Controverse rond anti-verkrachtingscampagne politie

[Dido]

Croga schreef op donderdag 09 april 2015 @ 18:21:
In alle gevallen gaat het om "Actie A zorgt voor een verhoogd risico op resultaat B". Of dat nou biologische, scheikundige of psychologische oorzaken heeft is slechts een hint richting hoe we resultaat B nog meer kunnen voorkomen. Het betekend echter niet dat we Actie A dan maar gewoon moeten negeren.

Stellen dat we dat in dit geval niet moeten doen is struisvogel politiek. Het is wegkijken in de hoop dat een ander pad het gewenste resultaat gaat geven. Newsflash! Hoezeer je ook de mentaliteit verandert, er zullen altijd dwazen blijven bij wie dat niet werkt! En dús moet je niet op één paard wedden maar gewoon alle middelen en manieren die er beschikbaar zijn aanwenden.

Dank je.

Ik zie nu pas dat dit exact hetzelfde is als "procentueel komen meer buitenlanders in aanraking met justitie dan Nederlanders, dus is het een goed idee als ik geen Marokkaan aanneem in mijn winkel. Risicoverkleining."

En als je het daar niet mee eens bent ontken je het probleem. Het klinkt eng bekend.

Wat betreft de dwazen bij wie het niet werkt, daar heb ik het al overgehad. Als dat de enigen zijn di eover zijn is de wereld een heel stuk mooier.

[Koenvh]

Dido schreef op donderdag 09 april 2015 @ 18:33:
[...]

Dadergericht vs slachtoffergericht is niet hetzelfde als preventief/correctief!

Preventief is prima, dat juich ik juist toe. Maar het liefst zonder slachtoffers te schaden.

Hoezo is dit slachtoffers "schaden"? Uiteraard moet het op een goede manier gebracht worden, maar iemand er alert op maken dat het gebeurt is toch geen probleem? (En ja, het is slecht dat het gebeurt, mentaliteit kan veranderen, maar daar gaan minimaal jaren overheen, waarschijnlijk veel langer... Tenzij je de mensheid uit wilt roeien )

[...]

Ik was er in een eerder post een beetje uitvoeriger over. Maar het ging dus over iemand die er expliciet bij vermeldde dat hij het lekker vond als ze hem op bepaalde plaatsen aanraakte. Ik kan me vergissen, maar dat zijn geen dingen die je normaliter onder de douche doet met een twaalfjarige en al helemaal niet met je dochter.
En ja, we zijn op dat punt misschien wat te ver doorgeslagen, maar zoals ik aangaf was de mentaliteit in de jaren 70 dat dat soort zaken wel konden.
Ik haalde het eerder aan als voorbeeld van hoe mentaliteitsverandering mogelijk is.

[...]

Ja, groepsdruk. Of ze snapten niet wat er gebeurde.

Laat ik het zo stellen. Vind jij het normaal als in jouw vriendengroep tijdens een avondje uit iemand verkracht? Zo niet, vind je het raar dat ik je medeverantwoordelijk hou als je er niets aan doet, niets van zegt en geen aangifte doet?
En snap je dat ik het als een mentaliteitsprobleem beschrijf als sommigen dat kennelijk wel normaal vinden?

Of als een moeder geen aangifte doet als haar vriend haar dochter misbruikt? (Dat is makkelijker opzoeken, in die zaak is afgelopen week in het nieuws gekomen).

[...]

Eerst zeg je dat de drempel van slachtoffers een probleem is, maar het er is blijkbaar geen drempel om je vrienden/kennissen/familie aan te geven bij de politie?

Daarbij wil ik toevoegen dat hoewel ik het idee van de daders aanpakken goed is, maar ook dat is niet waterdicht. En om nou iedereen die achter iemand aanloopt op straat als mogelijke verkrachter te zien lijkt me kwalijker dan mensen zelf wat voorzorgsmaatregelen laten nemen.

[Dido]

Koenvh schreef op donderdag 09 april 2015 @ 18:47:
Hoezo is dit slachtoffers "schaden"?

Door ze dus (mede)verantwoordelijk te maken voor wat ze overkomt. Ze hebben immers bewust dat risico genomen.

Uiteraard moet het op een goede manier gebracht worden, maar iemand er alert op maken dat het gebeurt is toch geen probleem?

Verzin dan eerst die geode manier even, want die hebben we nog niet gevonden

Eerst zeg je dat de drempel van slachtoffers een probleem is, maar het er is blijkbaar geen drempel om je vrienden/kennissen/familie aan te geven bij de politie?

Twee verschillende zaken.

Ja, er zijn redenen waarom het prima moreel te verantwoorden is om familie aan te geven.
In het geval van vrienden en kennissen ben je dat zelfs wettelijk verplicht.

Ik heb nul respect voor iemand die zijn vriend niet aangeeft als die iemand verkracht heeft.
[quote]Daarbij wil ik toevoegen dat hoewel ik het idee van de daders aanpakken goed is, maar ook dat is niet waterdicht./quote]
Niemand die claimt dat het waterdicht is. Maar dat is de slechtse reden om het niet te doen.

[Koenvh]

Dido schreef op donderdag 09 april 2015 @ 18:54:
[...]

Door ze dus (mede)verantwoordelijk te maken voor wat ze overkomt. Ze hebben immers bewust dat risico genomen.

Nee, je maakt ze bewust dat het kán gebeuren.

[...]

Verzin dan eerst die geode manier even, want die hebben we nog niet gevonden

[...]

Iets in deze categorie:

Dat maakt je op een parkeerplaats ook niet verantwoordelijk, maar wel alert.
[/quote]

Twee verschillende zaken.

Ja, er zijn redenen waarom het prima moreel te verantwoorden is om familie aan te geven.
In het geval van vrienden en kennissen ben je dat zelfs wettelijk verplicht.

Ik heb nul respect voor iemand die zijn vriend niet aangeeft als die iemand verkracht heeft.

Prima, echter denk ik dat je dat dan ook onderschat. Maar dit idee hebben sommigen ook bij slachtoffers "Waarom zoeken ze geen hulp dan?". Tja, daar ben je het niet mee eens, maar kijk niet raar op als niet iedereen die mening deelt. Daarnaast zijn het inderdaad twee verschillende zaken, met een gemeenschappelijke deler, namelijk: Er is een drempel die mensen over moeten. Niet iedereen doet/durft dat.

[quote]Daarbij wil ik toevoegen dat hoewel ik het idee van de daders aanpakken goed is, maar ook dat is niet waterdicht./quote]
Niemand die claimt dat het waterdicht is. Maar dat is de slechtse reden om het niet te doen.
[/quote]
Lees die zin erna ook eens... Ik zeg namelijk dat het kwalijker is om iedereen maar als "potentieel verkrachter" te zien.

[Fly-guy]

Dido schreef op donderdag 09 april 2015 @ 18:33:
[...]

Laat ik het zo zeggen. De Britse politie had er goed aan gedaan eventueel bestaande dader-gerichte campagneonderdelen beter te belichten.
Ik zie ze nog steeds niet, ondanks je mooie billboard in New York.

[...]

Doe het minimaal beiden. Als je dan toch maar 1 kant gaat belichten zou ik de andere kant kiezen.

[...]

Diezelfde energie zou je in herkennen van de dader kunnen steken.
Nog beter zou het zijn om beiden te doen.

[...]

Ze slagen er niet echt lekker in om de andere onderdelen goed over het voetlicht te brengen.

[...]

Ik heb geen idee, maar ik snap niet waarom ze dat geheim zouden houden.

[...]

Neuh, maar er in een reactie op de ontstane ophef duidelijk wat over zeggen zou geen gek idee zijn.

[...]

Nee, en dat lijkt me ook niet relevant.

[...]

Dadergericht vs slachtoffergericht is niet hetzelfde als preventief/correctief!

Preventief is prima, dat juich ik juist toe. Maar het liefst zonder slachtoffers te schaden.

Blijkbaar komen we nooit op hetzelfde punt uit. Jij zegt dat we geen tips mogen geven omdat het huidige slachtoffers kan schaden, ik zeg dat je wel degelijk tips moet geven om toekomstige slachtoffers te voorkomen.
Daarnaast doet de politie echt wel veel aan de dader kant, alleen minder openbaar. En ik ben van mening dat openbaar campagne voeren tegen de daders ook vrijwel geen nut heeft.

Ik was er in een eerder post een beetje uitvoeriger over. Maar het ging dus over iemand die er expliciet bij vermeldde dat hij het lekker vond als ze hem op bepaalde plaatsen aanraakte. Ik kan me vergissen, maar dat zijn geen dingen die je normaliter onder de douche doet met een twaalfjarige en al helemaal niet met je dochter.
En ja, we zijn op dat punt misschien wat te ver doorgeslagen, maar zoals ik aangaf was de mentaliteit in de jaren 70 dat dat soort zaken wel konden.
Ik haalde het eerder aan als voorbeeld van hoe mentaliteitsverandering mogelijk is.

Mij lijkt het stug dat incest in de jaren 70 wel geaccepteerd werd door de samenleving.

Ja, groepsdruk. Of ze snapten niet wat er gebeurde.

Laat ik het zo stellen. Vind jij het normaal als in jouw vriendengroep tijdens een avondje uit iemand verkracht? Zo niet, vind je het raar dat ik je medeverantwoordelijk hou als je er niets aan doet, niets van zegt en geen aangifte doet?
En snap je dat ik het als een mentaliteitsprobleem beschrijf als sommigen dat kennelijk wel normaal vinden?

Of als een moeder geen aangifte doet als haar vriend haar dochter misbruikt? (Dat is makkelijker opzoeken, in die zaak is afgelopen week in het nieuws gekomen).

Ik ben het met je eens dat je (mede) verantwoordelijk bent als je een misdrijf ziet maar niets zegt. En dat geldt ook voor aanranding.
Echter wanneer dat niet gebeurt, wil niet zeggen dat verkrachting daarmee geaccepteerd wordt of zelfs goedgekeurd.

Ik ken meerdere vrouwelijke slachtoffers die zichzelf dat wel afvragen.
Die leven in dezelfde wereld als jij,

Dat niet alle slachtoffers zich schuldig gaan voelen door dit soort "pas je aan voor je veiligheid"-tips betekent niet dat het niet gebeurt.

Met andere woorden, de reactie en het schuldgevoel varieert per slachtoffer en dan kun je je afvragen of je de groep die zich gekwetst voelen door waarschuwen opweegt tegen de groep die je daarmee beschermd.
Daarnaast is het slachtoffer niet het doel van deze campagne.

Zolang jij een gejatte laptop blijft vergelijken met verkrachting komen we nergens. Lees je eens in op het effect van verkrachting op het slachtoffer.

En vertel me eens over de enorm dramatische levensveranderende gevolgen, depressive, sculdgevoelens, zelfmoordpogingen die jouw gestolen laptop tot gevolg had.

Dus juist omdat de geestelijke gevolgen van misdrijf A erger zijn dan van misdrijf B mogen we niet waarschuwen voor A of tips geven ter voorkoming?
Zoals ik al zei, blijkbaar verschillen we daarover van mening.
Daarnaast zeg ik maar weer dat deze campagne niet op het slachtoffer gericht is.

Dus tot die tijd interesseren de slachtoffers je niet.

Wederom leg je me woorden in de mond. Uiteraard interesseren ze me wel, maar je hebt naast de groep slachtoffers ook de groep potentiële slachtoffers.
En ja, ik vind een verkrachting voorkomen belangrijker dan een slachtoffer misschien kwetsen.

Net als in India: een maagd in heilig.
Tot ze verkracht is, dan is ze waardeloos en wordt ze geacht zelfmood te plegen.

En wat heeft dat te maken met de situatie in ons land of, waar deze campagne speelt, in het VK?

Ik stelde dat het vanaf dat moment pas nuttig is. Dus over die tijdspanne zijn we het wel eens.

Het is nu ook nuttig. Ongeacht de mogelijke gevolgen voor de huidige slachtoffers.
Dat er iets moet veranderen in de mentaliteit van sommigen, daar zijn we het over eens, maar dat betekent niet dat er tot die tijd maar moeten zwijgen over nuttige tips, zoals je naasten in de gaten te houden.

[Vnze]

Dido schreef op donderdag 09 april 2015 @ 14:53:
Die tien "alternatieve" regeltjes zijn absurde feminazi-propaganda

Lees ze nog eens heel goed en vraag je eens af wat er zou gebeuren als kerels zich gewoon aan die regeltjes zouden houden.
Als jij je als man aangevallen of beperkt voelt door die tien regeltjes, ben je een potentiele verkrachter, en ben je een maatschappelijk probleem: het probleem dat verkrachting veroorzaakt.

Dus jij vindt een verwoording zoals "If you pull over to help a woman whose car has broken, remember not to rape her" of "If you are in a lift and a woman gets in, don't rape her." normaal? Sorry maar ik vind dat verschrikkelijk neerbuigend tegenover de overgrote meerderheid van de mannen die wel degelijk onschuldig is. Omdat ik mij aangevallen voel door zo'n tekst ben ik volgens jouw een potentiële verkrachter? Serieus? Stel dat er 10 (serieuze) regeltjes waren om sowieso niet verkracht te worden, zou dat geen aanval tegenover de vrouwen zijn?

Ik ben geen verkrachter, geen misdadiger en toch moet ik behandeld worden als potentiële verkrachter? Als hersenloos monster? En ik mag er nog geen aanstoot aan nemen aan een behandelingen als misdadiger maar jij mag wel aanstoot nemen aan mannen die zeggen dat je niet per se schaars gekleed moet zijn? Zegt de zegswijze"twee maten en twee gewichten hanteren" je iets?

Verkrachting is absoluut not-done en een grove schending van zo wat alles maar alle mannen over dezelfde kam scheren en behandelen als de facto criminelen of idioten die alleen maar denken met wat tussen de benen is en die zo dom zijn dat ze zichzelf constant eraan moeten herinneren geen vrouwen te verkrachten is anders ook behoorlijk gemeen en respectloos.

[RobinHood]

Dido schreef op donderdag 09 april 2015 @ 18:54:

Twee verschillende zaken.

Ja, er zijn redenen waarom het prima moreel te verantwoorden is om familie aan te geven.
In het geval van vrienden en kennissen ben je dat zelfs wettelijk verplicht.

Ik heb nul respect voor iemand die zijn vriend niet aangeeft als die iemand verkracht heeft.

Ligt er imo toch echt wel aan hoe duidelijk het is dat die vriend iemand verkracht heeft.

Als een meid, die ik niet ken, tegen mij zegt "je beste vriend heeft mij vorig weekend verkracht" ga ik eerst wederhoor bij die maat halen, en hoe hard die meid ook huilt, als ik zijn verhaal geloofwaardiger vind dan haar verhaal, ga ik niet naar de politie.

Misschien ben ik jouw ogen dan een slecht persoon of wat dan ook, ik ga het een vriend van mij niet aandoen om hem zonder goede reden te beschuldigen van een zedenmisdrijf. Hoe onschuldig hij ook is, er zullen zat mensen hem alsnog schuldig vinden en hij zal voor de rest van zijn leven getekend zijn. En die meid die zijn leven verwoestte omdat ze spijt had van die one night stand? Denk je werkelijk dat die gestrafd gaat worden voor wat zij hem aangedaan heeft?

Betrap ik diezelfde vriend dat ie een meid half in elkaar rost omdat ze niet wil, ja, dan ga ik wel naar de politie, duh.

[D4NG3R]

Dido schreef op donderdag 09 april 2015 @ 18:33:
Zolang jij een gejatte laptop blijft vergelijken met verkrachting komen we nergens.

Zolang jij blijft meten met twee verschillende maten komen we nergens.

D4NG3R in "Controverse rond anti-verkrachtingscampagne politie"

Je voorkomt potentiële slachtoffers door voorlichting, dat maakt het nog geen victim blaming.

[ Voor 26% gewijzigd door D4NG3R op 09-04-2015 19:37 ]

[Ardana]

Ik denk dat we ons moeten blijven realiseren dat de meeste verkrachtingen niet plaatsvinden in de bosjes of andere openbare ruimtes. De meeste slachtoffers hadden geen uitdagende kleding aan. De meeste daders zijn geen sick perverst met een psychopathologische afwijking.

De meeste verkrachtingen vinden plaats in een omgeving die het slachtoffer als veilig beschouwt. De meeste daders zijn bekenden van de slachtoffers. De meeste daders geven uiteindelijk toe dat ze de "nee" van hun slachtoffer wel gehoord hebben, maar even negeerden, om welke reden dan ook.

Er is niemand die ontkent dat er foute "slachtoffers" zijn, mensen die achteraf van gedachten veranderd zijn en dan "verkracht" zijn. Maar laat ons alsjeblieft niet op deze uitzonderingen concentreren of ze gebruiken als reden om het verkeerde te doen.

Overigens kan ik wel uit de eerste hand mededelen dat zelfs een gewelddadige verkrachting geen reden is om iemand uit de vriendenkring te verwijderen. En zo word je als slachtoffer nogmaals gedwongen een keus te maken: je verkrachter iedere keer opnieuw onder ogen komen of een andere vriendenkring zoeken. En als je kiest voor het eerste, "zal het ook wel niet zo erg geweest zijn", of "zul je zelf ook wel niet onschuldig zijn". En dus heeft een slachtoffer nóg een reden om zijn of haar mond te houden: het risico is nl. ook dat ze haar vrienden kwijtraakt, of niet (geheel) geloofd wordt.

Een "Voorkom gelegenheid: ga niet alleen naar huis" is wel degelijk van meer impact dan een "laat geen waardevolle spullen in uw auto achter". Daarnaast is er geen verzekering die de schade vergoed als je verkracht wordt... Een gestolen laptop is niet vergelijkbaar met en verkrachting, zullen we dat dan ook niet doen?

Ik moet trouwens zeggen dat ik nogal geschokt ben door het gebrek aan goede onderzoeken naar seksueel geweld... Veel algemene cijfers (1 op de 3 vrouwen is slachtoffer), maar een diepgaand onderzoek (wie is de dader, wie is het slachtoffer, wat was de situatie?) kan ik niet echt vinden...

[Koenvh]

Ardana schreef op donderdag 09 april 2015 @ 19:58:
Ik denk dat we ons moeten blijven realiseren dat de meeste verkrachtingen niet plaatsvinden in de bosjes of andere openbare ruimtes. De meeste slachtoffers hadden geen uitdagende kleding aan. De meeste daders zijn geen sick perverst met een psychopathologische afwijking.

De meeste verkrachtingen vinden plaats in een omgeving die het slachtoffer als veilig beschouwt. De meeste daders zijn bekenden van de slachtoffers. De meeste daders geven uiteindelijk toe dat ze de "nee" van hun slachtoffer wel gehoord hebben, maar even negeerden, om welke reden dan ook.

Er is niemand die ontkent dat er foute "slachtoffers" zijn, mensen die achteraf van gedachten veranderd zijn en dan "verkracht" zijn. Maar laat ons alsjeblieft niet op deze uitzonderingen concentreren of ze gebruiken als reden om het verkeerde te doen.

Overigens kan ik wel uit de eerste hand mededelen dat zelfs een gewelddadige verkrachting geen reden is om iemand uit de vriendenkring te verwijderen. En zo word je als slachtoffer nogmaals gedwongen een keus te maken: je verkrachter iedere keer opnieuw onder ogen komen of een andere vriendenkring zoeken. En als je kiest voor het eerste, "zal het ook wel niet zo erg geweest zijn", of "zul je zelf ook wel niet onschuldig zijn". En dus heeft een slachtoffer nóg een reden om zijn of haar mond te houden: het risico is nl. ook dat ze haar vrienden kwijtraakt, of niet (geheel) geloofd wordt.

Klopt, en dat is ook erg... Maar dan de vraag: Wat doe je eraan? Daarnaast vraag ik me erg af hoe goed die "vrienden" zijn als ze iets als een verkrachting niet serieus nemen.

Een "Voorkom gelegenheid: ga niet alleen naar huis" is wel degelijk van meer impact dan een "laat geen waardevolle spullen in uw auto achter". Daarnaast is er geen verzekering die de schade vergoed als je verkracht wordt... Een gestolen laptop is niet vergelijkbaar met en verkrachting, zullen we dat dan ook niet doen?

Waarschuwen kan toch prima? Ja, de gevolgen zijn erger... Maar dan maar niet waarschuwen? Ik denk dat alert maken zeker helpt, en ik bedoel niet een bord met "Ga niet alleen naar huis", maar meer "Jij bepaalt hoever je gaat". Vooral als het een bekende is kan dat werken.

[D4NG3R]

Met het meten met twee maten doelde ik trouwens precies op jouw signature Ardana.

Of het nou om verkrachting of om diefstal gaat, zodra je potentiële slachtoffers gaat inlichten kom je in een grijs gebied wat als victim-blaming kan worden gezien. Hoe erg het vergrijp is staat daar los van.

[ Voor 56% gewijzigd door D4NG3R op 09-04-2015 20:12 ]

[Ardana]

Die mag je uitleggen.: ik zie niet in hoe ik zou meten met twee maten. Ik heb hem trouwens idd vanuit overtuiging...

Ik heb ook nergens gezegd dat je geen "gezond verstand" moet gebruiken. Ik heb nergens gezegd dat er niet gewaarschuwd mag worden (waartegen dan ook). Ik heb enkel gezegd dat mensen zich bewust moeten zijn van het gevaar van waarschuwingen, én dat er ook richting daders "gewaarschuwd" moet worden: campagnes om je bewust te maken wat grensoverschrijdend gedrag precies is.

Ik weet nl. voor mezelf nog niet eens hoe ik hier precies in sta: juist mijn "ik wil alle kanten zien en belichten" maakt dat ik niet snel "enkel A" of "enkel B" zal aanhangen.

Ik probeer juist meer aandacht te krijgen voor onbelichte kanten in deze zaak, en voor ronduit belachelijke kanten "Tsja, mannen zijn nou eenmaal zo" bijv.

[ Voor 101% gewijzigd door Ardana op 09-04-2015 20:18 ]

[D4NG3R]

Ardana schreef op donderdag 09 april 2015 @ 19:58:
Een gestolen laptop is niet vergelijkbaar met en verkrachting, zullen we dat dan ook niet doen?

In de praktijk zijn het extreem verschillende dingen, in theorie zijn het beide gevallen van criminaliteit.

Als ik het topic doorlees lijken mensen dit niet te willen zien.

De ene is niet inherent erger als de ander volgens de wet. Een verkrachting kan straftechnisch gezien niet op tegen een miljarden diefstal, al is dat 1e in de ogen van veel mensen waarschijnlijk een stuk erger. Waarom zou je mensen dan wel waarschuwen om hun huis/auto op slot te doen maar niet waarschuwen dat het niet handig is om laat wulps gekleed door een achterstandswijk te lopen?

[ Voor 33% gewijzigd door D4NG3R op 09-04-2015 20:21 ]

[Ardana]

Die klopt niet: zowel in theorie als in praktijk zijn het 2 verschillende dingen én zijn het alletwee hetzelfde:

Het zijn beide zowel in theorie als in praktijk misdrijven. Het zijn zowel in theorie als in praktijk 2 verschillende zaken.

Aub niet mijn onderschrift verkrachten

[Koenvh]

Ardana schreef op donderdag 09 april 2015 @ 20:21:
Die klopt niet: zowel in theorie als in praktijk zijn het 2 verschillende dingen én zijn het alletwee hetzelfde:

Het zijn beide zowel in theorie als in praktijk misdrijven. Het zijn zowel in theorie als in praktijk 2 verschillende zaken.

Aub niet mijn onderschrift verkrachten

Maar behalve deze vergelijking, welke concrete oplossing dan wel? Als alert maken niet gaat?

[Fly-guy]

Ardana schreef op donderdag 09 april 2015 @ 19:58:
Ik denk dat we ons moeten blijven realiseren dat de meeste verkrachtingen niet plaatsvinden in de bosjes of andere openbare ruimtes. De meeste slachtoffers hadden geen uitdagende kleding aan. De meeste daders zijn geen sick perverst met een psychopathologische afwijking.

De meeste verkrachtingen vinden plaats in een omgeving die het slachtoffer als veilig beschouwt. De meeste daders zijn bekenden van de slachtoffers. De meeste daders geven uiteindelijk toe dat ze de "nee" van hun slachtoffer wel gehoord hebben, maar even negeerden, om welke reden dan ook.

En op die groep (potentiële) slachtoffers is deze campagne dan ook niet gericht. Sterker nog, al val ik in herhaling, deze campagne is meer gericht op vrienden, omstanders en aanwezigen.
Dus niet "loop niet alleen", maar "laat je vrienden niet alleen lopen" en "herken iemand die kwetsbaar is".
En zouden we een probleem moeten hebben met wat meer ogen die opletten?

[Ardana]

Wat Dido zegt: mentaliteitsverandering.

Constant elkaar erop wijzen dat seksisme niet goed is. Bij die Renault reclame (voor het mooiste meisje van de klas van het slimste jongetje van de klas) laten weten dat het niet in orde is. Elkaar leren dat skes alleen leuk is als beiden volledig instemmen. Van seks geen prestige-object maken (40 year old virgin is meestal niet iets waar iemand trots op is). Onze kinderen leren dat níemand een slet is. Dat je vrij bent om zelf te bepalen wanneer je met wie seks hebt. Of dat nou op je 15e en je leven lang bij een persoon blijven is, of dat je op je 20e al 30 bedpartners hebt gehad omdat je dat leuk vind. Dat iedereen respect verdient. Dat het geen verschil mag maken hoe iemand eruit ziet of wat voor kleding hij draagt. Dat "maar hij vroeg erom!" niet bestaat. En zo zijn er nog 1001 dingen die we kunnen doen.

Maar dan moeten we ons er wél eerst bewust van zijn.

Alert worden op de verkeerde dingen omdat we dénken dat die de oorzaak zijn van verkrachtingen gaat niet werken. Dat is alleen maar repressie.

[ Voor 7% gewijzigd door Ardana op 09-04-2015 20:34 ]

[D4NG3R]

Je bent je er van bewust dat je daar spreekt over een ideologie die op papier heel leuk klinkt maar in de praktijk gewoon niet te doen is?

[Koenvh]

Ardana schreef op donderdag 09 april 2015 @ 20:32:
Wat Dido zegt: mentaliteitsverandering.

Constant elkaar erop wijzen dat seksisme niet goed is. Bij die Renault reclame (voor het mooiste meisje van de klas van het slimste jongetje van de klas) laten weten dat het niet in orde is. Elkaar leren dat skes alleen leuk is als beiden volledig instemmen. Van seks geen prestige-object maken (40 year old virgin is meestal niet iets waar iemand trots op is). Onze kinderen leren dat níemand een slet is. Dat je vrij bent om zelf te bepalen wanneer je met wie seks hebt. Of dat nou op je 15e en je leven lang bij een persoon blijven is, of dat je op je 20e al 30 bedpartners hebt gehad omdat je dat leuk vind. Dat iedereen respect verdient. Dat het geen verschil mag maken hoe iemand eruit ziet of wat voor kleding hij draagt. Dat "maar hij vroeg erom!" niet bestaat. En zo zijn er nog 1001 dingen die we kunnen doen.

Maar dan moeten we ons er wél eerst bewust van zijn.

Alert worden op de verkeerde dingen omdat we dénken dat die de oorzaak zijn van verkrachtingen gaat niet werken. Dat is alleen maar repressie.

Uiteraard, maar zoals ik al zei, daar gaan eerst vele jaren overheen, als het überhaupt al lukt. Daarom zoek ik naar een iets concretere en simpelere oplossing, die ook nog een op een kortere termijn effect kan hebben.

[Verwijderd]

Ik vind dat zowel Dido als Ardana hier in herhaling vallen. Jullie blijven vragen stellen die al beantwoord zijn en argumenten geven die al ontkracht zijn. Mijn idee:

Iedereen zou zich moeten kunnen kleden zoals hij/ zij leuk vind, maar helaas lopen er gekken rond die daarvan heet worden en dan gaan verkrachten ( in een notendop, a.u.b. niet gaan mierenneuken.) Daarom is het verstandig om bepaalde dingen niet te doen ( alleen naar huis lopen met al te uitdagende kleding aan) en bepaalde dingen wel te doen ( samen naar huis lopen, oppassen met wat er in je drinken zit, etc.)

In theorie zou het niet moeten hoeven, maar in de praktijk moet het wel, of je dat nou bevalt of niet. En dat heeft niets te maken met het de schuld op het slachtoffer gooien, dat heeft te maken met het gebruiken van je verstand om in elk geval een aantal verkrachtingen te voorkomen. Uiteraard voorkom je hier niet alles mee, maar je doet in elk geval wat je kan.

Kunnen we het hier allemaal mee eens worden of wordt dat lastig?

[Ardana]

Nee, ik denk niet dat het een Utopia is. Mentaliteit kan veranderen. Negroïde mensen zijn niet langer zielloze werk-slaven. Vrouwen zijn niet langer handelingsonbekwaam. Seks met kinderen is niet langer acceptabel.

Mentaliteit kàn veranderen, en zal veranderen.

Dit kan ook veranderen.

En dat hoeft geen eeuwen te duren: 30-40 jaar geleden was seks met kinderen nog wel geaccepteerd.

[Verwijderd]

Ardana schreef op donderdag 09 april 2015 @ 20:45:


En dat hoeft geen eeuwen te duren: 30-40 jaar geleden was seks met kinderen nog wel geaccepteerd.

Waar haal jij dat toch vandaan? Ik geloof niet dat we uit een tijd komen waarin onze vaders allemaal pedo's waren?

[Ardana]

Verwijderd schreef op donderdag 09 april 2015 @ 20:45:
Ik vind dat zowel Dido als Ardana hier in herhaling vallen. Jullie blijven vragen stellen die al beantwoord zijn en argumenten geven die al ontkracht zijn. Mijn idee:

Iedereen zou zich moeten kunnen kleden zoals hij/ zij leuk vind, maar helaas lopen er gekken rond die daarvan heet worden en dan gaan verkrachten ( in een notendop, a.u.b. niet gaan mierenneuken.) Daarom is het verstandig om bepaalde dingen niet te doen ( alleen naar huis lopen met al te uitdagende kleding aan) en bepaalde dingen wel te doen ( samen naar huis lopen.)

In theorie zou het niet moeten hoeven, maar in de praktijk moet het wel, of je dat nou bevalt of niet. En dat heeft niets te maken met het de schuld op het slachtoffer gooien, dat heeft te maken met het gebruiken van je verstand om in elk geval een aantal verkrachtingen te voorkomen. Uiteraard voorkom je hier niet alles mee, maar je doet in elk geval wat je kan.

Kunnen we het hier allemaal mee eens zijn of wordt dat lastig?

Nee, nee, nee!

Zou het meerendeel van de slachtoffers verkracht worden terwijl ze schaarsgekleed naar huis lopen, dan zou je gelijk hebben.

Echter is dit niet zo (verkrachting vind plaats in huis, ongeacht wat het slachtoffer aan heeft!) en moet je mensen dus ook niet aanpraten dat je verkrachting kan voorkomen door dit (alleen lopen in uitdagende kleding) niet te doen!

En ons beschuldigen dat we in herhaling vervallen: zolang jij jouw onzin blijft spuien (en zelfs weigert te onderbouwen waarom uitdagende kleding zou leiden tot meer verkrachtingen), voel ik me geroepen tegengas te geven.

[Koenvh]

Ardana schreef op donderdag 09 april 2015 @ 20:45:
Nee, ik denk niet dat het een Utopia is. Mentaliteit kan veranderen. Negroïde mensen zijn niet langer zielloze werk-slaven. Vrouwen zijn niet langer handelingsonbekwaam. Seks met kinderen is niet langer acceptabel.

Mentaliteit kàn veranderen, en zal veranderen.

Dit kan ook veranderen.

En dat hoeft geen eeuwen te duren: 30-40 jaar geleden was seks met kinderen nog wel geaccepteerd.

Succes, ik hoop dat je 't lukt binnen 30-40 jaar

[D4NG3R]

En jij hoort nooit grappen over Afrikanen of vrouwen? Waar je de wijsheid vandaan haalt dat minder als 50 jaar terug kinderverkrachting nog normaal was vraag ik mij trouwens wel af..

Zo heel veel is er niet veranderd in de laatste eeuw, dat bepaalde dingen tegenwoordig wel of niet worden geaccepteerd (homohuwelijk, mensen met een andere huidskleur en de vrouwenemancipatie om er maar een paar op te noemen) betekent nog niet dat dat 100% is doorgedrongen in onze samenleving.

[Ardana]

Verwijderd schreef op donderdag 09 april 2015 @ 20:46:
[...]


Waar haal jij dat toch vandaan? Ik geloof niet dat we uit een tijd komen waarin onze vaders allemaal pedo's waren?

Kijk ander hier eens naar. Die hebben het onderzoek al voor je gedaan: Andere tijden, ruimte voor de pedofiel.

En ja, dat ik wel eens grappen over X hoor, wil niet zeggen dat ik grappen over Y moet goedkeuren. Ik kan beide afkeuren. En dat het nog niet 100% is doorgedrongen of is geaccepteerd! wil niet zeggen dat ik dan maar moet stoppen met protesteren! of maar moet accepteren.

[ Voor 24% gewijzigd door Ardana op 09-04-2015 20:56 ]

[Verwijderd]

Ardana schreef op donderdag 09 april 2015 @ 20:49:
[...]

Nee, nee, nee!

Zou het meerendeel van de slachtoffers verkracht worden terwijl ze schaarsgekleed naar huis lopen, dan zou je gelijk hebben.

Zoals je zelf al aangaf waren hier geen cijfers over, dus als je het niet erg vind laat ik die zin even links liggen.

Echter is dit niet zo (verkrachting vind plaats in huis, ongeacht wat het slachtoffer aan heeft!) en moet je mensen dus ook niet aanpraten dat je verkrachting kan voorkomen door dit (alleen lopen in uitdagende kleding) niet te doen!

Je praat het ze niet aan, je leert ze dat er manieren zijn om het risico op een verkrachting te verminderen. Je rijdt ook geen 130 op de snelweg wanneer het ijzelt, zelfs al is het je goed recht om dat wel te doen.

En ons beschuldigen dat we in herhaling vervallen: zolang jij jouw onzin blijft spuien (en zelfs weigert te onderbouwen waarom uitdagende kleding zou leiden tot meer verkrachtingen), voel ik me geroepen tegengas te geven.

Dat heb ik al onderbouwd; het is logisch. Het is logisch dat uitdagende kleding een potentiële verkrachter een impuls geeft om een echte verkrachter te worden.

Zie het zo: een iets te stoere jongen komt uit een café, voelt grenzen niet meer aan, heeft wel zin in een wip, en ziet twee meiden staan. De éen heeft een veel te diepe inkijk, perfecte make-up, mooie vormen etcetera. De ander heeft dode steile haren, een gezicht zonder make-up, kleding die tot haar nek oploopt en ziet er verder niet spannend uit.

Raad eens met welke meid die jongen naar huis gaat? En raad eens met welke meid hij een grens over gaat terwijl ze nee zegt? Nou, dat dus. Het maakt gewoon uit. En zoals al vaak gezegd is zou het niet uit moeten maken en zou die meid gewoon alles moeten kunnen aantrekken waar ze zin in heeft, maar leven we niet in een perfecte wereld en maakt het dus wel uit.

Ardana schreef op donderdag 09 april 2015 @ 20:53:
[...]

Kijk ander hier eens naar. Die hebben het onderzoek al voor je gedaan: Andere tijden, ruimte voor de pedofiel.

En ja, dat ik wel eens grappen over X hoor, wil niet zeggen dat ik grappen over Y moet goedkeuren. Ik kan beide afkeuren. En dat het nog niet 100% is doorgedrongen of is geaccepteerd! wil niet zeggen dat ik dan maar moet stoppen met protesteren! of maar moet accepteren.

40 jaar terug was iedereen pedofiel. Yeah right.

[ Voor 18% gewijzigd door Verwijderd op 09-04-2015 20:57 ]

[Ardana]

Nee, mij ontgaat die logica volledig. En zolang jij die niet kunt uitleggen, is het niet logisch, doch slechts onderbuik, en ongefundeerd.

En zeker zolang je niet middels gefundeerd onderzoek kunt aantonen dat uitdagende leidt tot een grote kans op verkrachting, blijft je stelling niet meer dan dat: een ongefundeerde stelling.

[D4NG3R]

Ardana schreef op donderdag 09 april 2015 @ 20:53:
[...]

Kijk ander hier eens naar. Die hebben het onderzoek al voor je gedaan: Andere tijden, ruimte voor de pedofiel.

Ik denk dat er nogal een verschil zit tussen acceptatie en simpelweg de andere kant op kijken.. Ik ga de video straks even helemaal kijken, bedankt voor de bron misschien dat ik er straks anders over denk.

En ja, dat ik wel eens grappen over X hoor, wil niet zeggen dat ik grappen over Y moet goedkeuren. Ik kan beide afkeuren.

Dat klopt, en ik ben er ook heel erg blij mee dat we allemaal onze eigen keuze hebben om iets goed- of af te keuren! Ik hoop dat jij het hier mee eens bent.

En dat het nog niet 100% is doorgedrongen of is geaccepteerd! wil niet zeggen dat ik dan maar moet stoppen met protesteren! of maar moet accepteren.

Echter is verkrachting nu al een taboe, en staat men het nu al niet toe. Hoe denk je dat dit over 30 of 40 jaar anders zou moeten worden?

[Verwijderd]

Ardana schreef op donderdag 09 april 2015 @ 20:58:
Nee, mij ontgaat die logica volledig. En zolang jij die niet kunt uitleggen, is het niet logisch, doch slechts onderbuik, en ongefundeerd.

En zeker zolang je niet middels gefundeerd onderzoek kunt aantonen dat uitdagende leidt tot een grote kans op verkrachting, blijft je stelling niet meer dan dat: een ongefundeerde stelling.

Whatever Je kan de realiteit blijven ontkennen, maar je komt er niet ver mee.

[Ardana]

Ik baal dat mijn Engels zo slecht is, maar:

https://anabagail.wordpre...etween-rape-and-dressing/

But really, can what a woman wear lead to rape or is this just a myth? Let me share the conclusions of some research I found. I will be including links so that if you choose you may read the entire research.

Let me start by pointing out that most of the research I found can be categorized (I’m sorry but the word is here again) in two: rape by strangers, which in my article I referred to as sociopathic rape and date rape which I called opportunistic rape.

This is what Clinical Professor of Psychiatry, Andrea Parrot’s contributes to this issue from her book, “Coping with Date Rape and Acquaintance Rape”-
Unlike stranger rape, most acquaintance rape is not premeditated for the purpose of doing violence to a woman and degrading her…Acquaintance rape is premeditated or planned sex and ends as aggression only if the victim does not comply with the rapist’s demands.

Her views are supported by this study http://www.holysmoke.org/fem/fem0126.htm
The majority of the sexual attacks (55-61%) committed by these men were premeditated across their first, middle, and last rapes, while fewer rapists reported their crimes as being impulsive (15-22%) or opportunistic (22-24%).

This study by Theresa Meiner, focuses on the topic: Sexy Dressing Revisited: Does Target Dress Play a Part in Sexual Harassment Cases? You can find the entire study here http://scholarship.law.du...rticle=1109&context=djglp. Her conclusion:
When I began research for this article, I expected to find many cases involving allegations that the plaintiff “welcomed” the sexual harassment by her workplace attire. I was surprised to find that this was a rare case. Defendants were not using the woman’s dress to weasel out of claims, but instead, the woman’s dress most commonly was present in allegations by plaintiffs. Plaintiffs frequently raised comments about their dress as part of their sexual harassment allegations. This would seem to open the door to defendants, who might use evidence of target dress to argue that the plaintiff welcomed the harassment. Yet, that was not the case. I have tried to account for the lack of case law and, in the process, have gone back to the root cause of sexual harassment: power. Sexual harassment is about power; therefore, a target who is dressed provocatively is not the ideal target for the would-be harasser, who appears motivated at least in part by his ability to dominate his victim. Provocative dress does not necessarily signify submissiveness but instead may be an indication of confidence and assertiveness. It is clear, however, that comments about dress directed at plaintiffs are a component of sexual harassment allegations. Comments about dress are used to undermine working women’s authority and should be considered seriously by courts assessing sexual harassment claims.

From this study we may be moved to conclude that the more provocatively dressed a woman is dressed the less likely she is to be harassed.This finding seems to agree with this feed shared by @Cherox in which I was copied http://www.buzzfeed.com/j...-question-what-were-you-w. Most of the women in this interview were definitely not provocatively dressed.

Bronnen genoeg?

Dus, ga je nu toegeven dat jouw realiteitsbeeld niet overeenkomt met de realiteit? Provocatieve kleding leidt niet tot verkrachting! eerder het omgekeerde.

[ Voor 8% gewijzigd door Ardana op 09-04-2015 21:04 ]

[Fly-guy]

Ardana schreef op donderdag 09 april 2015 @ 20:49:
[...]


Zou het meerendeel van de slachtoffers verkracht worden terwijl ze schaarsgekleed naar huis lopen, dan zou je gelijk hebben.

Echter is dit niet zo (verkrachting vind plaats in huis, ongeacht wat het slachtoffer aan heeft!) en moet je mensen dus ook niet aanpraten dat je verkrachting kan voorkomen door dit (alleen lopen in uitdagende kleding) niet te doen!

Dat zegt toch ook niemand? Echter "date rape" en ook "stap rape" is wel degelijk een aanwezig probleem. Niet alle verkrachtingen vinden plaats met een bekende thuis.
En die groep kun je wel degelijk verminderen door maatregelen te nemen. Uiteraard door opvoeding van de potentiële daders, maar ook door dingen die je kan doen om minder snel een target te zijn.

Is het werkelijk zo'n raar idee om iemand aan te raden niet alleen over straat te gaan in het donker? Of mag dat alleen als je waarschuwt voor een overval?

Waarom is het altijd zo zwart wit voor jullie? "Het is maar een kleine groep die tijdens het stappen verkracht wordt, dus we mogen niemand waarschuwen", Er wordt in deze campagne niet gericht op de daders, dus we mogen ons ook niet richten op de (vrienden van) de potentiële slachtoffers?

heeft iemand überhaupt wel even de moeite genomen om te kijken naar wat in de campagne eigenlijk gezegd wordt?

[ Voor 6% gewijzigd door Fly-guy op 09-04-2015 21:11 ]

[Verwijderd]

Ardana schreef op donderdag 09 april 2015 @ 21:01:
Ik baal dat mijn Engels zo slecht is, maar:

https://anabagail.wordpre...etween-rape-and-dressing/

[...]


[...]


Bronnen genoeg?

Sexual harassment is about power; therefore, a target who is dressed provocatively is not the ideal target for the would-be harasser, who appears motivated at least in part by his ability to dominate his victim. Provocative dress does not necessarily signify submissiveness but instead may be an indication of confidence and assertiveness.

Deze zin spreekt zichzelf tegen. Als uitdagende kleding echt zelfvertrouwen uit moet stralen maakt dat een dominante man alleen maar kwader omdat de vrouw tegen zijn dominantie in denkt te kunnen gaan. Dat alleen al haalt je studie onderuit.

Comments about dress are used to undermine working women’s authority and should be considered seriously by courts assessing sexual harassment claims.

Seriously? Wat een onzin. Commentaar op kleding om de autoriteit van een vrouw te ondermijnen, laat me niet lachen En wat over complimenten dan? Als ik zeg dat ik een vrouw er goed uit ziet, ben ik dan maar gelijk al een verkrachter? Wat een bullshit. Je kan ook doordraaien. Het zien van alle mannen als bijna-verkrachters komt niemand ten goede en neigt naar feminazisme.

Sowieso is dit hele stuk duidelijk geschreven door iemand die wel héél graag wilde zien dat er geen relatie bestaat tussen kledingstijl en verkrachtingen. Voorlopig negeer ik je zwaar gekleurde "bron" even en hou ik het maar bij gezond verstand. En dat vertelt me wat anders dan je bronnen.

Dus, ga je nu toegeven dat jouw realiteitsbeeld niet overeenkomt met de realiteit? Provocatieve kleding leidt niet tot verkrachting! eerder het omgekeerde.

Het zit je hoog, of niet? Maar nee, ik ga zeer zeker niets toegeven, omdat ik de kwaliteit van je bron beneden peil vind en omdat gezond verstand bij mij boven theoretisch gebazel gaat.

[ Voor 9% gewijzigd door Verwijderd op 09-04-2015 21:13 ]

[Ardana]

@Fly-Guy: Bedoel je mij met "jullie"? Ik heb juist de hele tijd gezegd dat het niet zwart wit is...

@dbhuis: En je gezonde verstand heeft dus nog minder bronnen dan ik. Overigens knap dat je ook de daarin genoemde bronnen zo snel hebt kunnen doornemen en evalueren. WAt je nu doet is kinderachtig: met je handen Voor je oren roepen "nietus, ik heb toch gelijk". Toon het maar aan. Ik ben uren bezig geweest te zoeken naar bronnen waarom je vroeg, je zou op z'n mist hetzelfde kunnen doen.

[Verwijderd]

Ardana schreef op donderdag 09 april 2015 @ 21:13:
@Fly-Guy: Bedoel je mij met "jullie"? Ik heb juist de hele tijd gezegd dat het niet zwart wit is...

@dbhuis: En je gezonde verstand heeft dus nog minder bronnen dan ik. Overigens knap dat je ook de daarin genoemde bronnen zo snel hebt kunnen doornemen en evalueren. WAt je nu doet is kinderachtig: met je handen Voor je oren roepen "nietus, ik heb toch gelijk". Toon het maar aan. Ik ben uren bezig geweest te zoeken naar bronnen waarom je vroeg, je zou op z'n mist hetzelfde kunnen doen.

Wat je zegt is onzin: ik heb je bronnen globaal doorgenomen, commentaar geleverd, en de bal ligt bij jou. Verder ga ik hier een uren insteken, dat is het me niet waard. Ik vind het vervelend dat je reacties die ik wel degelijk gegeven hebt negeert.

En, alsof de duivel ermee speelt: http://www.nu.nl/lifestyl...an-vijf-jaar-geleden.html

[ Voor 7% gewijzigd door Verwijderd op 09-04-2015 21:22 ]

[Fly-guy]

Ardana schreef op donderdag 09 april 2015 @ 21:13:
@Fly-Guy: Bedoel je mij met "jullie"? Ik heb juist de hele tijd gezegd dat het niet zwart wit is...

Ik bedoel iedereen die stelt dat omdat A wel of niet gebeurt, B ook wel of niet mag gebeuren.

Dus opmerkingen zoals:
-de meeste mensen worden door bekenden in "veilige" situaties aangerand, dus we mogen/hoeven niet te waarschuwen voor aanranding tijdens het stappen.
-Er wordt nu niet op de daders gericht, dus we mogen ons ook niet op de potentiële slachtoffers richten.
-Slachtoffers zijn soms te beschaamd om aangifte te doen, dus we mogen ook niet waarschuwen.
-Omdat het gericht is op het potentiële slachtoffer is een uitvinding zoals drug detecterende nagellak ongewenst, ook al voorkomt dat in de praktijk meer slachtoffers.

Lees ik het verkeerd, vertel het me,maar dat komt voor mij naar boven...

Feit is, is dat tijdens het stappen, onder welke invloed dan ook, er regelmatig dingen gebeuren die, op zijn zachtst gezegd, te ver gaan. Dat staat los van alle andere vormen van aanranding.
En ja, ik ben er van overtuigd dat de groep waar ik het over heb, het risico kan verkleinen door op elkaar te letten, niet alleen op straat te gaan en niet met vreemden mee te gaan, wat ook de insteek is van de campagne (zie poster).

Dat je daarnaast nog de zaken in de kerk, familie gerelateerde zaken en dergelijke hebt, staat daar los van en heeft geen invloed op deze campagne.

Er is absoluut een grote groep (vooral) jonge mensen in het VK (want daar loopt deze campagne) die zichzelf te kwetsbaar opstellen op de "vrijdag- en zaterdagavond".
Ga eens stappen in een grote Engelse stad en je ziet talloze jongeren laveloos alleen over straat zwalken na het stappen.
Ik neem aan dat je het met me eens bent dat deze een verhoogd risico lopen op aanranding (beroving, verwonding, etc)?
En ben je het oneens met de stelling dat die groep gebaat is met de tip om elkaar in de gaten te houden, elkaar niet alleen te laten?

Dát is de groep die getarget wordt in deze campagne, niemand geeft de schuld aan slachtoffers van welke verkrachting dan ook.

[ Voor 6% gewijzigd door Fly-guy op 09-04-2015 21:31 ]

[Ardana]

Ehm, je doet dus precies wat ik zeg: niet onderbouwd afwijzen, geen onderbouwing voor tegenargumenten geven. Je onderbuik laten prevaleren boven onderzoek.

[O88088]

Ardana schreef op donderdag 09 april 2015 @ 21:13:
@Fly-Guy: Bedoel je mij met "jullie"? Ik heb juist de hele tijd gezegd dat het niet zwart wit is...

@dbhuis: En je gezonde verstand heeft dus nog minder bronnen dan ik. Overigens knap dat je ook de daarin genoemde bronnen zo snel hebt kunnen doornemen en evalueren. WAt je nu doet is kinderachtig: met je handen Voor je oren roepen "nietus, ik heb toch gelijk". Toon het maar aan. Ik ben uren bezig geweest te zoeken naar bronnen waarom je vroeg, je zou op z'n mist hetzelfde kunnen doen.

Het echte wetenschappelijke artikel gaat alleen in op rechtszaken en trekt daar conclusies uit, daar kun je dus enorm kieskeurig zijn in welke zaken je wel en niet behandelt. Ik zeg niet dat het zo is en ik heb ook geen tijd/zin om het zo precies uit te zoeken maar het kan wel. In die buzzfeed link zit natuurlijk een enorme bias, mensen die twitter hebben, en die die persoon volgen, en zelf verkracht zijn, en hun verhaal willen delen, en op die site willen. Niet echt hard bewijs dus.

[Ardana]

Ronald8 schreef op donderdag 09 april 2015 @ 21:24: Ik zeg niet dat het zo is en ik heb ook geen tijd/zin om het zo precies uit te zoeken maar het kan wel.

Ondanks een gebrek aan onderzoek en onderbouwing, blijf je dus bij je eigen mening.

Want dat is waar het mij om eerste instantie om ging:

Er wordt, niet onderbouwd, gesteld dat kleding van invloed is op de kans op verkrachting. Vervolgens stel ik, opnieuw niet onderbouwd, dat eerder het tegendeel waar is. Vervolgens wordt aan míj gevraagd om aan te tonen dat ik gelijk heb.

Als ik dan bronnen aandraag, worden die zonder verdere onderbouwing van tafel geveegd.

Had dan direct gezegd dat je ( en dbhuis) niet van plan bent om van mening te veranderen, welke bronnen ik ook zou kunnen aandragen. Dat had mij een hoop moeite gescheeld.

Overigens: de zoekterm "relation clothing rape" laat nog veel meer onderzoek zien dat het tegendeel aantoont. Is dat ook allemaal met 1 zwiep van tafel te vegen? Zoals gezegd, ik heb het op verzoek gezocht, met f*cking veel pijn en moeite (ik heb echt veel moeite met Engels, blame me), en dan gewoon alles in eens van tafel af, nee, dank je.

Ik daag een ieder uit om onderzoek aan te brengen waaruit blijkt dat er wél een relatie is tussen kleding en verkrachting.

[ Voor 21% gewijzigd door Ardana op 09-04-2015 21:31 ]

[Dido]

Ardana schreef op donderdag 09 april 2015 @ 20:49:
En ons beschuldigen dat we in herhaling vervallen: zolang jij jouw onzin blijft spuien (en zelfs weigert te onderbouwen waarom uitdagende kleding zou leiden tot meer verkrachtingen), voel ik me geroepen tegengas te geven.

Het feit dat we een minderheid zijn geeft wel aan dat dat tegengas nodig is.
Ik ben al lang blij dat ik niet de enige ben

Verwijderd schreef op donderdag 09 april 2015 @ 20:55:
Je praat het ze niet aan, je leert ze dat er manieren zijn om het risico op een verkrachting te verminderen. Je rijdt ook geen 130 op de snelweg wanneer het ijzelt, zelfs al is het je goed recht om dat wel te doen.

Nee hoor, dat is verboden. Art. 5

Dat heb ik al onderbouwd; het is logisch. Het is logisch dat uitdagende kleding een potentiële verkrachter een impuls geeft om een echte verkrachter te worden.

Het is logisch, dus heb je geen feiten nodig.
Zo heeft de wereld eeuwenlang achter Aristoteles aangelopen. Die vond ook dat feiten niet belangrijk waren, als het maar logisch was.
Ik neem aan dat je Newton net zo absurd vindt als Ardana en mij.

Zie het zo: een iets te stoere jongen komt uit een café, voelt grenzen niet meer aan, heeft wel zin in een wip, en ziet twee meiden staan. De éen heeft een veel te diepe inkijk, perfecte make-up, mooie vormen etcetera. De ander heeft dode steile haren, een gezicht zonder make-up, kleding die tot haar nek oploopt en ziet er verder niet spannend uit.

Raad eens met welke meid die jongen naar huis gaat? En raad eens met welke meid hij een grens over gaat terwijl ze nee zegt? Nou, dat dus. Het maakt gewoon uit. En zoals al vaak gezegd is zou het niet uit moeten maken en zou die meid gewoon alles moeten kunnen aantrekken waar ze zin in heeft, maar leven we niet in een perfecte wereld en maakt het dus wel uit.

Zolang jij of welke man in Nederland dan ook begrip op kan brengen voor het idee dat je om wat voor redden dan ook gewoon te ver gaat en iemand verkracht, staat dit land dichter bij India dan je wilt zien.

Hey, als man zou ik wel weten met welke van de twee ik sex zou willen hebben.
Maar sex en verkrachting hebben geen flikker met elkaar te maken. Zolang mensen denken dat dat wel zo is, is er nog een lange weg te gaan.

40 jaar terug was iedereen pedofiel. Yeah right.

Nee hoor, dat zegt niemand.

Maar toen een collega van m'n ouders 40 jaar geleden op het werk vertelde dat ie het lekker vond als zijn dochter hem bij het douchen aanraakte vond niemand dat een redden om daar tegen op te treden. Ook al zouden ze het zelf niet doen, ach, het doet geen schade en als die kerel dat nou lekker vindt...

[Verwijderd]

Ardana schreef op donderdag 09 april 2015 @ 21:28:
[...]


Ondanks een gebrek aan onderzoek en onderbouwing, blijf je dus bij je eigen mening.

Want dat is waar het mij om eerste instantie om ging:

Er wordt, niet onderbouwd, gesteld dat kleding van invloed is op de kans op verkrachting. Vervolgens stel ik, opnieuw niet onderbouwd, dat eerder het tegendeel waar is. Vervolgens wordt aan míj gevraagd om aan te tonen dat ik gelijk heb.

Als ik dan bronnen aandraag, worden die zonder verdere onderbouwing van tafel geveegd.

Had dan direct gezegd dat je ( en dbhuis) niet van plan bent om van mening te veranderen, welke bronnen ik ook zou kunnen aandragen. Dat had mij een hoop moeite gescheeld.

Ik wil best van mening veranderen, maar je moet een beetje redelijk zijn. Jij hebt je mening en blijft daar heel star aan vasthouden, terwijl het meerdere mensen waaronder ik duidelijk is dat het niet zo zwart-wit is, en dat het goed is als ook de potentiële slachtoffers iets doen om te voorkomen dat ze verkracht worden.

- Men zou zich zo moeten kunnen kleden zoals hij/ zij wil, zonder dat dat gevaar oplevert
- Er lopen wat gekken rond die dat onmogelijk maken
- Dus heb je je lot deels zelf in de hand
- Dus is het verstandig om bepaalde dingen te doen die de kans op een verkrachting verkleinen

Duidelijker kan ik het niet maken

Dido schreef op donderdag 09 april 2015 @ 21:32:
[...]

Het feit dat we een minderheid zijn geeft wel aan dat dat tegengas nodig is.
Ik ben al lang blij dat ik niet de enige ben

[...]

Nee hoor, dat is verboden. Art. 5

[...]

Het is logisch, dus heb je geen feiten nodig.
Zo heeft de wereld eeuwenlang achter Aristoteles aangelopen. Die vond ook dat feiten niet belangrijk waren, als het maar logisch was.
Ik neem aan dat je Newton net zo absurd vindt als Ardana en mij.

[...]

Zolang jij of welke man in Nederland dan ook begrip op kan brengen voor het idee dat je om wat voor redden dan ook gewoon te ver gaat en iemand verkracht, staat dit land dichter bij India dan je wilt zien.

Hey, als man zou ik wel weten met welke van de twee ik sex zou willen hebben.
Maar sex en verkrachting hebben geen flikker met elkaar te maken. Zolang mensen denken dat dat wel zo is, is er nog een lange weg te gaan.

[...]

Nee hoor, dat zegt niemand.

Maar toen een collega van m'n ouders 40 jaar geleden op het werk vertelde dat ie het lekker vond als zijn dochter hem bij het douchen aanraakte vond niemand dat een redden om daar tegen op te treden. Ook al zouden ze het zelf niet doen, ach, het doet geen schade en als die kerel dat nou lekker vindt...

Je legt me te veel woorden in de mond Zodra je daarmee ophoudt en gewoon in gaat op wat ik daadwerkelijk zeg ( en niet wat jij denkt dat ik zou kunnen zeggen) dan praten we verder. Op de manier zoals je nu discussieert help je de discussie namelijk helemaal niet verder.

[ Voor 36% gewijzigd door Verwijderd op 09-04-2015 21:37 ]

[Dido]

Ardana schreef op donderdag 09 april 2015 @ 21:28:
Er wordt, niet onderbouwd, gesteld dat kleding van invloed is op de kans op verkrachting. Vervolgens stel ik, opnieuw niet onderbouwd, dat eerder het tegendeel waar is. Vervolgens wordt aan míj gevraagd om aan te tonen dat ik gelijk heb.

Als ik dan bronnen aandraag, worden die zonder verdere onderbouwing van tafel geveegd.

Had dan direct gezegd dat je ( en dbhuis) niet van plan bent om van mening te veranderen, welke bronnen ik ook zou kunnen aandragen. Dat had mij een hoop moeite gescheeld.

Aristoteles vond ook dat natuurkunde logisch was en vond feiten en experimenten en onderzoeken niet alleen overbodig, maar zelfs slecht. Alle waarnemingen waren immers subjectief dus als jij dacht te zien dat een steen een paraboolbaan volgde, dan zag je dat fout.

Logisch was immers dat dat ding een tijdje in een rechte lijn vloog om daarna recht naar de aarde te vallen.

En dat is honderden jaren geaccepteerd als de waarheid, en wee het gebeente van degene die het durfde aan te vallen...

Ik bewonder je inzet en ik ben blij dat je die bronnen opgezocht hebt.

[Dido]

Verwijderd schreef op donderdag 09 april 2015 @ 21:32:
Je legt me te veel woorden in de mond

Vertel me eerst maar welke woorden ik in jouw mond leg.

Als jij onderzoek van tafel denkt te kunnen vegen omdat jij iets "logisch" vindt, ben je niet de aangewezen persoon om mijn discussietechniek ter discussie te stellen, maar hey, ik ben niet feilloos (daarom vertrouw ik ook niet blind op mijn eigen logica...) en als jij me kunt laten zien dat ik jou ten onrechte woorden in de mond leg wil ik die kritiek best accepteren.

Maar, en dat is misschien heel moeilijk te bevatten, ik wil daar wel onderbouwing van zien.

Je mag ook gewoon weglopen als het te veel moeite is om je stelling te onderbouwen, ik wil je nergens toe dwingen

[Remy!!!!]

Dido schreef op donderdag 09 april 2015 @ 21:32:
Nee hoor, dat zegt niemand.

Maar toen een collega van m'n ouders 40 jaar geleden op het werk vertelde dat ie het lekker vond als zijn dochter hem bij het douchen aanraakte vond niemand dat een redden om daar tegen op te treden. Ook al zouden ze het zelf niet doen, ach, het doet geen schade en als die kerel dat nou lekker vindt...

Eerder in dit topic worden er ook verhalen verteld van mensen die gehoord hebben dat iemand om wat voor reden dan ook is aangerand/verkracht (te weinig kleding, te veel drank etc.). En dan word het van tafel geschoven omdat het op hearsay is gebasseerd. En vervolgens kom jij met het bovenstaande verhaal...

Wie zegt dat die collega's niet iets hebben gezegd, of dat jouw ouders het verhaal goed hebben meegekregen/goed vertellen?...

[Saven]

*knip* troll

[ Voor 99% gewijzigd door gambieter op 09-04-2015 21:54 ]

[Fly-guy]

Dido schreef op donderdag 09 april 2015 @ 21:32:
Zolang jij of welke man in Nederland dan ook begrip op kan brengen voor het idee dat je om wat voor redden dan ook gewoon te ver gaat en iemand verkracht, staat dit land dichter bij India dan je wilt zien.

Hey, als man zou ik wel weten met welke van de twee ik sex zou willen hebben.
Maar sex en verkrachting hebben geen flikker met elkaar te maken. Zolang mensen denken dat dat wel zo is, is er nog een lange weg te gaan.

Kom op man, zie je niet in dat je met deze redenatie elke discussie afkapt?

Waar zegt hij dat hij het begrijpt dat iemand iemand anders verkracht of dar zelfs begrip voor opbrengt?

Toe maar, ik wacht wel even.....

Niet dus.

Echter jij geeft zelf al aan dat ook jij een duidelijk voorkeur hebt in het geval van de twee aangegeven vrouwen. Is het dan echt een stap te ver voor je om in te denken dat iemand, die al van plan was aan zijn dierlijke lusten gehoor te geven, ongeacht de bereidwilligheid van de persoon in kwestie, deze dan kiest voor diegene die de voorkeur heeft (in overig gelijke omstandigheden?).
Niet elke verkrachting komt voort uit het machtsprincipe, zeker onder jongeren is aanranding onder invloed van hormonen, drank, groepsdruk en dergelijke een groot probleem. Door dat te ontkennen hebben we ook daar nog een lange weg te gaan.

En nee, ik geloof ook niet dat kleding een (grote) factor is in veel verkrachtingen, echter de algemene situatie wel.
Wie loopt meer risico tijdens het stappen, een persoon dronken alleen in een afgelegen straatje of een dronken persoon met twee vrienden?
Een persoon die alleen aan de bar zit en niet omkijkt naar het glas drank of iemand wiens drankje door meerderen in de gaten gehouden wordt?

[Verwijderd]

Dido schreef op donderdag 09 april 2015 @ 21:40:
[...]

Vertel me eerst maar welke woorden ik in jouw mond leg.

Als jij onderzoek van tafel denkt te kunnen vegen omdat jij iets "logisch" vindt, ben je niet de aangewezen persoon om mijn discussietechniek ter discussie te stellen, maar hey, ik ben niet feilloos (daarom vertrouw ik ook niet blind op mijn eigen logica...) en als jij me kunt laten zien dat ik jou ten onrechte woorden in de mond leg wil ik die kritiek best accepteren.

Maar, en dat is misschien heel moeilijk te bevatten, ik wil daar wel onderbouwing van zien.

Je mag ook gewoon weglopen als het te veel moeite is om je stelling te onderbouwen, ik wil je nergens toe dwingen

Mwah. Zelfreflectie is een kunst. Ik loop niet weg, alleen er moet wel normaal te discussiëren zijn. Dat kan niet met jou, en dan houdt het op Je negeert steeds wat er al gezegd is, en in plaats daarvan verzin je zelf maar iets, losjes gebaseerd op wat er wel gezegd is maar dan in zo een manier gegoten dat het jou ten goede komt. Daar valt gewoon niet mee te werken.

[Ardana]

Verwijderd schreef op donderdag 09 april 2015 @ 21:32:
Ik wil best van mening veranderen, maar je moet een beetje redelijk zijn.

Ik ben heel redelijk, draag hele redelijke en logische argumenten aan, en onderbouw dat zelfs met onderzoek. Sterker nog ik geef je aanwijzingen hoe je je eigen onderzoek kan doen om jouw beweringen te staven. Hoeveel redelijker wil je het hebben?

- Men zou zich zo moeten kunnen kleden zoals hij/ zij wil, zonder dat dat gevaar oplevert
- Er lopen wat gekken rond die dat onmogelijk maken
- Dus heb je je lot deels zelf in de hand
- Dus is het verstandig om bepaalde dingen te doen die de kans op een verkrachting verkleinen

- men zou zich moeten kunnenkleden zoals hij wil, zonder dat dat gevaar oplevert.
- er zijn mensen die niet goed opletten op de wensen van anderen en/of daar geen rekening mee kunnen of willen houden.
-dus is het verstandig om mensen te leren dat ze respect moeten hebben voor de integriteit van anderen.

Duidelijker kan ik het niet maken.

[Fly-guy]

Ardana schreef op donderdag 09 april 2015 @ 21:45:
[...]

- men zou zich moeten kunnenkleden zoals hij wil, zonder dat dat gevaar oplevert.
- er zijn mensen die niet goed opletten op de wensen van anderen en/of daar geen rekening mee kunnen of willen houden.
-dus is het verstandig om mensen te leren dat ze respect moeten hebben voor de integriteit van anderen. En je in de tussentijd realiseren dat dat soort mensen bestaan en je daartegen wapenen.

Duidelijker kan ik het niet maken.

Ik vul 'm even aan voor je.

[Ardana]

Remy!!!! schreef op donderdag 09 april 2015 @ 21:41:
[...]

Eerder in dit topic worden er ook verhalen verteld van mensen die gehoord hebben dat iemand om wat voor reden dan ook is aangerand/verkracht (te weinig kleding, te veel drank etc.). En dan word het van tafel geschoven omdat het op hearsay is gebasseerd. En vervolgens kom jij met het bovenstaande verhaal...

Wie zegt dat die collega's niet iets hebben gezegd, of dat jouw ouders het verhaal goed hebben meegekregen/goed vertellen?...

Ik heb een link gegeven naar een reportage waarin flink wat onderzoek verwerkt is. Is dat ook hearsay?

[Verwijderd]

Ardana schreef op donderdag 09 april 2015 @ 21:45:
[...]

- men zou zich moeten kunnenkleden zoals hij wil, zonder dat dat gevaar oplevert.
- er zijn mensen die niet goed opletten op de wensen van anderen en/of daar geen rekening mee kunnen of willen houden.
-dus is het verstandig om mensen te leren dat ze respect moeten hebben voor de integriteit van anderen.

Duidelijker kan ik het niet maken.

Toch nog maar een poging dan: je leert dat niet iedereen. In sommige situaties hebben sommige personen dus geen respect voor de integriteit van anderen. Dat kan je vervelend vinden, dat kan je haten, je kan ermee doen wat je wilt, maar feit is dat er mensen zijn die dat niet hebben. Als je dat niet snapt ontken je het feit dat er verkracht wordt, en moet je deze hele discussie niet voeren.

Dus naast het aanleren van respect hebben voor anderen is het een goed idee om, voor het geval dat je iemand tegen komt die geen respect voor je heeft, te doen wat je kan om een potentiële verkrachting te voorkomen.
Een onderdeel daarvan is bijvoorbeeld je kleding niet al te uitdagend te laten zijn in bepaalde situaties, opletten op wat er in je drinken gegooid wordt, enzovoorts. Is dat leuk? Nee. Is dat verstandig? Ja.

[Ardana]

Fly-guy schreef op donderdag 09 april 2015 @ 21:46:
[...]

Ik vul 'm even aan voor je.

Daar ben ik dus nog niet over uit

Overigens ben ik wel zo "hypocriet" om dat wel in de praktijk te brengen: door schade en schande wijs geworden zeg maar. Maar dat maakt me eigenlijk alleen maar vastberadener om tegen de "noodzaak" van aanpassing te vechten

[Ardana]

Verwijderd schreef op donderdag 09 april 2015 @ 21:50:
at kan je vervelend vinden, dat kan je haten, je kan ermee doen wat je wilt, maar feit is dat er mensen zijn die dat niet hebben. Als je dat niet snapt ontken je het feit dat er verkracht wordt, en moet je deze hele discussie niet voeren.

Dat ontken ik niet. Ik weiger echter om op welke manier dan ook begrip te hebben voor de aanleidingen die verkrachters zeggen te hebben. En kleding is géén aanleiding. Of heb je al onderzoek gevonden waaruit blijkt dat dat wél een aanleiding is?

Een onderdeel daarvan is bijvoorbeeld je kleding niet al te uitdagend te laten zijn in bepaalde situaties. Is dat leuk? Nee. Is dat verstandig? Ja.

Nee, nee, nee. Waar blijft je onderzoek dat kleding wel reden bleek te geven?

[Fly-guy]

Ardana schreef op donderdag 09 april 2015 @ 21:51:
[...]

Daar ben ik dus nog niet over uit

Overigens ben ik wel zo "hypocriet" om dat wel in de praktijk te brengen: door schade en schande wijs geworden zeg maar. Maar dat maakt me eigenlijk alleen maar vastberadener om tegen de "noodzaak" van aanpassing te vechten

Dus in de praktijk zijn er het wel degelijk eens

En ja, we zijn het ook eens over de noodzaak om dingen te veranderen op bepaalde vlakken.

Waar we blijkbaar verschillen van mening is dat je, zolang het niet veranderd is, je praktisch moet zijn en mensen moet voorlichten/waarschuwen.

[Dido]

Remy!!!! schreef op donderdag 09 april 2015 @ 21:41:
Wie zegt dat die collega's niet iets hebben gezegd, of dat jouw ouders het verhaal goed hebben meegekregen/goed vertellen?...

Mijn ouders waren die collega's die niet reageerden.

En als je ardana's link even volgt zie je dat het echt niet zo far-fetched is.

Saven schreef op donderdag 09 april 2015 @ 21:43:
*knip* troll

Gefeliciteerd!

Dacht dat we de echte misogynistische opmerkingen wel gehad hadden, maar je weet ze te overtreffen.

Moet ik nou medelijden gaan krijgen met verkrachters omdat ze op de een of andere manier sex moisten hebben met "lelijke wijven"?

Je post is een fantastisch voorbeeld waarom ik onderwijs, sociale feedback en opvoeding blijf noemen om een mentaliteitsverandering tot stand te brengen.

Fly-guy schreef op donderdag 09 april 2015 @ 21:43:
Kom op man, zie je niet in dat je met deze redenatie elke discussie afkapt?

Waar zegt hij dat hij het begrijpt dat iemand iemend anders verkracht of dar zelfs begrip voor opbrengt?

Ik had voor het gemak exact het stuk gequote waar hij dat zegt.
Geparafraseerd: als je een leuke aangeklede vrouw hebt en eentje die er slonzig bijloopt is het logisch dat de leuk aangeklede vrouw mee naar husi wordt genomen (tot daar heb ik er alle begrip voor) en dat ze vervolgens verkracht wordt (en dat is een non-sequitur van de bovenste plank).

Echter jij geeft zelf al aan dat ook jij een duidelijk voorkeur hebt in het geval van de twee aangegeven vrouwen. Is het dan echt een stap te ver voor je om in te denken dat iemand, die al van plan was aan zijn dierlijke lusten gehoor te geven, ongeacht de bereidwilligheid van de persoon in kwestie, dat deze dan kiest voor diegene die de voorkeur heeft (in overig gelijke omstandigheden?).

Ja, dat is een hele grote stap te ver.

Verkrachting heeft weinig met sex of aantrekking te maken. Het is een geweldsdelict gebaseerd op machtsuitoefening.

Niet elke verkrachting komt voort uit het machtsprincipe, zeker onder jongeren is aanranding onder invloed van hormonen, drank, groepsdruk en dergelijke een groot probleem. Door dat te ontkennen hebben we ook daar nog een lange weg te gaan.

Kom maar met cijfers.

Ik ben niet degene die onderzoeken van tafel veegt omdat ze niet stroken met mijn verwachting.

Verwijderd schreef op donderdag 09 april 2015 @ 21:43:
Mwah. Zelfreflectie is een kunst.

Je beschuldigingen kennelijk ook. Je herhaalt jezelf maar gewoon het fatsoen hebben om te onderbouwen wat je zegt is teveel gevraagd, kennelijk.

Hoe moeilijk kan het zijn om me gewoon even te vertellen welke woorden ik in je mond legde?

Of is het "logisch" dat ik dat doe, en dus waar?

Verwijderd schreef op donderdag 09 april 2015 @ 21:59:
Jemig, er is echt niet normaal met jullie te praten. Fly-guy heeft gelijk; alles is in zwart-wit bij jullie twee. Succes nog, ik ga me bezig houden met nuttigere dingen dan deze nutteloze discussie

Het feit dat de discussie ontstaat geeft al aan dat hij nodig is.
Als degenen die geen onderbouwing hebben een keer niet weglopen maar een klein beetje kunnen inzien wat er nog allemaal fout is in deze mooie wereld, en dat gelijke rechten en gelijke behandeling nog lang geen realiteit zijn, dan komen we nog eens ergens.

En als wij geen gelijk hebben, kom maar met de onderbouwing.

Tot die tijd is het vechten tegen de bierkaai / onderbuik. Maar dat is normal voor een ideaal

[ Voor 22% gewijzigd door gambieter op 09-04-2015 22:22 ]

[Verwijderd]

Jemig, er is echt niet normaal met jullie te praten. Fly-guy heeft gelijk; alles is in zwart-wit bij jullie twee. Succes nog, ik ga me bezig houden met nuttigere dingen dan deze nutteloze discussie

[Ardana]

Makkelijk hoor: ik geef meermaals aan dat het juist niet zwart-wit is, en vraag om onderbouwing. Jij weigert. Ga maar lekker weg.

[Ardana]

Fly-guy schreef op donderdag 09 april 2015 @ 21:55:
Waar we blijkbaar verschillen van mening is dat je, zolang het niet veranderd is, je praktisch moet zijn en mensen moet voorlichten/waarschuwen.

Daar ben ik nog niet over uit.

Ik ben er zeker van overtuigd dat er slechte kanten zitten aan het waarschuwen (victim blaming, bekeken van mogelijkheden), ik hoop jij ook? Ik weet alleen nog niet of de slechte kanten zwaarder wegen dan de goede.

Ik neig naar het eerste, aangezien veel van de zaken waartegen/voor gewaarschuwd word, de mensen ernstig beperken (ga niet alleen over straat), terwijl de effectiviteit van de actie ernstig in twijfel te trekken is (hoeveel verkrachtingen voorkom je als je niet alleen over straat gaat?). Tevens schetst het wat dbhuis ook al schreef: je krijgt de illusie dat je je lot zelf in de hand hebt, ergo, dat je het had kunnen voorkomen (terwijl dat dus niet aangetoond is) en dus dat je zelf schuld draagt als je je niet aan de "voorschriften" houdt.

Het voelt voor mij als homeopathie: de werking is niet aangetoond, maar toch... En als spiritueel genezen: je wordt ziek door je eigen slechte gedachten en gedrag, en je kan beter worden als je er maar hard genoeg in geloofd. Van allemaal, ook van de waarschuwingen, is de werking niet aangetoond.

Tevens ageer ik tegen het gebrek aan "waarschuwingen" de andere kant uit. Oftewel, daders worden mi te weinig gewezen op hoe ze dader worden. Ik geloof heilig dat er niemand is die op een bepaald moment wakker wordt en denkt "zo, nu ga ik verkrachter worden".

Ik geloof ook dat er maar weinig mensen zijn die met opzet een ander verkrachten (maar misschien zit ik daar mis).

Toch wordt een deel van de mannen verkrachter. Er zou meer aandacht mogen zijn voor hoe dat gebeurt. Mensen zouden meer moeten leren over hoe ze zover komen dat ze die zachte "nee" of het niet meewerken kunnen leren accepteren voor wat het is: een gebrek aan concent.

Daar is nu mi te weinig aandacht voor.

[ Voor 26% gewijzigd door Ardana op 09-04-2015 22:21 ]

[Fly-guy]

Dido schreef op donderdag 09 april 2015 @ 21:55:
[...]


Ik had voor het gemak exact het stuk gequote waar hij dat zegt.
Geparafraseerd: als je een leuke aangeklede vrouw hebt en eentje die er slonzig bijloopt is het logisch dat de leuk aangeklede vrouw mee naar husi wordt genomen (tot daar heb ik er alle begrip voor) en dat ze vervolgens verkracht wordt (en dat is een non-sequitur van de bovenste plank).

Blijkbaar lezen wij verschillende dingen in dezelfde tekst, ik zie geen enkel begrip in zijn woorden, slechts een erkenning van de situatie.

Ja, dat is een hele grote stap te ver.

Verkrachting heeft weinig met sex of aantrekking te maken. Het is een geweldsdelict gebaseerd op machtsuitoefening.

Om zeker te zijn, stel je nu dat de situatie waarin het slachtoffer zich bevindt niet van belang is?
Natuurlijk heeft de situatie invloed op het risico, bepaalde situatie geven de dader nu eenmaal meer mogelijkheden tot.
Dat verkrachting inderdaad te maken heeft met macht, dat staat vast, maar denk je nu werkelijk dat de situatie waarin het slachtoffer zich bevindt geen rol speelt?

Kom maar met cijfers.

Ik ben niet degene die onderzoeken van tafel veegt omdat ze niet stroken met mijn verwachting.

Welke cijfers wil je? Cijfers die aangeven dat jonge vrouwen (16 tot 25) best vaak slachtoffer zijn van "date rape"? En dat juist jonge personen extra gevaar lopen?
http://recapp.etr.org/Rec...l&PageID=207&PageTypeID=5

Various studies indicate that lifetime prevalence of date/acquaintance rape ranges from 13%-27% among college-aged women and 20%-68% among adolescents sampled from a variety of settings. College students reported the lowest lifetime prevalence of date/acquaintance rape, and female street youth the highest.

http://www.aaets.org/article13.htm

One in four women surveyed was victim of rape or attempted rape.
An additional one in four women surveyed was touched sexually against her will or was victim of sexual coercion.
84 percent of those raped knew their attacker.
57 percent of those rapes happened while on dates.

Date rape is een heel groot probleem, dat laten cijfers duidelijk zien...

De eerste link laat trouwens meer interessants zien, namelijk dat campagnes richting de daders niet altijd succesvol zijn of zelfs tegen gaan werken

Programs targeting male-only audiences also appear to be successful in reducing commonly held beliefs that promote or condone coercive sexual behavior. Yet, some programs designed to address men who are already at high risk for sexual aggression were found to be less successful than those addressing mainstream men. In some cases, they actually had a "backlash" effect. Some men who had been through the program were reported to have a greater likelihood of sexual aggression after the prevention program than before exposure.

Dus ja, met een percentage van 57% die date rape heeft meegemaakt, stel ik inderdaad dat date rape een groot probleem is.

En het aanranden tijdens stappen?
http://www.ze.nl/p/157198..._misbruik_tijdens_uitgaan

[Ardana]

Fly-guy schreef op donderdag 09 april 2015 @ 22:16:

Welke cijfers wil je?

Volgens mij ging het om cijfers die aan zouden tonen dat uitdagende kleding tot meer verkrachtingen leidt.

Wat de rest: interessante links! maar argh! Waarom heb ik zo'n moeite met Engels lezen!!! Iemand tips hoe ik dat kan verbeteren? Anders dan: veel lezen?

[pingkiller]

Ardana schreef op donderdag 09 april 2015 @ 22:14:
[...]

Daar ben ik nog niet over uit.

Ik ben er zeker van overtuigd dat er slechte kanten zitten aan het waarschuwen (victim blaming, bekeken van mogelijkheden), ik hoop jij ook? Ik weet alleen nog niet of de slechte kanten zwaarder wegen dan de goede.

Ik denk dat je personen gedrag moet leren/aanraden die vervelende zaken voorkomt voor de wereld waarin we nu leven, niet de wereld waarin we willen leven. Als ik bovenstaande lees ben je het daar wel mee eens(pragmatische aanpak) alleen ben je er nog niet wat wat de meest pragmatische aanpak is.

Daarnaast kan je personen best vertellen hoe jij vind dat de wereld er uit zou moeten zien. Dan vertel je zowel iets over hoe je in het nu iets kan doen aan het voorkomen van problemen en hoe kan je werken aan een wereld waar problemen niet/minder voorkomen.

[Fly-guy]

Ardana schreef op donderdag 09 april 2015 @ 22:26:
[...]

Volgens mij ging het om cijfers die aan zouden tonen dat uitdagende kleding tot meer verkrachtingen leidt.

Wat de rest: interessante links! maar argh! Waarom heb ik zo'n moeite met Engels lezen!!! Iemand tips hoe ik dat kan verbeteren? Anders dan: veel lezen?

Dat heb ik nooit gezegd. Sterker nog:

En nee, ik geloof ook niet dat kleding een (grote) factor is in veel verkrachtingen

Dus die cijfers zal ik niet produceren.
Ik blijft er echter wel bij dat de algemene situatie waarin je je bevindt of plaatst wel van invloed is.

Dus nogmaals, waarschuwen dat je niet alleen (dronken) over straat moet geen lopen of niet met iemand die je vijf minuten geleden hebt ontmoet mee moet gaan naar dat afgelegen steegje vind ik echt niet misplaatst.
Zou je in bovenstaande situaties ook veilig moeten zijn? Ja, maar we weten dat je dat niet altijd bent...

En nu ga ik naar bed, morgen weer vroeg op, bedankt voor de inzichten...

^{En inderdaad, veel lezen of misschien online en cursus... Kost was moeite, heb je uiteindelijk veel aan.}

[ Voor 8% gewijzigd door Fly-guy op 09-04-2015 22:36 ]

[Gomez12]

Het hele probleem met dit soort discussies vind ik altijd dat er vanalles en nog wat half met de haren bijgesleept wordt.
Wat is bijv verkrachting, wat verstaan we daaronder? Als je het enkel over penetratie gaat hebben dan zijn zo ongeveer alle genoemde cijfers onzin want die omvatten veel meer.
Wil je het hebben over de mentaliteit, tja dan moet je wel eenduidig zijn en erkennen dat de algemene mentaliteit in onze samenleving is : Victim blaming (en dat loopt van verzekeraars tot politie die bordjes op parkeerplaatsen gaat zetten).

Wil je het gaan hebben over de mentaliteit van dat vrouwen die uitdagend gekleed gaan nageroepen worden, tja neem dan ook gelijk de keerzijde mentaliteit mee en die is dat veel vrouwen voor een belangrijk gesprek waar wat uit te halen valt zich toch net een iets dieper decollete aan gaan meten die dag. Sex sells en sex roept reacties op en dat kan een promotie / bonus zijn maar ook nageroepen worden met het woord sloerie.
Wil je b niet, doe dan ook a niet, want het gaat van hetzelfde primaire basisprincipe uit.
En mannen die een vrouw een sloerie noemen, tja ooit wel eens op een vrouwenafdeling gewerkt, wat daar over de tafel gaat is heel wat erger dan zo af en toe het woordje sloerie hoor (en dan wordt er geen man of vrouw ontzien)

Oftewel er zijn vele tinten grijs met als donkerzwart randje het daadwerkelijke verkrachten. Het donkerzwarte randje (en veelal het donker grijs ook al) is bijna universeel in NL per definitie fout.

Alleen het probleem met dit soort discussies is dat er ook altijd weer lichtere vormen van grijs bijgehaald worden die de hele discussie gaan blokkeren omdat het allemaal zeer discutabel is.

Kleding etc maakt voor de gitzwarte rand categorie niets uit, maar voor de lichtere grijs-vormen juist wel.
Als jij het als vrouw extreem vervelend vindt dat er aan je kont gezeten wordt dan moet je niet in een hooters-outfit bij hooters gaan werken, ja degene die aan je zit is fout. Echter is het wel een toko die bewust de grenzen opzoekt en als je dat doet moet je niet al te verbaasd zijn imho als er ooit eens 1x iemand ietwat over die grens heengaat (wederom ik heb het niet over het gitzwarte randje over de donkere kleuren grijs, dat is per definitie fout)

Ardana schreef op donderdag 09 april 2015 @ 19:58:
Een "Voorkom gelegenheid: ga niet alleen naar huis" is wel degelijk van meer impact dan een "laat geen waardevolle spullen in uw auto achter". Daarnaast is er geen verzekering die de schade vergoed als je verkracht wordt... Een gestolen laptop is niet vergelijkbaar met en verkrachting, zullen we dat dan ook niet doen?

Het probleem is dat het deels wel vergelijkbaar is (victim blaming) en deels ook weer niet (de impact).

Ik moet trouwens zeggen dat ik nogal geschokt ben door het gebrek aan goede onderzoeken naar seksueel geweld... Veel algemene cijfers (1 op de 3 vrouwen is slachtoffer), maar een diepgaand onderzoek (wie is de dader, wie is het slachtoffer, wat was de situatie?) kan ik niet echt vinden...

Het probleem begint grotendeels al bij wat je zoekt. Seksueel geweld, dat is al een zo ruim begrip, iedereen kan het invullen hoe die het wenst zo ongeveer.

Even ter indicatie gekeken naar een definitie maar dan zie ik bijv een site http://seksueelgeweld.nl/ en dan heb je rechts een zooitje categorieeen waar oa instaat :
- Borderline
- Depressie
- Eetproblemen
En als je dan doorklikt naar allochtonen slachtoffer : http://seksueelgeweld.nl/informatie/allochtonen/ dan vind je het volgende tabelletje :
- iemand maakt vervelende obscene gebaren
- iemand dreigde u seksueel te benaderen
- aangeraakt met ongewenste seksuele bedoelingen
- iemand stond dicht bij met ongewenste seksuele bedoelingen
- gedwongen tot seksuele handelingen
- iemand kleede zich uit in uw bijzijn
- verkracht
- gevraagd iemand anders aan te raken
- gedwongen zich te ontkleden
- gedwongen te kijken naar de seksuele handelingen van een ander

Dan gaat dat tabelletje in mijn ogen toch echt van wit (dicht bij staan met seksuele bedoelingen, dat gebeurt zo ongeveer elke zaterdagavond in elke willekeurige disco / kroeg) via twijfelachtig wit (gevraagd iemand anders aan te raken, dat doet mij gelijk denken aan die artsen in opleiding die dit niet wilden, het is een heel erg ruim begrip) via extreem licht grijs (obscene gebaren, het is in kennissenkring wellicht wel geaccepteerd, algemeen sociaal ongeaccepteerd, maar seksueel geweld vindt ik het verre van) tot gitzwart.

Met zulke ruime definities vind ik 1 op de 3 nog weinig eerlijk gezegd.

En dan kom je gelijk bij 1 van de grote problemen voor serieus onderzoek uit. Het is een gigantische paraplu waar heel veel ondervalt wat bijv door veel mensen niet als seksueel geweld gezien wordt.

Om even op jouw eerdere link in te haken : https://www.movisie.nl/si...20Geweld%20v07-02-2013%20[MOV-691377-1.0].pdf
Daar staat oa :

De term 'seksueel geweld' wordt gebruikt als paraplubegrip voor alle vormen van seksueel getinte, ongewenste handelingen. Het gaat niet alleen om aanranding en verkrachting en seksueel misbruik maar ook om seksuele intimidatie zoals ongewenste seksueel getinte opmerkingen maken, iemand ‘uitkleden met de ogen’.

Waarbij de bolding all mine is, maar daar praat je wmb over een schemergebied waarbij gekozen kledij van de dame of heer zeer zeker wel van belang is, sterker nog ik kende vroeger genoeg meisjes die eerder beledigd waren als ze sexy gekleed naar een feestje gingen en ze werden niet met de ogen uitgekleed door de jongens, dat was het doel van het sexy kleden.

En alle dingen (plus nog veel meer) die ik hier in mijn post al heerlijk door elkaar gooi die maken de hele discussie zo verdomde moeilijk en maken dat ik 1 op de 3 voor seksueel geweld (in de paraplu vorm) bijna weinig vind.

Maar ondertussen weet ik ook van genoeg vrouwen en/of mannen (niet iedereen noemt het direct verkrachting maar de mensen waarvan ik het weet vonden het minimaal wel zeer onplezierig) dat het "nee" niet respecteren (met zo goed als penetratie tot gevolg) vanuit een ander waarschijnlijk wel bij 1 op de 4 personen gebeurt is ergens in hun leven.
Alleen alhoewel iedereen het onplezierig vond was het voor de 1 traumatisch terwijl het voor de ander gewoon iets is wat gebeurt is maar geen schade heeft veroorzaakt.

De definities zijn zo verschillend overal dat het heel erg moeilijk discussieren is en dan heb ik het nog enkel over de makkelijke definities en niet over de paraplu definities die al helemaal alle kanten opgaan.

Of laat ik eindigen met een vraag :
Stel je hebt 3 vrouwen die alledrie in bed liggen met een man, alledrie hebben ze geen zin in seks vanavond.
Vrouw 1 zegt : Nee, vanavond geen zin.
Vrouw 2 zegt : Ik heb hoofdpijn kan het niet een ander keertje
Vrouw 3 denkt : Geen zin maar ik blijf wel even liggen en dan kan hij een week er niet meer over zeuren.
Is dan bij seks vrouw 1 verkracht en vrouw 2 en 3 niet? De gedachte was hetzelfde alleen vrouw 1 zegt expliciet nee, de rest is daar "te beleefd" voor...

En hiermee probeer ik niet enige seks met 1 van de vrouwen goed te praten alleen simpelweg hameren op "nee is nee" is voor de wat minder directe personen niet handig (want vrouw 2 bedoelt ook nee)

Of wat ik ook altijd een heel moeilijk concept vind : Verkracht worden binnen een huwelijk maar daarna nog wel 10 jaar getrouwd zijn (en het bed delen) volgens de feminazi definities kan dit en volgens mij zal het ook vast wel gebeuren dat in een 40 jarig huwelijk er ooit wel eens een beschonken nacht is geweest dat er seks is geweest terwijl de partner nee zei.
Ik kan het gewoon heel moeilijk associeren met de slachtoffer en daderrol die er veelal hangt aan het woord verkrachting, stelselmatige verkrachting binnen een huwelijk kan ik me dan wel weer iets bij voorstellen.

Oftewel om een lang verhaal nog langer te maken, waar hebben we het precies over want ik zie de definities van links naar rechts gaan net naargelang de poster?

[RobinHood]

Ardana schreef op donderdag 09 april 2015 @ 22:26:
[...]

Volgens mij ging het om cijfers die aan zouden tonen dat uitdagende kleding tot meer verkrachtingen leidt.

Wat de rest: interessante links! maar argh! Waarom heb ik zo'n moeite met Engels lezen!!! Iemand tips hoe ik dat kan verbeteren? Anders dan: veel lezen?

Meer lezen?

Overigens, die cijfers van Recapp lijken uit '98 te komen, inmiddels dus bijna 20 jaar oud, en zijn als ik het zo eens bekijk Amerikaans.

Zolang we het over het westen hebben scherm ik niet graag met "jamaar, andere cultuur!", maar in het geval hoe jongeren met zichzelf en met elkaar omgaan lijkt het vrij belangrijk om dat in het achterhoofd te houden. Zoals iemand in dit topic zei, in de UK is de hele zuipcultuur al anders dan hier, waardoor de gevolgen ook al anders zullen/kunnen zijn. Amerikaanse cijfers lijken mij zich daarom moeilijk naar Nederlandse cijfers te laten vertalen.

Ook gebeurd er in 20 jaar vrij veel als het gaat om mogelijkheden tot "daten". 20 jaar geleden was internetdating veel minder omarmd dan nu, kijk eens naar hoe populair Tinder is. Ook is contacten leggen veel makkelijker en kun je heel makkelijk jezelf voordoen als iemand anders.

Zelf heb ik overigens het gevoel, wat ik hooguit uit een klein beetje ervaring kan vertellen maar zeker niet met cijfers onderbouwd is, dat Nederlandse jongeren, en met name de meiden, vrij voorzichtig zijn met mensen die ze van het internet kennen, tegenkwamen in de kroeg of van eerste dates.

Ik ken echt maar 1 of 2 die daar vrij makkelijk mee waren, en, niet onaardig of seksistisch bedoeld, dat waren sowieso meiden die [letterlijk] het bijhouden van met hoeveel jongens ze naar bed waren gegaan te veel moeite vonden, en het maar hielden op "een stuk of 20"

Zij die wat voorzichtiger waren, waren ook direct de meiden die heel wat voorzichtiger waren in het algemeen met jongens en dus of net bezig waren met vriendje 1 of 2, of maar alvast besloten hadden tovenaar te worden.

Overigens vind ik wat Gomez zegt eigenlijk wel de spijker op de kop slaan, en het stipt het grootste probleem van ongeveer iedere studie hierover aan: waar praten we eigenlijk over?

[Gomez12]

Dido schreef op donderdag 09 april 2015 @ 21:55:
[...]
Ik had voor het gemak exact het stuk gequote waar hij dat zegt.
Geparafraseerd: als je een leuke aangeklede vrouw hebt en eentje die er slonzig bijloopt is het logisch dat de leuk aangeklede vrouw mee naar husi wordt genomen (tot daar heb ik er alle begrip voor) en dat ze vervolgens verkracht wordt (en dat is een non-sequitur van de bovenste plank).

Kan je jouw definitie van verkrachten eens onder woorden proberen te brengen?
Want bij een simpele verkrachting op een donkere hoek van de straat is die simpel.
Maar in jouw parafrasering zie ik toch wel een hele opbouw plaatsvinden die redelijk standaard leidt tot een bepaalde climax en het is imho maar net de vraag of 1x nee zeggen op seks en dan niet de deur uitlopen maar wel een wijntje blijven drinken en rustig naakt lepeltje lepeltje naast iemand gaan liggen nog wel verkrachting te noemen is (bij een first date).
Uiteraard is het iets heel anders als je de deur op slot gooit of je hardhandig op de vrouw werpt. Maar er is wel een bepaald verwachtingspatroon bij een bepaalde reeks gebeurtenissen en je kan er op elk moment uitstappen door er daadwerkelijk uit te stappen, maar ga niet verwachten eeuwig door te kunnen gaan met teasen en later te kunnen zeggen : Ik zei toch nee om 20:04 dus dan hadden de strelingen om 0:04 niet mogen plaatsvinden.

Het feit dat de discussie ontstaat geeft al aan dat hij nodig is.
Als degenen die geen onderbouwing hebben een keer niet weglopen maar een klein beetje kunnen inzien wat er nog allemaal fout is in deze mooie wereld, en dat gelijke rechten en gelijke behandeling nog lang geen realiteit zijn, dan komen we nog eens ergens.

Gaarne eerst exact benoemen wat er fout zou zijn, want momenteel lijkt het mij teveel op vrouwen mogen op alle mogelijke manieren seksueel intimideren maar mannen mogen dit niet in het minste opvolgen.

En simpele gitzwarte verkrachting hoef je niet te benoemen, want die is voor iedereen duidelijk.
Ik vind de discussie momenteel zo'n beetje als kinderen die op de rand van het perron gaan zitten en dan de conducteur per definitie fout verklaren als die de benen van de kinderen eraf rijdt (want kinderen hebben toch het recht om overal te zitten).
Een conducteur die echt een trein op gaat starten en gaat rijden als er iemand voor op de rails zit is wmb de gitzwarte verkrachting, dat is per definitie fout.
Maar een sneltrein die langs een station vliegt en daardoor niet meer kan remmen ligt wmb al meer in de grijze zone.

Het kind (/de vrouw) kan de benen 1 seconde intrekken als het de trein ziet aankomen (nee zeggen) en daarna gewoon weer uitstrekken (/verder teasen) of het kan opstaan of weglopen of het kan simpelweg niet op de rand van het perron gaan zitten (de originele waarschuwing) alhoewel dat uiteraard wel betekent dat het kind niet meer overal verstandig kan gaan zitten.

Nu kan je de NS/conducteur per definitie schuldig verklaren in alle gevallen (wat sommigen doen) of je kan een stuk eigen verantwoordelijkheid bij het kind / de vrouw neerleggen. En die laatste nuance mis ik heel erg in al jouw betogen.
Niemand heeft het hier over dat bij een gitzwarte verkrachting het slachtoffer ook schuldig is, alleen er zijn wel meerdere tinten grijs en die lijk jij te negeren.

[Ardana]

Je stipt wel een heel goed punt aan. Seksuele agressie is een vorm van communicatie. Zoals bij alle vormen van communicatie is er sprake van een zender en een ontvanger. De betekenis van de communicatie wordt vastgelegd door beide deelnemers.

Iemand naroepen "hey, lekker ding" kan voor beiden fijn zijn. Voor de een is het een boodschap "ik vind het fijn naar je te kijken", voor de ander een bevestiging dat hij/zij er goed uitziet. In beide gevallen een vrij redelijk overeenkomende betekenis.

Bij 2 anderen kan hetzelfde zinnetje weer een totaal andere betekenis hebben.

Het gaat mis op het moment dat beiden een zeer verschillende betekenis hebben. En dat geldt zowel voor het naroepen op straat, als het aangeven van je wensen in bed.

Ik ben ervan overtuigd dat een deel van de verkrachtingen voortkomt uit het niet begrijpen van elkaar, uit gebrekkige communicatie, en heel eerlijk, die zal ik ook niet snel onder verkrachting scharen: ik ben zelf ook wel eens niet duidelijk geweest naar mijn vriend en heb het maar laten gebeuren.

Beiden hebben een verantwoordelijkheid om duidelijk te communiceren, en daar ligt ook ergens het grijze gebied. Niet bij de kleding.

En als een van beide, bijv. wegens teveel drank, niet in staat is om duidelijk te communiceren, dan zul je van goede huize moeten komen wil je hard kunnen maken dat ze "ja" gezegd heeft. En ook daar zijn weer uitzonderingen op te bedenken.

Het probleem van de campagne zoals die waar dit topic de aanleiding voor is, is dat het eigenlijke probleem niet wordt aangekaart: duidelijk communiceren en luisteren naar elkaar. Het gaat in op dingen niet niet van belang zouden moeten en mogen zijn.

[Gomez12]

Ardana schreef op donderdag 09 april 2015 @ 23:14:
Iemand naroepen "hey, lekker ding" kan voor beiden fijn zijn. Voor de een is het een boodschap "ik vind het fijn naar je te kijken", voor de ander een bevestiging dat hij/zij er goed uitziet. In beide gevallen een vrij redelijk overeenkomende betekenis.

Bij 2 anderen kan hetzelfde zinnetje weer een totaal andere betekenis hebben.

Alleen zit je wel met de wet van de grote getallen, de kans is simpelweg groter dat je nageroepen wordt met "hey, lekker ding" als je je sexy kleedt dan wanneer je een aardappel zak aantrekt en ook nog eens een zak over je hoofd trekt.

Dan kan je je wel heel sexy gaan kleden en tegelijk roepen dat je niet gediend bent van nageroepen te worden als "hey, lekker ding" en dat je alle recht hebt om zelf te kiezen wat je draagt.
Maar je blijft met het feit zitten dat in de echte wereld keuzes gewoon consequenties kunnen betekenen die jij niet wilt maar die gewoon "standaard" zijn.
Even voor de 100% verduidelijking, hier heb ik het dus niet over gitzwarte verkrachting, maar over de imho extreem lichte vergrijpen die nog wel onder de paraplu van seksueel geweld vallen

Als ik me 's ochtends door de stront wens te rollen voordat ik de straat opga dan kan ik ook wel heel verontwaardigd gaan spelen dat mensen zeggen dat ik stink. Maar dat is gewoon een consequentie van mijn keuze.

Ik ben ervan overtuigd dat een deel van de verkrachtingen voortkomt uit het niet begrijpen van elkaar, uit gebrekkige communicatie, en heel eerlijk, die zal ik ook niet snel onder verkrachting scharen

Maar het probleem is dat de onderzoeken en de politie aangiftes en de officiele cijfers dit onderscheid allemaal niet kunnen maken.
En aan de ene kant is dat ook alleen maar goed, want anders kan elke verkrachter claimen : Er was een communicatie probleem.
Maar aan de andere kant werpt het wel een barriere op, want het komt nergens naar voren dus de echte miscommunicaties vallen dan ook onder seksuele geweldscijfers.

Wil je hier goede cijfers / goed onderzoek naar doen dan heb je een heel grote uitdaging aan te gaan. Want baseer je je op de aangiftecijfers, dan mis je deels de schaamtegevallen die nooit aangifte (en die groep ligt hoog bij deze delicten) en deels heb je een kunstmatige verhoging vanwege miscommunicatie of "leugentjes" van het slachtoffer (zonder vaste partner zwanger worden is in sommige gemeenschappen nog steeds een faux pas en dan is een "verkrachting" een makkelijke uitweg)

En ga je het baseren op de slachtoffers zelf dan is het maar net hoe je de vragen stelt, is het : Ben je ooit wel eens seksueel gecontacteerd terwijl je het op dat moment niet wilde dan zal ongeveer 90% zeggen dat dit zo is, terwijl als je er een vervolgvraag achteraan gooit : Heb je wel duidelijk gecommuniceerd dat je het niet wilde? ik vermoed dat het percentage zal dalen (geen idee of het veel of niet veel is, maar het zal dalen).
Het is gewoon een vragenlijstje die heel snel sturend zal werken, waardoor het heel moeilijk wordt om hem goed op te zetten.

---

Net zoals jij zei dat je weleens je vriend "hebt laten gebeuren" heb ik ook weleens vriendinnen gehad die zin hadden in seks terwijl ik er geen zin in had, dan was het ook van : Ik blijf wel liggen en als jij er iets mee kan bereiken dan veel plezier, maar ik ben kapot en heb er geen zin in.
En dan is het geen verkrachting imho, geen miscommunicatie, maar gewoon pure luiheid / onverschilligheid. En ook al had ik letterlijk "Nee" gezegd, dan had ik het nog niet als verkrachting ervaren, ook al had het voldaan aan alle regeltjes van de definitie.

Imho zit er in het grijze gebied ook nog een stuk gevoel / ervaring van het gebeuren en dat is iets bijna ongrijpbaars buiten de persoon om maar wel een factor waardoor bij 2 feitelijk bijna gelijke gebeurtenissen het de ene keer ervaren kan worden als geen verkrachting terwijl het de 2e keer voor dezelfde persoon wel verkrachting is.
En dat is weer een extra complexiteit, want van een bekend persoon kan bijv sneller verwacht worden dat die weet hoe jij kijkt/gedraagt als je het niet ervaart als leuk, terwijl je er bij een first date niet vanuit gaat dat die het blindelings wel weet.

[ Voor 8% gewijzigd door Gomez12 op 10-04-2015 01:31 ]

[Ardana]

edit:
niet meer van belang

[ Voor 96% gewijzigd door Ardana op 10-04-2015 01:33 ]

[Remy!!!!]

Ik ben trouwens blij dat het topic een wat fijnere wending heeft gekregen. Iedereen begint elkaar wat beter te begrijpen (in ieder geval zo komt het op mij over). Wat mij betreft ontbrak/ontbreekt er bij sommige mensen wat inlevingsvermogen (weet even geen beter woord ervoor). En dan bedoel ik niet naar de slachtoffers of verkrachters maar naar de mensen die hun mening verdedigen:
- Iemand probeert zich in te leven hoe een verkrachter kan denken - "Reactie" - Jij begrijpt zijn/haar gedachtegang, dus jij hebt het ook in je om een verkrachter te zijn/worden
- Iemand probeer aan te tonen hoe hij/zij denkt over verkrachters - "Reactie" - Jij bent een feminazi/malenazi (in zoverre dat een woord is).

Als je zegt "In bepaalde context kan ik begrijpen dat persoon A actie X uitvoert" dan hoeft dit niet te betekenen dat jij het ook gaat doen en of goed keurt.
- Ik ben zelf redelijk anti geweld, maar als ik dit lees dan kan ik de reactie van de vader goed begrijpen. Keur ik het goed? Nee (iets met eigen rechter e.d.). Zal ik het zelf ook doen? Geen idee.

Hopelijk valt het onderstaande niet in de verkeerde aard:
- Als persoon A met uitgaan constant tegen persoon B loopt aan te schuren/op te hitsen en vermeld dat hij/zij zin heeft in seks. En als het een paar uur later bij hij/zij thuis puntje bij paaltje komt, en uiteindelijk zegt persoon A dat hij/zij toch geen seks wilt maar persoon B gaat toch te ver (toch zoenen terwijl persoon A dat niet wilt bijvoorbeeld).
Dan kan ik het vanuit zijn/haar (persoon B ) situatie begrijpen (gemengde signalen e.d.).
Als iemand nee zegt moet je dan door gaan? Nee natuurlijk niet! Maar als je de hele avond al andere signalen hoort, dan kan ik inzien dat het raar overkomt en dat je eventueel te ver gaat ook door eventuele drank/drugs/hormonen/gemoedstoestand.
Keur ik het goed? Nee ook totaal niet, en dit zal ik zelf ook niet doen. Kan ik mij inleven in zijn/haar situatie ja best wel.

Nogmaals ik praat seksuele intimidatie/aanranden/verkrachten totaal niet goed en dat probeer ik ook zeker niet te doen met mijn bovenstaande verhaal. Maar het gaat mij om het feit dat zodra je een situatie schetst dat de andere partij gelijk verwacht dat jij zelf die situatie ook zal uitvoeren, en dat vind ik nogal vreemd.
En zoals dit topic naar mij overkomt is iedereen het er over eens dat verkrachten gewoon niet kan, maar het lijkt er eerder op dat men langs elkaar heen aan het praten is en dat er daardoor lange/vreemde discussies ontstaan.

Natuurlijk kan verkrachten niet, heeft het nut om iemand tips te geven om het te voorkomen? Naar mijn idee wel, ik heb het vermoeden (letop onderbuik gevoel) dat de tips geven beter werken, dan dat je slachtoffers een groter schuldgevoel zal geven.
En als ik de verhalen hier zo hoor dan zijn de tips die worden gegeven niet echt van toepassing (meeste verkrachtingen/aanrandingen gebeurt door bekenden/bekende omgeving). Maar als ik de campagne goed begrijp dan gaat het erom dat jij als vriend(in) zijnde herkent dat iemand eventuele problemen ervaart en dat je daarop verwacht te acteren (en dit zal zeker niet makkelijk zijn gezien dat sommige mensen hun problemen/gevoelens niet uiten).

Maar naar mijn idee doet men ook redelijk luchtig over andere vergelijkbare "waarschuwbare" vergelijkingen. Natuurlijk is het jatten van je tv doordat je huis niet goed op slot is emotioneel gezien niet vergelijkbaar. Maar ik las onlangs een artikel op AD.nl (misschien wel een sensatiekrant/site maar het gaat om het idee). Een vrouw is alleenstaand en had 1 of 2 kinderen. Op een nacht word ze wakker en hoort herrie beneden. Ze rent snel naar de slaapkamer van de kinderen (was geloof ik 1 slaapkamer) en wacht daar in doodsangst dat de inbrekers niet naar boven komen. Uiteindelijk deden ze dat niet (zover ik mij kan herinneren). Maar ik verwacht dat deze vrouw ook bij zichzelf zal blijven denk wat als ik het beter had beveiligt waren ze dan wel binnen gekomen?
En er zijn vast helaas genoeg soortgelijke verhalen die wat minder positief zijn afgelopen.

[ Voor 26% gewijzigd door Remy!!!! op 10-04-2015 02:39 ]

[Vnze]

VasZaitsev schreef op donderdag 09 april 2015 @ 23:03:
Overigens, die cijfers van Recapp lijken uit '98 te komen, inmiddels dus bijna 20 jaar oud, en zijn als ik het zo eens bekijk Amerikaans.

Hier in Finland was laatst een programma op tv waar ze een onderzoek van een bekende sexuoloog (maar vraag me zijn naam niet) exact hadden herhaald. In beide experimenten werden mannen en vrouwen die elkaar niet kenden in een donkere kamer opgesloten zonder verdere informatie. In het originele experiment sloeg een zéér grote groep aan het kussen, strelen, aanraken,... in het recentere experiment raakte slechts één persoon een andere persoon aan en dit werd door de onderzoekers als "eerder toeval" omschreven. De conclusie was dat de waarde en normen in al die tijd serieuze veranderingen hebben ondergaan en blijkbaar in de goede richting. Het eerste experiment was wel van de jaren 60 als ik me niet vergis dus iets langer geleden dan '98 maar het toont toch aan dat oude data ook in dit veld niet alles zegt.

[Ardana]

Remy!!!! schreef op vrijdag 10 april 2015 @ 02:23:
Hopelijk valt het onderstaande niet in de verkeerde aard:
- Als persoon A met uitgaan constant tegen persoon B loopt aan te schuren/op te hitsen en vermeld dat hij/zij zin heeft in seks. En als het een paar uur later bij hij/zij thuis puntje bij paaltje komt, en uiteindelijk zegt persoon A dat hij/zij toch geen seks wilt maar persoon B gaat toch te ver (toch zoenen terwijl persoon A dat niet wilt bijvoorbeeld).
Dan kan ik het vanuit zijn/haar (persoon B ) situatie begrijpen (gemengde signalen e.d.).
Als iemand nee zegt moet je dan door gaan? Nee natuurlijk niet! Maar als je de hele avond al andere signalen hoort, dan kan ik inzien dat het raar overkomt en dat je eventueel te ver gaat ook door eventuele drank/drugs/hormonen/gemoedstoestand.
Keur ik het goed? Nee ook totaal niet, en dit zal ik zelf ook niet doen. Kan ik mij inleven in zijn/haar situatie ja best wel.

Iets begrijpen betekent ook: ergens begrip voor opbrengen.

Wat je hier eigenlijk zegt is dat iemand niet van gedachte mag veranderen. En dat lijkt me niet.

Kanttekening is wel dat er, zoals ik eerder gezegd heb, duidelijk gecommuniceerd moet worden. Maar ook dat de potentiële dader leert dat hij/zij een duidelijke "ja" moet krijgen - niet dat hij/zijz geen "nee" kan zeggen omdat hij/zij helemaal buiten westen is.

En net als eerder: als hij/zij om 20 uur "ja" heeft gezegd, betekent dat in z'n geheel niet dat hij/zij om 01 uur óók "ja" moet zeggen.

Nogmaals ik praat seksuele intimidatie/aanranden/verkrachten totaal niet goed en dat probeer ik ook zeker niet te doen met mijn bovenstaande verhaal. Maar het gaat mij om het feit dat zodra je een situatie schetst dat de andere partij gelijk verwacht dat jij zelf die situatie ook zal uitvoeren, en dat vind ik nogal vreemd.

Ik verwacht idd niet dat jij zo'n situatie zal uitvoeren. Maar het feit dat je er begrip voor kan hebben, geeft aan dat je je kan inleven en kan indenken dat jou hetzelfde "overkomt".

Ik heb dat totaal niet. Ik kan me niet, op geen enkele manier voorstellen dat seks nog leuk is als hij/zij geen volledige consent heeft gegeven. Niet. Het lijkt me vreselijk om iemand te zoenen die niet terugzoent. Het lijkt me werkelijk erg naar om op iemand te zitten die niet meebeweegt, jou niet vasthoudt, terugstreelt. Niet meehelpt om "hem" naar binnen te brengen. De heupen zo beweegt dat dat überhaupt erg moeilijk gaat.

Probeer je dat eens in te denken en zeg me dan nog eens dat je het je voor kan stellen dat je doorgaat,

Ik kan me niet voorstellen dat ik, of wie dan ook, in zo'n situatie niet op z'n minst even contact zoekt met zijn of haar bedpartner. "Hey, gaat het? Heb je het wel naar je zin? Je lijkt zo weinig mee te doen, is er iets aan de hand?"

Dàt is verkrachting: totaal geen aandacht of belangstelling hebben, kunnen hebben of willen hebben voor je bedpartner, om welke reden dan ook.

Dus, nogmaals: bij zo'n bedpartner, kun je je nog steeds voorstellen dat je doorgaat omdat ze je eerder opgegeild heeft? Kun je je werkelijk voorstellen dat je zo hard je lul/poes achterna loopt, zo hard je kwakkie kwijt moet (geen idee wat de vrouwelijke term is), dat je niet wíl zien wat je daarmee je bedpartner aandoet, en liever doorgaat dan even naar de wc om jezelf te bevredigen? Probeer je voor de gein eens in te leven, stel het je voor, zie een mooi meisje/jongen voor je, fantaseer hoe jullie gedold hebben in de kroeg en hoe jullie daarna in bed zijn beland. Stel je daarna voor dat hij/zij ineens niet meer meewerkt, stil onder je ligt en misschien selfs wel een beetje tegenstribbelt.

Kun je je nog steeds voorstellen dat je gewoon maar door gaat?

Zo ja: gefeliciteerd, ik ben van mening dat je een potentiële verkrachter bent omdat je geen oog hebt voor de belangen en wensen van je bedpartner.
Zo nee: gefeliciteerd, ik ben van mening dat je (in ieder geval in dit opzicht) een normaal, gezond mens bent.

____________________

Vnze schreef op vrijdag 10 april 2015 @ 10:08:
De conclusie was dat de waarde en normen in al die tijd serieuze veranderingen hebben ondergaan en blijkbaar in de goede richting.

Is dat "blijkbaar in de goede richting een toevoeging van jou? Of stond dat werkelijk zo in het onderzoek? Wetenschappelijke onderzoeken doen nl. over het algemeen geen normatieve uitspraken.

En als het jouw persoonlijke mening is, waarom ben je dat van mening?

Persoonlijk ben ik van mening dat we elkaar juist veel te weinig aanraken, en dat (mede daardoor) iedere aanraking geseksualiseerd is. Gewoon armen om elkaar heen slaan, elkaar een knuffel geven, een aai over de bol, elkaar even masseren, een zoen op de wang, naakt bij elkaar durven zijn, kijken naar dat plekje op een wat intiemere plek die je zorgen baart. Zelfs hartsvrienden/vriendinnen doen dat niet (meer). nu tussen man en vrouw kan er al helemaal geen sprake zijn van intieme, niet seksuele aanrakingen.
Gevolg daarvan is dat er veel sneller sprake is van frustraties en wederzijds onbegrip.

Ik vind het eigenlijk heel triest dat dat niet kan, niet geaccepteerd wordt, raar gevonden wordt.

[ Voor 12% gewijzigd door Ardana op 10-04-2015 13:24 ]

[MB54]

Even iets luchtigs: http://www.geenstijl.nl/m...kjesdagfilmert_in_vo.html

[Ardana]

MB54, wat víndt jij ervan?

[Patriot]

Ardana schreef op vrijdag 10 april 2015 @ 13:15:
[...]

Iets begrijpen betekent ook: ergens begrip voor opbrengen.

Wat je hier eigenlijk zegt is dat iemand niet van gedachte mag veranderen. En dat lijkt me niet.

Kanttekening is wel dat er, zoals ik eerder gezegd heb, duidelijk gecommuniceerd moet worden. Maar ook dat de potentiële dader leert dat hij/zij een duidelijke "ja" moet krijgen - niet dat hij/zijz geen "nee" kan zeggen omdat hij/zij helemaal buiten westen is.

En net als eerder: als hij/zij om 20 uur "ja" heeft gezegd, betekent dat in z'n geheel niet dat hij/zij om 01 uur óók "ja" moet zeggen.

Je moet sowieso niks, nee is aangenomen en zelfs als er ja is gezegd is het bij nee gewoon weer stoppen.

Dàt is verkrachting: totaal geen aandacht of belangstelling hebben, kunnen hebben of willen hebben voor je bedpartner, om welke reden dan ook.

Dus, nogmaals: bij zo'n bedpartner, kun je je nog steeds voorstellen dat je doorgaat omdat ze je eerder opgegeild heeft? Kun je je werkelijk voorstellen dat je zo hard je lul/poes achterna loopt, zo hard je kwakkie kwijt moet (geen idee wat de vrouwelijke term is), dat je niet wíl zien wat je daarmee je bedpartner aandoet, en liever doorgaat dan even naar de wc om jezelf te bevredigen? Probeer je voor de gein eens in te leven, stel het je voor, zie een mooi meisje/jongen voor je, fantaseer hoe jullie gedold hebben in de kroeg en hoe jullie daarna in bed zijn beland. Stel je daarna voor dat hij/zij ineens niet meer meewerkt, stil onder je ligt en misschien selfs wel een beetje tegenstribbelt.

Kun je je nog steeds voorstellen dat je gewoon maar door gaat?

Zo ja: gefeliciteerd, ik ben van mening dat je een potentiële verkrachter bent omdat je geen oog hebt voor de belangen en wensen van je bedpartner.
Zo nee: gefeliciteerd, ik ben van mening dat je (in ieder geval in dit opzicht) een normaal, gezond mens bent.

Het is dat je "zelfs nog even tegenstribbelt" hebt toegevoegd, maar verder is dit wel zeer omvattend. Ik kan me ook niet goed voorstellen dat het leuk is om (om het even lomp te zeggen) seks te hebben met een zoutzak, maar dat an sich maakt het nog geen verkrachting.

[...]

Is dat "blijkbaar in de goede richting een toevoeging van jou? Of stond dat werkelijk zo in het onderzoek? Wetenschappelijke onderzoeken doen nl. over het algemeen geen normatieve uitspraken.

En als het jouw persoonlijke mening is, waarom ben je dat van mening?

Persoonlijk ben ik van mening dat we elkaar juist veel te weinig aanraken, en dat (mede daardoor) iedere aanraking geseksualiseerd is. Gewoon armen om elkaar heen slaan, elkaar een knuffel geven, een aai over de bol, elkaar even masseren, een zoen op de wang, naakt bij elkaar durven zijn, kijken naar dat plekje op een wat intiemere plek die je zorgen baart. Zelfs hartsvrienden/vriendinnen doen dat niet (meer). nu tussen man en vrouw kan er al helemaal geen sprake zijn van intieme, niet seksuele aanrakingen.
Gevolg daarvan is dat er veel sneller sprake is van frustraties en wederzijds onbegrip.

Ik vind het eigenlijk heel triest dat dat niet kan, niet geaccepteerd wordt, raar gevonden wordt.

Op het naakt bij elkaar zijn en vragen om te kijken naar een plekje op een intieme plek na zijn dat allemaal dingen die ik regelmatig doe, en die ik regelmatig zie gebeuren. Ik heb niet het idee dat dat dingen zijn die niet geaccepteerd worden oid.

[MB54]

Ardana schreef op vrijdag 10 april 2015 @ 13:30:
MB54, wat víndt jij ervan?

Ik heb de discussie gisteren van a tot z gevolgd. Ongewoon thema op Tweakers.
Ik spreek geen voor of tegen over deze of gene uit want emoties en geuite gedachten hierover zijn moeilijk te beredeneren, hoe hard dat hier ook wordt geprobeerd. Dat geldt ook voor mezelf.
Als 60-jarige vrouw en ooit "lekkere" twintiger heb ik wel een en ander meegekregen. Geen verkrachting maar toch wel meerdere keren op het randje. Een grote mond bleek in de meeste gevallen afdoende maar dat is niet iedereen gegeven. Eén keer heb ik mijn toevlucht gezocht in dreigen met een zakmes. Dat had ik als jonge meid altijd op zak en het hielp. Maar het had verkeerd kunnen aflopen, je weet maar nooit...
Mezelf vrijpleiten van sexuele intimidatie kan ik niet. Vrijgevochten en grootgebekt heb ik ongetwijfeld menige man het schaamrood naar de kaken gejaagd. Als excuus kan ik hooguit aanvoeren dat dit gebeurde in reactie óp. Termen als slet en hoer kan ik nog steeds niet velen en de man of vrouw die ze uitspreekt krijgt van mij de wind van voren.
Verkrachting binnen een relatie lijkt mij overigens het meest voorkomende en minst gerapporteerde delict en gebeurt m.i. bijna uitsluitend in combinatie met huiselijk geweld (zowel lichamelijk als geestelijk). Vrouwen worden murw gemaakt door -voor buitenstaanders- de meest charmante en innemende mannen die het predikaat narcist verdienen. Duurt jaren voordat je het doorhebt...
Kleding heeft er m.i. niets mee te maken. Je wordt niet verkracht omdat je decolleté zo prettig oogt of je benen zichtbaar eindigen in het beloofde land. Dat zijn overigens wel de uitlokkers van slet en hoer door zowel mannen als vrouwen. Wat is dat? Afgunst? Frustrastie? Intimidatie om jezelf "beter" te voelen?Zowel ik als mijn man zien graag een mooi lijf en of dat m/v is maakt eigenlijk niet uit.
Macht en onderdrukking gaan hand in hand met des mans libido. Frustratie en minachting lijkt me ook een drijfveer. Maar kan ik oordelen als ik zelf niet over die dubieuze "kwaliteiten" beschik?
Alle beschreven situaties in dit topic komen voor en zullen zich blijven voordoen.
Sorry dat ik niet inga op de mannelijke slachtoffers, ze zijn er, dat weet ik maar dan denk ik toch hoofdzakelijk richting pedofilie.
Vragen? Stel ze. Of ik ze kan beantwoorden weet ik niet.
Hoeveel vrouwen zitten er eigenlijk in dit topic?

[Ardana]

Wow, wat een mooi stuk! En wat bijzonder dat je als 60-jarige vrouw op Tweakers zit! beetje vooroordeel van mij, maar dat had ik echt niet verwacht

Ik heb geen idee hoeveel vrouwen er in dit topic zitten, zelf ben ik er eentje. Ik weet ook niet of ik dat echt belangrijk vindt. Ik probeer iig het niet mee te laten wegen

Mijn vraag : "wat vind jij ervan?" was eigenlijk bedoeld voor de door jou geplaatste link naar dat Rokjesdag / GeenStijl-artikel. Enkel een linkje posten zonder toelichting maakt me vaak nieuwsgierig naar waarom iemand dat plaatst en wat iemands mening is over hetgeen hij plaatst

Patriot schreef op vrijdag 10 april 2015 @ 14:58:
Het is dat je "zelfs nog even tegenstribbelt" hebt toegevoegd, maar verder is dit wel zeer omvattend. Ik kan me ook niet goed voorstellen dat het leuk is om (om het even lomp te zeggen) seks te hebben met een zoutzak, maar dat an sich maakt het nog geen verkrachting.

Klopt, maar het lijkt me wél een goede aanleiding om even te controleren of hij/zij het nog wel naar zijn/haar zin heeft, toch? Dat nalaten kan het wél (gemakkelijker) een verkrachting laten zijn. Zeker bij iemand die je nog niet zo goed kent, lijkt het me van belang om te weten wat hij/zij wil, lekker vindt, leuk vindt. Er zomaar op gaan liggen rampetampen zonder interesse in je partner lijkt me ongewenst.

Kijk, als jullie al jaren samen zijn, en dit is bij jullie gebruikelijk, jullie hebben het er over gehad en zijn er allebei tevreden mee, prima, be my guest, leef je uit. Maar bij een vreemde, een nieuwe partner, lijkt het me toch wel aanleiding om even een controle uit te voeren of iemand wél instemt met wat er gebeurt.

En jammer dat je m'n laatste vraag wel quote, maar niet beantwoord. Wat vínd jij? Vind jij het goed dat de moraal kennelijk gewijzigd is?

[ Voor 53% gewijzigd door Ardana op 10-04-2015 16:39 ]

[MB54]

@ardana, beetje moeilijk om Patriot en MB54 in één post te "behandelen" ;-) Vergissing?

However, ik haal mijn deel er wel uit. Danke für die Blumen!
Ja, mijn toelichting ("Even iets luchtigs") was erg summier maar het prachtige weer en daardoor de eerste rokjesdag vroegen erom. Aardige mensen haal je met gemak uit de commentaren, de minder aardige lijken me van het slag "ze vroeg erom met haar korte rokje", misschien niet als dader maar dan toch wel getuigend van een twisted mind.
Sex en fantasie zijn eindeloos voor gelijkgestemden. Verkrachting is een misdaad, veel erger dan die gestolen laptop. Het tast je identiteit aan, je innerlijk wordt beschadigd.
Nee is nee, maar zie hoeveel cursussen er zijn om te leren nee te zeggen en de juiste signalen te geven als je iets niet wilt. Zender en ontvanger zitten niet op dezelfde frequentie en dan kan (met de nadruk op kan) het misgaan. Ik denk dat menige dader achteraf tot dat beschamende besef komt.
Predator and prey: ze zullen altijd bestaan.

[Remy!!!!]

Gomez12 schreef op donderdag 09 april 2015 @ 22:37:
Of laat ik eindigen met een vraag :
Stel je hebt 3 vrouwen die alledrie in bed liggen met een man, alledrie hebben ze geen zin in seks vanavond.
Vrouw 1 zegt : Nee, vanavond geen zin.
Vrouw 2 zegt : Ik heb hoofdpijn kan het niet een ander keertje
Vrouw 3 denkt : Geen zin maar ik blijf wel even liggen en dan kan hij een week er niet meer over zeuren.
Is dan bij seks vrouw 1 verkracht en vrouw 2 en 3 niet? De gedachte was hetzelfde alleen vrouw 1 zegt expliciet nee, de rest is daar "te beleefd" voor...

En hiermee probeer ik niet enige seks met 1 van de vrouwen goed te praten alleen simpelweg hameren op "nee is nee" is voor de wat minder directe personen niet handig (want vrouw 2 bedoelt ook nee)

Erg goede post van Gomez12, maar ik heb hierop helaas nog geen antwoord op gezien van andere topicposters en daar ben ik wel erg benieuwd naar.

Om zelf even af te trappen:
Vrouw 1: Mocht de partner bij het antwoord "Nee, vanavond geen zin" alsnog seks dwingen, dan is dit zeker verkrachting.
Vrouw 2: Als de partner alsnog voor de seks gaan (ik weet niet of het dwingen kan niet, dat vind ik nogal een te grote betekenis) dan ligt het heel erg aan de reactie van de vrouw hoe het verder loopt.
Vrouw 3: Dit is naar mijn idee zeker geen verkrachting. Als het je partner is dan kan je haar waarschijnlijk wel "lezen" dat ze er geen zin in heeft en dan is aan de man de keus hoe daar mee om te gaan. Maar als je de vrouw niet echt kent of niet goed kan aflezen dan is het naar mijn idee de fout bij de vrouw door het niet aan te geven.

[Ardana]

MB54 schreef op vrijdag 10 april 2015 @ 18:20:
@ardana, beetje moeilijk om Patriot en MB54 in één post te "behandelen" ;-) Vergissing?

Nee, beleid op Tweakers is om geen double-posts te maken: je wordt dus geacht om op meerdere mensen in 1 post te reageren .

Ik denk dat menige dader achteraf tot dat beschamende besef komt.

Ik weet het niet. Ik ken weinig verhalen van mensen die spijt hebben over hun vergissing iemand te verkrachten...

Ik blijf er ook bij: ik snáp niet hoe je zo ver kunt gaan. Ik kan me niet voorstellen dat je dusdanige signalen kunt missen, of (en dat is ook gebleken uit onderzoek) dat je ze wel mee krijgt, maar besluit te negeren... Ik snap écht niet hoe je dat in vredesnaam voor elkaar krijgt, eerlijk niet. En er is nog niemand geweest die me dat uit kon leggen.

Kijk, als een van beiden, ook bij navragen, liegt "ja hoor, ik wil, ga door!" terwijl er eigenlijk "nee" bedoeld wordt, tsja, dan kan ik echt niet van verkrachting spreken. Vooropgesteld natuurlijk dat er geen sprake is van bedreiging en/of machtsverschil. Maar hoe krijg je het voor elkaar dat je zo weinig aandacht voor je bedpartner hebt dat je hem/haar "per ongeluk" tegen zijn/haar zin in neemt? Zeker als het gaat om een nieuwe partner verwacht ik wat meer interesse en voorzichtigheid...

Kan íemand me dat hier uitleggen? Of moet ik wat Rémy schrijft zien als uitleg?

Remy!!!! schreef op vrijdag 10 april 2015 @ 19:15:
Vrouw 3: Dit is naar mijn idee zeker geen verkrachting. Als het je partner is dan kan je haar waarschijnlijk wel "lezen" dat ze er geen zin in heeft en dan is aan de man de keus hoe daar mee om te gaan. Maar als je de vrouw niet echt kent of niet goed kan aflezen dan is het naar mijn idee de fout bij de vrouw door het niet aan te geven.

Dit vind ik een hele vreemde.

Je zegt: "als een voor mij vreemde vrouw eerst aangeeft dat ze geen zin heeft, en daarna passief is en blijft liggen, is het haar schuld omdat ze het niet duidelijk aangeeft? Ze heeft kennelijk gezegd "geen zin". Ga je dan werkelijk niet even verder controleren? Heb jij er dan in het geheel geen behoefte aan om zeker te weten dat zij de seks net zo hard wil als jij?

Vind jij het goed dat zo'n voor jou onbekende vrouw zich maar even door jou laat gebruiken om je kwakkie te lozen? Is dat werkelijk wat je hier wil zeggen?

[ Voor 27% gewijzigd door Ardana op 10-04-2015 19:27 ]

[Remy!!!!]

Ardana schreef op vrijdag 10 april 2015 @ 13:15:
[...]

Iets begrijpen betekent ook: ergens begrip voor opbrengen.

Ik denk dat wij hier van mening verschelen want iets begrijpen betekent voor mij niet altijd dat ik ook begrip heb voor die situatie. En in m'n post heb ik het woord inleven denk ik enigzins verkeerd gebruikt. Ik bedoelde eerder dat ik het kan inzien.

Maar voor mij zit er een groot verschil in of ik begrip heb voor een situatie of dat ik het begrijp.

Wat je hier eigenlijk zegt is dat iemand niet van gedachte mag veranderen. En dat lijkt me niet.

Als dit zo is over gekomen dan mijn excuses want dat was niet mijn bedoeling. Natuurlijk mag iemand van gedachten veranderen. Graag zelfs als je denkt dat het nodig is.

Kanttekening is wel dat er, zoals ik eerder gezegd heb, duidelijk gecommuniceerd moet worden. Maar ook dat de potentiële dader leert dat hij/zij een duidelijke "ja" moet krijgen - niet dat hij/zijz geen "nee" kan zeggen omdat hij/zij helemaal buiten westen is.

En net als eerder: als hij/zij om 20 uur "ja" heeft gezegd, betekent dat in z'n geheel niet dat hij/zij om 01 uur óók "ja" moet zeggen.

Klopt hier heb je helemaal gelijk in, communicatie moet ten alle tijden aanwezig zijn/duidelijk zijn. En als je inderdaad om tijd X ja zegt dan hoeft dat niet te betekenen dat die ja op tijd Y nog steeds geldt.

[...]

Ik verwacht idd niet dat jij zo'n situatie zal uitvoeren. Maar het feit dat je er begrip voor kan hebben, geeft aan dat je je kan inleven en kan indenken dat jou hetzelfde "overkomt".

Zie begin van mijn post.

Ik heb dat totaal niet. Ik kan me niet, op geen enkele manier voorstellen dat seks nog leuk is als hij/zij geen volledige consent heeft gegeven. Niet. Het lijkt me vreselijk om iemand te zoenen die niet terugzoent. Het lijkt me werkelijk erg naar om op iemand te zitten die niet meebeweegt, jou niet vasthoudt, terugstreelt. Niet meehelpt om "hem" naar binnen te brengen. De heupen zo beweegt dat dat überhaupt erg moeilijk gaat.

Probeer je dat eens in te denken en zeg me dan nog eens dat je het je voor kan stellen dat je doorgaat,

Ik kan me niet voorstellen dat ik, of wie dan ook, in zo'n situatie niet op z'n minst even contact zoekt met zijn of haar bedpartner. "Hey, gaat het? Heb je het wel naar je zin? Je lijkt zo weinig mee te doen, is er iets aan de hand?"

Dàt is verkrachting: totaal geen aandacht of belangstelling hebben, kunnen hebben of willen hebben voor je bedpartner, om welke reden dan ook.

Dus, nogmaals: bij zo'n bedpartner, kun je je nog steeds voorstellen dat je doorgaat omdat ze je eerder opgegeild heeft? Kun je je werkelijk voorstellen dat je zo hard je lul/poes achterna loopt, zo hard je kwakkie kwijt moet (geen idee wat de vrouwelijke term is), dat je niet wíl zien wat je daarmee je bedpartner aandoet, en liever doorgaat dan even naar de wc om jezelf te bevredigen? Probeer je voor de gein eens in te leven, stel het je voor, zie een mooi meisje/jongen voor je, fantaseer hoe jullie gedold hebben in de kroeg en hoe jullie daarna in bed zijn beland. Stel je daarna voor dat hij/zij ineens niet meer meewerkt, stil onder je ligt en misschien selfs wel een beetje tegenstribbelt.

Kun je je nog steeds voorstellen dat je gewoon maar door gaat?

Zo ja: gefeliciteerd, ik ben van mening dat je een potentiële verkrachter bent omdat je geen oog hebt voor de belangen en wensen van je bedpartner.
Zo nee: gefeliciteerd, ik ben van mening dat je (in ieder geval in dit opzicht) een normaal, gezond mens bent.

Bedankt voor de felicitaties blijkbaar ben ik een normaal gezond mens.
Ik kan het mij ook totaal niet inzien dat iemand op die manier seks lekker kan vinden.

Even een vraag vanuit mijn kant, wie zegt dat de verkrachter het doet voor de lekkere seks? Als ik zo hier en daar de bronnen vanuit dit topic heb gelezen dan lijkt het eerder vanuit een machtspositie te gebeuren dan om de zin in seks. En als dat zo is dan hoeft diegene het helemaal niet lekker te vinden.
Het zou mij niets verbazen dat als een potentiële verkrachter een beter "wapen" krijgt om de persoon te vernederen/macht vertonen dan zou de kans best groot kunnen zijn dat ze ook daarvoor zouden gaan in plaats van verkrachten, maar goed dat is mijn idee/theorie.

[Remy!!!!]

Ardana schreef op vrijdag 10 april 2015 @ 19:21:

[...]

Dit vind ik een hele vreemde.

Je zegt: "als een voor mij vreemde vrouw eerst aangeeft dat ze geen zin heeft, en daarna passief is en blijft liggen, is het haar schuld omdat ze het niet duidelijk aangeeft? Ze heeft kennelijk gezegd "geen zin". Ga je dan werkelijk niet even verder controleren? Heb jij er dan in het geheel geen behoefte aan om zeker te weten dat zij de seks net zo hard wil als jij?

Vind jij het goed dat zo'n voor jou onbekende vrouw zich maar even door jou laat gebruiken om je kwakkie te lozen? Is dat werkelijk wat je hier wil zeggen?

Dan heb ik de post van Gomez12 verkeerd begrepen, ik lees het als:
Man: "Ik heb zin in seks jij ook?"
Vrouw: *In gedachte, Geen zin maar ik blijf wel even liggen en dan kan hij een week er niet meer over zeuren.* (en dan zegt ze) "Ja hoor tuurlijk"

Zo komt het naar mij over.

[Ardana]

Maar je schrijft zelf

Maar als je de vrouw niet echt kent of niet goed kan aflezen dan is het naar mijn idee de fout bij de vrouw door het niet aan te geven.

Oftewel, ook bij een vrouw die je niet goed kent, is het de schuld van de vrouw als ze niet duidelijk communiceerd. Mijn stelling: in dat geval moet de man om verduidelijking vragen, juist als er sprake is van onduidelijkheid.

[Remy!!!!]

Ardana schreef op vrijdag 10 april 2015 @ 20:08:
Maar je schrijft zelf

[...]

Oftewel, ook bij een vrouw die je niet goed kent, is het de schuld van de vrouw als ze niet duidelijk communiceerd. Mijn stelling: in dat geval moet de man om verduidelijking vragen, juist als er sprake is van onduidelijkheid.

Als je de vrouw uit situatie 3 erbij pakt en de man vraagt om seks en zij antwoord met ja maar denkt "liever niet/nee". En ze reageert verder wel normaal hoe moet je dan zien dat ze niet wilt?
Daarom zei ik, als het al een partner van 10 jaar is dan merk je het eventueel wel. Maar als het een "onbekende" is en ze zegt ja en ze reageert verder normaal dan vindt ik het nogal raar om dan alsnog om duidelijkheid te vragen.

[Ardana]

Remy!!!! schreef op vrijdag 10 april 2015 @ 19:29:
Even een vraag vanuit mijn kant, wie zegt dat de verkrachter het doet voor de lekkere seks? Als ik zo hier en daar de bronnen vanuit dit topic heb gelezen dan lijkt het eerder vanuit een machtspositie te gebeuren dan om de zin in seks. En als dat zo is dan hoeft diegene het helemaal niet lekker te vinden.
Het zou mij niets verbazen dat als een potentiële verkrachter een beter "wapen" krijgt om de persoon te vernederen/macht vertonen dan zou de kans best groot kunnen zijn dat ze ook daarvoor zouden gaan in plaats van verkrachten, maar goed dat is mijn idee/theorie.

De vraag waar het hier specifiek om ging was niet " waarom verkracht iemand?" Maar "kan opgeilen en daarna afwijzen leiden tot verkrachting?". Oftewel, is het begrijpelijk (cq gerechtvaardigd) als iemand in een dergelijke situatie over de grens gaat?

En dan ga ik me dus zo'n situatie voorstellen, wat er gebeurd, wat de partners zeggen, hoe ze reageren etc. En kom ik tot de conclusie dat ik het echt niet kan begrijpen. En hoop ik dat iemand, die eerder aangaf dat hij dat wel kon, het mij duidelijk kan maken.

[Remy!!!!]

Ardana schreef op vrijdag 10 april 2015 @ 20:14:
[...]

De vraag waar het hier specifiek om ging was niet " waarom verkracht iemand?" Maar "kan opgeilen en daarna afwijzen leiden tot verkrachting?". Oftewel, is het begrijpelijk (cq gerechtvaardigd) als iemand in een dergelijke situatie over de grens gaat?

En dan ga ik me dus zo'n situatie voorstellen, wat er gebeurd, wat de partners zeggen, hoe ze reageren etc. En kom ik tot de conclusie dat ik het echt niet kan begrijpen. En hoop ik dat iemand, die eerder aangaf dat hij dat wel kon, het mij duidelijk kan maken.

Ik begrijp dat dat niet de specifieke vraag was, was meer een vraag een algemene vraag en ook niet specifiek op jouw post gericht.

[Ardana]

Remy!!!! schreef op vrijdag 10 april 2015 @ 20:14:
Als je de vrouw uit situatie 3 erbij pakt en de man vraagt om seks en zij antwoord met ja maar denkt "liever niet/nee". En ze reageert verder wel normaal hoe moet je dan zien dat ze niet wilt?
Daarom zei ik, als het al een partner van 10 jaar is dan merk je het eventueel wel. Maar als het een "onbekende" is en ze zegt ja en ze reageert verder normaal dan vindt ik het nogal raar om dan alsnog om duidelijkheid te vragen.

In dit voorbeeld zei de vrouw uit voorbeeld 3 helemaal niets. Is het dan niet ook de verantwoordelijkheid van de man om te controleren of ze idd net zo graag wil als hij?

Als ze je vastpakt, en hartstochtelijk zoent, en helemaal over je heen kruipt, ja, dan kan ik me voorstellen dat je niet even onderbreekt om te vragen "hey, dit wil je toch echt wel?". Ik kan me echter niet voorstellen dat een vrouw die denkt "ik heb geen zin" je inderdaad hartstochtelijk en vol overtuiging gaat zoenen, jij wel?

Overigens, zeker op het moment dat je een condoom pakt (wat me zeker bij een onbekende bedpartner geen slechte lijkt) om toch even bij je partner na te gaan of hij/zij ook zover wil gaan, of dat hij/zij eigenlijk graag het even bij hartstochtelijk zoenen had willen laten.

[gambieter]

Remy!!!! schreef op vrijdag 10 april 2015 @ 20:14:
Als je de vrouw uit situatie 3 erbij pakt en de man vraagt om seks en zij antwoord met ja maar denkt "liever niet/nee". En ze reageert verder wel normaal hoe moet je dan zien dat ze niet wilt?
Daarom zei ik, als het al een partner van 10 jaar is dan merk je het eventueel wel. Maar als het een "onbekende" is en ze zegt ja en ze reageert verder normaal dan vindt ik het nogal raar om dan alsnog om duidelijkheid te vragen.

Dat redeneert toch meer vanuit "ja, behalve als heel duidelijk nee" (zeg maar opt-out), terwijl het "nee, behalve als duidelijk ja" (opt-in) wmb het uitgangspunt moet zijn.

[Remy!!!!]

Ardana schreef op vrijdag 10 april 2015 @ 20:21:
[...]

In dit voorbeeld zei de vrouw uit voorbeeld 3 helemaal niets. Is het dan niet ook de verantwoordelijkheid van de man om te controleren of ze idd net zo graag wil als hij?

Als ze je vastpakt, en hartstochtelijk zoent, en helemaal over je heen kruipt, ja, dan kan ik me voorstellen dat je niet even onderbreekt om te vragen "hey, dit wil je toch echt wel?". Ik kan me echter niet voorstellen dat een vrouw die denkt "ik heb geen zin" je inderdaad hartstochtelijk en vol overtuiging gaat zoenen, jij wel?

Overigens, zeker op het moment dat je een condoom pakt (wat me zeker bij een onbekende bedpartner geen slechte lijkt) om toch even bij je partner na te gaan of hij/zij ook zover wil gaan, of dat hij/zij eigenlijk graag het even bij hartstochtelijk zoenen had willen laten.

Als de vrouw inderdaad helemaal niets zei dan heb ik de vraag verkeerd geïnterpreteerd en dan heb je inderdaad helemaal gelijk.

[Ardana]

Remy!!!! schreef op vrijdag 10 april 2015 @ 19:29:
Even een vraag vanuit mijn kant, wie zegt dat de verkrachter het doet voor de lekkere seks? Als ik zo hier en daar de bronnen vanuit dit topic heb gelezen dan lijkt het eerder vanuit een machtspositie te gebeuren dan om de zin in seks. En als dat zo is dan hoeft diegene het helemaal niet lekker te vinden.
Het zou mij niets verbazen dat als een potentiële verkrachter een beter "wapen" krijgt om de persoon te vernederen/macht vertonen dan zou de kans best groot kunnen zijn dat ze ook daarvoor zouden gaan in plaats van verkrachten, maar goed dat is mijn idee/theorie.

Klopt, een verkrachter heeft heel regelmatig heel andere motieven dan seksuele. Idd, macht, vernedering, sadisme (niet in de zin van bdsm). Niet zelden is een verkrachter (in de zin van de man die je de struiken in sleurt) dan ook impotent.

Verkrachting is wel seksueel geweld, maar seksueel geweld is niet automatisch verkrachting. Verkrachting kent vele factoren, en verkrachters worden meestal ingedeeld in 2 soorten: date-verkrachters (misbruik van de situatie maken) en psychopathologische verkrachters (categorie in bosjes sleuren). Beiden vertonen weinig overeenkomende kenmerken en vereisen een andere aanpak.

Preventie werkt bij de eerste bijv. veel beter dan bij de tweede, juist omdat een ziekte zoveel moeilijker te behandelen is dan een verkeerde opvatting, een gebrek aan respect of gebrek aan communicatievaardigheden.

[twilightschild]

Ardana schreef op vrijdag 10 april 2015 @ 20:14:
[...]

"kan opgeilen en daarna afwijzen leiden tot verkrachting?". Oftewel, is het begrijpelijk (cq gerechtvaardigd) als iemand in een dergelijke situatie over de grens gaat?

Ik heb dit hele topic uitgebreid gelezen en hoewel ik het een zeer interessante discussie vind, heb ik me steeds aan hetzelfde zitten storen.
(Het feit dat ik deze reactie er nu uitpik is simpelweg omdat het de meest recente reactie is, het hadden er evengoed tientallen anderen kunnen zijn.)

Wat mij stoort is dat er in heleboel posts een aantal causale verbanden worden gelegd, die er in mijn ogen helemaal niet zijn.

kan opgeilen en daarna afwijzen leiden tot verkrachting?
Een feitelijke vraag. Is dit al dan niet mogelijk?
Oftewel, is het begrijpelijk
Wait what?! Ow wacht even, misschien bedoel je begrijpelijk als in 'als het gebeurt, dan moet het proces dat ertoe leidt te begrijpen zijn'.
(cq gerechtvaardigd)
Oh, niet dus... Ik kan hier niet anders dan lezen dat als ik zou denken dat 'opgeilen' een mogelijke aanzet zou kunnen zijn voor verkrachting door iemand, ik het automatisch ook gerechtvaardigd zou vinden.

Ik hoop heel erg dat dat niet is wat je bedoelt te zeggen, maar dit is wel hoe ik het lees.

Om de vraag zelf te beantwoorden: Op het eerste gevoel zou ik hier bevestigend op antwoorden; Ik kan me een situatie voorstellen waarin dit zo zou verlopen. Maar als ik wat langer nadenk dan ligt het 'leiden tot' semantisch wel moeilijk. Leidt het 'opgeilen en afwijzen' tot de verkrachting, of leidt het feit dat de verkrachter een bepaald karakter heeft, waarbij hij/zij de persoonlijke beloning (of dit nu sex of macht is) boven het respect voor de integriteit van de ander stelt tot de verkrachting? Ik ben geneigd om te zeggen dat het karakter hier de doorslaggevende factor is.

[RobinHood]

Ik kan inzien dat in het geval van een stel jongeren [geslacht totaal onbelangrijk] welke allebei behoorlijk gezopen hebben, misschien al wat zijn wezen voelen bij elkander en bijna op het punt staan om tot daadwerkelijke penetratie van het een of ander mét het een of ander [op handjes na] over te gaan, en persoon A bedenkt zich op dat moment:

"Kut, geen condoom, en ik heb een soa, of zij heeft wellicht wel wat"
"kut, ik was helemaal vergeten dat ik een partner heb"
"Wacht eens, ik val helemaal niet op jongens/meiden, en toch staat er eentje voor me gebukt"

En persoon A begint opeens met "nah, doe maar niet", dat persoon B denkt, zegt en doet in zijn/haar dronken logica "doe niet zo lullig, [ik] stop 'm erin, 2 minuten geleden zat jij nog met je hand te grabbelen, dus komop komop komop nou"

En aldus geschiedde dat persoon B erbovenop dook, terwijl A eigenlijk niet wilde, en dat hoeft niet minuten te zijn, 20 seconden is ook verkrachting.

Dat is duidelijk weer een typisch gebrek aan communicatie, de afwijzing zelf leidde niet tot verkrachting, maar alles ervoor wel, want persoon B had wel zin, en ziet op zo'n moment echt weinig kwaads in zijn/haar gedrag want de andere partij deed de hele tijd vrolijk mee. Misschien heeft Persoon A wel wat koudwatervrees, komop, laat ik hem/haar eens [meer dan] een handje helpen.

Natuurlijk zijn er karakters die wel gewoon stoppen, maar het is ook alom bekend dat bezopen wezen nou niet bepaald het beste in mensen naar boven haalt, logisch denken opeens heel moeilijk is, en grenzen zien en erkennen, bij jezelf en zeker anderen, is nog moeilijker.

Nuchter zou ik nooit iets doen als iemand "nee" zegt [tenzij dat bij het spelletje hoort, maar da's een ander verhaal], maar, als ik bezopen zou zijn, ik zou het niet weten. Ben het nog nooit geweest, dus ik weet niet hoe de bezopen Vas is.

Bovenstaand voorbeeld heb ik trouwens 2x gehoord, interessant genoeg van zowel een vriend als een vriendin. De vriend herinnerde zich opeens dat ie nog een relatie had met iemand, de meid had geen rubbertje en wilde geen soa. Die jongen had er naderhand meer last van, vooral omdat zijn relatie voorbij was, maar ze zien zichzelf allebei niet als slachtoffer van een verkrachting, maar meer als van een uit de hand gelopen iets en een leermoment.

[Patriot]

Ardana schreef op vrijdag 10 april 2015 @ 16:34:
[...]

Klopt, maar het lijkt me wél een goede aanleiding om even te controleren of hij/zij het nog wel naar zijn/haar zin heeft, toch? Dat nalaten kan het wél (gemakkelijker) een verkrachting laten zijn. Zeker bij iemand die je nog niet zo goed kent, lijkt het me van belang om te weten wat hij/zij wil, lekker vindt, leuk vindt. Er zomaar op gaan liggen rampetampen zonder interesse in je partner lijkt me ongewenst.

Ik ben het ontzettend met je eens dat het dan het meest verstandig is om even te vragen wat er aan de hand is. Ik reageerde meer op het feit dat je omschrijving van een situatie in mijn ogen nogal algemeen was, en dat er nog wel wat uitleg bij nodig was voordat ik het absoluut als verkrachting zou zien. De situatie was gewoon ook uit te leggen op een manier dat de partner die (nog) bezig was zich in feite van geen kwaad bewust was en dat in mijn ogen ook nog niet binnen alle redelijkheid hoefde te zijn.

Als jouw partner tijdens de seks opeens ongeïnteresseerd lijkt te zijn in de daad kan een reactie ook zijn om zonder te praten de boel wat interessanter proberen te maken voor je partner, te meer omdat er wel aanleiding was tot de daad en er in eerste instantie geen reden was om te twijfelen aan de interesse erin van de partner. Ik denk niet dat dat een onredelijk standpunt is.

Kijk, als jullie al jaren samen zijn, en dit is bij jullie gebruikelijk, jullie hebben het er over gehad en zijn er allebei tevreden mee, prima, be my guest, leef je uit. Maar bij een vreemde, een nieuwe partner, lijkt het me toch wel aanleiding om even een controle uit te voeren of iemand wél instemt met wat er gebeurt.

Deze situaties heb je al meer uitgetekend dan in de post waarop ik reageerde. Nog even voor de duidelijkheid: Ik reageerde meer op de algemeenheid van je omschrijving, die vond ik erg breed en niet erg betrouwbaar als maatstaf om te bepalen of er al dan niet sprake was van verkrachting. Ik ben dus absoluut niet van mening dat er in situaties die onder die beschrijving vallen geen verkrachting kunnen zijn, alleen dat deze niet specifiek genoeg was om te kunnen zeggen dat die situaties áltijd verkrachting zijn.

En jammer dat je m'n laatste vraag wel quote, maar niet beantwoord. Wat vínd jij? Vind jij het goed dat de moraal kennelijk gewijzigd is?

Misschien heb ik het verkeerd opgevat, maar die vraag stelde je onder een quote van een andere poster. Het was een vraag over zijn mening, dus ik ben er van uitgegaan dat je de vraag aan hem stelde.

[corset]

Koenvh schreef op donderdag 09 april 2015 @ 19:02:


Iets in deze categorie:
[afbeelding]
Dat maakt je op een parkeerplaats ook niet verantwoordelijk, maar wel alert.

Als ik dit bord bekijk, en ik volg de logica van sommige mensen in dit topic. Is dit dus een fout bord, want ten slotte. Het gaat hier om het slachtoffer de schuld geven, maar je moet juist de dader aanpakken. Zoiets is het toch?

Verkrachting binnen een relatie lijkt mij overigens het meest voorkomende en minst gerapporteerde delict en gebeurt m.i. bijna uitsluitend in combinatie met huiselijk geweld (zowel lichamelijk als geestelijk). Partners worden murw gemaakt door -voor buitenstaanders- de meest charmante en innemende mannen die het predikaat narcist verdienen. Duurt jaren voordat je het doorhebt...

Compleet mee eens, heb het alleen gewijzigd naar wat meer kloppend

Mentaliteit kàn veranderen, en zal veranderen.

Natuurlijk gaat dat veranderen, maar dan moet er veel meer veranderen.

Als je tegenwoordig kijkt wat er voor 5+ kinderen wordt verkocht aan kleding, hell, waar tieners in lopen. Het idee de afgelopen zomers van hoe naakter hoe beter voor mijn kinderen wordt steeds erger. Sorry, maar als je je kind van 6 in een string en een mini rokje laat lopen, dan is er ook wat met je mis als ouder.
Toen ik jong was (ben nu 28, dus niet al te lang geleden) werd er gewoon gekeken wat er werd aangetrokken als we uit gingen, en dan was het nog normale kleding ipv.. whatever het nu is. (Zal wel een of andere hippe naam voor zijn )