen.
Zou kunnen komen doordat er bijv vrij veel zonnepanelen in de buurt zijn, daarvan gaat de spanning omhoog.

Je mag geen 2 groepen aan een krachtstroomautomaat hangen, technisch niet echt een goede reden voor maar het mag gewoon niet.
(Mag wel als je ze daarna weer apart afzekerd, maar dat is zinloos).

Overigens ben ik het niet eens met dat inductie een groter risico op kapotte zekeringen heeft, gewone stopcontacten en dan vooral in de keuken, staan bovenaan.
Daarna andere natte groepen (wasmachines enzo).
Daarna komt pas een keer een oven of kookplaat, zo vaak geven die niet problemen.

[Xander]

flippy.nl schreef op donderdag 11 februari 2016 @ 22:35:
mag het trouwens zoals ik het nu wil:

krachtstroom op een alamat en de overige 8 groepen verdeeld over 2 reguliere aardleks.

of moet je voor krachtstroom een gescheiden aardlek hebben?

Dat kan prima!

het liefste gooi ik namelijk een 4P alamat op de inductie en de overgebleven groep op bijvoorbeeld de oven of afwasmachine en kan ik de rest gewoon achter een reguliere aardlek gooien. als de inductie eruit gaat (dat is toch de grootste gebruiker/risico) blijft de rest van het huis gewoon aan.

Geen idee wat je hier nu bedoelt. Welke overgebleven groep?

Bedoel je daarmee op een ongebruikte fase van die krachtgroep? Die kun je niet zomaar voor een ander apparaat gebruiken!

SA007 schreef op donderdag 11 februari 2016 @ 22:44:
Als het echt 243V is, gewoon de storingslijn bellen, dat is meer dan 5% boven de 230V en zou eigenlijk niet mogen.
Zou kunnen komen doordat er bijv vrij veel zonnepanelen in de buurt zijn, daarvan gaat de spanning omhoog.

Je hoort 230V +/- 10% te krijgen. 243V valt daar netjes binnen.

[Fish]

quote: https://nl.wikipedia.org/wiki/Lichtnet

In Nederland zijn normen opgesteld waar de spanning aan dient te voldoen. Deze normen zijn vastgelegd als NEN-EN 50160. Voor de spanning is afgesproken dat de spanning naar beneden toe nooit meer dan 15% mag afwijken (195,5 volt) en naar boven nooit meer dan 10% (253 volt). Gedurende minimaal 95% van de meettijd mag de spanning niet meer dan 10% naar beneden afwijken (207 volt).

quote: http://www.netbeheerneder...%20spanningskwaliteit.pdf

Langzame spanningsvariatie::
In de Netcode Elektriciteit zijn de volgende kwaliteitscriteria opgenomen met
betrekking tot dit verschijnsel. Ze gelden voor zowel het LS- als MS-netvlak.
• Un +/- 10% voor 95% van de over 10 minuten gemiddelde waarden
gedurende één week.
• Un +10 / -15% voor alle over 10 minuten gemiddelde waarden.

Snelle spanningsvariatie:
In de Netcode Elektriciteit zijn de volgende kwaliteitscriteria opgenomen met
betrekking tot het verschijnsel snelle spanningsvariatie (Plt). Ze gelden voor zowel
het LS- als MS-netvlak.
• Plt ≤ 1 gedurende 95% van de over 10 minuten voortschrijdende
gemiddelde waarden gedurende een beschouwingperiode van een week.
• Plt ≤ 5 voor alle over 10 minuten voortschrijdende gemiddelde waarden
gedurende een beschouwingperiode van een week.

Spanningsasymmetrie:
In de Netcode Elektriciteit zijn de volgende kwaliteitscriteria opgenomen met
betrekking tot het verschijnsel spanningsasymmetrie. Ze gelden voor zowel het
LS- als MS-netvlak.
• De inverse component van de spanning ligt tussen 0 en 2% van de
normale component gedurende 95% van de 10 minuten meetperioden per
week.
• De inverse component van de spanning ligt tussen de 0 en 3% van de
normale component voor alle meetperioden.

Succes met meten

[ThinkPad]

flippy.nl schreef op donderdag 11 februari 2016 @ 22:17:
[...]
Ik bestel waarschijnlijk wel mijn onderdelen daar gezien de prijzen.
[...]

https://www.sandervunderink.nl/ is ook erg scherp geprijsd.

[flippy]

ThinkPadd schreef op vrijdag 12 februari 2016 @ 07:19:
[...]

https://www.sandervunderink.nl/ is ook erg scherp geprijsd.

inderdaad. daar gaan we eens lekker voor zitten.


en over het voltage: in onze wijk staan vrij veel mensen met panelen, vooral op zonnige dagen gaat het voltage zelfs pieken rond de 249v. snachts staat het gewoon op 236v. dit komt ook omdat de trafohuis 50m van mijn huis staat.

graag wil ik de keukengroepen (en de whirlpool) gewoon achter alamatten zetten zodat de rest gewoon blijft werken en je niet in het donker staat. het mixen van alamatten en reguliere groepen (op dezelfde fasen) is dus geen probleem (meer)? vroeger was daar namelijk flink gezeik en onenigheid over het gebruik van alamatten in wooninstallaties.

[Invisible_man]

Het probleem met overspanningsbeveiligingen is dat ze vaak verkeerd toegepast worden en daardoor vaak niet meer dan een schijnveiligheid zijn. Om te beginnen heb je al verschillende soorten overspanning. Een paar volt hogere netspanning (vaak als je dicht bij een trafostation zit) zal de overspanningsbeveiliging niet laten trippen, die zal dat pas bij een directe blikseminslag doen. Ook bij blikseminslag heb je nog het verschil van een directe inslag (meer spanning en een snellere piek) en een indirecte inslag (minder spanning, tragere piek) wat vaak meer voor inductie in kabels zorgt. De standaard overspanningsbeveiligingen werken vaak dus alleen bij directe inslag.

Daarnaast heb je ook nog verschillende soorten beveiligingen. In de meterkast tref je vaak een grof-beveiliging aan die bedoeld is om je hele huis tegen een directe inslag te beschermen. Belangenrijk is ook om te beseffen dat de bescherming afneemt naarmate je verder van de bescherming afzit, al is dat in een huis vaak geen probleem. Naast de grof-beveiliging heb je nog de fijn-beveiligingen die je bijvoorbeeld in stopcontacten inbouwt, of ingebouwd in een verdeeldoos kan kopen. De afstand waarbinnen deze beschermen is kleiner dan de grof-beveiliging en moet je dus op meerdere plekken plaatsen.

Kortom, met alleen een beveiliging in je meterkast of in een stekkerdoos heb je nooit een volledige beveiliging. Denk bijvoorbeeld ook eens aan telecomlijnen en bijvoorbeeld de waterleiding.

Dit plaatje geeft wellicht wat meer een beeld:


Bron hiervoor zijn overigens diverse seminars van leveranciers van dergelijke producten die ik in mijn werk toepas (wat meer op industriële installaties gericht is, maar het principe is het zelfde).

[Jim423]

Tja en een autotransformer plaatsen om de spanning te verlagen is ook weer zoiets Maar wat kan er tegenwoordig niet tegen 245VAC? Ik denk alleen oude apparatuur die nog 220V rated is krijgt langzaam problemen maar voor de rest is je waterkoker lekker snel klaar

Naar mijn weten mag je gewoon een B16 0,03A alamat gebruiken, echter is dit wel apart. Ik zou gewoon 3 aardlekschakelaars doen waarvan 1 4p. ivm de krachtgroep.

[ Voor 23% gewijzigd door Jim423 op 13-02-2016 20:49 ]

[flippy]

klopt, het is apart echter spaart dit erorm veel ruime in de kast zelf, 4P spul is immers best groot en je hebt maar bepaalde ruimte aan din rails en ruimte om 6mm kabels weg te werken in de kast zelf. een 4P aardlek helpt daar niet bij. een 4p alamat is ook gedeeltelijk bedoelt om din ruimte te sparen voor mogelijke uitbreiding in de toekomst.

nu heb ik minimaal 24 din slots nodig, met de krachgroep op alamats kan ik dat terugbrengen naar 20. kan ik nog een stopcontact in de meterkast zetten voor een noodzaklamp of het aansluiten van mijn UPS as er echt problemen zijn of de mogelijke uitbreiding met zonnepanelen. allemaal dingen om me beter nu mee bezig te houden dan later de halve meterkast overhoop te moeten trekken .

[ Voor 5% gewijzigd door flippy op 13-02-2016 21:06 ]

[SMSfreakie]

bij mn ouders bewust voor alamatten gekozen destijds.. ruimte was er immers om een grotere kast kwijt te kunnen.. daar zijn uiteindelijk 9 enkelfasige B16 30mA alamatten ingekomen en een 2x 3 fasen alamat C16 30mA.
en een 63A hoofdschakelaar.. op een 3x 25A aansluiting.

waarom alles in alamat? omdat de oude kast op 2 aardleks zat. 0.5A en 0.03A met een 1 en 3 verdeling op 1x 25A

met regelmaat dat de 0.03A aardlek er uit klapte en alles in het donker zat. dit kon al gebeuren bij bv het inpluggen van een geschakelde voeding.
daarom voor het gemak gekozen.
de C16s zijn nu in gebruik voor een oven ( 2 fase ) en sauna kachel ( 3 fase.)

ooit hadden die de bestemming om door getrokken te worden naar de schuur voor bv een lastrafo etc.

[flippy]

nog even een klein dingetje:

ik ga 3 fasen naar de keuken trekken en een normale CEE stekker aan de muur maken ipv perilex.
het is nog niet zeker welke inductieplaat we nemen. veel platen die ik zie zijn echter alleen geschikt voor normale 1~2 fase kookgroepen. hoe is dit netjes rond te breien in een 3 fasen aansluiting? gewoon de CEE stekker aan de kant van de kookplaat aanpassen is volgens mij niet helemaal zuiver want de N bij een 2 fase aansluiting krijgt veel meer over zich heen dan een 3 fase aansluiting. is preventief een dikkere N aanleggen genoeg of moet het dan compleet anders?

[ Voor 6% gewijzigd door flippy op 15-02-2016 18:48 ]

[Fish]

Als het echt drie verschillende fases zijn mag je nul net zo dik zijn als één van de fases.

Dit komt door de faseverschuiving, de beide retourstromen moet je als vectoren bij elkaar optellen,

[ Voor 55% gewijzigd door Fish op 15-02-2016 19:07 ]

[Delph1900]

GioStyle schreef op donderdag 11 februari 2016 @ 22:15:
[...]


Ik denk dat dat te maken heeft omdat Nederland een relatief stabiele elektriciteitsnet heeft.

Zou zo'n ding serieus werken tegen bliksem? Als de bliksem bij je in huis binnenkomt, dan zegt de boel gewoon *poef* met of zonder overspanningsbeveiliging, lijkt me.

Tegen een rechtstreekse inslag bied het inderdaad geen beveiliging maar wel indien er een inslag in de buurt is en er een overspanning in het net optreed.
Heb ik in het verleden zelf een keer gehad, bliksem aan de overkant ingeslagen en in de hele buurt van TV's tot wasmachines kaduuk. Later toen ik mij groepenkast zelf heb vervangen er voor een gekozen met een overspanningsbeveiliging.

Verder raad ik je wel aan te kiezen voor aardlekautomaten, dan valt er maar een groep uit in plaats van vier.

Succes met je klus.

[AllesKan]

flippy.nl schreef op maandag 15 februari 2016 @ 18:47:
nog even een klein dingetje:

ik ga 3 fasen naar de keuken trekken en een normale CEE stekker aan de muur maken ipv perilex.
het is nog niet zeker welke inductieplaat we nemen. veel platen die ik zie zijn echter alleen geschikt voor normale 1~2 fase kookgroepen. hoe is dit netjes rond te breien in een 3 fasen aansluiting? gewoon de CEE stekker aan de kant van de kookplaat aanpassen is volgens mij niet helemaal zuiver want de N bij een 2 fase aansluiting krijgt veel meer over zich heen dan een 3 fase aansluiting. is preventief een dikkere N aanleggen genoeg of moet het dan compleet anders?

Je hebt normaliter of een 1 fase kookgroep (twee mechanisch gekoppelde 16A groepen die op 1 fase zijn aangesloten) die bestaat dan uit L1, L2, N1 en N2, Je hebt dan dus 2 aparte nullen.

of je hebt een 3 fase kookgroep die bestaat dan uit L1,L2,L3 en N. Daar gebruik je gewoon het aantal fasen van die je nodig hebt (meestal 2, je mag zelf kiezen welke) in combinatie met die ene N, of als de kookplaat echt 3 fasen tegelijk nodig heeft dan kan dat ook in combinatie met die ene N.

[flippy]

dat puntje is een beetje vaag tegenwoordig; als je een reguliere 1 fase kookgroep hebt heb je L1, L1, N1, N1 nodig (verdeeld over een dubbele automaat) maar in een huis met 3 fasen kan je dus een "echte" 2 fasen maken met een L1, L2, N1, N2) op een dubbele automaat. de N is dan natuurlijk gewoon opgsplitst onder de automaat net als bij de 1 fase uitvoering.

je zou toch zeggen dat er practisch evenveel door de N retour gaat omdat het simpelweg in zulke toestellen gewoon 1 fase naar 2 inductieringen gaat. de N word dus wel dubbel belast omdat het voordeel van de faseverschuiving niet optimaal word gebruikt in het intern gewoon 2 gescheiden toestellen zijn.

dat maakt het tegenwoordig zo gevaarlijk bij het aansluiten, "vroeger" (ik voel me oud ja) waren zulke toestellen gewoon lekker simpel 3 fasen krachtstroom maar doordat je in het buitenland (duitsland met name) doodleuk een 8+KW toestel aan een enkele fase hangen maken ze veel toestellen die extern wel losse faseaansluitingen hebben maar moeten worden gebrugd in het geval van enkelfasige aansluitingen. al het vermogen gaat dan net zo hard door de N ongeacht of je 1 of 2 fysieke fases gebruikt.

of mis ik nu iets helemaal?

[AllesKan]

flippy.nl schreef op maandag 15 februari 2016 @ 22:23:
je zou toch zeggen dat er practisch evenveel door de N retour gaat omdat het simpelweg in zulke toestellen gewoon 1 fase naar 2 inductieringen gaat. de N word dus wel dubbel belast omdat het voordeel van de faseverschuiving niet optimaal word gebruikt in het intern gewoon 2 gescheiden toestellen zijn.

Bij een 3 fase aansluiting wordt de nul het zwaarst belast als er maar 1 fase in gebruik is. Als je daar 16A van trekt, loopt er dus 16A door de nul. Gebruik je echter van een andere fase ook nog eens 10A, dan gaat er geen 26A (10+16) door de nul lopen, maar heffen deze stromen door de faseverschuiving elkaar deels op. Er loopt dan dus minder dan 16A.

Als je alle fasen gelijk belast, bv 3 x 16A, (of 3x 2A dat doet niet terzake) dan heffen ze elkaar volledig op en loopt er zelfs helemaal geen stroom door de nul.

Een kookgroep op 2 fasen, met een L1, L2 en een N1 en een N2 is niet gebruikelijk, en wellicht niet eens toegestaan omdat de installatie zo wel heel onoverzichtelijk wordt. (Je verwacht namelijk geen 400V aan te treffen tussen de L1 en L2 als ieder daarvan een eigen nul heeft)

Vanaf de straatkant gezien is je huis (als je een 3 fase aansluiting hebt) feitelijk ook maar gewoon 1 apparaat op krachtstroom. En daarbij wordt dan weer de ene en dan weer een andere fase zwaarder belast. Ook daar is je binnenkomende nul net zo dik als je fasedraden.

[Fish]

AllesKan schreef op dinsdag 16 februari 2016 @ 01:26:
[...]

Bij een 3 fase aansluiting wordt de nul het zwaarst belast als er maar 1 fase in gebruik is. Als je daar 16A van trekt, loopt er dus 16A door de nul.

De nul word ook het zwaarst belast wanneer er twee fases op 16A draaien en één met 0 ampere.

[flippy]

Hoeveel ampere gaat er dan dan door de N? Het is natuurlijk worst case maar ik druk liever een 4mm2 door de pijp dan een 2.5mm af te laten branden in de loop der jaren.

[Fish]

max 16 ampere

(uitgaande van 16 ampere afgezekerde fases, met een normale onderlinge faseverschuiving van 120 graden )

---

Bij draaistroom/driefase is de nuldraad altijd net zo dik als de fases zelf. Je moet echter uitkijken dat (in bedrijf niet eerst de nul losmaakt, anders onstaat er mogelijk onbalans in het/de aangesloten apparaat(en) en kunnen de spanningen zich scheef gaan verhouden. De nul gaat altijd als eerste vast, en als laatste los. je wil ook 2x controleren of de nul ook echt vast zit in zo'n geval

[ Voor 108% gewijzigd door Fish op 16-02-2016 13:29 ]

[SMSfreakie]

Fish schreef op dinsdag 16 februari 2016 @ 13:17:
max 16 ampere

(uitgaande van 16 ampere afgezekerde fases, met een normale onderlinge faseverschuiving van 120 graden )

---

Bij draaistroom/driefase is de nuldraad altijd net zo dik als de fases zelf. Je moet echter uitkijken dat (in bedrijf niet eerst de nul losmaakt, anders onstaat er mogelijk onbalans in het/de aangesloten apparaat(en) en kunnen de spanningen zich scheef gaan verhouden. De nul gaat altijd als eerste vast, en als laatste los. je wil ook 2x controleren of de nul ook echt vast zit in zo'n geval

met (1 /) 2 / 3 fases en een N verbonden.. in een sort of ster schakeling gaat er toch eigenlijk nooit meer stroom door de N lopen dan er maximaal door 1 fase kan?

als je op L1 10A verstookt en op L2 13A en op L3 0A dan loopt er over de N toch slechts 3A
als je op L1 1A verstookt op L2 16A en op L3 15A dan loopt er over de N toch 0A (?)
gezien ze in een ster staan heffen ze elkaar toch waar mogelijk op?

[Fish]

SMSfreakie schreef op dinsdag 16 februari 2016 @ 13:35:
[...]


met (1 /) 2 / 3 fases en een N verbonden.. in een sort of ster schakeling gaat er toch eigenlijk nooit meer stroom door de N lopen dan er maximaal door 1 fase kan?

ja

als je op L1 10A verstookt en op L2 13A en op L3 0A dan loopt er over de N toch slechts 3A

11,69A (onder een hoek van 73 graden tov L1)

als je op L1 1A verstookt op L2 16A en op L3 15A dan loopt er over de N toch 0A (?)

14,5 A (onder een hoek van 177 graden tov L1)

gezien ze in een ster staan heffen ze elkaar toch waar mogelijk op?

nee (fish zoekt oude rekenmachine die met hoeken om kan gaan)

Boven en onder respectievelijk de antwoorden op je "vragen". Links en rechts is hetzelfde, alleen net iets anders benaderd waardoor je het misschien beter begrijpt (hoop ik).

Het idee is dat de pijlen draaien. (50 hz/rondjes per seconde) wat de resultante niet veranderd maar wel de hoek (tov. de tijd) Wanneer je vanuit een vaste hoek kijkt naar waarde op de y as tov de tijd krijg je een keurige sinus te zien met de berekende amplitude.

[ Voor 142% gewijzigd door Fish op 16-02-2016 15:07 ]

[SMSfreakie]

Fish schreef op dinsdag 16 februari 2016 @ 13:36:
[...]

ja

[...]

11,69A (onder een hoek van 73 graden tov L1)

[...]

14,5 A (onder een hoek van 177 graden tov L1)

[...]

nee (fish zoekt oude rekenmachine die met hoeken om kan gaan)

Boven en onder respectievelijk de antwoorden op je "vragen". Links en rechts is hetzelfde, alleen net iets anders benaderd waardoor je het misschien beter begrijpt (hoop ik).

Het idee is dat de pijlen draaien. (50 hz/rondjes per seconde) wat de resultante niet veranderd maar wel de hoek (tov. de tijd) Wanneer je vanuit een vaste hoek kijkt naar waarde op de y as tov de tijd krijg je een keurige sinus te zien met de berekende amplitude.

[afbeelding]

helder en weer wat geleerd.

[flippy]

Zeker. Handig voor de visueel aangelegde mensen onder ons. (Waaronder mij)

Dus 2x 14A (max van de meeste inductieplaten zoals ik het zie) levert een slordige 13A op de N op als ik het zelf probeer na te rekenen?

[Fish]

Als het echt allebij excact 14 ampere zou zijn op 2 fases. zou je ook 14 ampere zien op de nul.

maar je zit in de buurt

[S0epkip]

Dus, een kookgroep die je aansluit op twee fasen van een 1-fase systeem moet je als 2P+2N uitvoeren omdat een enkele nul te zwaar belast zou worden.
Maar: een kookgroep die je aansluit op twee fasen van een 3-fase systeem, kun je aansluiten als 2P+1N, omdat de nul minder zwaar belast wordt door de faseverschuiving?

Dus ik zou bijvoorbeeld mijn inductiekookplaat kunnen aansluiten op L1, L2 + N (L3 wordt ook aangesloten maar intern van de kookplaat niet belast)? Indien gewenst kan dit met een 4P alamat direct na de 4P hoofdschakelaar neem ik aan?


<beunmodus>
Met het oog op de toekomst: het is zeker niet toegestaan om een 4P alamat te gebruiken richting een kookgroep in mijn 1 fase-groepenkast, waarbij ik dezelfde fase brug op L1+L2+L3 en dan een dubbele N aansluit met een extra klem op de N? <einde beunmodus>

[flippy]

nee, dat is zeker niet handig. zelfs een klein verschil in aansluiting levert een andere weerstand op en dan gaat er meer stroom door 1 kabel dan door de andere en flikt je kabel uit als je pech hebt.

[Fish]

S0epkip schreef op vrijdag 21 oktober 2016 @ 12:04:
Dus, een kookgroep die je aansluit op twee fasen van een 1-fase systeem moet je als 2P+2N uitvoeren omdat een enkele nul te zwaar belast zou worden.

Jup

Maar: een kookgroep die je aansluit op twee fasen van een 3-fase systeem, kun je aansluiten als 2P+1N, omdat de nul minder zwaar belast wordt door de faseverschuiving?

Jup

Dus ik zou bijvoorbeeld mijn inductiekookplaat kunnen aansluiten op L1, L2 + N (L3 wordt ook aangesloten maar intern van de kookplaat niet belast)? Indien gewenst kan dit met een 4P alamat direct na de 4P hoofdschakelaar neem ik aan?

Ja

<beunmodus>
Met het oog op de toekomst: het is zeker niet toegestaan om een 4P alamat te gebruiken richting een kookgroep in mijn 1 fase-groepenkast, waarbij ik dezelfde fase brug op L1+L2+L3 en dan een dubbele N aansluit met een extra klem op de N? <einde beunmodus>

Klopt, dat is niet toegestaan.

[S0epkip]

Duidelijk, thanks.

[Sine]

Of het is toegestaan durf ik niet te zeggen .... (mij lijkt van wel)

Je kunt een vierpolige alamat gebruiken als je L1 en L3 voor de fase gebruikt en L2 en N voor de nul, technisch is dat niet anders dan een kookgroep.

[S0epkip]

Dat gaat toch nooit goed met het meten van foutstroom, of wel?

[Illusion]

Zélfs al zou het mogen, waarom zou je? Een 1fase ALS is smaller, goedkoper, overzichtelijker en minder aansluitwerk.

[ Voor 4% gewijzigd door Illusion op 24-10-2016 21:37 ]

[Techneut]

S0epkip schreef op maandag 24 oktober 2016 @ 21:34:
Dat gaat toch nooit goed met het meten van foutstroom, of wel?

Helemaal afgezien van andere bezwaren, versta me goed. Wil ik nu ook niet over discussiëren.
Maar wat dat punt dat je aanroert betreft, waarom zou dat niet goed gaan? Zou je dat ook kunnen uitleggen? Ik ben reuze benieuwd.

[Stoney3K]

In principe kun je voor een 2P+2N kookgroep toch ook een 32A enkelfasige automaat gebruiken en dan in de keuken een 32A blauwe CEE plaatsen? (Dus een campingstekker, maar dan de 32A uitvoering)

Voorwaarde is dan geloof ik wel dat je de bedrading vervangt voor 4 qmm, want 2x2,5 kwadraat gedubbeld mag volgens mij weer niet. Dan wordt de kortsluitstroom te hoog als er één draad breekt.

@S0epkip: De foutstroom wordt altijd gemeten als verschilstroom, als er geen stroom door aarde weglekt is dat verschil altijd nul hoe je het ook bedraadt. Er zit een kring achter je automaat en de stroom die de kring in gaat is altijd gelijk aan de stroom die er weer uit komt (iets met Kirchoff) tenzij de stroom ergens anders (dus door aarde) wegloopt.

Dat gaat prima als je eender welke verdeling van L1, L2, L3 of N er achter hebt hangen en hoe ongelijk je het ook belast. Alleen in situaties waarin mensen stomme acties uithalen (bijvoorbeeld L1/L2/L3 wel afzekeren en uit slordigheid N niet) of met speciale apparatuur (zoals inverters van zonnepanelen of frequentieregelaars van airco's of motoren) moet je uitkijken dat je niet bewust een lekstroom maakt waardoor de aardlek tript.

Zolang de stroom dus door de kring heen blijft lopen en nergens anders heen kan blijft je aardlek het prima doen.

[ Voor 54% gewijzigd door Stoney3K op 24-10-2016 22:05 ]

[flippy]

Ik zou geen 32A enkelfasig doen. Immers zit in de meeste meterkasten maar 25A per fase als hoofdzekering.

[S0epkip]

De enige reden om nu tijdelijk een 4P alamat te gebruiken als "1 fase kookgroep" is voor tijdens de transitie van 1 fase aansluiting naar 3 fase aansluiting.

Bedankt voor de reacties!

[Techneut]

Ik begrijp je beweegreden. En ik meen ook te concluderen dat je begrijpt dat je in je vorige bericht geuite veronderstelling over 2F + 2N versus 3F + N onterecht is. Onnodig om dat nog eens uitgebreid uiteen re zetten. Maar ik kom nu op het andere bezwaar dat ik al even aanroerde. Namelijk voor het oog zouden de twee typen 3xF + N en de 2xF + 2xN eender zijn en dat ze enkel verschillen in opschriften. Natuurlijk is dat een foute gedachte. Alleen zal een leek op dit terrein dit niet altijd begrijpen dan wel niet meteen hieraan denken..

Over denken gesproken, denk in dit verband even aan een onderbroken nul in een driefasen installatie. Bij ongelijk belaste fasen leidt dit tot niet meer gelijke fasespanningen. In het uiterste geval op de ene fase nagenoeg nul, op een andere bijna 400V. Dat is niet overdreven! Enfin, dat is al meer dan eens aan de orde geweest, ook in dit topic, alleen zelden of misschien wel nooit in dit verband.

Met dit in gedachten de vraag of de polen van een 4-polige automaat eender zijn en dat de aanduidingen erop met name de N niets betekenen. Dus (kringetje rond) zou niet uit maken die twee typen.
Fout dus! Zo'n zwevende nul kan ook schade aanrichten als het maar om een paar milliseconden gaat. Daarom is bij alle meerpolig schakelmateriaal de nul anders geconstrueerd dan de andere polen. Kortweg, bij inschakelen maakt de nulpool heel nadrukkelijk als eerste contact en bij uitschakelen als laatste. In een driefasen installatie mag hierin nooit worden afgeweken.

[Fish]

[quote][b]Stoney3K schreef op maandag 24 oktober 2016 @ 21:51:

Voorwaarde is dan geloof ik wel dat je de bedrading vervangt voor 4 qmm, want 2x2,5 kwadraat gedubbeld mag volgens mij weer niet. Dan wordt de kortsluitstroom te hoog als er één draad breekt.

ftfy

En je wil echt geen gloeidraad in je huis hebben lopen

[MdBruin]

Daarvoor wordt er naar mijn weten ook bij een 2F 2N kookgroep een dubbel polige installatie automaat gebruikt. Hierdoor wordt de nul ook mee af geschakeld.

[Stoney3K]

flippy.nl schreef op dinsdag 25 oktober 2016 @ 01:25:
Ik zou geen 32A enkelfasig doen. Immers zit in de meeste meterkasten maar 25A per fase als hoofdzekering.

Dat is natuurlijk niet zo als er al een L+L+N+N automaat voor een kookgroep zit.

Fish schreef op dinsdag 25 oktober 2016 @ 12:38:
[...]

ftfy

En je wil echt geen gloeidraad in je huis hebben lopen

Het gaat toch echt om de kortsluitstroom, ofwel de stroom die er door de bedrading kan lopen bij een kortsluiting. Die wordt begrensd door de zekering die ervoor hangt, niet echt significant door de draad zelf

Voor 2,5qmm draad is dat volgens NEN1010 niet meer dan 16A.

Als je 2 draden van 2,5qmm parallel legt dan bereik je elektrisch gezien hetzelfde als een enkele 4qmm, maar dan mag je het niet meer achter een 32A automaat schakelen (wel achter 2x16A, maw. kookgroep). Immers, als er 1 van die 2 draden breekt kan er bij een kortsluiting 32A gaan lopen waardoor die draad te heet wordt en brand kan veroorzaken.

MdBruin schreef op dinsdag 25 oktober 2016 @ 13:24:
Daarvoor wordt er naar mijn weten ook bij een 2F 2N kookgroep een dubbel polige installatie automaat gebruikt. Hierdoor wordt de nul ook mee af geschakeld.

Nul en fase tegelijk afschakelen is sowieso altijd een wijs besluit, dat is zelfs noodzaak als je een aardlekautomaat gebruikt (ivm detecteren aarde-nul sluiting en lekstromen).

S0epkip schreef op dinsdag 25 oktober 2016 @ 08:58:
De enige reden om nu tijdelijk een 4P alamat te gebruiken als "1 fase kookgroep" is voor tijdens de transitie van 1 fase aansluiting naar 3 fase aansluiting.

Bedankt voor de reacties!

Inderdaad het meest handige: Een 4P alamat met L/L/N/N bedraad die je straks kan ombedraden naar L1/L2/L3/N als je krachtstroom laat aanleggen. Dat is dan maar een kwestie van een paar draden omsteken en de bedrading in de muur hoef je niet te vervangen.

Op de muur in de keuken hoef je dan alleen maar de Perilex te vervangen voor een 16A CEE en je bent klaar.

[ Voor 33% gewijzigd door Stoney3K op 25-10-2016 14:45 ]

[Sine]

Waarom een CEE ? Een perilex mag je als kookgroep en als perilex aansluiten, enige verschil is dat de tweede nul van de kookgroep een fase wordt als je hem 3fasig aansluit.

Dubbelpolige installatieautomaten zijn altijd verplicht, een beveiliging in de nul niet. Een kookgroep automaat heeft dan ook geen beveiliging in de nul aansluiting, enkel een contact.

Met LLNN of LNLN moet je even uitkijken en zodanig aansluiten dat je testknop ook nog werkt (tussen L en N)

Het zal je overigens verbazen bij hoeveel 1x25A huizen er een 2x16A kookgroep in zit.

[ Voor 8% gewijzigd door Sine op 25-10-2016 16:02 ]

[flippy]

CEE is superieur om te beginnen en met CEE heb je in elk geval een europees erkende standaard in tegenstelling tot perilex wat momenteel nog beperkt "legaal" is in duitsland.
er is totaal geen reden om voor perilex te kiezen in een installatie. CEE is simpler, robuuster en er is in elk geval regels omtrent de faseaansluiting.

perilex is ook al iets van 40 jaar verboden in de industrie, dat zou al een hint moeten zijn.

[m-vw]

Wij hebben hier pas de groepenkast vernieuwd omdat we van 1 naar 3 fase zijn gegaan ivm de inductieplaat. De plaat is nu aangesloten op 2x16A met L1+N1/L2+N2 op een perilex.

Verder is het een eenvoudige kast met 1 HS, 3 ALS en max 12 automaten.

Meer info hier https://elektrohonk.info/...iting-van-kooktoestellen/

[ Voor 31% gewijzigd door m-vw op 25-10-2016 20:26 ]

[Sine]

*checked profiel van flippy*
Het kan ik nog niet op de hoogte ben van de meest recente lands veroveringen, maar ik dacht dat Huizen recentelijk niet door de Duitsers geannexeerd was

Anyhoo, Perilex is in DE gewoon toegestaan, sterker nog, het is een Duitse Industrie Norm (DIN)
En de voorwaarden waaronder die aangesloten moet worden is gewoon gegeven.

Perilex ist der Handelsname für ein zugelassenes und genormtes Drehstrom-Stecksystem.
Neben der abgebildeten Reihenfolge (L2, L3, L1, N) existieren noch die Alternativbeschaltungen (L1, L2, L3, N) und (L3, L1, L2, N), die ebenfalls die Forderung des Rechtsdrehsinnes gemäß VDE 0100 erfüllen: „Drehstromsteckdosen müssen so angeschlossen werden, dass sich ein Rechtsdrehfeld ergibt, wenn man die Steckbuchsen von vorn im Uhrzeigersinn betrachtet“.

CEEFORM is uiteraard steviger, maar ook een stuk lomper, dat werk je niet zo makkelijk weg achter een keukenkastje als een haakse perilex.
Perilex op zich is gewoon een degelijke stekker, zeker als het ding geen 30x per dag in en uit-geplugd moet worden.

Als je het dan toch ECHT netjes wilt doen ... voor een draaistroomaansluiting zal het een rode cee moeten zijn en voor enkelfasig 230 een blauwe.
ALS je dat dan doet kun je ook gewoon een 1x230 groep maken ipv een kookgroep.

[ Voor 9% gewijzigd door Sine op 25-10-2016 20:23 ]

[flippy]

in duitsland is het toegestaan ja, dat bedoel ik ook met "beperkt legaal". echter is het verboden in de industrie sinds de jaren 70.

een stekker die verboden is voor industrieel gebruik maar is toegestaan voor particulier gebruik gaan de haren in mijn nek overeind staan. nog afgezien van de tegenstrijdige regelgeving om het aansluiten zou je ook aan het denken moeten zetten of je het wel in je eigen huis wilt hebben.

[Jim423]

Perilex is an sich geen slechte stekker/wcd echter is de verbinding vaak te zwak voor de 3400-3600W die er vaak voor langere tijd doorheen loopt. (Opwarmen van de oven e.d.) Dit resulteert dan dat 1 van de gaten zwart wordt door warmteontwikkeling. Een normaal stopcontact wil hier ook nog wel eens last van hebben bij deze vermogens. CEE is de standaard in horeca en heeft ook veel dikkere aansluitpennen. (Zelfs bij de 16A al).

[limp_1983]

GioStyle schreef op donderdag 11 februari 2016 @ 22:01:
Er mogen maximaal 4 groepen achter 1 aardlekschakelaar. Daarnaast telt bijvoorbeeld een kookgroep als 1 groep.

Met een minimum van 2 aardlekschakelaars.

[Sine]

flippy.nl schreef op dinsdag 25 oktober 2016 @ 20:32:
in duitsland is het toegestaan ja, dat bedoel ik ook met "beperkt legaal". echter is het verboden in de industrie sinds de jaren 70.

Dat je dat bedoelde kon ik niet opmaken uit je post, maar dat kan geheel aan mij liggen ...

een stekker die verboden is voor industrieel gebruik maar is toegestaan voor particulier gebruik gaan de haren in mijn nek overeind staan. nog afgezien van de tegenstrijdige regelgeving om het aansluiten zou je ook aan het denken moeten zetten of je het wel in je eigen huis wilt hebben.

Je wilt niet weten wat er in de industrie allemaal niet mag wat thuis gewoon toegestaan is. Belangrijk is dan te weten waarom iets in de industrie verboden is.
Bij je standaard perilex zou je kunnen denken aan IP-graad, slagvastheid van de stekker/WCD en vast nog wel een paar dingen die voor thuisgebruik totaal niet van toepassing zijn.

Dus ja, ik durf zonder problemen een perilex op de muur te schroeven

Als je overigens een kookgroep zou maken met een CEEFORM (veel geluk met het vinden van een blauwe 5 polige) dan moet je ook van de bedradingsstandaard afwijken.

[ Voor 7% gewijzigd door Sine op 25-10-2016 20:58 ]

[flippy]

het is in duitsland verboden ivm de stevigheid van de stekkers, waterbestendigheid (niet) en de nare eigenschap om uit te branden als je er lang veel vermogen door jast.

kleine details. zoek ook maar eens in oude gebouwen waar men een oude perilex aan de muur heeft waar een flinke oven, kookplaat of frituur aan heeft gehangen, ik kna je garanderen dat de 1e fase helemaal zwart is geworden door de hitte.

waarom zou je in vredesnaam zo'n stekker in je huis zetten als je weet dat het gewoon ondermaats is?

[Sine]

Een geroosterde perilex heb ik nog niet gezien, maar dan heb ik ze ook niet verder gezien als huis tuin en keuken kookplaat/oventjes.

Er is niets wat je er van weerhoudt een CEE tegen de muur te schroeven, ik heb geen 1010 liggen, maar misschien mag je het zelfs doen zoals bij de Belgen, de kabel vast aansluiten in een lasdoos.

-edit-

In Deutschland mag dat blijkbaar ook.



Wat ik wel gezien heb is dat die dingen door keukenboeren vraag GRUWELIJK slecht aangesloten worden, vooral de stekker. Bij iets met dat vermogen frut je niet gewoon soepele draad onder een schroef, dat gaat gegarandeerd knetteren. Misschien dat dat de verkleurde dozen verklaart. Adereindhulzen mensen! Geen losse draden en zeker NIET vertinnen !

[ Voor 43% gewijzigd door Sine op 25-10-2016 21:27 ]

[Fish]

Stoney3K schreef op dinsdag 25 oktober 2016 @ 14:40:
[...]
Het gaat toch echt om de kortsluitstroom, ofwel de stroom die er door de bedrading kan lopen bij een kortsluiting. Die wordt begrensd door de zekering die ervoor hangt, niet echt significant door de draad zelf

Voor 2,5qmm draad is dat volgens NEN1010 niet meer dan 16A.

Als je 2 draden van 2,5qmm parallel legt dan bereik je elektrisch gezien hetzelfde als een enkele 4qmm, maar dan mag je het niet meer achter een 32A automaat schakelen (wel achter 2x16A, maw. kookgroep). Immers,

Niet elektrisch (je weerstand is lager met 2x 2.5) maar thermisch. het gaat om het oppervlak wat de warmte kwijt moet kunnen

als er 1 van die 2 draden breekt kan er bij een kortsluiting 32A gaan lopen waardoor die draad te heet wordt en brand kan veroorzaken.


[...]

dat zei ik toch ook ?

[Sine]

Als het goed is kan dat niet, die nullen horen namelijk ook aan het fornuis gescheiden te zijn. De meeste platen hebben dan ook een brugje wat je er uit kunt halen om 2xN te krijgen.

Maar omdat het nederlandse 2x230 systeem nogal uniek is kan dat helaas niet bij alle kookplaten.

Hier kan het (hoewel de voor NL correcte 2~ niet beschreven staat, het brugje tussen 4 en 5 moet weg en daar komen twee losse nullen op)


Hier kan het niet en is eigenlijk gewoon gevaarlijk op een kookgroep.

[ Voor 13% gewijzigd door Sine op 25-10-2016 21:35 ]

[Stoney3K]

Sine schreef op dinsdag 25 oktober 2016 @ 21:33:
Hier kan het niet en is eigenlijk gewoon gevaarlijk op een kookgroep.
[afbeelding]

Op een kookgroep zou een dubbele 2,5 kwadraat weer wel kunnen, dan maakt het niet uit of dat bij de verbruiker aan elkaar geknoopt zit.

De zekeringen van een kookgroep zijn namelijk mechanisch verbonden. Als er dan in 1 van de aders sluiting ontstaat en meer dan 16A gaat lopen, dan tript de hele automaat en wordt de hele kookgroep afgeschakeld.

Zolang er per ader maar een afzekering op zit van 16A die als groep aan elkaar gebouwd zitten (4P automaat) is er niets verkeerd aan.

Of het in de NEN ook mag is een tweede, maar er kan in principe niets mee gebeuren als er een fout ontstaat.

[ Voor 6% gewijzigd door Stoney3K op 25-10-2016 21:45 ]

[Sine]

Nou, de truuk is dat als je de nullen onder de zelfde klem propt je geen enkele controle hebt of er ergens een nul onderbroken is of niet, de volle stroom zal dan door de overgebleven draad lopen. Niet ideaal.
Je doorverbonden automaat helpt daar ook niet aan want een automaat voor een kookgroep heeft geen beveiliging in de Nul (handy dandy)

Dus je kunt onopgemerkt 32A door een enkele geleider aan het probben zijn zonder dat je daar direct iets van merkt.

Als een kookplaat twee N aansluitingen heeft dan komen die ook daadwerkelijk niet meer bij elkaar in de kookplaat, dan kan die situatie niet voorkomen.

[Stoney3K]

Sine schreef op dinsdag 25 oktober 2016 @ 21:49:
Je doorverbonden automaat helpt daar ook niet aan want een automaat voor een kookgroep heeft geen beveiliging in de Nul (handy dandy)

Als je een 4P automaat gebruikt dan zijn de nullen toch apart afgezekerd op 16A?

Met een 2P zekeringautomaat (dus alleen fase afgezekerd) moet je dat trucje inderdaad niet uithalen. Maar ik zeker altijd L+N af, al is het maar omdat dat good practice is.

[Sine]

Dat is het beroerde er aan, een automaat voor een kookgroep (een automaat die dus speciaal bedoeld is voor dit soort aansluitingen) is wel geschakeld maar NIET gezekerd in de nul, krom als het mag zijn.

Bij een 4 polige automaat moet je ook uitkijken, bij het meestal gebruikte type 3+N is de nul ook NIET gezekerd wat weer het zelfde probleem kan opleveren.

[flippy]

vandaag de dag is er geen reden om 3 euro te besparen op een 3+N automaat. een 4P alamat of zelfs een gewone 4P automaat kost je de kop ook niet. meestal ben je meer kwijt aan de bekabeling en CEE stekkers.

ondanks dat aarde niet verplicht is heb ik toch voor een alamat gekozen voor de krachtstroom naar de inductieplaat. de CEE stekker "eist" het (de perilex ook trouwens) en het is nou ook niet echt onverstanding om ongeaarde aparatuur te gebruiken in de keuken, of uberhaupt ergens in huis.

[ Voor 41% gewijzigd door flippy op 25-10-2016 22:48 ]

[Sine]

Aarde niet verplicht

Elk klasse 1 toestel (zijnde niet dubbel geïsoleerd) moet geaard worden.
Een kookplaat is heel erg klasse 1, en kan daarbij ook nog eens in contact komen met water.

Sterker nog ALLE WCD's in de keuken MOETEN al jaren geaard zijn.

Als je een standaard automaat voor een drie fasen groep koopt is dat een 3L+N

Een 3L+N C16 kost 48,23
Een 4P C16 kost 106,08

Omdat geen hond die 4P gebruikt, dat heeft ook geen zin bij een 3 fasen groep, er kan nooit meer stroom door de nul lopen dan de hoogste stroom door 1 van de drie fasen (assimilatie lampen of andere smerige harmonische belasting daar gelaten)
Je standaard automaatje in je groepenkast beveiligt ook enkel in de fase.

[ Voor 50% gewijzigd door Sine op 25-10-2016 23:03 ]

[DukeBox]

m-vw schreef op dinsdag 25 oktober 2016 @ 20:13:
Wij hebben hier pas de groepenkast vernieuwd omdat we van 1 naar 3 fase zijn gegaan ivm de inductieplaat. De plaat is nu aangesloten op 2x16A met L1+N1/L2+N2 op een perilex.

Dan heb je geen 3 fase.. anders had je L1,L2,L3 en N(1) gehad.

Overigens snap ik nooit waarom zoals op het plaatje staat dat de 'standaard' is geworden voor 2 groepen (kook groep). Als je hem kruislings aansluit kan je nooit een fout maken met de bedrading.. zelfs al doe je het fout door horizontaal en/of verticaal gespiegeld aan te sluiten, dan gaat het nog steeds goed.

[ Voor 31% gewijzigd door DukeBox op 25-10-2016 22:57 ]

[flippy]

Sine schreef op dinsdag 25 oktober 2016 @ 22:54:
Aarde niet verplicht

ik zal me beter verwoorden: een aardlek is niet verplicht als je een machine als een kookplaat of oven vast aansluit (dus zonder CEE of perlex). de aarde kan je er natuurlijk wel aanhangen.
in duitsland zie je dit vooral veel.

[jeronimo]

Misschien niet, maar ik denk dat het verkeerde zuinigheid is om dat nu achterwege te laten. Sterker nog, ik zou zelfs rekening houden met een 3 fase ALS+automaat voor je inductie en een 3 fase ALS+automaat voor je (toekomstige?) whirlpool.

[Sine]

Aarde *KAN* je er aanhangen? Aarde MOET er aan hangen!

Aarde heeft ook zonder aardlek een functie (en een aardlek ook zonder aarde overigens, de twee hebben elkaar niet nodig)
Het gaat nog verder, als je een apparaat wilt voeden zonder aardlekschakelaar dan worden de eisen die aan je aarding gesteld worden alleen maar groter.

Bij een aardlek van 30mA mag je aardweerstand maximaal 166 Ohm zijn.

Als je geen aardek gebruikt dan kom je bij een 16A groep op een spreidingsweerstand van minder dan 1,25 Ohm, ofwel praktisch niet haalbaar.

Voor een TT-stelsel geldt dat bij een fout situatie een 50V spanning maximaal 5 sec mag aanhouden.

Ik heb geen NEN1010, maar eindgroepen moeten *zover ik weet* ALTIJD achter een 30mA aardlek in NL
vast aangesloten of niet < twijfelgeval ... zonnepanelen zijn hier iig al een uitzondering op.

[ Voor 63% gewijzigd door Sine op 26-10-2016 00:28 ]

[m-vw]

DukeBox schreef op dinsdag 25 oktober 2016 @ 22:54:
[...]

Dan heb je geen 3 fase.. anders had je L1,L2,L3 en N(1) gehad.

Overigens snap ik nooit waarom zoals op het plaatje staat dat de 'standaard' is geworden voor 2 groepen (kook groep). Als je hem kruislings aansluit kan je nooit een fout maken met de bedrading.. zelfs al doe je het fout door horizontaal en/of verticaal gespiegeld aan te sluiten, dan gaat het nog steeds goed.

Er komt nu wel 3 fase binnen, maar volgens de keukenboer was de standaard manier van aansluiten L1N1/L2N2, anders had ik inderdaad voor de 'echte' 3 fase gekozen.

[DukeBox]

m-vw schreef op woensdag 26 oktober 2016 @ 06:01:
Er komt nu wel 3 fase binnen, maar volgens de keukenboer was de standaard manier van aansluiten L1N1/L2N2, anders had ik inderdaad voor de 'echte' 3 fase gekozen.

Waarom heb je dan 3 fasen laten aanleggen ? Beetje zonde van het geld.

[m-vw]

DukeBox schreef op woensdag 26 oktober 2016 @ 08:58:
[...]

Waarom heb je dan 3 fasen laten aanleggen ? Beetje zonde van het geld.

Er kwam maar 1 fase 25A binnen. Als je daar dan alles achter moet hangen (kookplaat, oven, wasmachine, droger, koelkast etc.) dan gaat dat denk ik niet werken.

[S0epkip]

Sine schreef op dinsdag 25 oktober 2016 @ 22:54:
Aarde niet verplicht

Elk klasse 1 toestel (zijnde niet dubbel geïsoleerd) moet geaard worden.
Een kookplaat is heel erg klasse 1, en kan daarbij ook nog eens in contact komen met water.

Sterker nog ALLE WCD's in de keuken MOETEN al jaren geaard zijn.

Als je een standaard automaat voor een drie fasen groep koopt is dat een 3L+N

Een 3L+N C16 kost 48,23
Een 4P C16 kost 106,08

Omdat geen hond die 4P gebruikt, dat heeft ook geen zin bij een 3 fasen groep, er kan nooit meer stroom door de nul lopen dan de hoogste stroom door 1 van de drie fasen (assimilatie lampen of andere smerige harmonische belasting daar gelaten)
Je standaard automaatje in je groepenkast beveiligt ook enkel in de fase.

Waarom C? Zoveel "inschakelpiek" geeft een kookplaat toch niet? Ik was van plan om voor B16 te gaan namelijk, ivm selectiviteit met de hoofdzekering....

Overigens ben ik op dit moment dit van plan:

Stoney3K schreef op dinsdag 25 oktober 2016 @ 14:40:
[...]

[...]


Inderdaad het meest handige: Een 4P alamat met L/L/N/N bedraad die je straks kan ombedraden naar L1/L2/L3/N als je krachtstroom laat aanleggen. Dat is dan maar een kwestie van een paar draden omsteken en de bedrading in de muur hoef je niet te vervangen.

Met een 4P B-16 alamat op een perilex.
"met L/L/N/N bedraad die je straks kan ombedraden naar L1/L2/L3/N"

[ Voor 21% gewijzigd door S0epkip op 26-10-2016 10:47 ]

[flippy]

een plaat of oven heeft helemaal geen piek, behalve met aansluiten of zo als de condensators moeten vollopen.

ik zit zelf met het geval dat een C niet genoeg is. momenteel heb ik een D16 in gebruik ivm een puntlasmachine om te voorkomen dat de inschakelpuls bij het aanzetten de zekering er 50% van de tijd uitklapt. de trafo in zo'n aparaat heeft zo weinig wikkelingen dat het te lang duurt voordat er een veld is opgebouwd en de automaat afgaat voordat er een veld is in de trafo. maar dat is wel een zelfzame situatie.

[DukeBox]

m-vw schreef op woensdag 26 oktober 2016 @ 10:04:
Er kwam maar 1 fase 25A binnen. Als je daar dan alles achter moet hangen (kookplaat, oven, wasmachine, droger, koelkast etc.) dan gaat dat denk ik niet werken.

Dan kan je die ook naar 35A laten upgraden zonder hogere maandlasten.

[flippy]

3x25A is net zo duur als 1x25A, toko's als liander hebben 1 tarief voor huisaansluitingen, pas als je 3x35A gaat vragen moet je meer betalen. je bent alleen 1x 200euro kwijt voor het vervangen van de meter en de monteur langs laten komen.

qua electra is 3x25A veel netter in je meterkast te verdelen.

[m-vw]

DukeBox schreef op woensdag 26 oktober 2016 @ 10:57:
[...]

Dan kan je die ook naar 35A laten upgraden zonder hogere maandlasten.

We gaan erg off-topic, maar dit kost niets extra.

[S0epkip]

Nog even verder over inductieplaten en perilex: ik kan geen aansluitsnoeren vinden met 2,5mm2, alleen met 1,5mm2.

Gezien ik de boel met nette adereindhulzen aan wil sluiten ga ik liever niet zelf friemelen met losse draden en stekkers..... Tips?

[m-vw]

Hier stond dus een mooie link naar 5x1,5mm².

Maar wordt de kookplaat niet gewoon met snoer geleverd?

[ Voor 188% gewijzigd door m-vw op 26-10-2016 11:27 ]

[Puch-Maxi]

S0epkip schreef op woensdag 26 oktober 2016 @ 11:15:
Nog even verder over inductieplaten en perilex: ik kan geen aansluitsnoeren vinden met 2,5mm2, alleen met 1,5mm2.

Gezien ik de boel met nette adereindhulzen aan wil sluiten ga ik liever niet zelf friemelen met losse draden en stekkers..... Tips?

Hier zit ik dus ook mee, heb gewoon een stuk H07RN-F snoer gekocht met 5x 2,5mm². Was geloof ik ongeveer €4,75 p/m. Ga daar adereindhulzen op monteren en dan aansluiten op de Perilex stekker en het fornuis+oven (van totaal bijna 11kW). Is de nominale stroomsterkte bij Perilex van max 16A of 25A per pin of voor de gehele stekker?

[S0epkip]

Ja maar dan met 5x 2.5mm2

ipv Kabeldiameter: 5X1,5MM²,

[S0epkip]

m-vw schreef op woensdag 26 oktober 2016 @ 11:19:
Hier stond dus een mooie link naar 5x1,5mm².

Maar wordt de kookplaat niet gewoon met snoer geleverd?

Kookplaten worden express niet met snoer geleverd, zodat de fabrikant niet verantwoordelijk wordt gehouden in gevan van vuurwerk.

[DukeBox]

S0epkip schreef op woensdag 26 oktober 2016 @ 11:15:
Nog even verder over inductieplaten en perilex: ik kan geen aansluitsnoeren vinden met 2,5mm2, alleen met 1,5mm2.

Ik heb een stuk ymvk installatiekabel gebruikt, https://www.vekto.nl/nl/5...tiekabel-ymvkmb-90-c.html

[Puch-Maxi]

Vanaf 16A en hoger moet je met 2,5mm² gaan werken. Er zijn ook Perilex wandcontactdozen en stekkers van 25A (nominaal). Fornuis van 11kW / 400V = 27,5A bij volledige belasting, dat is toch duidelijk meer dan 25A. Of ben in nu aan het muggenziften .

[S0epkip]

DukeBox schreef op woensdag 26 oktober 2016 @ 12:26:
[...]

Ik heb een stuk ymvk installatiekabel gebruikt, https://www.vekto.nl/nl/5...tiekabel-ymvkmb-90-c.html

Je bedoelt massieve aders, dus geen gezeur met adereindhulzen? Kan, maar ik dacht dat het een flexibele/neopreen kabel MOEST zijn? H07RN-F

Puch-Maxi schreef op woensdag 26 oktober 2016 @ 12:31:
Vanaf 16A en hoger moet je met 2,5mm² gaan werken. Er zijn ook Perilex wandcontactdozen en stekkers van 25A (nominaal). Fornuis van 11kW / 400V = 27,5A bij volledige belasting, dat is toch duidelijk meer dan 25A. Of ben in nu aan het muggenziften .

Voor mij niet van toepassing bij 7000W. Overigens zou je kunnen beweren, bij die 11kW 400V aansluiting, dat de stroom per fase een stuk lager zal zijn, en de nul zelfs onbelast blijft, maar ok.

[ Voor 8% gewijzigd door S0epkip op 26-10-2016 12:45 ]

[DukeBox]

S0epkip schreef op woensdag 26 oktober 2016 @ 12:44:
Je bedoelt massieve aders, dus geen gezeur met adereindhulzen?

Of ik begrijp je verkeerd, maar ik heb deze in de perilex female zitten, de male kant werd meegeleverd bij de kookplaat.

[Fish]

S0epkip schreef op woensdag 26 oktober 2016 @ 12:11:
Ja maar dan met 5x 2.5mm2

ipv Kabeldiameter oppervlak: 5X1,5MM²,

ftfy

[Techneut]

S0epkip schreef op woensdag 26 oktober 2016 @ 12:11:
[...]


Kookplaten worden express niet met snoer geleverd, zodat de fabrikant niet verantwoordelijk wordt gehouden in gevan van vuurwerk.

Nou, een fabrikant kan natuurlijk nooit aansprakelijk zijn voor prutswerk bij het plaatsen van een kookplaat. Als een product met snoer en stekker wordt afgeleverd, dan mag de consument er op vertrouwen dat dit degelijk is. Als vervolgens hiermee wordt geknoeid is dat vanzelfsprekend een heel ander verhaal. In officiële termen "onoordeelkundig handelen". Het mag duidelijk zijn dat in zo'n geval de knoeier verantwoordelijk is, met alle consequenties van dien! De werkelijke reden (mocht het van toepassing zijn) is dan ook dat er verschillende voorkeuren zijn van aansluiten, zoals vast versus verplaatsbaar.

[m-vw]

S0epkip schreef op woensdag 26 oktober 2016 @ 12:11:
[...]


Kookplaten worden express niet met snoer geleverd, zodat de fabrikant niet verantwoordelijk wordt gehouden in gevan van vuurwerk.

Bij mij zat de kabel er wel bij en volgens mij ben ik niet de enige.
Zie ook de reactie van DukeBox hier boven.

[Puch-Maxi]

S0epkip schreef op woensdag 26 oktober 2016 @ 12:44:
[...]
Voor mij niet van toepassing bij 7000W. Overigens zou je kunnen beweren, bij die 11kW 400V aansluiting, dat de stroom per fase een stuk lager zal zijn, en de nul zelfs onbelast blijft, maar ok.

Je hebt gelijk, ik ging even te kort door de bocht. Hieronder mijn berekening .



Met een 16A Perilex-aansluiting zou het moeten lukken, op- en/of aanmerkingen zijn welkom!

[ Voor 8% gewijzigd door Puch-Maxi op 26-10-2016 14:46 . Reden: Link toegevoegd. ]

[S0epkip]

Male kant ontbreekt bij mij. Dus tussen perilex contactdoos en apparaat.

Overigens was " Kabeldiameter: 5X1,5MM²," een quote van de link van m-vw.

Ik ben nog steeds op zoek naar een perilex aansluitsnoer met kabeloppervlak van 2.5mm2.

Overigens, ze zouden het snoer wel kunnen meeleveren, maar het zal nog niet aangesloten zijn op de terminals van de plaat, omdat er verschillende aansluitmogelijkheden zijn.

[flippy]

als je een paar meter 5x 2,5mm wilt hebben: ik heb nog zat liggen van die rubber kabel met CEE stekkers eraan. (word normaal in de bouw gebruikt)

je kan wel een paar meter van me kopen, heb je alleen nog een perilex stekker nodig.

[Puch-Maxi]

Inmiddels heb ik het fornuis aangesloten, met een losse Perilex-stekker + H07RN-F snoer (5G 2,5mm²) + adereindhulsjes zelf een aansluitkabel gemaakt. De elektricien vond 2,5mm² wel wat overkill, 1,5mm² was ook wel prima. De eerste Pizza is al gebakken .

[S0epkip]

Ja ik heb nu ook 2,5 gedaan, was wel ff proppen aan de kant vd stekker.

Overigens zie ik veel 7,4kW platen die toch met 5G1,5 worden geleverd... Welke redenatie zit daar achter? Dat het voor die ene meter wel goed gaat?

Overigens, als ik kijk naar de interne bedrading van de plaat, aan de andere kant van de aansluitklemmen waar ik met 2,5mm2 aankom, dan lijkt dat me erg dun, nog geen 1,5mm2..

[Techneut]

Dat zal hoogstwaarschijnlijk komen doordat er voor vaste en verplaatsbare leidingen verschillende waarden gelden. Deze voorschriften zijn volledig gebaseerd op de mogelijkheid van warmteafvoer. En die is gering bij draden in een buis. Je ziet dan ook in de NEN1010 verschillende tabellen, zoals niet nader te noemen verschillende kabels en verplaatsbare leidingen. Bij een verplaatsbaar apparaat met snoer zal je dan met 1,5mm² meestal net binnen de normen blijven, waar je het met een vaste aansluiting 2,5mm² moet doen.

[Jim423]

Daarnaast zullen de platen in de praktijk niet continu 7,4kW voor een langere tijd vragen, bij mijn keramische kookplaat hoor je ze continu schakelen. Dus het gemiddeld vermogen valt veel lager uit. Wanneer er wel 60+min dit vermogen gevraagd zou worden wordt 5G1,5mm² wel warm in mijn ervaring, zeker achter een hete oven (die er meestal onder zit). Maar dan moet je wel hele extreme kooksessies houden

[flippy]

kortstondig zal niet zo erg zijn, maar je krijgt nog altijd hetzelfde wat je ook met oude perilex hebt, op den duur worden de aanslutiingen en kabels gewoon slecht en je krijgt zwartgeblakerde stopcontacten, oxiderende aansluitpunten en smeltplekken op de kabel.

zulke stekkers zitten soms 20 jaar op de plek. dan is het zeker iets om rekening mee te houden.