Stoppen met NL-alert, luchtalarmen opnieuw aanbesteden

[LauPro]

Klein beetje cross-post met het item op de frontpage.

De indruk wordt gewekt dat de overheid graag van de alarm-masten af wil. Deze moeten binnenkort waarschijnlijk opnieuw worden aanbesteed en dit gaat natuurlijk veel geld kosten. Het systeem draait nu op Windows 3.11 en niemand kan het meer onderhouden of snapt het. Verloop onder personeel dat het moet bedienen is groot, en de maandelijkse test is elke keer weer een hele uitdaging.

Vervolgens is men bezig met NL-Alert. Een implementatie die vanaf dag 1 eigenlijk al mislukt is gezien de zwakke ondersteuning bij fabrikanten. Ik ben van mening dat dit nooit feilloos gaat werken en dat fysieke alarmmasten altijd nodig zullen blijven. De enige methode zou zijn om een importverbod op te leggen op toestellen die deze feature niet goed ondersteunen. Dit is niet te handhaven en daarom dus onuitvoerbaar.

Meerdere mensen verwezen naar de providers, en terecht lijkt mij. Bij elke misdaad wordt er een uitgebreid rapport opgesteld waar iemand in de buurt was. Providers kunnen dus best per mast een lijst met 06-nummers bijhouden, die de overheid dan kan gebruiken om een SMS te versturen. Technisch zou dit prima helemaal lokaal te regelen moeten zijn, zodat er niet teveel traffic over de backbone hoeft.

Ook SMS is een falende implementatie zonder aflevergarantie, maar het is iets. Daarnaast zie ik een markt voor Whatsapp/Telegram/Facebook om dit soort noodberichten te ondersteunen. Bijna iedereen heeft het, en mensen die het niet hebben weten niet hoe ze met een telefoon om kunnen gaan en hebben dus sowieso wel een fysiek luchtalarm nodig.

Mijn stelling is: Fysieke luchtalarmen opnieuw aanbesteden en stoppen met NL-Alert. Focus op SMS en berichten via veelgebruikte Apps.

Shoot!

[Mrk87]

LauPro schreef op dinsdag 08 december 2015 @ 19:18:
Klein beetje cross-post met het item op de frontpage.

De indruk wordt gewekt dat de overheid graag van de alarm-masten af wil. Deze moeten binnenkort waarschijnlijk opnieuw worden aanbesteed en dit gaat natuurlijk veel geld kosten. Het systeem draait nu op Windows 3.11 en niemand kan het meer onderhouden of snapt het. Verloop onder personeel dat het moet bedienen is groot, en de maandelijkse test is elke keer weer een hele uitdaging.

Vervolgens is men bezig met NL-Alert. Een implementatie die vanaf dag 1 eigenlijk al mislukt is gezien de zwakke ondersteuning bij fabrikanten. Ik ben van mening dat dit nooit feilloos gaat werken en dat fysieke alarmmasten altijd nodig zullen blijven. De enige methode zou zijn om een importverbod op te leggen op toestellen die deze feature niet goed ondersteunen. Dit is niet te handhaven en daarom dus onuitvoerbaar.

Meerdere mensen verwezen naar de providers, en terecht lijkt mij. Bij elke misdaad wordt er een uitgebreid rapport opgesteld waar iemand in de buurt was. Providers kunnen dus best per mast een lijst met 06-nummers bijhouden, die de overheid dan kan gebruiken om een SMS te versturen. Technisch zou dit prima helemaal lokaal te regelen moeten zijn, zodat er niet teveel traffic over de backbone hoeft.

Ook SMS is een falende implementatie zonder aflevergarantie, maar het is iets. Daarnaast zie ik een markt voor Whatsapp/Telegram/Facebook om dit soort noodberichten te ondersteunen. Bijna iedereen heeft het, en mensen die het niet hebben weten niet hoe ze met een telefoon om kunnen gaan en hebben dus sowieso wel een fysiek luchtalarm nodig.

Mijn stelling is: Fysieke luchtalarmen opnieuw aanbesteden en stoppen met NL-Alert. Focus op SMS en berichten via veelgebruikte Apps.

Shoot!

Waar baseer je de eerste alinea op? Zijn dit feiten of aannames?

Daarnaast: Bij fysieke luchtalarmen heb je ook geen "aflevergarantie". Dove mensen, mensen die een koptelefoon dragen voor bijv werk, goed geïsoleerde gebouwen etc etc.

[LauPro]

Die indruk wordt gewerkt in het artikel:

De test van maandag is een volgende stap op weg naar het uitfaseren van het fysieke, hoorbare luchtalarm. Het is de vraag wanneer Nederland klaar is voor een alarm dat alleen binnenkomt op je telefoon en of dat zal zijn voordat de overheid de drie lolly's bovenop elkaar buiten gebruik stelt.

De aflevergarantie zou je prima kunnen verbeteren door het luchtalarm aan het omroepsysteem van gebouwen te hangen. De meeste openbare gebouwen en publieke garages e.d. heb dit vaak al.

[Onbekend]

Op dit moment wordt aangenomen dat iedereen een (compatibele) mobiele telefoon heeft, en dat is niet zo. In 2017 willen ze het werkend hebben, maar ik kan nu al vertellen dat dan nog niet iedereen een mobiele telefoon heeft.
O.a. veel ouderen en kinderen zullen dan nog geen mobiele telefoon hebben, terwijl het luchtalarm deze personen nog steeds bereiken.

Ideeën? Nee, die heb ik niet maar het huidige luchtalarmnetwerk is volgens mij stabieler dan het vertrouwen op de GSM en 3G/4G-netwerken.

@Mrk87:
Ook al bereik je met het huidige alarm de dove mensen niet, het zijn er in ieder geval een stuk meer dan de mensen met een bruikbare mobiele telefoon.
Je zal dan waarschijnlijk nooit 100% van de mensen kunnen waarschuwen.

[LauPro]

Onbekend schreef op dinsdag 08 december 2015 @ 19:38:
Op dit moment wordt aangenomen dat iedereen een (compatibele) mobiele telefoon heeft, en dat is niet zo. In 2017 willen ze het werkend hebben, maar ik kan nu al vertellen dat dan nog niet iedereen een mobiele telefoon heeft.
O.a. veel ouderen en kinderen zullen dan nog geen mobiele telefoon hebben, terwijl het luchtalarm deze personen nog steeds bereiken.

Ideeën? Nee, die heb ik niet maar het huidige luchtalarmnetwerk is volgens mij stabieler dan het vertrouwen op de GSM en 3G/4G-netwerken.

Daarom stel ik voor om te stoppen met NL-alart en aan tafel te gaan zitten met bouwers van Apps zodat je wel een goede implementatie kan maken.

Het luchtalarm is altijd hoorbaar (mits men niet doof is), en als dit niet zo is moeten ze masten bijplaatsen. Tevens is het vooral de bedoeling dat men naar binnen gaat als het luchtalarm wordt gehoord. Binnen het luchtalarm horen is dus geen directe noodzaak. De berichtgeving komt uiteindelijk toch wel over.

[jip_86]

En je denkt dat ze SMS niet bekeken zouden hebben? Volgens mij is het juist lastig om bij alle verbonden telefoons een sms te krijgen. Verder zeg je ook al dat SMS geen aflevergarantie bied, waarom dan nu stoppen als het al zo goed als het elke test weer beter en beter gaat.

[LauPro]

Omdat het alleen gaat werken op moderne/nieuwe toestellen. Dan zal het inderdaad vast wel binnen nu en 5 jaar op alle toestellen werken.

Beter lijkt mij om te focussen op oplossing die binnen een aantal maanden 99% kunnen werken ongeacht welk toestel.

Zoek het in de apps en niet in het platform/os.

[FailFr8er]

LauPro schreef op dinsdag 08 december 2015 @ 19:47:
Omdat het alleen gaat werken op moderne/nieuwe toestellen. Dan zal het inderdaad vast wel binnen nu en 5 jaar op alle toestellen werken.

Beter lijkt mij om te focussen op oplossing die binnen een aantal maanden 99% kunnen werken ongeacht welk toestel.

Zoek het in de apps en niet in het platforn/os.

Je bedoeld die apps die je per platform/os moet gaan bouwen? Rekening moet gaan houden met verschillende versies, resoluties, wellicht default push uitstaat, etc.?

Lijkt me vele malen logischer om 't in 't OS te houden;

Al ben ik een groot voorstander van om 't buiten de mobiel te houden, zoals nu met de luchtalarmen; Als de pleuris wle uitbreekt is het eerste dat er dan gebeurd is de communicatie over deze kanalen blokkeren;

[ Voor 1% gewijzigd door FailFr8er op 08-12-2015 20:49 . Reden: push toegevoegd ]

[Snake]

Je moet eerder de vraag stellen waarom het wel werkt in de USA (Amber Alert), of in Japan (Earthquake warning).

Welke brakke implementatie heeft NL gekozen? Konden ze niet piggy-backen op een van de bestaande technologieen?

[Juup]

....

[ Voor 92% gewijzigd door Señor Sjon op 08-12-2015 22:06 ]

[Trenchdog]

Feitelijk is het luchtalarm niks anders dan wat doelgericht luiden met kerkklokken

[Osiris]

Snake schreef op dinsdag 08 december 2015 @ 21:00:
Welke brakke implementatie heeft NL gekozen? Konden ze niet piggy-backen op een van de bestaande technologieen?

Een in principe, solide en bestaande technologie, maar wel eentje uit het 2G-tijdperk. Eentje uit de 20-ste eeuw. En toentertijd amper tot niet gebruikt, waardoor de providers/telefoonboeren het bij de moderne technieken allemaal weer niet tot amper afdoende geïmplementeerd hebben

[SampleUser]

Daarom stel ik voor om te stoppen met NL-alart en aan tafel te gaan zitten met bouwers van Apps zodat je wel een goede implementatie kan maken.

Nee. Nee, nee, en nog 'ns nee! Denk jij echt dat de overheid met een buitenlands commercieel bedrijf wilt samenwerken die op elk moment dat lijntje kan afkappen? Ik zou 't niet doen op z'n zachtst gezegd.
Trouwens: wat als iemand om privacyredenen geen Facebook, WhatsApp of Telegram heeft? Dan zit je nog steeds met een probleem. Ik denk ook dat die bedrijven dat niet willen doen, want (gokje) 14 miljoen mensen kan je niet zomaar binnen 30 seconden een pushbericht sturen zonder significante lag.

Toevoeging:
Dan zou ik liever willen werken met een systeem dat 60-80 % van de mensen alarmeert en dat die het duidelijk maken aan de mensen die het bericht niet hebben (kunnen) ontvangen.

[ Voor 12% gewijzigd door SampleUser op 08-12-2015 21:15 ]

[jopie]

<QUOTE> Dit is niet te handhaven en daarom dus onuitvoerbaar. </QUOTE>

Waarom kun je niet als eis stellen dat NL ALERT ondersteund moet worden om in NL telefoons te mogen verkopen? Er moet toch ook een 220 volts oplader bij zitten? Er zijn genoeg telefoons die het ondersteunen, dus de techniek kan niet het grote probleem zijn.

[TallManNL]

LauPro schreef op dinsdag 08 december 2015 @ 19:18:
Daarnaast zie ik een markt voor Whatsapp/Telegram/Facebook om dit soort noodberichten te ondersteunen. Bijna iedereen heeft het, en mensen die het niet hebben weten niet hoe ze met een telefoon om kunnen gaan en hebben dus sowieso wel een fysiek luchtalarm nodig.

Shoot!

Beetje belachelijke stelling imo. Ik weet prima hoe ik met een telefoon om kan gaan maar heb er bewust voor gekozen geen WA, FB of telegram te gebruiken. En daar ben ik vast niet de enige in.
Verder probleempunt in dit is dat veel toeristen geen dataverkeer op de mobiel hebben. Voor hun zijn deze technieken dus geen zinnige waarschuwingsmethode. Daarbij zou SMS wel gewoon naar dat buitenlandse nummer gestuurd kunnen worden.

[Baggeraar]

In België zijn de eerste stappen gezet naar een landelijk dekkend BE-altert systeem, waar onder andere ook AMBER-alert in voorzien zal worden.

En dit volgens de minimale vereisten volgens het OASIS CAP V1.2 document: http://docs.oasis-open.or...cap/v1.2/CAP-v1.2-os.html
het leuke hieraan is dat je verschillende "target audiences" kan gaan aanmaken, waardoor bepaalde user kunnen worden opgeroepen. Ik vermoed dat dit wel eens de vervanger kan gaan worden voor de bestaande pager systemen van A.S.T.R.I.D. voor oa brandweer, als het allemaal goed en stabiel kan werken tenminste.

en dit dan samen met allerhande koppelingen naar bijvoorbeeld bestaande "air hoorns" zoals in NL ook het geval is.

[F_J_K]

Onbekend schreef op dinsdag 08 december 2015 @ 19:38:
O.a. veel ouderen en kinderen zullen dan nog geen mobiele telefoon hebben, terwijl het luchtalarm deze personen nog steeds bereiken.

Mwoa, valt wel mee. Althans, van je definitie van oudere en van kind. En oude-oude mensen horen een luchtalarm slecht en jonge-jonge kinderen weten niet of en wat te doen bij horen van een alarm. Dat horen ze immers iedere maand al

Een app gaat iig niet werken. Dan mis je te oude smartphones, te nieuwe smartphones, nieuwe OS'en, dumb phones. En de 99% die de moeite niet neemt de app te installeren. En de mensen die dataverbruik uitzetten (waaronder alle toeristen).

Het huidige model vind ik erg handig gekozen. Een slow whoop maakt geen onderscheid tussen een gaslek, een storm, een overstroming en de Russen die komen. Wat elk heel andere reacties vereist..

[Sissors]

LauPro schreef op dinsdag 08 december 2015 @ 19:18:
De enige methode zou zijn om een importverbod op te leggen op toestellen die deze feature niet goed ondersteunen. Dit is niet te handhaven en daarom dus onuitvoerbaar.

Ik zag dat ik niet de eerste was, maar ik zal het ook vragen: Waarom zou dat in hemelsnaam niet te handhaven zijn? Nee, je kan niet handhaven dat grijze import hieraan voldoet, maar je kan prima handhaven dat de telefoons die door elke significante winkel wordt verkocht hieraan voldoen. En gezien de hardware het aan kan, zal zodra je met een importverbod gaat dreigen ineens elke telefoon het standaard kunnen ontvangen.

In principe heb ik niks tegen de masten, al weet ik niet hoe duur het is om die te handhaven en uit te breiden. Ik zie verder geen enkele reden om NL-Alert te stoppen, minus wat problemen ermee is het gewoon een zwaar superieure oplossing imo. SMS is gewoon slecht om te gebruiken. Apps niet veel beter (hebben exact hetzelfde probleem als SMS, en nog meer). Bij mijn huidige werk hoor ik het luchtalarm een beetje, daarvoor op meerdere locaties tussen totaal niet, en "hé stil, volgens mij hoor ik iets". Dan is een NL Alert melding met (mogelijk) direct extra informatie toch wel een stuk handiger. Ik durf wel te stellen dat er significant minder mensen zijn die geen telefoon bij zich hebben, dan die in een gebied zitten waar het luchtalarm niet te horen is. Om te beginnen is elk gebouw gemaakt om niet de geluiden van buiten ook binnen te horen.

[Kurkentrekker]

Sissors schreef op dinsdag 08 december 2015 @ 22:38:
[...]
Om te beginnen is elk gebouw gemaakt om niet de geluiden van buiten ook binnen te horen.

De bedoeling van dat luchtalarm is ook dat je naar binnen gaat, dus als jij al binnen bent, val je buiten de doelgroep

Om het over de stelling van TS te hebben: Ik ben het er mee eens dat het van de zotte is dat we nog ergens een Windows 3.1 systeem hebben draaien om een aantal sirenes af te laten gaan. Als we deze echter willen vervangen door iets anders, dan moeten we eerst bepalen wat nu ook alweer het doel is, en dan moet het systeem aan een aantal basiseisen voldoen.
Het primaire doel is volgens mij dat iedereen die buiten is, weet dat hij naar binnen moet, en iedereen die binnen is met de ramen en deuren open, deze dicht doet. De eisen waar dat systeem dan vervolgens aan moet voldoen, is dat iedereen die buiten is, daar ook kennis van neemt. Dan is een geluidsinstallatie die een bak herrie produceert, niet eens zo'n gek idee. Met telefoons loop je namelijk direct tegen het probleem aan dat een deel van de telefoons imcompatible is, maar ook dat SMS'jes niet meteen worden gelezen. Telefoons die in een tas zitten bijvoorbeeld, of gedragen worden door mensen die buiten aan het sporten of werken zijn, door bouwvakkers, mensen die hun telefoon niet hebben opgeladen voordat ze de deur uit gingen, etc, etc.

Ik ben ook een groot voorstander van vernieuwing, slimme apparaten en diensten, vergaande digitalisering en alles wat daarbij komt kijken, maar als je mij vraagt om een manier om heel buiten-wandelend Nederland te verzoeken om naar binnen te gaan en ramen en deuren te sluiten, dan kom ik ook niet verder dan een grote geluidsinstallatie, en eventueel wat uitzonderingen voor doven die misschien wel een telefoon moeten hebben die begint te trillen als Putin komt.

[RodeStabilo]

Draait het nog op Windows 3.11... dat kan niet waar zijn... toch?

[sypie]

jopie schreef op dinsdag 08 december 2015 @ 21:15:
<QUOTE> Dit is niet te handhaven en daarom dus onuitvoerbaar. </QUOTE>

Waarom kun je niet als eis stellen dat NL ALERT ondersteund moet worden om in NL telefoons te mogen verkopen? Er moet toch ook een 220 volts oplader bij zitten? Er zijn genoeg telefoons die het ondersteunen, dus de techniek kan niet het grote probleem zijn.

Ik ga naar Duitsland en ik neem mee terug: een telefoon.
Ik ga naar Amerika en ik neem mee terug: een telefoon.
Ik ga naar China en ik neem mee terug: een telefoon.
Ik ga naar... en neem mee terug: een telefoon.

Keurig netjes buiten Nederland gekocht, hier prima te gebruiken want op te laden met iedere USB-oplader die je hier kunt kopen. Ow, en iedere keer wanneer ik een toestel voor mezelf meeneem koop ik er ook 1 om te verpatsen. Dikke handel.

Een 100% importcontrole aan alle grenzen kun je simpelweg niet hanteren.

(dit verhaal is op geen enkele waarheid berust)

[Sissors]

Kurkentrekker schreef op woensdag 09 december 2015 @ 09:04:
[...]


De bedoeling van dat luchtalarm is ook dat je naar binnen gaat, dus als jij al binnen bent, val je buiten de doelgroep

Euh ja, nee dus. Je wilt toch niet echt beweren dat enige doel van luchtalarm is mensen naar binnen te laten gaan?

Om het over de stelling van TS te hebben: Ik ben het er mee eens dat het van de zotte is dat we nog ergens een Windows 3.1 systeem hebben draaien om een aantal sirenes af te laten gaan.

Want? Als het toch prima werkt? Zaken die direct aan het internet hangen moet je upgraden vanwege veiligheidsissues. Als dat niet het geval is, is er weinig noodzaak toe. Ja behalve dat je nog hardware ervoor moet kunnen inkopen.

sypie schreef op woensdag 09 december 2015 @ 09:13:
[...]

Ik ga naar Duitsland en ik neem mee terug: een telefoon.
Ik ga naar Amerika en ik neem mee terug: een telefoon.
Ik ga naar China en ik neem mee terug: een telefoon.
Ik ga naar... en neem mee terug: een telefoon.

Keurig netjes buiten Nederland gekocht, hier prima te gebruiken want op te laden met iedere USB-oplader die je hier kunt kopen. Ow, en iedere keer wanneer ik een toestel voor mezelf meeneem koop ik er ook 1 om te verpatsen. Dikke handel.

Een 100% importcontrole aan alle grenzen kun je simpelweg niet hanteren.

(dit verhaal is op geen enkele waarheid berust)

Kom op zeg. Natuurlijk kan je via grijze import nog andere telefoons binnenhalen (die het vaak alsnog zullen ondersteunen), maar als je zorgt dat wat hier verkocht wordt aan de regels voldoet dan heb je al 99% van de telefoons te pakken. Anders kunnen we ook alle veiligheidskeurmerken voor apparatuur (en eisen eraan) wel afschaffen. Immers je kan ze ook zelf importeren zonder die eisen.

Overigens nog een voordeel van een telefoon gebaseerd iets: Zelfs als hij niet bij iedereen af gaat, bij een groot aantal zal hij wel afgaan, dus waarschijnlijk wel iemand die bij je in de buurt is en de rest kan waarschuwen. Bij een luchtalarm zal je vaak hebben dat of iedereen het hoort, of niemand.

[Anoniem: 710439]

Allemaal supertof natuurlijk, een beetje smsen of appen of wat dan ook, maar hoe wil je dat doen bij een stroomstoring?

Je kan een sirene uitrusten met een accu mocht-ie precies moeten brullen tijdens een stroomonderbreking. Al die masten zijn nog wel aan elkaar te knopen zodat ze ook weten dat ze af moeten gaan.

Maar hoe wil je een landelijk dekkend (x3 providers) netwerk van stroom blijven voorzien zodat je tijdens een ramp mensen kan blijven appen?

Je mag van mij best mekkeren over 3.11, en dat is ook belachelijk, maar bij een dergelijke basisvoorziening vind ik niet dat de technologie zo hoog moet stapelen. Hoe lager hoe beter. Ik heb zelfs geen bezwaar tegen een ouderwetse handzwengel om een luchtalarm te bedienen. Want als alles uitvalt, moet het nog steeds werken.

Het mobiele telefoonnetwerk is wat dat betreft de zwakste schakel allertijden. Eén goed festival en niemand kan bellen. Maar we gebruiken het wel tijdens een ramp? Right

[Kurkentrekker]

Sissors schreef op woensdag 09 december 2015 @ 09:19:
[...]

Euh ja, nee dus. Je wilt toch niet echt beweren dat enige doel van luchtalarm is mensen naar binnen te laten gaan?

Dat beweer ik niet, dat beweert de overheid. Je moet naar binnen en radio / TV aanzetten. Of zie jij nog een andere toepassing?

Want? Als het toch prima werkt? Zaken die direct aan het internet hangen moet je upgraden vanwege veiligheidsissues. Als dat niet het geval is, is er weinig noodzaak toe. Ja behalve dat je nog hardware ervoor moet kunnen inkopen.

Beheer en onderhoud is een groot probleem bij dit soort legacy systemen, waardoor het extreem duur wordt, en het ook nog eens lastig blijkt om competent personeel te vinden die nog een dergelijk systeem kunnen beheren.
Daarme snap ik dus dat men op zoek is naar vervanging, maar ik geef dus aan dat ik weinig andere mogelijkheden zie dan een geluidssysteem. Alles compleet afschaffen en vertrouwen op de telefoons van mensen, is simpelweg onvoldoende.

[625164]

Friespeuk schreef op woensdag 09 december 2015 @ 09:09:
Draait het nog op Windows 3.11... dat kan niet waar zijn... toch?

Waarom niet? If it ain't broke, don't fix it.

[Maasluip]

Friespeuk schreef op woensdag 09 december 2015 @ 09:09:
Draait het nog op Windows 3.11... dat kan niet waar zijn... toch?

Het enige wat ik niet begrijp is dat er voor Microsoft gekozen is en niet voor een unix-variant.

Maar dat het nog altijd draait op het OS waar het op gebouwd is begrijp ik volkomen. Ik zou het eerder vreemd vinden dat je elke keer dat Microsoft de support van een OS afsluit je het gaat upgraden.
Als het werkt, dan werkt het. Hetzelfde als in de tweede kamer.

[PolarBear]

LauPro schreef op dinsdag 08 december 2015 @ 19:18:

Vervolgens is men bezig met NL-Alert. Een implementatie die vanaf dag 1 eigenlijk al mislukt is gezien de zwakke ondersteuning bij fabrikanten.

Maar wel een implementatie op basis van een geschikte standaard en techniek. Een techniek die bewezen is alleen door een aantal telefoonmakers slecht wordt geïmplementeerd. Zoals ze het in Japan bijvoorbeeld gebruiken voor Earthquake warnings.

Meerdere mensen verwezen naar de providers, en terecht lijkt mij. Bij elke misdaad wordt er een uitgebreid rapport opgesteld waar iemand in de buurt was. Providers kunnen dus best per mast een lijst met 06-nummers bijhouden, die de overheid dan kan gebruiken om een SMS te versturen. Technisch zou dit prima helemaal lokaal te regelen moeten zijn, zodat er niet teveel traffic over de backbone hoeft.

Technisch ook veel complexer dan een cell broadcast.

Ook SMS is een falende implementatie zonder aflevergarantie, maar het is iets. Daarnaast zie ik een markt voor Whatsapp/Telegram/Facebook om dit soort noodberichten te ondersteunen. Bijna iedereen heeft het, en mensen die het niet hebben weten niet hoe ze met een telefoon om kunnen gaan en hebben dus sowieso wel een fysiek luchtalarm nodig.

Apps zoals WhatsApp/Telegram/Facebook hebben ook geen aflevergarantie. Bovendien zoek jij nog complexere oplossingen voor het oplossen van het probleem.

Oplossing is simpel, fabrikanten (liefst in EU verband) verplichten cell broadcasting op een fatsoenlijke manier te implementeren in hun telefoons. Net zoals er ook het gebruik van bepaalde frequentiebanden wordt voorgeschreven, maximale zendvermoten etc etc.


Mijn stelling is: Fysieke luchtalarmen opnieuw aanbesteden en stoppen met NL-Alert. Focus op SMS en berichten via veelgebruikte Apps.

Shoot!
[/quote]

[Anoniem: 710439]

625164 schreef op woensdag 09 december 2015 @ 09:38:
[...]


Waarom niet? If it ain't broke, don't fix it.

Mjah dat werkt dus niet. Het gaat hier niet om systemen die al dan niet werken, het gaat om systemen die moeten werken.

En inderdaad, als het niet kapot is, als het werkt, dan moet je er zeker niks aan doen.

Maar een systeem dat op Windows 3.11 draait, niet te beheren valt en niet te repareren valt werkt niet. Het mag het dan wel gewoon doen, maar het werkt niet.

Onderdeel van elk systeem is dat het gerepareerd kan worden. Dat je het kan beheersen. Als je een auto koopt die na 100 kilometer stuk gaat en niet meer te repareren valt, dan werkt de auto niet. Dan mogen de eerste 100 kilometer wel perfect zijn, maar de auto werkt niet.

Een luchtalarm op Windows 3.11 werkt niet, of het nou elke maand afgaat of niet.

[F_J_K]

Ik heb overigens afgelopen zomer in New York een 'live' cell broadcast alert (?) meegemaakt. Werkte prima - op mijn iPhone en aan het lawaai opeens in het MoMa te horen ook bij de anderen..

[Sissors]

Kurkentrekker schreef op woensdag 09 december 2015 @ 09:35:
[...]

Dat beweer ik niet, dat beweert de overheid. Je moet naar binnen en radio / TV aanzetten. Of zie jij nog een andere toepassing?

Kijk, daar hebben we al weer een nogal belangrijke tweede stap die je eerst al oversloeg. Dan hebben we ook nog de stap van ramen en deuren sluiten (Granted als het raam in de ruimte waar je op dat moment zit wagenwijdt open staat hoor je het mogelijk wel weer), ventilatie uit/dicht doen, en alles wat nog steeds open is afplakken.

Dat is toch meer dan alleen naar binnen gaan en doorgaan alsof er niks aan de hand is.


Overigens enige vreemde van NL Alerts wat me is opgevallen is dat telefoons je geluidsinstellingen respecteren: Als hij op stil staat, gaat hij enkel trillen. Lijkt me logischer dat hij sowieso gewoon herrie gaat maken.

[Xyphoid]

Ik snap niet waarom het zo moeilijk is om het systeem te updaten.
Volgens de wiki:

"Verspreid over het hele land staan ongeveer 3800[1] sirenes die draadloos en onafhankelijk van elkaar aangezet kunnen worden vanuit de alarmcentrale van de regionale brandweer."

Klinkt niet als een heel ingewikkeld systeem.

En waarom de sirene niet gewoon naast NL-Alert kan blijven bestaan. Tuurlijk, dat zijn meer kosten, maar waarom is het zo duur om de sirenes te updaten?

[aidanl]

Ik lees hierboven alleen maar reacties die betrekkening hebben tot een enkel systeem. Waarom zou je (kosten even daar buiten gelaten) geen systeem kunnen toepassen die uit verschillende facetten bestaat? Dus dat je zowel NL-alert, de bestaande sirenes (met eventuele upgrade) en ... allemaal tegelijkertijd inzet.

Dan ben je van het probleem af dat blinden / doven / ouderen / kinderen niets merken van een alert. Het mooiste zou dan nog natuurlijk zijn het management van alle facetten onder een enkel systeem te kunnen combineren.

Nou snap ik ook wel dat het bovenstaande moeilijk te realiseren is ivm kosten + de overheid in het algemeen. Maar helemaal onmogelijk zou het ook niet zijn.

[Morax]

Anoniem: 710439 schreef op woensdag 09 december 2015 @ 09:20:
Het mobiele telefoonnetwerk is wat dat betreft de zwakste schakel allertijden. Eén goed festival en niemand kan bellen. Maar we gebruiken het wel tijdens een ramp? Right

Dat klopt, echter werkt het niet via de reguliere telefoniekanalen die inderdaad vol kunnen lopen als er veel mensen op 1 punt bevinden.

In dit geval stuurt de toren gewoon 1 signaal over een apart kanaal dat niet naar een specifieke telefoon gestuurd wordt. Een soort broadcast (één enkel signaal) over een bepaald gebied dus eigenlijk. Elke mobiele telefoon die het ondersteund zal dit signaal oppikken en de waarschuwing tonen op de mobiele telefoon.

[Anoniem: 710439]

Morax schreef op woensdag 09 december 2015 @ 11:56:
[...]


Dat klopt, echter werkt het niet via de reguliere telefoniekanalen die inderdaad vol kunnen lopen als er veel mensen op 1 punt bevinden.

In dit geval stuurt de toren gewoon 1 signaal over een apart kanaal dat niet naar een specifieke telefoon gestuurd wordt. Een soort broadcast (één enkel signaal) over een bepaald gebied dus eigenlijk. Elke mobiele telefoon die het ondersteund zal dit signaal oppikken en de waarschuwing tonen op de mobiele telefoon.

Ja dat is zo.

Maar ik blijf vinden dat dit soort alarmsystemen moeten blijven bestaan, en ook zo "low level" mogelijk moeten blijven. Dus niet afhankelijk van door Mexicanen gekochte telecomproviders en toevallig geplaatste masten.

Er zijn nog plaatsen genoeg met slechte of matige dekking in Nederland en echt lang niet zoveel mensen hebben de telefoon überhaupt bij zich. Dan hebben we ook nog genoeg illegale en buitenlandse inwoners die die berichtjes niet eens kunnen lezen. Daar kan je wat van vinden, maar daar moet je wel rekening mee houden.

Met een mobiele telefoonsysteem creëer je allerlei afhankelijkheden die er eerst niet waren. De voordelen van het sturen van berichtjes en tekst, dat lijkt me iets dat beter past bovenop een alarmsysteem, niet in plaats van.

Alleen al de discussie over de implementatie hier vind ik al blijk geven van het toekomstig falen van zo'n complex systeem.

[Morax]

Anoniem: 710439 schreef op woensdag 09 december 2015 @ 12:01:
[...]

Ja dat is zo.

Maar ik blijf vinden dat dit soort alarmsystemen moeten blijven bestaan, en ook zo "low level" mogelijk moeten blijven. Dus niet afhankelijk van door Mexicanen gekochte telecomproviders en toevallig geplaatste masten.

Er zijn nog plaatsen genoeg met slechte of matige dekking in Nederland en echt lang niet zoveel mensen hebben de telefoon überhaupt bij zich. Dan hebben we ook nog genoeg illegale en buitenlandse inwoners die die berichtjes niet eens kunnen lezen. Daar kan je wat van vinden, maar daar moet je wel rekening mee houden.

Met een mobiele telefoonsysteem creëer je allerlei afhankelijkheden die er eerst niet waren. De voordelen van het sturen van berichtjes en tekst, dat lijkt me iets dat beter past bovenop een alarmsysteem, niet in plaats van.

Alleen al de discussie over de implementatie hier vind ik al blijk geven van het toekomstig falen van zo'n complex systeem.

Dat buitenlandse mensen het niet kunnen lezen vind ik een non-issue. Mensen die geen nederlands spreken kunnen de huidige luchtalarmen ook niet 'lezen'. Ze weten alleen dat er een alarm af gaat, wat ze met NL-Alert dan ook weten, dus effectief veranderd er niets.

Wat betreft het bereik vraag ik me af welk systeem beter is. Als ik het luchtalarm topic in de huiskamer erbij pak zie ik ook veel berichten van plaatsen waar hij niet af gegaan is, of waar mensen hem niet gehoord hebben. Daarnaast zijn er al jarenlang berichten van mensen die klagen dat het luchtalarm op hun plek nauwelijks te horen is. Daar komt nog bij dat veel mensen tegenwoordig een koptelefoon of oortjes in hebben die hem ook niet horen. Zou me niets verbazen als NL-Alert een hogere bereikbaarheid zou hebben. En vergeet niet dat de verbeterde isolatie van huizen er ook voor zorgt dat steeds minder mensen de oude luchtalarmen horen.

En ook als je geen telefoon bij je hebt valt het toch wel op als overal om je heen alle mobieltjes van andere mensen hetzelfde dringende geluid maken. De kans dat niemand in jouw buurt op dat moment een actief mobieltje heeft is toch ook al bijna 0 denk ik.

[RaZ]

Mijn oude nokia is volgens de site van de overheid er op in te stellen. Maar ik heb het niet gedaan. En dan gaat het om een toestel uit 2006.

Maar ik denk dat een nl-alert eigenlijk heel zo gek nog niet is, want als ik naar de informatie kijk op TV, krijg je dus de informatie direct op je toestel binnen. Bij een luchtalarm is de procedure: Ga naar binnen, sluit ramen en deuren, en zet de radio aan. Goed, dan is er iets ergs aan de hand, maar de strom is uitgevallen, dus die radio aanzetten heeft ook niet zo veel nut dan.

Hoeveel mensen zouden er zo'n noodpakket hebben met een radio op batterijen, en hoeveel daarvan test of zo'n ding het nog wel doet, en heeft reserve batterijen op voorraad? En, hoeveel mensen hebben zo'n ding preventief bij zich?

Een argument als ouderen en kinderen hebben niet altijd een mobiele telefoon. Dat lijkt me exact hetzelfde met een luchtalarm en die niet kunnen horen, en ook geen radio bij zich hebben.

Opzich is het een ideaal beeld dat men denkt iedereen te kunnen bereiken. Of je telefoon er wel of niet geschikt voor is en of je het wel of niet aan hebt staan, niet iedereen neemt altijd z'n mobiel mee, of je vergeet het een keer.

Als er dan een ramp is, is het gewoon een feit dat niet iedereen zich in veilig kan brengen door het missen van informatie. Dus dan gaat het luchtalarm af en op de radio wordt vertelt dat een gebied verlaten dient te worden maar je radio doet het niet..

Het streven naar het idee om iedereen te bereiken is opzich goed, maar zaken als een import verbod voor telefoon? Dat gaat mij nou net te ver. Dan kan de overheid beter een lijst maken van toestellen die het wel ondersteunen (terwijl het lang niet bij iedereen aankomt blijkbaar), en de mens ook enige eigen verantwoordelijkheid in de schoenen schuiven om met die informatie wat te doen. Ik denk dat een verplicht noodpakket hebben een stuk effectiever zal zijn, maar dan zal je net zijn dat men de batterijen ergens anders voor gebruikt en op het moment dat ze die nodig hebben misgrijpen.

Maargoed, hoeveel mensen hebben een brand/rook-meldider hangen? Hoeveel mensen hebben een blusdeken in huis of een brandblusser? Hoe evacueer een zorginstelling, hoe evacueer je een huis van bewaring. Hoe evacueer je een ziekenhuis met IC patienten?

En hoeveel mensen komen om in de paniek alleen al die ontstaat?

[Anoniem: 710439]

Morax schreef op woensdag 09 december 2015 @ 12:18:
[...]


Dat buitenlandse mensen het niet kunnen lezen vind ik een non-issue. Mensen die geen nederlands spreken kunnen de huidige luchtalarmen ook niet 'lezen'. Ze weten alleen dat er een alarm af gaat, wat ze met NL-Alert dan ook weten, dus effectief veranderd er niets.

Wat betreft het bereik vraag ik me af welk systeem beter is. Als ik het luchtalarm topic in de huiskamer erbij pak zie ik ook veel berichten van plaatsen waar hij niet af gegaan is, of waar mensen hem niet gehoord hebben. Daarnaast zijn er al jarenlang berichten van mensen die klagen dat het luchtalarm op hun plek nauwelijks te horen is. Daar komt nog bij dat veel mensen tegenwoordig een koptelefoon of oortjes in hebben die hem ook niet horen. Zou me niets verbazen als NL-Alert een hogere bereikbaarheid zou hebben. En vergeet niet dat de verbeterde isolatie van huizen er ook voor zorgt dat steeds minder mensen de oude luchtalarmen horen.

En ook als je geen telefoon bij je hebt valt het toch wel op als overal om je heen alle mobieltjes van andere mensen hetzelfde dringende geluid maken. De kans dat niemand in jouw buurt op dat moment een actief mobieltje heeft is toch ook al bijna 0 denk ik.

Ik denk dat een luchtalarm vrij universeel is. Daar voorzie ik echt geen problemen met allochtonen en/of buitenlanders.

En dat er mobieltjes tegelijkertijd afgaan, om je heen, dat is een grapje zeker? Ik loop echt niet constant met mensen om mij heen en zelfs dan nog: als iedereen zit te appen zegt dat dus nog niks.

Maar de waarheid ligt in het midden. Van mij moeten (alsof ik dat mag bepalen ) de torens blijven, en blijven werken. Met daarbij de opdracht om ook die dode en stille plekken te fixen.

NL Alert is mooi meegenomen. Net als de radio / televisie.

[RemcoDelft]

Onbekend schreef op dinsdag 08 december 2015 @ 19:38:
Op dit moment wordt aangenomen dat iedereen een (compatibele) mobiele telefoon heeft, en dat is niet zo. In 2017 willen ze het werkend hebben, maar ik kan nu al vertellen dat dan nog niet iedereen een mobiele telefoon heeft.

Dat niet alleen, de gemiddelde telefoon heeft een accu die zo leeg is. Zit je daar bij een grote ramp alsnog zonder alarm. Of de telefoon staat op stil.
Ik heb die alert-applicatie dan ook direct bij de eerste spam uitgeschakeld.

[Morax]

Anoniem: 710439 schreef op woensdag 09 december 2015 @ 12:24:
[...]


Ik denk dat een luchtalarm vrij universeel is. Daar voorzie ik echt geen problemen met allochtonen en/of buitenlanders.

En dat er mobieltjes tegelijkertijd afgaan, om je heen, dat is een grapje zeker? Ik loop echt niet constant met mensen om mij heen en zelfs dan nog: als iedereen zit te appen zegt dat dus nog niks.

Maar de waarheid ligt in het midden. Van mij moeten (alsof ik dat mag bepalen ) de torens blijven, en blijven werken. Met daarbij de opdracht om ook die dode en stille plekken te fixen.

NL Alert is mooi meegenomen. Net als de radio / televisie.

Het probleem is dat het behouden van de torens gewoon heel veel geld gaat kosten om alles te vernieuwen.

Wat betreft die mobieltjes, dat meende ik wel redelijk serieus ja. Het geluid van een NL-alert op een iPhone is heel specifiek en heel dringend. Als er daarvan 5 om je heen tegelijkertijd afgaan, en mensen gaan daarop reageren dan valt dat echt wel op en is het echt wel duidelijk dat er iets aan de hand is.

Maar mijn punt is voornamelijk dat een aantal mensen hier er vanuit gaan dat de torens 100% effectief zijn, en dat NL-Alert dit nooit kan halen en dus per definitie niet ter vervanging kan worden gebruikt. Ik probeer aan te tonen dat de dekkingsgraad van de torens ook niet 100% is, en dat de dekkingsgraad van NL-Alert hoger kan liggen dan je zou verwachten, en mogelijk zelfs hoger kan zijn dan de torens!

Het enige probleem met NL-Alert zijn ouderen, die hebben inderdaad vaak geen smartphone, of iemand in de buurt met een smartphone.

[GeneralX]

Zoals hier op Tweakers te lezen is, worden zendmasten nog al eens aangesloten op noodstroomvoorzieningen. Het moet dus technisch mogelijk zijn om, zelfs als tijdens de ramp een stroomstoring is opgetreden, een bericht te sturen via deze masten. Zeker als de overheid het verplicht stelt aan telco's om zulke voorzieningen te plaatsen. Aangezien het Cell Broadcast betreft (te vergelijken met UDP over het internet), heeft het niks van doen met regulier communicatieverkeer en kan het dus niet overbelast raken. De dekkingsgraad van het mobiele netwerk is fantastisch en wordt nog altijd verbeterd. Tevens kunnen fabrikanten van telefoons eenvoudig verplicht worden om Cell Broadcast te ondersteunen, net zoals dat gedaan is met opladers, keurmerken, autogordels en nog dertien in een dozijn andere technieken. Het plan is dus zeker haalbaar en ik vind het een goed idee. De informatievoorziening is immers veel directer, uitgebreider en gedetailleerder en bereikt ook mensen die al binnen zitten, zodat ook die mensen weten dat ze de TV/radio aan moeten zetten (of het internet op moeten).

Toch vind ik dat we het WAS niet af moeten schaffen. Dit systeem bereikt namelijk ook die mensen die buiten zijn, druk aan het werk zijn, of geen mobiele apparaten hebben. Het lijkt me niet reëel om van iedereen te verwachten dat ze bij elk bericht hun telefoon checken. Überhaupt is het vreemd om te denken dat iemand die buiten in de natuur aan het wandelen is, buiten bereik van zendmasten, dan gewaarschuwd gaat worden door anderen. Die komt er pas achter dat hij een wolk met chloor inwandelde op het moment dat hij het ruikt (en dan is het te laat).

/EDIT: Ook voor ouderen (die toch al vaak eenzaam zijn) is dit een probleem: wie gaat hen vertellen dat ze de ramen en deuren dicht moeten houden? Dat brengt dan ook meteen het volgende probleem, namelijk dat het geluidssignaal van Cell Broadcast gelijk is aan dat van gewone SMS-berichten. Wat in mijn geval betekent dat ik niet eens een geluidssignaal krijg. Tevens is de overheid nogal tamelijk laks wat betreft de instelhulp.Via een email stelde ik de betrokken instantie op de hoogte dat hun informatievoorziening niet geheel volledig was. Op mijn mobieltje moest ik graven in de menu's van de standaard Berichten app, dus ik vertelde precies in mijn email waar dit in te stellen was en dat het niet verkeerd zou zijn als deze informatie werd toegevoegd. Toen kreeg ik als antwoord: zoekt u zelf maar uit hoe u dat moet instellen


Het zou dus ideaal zijn om beide systemen naast elkaar te laten werken, NL-Alert kan namelijk nooit hetzelfde bereik hebben als het WAS.

[ Voor 18% gewijzigd door GeneralX op 09-12-2015 12:40 ]

[LauPro]

Sissors schreef op dinsdag 08 december 2015 @ 22:38:
[...]
Ik zag dat ik niet de eerste was, maar ik zal het ook vragen: Waarom zou dat in hemelsnaam niet te handhaven zijn? Nee, je kan niet handhaven dat grijze import hieraan voldoet, maar je kan prima handhaven dat de telefoons die door elke significante winkel wordt verkocht hieraan voldoen. En gezien de hardware het aan kan, zal zodra je met een importverbod gaat dreigen ineens elke telefoon het standaard kunnen ontvangen.

Omdat die telefoons toch wel het land binnen komen, jij hebt het over een verkoopverbod. Ook dat lijkt mij ook oncontroleerbaar omdat je NL-alert niet even snel kan testen, dat kan slechts 1 keer per maand. Of je zou een lokale cell moeten oprichten als test. Hoe dan ook, het is onuitvoerbaar om een instantie dit te laten testen.

Je kan geen standaarden afdwingen.

In principe heb ik niks tegen de masten, al weet ik niet hoe duur het is om die te handhaven en uit te breiden. Ik zie verder geen enkele reden om NL-Alert te stoppen, minus wat problemen ermee is het gewoon een zwaar superieure oplossing imo.

Het gaat niet werken, misschien dat het over 10 jaar stabiel werkt op alle toestellen. Ondertussen zijn er waarschijnlijk 100 andere alternatieven om dergelijke noodsignalen te verspreiden, denk aan Facebook, Whatsapp, Telegram etc.

En bij echte calamiteiten: hoeveel GSM-masten hebben daadwerkelijk noodvoeding om enkele dagen te overbruggen? Hoeveel batterij hebben telefoons nog gemiddeld? Een dag? Als de backbone naar de masten toe er uit ligt kan er ook geen NL-alert worden verzonden. Daar is het luchtalarm voor bedacht: een onafhankelijk systeem op noodvoeding.

[GeneralX]

[b]
Je kan geen standaarden afdwingen.
[...]
Het gaat niet werken, misschien dat het over 10 jaar stabiel werkt op alle toestellen. Ondertussen zijn er waarschijnlijk 100 andere alternatieven om dergelijke noodsignalen te verspreiden, denk aan Facebook, Whatsapp, Telegram etc.

En bij echte calamiteiten: hoeveel GSM-masten hebben daadwerkelijk noodvoeding om enkele dagen te overbruggen? Hoeveel batterij hebben telefoons nog gemiddeld? Een dag? Als de backbone naar de masten toe er uit ligt kan er ook geen NL-alert worden verzonden. Daar is het luchtalarm voor bedacht: een onafhankelijk systeem op noodvoeding.

Ik zou het bijna willen uitschreeuwen, maar dat is natuurlijk niet netjes. Uiteraard kun je standaarden WEL afdwingen. Volgens mij heeft u mijn post niet gelezen, wel? Hoe denkt u dat die autogordels in uw auto zijn gekomen? Omdat alle fabrikanten hun auto's duurder wilden maken?

Verder kun je dus wel degelijk afdwingen dat zendmasten van noodstroomvoorzieningen worden voorzien. Pun not intended. Bovendien worden de luchtalarmen eenmalig gebruikt bij een ramp, niet dagen nadat die is opgetreden. Dan wordt je al geacht om de radio te gebruiken. Dat je zelf niet gezorgd hebt voor een noodpakket daar kun je de overheid niets van verwijten. In dat pakket hoort namelijk ook een radio op batterijen te zitten. Verder zullen jouw 'alternatieven' geen van allen werken. Tijdens de grote stroomstoring van een tijdje terug lag namelijk ook heel het vaste internet plat in Hoord-Holland, maar niet de draadloze netwerken van KPN (en enkele zendmasten van T-Mobile). Dat is dan ook meteen een antwoord op uw vraag hoeveel GSM-masten er momenteel noodstroomvoorzieningen hebben.

EDIT: en hoeveel mensen kent u, die hun telefoon via grijze import hebben gekocht, waar Cell Broadcast niet op in te stellen is? Of wilt u nu beweren dat het de schuld van de overheid is dat mensen hun mobieltjes weigeren in te stellen nadat ze besloten om een mobieltje uit een derde-wereldland China te kopen?

[ Voor 8% gewijzigd door GeneralX op 09-12-2015 12:49 ]

[Sissors]

LauPro schreef op woensdag 09 december 2015 @ 12:34:
[...]
Omdat die telefoons toch wel het land binnen komen, jij hebt het over een verkoopverbod. Ook dat lijkt mij ook oncontroleerbaar omdat je NL-alert niet even snel kan testen, dat kan slechts 1 keer per maand. Of je zou een lokale cell moeten oprichten als test. Hoe dan ook, het is onuitvoerbaar om een instantie dit te laten testen.

Heb je uberhaupt gelezen waar je op reageerde? Ik zei specifiek erbij dat je het bij grijze import inderdaad niet kan afdwingen, maar dat is een extreem klein gedeelte van de telefoonmarkt, en daar zal het meestal ook nog gewoon op werken (mogelijk dat je handmatig wat moet instellen). Zelfs als je het niet hebt, als ineens 10 telefoons om je heen een kabaal gaan maken (en dat is niet de standaard ringtone, dus dat heb je wel in de gaten), merk jij dat ook wel.

Je kan geen standaarden afdwingen.

Ik weet het, dubbelop met de post boven mij, maar wtf? Natuurlijk kan je wel standaarden afdwingen. Voorbeeld 1: USB laders voor telefoons.
Voorbeeld 2: Laders moeten galvanisch gescheiden zijn.

[...]
Het gaat niet werken, misschien dat het over 10 jaar stabiel werkt op alle toestellen. Ondertussen zijn er waarschijnlijk 100 andere alternatieven om dergelijke noodsignalen te verspreiden, denk aan Facebook, Whatsapp, Telegram etc.

Die allemaal plat liggen bij grote drukte op het netwerk. Waarom zou het in hemelsnaam 10 jaar moeten duren? Verplicht het nu, binnen 2 jaar is nagenoeg elke telefoon vervangen. Sowieso ondersteunen veruit de meeste het nu al, en van de rest kan het eigenlijk allemaal met een software update.

En bij echte calamiteiten: hoeveel GSM-masten hebben daadwerkelijk noodvoeding om enkele dagen te overbruggen?

Het alarm hoeft niet af te gaan een aantal dagen nadat het gebeurd is. Daarnaast: Een stuk langer wanneer ze worden overgeschakeld om enkel belangrijk verkeer te versturen en alle 3G/4G mogelijkheden uitschakelen.

[Tjolk]

Volgens mij is het toch zo klaar als een klontje dat NL-Alert alleen maar kan werken als aanvulling op en niet als vervanging van het luchtalarm? Immers:

1. Geeft extra informatie: wat is er aan de hand, ipv er is iets aan de hand
2. Bereikt slechthorenden of mensen in sterk geïsoleerde ruimtes/gebouwen

Maar ook:

1. Niet iedereen heeft een mobiel
2. Niet iedereen met een mobiel heeft deze juist ingesteld (echter: valt af te dwingen bij fabrikanten)
3. Niet iedereen met juist ingestelde mobiel heeft deze altijd bij zich
4. Niet iedereen die altijd een juist ingestelde mobiel bij zich heeft, heeft deze altijd voldoende opgeladen
5. Niet iedereen die altijd een juist ingestelde, voldoende opgeladen mobiel bij zich heeft, heeft het geluid aan
6. Niet iedereen die altijd een juist ingestelde, voldoende opgeladen mobiel met geluid aan bij zich heeft, is binnen bereik van een zendmast

Er zijn teveel voorwaarden die hieraan vast hangen. Vast ook nog wel meer dan ik hier opsom. En maar een zeer beperkt deel hiervan valt op te vangen c.q. te garanderen door de overheid.
En dan is de conclusie ook simpel lijkt me: Aanvulling ja, vervanging nee.

[Crazz]

Ik heb dit ook al bij het topic op de frontpage gezet, maar het is volgens mij ook helemaal niet nodig om 100% van de inwoners van Nederland te bereiken. Zelfs bij een vrij laag percentage krijg iedereen al via vrienden, familie, collega's, etc de informatie dat er iets aan de hand is. Het lijkt me niettemin wel zinvol om tenminste twee systemen in de lucht te houden, zodat er altijd 1 overblijft als de ander faalt.

edit: typo

[SinergyX]

Crazz schreef op woensdag 09 december 2015 @ 14:21:
Ik heb dit ook al bij het topic op de frontpage gezet, maar het is volgens mij ook helemaal niet nodig om 100% van de inwoners van Nederland te bereiken. Zelfs bij een vrij laag percentage krijg iedereen al via vrienden, familie, collega's, etc de informatie dat er iets aan de hand is. Het lijkt me niettemin wel zinvol om tenminste twee systemen in de lucht te houden, zodat er altijd 1 overblijft als de ander faalt.

edit: typo

Maar dan ga je dus uit van het principe dat iedereen in Nederland ook daadwerkelijk in contact staat met andere mensen. Natuurlijk is de kans dat iemand 'zo goed als alleen' leeft én geen telefoon heeft bizar klein, maar is die kleine kans iets wat je aan toeval wil overlaten of gevalletje 'collateral damage'? Zover ik weet werken al die lucht-alarm toren met complete backupsystemen, zijn alle GSM masten in NL ook volledig 'blackout' proof?

Natuurlijk kan je het echte effect van die 2 pas meten bij een echte ramp, maar dat moment ben je natuurlijk alweer te laat.

Duidelijk vind ik wel dat je geen 'commercieel platform' moet gaan gebruiken zoals FB, WA of dergelijke, natuurlijk kan je hiermee nog betere spreiding creëren, maar hoe meer platformen, hoe groter de kans dat er toch ergens weer iets fout gaat. (en nog buiten de issue dat fabrikanten nog steeds geen algemeen standaard goed ondersteunen - misschien maar een internationaal standaard invoeren?)

Per saldo kost alles geld, soms veel geld, maar dat beetje extra geld voor zekere dekking bij mogelijk rampen, wat is daar precies het probleem? NL-alert tot maximale laten opereren zal ook de nodige kosten met zich meebrengen (en hoeveel mensen ik hoorde geen alart te krijgen, hebben ze nog aardig wat werk te doen).

[Onbekend]

Helaas heb ik nergens cijfers kunnen terugvinden, maar hoeveel kost het om het bestaande alarmsysteem in de lucht te houden of deels te vervangen?

Om het "nieuwe" systeem met NL-alert een grote dekking te laten krijgen, moeten mensen zonder mobieltje er 1 aanschaffen.
En dan nog een abonnement van bijv. 10 euro per maand en na 5 jaar moet het mobieltje worden vervangen door een nieuwe. Dit kost dus meteen € 10 * 12 maanden + € 100 mobieltje / 5 jaar = € 140,-- per jaar per persoon.
Ik schat dat van alle 16+-ers er 10% geen mobieltje hebben. Dat zijn dus zo'n 1 miljoen mensen wat neer komt op een totale kostenpost van 140 miljoen per jaar EXTRA om het alarm voor iedereen toegankelijk te maken.

Dus de vraag is of het onderhoud van het bestaande luchtalarmsysteem dan ook duurder is dan 140 miljoen per jaar?

[Kurkentrekker]

Onbekend schreef op woensdag 09 december 2015 @ 22:31:
Helaas heb ik nergens cijfers kunnen terugvinden, maar hoeveel kost het om het bestaande alarmsysteem in de lucht te houden of deels te vervangen?

Om het "nieuwe" systeem met NL-alert een grote dekking te laten krijgen, moeten mensen zonder mobieltje er 1 aanschaffen.
En dan nog een abonnement van bijv. 10 euro per maand en na 5 jaar moet het mobieltje worden vervangen door een nieuwe. Dit kost dus meteen € 10 * 12 maanden + € 100 mobieltje / 5 jaar = € 140,-- per jaar per persoon.
Ik schat dat van alle 16+-ers er 10% geen mobieltje hebben. Dat zijn dus zo'n 1 miljoen mensen wat neer komt op een totale kostenpost van 140 miljoen per jaar EXTRA om het alarm voor iedereen toegankelijk te maken.

Dus de vraag is of het onderhoud van het bestaande luchtalarmsysteem dan ook duurder is dan 140 miljoen per jaar?

Je kunt niet zomaar iedereen een mobieltje geven en verwachten dat je daarmee een effectief alarmsysteem hebt opgetuigd. De problemen met een alarmsysteem waarbij de persoon die je wil waarschuwen, actief een apparaat moet onderhouden (=opladen) en permanent bij zich dragen, is natuurlijk geen optie.

Bovendien, vergeet niet dat de mensen die momenteel geen mobiele telefoon bezitten, dat misschien ook wel doen omdat dat een bewuste keuze is. Anno 2015 hoef je er bijna niet meer van uit te gaan dat iemand geen mobiele telefoon heeft omdat hij of zij deze niet kan betalen. Dat je niet de nieuwste iPhone 67S++ hebt snap ik nog, maar iedereen die er een wil heeft toch een telefoon tegenwoordig?

[Onbekend]

Het probleem met bereik, batterijduur en lichamelijke beperkingen om een mobieltje te gebruiken laat ik in het midden.
Mij gaat het om de hoogte van de kosten (of die door de mensen zelf worden gedragen of via de belastinginkomsten wordt gefinancierd maakt niet uit) die nodig zijn om mensen niet van het alarmsysteem uit te sluiten.
Vandaar de vraag over hoeveel het huidige alarmsysteem kost en hoeveel de kosten van een "modernere" is die op dit moment slechter lijkt te werken.

Volgens https://www.rijksoverheid...er-wordt-de-sirene-getest staan er 3800 sirenes door het hele land. Als het onderhoud per sirene minder dan € 36.000,-- euro per jaar is, dan is het al goedkoper om het huidige systeem te behouden.

[Kurkentrekker]

Onbekend schreef op woensdag 09 december 2015 @ 23:01:
Volgens https://www.rijksoverheid...er-wordt-de-sirene-getest staan er 3800 sirenes door het hele land. Als het onderhoud per sirene minder dan € 36.000,-- euro per jaar is, dan is het al goedkoper om het huidige systeem te behouden.

Als je de aanname doet dat we alle mensen van 16+ die nu geen telefoon hebben, een gratis telefoon met abonnement (waar is dat eigenlijk voor nodig?) gaan uitdelen. Bovendien lijk je er van uit te gaan dat die 140 euro per jaar die je becijfert, alleen wordt besteed aan het hebben van een mobiele telefoon ten behoeve van een alert systeem. Ook neem je even voor het gemak aan dat een mobiele telefoon een goed alternatief is voor de huidige sirenes.

Die vergelijking is op zo veel vlakken niet realistisch dat het weinig zin heeft om hem verder uit te werken.

Telefoons, of NL-alert, kan alleen een aanvulling zijn op het huidige systeem, het kan in de huidige situatie, nooit een vervanger zijn.

[Onbekend]

Ik ben het daar helemaal mee eens dat het alleen als aanvulling kan dienen en niet als vervanging daarvan. Maar misschien was dat niet echt duidelijk.

In het frontpage-artikel staat "Nu is NL-Alert nog een extraatje, maar dat duurt niet eeuwig. Eind vorig jaar besloot de toenmalige minister Ivo Opstelten dat de sirenes vanaf 2017 niet meer nodig zijn en NL-Alert dus het primaire middel is om alarm te slaan."
En dat is dus waar eigenlijk op reageer. Er is nog maar een jaar testtijd over, en daarna is er geen goed werkend alarmsysteem meer beschikbaar.

[Tjolk]

Onbekend schreef op woensdag 09 december 2015 @ 23:23:
Er is nog maar een jaar testtijd over, en daarna is er geen goed werkend alarmsysteem meer beschikbaar.

We praten over EIND 2017, dus nog 2 jaar.
En dat is INDIEN het plan doorgaat, wat nog maar de vraag is. Ze gaan dat niet zomaar op basis van een paar brainfarts van een handjevol politici en ambtenaren doorvoeren, geheid dat er eerst een onderzoek gehouden wordt of het ook een waardige vervanger is.

[ijdod]

Morax schreef op woensdag 09 december 2015 @ 12:18:
Dat buitenlandse mensen het niet kunnen lezen vind ik een non-issue. Mensen die geen nederlands spreken kunnen de huidige luchtalarmen ook niet 'lezen'. Ze weten alleen dat er een alarm af gaat, wat ze met NL-Alert dan ook weten, dus effectief veranderd er niets.

Dit is onzin. Een sirene is een essentieel ander signaal dan een NL-alert. SMSjes krijg je te pas en te onpas, als buitenlandse bezoeker al helemaal.

[RaZ]

Klopt. En als die loeier afgaat is het ramen en deuren sluiten en de rampenzender aan zetten. In hoeveel talen zal men daar op de radio informatie geven?

[ijdod]

Geen idee, boeit me ook niet eerlijk gezegd. Dat is uiteindelijk een kwestie van dekkingskriteria stellen. Daarmee kan ook een NL-Alert systeem voldoende (volgens die kriteria) dekking geven. Either way zal je altijd een groep houden die for whatever reason buiten de boot valt.

Mijn punt was puur als reactie op de post van Morax: een dergelijke alarmsirene is een universeel en onmiskenbaar alarmsignaal. De te volgen procedure kan in details verschillen, maar is ook vrijwel overal dekking zoeken.

[Mel33]

ik heb een dual sim telefoon, en nu gaat hij dus 4 keer af, met NL-ALERT 2x met Vodafone sim, en 2 keer met de KPN sim. Zijn er meer die dit ook hadden?

Ps,
Ik vond het samen met het lucht alarm wel mooi synchroon gaan, maar wow wat een paniek geluid als al me devices afgaan hahah
zijn er mensen geschrokken missc? (oma's, opa's, kinderen)

[ Voor 14% gewijzigd door Mel33 op 05-12-2016 12:36 ]

[Señor Sjon]

Post verplaatst naar dit topic. Het is niet de bedoeling om elk half jaar een lijstje te kweken met wie wel/niet een alert ontvangen heeft. Voor het instellen kan je terecht bij de collega's van Mobile Smartphones of Telecomproviders en Leveringen

[Onbekend]

mell33 schreef op maandag 5 december 2016 @ 12:13:
ik heb een dual sim telefoon, en nu gaat hij dus 4 keer af, met NL-ALERT 2x met Vodafone sim, en 2 keer met de KPN sim. Zijn er meer die dit ook hadden?

Ps,
Ik vond het samen met het lucht alarm wel mooi synchroon gaan, maar wow wat een paniek geluid als al me devices afgaan hahah
zijn er mensen geschrokken missc? (oma's, opa's, kinderen)

Dat hij 2x af gaat doordat je 2 simkaarten heb is niet zo bijzonder omdat je je in twee netwerken tegelijkertijd bevindt.

Dat totaal 4x af gaan komt mij wel vreemd over. Ik kreeg netjes iets over 12 uur een bericht met NL-alert, maar volgens mij was ik de enige want de telefoons van mijn collega's in de buurt heb ik niet gehoord.

[Obelink]

Keer op keer heb ik mijn telefoons opnieuw ingesteld en gecontroleerd. Toch weer niks ontvangen vandaag. Ik geloof dat ik nog maar één keer zo'n alert ooit heb gekregen.

[DarkSide]

Obelink schreef op maandag 5 december 2016 @ 21:48:
Keer op keer heb ik mijn telefoons opnieuw ingesteld en gecontroleerd. Toch weer niks ontvangen vandaag. Ik geloof dat ik nog maar één keer zo'n alert ooit heb gekregen.

Heb al mijn telefoons ook goed ingesteld (weet ik 99,99% zeker).
Vandaag voor het eerst een melding gekregen. Schok me rot

De gedachten is mooi en goed. Maar ik heb echt weinig vertrouwen in de techniek.
Als meerdere telefoons gewoon niets ontvangen.

[Ligone]

Als ik het goed begrijp zal de bom vallen zonder enige waarschuwing aangezien ik als grensbewoner in nederland met een belgisch kaartje zit. Tis te hopen dat ze die dan op de kerncentrale van Doel mikken, dan hoor ik het nucleair alarm nog!

[Gri77ie]

Ik blijf het bijzonder vinden. Volgens mij moet er een alternatief (back-up) systeem zijn voor als de communicatie via de lucht uitvalt. De WAS palen zijn volgens WIKI draadloos, echter zijn er vele die bedraad worden aangestuurd. Lekker laten bestaan dit netwerk. Je moet een back-up systeem hebben. Alleen NL-alert is niet genoeg...

[sjaool]

Als elke seconde telt heb je niet zoveel aan NL-Alert. Ik kijk de melding steevast een paar minuten over twaalf pas binnen terwijl het alarm toch echt om twaalf uur afgaat. Ik heb collega's die de melding vrijwel direct binnen krijgen maar bij mij en een aantal andere zit er weer een paar minuten tussen. Hier is dus nog wel enige verbetering mogelijk.

[Fietsbel]

Tot op heden nooit een NL alert gehad, maar ook het alarm zelf hoorde ik amper(heeeeeel ver in de verte) doordat ik toevallig m;n raam open had.

[PetervdM]

hoelang blijft 2G nog bestaan op telefoons? als VoLte doorbreekt is er geen noodzaak meer nog 2G op je telefoon te hebben, want wie gebruikt er nog SMS?
er zal druk komen van chipset fabrikanten om 2G uit die chipsets te verwijderen, en daarmee is cell broadcast ook exit.
dedicated chips voor 2G M2M toepassingen zullen er nog wel blijven denk ik, althans voorlopig. denk dat dat op de wat langere termijn ook wordt vervangen door LoRa

[GrooV]

Ik vind persoonlijk NL alert beter dan die sirenes die ik nooit hoor omdat ik binnen zit, juist een app is veel beter voor dove of slechthorende mensen en kan ook direct de context geven ipv "Oh het zal wel 12:00 op maandag zijn"

Die sirenes zijn geen lucht alarm dat afgaat als er raketten komen maar een alarm om je te waarschuwen dat er iets is en dat je de radio of tv moet aanzetten of op internet kijken. Dat betekent 99% van de gevallen ramen en deuren dichthouden en niet naar buiten komen als het niet moet. Hierbij telt niet iedere seconde

Als je in ontploffingsgevaar zit of iets dergelijks is de brandweer/politie al aan de deur geweest voordat überhaupt dat alarm afgaat.

Ook bij een nucleaire ramp is een paar minuten geen verschil tussen leven en dood, sowieso als je alleen afhankelijk bent van je telefoon om je te waarschuwen is het goed om eens met je buren en familie te gaan praten

[ Voor 16% gewijzigd door GrooV op 06-12-2016 08:57 ]

[Zebby]

Niet op 1 paard wedden, bedien breder. Opt-in (of gezien het belang, opt-out) voor Whatsapp, mail, sms, facebook van mijn part. Nu krijg ik privé geen bericht binnen, als ik een mailtje krijg kijk ik meestal ook wel. Anders heb ik hem maar 2/3x, beter dan niet als het eens nodig is.

[Standeman]

PetervdM schreef op dinsdag 6 december 2016 @ 08:40:
hoelang blijft 2G nog bestaan op telefoons? als VoLte doorbreekt is er geen noodzaak meer nog 2G op je telefoon te hebben, want wie gebruikt er nog SMS?
er zal druk komen van chipset fabrikanten om 2G uit die chipsets te verwijderen, en daarmee is cell broadcast ook exit.
dedicated chips voor 2G M2M toepassingen zullen er nog wel blijven denk ik, althans voorlopig. denk dat dat op de wat langere termijn ook wordt vervangen door LoRa

Ik denk zelf dat het nog wel 10 jaar kan duren voordat 2G helemaal uitgefaseerd is. Nog vrij veel controle systemen en m2m diensten (zoals bij het OV) lopen nog via 2G. Voor LoRa worden nu de eerste proefprojecten gestart en het zal nog wel even duren voordat het volwassen is.

[GrooV]

Zebby schreef op dinsdag 6 december 2016 @ 09:03:
Niet op 1 paard wedden, bedien breder. Opt-in (of gezien het belang, opt-out) voor Whatsapp, mail, sms, facebook van mijn part. Nu krijg ik privé geen bericht binnen, als ik een mailtje krijg kijk ik meestal ook wel. Anders heb ik hem maar 2/3x, beter dan niet als het eens nodig is.

Nee juist niet, NL Alert is een cell broadcast message wat niet uit maakt naar hoeveel mensen die wordt gestuurd. Als je extra data gaat verbruiken is het netwerk extra belast waar je juist in geval van rampen dat weer niet wil

[Stoney3K]

Maasluip schreef op woensdag 9 december 2015 @ 09:47:
[...]

Het enige wat ik niet begrijp is dat er voor Microsoft gekozen is en niet voor een unix-variant.

Maar dat het nog altijd draait op het OS waar het op gebouwd is begrijp ik volkomen. Ik zou het eerder vreemd vinden dat je elke keer dat Microsoft de support van een OS afsluit je het gaat upgraden.
Als het werkt, dan werkt het. Hetzelfde als in de tweede kamer.

Dit verbaast me ook een beetje: No tech like low tech in zo'n situatie: Als de kerncentrale bij Doel ploft of er een gasveld in Groningen in elkaar dondert dan wil je wel dat mensen betrouwbaar gewaarschuwd kunnen worden, en ook als basisvoorzieningen zoals stroom en internet het niet doen.

En wat als mensen hun telefoon uit hebben staan of de accu onverhoopt leeg is? Niet iedereen is 100% 24 uur per dag, 7 dagen per week in de buurt van zo'n ding.

Die luchtalarmen zitten in verhouding betrekkelijk simpel in elkaar, een geluidschip met een versterker en dan wat redundante elektronica er achter om via een radioverbinding wat instructies uit te kunnen wisselen. Blijft altijd werken, ook als de stroom er af is (batterij) kun je er gewoon een aggregaatje aan prikken als het lang duurt.

Zoiets moet toch als HBO-afstudeerproject wel opnieuw te engineeren zijn zodat het prima te beheren blijft. Maar die torens omver gooien en het vervangen door een appje is natuurlijk veel moderner en hipper, dat is veel beter te verkopen aan de politiek.

GrooV schreef op dinsdag 6 december 2016 @ 08:52:
Die sirenes zijn geen lucht alarm dat afgaat als er raketten komen.... Hierbij telt niet iedere seconde.

Daar zijn ze óók voor bedoeld. En welk netwerk denk je dat er bij een bewuste aanval als eerste plat gaat? Zou dat niet toevallig een grootschalig communicatienetwerk zoals GSM en internet zijn? Dan doet je NL-alert dus niets meer.

[ Voor 12% gewijzigd door Stoney3K op 06-12-2016 09:15 ]

[Wailing_Banshee]

Onbekend schreef op maandag 5 december 2016 @ 19:41:
[...]

Dat hij 2x af gaat doordat je 2 simkaarten heb is niet zo bijzonder omdat je je in twee netwerken tegelijkertijd bevindt.

Dat totaal 4x af gaan komt mij wel vreemd over. Ik kreeg netjes iets over 12 uur een bericht met NL-alert, maar volgens mij was ik de enige want de telefoons van mijn collega's in de buurt heb ik niet gehoord.

Sinds ik die NL alert melding krijg, krijg ik er al 2. En ik heb altijd al een enkele sim gehad. En mijn telefoon zou je ook niet gehoord hebben, want ik had er een koptelefoon in zitten. En daarnaast weet ik niet welke instelling voor geluid hij gebruikt, want alleen als de telefoon overgaat, hoor ik geluid (dus niet met berichten).

[Soggney]

Kurkentrekker schreef op woensdag 9 december 2015 @ 09:35:
[...]

Dat beweer ik niet, dat beweert de overheid. Je moet naar binnen en radio / TV aanzetten. Of zie jij nog een andere toepassing?


[...]

Great, je doet me er aan denken dat ik geen van beide binnen heb staan. Enkel een radio in de wagen.

[Jurrian120]

sjaool schreef op dinsdag 6 december 2016 @ 00:47:
Als elke seconde telt heb je niet zoveel aan NL-Alert. Ik kijk de melding steevast een paar minuten over twaalf pas binnen terwijl het alarm toch echt om twaalf uur afgaat. Ik heb collega's die de melding vrijwel direct binnen krijgen maar bij mij en een aantal andere zit er weer een paar minuten tussen. Hier is dus nog wel enige verbetering mogelijk.

Klopt. Weet niet precies maar dat kan in 2014/2015 geweest zijn. In Zevenaar brandde er een plastic bewerkingsfabriek af (om 6:00 uur). Kreeg pas een NL alert om 12:25 waarin stond dat de ramen en deuren gesloten moesten worden omdat de rook kankerverwekkend en schadelijk is voor de gezondheid. In de tussentijd genoeg mensen buiten gestaan, waaronder ik. Uren zitten wachten op de trein (die uiteindelijk nooit kwam, ook geen bus of ander vervangend vervoer) om naar school te gaan.

Dit systeem werkt voor geen ene meter. Klonk de week na die dag alsof ik zware shag voor 40 jaar rookte .

[tormentor1985]

Laat de overheid eerst eens investeren in het betrouwbaar maken van het hoogspanningsnet. Cruciale trafostations staan nog steeds beneden zeeniveau en zijn op geen enkele wijze beschermd tegen hoogwater. Een klein dijkje om trafostations bouwen zou al voldoende zijn maar daar zijn we kennelijk te naïef voor.

Wat voor methode we ook gebruiken om burgers te waarschuwen, zolang dit probleem niet opgelost word is iedere methode kansloos want zonder betrouwbaar stroomnet veranderd Nederland snel in wat het ooit geweest is.

[geekeep]

Waarom niet ieder huis/gebouw voorzien van een cheap-ass sirene in combinatie met een LoRa netwerk? "Oh, gaat mijn buurman loeien, dan ga ik ook loeien". Zo creëer je een grid van alarmen.

Mocht er eentje niet ingeplugd of kapot zijn, zullen de naburige geluiden alsnog afdoende zijn. Plus, een miljoen sirenes is een stuk moeilijker te saboteren dan die hoge palen elke x aantal km.

[FailFr8er]

geekeep schreef op dinsdag 6 december 2016 @ 10:00:
Waarom niet ieder huis/gebouw voorzien van een cheap-ass sirene in combinatie met een LoRa netwerk? "Oh, gaat mijn buurman loeien, dan ga ik ook loeien". Zo creëer je een grid van alarmen.

Mocht er eentje niet ingeplugd of kapot zijn, zullen de naburige geluiden alsnog afdoende zijn. Plus, een miljoen sirenes is een stuk moeilijker te saboteren dan die hoge palen elke x aantal km.

Maar áls je eenmaal weet/hackt hoe je ze moet triggeren staat 't hele land te loeien

[Stoney3K]

geekeep schreef op dinsdag 6 december 2016 @ 10:00:
Waarom niet ieder huis/gebouw voorzien van een cheap-ass sirene in combinatie met een LoRa netwerk? "Oh, gaat mijn buurman loeien, dan ga ik ook loeien". Zo creëer je een grid van alarmen.

Mocht er eentje niet ingeplugd of kapot zijn, zullen de naburige geluiden alsnog afdoende zijn. Plus, een miljoen sirenes is een stuk moeilijker te saboteren dan die hoge palen elke x aantal km.

Dat is ook precies hoe de luchtalarmen nu zijn ingericht, als een mesh-netwerk over gerichte VHF radioverbindingen. Ook met als gedachte dat dat een robuuste oplossing is die blijft werken als de internetverbindingen en landlijnen er uit mochten liggen.

Hacks zijn natuurlijk makkelijk in de kiem te smoren door fatsoenlijke versleuteling toe te passen, en je kan de besturing zodanig programmeren dat je 1 sirene, een lokale groep of het hele land kan triggeren.

Die palen zijn nu ook luid genoeg dat wanneer er één down is, je de volgende nog kan horen.

[Aksnes]

Fijn z'n systeem. Gaat hem echt worden als ze dit al binnen een jaar uit willen rollen. Ik heb 2 telefoons en ik kwam pas een uur later erachter dat er op 1 een NL Alert was gegaan. Maar omdat hij op stil stond bleef het bij een luttele melding. Op kantoor eigelijk niemand gehoord bij wie hij afging.

* Aksnes is dood in geval van nood.

[GrooV]

Stoney3K schreef op dinsdag 6 december 2016 @ 10:37:
[...]


Dat is ook precies hoe de luchtalarmen nu zijn ingericht, als een mesh-netwerk over gerichte VHF radioverbindingen. Ook met als gedachte dat dat een robuuste oplossing is die blijft werken als de internetverbindingen en landlijnen er uit mochten liggen.

Hacks zijn natuurlijk makkelijk in de kiem te smoren door fatsoenlijke versleuteling toe te passen, en je kan de besturing zodanig programmeren dat je 1 sirene, een lokale groep of het hele land kan triggeren.

Die palen zijn nu ook luid genoeg dat wanneer er één down is, je de volgende nog kan horen.

Ik hoor er hier al niet eens 1, laat staan als ik binnen ben. Dit is dus gewoon een fabeltje NL Alert zou voor mij dus veel beter werken

[himlims_]

LauPro schreef op dinsdag 8 december 2015 @ 19:18:

klinkt allemaal heel logisch - dus dan gaan we dat sowieso niet doen

[Seth_Chaos]

LauPro schreef op dinsdag 8 december 2015 @ 19:18:
Klein beetje cross-post met het item op de frontpage.

De indruk wordt gewekt dat de overheid graag van de alarm-masten af wil. Deze moeten binnenkort waarschijnlijk opnieuw worden aanbesteed en dit gaat natuurlijk veel geld kosten. Het systeem draait nu op Windows 3.11 en niemand kan het meer onderhouden of snapt het. Verloop onder personeel dat het moet bedienen is groot, en de maandelijkse test is elke keer weer een hele uitdaging.

Vervolgens is men bezig met NL-Alert. Een implementatie die vanaf dag 1 eigenlijk al mislukt is gezien de zwakke ondersteuning bij fabrikanten. Ik ben van mening dat dit nooit feilloos gaat werken en dat fysieke alarmmasten altijd nodig zullen blijven. De enige methode zou zijn om een importverbod op te leggen op toestellen die deze feature niet goed ondersteunen. Dit is niet te handhaven en daarom dus onuitvoerbaar.

Meerdere mensen verwezen naar de providers, en terecht lijkt mij. Bij elke misdaad wordt er een uitgebreid rapport opgesteld waar iemand in de buurt was. Providers kunnen dus best per mast een lijst met 06-nummers bijhouden, die de overheid dan kan gebruiken om een SMS te versturen. Technisch zou dit prima helemaal lokaal te regelen moeten zijn, zodat er niet teveel traffic over de backbone hoeft.

Ook SMS is een falende implementatie zonder aflevergarantie, maar het is iets. Daarnaast zie ik een markt voor Whatsapp/Telegram/Facebook om dit soort noodberichten te ondersteunen. Bijna iedereen heeft het, en mensen die het niet hebben weten niet hoe ze met een telefoon om kunnen gaan en hebben dus sowieso wel een fysiek luchtalarm nodig.

Mijn stelling is: Fysieke luchtalarmen opnieuw aanbesteden en stoppen met NL-Alert. Focus op SMS en berichten via veelgebruikte Apps.

Shoot!

Het bestaande luchtalarm is slechter dan NL Alert. 1 keer per maand is het alarm onbruikbaar. Dat maakt het alarm voor een luchtaanval in iedergeval compleet nutteloos.

[Stoney3K]

Seth_Chaos schreef op dinsdag 6 december 2016 @ 12:34:
[...]


Het bestaande luchtalarm is slechter dan NL Alert. 1 keer per maand is het alarm onbruikbaar. Dat maakt het alarm voor een luchtaanval in iedergeval compleet nutteloos.

Ook een systeem zoals NL-Alert zul je moeten blijven testen (je kan immers de bedrijfszekerheid niet garanderen omdat je de devices van de gebruikers niet hebt) en je zal dus altijd het risico hebben dat bijvoorbeeld een terrorist zich achter zo'n test verschuilt waardoor iedereen denkt dat het een test is, en dus vals alarm.

[anandus]

Seth_Chaos schreef op dinsdag 6 december 2016 @ 12:34:
[...]


Het bestaande luchtalarm is slechter dan NL Alert. 1 keer per maand is het alarm onbruikbaar. Dat maakt het alarm voor een luchtaanval in iedergeval compleet nutteloos.

Gelukkig is het dan ook niet echt een alarm voor een luchtaanval

[Stoney3K]

anandus schreef op dinsdag 6 december 2016 @ 15:05:
[...]

Gelukkig is het dan ook niet echt een alarm voor een luchtaanval

Hoe wil je dan wel de bevolking bereiken als er een luchtaanval is of er kernraketten zijn gelanceerd? Ga je ze dan een appje sturen?

[anandus]

Stoney3K schreef op dinsdag 6 december 2016 @ 15:09:
[...]


Hoe wil je dan wel de bevolking bereiken als er een luchtaanval is of er kernraketten zijn gelanceerd? Ga je ze dan een appje sturen?

Laat ik het zo zeggen: De kans op een gifwolk van een industrieterrein is een miljoen keer groter dan een luchtaanval
En mocht er daadwerkelijk een aanval van de Russen komen, dan acht ik ze slim genoeg om eventueel eerst even early warning, etc uit te schakelen

[jip_86]

Mijn huis word op het moment op een mastlocatie gebouwd en is daarom al weggehaald. Herplaatsen kostte iets van 30-40k voor 1,5 - 2 jaar. Dat zag de gemeente niet zitten en is er ontheffing al geregeld om het ding eerder weg te mogen halen. Gelukkig werkt mijn NL-Alert prima zullen we maar denken

[Kurkentrekker]

Soggney schreef op dinsdag 6 december 2016 @ 09:17:
[...]


Great, je doet me er aan denken dat ik geen van beide binnen heb staan. Enkel een radio in de wagen.

Ook geen apparaat met internet? Daarmee zou je via de regionale televisie (die je via internet kunt kijken) of bij nationale rampen op de site van de NPO kunnen bekijken wat je moet doen. Ik heb ook geen analoge radio of tv meer staan, maar als ik het signaal MOET ontvangen dan lukt dat nog wel ergens online.

[ZERO-B]

Wouter_96 schreef op dinsdag 6 december 2016 @ 10:41:
Fijn z'n systeem. Gaat hem echt worden als ze dit al binnen een jaar uit willen rollen. Ik heb 2 telefoons en ik kwam pas een uur later erachter dat er op 1 een NL Alert was gegaan. Maar omdat hij op stil stond bleef het bij een luttele melding. Op kantoor eigelijk niemand gehoord bij wie hij afging.

* ZERO-B is dood in geval van nood.

Denk dat ik het nog sneller ga merken via Tweakers voor een Ramp

Heb de hele dag niks gemerkt op mijn S3 en Iphone 5SE

[ Voor 4% gewijzigd door ZERO-B op 06-12-2016 20:02 ]

[Oyster]

Stoney3K schreef op dinsdag 6 december 2016 @ 10:37:
[...]


Dat is ook precies hoe de luchtalarmen nu zijn ingericht, als een mesh-netwerk over gerichte VHF radioverbindingen. Ook met als gedachte dat dat een robuuste oplossing is die blijft werken als de internetverbindingen en landlijnen er uit mochten liggen.

Hacks zijn natuurlijk makkelijk in de kiem te smoren door fatsoenlijke versleuteling toe te passen, en je kan de besturing zodanig programmeren dat je 1 sirene, een lokale groep of het hele land kan triggeren.

Die palen zijn nu ook luid genoeg dat wanneer er één down is, je de volgende nog kan horen.

Sinds wanneer is dat? Dit netwerk liep 10 jaar geleden over koper en viel onder de afdeling vaste verbindingen. Dat is eerstehands informatie van de NL netmanager.

[Stoney3K]

Oyster schreef op dinsdag 6 december 2016 @ 20:10:
[...]


Sinds wanneer is dat? Dit netwerk liep 10 jaar geleden over koper en viel onder de afdeling vaste verbindingen. Dat is eerstehands informatie van de NL netmanager.

Die VHF Yagi's die op de masten zitten zijn dus voor de sier?

[Soldaatje]

Mijn telefoon bleef gelukkig wel stil omdat hij op trilstand stond.
De melding zag ik daarom pas om twee uur toen ik even op mijn telefoon keek.
Het luchtalarm hoorde ik wel op tijd.

[Oyster]

Stoney3K schreef op dinsdag 6 december 2016 @ 20:22:
[...]


Die VHF Yagi's die op de masten zitten zijn dus voor de sier?

Dat vraag ik dus aan jou. Primair is er geen sprake van een mesh netwerk. Ieder luchtalarmstation is onderdeel van het vaste net. Die Yagi's kunnen allerlei toepassingen hebben. Dat ze er hangen betekent niet dat ze het primaire communicatiekanaal vormen.

[Sissors]

Stoney3K schreef op dinsdag 6 december 2016 @ 10:37:
[...]


Dat is ook precies hoe de luchtalarmen nu zijn ingericht, als een mesh-netwerk over gerichte VHF radioverbindingen. Ook met als gedachte dat dat een robuuste oplossing is die blijft werken als de internetverbindingen en landlijnen er uit mochten liggen.

Hacks zijn natuurlijk makkelijk in de kiem te smoren door fatsoenlijke versleuteling toe te passen, en je kan de besturing zodanig programmeren dat je 1 sirene, een lokale groep of het hele land kan triggeren.

Die palen zijn nu ook luid genoeg dat wanneer er één down is, je de volgende nog kan horen.

Ik heb toch op genoeg plekken gezeten waarbij er uberhaupt geen mast te horen was, laat staan als er ééntje down was. En dat was echt niet in middle of nowhere.

[Stoney3K]

Oyster schreef op dinsdag 6 december 2016 @ 21:27:
[...]


Dat vraag ik dus aan jou. Primair is er geen sprake van een mesh netwerk. Ieder luchtalarmstation is onderdeel van het vaste net. Die Yagi's kunnen allerlei toepassingen hebben. Dat ze er hangen betekent niet dat ze het primaire communicatiekanaal vormen.

Dat is dus ook wat ik vermoed: Primair netwerk is landlijn (telefoon of dedicated netwerk) maar de Yagi's zijn bedoeld als backup als de landlijnen uitvallen.

Vergeet niet dat die dingen ooit bedoeld waren om te waarschuwen voor een atoomaanval.

[LauPro]

tormentor1985 schreef op dinsdag 6 december 2016 @ 09:49:
Laat de overheid eerst eens investeren in het betrouwbaar maken van het hoogspanningsnet. Cruciale trafostations staan nog steeds beneden zeeniveau en zijn op geen enkele wijze beschermd tegen hoogwater. Een klein dijkje om trafostations bouwen zou al voldoende zijn maar daar zijn we kennelijk te naïef voor.

Wat voor methode we ook gebruiken om burgers te waarschuwen, zolang dit probleem niet opgelost word is iedere methode kansloos want zonder betrouwbaar stroomnet veranderd Nederland snel in wat het ooit geweest is.

Helemaal mee eens! Ik heb ooit wel eens zo'n luchtalarmkast (stuurkast) van binnen gezien toen een monteur aan het werk was en wat ik mij er van kan herinneren is dat er misschien (qua grootte) een 30 Ah accu in stond. Ik weet niet hoeveel vermogen dat alarm gebruikt maar iets zegt mij dat je daarmee niet een hele lange runtime haalt. Verder is het de vraag of al deze masten en stuurkasten ook boven NAP staan.

himlims_ schreef op dinsdag 6 december 2016 @ 12:13:
[...]
klinkt allemaal heel logisch - dus dan gaan we dat sowieso niet doen

Verklaar je nader? Of was het ironisch?

Jurrian120 schreef op dinsdag 6 december 2016 @ 09:18:
Dit systeem werkt voor geen ene meter. Klonk de week na die dag alsof ik zware shag voor 40 jaar rookte .

Dit vind ik dus een van de vele tekende reacties. Mensen hebben geen vertrouwen in dergelijke meldingen (meer) en je staat al 10-0 achter qua uitrol. Waarom pakt Google dit niet op?

Stoney3K schreef op woensdag 7 december 2016 @ 09:05:
Dat is dus ook wat ik vermoed: Primair netwerk is landlijn (telefoon of dedicated netwerk) maar de Yagi's zijn bedoeld als backup als de landlijnen uitvallen.

Vergeet niet dat die dingen ooit bedoeld waren om te waarschuwen voor een atoomaanval.

Volgens mij is het zo opgezet dat elke mast op 1 telefooncentrale zit en bij het ontvangen van een bericht middels de vaste lijn ook direct een broadcast doen naar een mast in de buurt die mogelijk op een andere centrale zit. Mocht er een centrale of lijn uitvallen dan komt het bericht nog steeds aan (soort mesh met richtantennes).

Het lijkt mij wel logisch om dit zo op te zetten en op zich is er niets mis met de backbone van koper.

Mijn voorstel zou zijn om open source een print te ontwerpen die alle functies heeft, dus een:
• Laadregeling voor de accu.
• RF ontvanger / zender voor nearby mesh met maximaal 8 antennes?
• Vermogensregeling voor alarm.
• Diverse sensoren (batterijniveau, temperatuur, luchtvochtigheid, geigenteller, andere metingen? CO/CO2/O2 etc?)
• Communicatie-interface via POTS of misschien wat moderners (ADSL?).

Dat hebben we in een weekje in elkaar gedraaid hier op GoT .

Op zich is er niets mis met kabel, de kans op aardbevingen is in Nederland dermate klein. Ik denk dat volledig draadloos gestuurd systeem nooit voldoende dekking landelijk gaat krijgen en qua uitrol ook vrij ruk gaat zijn. Dus daarom snap ik wel de ontwerpkeuze voor de POTS-backend. Zal wel een dikke ISDN30 liggen in die controlekamers om alle masten snel te kunnen bellen .

Qua traffic hoef je natuurlijk maar eens per kwartier een status report te hebben. Een beetje verpakt in een binair protocol zou dit een paar kb moeten zijn per keer. Wel prettig als de lijn open blijft natuurlijk.

Waar je qua kabel wel voor zou kunnen pleiten is om de masten fysiek als lus aan te sluiten (dus buiten de daadwerkelijke centrale om). Maar aangezien KPN vrijwel alle telefooncentrales/wijkkasten inmiddels van een glasvezel backbone heeft voorzien denk ik niet dat er nog veel koper ligt dat bruikbaar is tussen centrales. Backbone zal dus wel IP moeten worden vrees ik. Anders opties is om nieuwe kabel te graven, maar dat gaat veel te duur worden zeker in stedelijk gebied.

[Stoney3K]

Tja, als we nu gewoon een open-source project verzinnen wat reageert op NL-Alert cell broadcasts en de sirene laat loeien als er een berichtje binnenkomt zijn we natuurlijk gelijk klaar.

[LauPro]

Ja maar dan gaan de alarmen pas 12 uur na het incident af en heeft iedereen al de doses van 10 pakjes sjekk reeds binnen, in de SLA staat call time binnen 1 minuut .

[Wijnands]

Wouter_96 schreef op dinsdag 6 december 2016 @ 10:41:
Fijn z'n systeem. Gaat hem echt worden als ze dit al binnen een jaar uit willen rollen. Ik heb 2 telefoons en ik kwam pas een uur later erachter dat er op 1 een NL Alert was gegaan. Maar omdat hij op stil stond bleef het bij een luttele melding. Op kantoor eigelijk niemand gehoord bij wie hij afging.

* Wijnands is dood in geval van nood.

Ik zat maandag in een kantoor in Rotterdam. mijn telefoons gingen af en ik was bepaald niet de enige..

[ijdod]

LauPro schreef op woensdag 7 december 2016 @ 11:08:
[...]
Helemaal mee eens! Ik heb ooit wel eens zo'n luchtalarmkast (stuurkast) van binnen gezien toen een monteur aan het werk was en wat ik mij er van kan herinneren is dat er misschien (qua grootte) een 30 Ah accu in stond. Ik weet niet hoeveel vermogen dat alarm gebruikt maar iets zegt mij dat je daarmee niet een hele lange runtime haalt. Verder is het de vraag of al deze masten en stuurkasten ook boven NAP staan.

Ik ken de exact gebruikte techniek niet, en uiteraard is eea afhankelijk van de gestelde eisen. Maar wat simpele techniek kan je aardig lang laten draaien op een 30Ah accu. Ik zou verwachten dat je een x-uur standby tijd zou willen hebben, en genoeg prik voor een alarmcycle. Alles daarboven is mooi meegenomen.

Boven NAP hoeft ook geen relevante eis te zijn. Immers, als die paal eenmaal *in* het water staat merk je dat aan je natte voeten, daar heb je geen sirene meer voor nodig...

[LauPro]

ijdod schreef op vrijdag 9 december 2016 @ 13:19:
[...]

Ik ken de exact gebruikte techniek niet, en uiteraard is eea afhankelijk van de gestelde eisen. Maar wat simpele techniek kan je aardig lang laten draaien op een 30Ah accu. Ik zou verwachten dat je een x-uur standby tijd zou willen hebben, en genoeg prik voor een alarmcycle. Alles daarboven is mooi meegenomen.

Boven NAP hoeft ook geen relevante eis te zijn. Immers, als die paal eenmaal *in* het water staat merk je dat aan je natte voeten, daar heb je geen sirene meer voor nodig...

Voor het doormelden ivm de mesh functie lijkt mij dit wel nodig.

Tevens als die dingen ontworpen zijn tegen atoomaanvallen lijkt het mij niet wenselijk dat ze bij een overstroming of stroomstoring uitvallen.

En er zijn in Nederland nog genoeg situaties waar woningen e.d. in de uiterwaarden of in risicogebieden staan.

Alles heeft te maken met wat de toepassing is uiteraard. Alleen ik denk nog steeds dat een fysiek alarm noodzakelijk is en blijft. Mogelijk dat deze alarmen met GSM-masten kunnen worden gecombineerd. Dan kan er een gezamenlijke noodvoeding worden opgesteld ook.