Controverse rond anti-verkrachtingscampagne politie

[Remy!!!!]

Dido schreef op donderdag 09 april 2015 @ 14:58:
[...]

Ik daag je uit.

Geef me 1 voorbeeld van een situatie waarin een verkrachte vrouw niet het slachtoffer is en de verkrachter niet de dader.

Kom maar op.

Als alternatief mag je na even nadenken toegeven dat je opmerking, hoewel hij heerlijk genuanceerd klinkt, gewoon hetzelfde betekent als "ach, soms is het gewoon hun eigen schuld en kunnen die kerles er niets aan doen". En ja, daar mag je je voor schamen.

Volgens mij lees jij het verkeerd?
Er staat:

Het belangrijkste is imo niet te verzanden in iets wat tegenwoordig maar al te vaak lijkt te gebeuren: De vrouwen zijn altijd slachtoffer, de mannen zijn altijd de dader. Zo los je namelijk helemaal niks op.

Als ik dit lees dan komt het op mij over dat als je het over verkrachting hebt in het algemeen, dat men er dan standaard van uit gaat dat het slachtoffer vrouw is en dat de dader man is. Dit terwijl het ook andersom kan zijn (of diverse andere vormen man->man vrouw->vrouw).

Of ik begrijp het verkeerd

[corset]

Dido schreef op donderdag 09 april 2015 @ 15:03:
[...]

De 40 en 98% waar je op reageert hebben geen donder te maken met zich schamende mannen.

Als 40% van de vrouwen aangeeft slachtoffer van seksueel geweld te zijn geweest hoef je geen man te ondervragen.
Als in die gevallen in 98% ven de gevallen een man de dader was hoef je ook geen zich schamende mannen te ondervragen.

Wacht even.. jij zegt dat het voor mannen het taboe even erg is als voor vrouwen (als slachtoffer bedoel ik).. ik weet niet hoe ik daarop moet reageren.

[RobinHood]

Dido schreef op donderdag 09 april 2015 @ 14:53:
De haren rijzen me ten berge bij het doorlezen van dit topic.

Zo zijn mannen nu eenmaal

Mag ik een teiltje? Er zijn verschillende redenen waarom een man een vrouw verkracht, maar "het is een man" is er daar zeker geen een van. Mannen die "zo" zijn, dienen zich aan te passen. Ze hebben kennelijk in hun opvoeding, achtergrond of opleiding wat puntjes gemist, waarander het feit dat verkrachting nooit acceptabel is.


Mannan zijn nu eenmaal zo? Hoe komt het dan dat de overgrote meerderheid van de mannen nooit een vrouw zal verkrachten (zelfs al fantaseren ze erover)?

Nee, zolang er mannen zijn di "nu eenmaal zo zijn" ligt het probleem bij die mannen - en bij elke hufter die denk te moeten accepteren dat zulke mannen bestaan

Waar wordt dat gezegd?

.

Met zulke kleding vraagt ze er gewoon om

En waar wordt dat gezegd?

Ik zie zelf een opmerking tegen een vriend van mij over de kleding van iemand anders niet als verkrachting of seksueel geweld. Ik zie het als een opmerking over iets wat mij op zo'n moment opvalt. Ik roep haar niet na, zit niet aan haar of ook maar wat anders. Ik mompel het tegen iemand naast mij

Die tien "alternatieve" regeltjes zijn absurde feminazi-propaganda

Lees ze nog eens heel goed en vraag je eens af wat er zou gebeuren als kerels zich gewoon aan die regeltjes zouden houden.
Als jij je als man aangevallen of beperkt voelt door die tien regeltjes, ben je een potentiele verkrachter, en ben je een maatschappelijk probleem: het probleem dat verkrachting veroorzaakt.

Ja, ik voel mij aangevallen.

Waarom? Omdat ik een verkrachter in de dop ben, een maatschappelijk probleem, omdat ik ziek ben?.

Nee.

Omdat ik het langzaam zat begin te worden dat ik als mogelijke dader wordt gezien puur omdat ik toevallig XY heb en niet XX.

Er is gewoon een grote groep feministen die in alles wat de man doet iets fouts ziet, fouten die alleen een man maakt. Maar ze vergeten simpelweg dat er ook mannelijke slachtoffers van vrouwen zijn. En kiezen zij dan voor de man? Nee, je krijgt shit te horen als "het is je eigen schuld" "had je een stijve? Dan genoot je ervan".

Er wordt vanuit gegaan dat alleen, en alle, mannen zulke dingen doen bij vrouwen, en dat is fout. Dáárom voel ik mij aangevallen en beperkt, want ik doe dat niet. Het merendeel van de mannen doet dat niet. Net als het merendeel van de vrouwen mannen niks aandoen.

[/quote]

[Coocoocachoo]

Dido schreef op donderdag 09 april 2015 @ 14:58:
[...]

Ik daag je uit.

Geef me 1 voorbeeld van een situatie waarin een verkrachte vrouw niet het slachtoffer is en de verkrachter niet de dader.

Kom maar op.

Als alternatief mag je na even nadenken toegeven dat je opmerking, hoewel hij heerlijk genuanceerd klinkt, gewoon hetzelfde betekent als "ach, soms is het gewoon hun eigen schuld en kunnen die kerles er niets aan doen". En ja, daar mag je je voor schamen.

Wait wut? Zo bevestig je het punt wel heel makkelijk. Want de enige manier waarop een man slachtoffer kan zijn is omdat iemand verzint dat het niet zijn schuld is dat hij iemand verkracht heeft? Een man kan in jouw belevingswereld dus geen slachtoffer van verkrachting zijn?

En ondanks dat dit helaas te ver van het onderwerp vandaan gaat (vrijwel niemand gaat hier in op de vraag waarom het erg is om mensen voor gevaren te waarschuwen), dát is nu precies wat veel mensen tegen de haren wrijft van feministen. Já het is slecht als een groep (bijv. vrouwen) minder rechten hebben, maar bij sommige feministen is het alleen maar erg als die groep vrouwen zijn, anders is het te bagatelliseren.

[Dido]

lanerios schreef op donderdag 09 april 2015 @ 15:01:
Let's do this.

ok, interessant. Ik vroeg naar een situatie waarin de verkrachte vrouw niet het slachtoffer was.

Mijn vorige relatie. 1 avond.

Mevrouw misbruikt mij, maar houdt constant vol dat zij het slachtoffer is. En raad eens? Iedereen gelooft haar, want een vrouw die misbruikt wordt, is gelijk het slachtoffer volgens de mensheid

Dus je geeft toe dat je haar verkracht hebt?

En dat praat je goed met wat precies? Dat dat je enige verweer was tegen haar misbruik?

Of beschrijf je stiekem toch een andere situatie dan waar ik om vroeg?

En daar loop je als man tegen aan. Feministen zijn nodig, maar ze moeten niet uit het oog verliezen dat vooral in de situatie van seksueel misbruik, ze 100 keer meer erkenning hebben en ooit zullen krijgen dan mannen.

Als slachtoffers krijgen mannen noch vrouwen de erkenning die ze verdienen. Zolang er mensen zijn die de daders verdedigen (zo zijn mannen nu eenmaal) dan zit er nog iets grondig mis. En als nota bene het politieapparaat denkt dat het goed is om slachtoffers schuld aan te praten zijn de femisten me nog een tikkeltje te stil.

[Remy!!!!]

Om dan inderdaad even terug te komen op het onderwerp, hoe denken de vrouwen over de vergelijking:
- Wat te doen om te voorkomen dat je word verkracht
- Wat te doen om te voorkomen dat je word beroofd

Beide kunnen een advies zijn, maar over beide word anders gedacht als ik de vrouwen hier zo hoor.
Nu begrijp ik het punt dat zodra jij je moet aanpassen (dus hoe voorkom je een verkrachting) je iemand al in de slachtoffer rol duwt, maar als je daar dingen mee kan voorkomen?...

[corset]

Dido schreef op donderdag 09 april 2015 @ 15:07:
[...]

ok, interessant. Ik vroeg naar een situatie waarin de verkrachte vrouw niet het slachtoffer was.

[...]

Dus je geeft toe dat je haar verkracht hebt?

En dat praat je goed met wat precies? Dat dat je enige verweer was tegen haar misbruik?

Of beschrijf je stiekem toch een andere situatie dan waar ik om vroeg?

Wow.. ik wordt misbruikt, en ik ben de schuldige.

Dank je!

En zie hier mensen, de reden waarom feministen niet serieus worden genomen.


Wat ik bedoel; zodra een vrouw een zielig verhaal ophangt in dit onderwerp = zij altijd, 100% het slachtoffer. Of het waar is of niet.

De man? Altijd de dader.

Jij wil een voorbeeld waarin het niet klopt. Tadaa, hier heb je er 1.

[ Voor 19% gewijzigd door corset op 09-04-2015 15:14 ]

[RobinHood]

Vrouwen krijgen over het algemeen veel meer erkenning bij mishandeling en misbruik dan mannen, dat is toch wel algemeen bekend hoop ik?

Krijgen ze genoeg erkenning? Vaak niet, heel vaak niet, te vaak niet. Maar mannen krijgen nog minder vaak erkenning en worden veel vaker uitgelachen.

En dan heb ik diezelfde lachende feministen nodig? Laat mij niet lachen.

De westerse wereld heeft geen feministen nodig, de westerse wereld heeft mensen nodig die opkomen voor gelijke rechten en gelijke behandeling voor man en vrouw. En dat is dus geen 1-richtingsverkeer waar alleen vrouwen dingen krijgen. Vrouwen zullen ook dingen moeten afstaan, net als mannen zullen moeten doen, en ook mannen zullen dingen moeten krijgen.

Laten we eens beginnen bij meer begrip en serieus genomen worden als je zegt mishandeld of misbruikt te zijn door een voruw.

[Fly-guy]

Dido schreef op donderdag 09 april 2015 @ 15:07:
[...]

En als nota bene het politieapparaat denkt dat het goed is om slachtoffers schuld aan te praten zijn de femisten me nog een tikkeltje te stil.

Zo lees ik het absoluut niet, het zijn tips om de kans te verlagen. Of die tips helpen, kun je over discussiëren, maar als je door die tips je werkelijk een slachtoffer voelt, is er meer mis met jou dan de tips.

[Dido]

VasZaitsev schreef op donderdag 09 april 2015 @ 15:04:
Ja, ik voel mij aangevallen.

Waarom? Omdat ik een verkrachter in de dop ben, een maatschappelijk probleem, omdat ik ziek ben?.

Als jij je niet aan die tien regeltjes kunt houden zonder daar moeite voor te doen ben je inderdaad een maatschappelijk probleem.

Omdat ik het langzaam zat begin te worden dat ik als mogelijke dader wordt gezien puur omdat ik toevallig XY heb en niet XX.

Lees ze nog eens. Staat er iets tussen waar iedere normale persoon zich normaliter al niet aan houdt? Het zijn tien enorme inkoppers die het probleemgedrag van de daders beschrijven.

Dat jij je aangevallen voelt omdat je toevallig een man bent is dan helemaal je eigen probleem. Nergens staat dat die regeltjes alleen op mannen slaan, nergens staat dat alle mannen die regeltjes overtreden.

Er is gewoon een grote groep feministen die in alles wat de man doet iets fouts ziet, fouten die alleen een man maakt. Maar ze vergeten simpelweg dat er ook mannelijke slachtoffers van vrouwen zijn. En kiezen zij dan voor de man? Nee, je krijgt shit te horen als "het is je eigen schuld" "had je een stijve? Dan genoot je ervan".

Diezelfde onzin krijgen vrouwelijk slachtoffers ook te horen. dus dat is niet echt relevant. Of is het erger als een man dat hoort dan als een vrouw dat hoort?

Er wordt vanuit gegaan dat alleen, en alle, mannen zulke dingen doen bij vrouwen, en dat is fout. Dáárom voel ik mij aangevallen en beperkt, want ik doe dat niet. Het merendeel van de mannen doet dat niet. Net als het merendeel van de vrouwen mannen niks aandoen.

Er zijn zeker figuren die nog zijn blijven hangen bij de "all men are rapists" slogans uit de jaren 70. Maar die groep is klein (helaas wel erg luid).

Wat er nu gebeurt is dat elke feminist wordt aangezien als zo'n figuur, en dat iedereen die opkomt voor vrouwenrechten over dezelfde kam wordt egschoren.

Natuurlijk zijn er ook mannen die slachtoffer zijn van vrouwen. Maar globaal genomen is dat een veel kleiner probleem (niet voor de individuele slachtoffers natuurlijk!).

Ik moet bijvoorbeeld degene nog tegenkomen die beweerd dat "vrouwen nu eenmaal zo zjjn" als het gaat om geweld van vrouwen tegen mannen. Voor mannen werd dat eerder in dit topic wel geopperd - kennelijk vinden "we" dat normaal. Zolang dat zo is, is geweld tegen vrouwen een groter probleem dan geweld tegen mannen.

[Ardana]

VasZaitsev schreef op donderdag 09 april 2015 @ 15:04:
Ja, ik voel mij aangevallen.

Waarom? Omdat ik een verkrachter in de dop ben, een maatschappelijk probleem, omdat ik ziek ben?.

Nee.

Omdat ik het langzaam zat begin te worden dat ik als mogelijke dader wordt gezien puur omdat ik toevallig XY heb en niet XX.

Op dezelfde manier ben ik het zal dat de oorzaak voor mijn verkrachting bij míj wordt gelegd. Ik zal wel aanleiding, mogelijkheid, reden gegeven hebben.

Ik had teveel gedronken, ik heb hem binnen gevraagd, ik heb hem koffie aangeboden, ik had iets verkeerds aan. Ik had hem laten slapen. Ik had duidelijker moeten zijn.
Ík had het kunnen voorkomen en omdat ik dat heb nagelaten ben ík schuldig.

Niet hij die mijn "nee!" negeerde. Niet hij die na jaren vriendschap besloot dat z'n zakie verlichten belangrijker was dan mijn gevoel van eigen waarde. Niet hij die als zoontje van een belangrijke politieambtenaar toch niets fout kon doen.

Nee. Ik. Omdat ik besta, omdat ik vrouw ben.

Jij bent misschien een mogelijke dader. Of je dader wordt, dat ligt aan jezelf. Ik ben ook mogelijke dader. Voel ik me daardoor aangevallen? Slecht? Nee. Ik weet dat ik geen dader zal worden. Ik weet dat ik de grenzen van anderen respecteer.
Als jij dat ook weet van jezelf, hoef je je niet aangevallen te voelen, toch?

Er is gewoon een grote groep feministen die in alles wat de man doet iets fouts ziet, fouten die alleen een man maakt. Maar ze vergeten simpelweg dat er ook mannelijke slachtoffers van vrouwen zijn. En kiezen zij dan voor de man? Nee, je krijgt shit te horen als "het is je eigen schuld" "had je een stijve? Dan genoot je ervan".

Die groep is mi net zo fout en kortzichtig als een verkrachter zelf. Maar heel eerlijk, behalve mensen die anderen afschilderen als feminazi's, ben ik zelf nog geen feminazi tegengekomen. Jij wel?
Ja, on line staan er een aantal. Maar daar zijn ook haat-imans, en red-necks die liever KluKluxKlan lid zouden zijn geweest.
Ik zie een haat-imam net zo min als vertegenwoordiger van alle moslims, als ik een feminazi zie als vertegenwoordiger van alle feministen. Ik stel voor dat jij hetzelfde doet.

[Coocoocachoo]

Fly-guy schreef op donderdag 09 april 2015 @ 15:13:
[...]

Zo lees ik het absoluut niet, het zijn tips om de kans te verlagen. Of die tips helpen, kun je over discussiëren, maar als je door die tips je werkelijk en slachtoffer voelt, is er meer mis met jou dan de tips.

Er is natuurlijk wel het punt dat als je al een slachtoffer bent (of in je omgeving hebt) je een schuldgevoel kan krijgen doordat je die tips niet hebt opgevolgd.

Maar laten we wel wezen, als ik een slachtoffer zou zijn (van wat dan ook) zou ik anderen willen waarschuwen voor de gevaren om hopelijk andere slachtoffers te voorkomen. Dat vind ik iig een stuk meer waard.

[O88088]

Discussie Donderdag!

---

Toen ik laatst de vergelijking maakte met iemand die z'n huis op slot deed werd ik ongeveer verketterd. Ik vind namelijk dat alle middelen die de kans op verkrachting kunnen verkleinen gebruikt moeten worden. Dus juist wat die poster zegt; niemand achter laten, niet teveel drinken en opletten dat niemand wat in je drankje gooit. Hetzelfde als een huis; een slot op je deur zou niet nodig moeten zijn want inbreken mag niet. Maar toch kun je tegenwoordig bijna niemand meer vinden die z'n huis open laat. Je kunt wel zeggen: inbrekers zijn fout!!! maar dat is niet praktisch. Je hebt wel gelijk als je dat zegt, maar toch is het handig om een beetje voorzichtig te zijn. Ik denk dat dat nuttiger is dan hopen op een massale gedragsverandering.

[corset]

Ronald8 schreef op donderdag 09 april 2015 @ 15:17:
Discussie Donderdag!

---

Toen ik laatst de vergelijking maakte met iemand die z'n huis op slot deed werd ik ongeveer verketterd. Ik vind namelijk dat alle middelen die de kans op verkrachting kunnen verkleinen gebruikt moeten worden. Dus juist wat die poster zegt; niemand achter laten, niet teveel drinken en opletten dat niemand wat in je drankje gooit. Hetzelfde als een huis; een slot op je deur zou niet nodig moeten zijn want inbreken mag niet. Maar toch kun je tegenwoordig bijna niemand meer vinden die z'n huis open laat. Je kunt wel zeggen: inbrekers zijn fout!!! maar dat is niet praktisch. Je hebt wel gelijk als je dat zegt, maar toch is het handig om een beetje voorzichtig te zijn. Ik denk dat dat nuttiger is dan hopen op een massale gedragsverandering.

En dat is precies ook mijn idee Je kan het gedrag niet veranderen, zo werkt de mensheid niet helaas.

[Dido]

lanerios schreef op donderdag 09 april 2015 @ 15:11:
Wow.. ik wordt misbruikt, en ik ben de schuldige.

Ik vroeg om een situatie waarn een verkrachte vrouw niet het slachtoffer was.
Jij noemt je ex.
Dat was voor zover ik kon zien de enige vrouw in het verhaal.

Ik ga er maar vanuit dat je mijn vraag inderdaad niet goed gelezen had.

Wat ik bedoel; zodra een vrouw een zielig verhaal ophangt in dit onderwerp = zij altijd, 100% het slachtoffer. Of het waar is of niet.

Waarheidsvinding is een heel ander deel van het verhaal. Ik snap je frustratie, en ik ben met je eens dat er inderdaad een bias lijkt te zijn tegen het idee dat de "sterke" man slachtoffer kan zijn van de "zwakke" vrouw, maar dat speelt in het geval van deze politiecampagne niet echt - hoogstens door de rolbevestigende tendens dat de zwakke vrouw zich aan moet passen aan de man.

Jij wil een voorbeeld waarin het niet klopt. Tadaa, hier heb je er 1.

Welk deel van het verschil tussen "verkrachte vrouw" en "iemand die wellicht ten onrecht misbruik claimt" begrijp je niet?

[eL_Jay]

Feminista's en feminazi's zijn nu eenmaal extremistische fanatici die voor ongelijkheid der sexen strijden.
Niet zoals jan modaal, die gelijkheid der sexen wilt, maar superioriteit van de vrouw over de man wanneer het hun uitkomt (wel capabel voor topmanagement) en inferieuriteit wanneer dat weer beter uitpakt (niet capabel voor wat zwaarder lichamelijk werk als vuilnisman, werkvoorbereider of metselaar).

Dit volk moet je niet serieus nemen. Ikzelf zet ze op hetzelfde niveau als relikneuzen (mensen die anderen hun geloof/visie opdringen). Kortom, niet druk over maken en wachten tot de evolutie zijn werk doet.

[ Voor 8% gewijzigd door eL_Jay op 09-04-2015 15:23 ]

[Ardana]

lanerios schreef op donderdag 09 april 2015 @ 15:11:
[...]


Wow.. ik wordt misbruikt, en ik ben de schuldige.

Dank je!

En zie hier mensen, de reden waarom feministen niet serieus worden genomen.


Wat ik bedoel; zodra een vrouw een zielig verhaal ophangt in dit onderwerp = zij altijd, 100% het slachtoffer. Of het waar is of niet.

De man? Altijd de dader.

Jij wil een voorbeeld waarin het niet klopt. Tadaa, hier heb je er 1.

Ik vind het echt jammer wat je is overkomen, maar ook wat hier gebeurd. Dido vraagt om situaties waarin de dader eigenlijk het slachtoffer is en vice versa. Jouw situatie voldoet daar niet aan: jij was en bent het slachtoffer.

Waar Dido naar vraagt is de rechtvaardiging van "als slachtoffer heb je schuld". De schuld ligt nl. bij de dader, en als een slachtoffer schuld heeft, is hij dus eigenlijk geen slachtoffer, maar simpelweg dader geworden.
Dát is wat Dido hier mi probeert aan te geven.

[Kapotlood]

lanerios schreef op donderdag 09 april 2015 @ 15:11:
[...]

Wow.. ik wordt misbruikt, en ik ben de schuldige.

Dank je!

En zie hier mensen, de reden waarom feministen niet serieus worden genomen.


Wat ik bedoel; zodra een vrouw een zielig verhaal ophangt in dit onderwerp = zij altijd, 100% het slachtoffer. Of het waar is of niet.

1.
Ik vind dat mannen die misbruikt worden, óók net zo goed gehoord en gelooft moeten worden als wanneer een vrouw het slachtoffer is. Want andersom kan het óók... en reken maar dat de dader (in dat geval een vrouw) het bijna altijd wint, want ze is vrouw. Klinkt crú, maar zo werkt het helaas wel. Ik ken ook zo een man die jaren door z'n vriendin geslagen werd, en er niets aan kon doen. Vooral omdat niemand hem geloofde en het neergooide op "je zal 't wel verdient hebben". Of "niet zo zeuren, mannen kunnen wel wat hebben".

2.
Ik luister liefst zo min mogelijk naar feministen. Ook omdat, zoals in het bovenstaande voorbeeld mannen net zo goed slachtoffer kunnen zijn. Daarnaast heb je dankzij feministen ook dingen zoals een vrouwen quota bij topfuncties bijvoorbeeld... en dat slaat totaal de plank mis. Men moet niet naar quota kijken, maar naar de kwaliteit van iemands kennis en kwaliteiten. Feministen zetten ook, soms onbedoeld, de situatie naar eigen hand; zij zijn de slachtoffers en dienen hulp en respect te krijgen. Maar andersom gebeuren er net zo goed dingen waar mannen het slachtoffer zijn.

Al met al, we moeten eens stoppen met alles maar op "geslacht" te gooien. Kijk naar de kwaliteiten van mensen als mens. En bij zo'n anti-verkrachtingscampagne slaat de politie én de feministengroep de plank mis. Want hoewel het qua moraal natuurlijk áltijd goed is om in te zien dat de verkrachter altijd de schuldige moet zijn, werkt het in de praktijk helaas niet zo. Zwakzinnigen hebben óók recht op een werkend leven, en wonen nu eenmaal tussen ons. Dat zijn óók dingen waar je als potentiëel slachtoffer (man óf vrouw) een beetje rekening mee kunt houden. Niet dat je erom vráágt om verkracht te worden, maar wees ook zelf een beetje voorzichtig.

Dat vind ik als het gaat om geslacht, maar ook om geloof. Niet iedereen is mentaal even stabiel en gebruiken geslacht of geloof als reden/basis voor het uiten van hun gelijk.

[Fly-guy]

Coocoocachoo schreef op donderdag 09 april 2015 @ 15:16:
[...]

Er is natuurlijk wel het punt dat als je al een slachtoffer bent (of in je omgeving hebt) je een schuldgevoel kan krijgen doordat je die tips niet hebt opgevolgd.

Maar blijkbaar denken we anders over de waarschuwingen om spullen niet in auto's achter te laten, niet met dure spullen over staat te gaan in sommige buurten, etc?
Als iemand zegt dat je beter niet alleen op staat kan, of dat je beter niet je sieraden kan dragen omdat de kans op beroving dan groter is, wordt hij/zij geprezen voor zijn medeleven.
Zegt die persoon dat je beter niet alleen op staat kan, of dat je beter niet bepaalde kleding kan dragen omdat de kans op verkrachting dan groter is, slaat iedereen op hol en is men ineens in een slachtofferrol gedwongen.

Maar laten we wel wezen, als ik een slachtoffer zou zijn (van wat dan ook) zou ik anderen willen waarschuwen voor de gevaren om hopelijk andere slachtoffers te voorkomen. Dat vind ik iig een stuk meer waard.

Ook al ben ik geen slachtoffer, als ik denk dat ik iemand kan behoeden voor iets, dan waarschuw ik. En zo dacht de politie ook.

[Coocoocachoo]

Dido schreef op donderdag 09 april 2015 @ 15:20:
[...]

Ik vroeg om een situatie waarn een verkrachte vrouw niet het slachtoffer was.

Dat is ook wel erg makkelijk scoren he, als iemand aangeeft dat er bij verkrachtingen zowel mannen als vrouwen slachtoffer zijn dat proberen te ontkrachten door iemand een voorbeeld te laten geven van een situatie waarin de vrouw verkracht is en dus sowieso het slachtoffer is niet het slachtoffer is.

Dat is hetzelfde als dat iemand zegt dat er zowel blauwe als groene muren bestaan te zeggen "Oh ja, laat mij dan eens een groene muur zien die blauw is".
En als iemand dat niet kan, dan kan je natuurlijk weer mooi zeggen "Zie je wel, er zijn geen blauwe muren".

[ Voor 7% gewijzigd door Coocoocachoo op 09-04-2015 15:24 ]

[corset]

Ardana schreef op donderdag 09 april 2015 @ 15:21:
[...]

Ik vind het echt jammer wat je is overkomen, maar ook wat hier gebeurd. Dido vraagt om situaties waarin de dader eigenlijk het slachtoffer is en vice versa. Jouw situatie voldoet daar niet aan: jij was en bent het slachtoffer.

Waar Dido naar vraagt is de rechtvaardiging van "als slachtoffer heb je schuld". De schuld ligt nl. bij de dader, en als een slachtoffer schuld heeft, is hij dus eigenlijk geen slachtoffer, maar simpelweg dader geworden.
Dát is wat Dido hier mi probeert aan te geven.

Laten we het dan anders doen:

Als je weet! dat als je rond 02.00 in de Lijnbaan van Twakstad loopt, dat de kans op verkrachting groot is. En je gaat daar lopen in een outfit die meer naakt is dan bedekt.

Dan weet je dat je een risico loopt. Maakt dat deze persoon schuldig? NEE! Echter weet deze persoon wel dat het risico groter is!

Maar dat is ook niet het punt dat iemand hier probeert te maken. Dat wordt er vanuit het niets bij gegrepen.

[Kapotlood]

lanerios schreef op donderdag 09 april 2015 @ 15:24:
[...]
Dan weet je dat je een risico loopt. Maakt dat deze persoon schuldig? NEE! Maar dat is ook niet het punt dat iemand hier probeert te maken. Dat wordt er vanuit het niets bij gegrepen.

Precies. Het maakt je niet schuldig, maar het toont wel dat je dan niet erg verantwoordelijk bezig bent. In theorie moet je gewoon over straat kunnen met zo'n outfit, maar in de praktijk ben je verantwoordelijker bezig als je er rekening mee houdt dat er mafketels leven in deze wereld. En die raak je nóóit allemaal kwijt helaas.

[acemoo]

joramoudenaarde schreef op donderdag 09 april 2015 @ 15:23:
[...]

2.
Ik luister liefst zo min mogelijk naar feministen. Ook omdat, zoals in het bovenstaande voorbeeld mannen net zo goed slachtoffer kunnen zijn. Daarnaast heb je dankzij feministen ook dingen zoals een vrouwen quota bij topfuncties bijvoorbeeld... en dat slaat totaal de plank mis. Men moet niet naar quota kijken, maar naar de kwaliteit van iemands kennis en kwaliteiten. Feministen zetten ook, soms onbedoeld, de situatie naar eigen hand; zij zijn de slachtoffers en dienen hulp en respect te krijgen. Maar andersom gebeuren er net zo goed dingen waar mannen het slachtoffer zijn.

Je bedoelt feminazi's.
Feministen strijden voor gelijkheid. niet voor vrouwen boven mannen.
Noemt een feminazi zich een feminist dan maakt het haar nog niet een feminist.

[Ardana]

Ronald8 schreef op donderdag 09 april 2015 @ 15:17:
Discussie Donderdag!

---

Toen ik laatst de vergelijking maakte met iemand die z'n huis op slot deed werd ik ongeveer verketterd. Ik vind namelijk dat alle middelen die de kans op verkrachting kunnen verkleinen gebruikt moeten worden. Dus juist wat die poster zegt; niemand achter laten, niet teveel drinken en opletten dat niemand wat in je drankje gooit. Hetzelfde als een huis; een slot op je deur zou niet nodig moeten zijn want inbreken mag niet. Maar toch kun je tegenwoordig bijna niemand meer vinden die z'n huis open laat. Je kunt wel zeggen: inbrekers zijn fout!!! maar dat is niet praktisch. Je hebt wel gelijk als je dat zegt, maar toch is het handig om een beetje voorzichtig te zijn. Ik denk dat dat nuttiger is dan hopen op een massale gedragsverandering.

Dan kun je je dus afvragen wat iemand, normaliter gezien, zou moeten doen om schuld te voorkomen. Het gaat erom wat wij met z'n allen dusdanig acceptabel gedrag vinden, dat afwijking van dat gedrag "bestraft" mag worden.

Bij een woning vinden we het normaal dat iemand zijn deur op slot doet. Bij geen braaksporen, wordt je "bestraft" met geen vergoeding van de verzekering.
In een aantal Arabische landen vinden ze het normaal dat een vrouw bedekt is.

Wat vinden we in Nederland?
Een meisje dat dronken in een slechte buurt over straat zwerft, mag die verkracht worden?
Een jongen die meegaat met een meisje en haar ophitst, mag die verkracht worden?
En andersom?

Of vinden we dat ieder zich mag gedragen zo hij wil (kleding, drank, gelegenheid) maar dat een ander zijn of haar klauwen gewoon thuis moet houden als de ander daar niet van gediend is?

[Kapotlood]

Ah, feminazi's dan Ik wist niet eens van dat woord af!

[Dido]

lanerios schreef op donderdag 09 april 2015 @ 15:20:
En dat is precies ook mijn idee Je kan het gedrag niet veranderen, zo werkt de mensheid niet helaas.

In Delhi (India) wordt naar schatting ongeveer ieder uur een vrouw verkracht.

(Zelfs) daar hebben ze door dat er iets moet veranderen, en dat er iets kan veranderen.

Net als met veel andere dingen die we vroeger normaal vonden (slavernij, anyone?) kun je mentaliteit wel degelijk veranderen, maar dan zul je er wel eerst van overtuigd moeten zijn dat dat moet veranderen.

Een voorbeeldje is wat ik eerder noemde: zorg dat niet het slachtoffer zich schaamt, maar de dader. Waar een verkrachter nu in bepaalde sociale groepen het mannetje is, moet hij het slappe watje worden, de sukkel die niet op een normale manier aan zijn gerief kan komen.

Hoe? In ieder geval niet door te accepteren "dat mannen nu eenmaal zo zijn". Jij ageerde net nogal hard tegen dat soort stereotyperingen - maar "zo werkt de mensheid niet helaas" is exact hetzelfde: mannen verkrachten nu eenmaal, daar kun je niets aan doen. En daarom ben jij dus automatisch schuldig in dat conflict met je ex.

[eL_Jay]

Dido schreef op donderdag 09 april 2015 @ 15:20:
[...]

Ik vroeg om een situatie waarn een verkrachte vrouw niet het slachtoffer was.
Jij noemt je ex.
Dat was voor zover ik kon zien de enige vrouw in het verhaal.

Ik ga er maar vanuit dat je mijn vraag inderdaad niet goed gelezen had.

[...]

Waarheidsvinding is een heel ander deel van het verhaal. Ik snap je frustratie, en ik ben met je eens dat er inderdaad een bias lijkt te zijn tegen het idee dat de "sterke" man slachtoffer kan zijn van de "zwakke" vrouw, maar dat speelt in het geval van deze politiecampagne niet echt - hoogstens door de rolbevestigende tendens dat de zwakke vrouw zich aan moet passen aan de man.

[...]

Welk deel van het verschil tussen "verkrachte vrouw" en "iemand die wellicht ten onrecht misbruik claimt" begrijp je niet?

Ik ken minimaal 1 verhaal van een jonge vrouw die aangaf verkracht te zijn terwijl vast staat dat ze (hoewel intoxicated) gewillig deelnamen aan de sexsessie. De dag erna bedacht ze dat het toch niet zo heel verstandig was. (en vervolgens beschuldigde ze haar partners! maar van verkrachting).

Eenzelfde situatie speelt bij 9 van de 10 situaties waarbij vrouwen aangeven dat er iets in hun drankje is gedaan. Dit is meestal een door het 'slachtoffer' zelf veroorzaakte mis-use van drugs/drank, maar om boze ouders te voorkomen heeft iemand maar iets in haar drinken gedaan.

Vaak genoeg zien gebeuren helaas, onschuldige meisjes zullen vast wel bestaan, maar schuldige meisjes zijn er veel meer.

[ Voor 4% gewijzigd door eL_Jay op 09-04-2015 15:30 ]

[corset]

Dido schreef op donderdag 09 april 2015 @ 15:27:
[...]
En daarom ben jij dus automatisch schuldig in dat conflict met je ex.

W..T..F omdat ik zeg dat je de mensheid niet kan veranderen (idioten zullen er altijd zijn! dat is een feit) ben ik de dader bij de situatie met m'n ex?

En dit is dus waarom mannen er niet over beginnen. Heb je een afwijkende mening? "Ja, je was zelf de schuldige, want X of Y"

Iemand die nog wel normaal een discussie aan kan gaan?

[ Voor 20% gewijzigd door corset op 09-04-2015 15:31 ]

[RobinHood]

Ardana schreef op donderdag 09 april 2015 @ 15:16:
[...]

Als jij dat ook weet van jezelf, hoef je je niet aangevallen te voelen, toch?

Zou inderdaad heel mooi wezen, en op een goede dag voel ik mij inderdaad niet aangevallen, op een slechte dag wel.

[...]

Die groep is mi net zo fout en kortzichtig als een verkrachter zelf. Maar heel eerlijk, behalve mensen die anderen afschilderen als feminazi's, ben ik zelf nog geen feminazi tegengekomen. Jij wel?
Ja, on line staan er een aantal. Maar daar zijn ook haat-imans, en red-necks die liever KluKluxKlan lid zouden zijn geweest.
Ik zie een haat-imam net zo min als vertegenwoordiger van alle moslims, als ik een feminazi zie als vertegenwoordiger van alle feministen. Ik stel voor dat jij hetzelfde doet.

Ken meerdere mensen die zichzelf graag feminist noemen, 2 daarvan zijn van het kaliber feminazi. Geheel toevallig ook de mensen die mij uitlachten toen ik zei dat ik mishandeld werd door mijn ex die ongeveer de helft van mijn gewicht was.

Zelf vraag ik mij vooral af waarom men zichzelf feminist noemt.

Ik ben ook voor gelijke rechten voor vrouwen ten opzichte van mannen. Maar ik noem mezelf geen feminist. Ik ben ervoor dat mensen gewoon totaal niet op ras, geloof, geaardheid, geslacht, politiek iets, kleur van hun ogen, kleur van hun jasje of muzieksmaak worden gediscrimineerd en iedereen gelijke kansen en rechten heeft. Dat houdt in dat ik als blanke man ook slachtoffer van racisme en verkrachting kan zijn, en dat mensen mij dan niet gaan uitlachen.

Dat bedoel ik ook met dat de westerse wereld geen feministen nodig heeft, maar dat we mensen nodig hebben die strijden voor gelijkheid. Dat je altijd evenveel mens bent, wat je ook doet, draagt, bent, eet, rookt, drinkt, luistert whatever. Je bent een mens, dus je wordt als mens behandeld.

[gambieter]

eL_Jay schreef op donderdag 09 april 2015 @ 15:29:
Eenzelfde situatie speelt bij 9 van de 10 situaties waarbij vrouwen aangeven dat er iets in hun drankje is gedaan. Dit is meestal een door het 'slachtoffer' zelf veroorzaakte mis-use van drugs/drank, maar om boze ouders te voorkomen heeft iemand maar iets in haar drinken gedaan.

Kun je dat ook maar enigerwijze onderbouwen?

[corset]

VasZaitsev schreef op donderdag 09 april 2015 @ 15:30:
[...]

Zou inderdaad heel mooi wezen, en op een goede dag voel ik mij inderdaad niet aangevallen, op een slechte dag wel.


[...]

Dat bedoel ik ook met dat de westerse wereld geen feministen nodig heeft, maar dat we mensen nodig hebben die strijden voor gelijkheid. Dat je altijd evenveel mens bent, wat je ook doet, draagt, bent, eet, rookt, drinkt, luistert whatever. Je bent een mens, dus je wordt als mens behandeld.

Precies

[Dido]

lanerios schreef op donderdag 09 april 2015 @ 15:24:
Dan weet je dat je een risico loopt. Maakt dat deze persoon schuldig? NEE! Echter weet deze persoon wel dat het risico groter is!

En dus heeft die persoon bewust dat risico genomen, dus vond die persoon het kennelijk helemaal niet zo erg dat die persoon misschien wel verkracht ging worden, dus eigenlijk moet die persoon gewoon helemaal niet zeuren als die persoon verkracht wordt.

Zie je hoe simpel het is?

Terwijl de enige normale reactie is dat de schuld ligt bij de persoon die besluit de verkrachting uit te voeren.

De vergelijking met inbraak die gemaakt werd gaat trouwens nogal mank. Ik heb nog nooit iemand ontmoet die zich ervoor schaamde dat er ingebroken was bij hem / haar. Ik heb nog nooit iemand gezien met een schuldcomplex omdat ze niet de allernieuwste sloten op hun deur hadden.
Hoewel het nooit leuk is als er wordt ingebroken, is de inpact over het algemeen een stuk kleiner dan verkrachting (vermogensdelict versus geweldsdelict) en wordt de gelden schade grotendeels vergoed (leve verzekeringen) terwijl de schade bij verkrachting nooit vergoed kan worden.

Het is dus nogal een verschil of je zelf medeschuldig wordt verklaard aan een inbraak in je huis of aan een verkrachting.

[corset]

Dido schreef op donderdag 09 april 2015 @ 15:32:
[...]

En dus heeft die persoon bewust dat risico genomen, dus vond die persoon het kennelijk helemaal niet zo erg dat die persoon misschien wel verkracht ging worden, dus eigenlijk moet die persoon gewoon helemaal niet zeuren als die persoon verkracht wordt.

En waar zeg ik dat? Stop met dingen erbij verzinnen graag.

Weet je, ik geef het op..

Ik heb nu van jou te horen gekregen:

Eigen schuld dat ik misbruikt ben, omdat ik vind dat idioten altijd zullen blijven bestaan
Je verzint dingen die door niemand zijn genoemd

etc
etc

[ Voor 20% gewijzigd door corset op 09-04-2015 15:34 ]

[Coocoocachoo]

Fly-guy schreef op donderdag 09 april 2015 @ 15:23:
[...]
Maar blijkbaar denken we anders over de waarschuwingen om spullen niet in auto's achter te laten, niet met dure spullen over staat te gaan in sommige buurten, etc?
Als iemand zegt dat je beter niet alleen op staat kan, of dat je beter niet je sieraden kan dragen omdat de kans op beroving dan groter is, wordt hij/zij geprezen voor zijn medeleven.
Zegt die persoon dat je beter niet alleen op staat kan, of dat je beter niet bepaalde kleding kan dragen omdat de kans op verkrachting dan groter is, slaat iedereen op hol en is men ineens in een slachtofferrol gedwongen.


[...]
Ook al ben ik geen slachtoffer, als ik denk dat ik iemand kan behoeden voor iets, dan waarschuw ik. En zo dacht de politie ook.

Volgens mij zijn we het dan ook eens

Het enige wat ik aan wilde geven is dat er wel degelijk schuldgevoel opgewekt kan worden door deze actie. Maar ik vind het belangrijker om te waarschuwen dan dat gevoel proberen te voorkomen. (Net als jij en de politie volgens mij.)

Ardana schreef op donderdag 09 april 2015 @ 15:27:
[...]

Dan kun je je dus afvragen wat iemand, normaliter gezien, zou moeten doen om schuld te voorkomen. Het gaat erom wat wij met z'n allen dusdanig acceptabel gedrag vinden, dat afwijking van dat gedrag "bestraft" mag worden.

Bij een woning vinden we het normaal dat iemand zijn deur op slot doet. Bij geen braaksporen, wordt je "bestraft" met geen vergoeding van de verzekering.
In een aantal Arabische landen vinden ze het normaal dat een vrouw bedekt is.

Wat vinden we in Nederland?
Een meisje dat dronken in een slechte buurt over straat zwerft, mag die verkracht worden?
Een jongen die meegaat met een meisje en haar ophitst, mag die verkracht worden?
En andersom?

Of vinden we dat ieder zich mag gedragen zo hij wil (kleding, drank, gelegenheid) maar dat een ander zijn of haar klauwen gewoon thuis moet houden als de ander daar niet van gediend is?

Dank je voor de analogie met het sluiten van de deur, want wat mij betreft past die inderdaad perfect, je haalt alleen de verkeerde stukken eruit, om het makkelijk in jouw straatje te laten passen.

Ja, het is maatschappelijk geaccepteerd om je huis op slot te doen. Waarom zou je die preventiviteit niet op verkrachtingen toepassen en de kans verkleinen?

Ja, als je niet kan aantonen dat er is ingebroken zal de verzekering niets vergoeden. Innocent untill proven guilty is wel erg prettig, ook bij sexueel geweld.

Nee, iemand die in een slechte buurt loop mag niet zomaar verkracht worden. Net als dat een huis wat een keer niet goed op slot is gedaan niet zomaar leeggeroofd mag worden.

Dus nogmaals, als de analogie zo perfect past dat je hem zelf gebruikt, waarom mag je dan wel waarschuwen voor de juiste beveiliging van je huis tegen inbraak, maar niet met tips om verkrachting te voorkomen?

[rodie83]

gambieter schreef op donderdag 09 april 2015 @ 12:36:
Stel nu dat dit tips waren om niet beroofd te worden in een sloppenwijk (ga niet te koop lopen met je kostbaarheden, laat niet zien hoeveel geld je hebt, etc), dan zou iedereen zeggen "verstandig advies".

Precies. En daarom is dit een prima campagne en is de ophef te idioot voor woorden.

[Ardana]

Coocoocachoo schreef op donderdag 09 april 2015 @ 15:34:
Dus nogmaals, als de analogie zo perfect past dat je hem zelf gebruikt, waarom mag je dan wel waarschuwen voor de juiste beveiliging van je huis tegen inbraak, maar niet met tips om verkrachting te voorkomen?

Omdat kleding, buurt en nog wat meer van die dingen niet aantoonbaar voor meer verkrachtingen zorgen

Terwijl het ontbreken van hang en sluitwerk aantoonbaar wél voor meer inbraken zorgt.

Het hele kleding-ding is een fabeltje...

En omdat het eenzijdig is: we spreken met z'n allen veel te weinig daders aan, en veel te veel slachtoffers.

[ Voor 48% gewijzigd door Ardana op 09-04-2015 15:38 ]

[Verwijderd]

Ardana schreef op donderdag 09 april 2015 @ 15:36:
Omdat kleding, buurt en nog wat meer van die dingen niet aantoonbaar voor meer verkrachtingen zorgen

Terwijl het ontbreken van hang en sluitwerk aantoonbaar wél voor meer inbraken zorgt.

Het hele kleding-ding is een fabeltje...

En daar heb jij uiteraard een fatsoenlijke bron voor?

[Fly-guy]

Dido schreef op donderdag 09 april 2015 @ 15:32:
[...]

En dus heeft die persoon bewust dat risico genomen, dus vond die persoon het kennelijk helemaal niet zo erg dat die persoon misschien wel verkracht ging worden, dus eigenlijk moet die persoon gewoon helemaal niet zeuren als die persoon verkracht wordt.

Zie je hoe simpel het is?

Terwijl de enige normale reactie is dat de schuld ligt bij de persoon die besluit de verkrachting uit te voeren.

De vergelijking met inbraak die gemaakt werd gaat trouwens nogal mank. Ik heb nog nooit iemand ontmoet die zich ervoor schaamde dat er ingebroken was bij hem / haar. Ik heb nog nooit iemand gezien met een schuldcomplex omdat ze niet de allernieuwste sloten op hun deur hadden.
Hoewel het nooit leuk is als er wordt ingebroken, is de inpact over het algemeen een stuk kleiner dan verkrachting (vermogensdelict versus geweldsdelict) en wordt de gelden schade grotendeels vergoed (leve verzekeringen) terwijl de schade bij verkrachting nooit vergoed kan worden.

Het is dus nogal een verschil of je zelf medeschuldig wordt verklaard aan een inbraak in je huis of aan een verkrachting.

Je bent nogal kort door de bocht hè? Nu kan ik niet voor iedereen spreken, maar voor mij zit er nog een wereld van verschil tussen "het is je eigen schuld" en "misschien zou je maatregelen kunnen treffen om de kans op te verlagen"...

Wat is er in hemelsnaam mis met van te voren te waarschuwen dat bepaalde keuzes de kans op bepaalde gevolgen mogelijk verhogen? Of het nu om inbraken of verkrachtingen gaat.
Daarnaast moet je absoluut iets doen om die kans naar nul te brengen (idealistisch) door aan de dader kant in te grijpen. Maar zolang die daders er zijn, en die zijn er nu eenmaal, mag je dan niet waarschuwen en tips geven?

Ben hij ook tegen die nagellak die drugs in je drankje kan opsporen? Daar kwam immers precies dezelfde ophef over.

[Ardana]

Verwijderd schreef op donderdag 09 april 2015 @ 15:38:
En daar heb jij uiteraard een fatsoenlijke bron voor?

Jij wel?

Of is het je onderbuik die spreekt als je zegt dat kleding wel van belang is?

[ Voor 48% gewijzigd door Ardana op 09-04-2015 15:39 ]

[gambieter]

rodie83 schreef op donderdag 09 april 2015 @ 15:36:
Precies. En daarom is dit een prima campagne en is de ophef te idioot voor woorden.

Oneens. Als onderdeel van een campagne is hier niet mis mee, als het het enige is, dan is enige ophef wel terecht.

[O88088]

Ardana schreef op donderdag 09 april 2015 @ 15:27:
[...]

Dan kun je je dus afvragen wat iemand, normaliter gezien, zou moeten doen om schuld te voorkomen. Het gaat erom wat wij met z'n allen dusdanig acceptabel gedrag vinden, dat afwijking van dat gedrag "bestraft" mag worden.

Wat vinden we in Nederland?
Een meisje dat dronken in een slechte buurt over straat zwerft, mag die verkracht worden?
Een jongen die meegaat met een meisje en haar ophitst, mag die verkracht worden?
En andersom?

Of vinden we dat ieder zich mag gedragen zo hij wil (kleding, drank, gelegenheid) maar dat een ander zijn of haar klauwen gewoon thuis moet houden als de ander daar niet van gediend is?

Ik vind dat iedereen moet doen/dragen/zijn wat hij/zij wil, maar ik weet ook dat dat in de praktijk niet altijd zo werkt. Na een Feyenoord wedstrijd hoef ik ook niet in Ajax kleding rond te lopen, ook al zou dat volgens Nederlandse normen/waarden wel moeten kunnen. Zolang daar politiek/juridisch weinig aan gedaan kan worden loop ik maar niet in Ajax kleren rond in Rotterdam

[Verwijderd]

Ardana schreef op donderdag 09 april 2015 @ 15:39:
[...]

Jij wel?

Of is het je onderbuik die spreekt als je zegt dat kleding wel van belang is?

Het "jij ook niet" argument is geen geldig argument En ja, ik kan me prima voorstellen dat kleding van belang is. Misschien zet die paar centimeter extra inkijk bij een verkrachter net de knop om waardoor hij besluit te verkrachten. Er is geen bewijs voor, maar het is wel gewoon logisch, in tegenstelling tot wat jij beweert.

[Dido]

lanerios schreef op donderdag 09 april 2015 @ 15:30:
W..T..F omdat ik zeg dat je de mensheid niet kan veranderen (idioten zullen er altijd zijn! dat is een feit) ben ik de dader bij de situatie met m'n ex?

Ik herhaald slecht wat jij zei...

Ik zal het wat (over)duidelijker voor je verwoorden, goed?

"Jij wordt als man gezien als de dader in een conflict met een vrouw"

En dat gebeurt dus omdat de maatschappij de man als sterke leider ziet, en omdat "we" het kennelijk normaal vinden dat mannen zo nu en dan iemand verkrachten (aldus iemand eerder hieer in dit topic), en omdat "de maatschappij toch niet kan veranderen" (en dat waren jouw woorden).

En dit is dus waarom mannen er niet over beginnen. Heb je een afwijkende mening? "Ja, je was zelf de schuldige, want X of Y"

Nee, als sterke man val je enorm uit de rol die de maatschappij verwacht dat je vervult. Dat is inderdaad onderdeel van datzelfde rolpatroon dat het normaal vindt dat zwakke vrouwen zich maar moeten aanpassen om de sterke mannen niet in verleiding te brengen.

Ik ben helemaal met je eens dat dat een probleem is.

Maar ik ben met je oneens dat we het probleem maar moeten accepteren. Hell, niet alleen vrouwen hebben er voordeel bij als we het wel kunnen veranderen, mannen ook!

[Dido]

lanerios schreef op donderdag 09 april 2015 @ 15:33:
En waar zeg ik dat? Stop met dingen erbij verzinnen graag.

Ik zeg nergens dat jij dat zegt.

Ik verzin het helaas ook niet zelf.

Dit zijn dingen die tegen verkrachtingsslachtoffers worden gezegd.

En de Britse politie maakt er officieel beleid van.

[Fly-guy]

Ardana schreef op donderdag 09 april 2015 @ 15:36:
[...]

En omdat het eenzijdig is: we spreken met z'n allen veel te weinig daders aan, en veel te veel slachtoffers.

Het heeft ook weinig zin om een campagne te starten gericht op potentiële verkrachters om ze via een flyer op andere gedachten te brengen.
Daders krijgen, mits gepakt, nog altijd een straf, waarbij het gedrag of kleding van het slachtoffer niet meespeelt.

gambieter schreef op donderdag 09 april 2015 @ 15:39:
[...]

Oneens. Als onderdeel van een campagne is hier niet mis mee, als het het enige is, dan is enige ophef wel terecht.

Uiteraard is dit niet het enige, het is een onderdeel van een continue aanpak.

[Ardana]

Fly-guy schreef op donderdag 09 april 2015 @ 15:39:
Ben hij ook tegen die nagellak die drugs in je drankje kan opsporen? Daar kwam immers precies dezelfde ophef over.

Al deze zaken dienen om nóg meer verantwoordelijkheid bij het slachtoffer te leggen.

"Drankje met drugs gedronken? Eigen schuld, had je maar die nagellak moeten gebruiken"

Als die aandacht naar verkleinen van de kansen legt druk op de potentiële slachtoffers, en geeft een nare boodschap af aan slachtoffers: je had het kunnen voorkomen!

Daar zou óók aandacht voor moeten zijn.

Terwijl het eigenlijke probleem, het respect voor integriteit van een ander, niet geadresseerd wordt.

"als een meisje 'nee' zegt, bedoeld ze 'nee'!"

Hoe lang geleden is het dat we een fatsoenlijke campagne hadden die daders aanspreekt ipv slachtoffers?

[eL_Jay]

gambieter schreef op donderdag 09 april 2015 @ 15:32:
[...]

Kun je dat ook maar enigerwijze onderbouwen?

Uit mijn eigen wilde jaren ken ik meerdere meisjes die na een lichte XTC/GHB/SPEED overdosis de schuld in eerste instantie leggen bij het feit dat iemand iets in hun drinken gedaan zou hebben.

Vervolgens wil Pa met dochter-lief aangifte doen op het bureau en komt erachter dat het verhaal van dochter niet blijkt te kloppen en dat dochter-lief toch niet glashard tegen de politie durft te liegen waardoor de waarheid langzaam aan naar boven drijft.

Andere situatie zat zij bij de (hoofd)groep waarmee ik ging stappen (treinreisje). Ik wist dat er in de (sub)groep van haar de nodige drugs rondging. 3 x raden wat het excuus was van het meisje dat haar eigen limitaties m.b.t. drugs niet kende?

Dit is ook het verhaal dat in eerste instantie aan de hulpdiensten (Ambulance/Politie wordt verteld) o.a. ook door vrienden om betreffend slachtoffer niet in de problemen te brengen. (Soms prikken hulpdiensten er al direct doorheen, want als iedereen die eromheen hangt ook ogen als schoteltjes heeft, klapkaken of andere duidelijke symptomen, hulp).

Natuurlijk zijn er ook echte situaties waarbij wel mensen drugs in iemands drankje doen, maar ik durf te beweren dat het bij de bulk van de 'meldingen' niet het geval is. De meeste drugsgebruikers zijn veel te zuinig op hun drugs om het te verkwisten aan iemand anders zijn trip

[ Voor 3% gewijzigd door eL_Jay op 09-04-2015 15:47 ]

[Verwijderd]

Ardana schreef op donderdag 09 april 2015 @ 15:44:
[...]

Al deze zaken dienen om nóg meer verantwoordelijkheid bij het slachtoffer te leggen.

"Drankje met drugs gedronken? Eigen schuld, had je maar die nagellak moeten gebruiken"

Dat is een goede boodschap voor vrouwen die nog niet verkracht zijn, het vermindert namelijk de kans dat ze verkracht worden.

Als die aandacht naar verkleinen van de kansen legt druk op de potentiële slachtoffers, en geeft een nare boodschap af aan slachtoffers: je had het kunnen voorkomen!

En die boodschap moet ook afgegeven worden, zodat meer slachtoffers voorkomen kunnen worden.

Daar zou óók aandacht voor moeten zijn.

Terwijl het eigenlijke probleem, het respect voor integriteit van een ander, niet geadresseerd wordt.

"als een meisje 'nee' zegt, bedoeld ze 'nee'!"

Hoe lang geleden is het dat we een fatsoenlijke campagne hadden die daders aanspreekt ipv slachtoffers?

Verkrachters stoppen niet omdat ze dat verteld wordt. Aan dat deel kan je dus weinig doen. Uiteraard zitten ze nog steeds wel fout.

[gambieter]

eL_Jay schreef op donderdag 09 april 2015 @ 15:45:
Uit mijn eigen wilde jaren

Je 9 uit 10 gevallen-claim is dus niet op enige onafhankelijke cijfers gebaseerd, maar op hearsay. Nuff said.

[Ardana]

Verwijderd schreef op donderdag 09 april 2015 @ 15:42:
Het "jij ook niet" argument is geen geldig argument En ja, ik kan me prima voorstellen dat kleding van belang is. Misschien zet die paar centimeter extra inkijk bij een verkrachter net de knop om waardoor hij besluit te verkrachten. Er is geen bewijs voor, maar het is wel gewoon logisch, in tegenstelling tot wat jij beweert.

Nee, jíj vind het logisch. Ik niet. En zolang er geen bewijs voor is, is het niet meer dan dat: gevoel. Onderbuik.

Aanwijzing voor het ontbreken van het belang is oa de bedekte vrouwenkleding in bepaalde landen. Als kleding verkrachting uitlokt, zou het daar veel minder voor moeten komen. Toch is dat niet zo. En als verkrachting "natoerrr" is, zou kleding of regio ook niet uit moeten maken.

Als verkrachting echter cultuur is, dan maakt regio en kleding echter wel uit. Maar cultuur kun je veranderen, en dus kun je verkrachtingscijfers laten dalen.

Overigens, verkrachting is vrijwel nooit seksgedreven. Vrijwel altijd zijn de achterliggendende motieven machtsgedreven. En ook daarop heeft kleding geen invloed.

Kom nu eens met argumenten waarom kleding wél van invloed zou zijn? Omdat je geil wordt van een beetje inkijk of een blote enkel? Maar geil worden betekent niet automatisch dat je ook gaat verkrachten... Daar is kennelijk meer voor nodig.
Dus: verklaar de link verkrachting - kleding maar eens.

Bron ga ik achteraan. Has gehoopt dat gezond verstand zover de boventoon zou voeren dat dat niet nodig was geweest.

[eL_Jay]

gambieter schreef op donderdag 09 april 2015 @ 15:50:
[...]

Je 9 uit 10 gevallen-claim is dus niet op enige onafhankelijke cijfers gebaseerd, maar op hearsay. Nuff said.

n = >5 <10, resultaat 0 gevallen waarbij door een derde drugs in het drankje was gedaan.

Je ziet dat overigens wel heel vaak bij jonge drugsgebruikers dat ze een lichte OD hebben omdat ze hun eigen limitaties niet kennen. Ik weet van vrouwen dat de eerste opt-out is, ' Ja maar iemand deed X in me drinken', jongens nemen het meestal als een man en gaan op de blaren van hun eigen handelen zitten.

[ Voor 32% gewijzigd door eL_Jay op 09-04-2015 15:54 ]

[Dido]

Fly-guy schreef op donderdag 09 april 2015 @ 15:39:
Je bent nogal kort door de bocht hè? Nu kan ik niet voor iedereen spreken, maar voor mij zit er nog een wereld van verschil tussen "het is je eigen schuld" en "misschien zou je maatregelen kunnen treffen om de kans op te verlagen"...

Het probleem is dat "je had maatregelen kunnen nemen" heel erg makkelijk gaat naar "je deed er niet alles aan om het te voorkomen dus wilde je het zelf".

Wel eens met een verkrachtingsslachtoffer gesproken dat een schuldcomplex kreeg aangepraat door dit soort "dan had je maar op moeten passen"-bullshit?

Wat is er in hemelsnaam mis met van te voren te waarschuwen dat bepaalde keuzes de kans op bepaalde gevolgen mogelijk verhogen? Of het nu om inbraken of verkrachtingen gaat.

Dat die waarschuwingen betekenen dat iemand die toch verkracht wordt opeens zelf medeschuldig is aan die verkrachting (en dat geldt voor die inbraak ook): als ze zich aan alle waarschuwingen hadden gehouden was het niet gebeurd.
Maar het voelt niet echt heel erg om medeschuldig te zijn aan het feit dat je verzekerde tv gejat is, maar wel dat je verkracht bent.

Daarnaast moet je absoluut iets doen om die kans naar nul te brengen (idealistisch) door aan de dader kant in te grijpen. Maar zolang die daders er zijn, en die zijn er nu eenmaal, mag je dan niet waarschuwen en tips geven?

Kom dan eerts eens met een campagne om wat te doen aan dat lamme "en die zijn er nu eenmaal".

Kijk, er zullen altijd gekken zijn die rare dingen doen. Maar helaas is het nu nog steeds zo dat voor veel mensen het helemaal niet zo "gek" is om iemand te verkrachten. Ze weten wel dat het niet mag, maar goed, te hard rijden mag ook niet.

Te hard rijden (behalve 100 door een woonwijk) is sociaal geaccepteerd in de meeste sociale kringen in de Westerse wereld.

Wat een hoop mensen niet willen zien is dat verkrachting ook nog veel te geaccepteerd is. "Dat is nu eenmaal zo" is helaas(!) precie shet sentiment wat daar helemaal niets aan gaat veranderen.

De meeste verkrachters zijn niet ziek in hun hoofd, zijn helemaal geen absurd rare mensen, maar het zijn mensen bij wie het bewustzijn ontbrerekt dat iemand verkrachten even idioot is als iemand neersteken omdat ie je verkeerd aankijkt.

Onderwijs, sociale feedback, opvoeding. De sleutelwoorden om iets te veranderen aan "dat is nu eenmaal zo".

[Ardana]

Verwijderd schreef op donderdag 09 april 2015 @ 15:47:

Verkrachters stoppen niet omdat ze dat verteld wordt. Aan dat deel kan je dus weinig doen. Uiteraard zitten ze nog steeds wel fout.

Verkrachters stoppen wel als er een mentaliteiswijziging komt. Anders zouden er hier net zoveel verkrachtingen zijn als in India.

Die mentaliteiswijziging moet van ons allemaal komen.

Het beeld dat verkrachters ziek in de zin van psychisch gestoord zijn klopt niet.

Verkrachters zijn onze vaders, broers, ooms, klasgenoten, collegae, kroegmaatjes, vrienden, buren. Verkrachters zijn vaak degenen die net even door gaan om te kijken of ze niet stiekem toch wil maar het niet durft toe te geven.

En dan achteraf zeggen dat ze wel wilde maar zich achteraf bedacht heeft.

En ja, dat geldt voor mannen én vrouwen.

[ Voor 39% gewijzigd door Ardana op 09-04-2015 15:59 ]

[Dido]

Ardana schreef op donderdag 09 april 2015 @ 15:52:
Overigens, verkrachting is vrijwel nooit seksgedreven. Vrijwel altijd zijn de achterliggendende motieven machtsgedreven. En ook daarop heeft kleding geen invloed.

offtopic:
Had ik ook al aangestipt, maar het sneeuwt helaas een beetje onder in de "waar zeuren die wijven over"-zondvloed

[Crashhill]

Even over die top 10 tips

1: Misschien vindt mijn vriendin het wel leuk als ik drugs in haar drinken gooi zonder dat zei het weet.
2: Misschien wil ik haar wel proberen te versieren, zo dat we een gezellig avond kunnen hebben.

3 t/m10: ben ik het wel mee eens daar staat gewoon in dat je haar niet mag verkrachten.

Maar sowieso strijden voor meer rechten voor bepaalde volkeren, rassen, sekse etc. vind ik bullshit.
Strijd gewoon voor gelijke rechten voor iedereen en leg niet de nadruk op donkere personen, vrouwen, etc.

[O88088]

Dido schreef op donderdag 09 april 2015 @ 15:42:
[...]

En dat gebeurt dus omdat de maatschappij de man als sterke leider ziet, en omdat "we" het kennelijk normaal vinden dat mannen zo nu en dan iemand verkrachten (aldus iemand eerder hier in dit topic), en omdat "de maatschappij toch niet kan veranderen" (en dat waren jouw woorden).

[...]

Nee, als sterke man val je enorm uit de rol die de maatschappij verwacht dat je vervult. Dat is inderdaad onderdeel van datzelfde rolpatroon dat het normaal vindt dat zwakke vrouwen zich maar moeten aanpassen om de sterke mannen niet in verleiding te brengen.

Maar ik ben met je oneens dat we het probleem maar moeten accepteren. Hell, niet alleen vrouwen hebben er voordeel bij als we het wel kunnen veranderen, mannen ook!

Je trekt de verkeerde conclusie. "We" vinden het niet normaal dat mensen verkracht vinden, we zien dat er mensen zijn die dat doen en dat we daar preventief niet veel aan kunnen doen. Dat vrouwen zich moeten aanpassen om mannen niet in verleiding te brengen zijn Indiase denkbeelden en zo vind je ze hier amper denk ik, hier is het meer gericht op de bescherming van de vrouwen zelf. Hopen op gedragsverandering mag, maar het zal weinig uitmaken.

[corset]

Dido schreef op donderdag 09 april 2015 @ 15:42:

Maar ik ben met je oneens dat we het probleem maar moeten accepteren. Hell, niet alleen vrouwen hebben er voordeel bij als we het wel kunnen veranderen, mannen ook!

Idioten zal je altijd hebben, hoe eerder je dit accepteert, hoe makkelijker het leven wordt. Je kan niet iedereen geweldig mentaal krijgen zodat dit niet meer voorkomt. Hell, zie japan als ultiem voorbeeld. Waar de verkrachting hentai nog steeds gigantisch verkoopt.

Het enige wat je kan doen is streven naar een zo hoog mogelijk percentage.

[Fly-guy]

Ardana schreef op donderdag 09 april 2015 @ 15:44:
[...]

Al deze zaken dienen om nóg meer verantwoordelijkheid bij het slachtoffer te leggen.

"Drankje met drugs gedronken? Eigen schuld, had je maar die nagellak moeten gebruiken"

Als die aandacht naar verkleinen van de kansen legt druk op de potentiële slachtoffers, en geeft een nare boodschap af aan slachtoffers: je had het kunnen voorkomen!

Daar zou óók aandacht voor moeten zijn.

Terwijl het eigenlijke probleem, het respect voor integriteit van een ander, niet geadresseerd wordt.

"als een meisje 'nee' zegt, bedoeld ze 'nee'!"

Hoe lang geleden is het dat we een fatsoenlijke campagne hadden die daders aanspreekt ipv slachtoffers?

Waarin denkt iedereen toch of het één of het ander?

Misschien ben ik te pragmatisch, maar laat ik het opnieuw proberen.

Het is een feit dat er verkrachters zijn op aarde, dat kan toch niemand ontkennen?
Het is een feit (voor de meesten) dat dat ongewenst is.
Het is echter ook een feit dat, ondanks veruit de meesten het ongewenst vinden, deze situatie niet vannacht klokslag 12 uur opgelost is, hoe graag ik dat ook zou willen.

Resultaat is het feit dat iedereen, vrouwen meer blijkt uit ervaring, risico loopt op seksueel geweld, hoe erg ik dat ook vind.

Nu kun je twee dingen doen, afhankelijk van hoe praktisch je bent ingesteld.

Je kan blijven tieren dat het niet zo zou moeten zijn en elk initiatief tot proberen om te gaan met de realiteit af te fikken met als argument dat het niet nodig zou moeten zijn,
of je realiseert je dat de realiteit nu eenmaal betekent dat er verkrachters (en moordenaars, inbrekers, oplichters) zijn en je je zo goed mogelijk proberen te wapenen.

Betekent dat dat laatste standpunt inhoudt dat je beperkt wordt in bepaalde keuzes? Ja, helaas wel. Ik kan me heel goed voorstellen dat het lastig is voor iemand om steeds een buddy te vinden om zo niet alleen over straat te hoeven, echter ik vind een slaapkamer van 50 graden in de zomer omdat ik mijn ramen niet open kan laten vanwege inbraken ook lastig (nee, stel de gevolgen niet gelijk, maar het is een voorbeeld waar keuzes invloed hebben op een bepaald risico)
Is het oneerlijk en ongewenst? Ja natuurlijk, verkrachtingen (berovingen, moorden) zouden niet moeten gebeuren.
Moeten we hard bij de daders ingrijpen? Uiteraard, maar dat betekent niet dat we tot de tijd dat 100% van de verkrachters opgesloten zijn, niet andere maatregelen moeten treffen.

Dus om op de nagellak terug te komen, dat spul voorkomt in de praktijk ongetwijfeld meerdere gevallen van "drugrapes". Het is een redelijk simpele, non invasieve manier om jezelf te beschermen tegen iets waarvan we weten dat het gebeurt. Het geeft meer controle aan een vrouw (of man die het draagt).
Het zou niet nodig moeten zijn, maar in de praktijk kan het werken, had het dan maar niet uitgevonden moeten worden?

[Verwijderd]

Ardana schreef op donderdag 09 april 2015 @ 15:56:
[...]

Verkrachters stoppen wel als er een mentaliteiswijziging komt. Anders zouden er hier net zoveel verkrachtingen zijn als in India.

Nee, dat is geen "mentaliteit." Dat is iemand die zijn grenzen niet kent of niet wil kennen. Elk weldenkend mens doet niet aan verkrachten, onafhankelijk van welke mentaliteit zij of hij bezit.

Fly-guy schreef op donderdag 09 april 2015 @ 16:00:
[...]

Waarin denkt iedereen toch of het één of het ander?

Misschien ben ik te pragmatisch, maar laat ik het opnieuw proberen.

Het is een feit dat er verkrachters zijn op aarde, dat kan toch niemand ontkennen?
Het is een feit (voor de meesten) dat dat ongewenst is.
Het is echter ook een feit dat, ondanks veruit de meesten het ongewenst vinden, deze situatie niet vannacht klokslag 12 uur opgelost is, hoe graag ik dat ook zou willen.

Resultaat is het feit dat iedereen, vrouwen meer blijkt uit ervaring, risico loopt op seksueel geweld, hoe erg ik dat ook vind.

Nu kun je twee dingen doen, afhankelijk van hoe praktisch je bent ingesteld.

Je kan blijven tieren dat het niet zo zou moeten zijn en elk initiatief tot proberen om te gaan met de realiteit af te fikken met als argument dat het niet nodig zou moeten zijn,
of je realiseert je dat de realiteit nu eenmaal betekent dat er verkrachters (en moordenaars, inbrekers, oplichters) zijn en je je zo goed mogelijk proberen te wapenen.

Betekent dat dat laatste standpunt inhoudt dat je beperkt wordt in bepaalde keuzes? Ja, helaas wel. Ik kan me heel goed voorstellen dat het lastig is voor iemand om steeds een buddy te vinden om zo niet alleen over straat te hoeven, echter ik vind een slaapkamer van 50 graden in de zomer omdat ik mijn ramen niet open kan laten vanwege inbraken ook lastig (nee, stel de gevolgen niet gelijk, maar het is een voorbeeld waar keuzes invloed hebben op een bepaald risico)
Is het oneerlijk en ongewenst? Ja natuurlijk, verkrachtingen (berovingen, moorden) zouden niet moeten gebeuren.
Moeten we hard bij de daders ingrijpen? Uiteraard, maar dat betekent niet dat we tot de tijd dat 100% van de verkrachters opgesloten zijn, niet andere maatregelen moeten treffen.

Dus om op de nagellak terug te komen, dat spul voorkomt in de praktijk ongetwijfeld meerdere gevallen van "drugrapes". Het is een redelijk simpele, non invasieve manier om jezelf te beschermen tegen iets waarvan we weten dat het gebeurt. Het geeft meer controle aan een vrouw (of man die het draagt).
Het zou niet nodig moeten zijn, maar in de praktijk kan het werken, had het dan maar niet uitgevonden moeten worden?

Eens.

[Remy!!!!]

Dido schreef op donderdag 09 april 2015 @ 15:53:

Het probleem is dat "je had maatregelen kunnen nemen" heel erg makkelijk gaat naar "je deed er niet alles aan om het te voorkomen dus wilde je het zelf".

Hier heb je een goed punt maar dit is ook iets wat zou moeten veranderen. In de minder ideale wereld zou het gewoon zo moeten zijn dat je men kan waarschuwen voor dingen (berovingen/verkrachtingen/geweld), en als men alsnog zoiets overkomt dat je diegene niet gelijk de schuld in de schoenen schuift. Als je het oplossen van het verkrachtprobleem in een stappenplan zou kunnen zetten dan zou 1 van de eerste stappen kunnen zijn:
1. Schuif het slachtoffer geen schuld in de schoenen
.
.
5. Verkracht niemand

Ik denk dat 1 van de redenen is dat men zo makkelijk verkracht is omdat je zo makkelijk het slachtoffer als schuldige kan bestempelen.

Wat een hoop mensen niet willen zien is dat verkrachting ook nog veel te geaccepteerd is. "Dat is nu eenmaal zo" is helaas(!) precie shet sentiment wat daar helemaal niets aan gaat veranderen.

Als ik de reacties in dit topic lees dan is het niet "Dat is nu eenmaal zo". Maar dan is het "Helaas lopen er veel gekken rond op de wereld, en helaas moet jij zelf hier op voorbereiden".
- Dus als je niet beroofd wilt worden doe je huis dan goed op slot. En dan heb ik het niet alleen over een tv jatten, maar ook over inbraken in huis waarbij de bewoners nog thuis waren en dat ze met (of zonder) wapens jou beroven. Dit laat geestelijk ook genoeg achter.
- Als je in sommige landen niet ontvoerd wil worden, zorg er dan voor dat je goeie bescherming hebt
- Etc.

[RobinHood]

Verwijderd schreef op donderdag 09 april 2015 @ 16:02:
[...]


Nee, dat is geen "mentaliteit." Dat is iemand die zijn grenzen niet kent of niet wil kennen. Elk weldenkend mens doet niet aan verkrachten, onafhankelijk van welke mentaliteit zij of hij bezit.


[...]


Eens.

En ook mee eens.

En laten we dan als we toch lekker pragmatisch bezig zijn, ook eens beginnen met slachtoffers van dit soort dingen goede zorg te geven als zij die nodig hebben, oa door de drempel eens flink te verlagen. Ken meer dan genoeg meiden, en 1 jongen, die nog meer dan genoeg problemen dankzij zoiets als dit hebben, maar niet weten hoe ze hulp moeten zoeken, of het niet durven omdat alles dan uitkomt.

De oorzaak aanpakken is nou eenmaal erg moeilijk en tijdrovend, de gevolgen aanpakken is minder moeilijk en minder tijdrovend.

En nee, dat betekend niet dat we de oorzaak maar niet moeten aanpakken.

[Ardana]

Verwijderd schreef op donderdag 09 april 2015 @ 16:02:
Nee, dat is geen "mentaliteit." Dat is iemand die zijn grenzen niet kent of niet wil kennen. Elk weldenkend mens doet niet aan verkrachten, onafhankelijk van welke mentaliteit zij of hij bezit.

Niet kent, of niet herkent, niet erkent? Als een vrouw geen mening mag hebben ,of geen "recht" heeft zonder begeleiding over straat te gaan, zoals India, komt verkrachting veelvuldig voor.

Is het dan mentaliteit dat een vrouw geacht wordt niet allen over straat te gaan? Of is dat iemand die zijn grenzen niet kent?

Mentaliteit is niet alleen de mentaliteit van 1 persoon, maar van een maatschappij in z'n algemeenheid. Met 130 over de snelweg waar je 100 mag is vrijwel normaal: mentaliteit.
Een meisje naroepen als ze langs een bouwplaats loopt is vrijwel normaal: mentaliteit.

Op die manier moet dus de mentaliteit veranderen.


En ja, zolang de mentaliteit niet veranderd is, denk ik dat je ook aandacht moet besteden aan het voorkomen van ongewenste zaken. Maar zoals ik al eerder vroeg: wanneer was de laatste campagne die zich richtte op de daders? Wanneer is het laatste product uitgebracht dat de daders een kleinere kans gaf? Het zijn altijd de potentiële slachtoffers die iets moeten doen.

Nooit de potentiële daders.

[Fly-guy]

Dido schreef op donderdag 09 april 2015 @ 15:53:
[...]

Het probleem is dat "je had maatregelen kunnen nemen" heel erg makkelijk gaat naar "je deed er niet alles aan om het te voorkomen dus wilde je het zelf".

Wel eens met een verkrachtingsslachtoffer gesproken dat een schuldcomplex kreeg aangepraat door dit soort "dan had je maar op moeten passen"-bullshit?

[...]

Dat die waarschuwingen betekenen dat iemand die toch verkracht wordt opeens zelf medeschuldig is aan die verkrachting (en dat geldt voor die inbraak ook): als ze zich aan alle waarschuwingen hadden gehouden was het niet gebeurd.
Maar het voelt niet echt heel erg om medeschuldig te zijn aan het feit dat je verzekerde tv gejat is, maar wel dat je verkracht bent.

Nu stel je twee dingen gelijk die dat naar mijn mening niet zijn.
Gewaarschuwd zijn en alsnog slachtoffer worden maakt je, als slachtoffer niet schuldig of verantwoordelijk.
Dat er, volgens jou, wel mensen zijn die die opvatting hebben, maakt dus, wederom volgens jou, het onmogelijk om tips te geven, om mensen te waarschuwen?
Want dat lees ik uit jouw replies. Het gaat er niet om of de tips werkelijk nuttig zijn of kloppen, het gaat erom dat het waarschuwen alleen, hoe dan ook, verkeerd is.
Want het zou sommigen ervan overtuigen dat je dan zelf, als slachtoffer schuldig bent.

Is het dan geen beter idee om die instelling te veranderen? Ik mag dus niet aanraden om niet alleen over straat te gaan (wat naar mijn mening absoluut veiliger is) omdat, mocht het niet opgevolgd worden, het slachtoffer dan als verantwoordelijk gezien wordt?

Is dat niet heel raar?

Kom dan eerts eens met een campagne om wat te doen aan dat lamme "en die zijn er nu eenmaal".

Kijk, er zullen altijd gekken zijn die rare dingen doen. Maar helaas is het nu nog steeds zo dat voor veel mensen het helemaal niet zo "gek" is om iemand te verkrachten. Ze weten wel dat het niet mag, maar goed, te hard rijden mag ook niet.

Te hard rijden (behalve 100 door een woonwijk) is sociaal geaccepteerd in de meeste sociale kringen in de Westerse wereld.

Wat een hoop mensen niet willen zien is dat verkrachting ook nog veel te geaccepteerd is. "Dat is nu eenmaal zo" is helaas(!) precie shet sentiment wat daar helemaal niets aan gaat veranderen.

De meeste verkrachters zijn niet ziek in hun hoofd, zijn helemaal geen absurd rare mensen, maar het zijn mensen bij wie het bewustzijn ontbrerekt dat iemand verkrachten even idioot is als iemand neersteken omdat ie je verkeerd aankijkt.

Onderwijs, sociale feedback, opvoeding. De sleutelwoorden om iets te veranderen aan "dat is nu eenmaal zo".

Ik ken niemand die verkrachting goed praat, accepteert of vergoelijkt. Nu zullen die er vast zijn (zo is dat nu eenmaal), maar moeten we nu werkelijk potentieel goede tips en waarschuwingen binnen houden voor die groep? Of kijken we naar de realiteit en waarschuwen we mensen, terwijl weer die realiteit proberen aan te passen?

[Dido]

Ronald8 schreef op donderdag 09 april 2015 @ 15:59:
Je trekt de verkeerde conclusie. "We" vinden het niet normaal dat mensen verkracht vinden, we zien dat er mensen zijn die dat doen en dat we daar preventief niet veel aan kunnen doen.

Waarom niet? Werkt elders ook. En, zoals Ardana zei, als je preventief niets kunt doen zouden er hier net zoveel verkrachtingen plaatsvinden als in India (of Zuid-Afrika).

Dat vrouwen zich moeten aanpassen om mannen niet in verleiding te brengen zijn Indiase denkbeelden en zo vind je ze hier amper denk ik, hier is het meer gericht op de bescherming van de vrouwen zelf

Erhm, nee dus. De gewraakte campagne stelt nou juist dat vrouwen zich moeten aanpassen. Net als wat sommigen hier in het topic roepen: "ja, met erg uitdagende kleding kan ik me er wel wat bij voorstellen". Met andere woorden, de vrouw moet zich aanpassen want anders snappen "we", hier, niet in India, hier, in Nederland, kennelijk ook wel waarom zo'n kerel zich aan haar vergrijpt.

Kun je wel roepen dat dat Indiaas denken is, en dat dat hier niet gebeurt, maar dit topic staat er helaas vol mee.

Hopen op gedragsverandering mag, maar het zal weinig uitmaken.

Alleen hopen gaat niet veel doen.

Onderwijs, sociale feedback, opvoeding. Dat doet al een hoop meer. Dat heeft er onder andere voor gezorgd dat vrouwen mogen blijven werken als ze trouwen (dat kom nog niet zo lang geleden niet en dat vonden "we" normaal), dat we geen slaven meer mogen houden, en nog wat van die diingen.

lanerios schreef op donderdag 09 april 2015 @ 15:59:
Idioten zal je altijd hebben, hoe eerder je dit accepteert, hoe makkelijker het leven wordt.

Sommige mensen zoeken het geluk niet alleen in eenvoud, maar hebben ook graag een ideaal of wat erbij. Hoe verstandig dat is, valt te betwisten, maar zonder (mensen met) idealen weet je zeker dat er nooit wat verandert.

Je kan niet iedereen geweldig mentaal krijgen zodat dit niet meer voorkomt. Hell, zie japan als ultiem voorbeeld. Waar de verkrachting hentai nog steeds gigantisch verkoopt.

Heb jij enige bron die een verband aantoont tussen verkrachtingsfantasieen en daadwerkelijke verkrachtingen?
Voor zover ik begreep lijkt dat verband namelijk niet echt duidelijk. Naar verluidt hebben heel wat meer mensen verkrachtingsfantasieen dan dat ze het daadwerkelijk doen.

Het enige wat je kan doen is streven naar een zo hoog mogelijk percentage.

Zolang het echt die paar idioten zijn die overblijven ben ik al lang blij. Maar het zijn er (veel) meer. Er zijn hele sociale groepen waarbinnen verkrachting als normaal, geaccpeteerd of zelfs "stoer" gezien wordt.

Als de enige overgebleven verkrachters inderdaad door iedereen als idioten worden gezien zijn we al heel wat stappen verder.

[rodie83]

gambieter schreef op donderdag 09 april 2015 @ 15:39:
[...]

Oneens. Als onderdeel van een campagne is hier niet mis mee, als het het enige is, dan is enige ophef wel terecht.

Het lijkt me sterk dat de insteek zal zijn 'hier zijn tips om te voorkomen, gebeurd het je toch heb je dikke pech en doen we niks voor je'. Dan zou ophef inderdaad terecht zijn. Maar daar zie ik helemaal niks van.

Nu is het gewoon niks meer/minder dan een aantal tips om verkrachting te voorkomen. Tips die overigens in mijn ogen common sense zijn. Op je drankje letten bijvoorbeeld, of niet alleen naar hus gaan. Dat zeiden mijn ouders ook tegen mij vroeger, toen ik op stap ging. Niks anders dan dat je in Rio niet de verkeerde straat moet inlopen, 's nachts niet alleen over straat moet, etc. etc. etc. Simpelweg: maak jezelf niet onnodig een mogelijk doelwit. En dat doet heus niks af aan het feit dat je als je de tips niet volgt en er wél iets gebeurd je gewoon slachtoffer bent.

De quote uit de petitie:

Walking home alone is not a crime - rape is.

Deze slaat dus nergens op. Nergens wordt 'walking home alone' namelijk een crime genoemd. Nergens.

Iedereen die iets anders vind lijkt de realiteit gewoon niet te willen zien, en dat is dat er verkrachters zijn op deze wereld. En hoewel het prachtig zou zijn als je die allemaal preventief kon opruimen is dat dus niet het geval - anders was dat wel gebeurd. En dus zijn tips (die anno 2015 dus gewoon common sense zijn, maar in 1960 ongetwijfeld ook al) nooit verkeerd te noemen.

[ Voor 10% gewijzigd door rodie83 op 09-04-2015 16:19 ]

[djengizz]

Fly-guy schreef op donderdag 09 april 2015 @ 16:11:
Nu zullen die er vast zijn (zo is dat nu eenmaal), maar moeten we nu werkelijk potentieel goede tips en waarschuwingen binnen houden voor die groep? Of kijken we naar de realiteit en waarschuwen we mensen, terwijl weer die realiteit proberen aan te passen?

De tip voor een vader om zijn zoon niet mee te nemen naar het voetballen vanwege mogelijke rellen of om je huis om te bouwen tot een fort tegen inbraak of om geen fietsen neer te zetten bij het station tegen diefstal zijn allemaal goede tips die werken. Punt is dat je het een glijdende schaal is waarvan de simpele en niet zo ingrijpende tips misschien best gevolgd kunnen worden maar er een grens is waarna je toch echt het probleem zelf aan zult moeten pakken en de symptoom bestrijding niet meer helpt of draconisch wordt. Deze schaal is persoonlijk en voor iedereen anders en de 'je kunt toch best' argumentaties waar dit topic van vol staat is imo dan ook erg kortzichtig en vanuit jezelf geredeneerd.

Voor sommige vrouwen is bv de manier waarop ze zich kleden of het niet meer alleen over straat kunnen een grens die ze niet over willen gaan. Hoe goed bedoeld of goed die tips ook werken als daar je grens ligt zul je van mening zijn dat dit soort campagnes zich beter kunnen richten op de daders dan op de slachtoffers en daar komt de ophef vandaan. Iets wat ik me prima voor kan stellen en ook ik vind de focus van deze campagne niet correct vanwege juist die glijdende schaal waar je je hiermee op begeeft al is het vast goed bedoeld.

[Sissors]

Ardana schreef op donderdag 09 april 2015 @ 16:11:
[...]
wanneer was de laatste campagne die zich richtte op de daders?

Ik kan me voorstellen dat een campagne om meiden te wapenen tegen dit soort idioten wat effectiever is dan een campagne van: "Niet vergeten, verkrachten is fout".

Wanneer is het laatste product uitgebracht dat de daders een kleinere kans gaf?

Hoe zie je dit precies voor je? Waarom zou iemand die andere wil verkrachten precies dit product aanschaffen?

[Fly-guy]

Dido schreef op donderdag 09 april 2015 @ 16:13:
Erhm, nee dus. De gewraakte campagne stelt nou juist dat vrouwen zich moeten aanpassen. Net als wat sommigen hier in het topic roepen: "ja, met erg uitdagende kleding kan ik me er wel wat bij voorstellen". Met andere woorden, de vrouw moet zich aanpassen want anders snappen "we", hier, niet in India, hier, in Nederland, kennelijk ook wel waarom zo'n kerel zich aan haar vergrijpt.

Ik snap hoe het kan dat je beroofd wordt als je met een iPhone door de sloppenwijken van de wereld loopt. Ik snap hoe een vrouw een overspelige man vermoord en ik snap hoe een dronken, opgewonden persoon een ander aanrandt.

Niet omdat ik het normaal vind, niet omdat ik dezelfde gedachten heb, niet omdat het aan het slachtoffer ligt, maar omdat het gebeurt.

Het is vrij simpel, je hebt een set parameters die een situatie typeren en daar komt gevolg X uit voort (en Y en Z,met een bepaalde kans).
Loop met je rolex door de achterbuurten van Angola en je hebt kans dat je die kwijt raakt, ga vreemd en je hebt kans dat je partner er nogal heftig op reageert en loop in je eentje naar huis en je hebt kans en ziek persoon tegen te komen met beroving, verkrachting of anders als gevolg. Al deze gevallen snap ik in de zin van het gebeurd nu eenmaal.

Dat wil echter niet zeggen dat ik de redenatie snap, de verantwoording snap of zelf maar een greintje dezelfde impulsen heb. Noch betekent dat dat ik het accepteer of niet wil zien veranderen.

[O88088]

Dido schreef op donderdag 09 april 2015 @ 16:13:
[...]

Waarom niet? Werkt elders ook. En, zoals Ardana zei, als je preventief niets kunt doen zouden er hier net zoveel verkrachtingen plaatsvinden als in India (of Zuid-Afrika).

[...]

Erhm, nee dus. De gewraakte campagne stelt nou juist dat vrouwen zich moeten aanpassen. Net als wat sommigen hier in het topic roepen: "ja, met erg uitdagende kleding kan ik me er wel wat bij voorstellen". Met andere woorden, de vrouw moet zich aanpassen want anders snappen "we", hier, niet in India, hier, in Nederland, kennelijk ook wel waarom zo'n kerel zich aan haar vergrijpt. Kun je wel roepen dat dat Indiaas denken is, en dat dat hier niet gebeurt, maar dit topic staat er helaas vol mee.

Je gaat weer de verkeerde kant uit. Het ging mij eigenlijk om het 'in verleiding brengen' (dat had ik duidelijker moeten maken ). Niemand zegt hier dat iemand in een kort rokje wel verkracht moet worden. Het gaat niet om de verleiding, het gaat om de kans op verkrachting. Ik doel dan ook niet op andere kleding, maar meer op het niet alleen over straat lopen midden in de nacht.

[...]

Alleen hopen gaat niet veel doen.

Onderwijs, sociale feedback, opvoeding. Dat doet al een hoop meer. Dat heeft er onder andere voor gezorgd dat vrouwen mogen blijven werken als ze trouwen (dat kom nog niet zo lang geleden niet en dat vonden "we" normaal), dat we geen slaven meer mogen houden, en nog wat van die diingen.

Ontbreekt er nu iets aan die drie dingen dan? Volgens mij is er geen enkel kind dat leert dat verkrachting goed is. Dat zullen dan waarschijnlijk eigen ideeën/gevoelens/driften zijn, en daar ga je weinig tegen doen. Misschien therapie maar dan moet er niet dusdanig taboe op komen te liggen dat niemand er voor uit durft te komen.

[Dido]

Fly-guy schreef op donderdag 09 april 2015 @ 16:11:
Is het dan geen beter idee om die instelling te veranderen? Ik mag dus niet aanraden om niet alleen over straat te gaan (wat naar mijn mening absoluut veiliger is) omdat, mocht het niet opgevolgd worden, het slachtoffer dan als verantwoordelijk gezien wordt?

Is dat niet heel raar?

Ja, dat lijkt heel raar, dat ben ik helemaal met je eens. Sommige dingen werken nu eenmaal niet zo eenvoudig als inuitie je wil laten geloven.

Nu is het trouwens helemaal niet gek om praktische tips te geven - maar doe dat dan met de hele grote kanttekening dat je die tips geeft in het kader van je campagne tegen de daders!

Nu wordt er een campagne gelanceerd die alleen maar oproept tot verandering bij de slachtoffers, terwijl er nergens blijkt dat er iemand van de politie ook maar een poot uitsteekt om iets aan de daders te doen. En dat doet pijn.

Ik ken niemand die verkrachting goed praat, accepteert of vergoelijkt. Nu zullen die er vast zijn (zo is dat nu eenmaal), maar moeten we nu werkelijk potentieel goede tips en waarschuwingen binnen houden voor die groep? Of kijken we naar de realiteit en waarschuwen we mensen, terwijl weer die realiteit proberen aan te passen?

"Zo is dat nu eenmaal" - daar is-t-ie weer.
Nee, dat is zo omdat er sociale groepen zijn bij wie die mentaliteit leeft, en die mentalitiet kun je dus veranderen.

Als een verkrachter echt per definitie een zwakzinnige idioot is, in de ogen van iedereen, hoe groot schat je dan de kans op gang-bangs in (dan moet je er dus al net een paar bij elkaar hebben - hoe vaak worden twee phsyhopatische moordenaars in een clubje gevonden?) Hoe vaak wordt er dan nog iemand verkracht achter in een auto terwijl de chauffeur rustig doorrijdt?
Nee, dan zal zo iemand door iedereen in zijn omgeving als idioot gezien worden. Dat betekent niet dat het nooit meer gebeurt, maar wel dat er een stuk minder overblijven.

Misschien een leuk stukje food for thought.

In de jaren '70 was sex in Nederland erg vrij. Je denkt dat er nu een hoop kan? Think again. Sex met de buurvrouw? Tuurlijk. Buurman ligt op jouw vrouw, dus waarom niet.
Sex met je buurmeisje? Van 15? Waarom niet?
Wat handwerk kan helemaal geen kwaad.

Ja, ik ken meerdere mensen die daar toen zo over dachten.

Ik denk dat we het erover eens zijn dat er op het gebied van wat je wel en niet met dat 15-jarige buurmeisje mag doen wel kunnen spreken van een mentaliteitsverandering.

Het kan dus wel, hoewel ook op dat punt het niet zonder slag of stoot is gegaan (de heksenjacht op pedo's die in de jaren 80 redelijk uit de klauw fietste is een essentieel onderdeel geweest van die verandering).

Er zijn nu nog kerels die een stoer verhaal hebben als hij zijn maten vertelt dat hij die bitch van gisteren, die hem afwees, een goede beurt gegeven heeft.

De reactie van zijn maten daarop zou hetzelfde moeten zijn als wanner diezelfde kerel zou vertellen dat ie het best lekker vindt om samen met zijn dochter van 12 te douchen...

[Kees]

Sissors schreef op donderdag 09 april 2015 @ 16:23:
[...]

Ik kan me voorstellen dat een campagne om meiden te wapenen tegen dit soort idioten wat effectiever is dan een campagne van: "Niet vergeten, verkrachten is fout".

Dat is wel heel er simpel. Dat is alsof je vind dat deze campange tegen vrouwen zegt: "Jullie nemen onverantwoorde risico's"

Natuurlijk kun je je wel richten op de daders en hun omgeving. Om maar iets te noemen: "Just because she isn't saying no doesn't mean she is saying yes". Samen met campanges om mannen die denken dat het wel gewoon is (en die zijn er) te laten weten dat je niet zomaar sex met een vrouw mag hebben omdat jij daar zin in hebt.

En ook andere mannen bijvoorbeeld erop wijzen dat als zij zien dat als een vriend/kennis iets in het drinken van een dame doet dat zij dan net zo schuldig zijn. Hetzelfde met familieleden, want helaas schijnt het wel heel vaak voor te komen dat een verkrachter een bekende is van het slachtoffer en dat mensen in hun omgeving ervanaf weten maar hun mond houden.

[Fly-guy]

djengizz schreef op donderdag 09 april 2015 @ 16:22:
[...]

De tip voor een vader om zijn zoon niet mee te nemen naar het voetballen vanwege mogelijke rellen of om je huis om te bouwen tot een fort tegen inbraak of om geen fietsen neer te zetten bij het station tegen diefstal zijn allemaal goede tips die werken. Punt is dat je het een glijdende schaal is waarvan de simpele en niet zo ingrijpende tips misschien best gevolgd kunnen worden maar er een grens is waarna je toch echt het probleem zelf aan zult moeten pakken en de symptoom bestrijding niet meer helpt of draconisch wordt. Deze schaal is persoonlijk en voor iedereen anders en de 'je kunt toch best' argumentaties waar dit topic van vol staat is imo dan ook erg kortzichtig en vanuit jezelf geredeneerd.

Voor sommige vrouwen is bv de manier waarop ze zich kleden of het niet meer alleen over straat kunnen een grens die ze niet over willen gaan. Hoe goed bedoeld of goed die tips ook werken als daar je grens ligt zul je van mening zijn dat dit soort campagnes zich beter kunnen richten op de daders dan op de slachtoffers en daar komt de ophef vandaan. Iets wat ik me prima voor kan stellen en ook ik vind de focus van deze campagne niet correct vanwege juist die glijdende schaal waar je je hiermee op begeeft al is het vast goed bedoeld.

Niet alleen naar huis lopen werkt ongetwijfeld ook. Sterker nog, dat weet ik in 1 geval 100% zeker. Je drankje goed in de hadden houden werkt ook.

Maar dat mogen we dus niet zeggen?

En uiteraard moet er iets aan de daders gedaan worden gedaan en er zijn ook wel campagnes gericht op potentiële daders, ik vraag me echter wel af of dat helpt. Opleiding en opvoeding heeft meer invloed en mij is nooit bijgebracht dat nee toch geen nee betekent.

Maar tot we alle daders opgevoed/opgesloten hebben, mogen we over verkrachting geen tips geven om de kans mogelijk te verkleinen?
Hoeveel slachtoffers had je daarmee kunnen helpen, maar vanuit idealistisch oogpunt hebben we besloten dat niet te doen?

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op donderdag 09 april 2015 @ 12:36:
Is een vrouw dan schuldig aan haar eigen verkrachting? Geen idee, maar ze had wel de kans op een verkrachting kunnen verminderen door minder "losse" kleren aan te doen. Kwestie van gezond verstand en weten wat je uitstraalt.

Is dat waarvoor bijna alle vrouwen een dermate lang topje aan hadden, dat hun billen werden bedekt?

Of komt dat doordat ze het niet op prijs stellen voor hoer en lekker ding te worden uitgemaakt? Met het nodige gefluit en geslissss erbai (wollah) als de dame niet ingaat op dergelijke opmerkingen?

[Croga]

Dido schreef op donderdag 09 april 2015 @ 16:30:
"Zo is dat nu eenmaal" - daar is-t-ie weer.
Nee, dat is zo omdat er sociale groepen zijn bij wie die mentaliteit leeft, en die mentalitiet kun je dus veranderen.

Met die redenatie zijn verkeersdrempels ook overbodig. Alsmede stoplichten, snelheidbegrenzingen, rotondes, strepen op de weg.....
Tenslotte kun je gewoon iedereen leren netjes auto te rijden en dan gaat alles in één keer plotseling perfect.

Waarom mogen we niet eerlijk zijn over alles wat er gebeurt om te zorgen dat iedereen meer controle over zijn eigen leven krijgt?

[djengizz]

Fly-guy schreef op donderdag 09 april 2015 @ 16:33:
Niet alleen naar huis lopen werkt ongetwijfeld ook.

Niet alleen naar huis kunnen creëert ook een afhankelijkheid, iets waar niet iedereen gediend van zou zijn.

Daarnaast als dit een tip is die breed gestimuleerd wordt vanuit campagnes dan zie jij het gevaar niet dat wanneer iemand die besluit deze tip niet te volgen omdat ze bv. die afhankelijkheid niet wil of de situatie er niet naar was dat er toch naar verwezen wordt dat dat stom is? Zelfs de campagne gaf immers aan dat het een goed idee was en dat zal de beeldvorming beïnvloeden.

[Dido]

Ronald8 schreef op donderdag 09 april 2015 @ 16:26:
Ontbreekt er nu iets aan die drie dingen dan? Volgens mij is er geen enkel kind dat leert dat verkrachting goed is.

Maar hoeveel leren er niet dat het fout is?
En hoeveel slachtoffers worden er geconfronteerd met hun fout? Er zijn nog steeds hele gebieden in Nederland waar je als maagd het huwelijk in wordt geacht te gaan. Na een verkrachting ben je als vrouw dus geen (goed) huwelijksmateriaal meer. Dus is verkrachting iets wat er bij het slachtoffer voro zorgt dat ze zich fout voelt.

Zomaar wat voorbeeldjes, maar er zijn een heleboel plekken waar je aan preventie kunt doen aan de kant van de dader (beeldvorming, zoals in India: echte mannen verkrachten geen vrouw), maar ook aan de beelvorming van de slachtoffers. Help slachtoffers af van het idee dat zij bezoedeld of minder zijn geowrden door de acties van de dader.

Als meer slachtoffers aangifte doen kun je meer daders pakken, maar zolang slachtoffers zich schamen zal er veel onder de radar blijven. Heb je dat 15-jarige meisje gezien dat van de week op het nieuws was, in die loverboy affaire? Andere zaak, maar wat zei ze?
Ze durfde niet naar haar ouders te gaan want ze schaamde zich.
Ze voelde zich schuldig dat ze het had laten gebeuren.

Zo iemand wil je toch niet gaan vertellen dat ze bewust risico heeft genomen omdat ze zich verkeerd gedroeg?

[gambieter]

Aangaande India, dit is behoorlijk confronterend: http://www.bbc.co.uk/news/world-asia-india-31724519

Een van de veroordeelde verkrachters in een interview gaf aan dat het de schuld van het slachtoffer was, ze had niet uit moeten gaan en niet moeten terugvechten. Reactie op de film: in de ban gedaan, want het is slecht voor de reputatie van India...

Er is wel degelijk een mentaliteitsprobleem.

[Davidshadow13]

Ik denk dat je deze campagne ook meer moet zien in het licht van hoe het hier in de UK toegepast wordt. In het uitgaansleven hier kleden vrouwen/meisjes zich nu eenmaal redelijk ordinair/uitdagend/sletterig hoe je het ook wilt noemen. Daarnaast zijn ze over het algemeen meer handtastelijk e.d. als je in een club aan het dansen bent. Verder gaan ze eerder met je mee naar huis of bij je in bed liggen slapen en drinken ze over het algemeen een stuk meer dan in NL wat al eerder was aangegeven.

Dat betekent natuurlijk niet dat ik verkrachting goed praat maar ik denk dat deze campagne ook goed is om te laten zien dat de vrouwen geen gemixte signalen af moeten geven en duidelijker grenzen moeten stellen dan komen die "verkrachtingen" ook veel minder voor. Deze campagne is namelijk voor het grootste gedeelte gericht op de gelegenheidsverkrachter. Vaak gewoon een normale jongen die dacht dat ze het wel wilde omdat ze hem al de hele avond zat op te geilen en met hem mee naar huis ging e.d. Dat voorkom je dus door als groep meiden/vrouwen gewoon als een blok op te treden met zn allen naar huis gaan etc.

We hebben hier overigens ook een campagne lopen die dan wel weer de jongens aanspreekt. Is prominent aanwezig hier op menig universiteit's campus. Dus om nu de te zeggen dat het probleem van één kant belicht wordt is ook niet echt waar.

[Dido]

Croga schreef op donderdag 09 april 2015 @ 16:37:
Waarom mogen we niet eerlijk zijn over alles wat er gebeurt om te zorgen dat iedereen meer controle over zijn eigen leven krijgt?

Het leuke is dat die tips prima zijn voor iedereen die niet verkracht is, maar dat ze extreem pijnlijk zijn voor mensen die wel slachtoffer zijn geworden.

Die krijgen een trap na (je nam zelf het extra risico dus kennelijk wilde je het).

Wat je dus riskeert is dat je aan de ene kant preventief misschien wel (wat) resultaat boekt, maar tegelijkertijd je slachtoffers afschrijft.

Is het niet belangrijker om op te komen voor die slachtoffers?

Of is het slachtoffer een kwestie van "jammer dan, haar leven is over, maar laten ons richten op de overlevenden" (Dat is ongeveer de instelling die er in India voor zorgt dat verkrachtingslachtoffers zelfmoord plegen.)

[Croga]

gambieter schreef op donderdag 09 april 2015 @ 16:40:
Er is wel degelijk een mentaliteitsprobleem.

En de groep voorbeelden bestaat uit één element..... Da's wel heel spannend ja, dat er 1 persoon is met een mentaliteitsprobleem.

Overigens moet je voor de grap eens verkrachtings statistieken gaan zoeken over de wereld. India komt daar niet eens in de top 10 voor..... (2010: India; 1.8 per 100'000 inwoners. Nederland: 9.8 per 100'000 inwoners)

[gambieter]

Croga schreef op donderdag 09 april 2015 @ 16:43:
En de groep voorbeelden bestaat uit één element..... Da's wel heel spannend ja, dat er 1 persoon is met een mentaliteitsprobleem.

Overigens moet je voor de grap eens verkrachtings statistieken gaan zoeken over de wereld. India komt daar niet eens in de top 10 voor..... (2010: India; 1.8 per 100'000 inwoners. Nederland: 9.8 per 100'000 inwoners)

Statistics, lies and more lies. Gewelddadige verkrachtingen komen juist veel voor in India, dergelijke getallen geven niet de ernst aan. En ja, er is in India veel meer een probleem aangaande de benodigde kuisheid van vrouwen.

[Croga]

Dido schreef op donderdag 09 april 2015 @ 16:43:
Die krijgen een trap na (je nam zelf het extra risico dus kennelijk wilde je het).

Er is niemand die dat zegt. Onderdeel van de begeleiding die zowieso nodig is, is dat gevoel weg te nemen.

Wat je dus riskeert is dat je aan de ene kant preventief misschien wel (wat) resultaat boekt, maar tegelijkertijd je slachtoffers afschrijft.
Is het niet belangrijker om op te komen voor die slachtoffers?

Ik zie niet waarom het één het ander uit sluit. Daarnaast; gebeurt er niet hetzelfde als je zegt "Als je geen winterbanden hebt dan heb je een grote kans op een ongeluk"? Of als je zegt "Roken veroorzaakt kanker"? Of als je zegt "Als je vet eten eet krijg je een hartaanval"?

Waarom doen we dit wel bij andere zaken maar niet bij verkrachting?

[Croga]

gambieter schreef op donderdag 09 april 2015 @ 16:46:
Statistics, lies and more lies. Gewelddadige verkrachtingen komen juist veel voor in India, dergelijke getallen geven niet de ernst aan. En ja, er is in India veel meer een probleem aangaande de benodigde kuisheid van vrouwen.

Ik geloof er helemaal niks van. We zien 1 of 2 zaken per jaar in het nieuws en plots "komt het veel voor"? Het probleem is vooral dat er enorm veel mensen wonen en dus die ene gewelddadige verkrachting per jaar inderdaad breed uitgemeten wordt. Feit blijft dat er, statistisch gezien, maar heel erg weinig verkrachtingen plaats vinden daar.

Nog sterker: Ik zie minstens net zo vaak gewelddadige verkrachtingen in Nederland op het nieuws en dat terwijl wij nog geen fractie van het aantal inwoners hebben. En ook hier hoor je van de dader regelmatig "she had it coming".

Dus laten we alsjeblieft De Statistiek Van Één niet zien als "bewijs" dat er aan de andere kant van de wereld iets mis is.

[Dido]

gambieter schreef op donderdag 09 april 2015 @ 16:40:
Aangaande India, dit is behoorlijk confronterend: http://www.bbc.co.uk/news/world-asia-india-31724519

Een van de veroordeelde verkrachters in een interview gaf aan dat het de schuld van het slachtoffer was, ze had niet uit moeten gaan en niet moeten terugvechten. Reactie op de film: in de ban gedaan, want het is slecht voor de reputatie van India...

Er is wel degelijk een mentaliteitsprobleem.

Ik denk dat dat iets genuanceerder lag.

Ik kan me voorstellen dat de film in India in de ban is gedaan omdat de delen waar wij met afschuw op reageren door delen van de Indiase bevolking worden gezien als bevestiging van hun denkbeelden.
En dan uitgedragen door de BBC (die de documentaire maken!).
Dergelijke selectieve perceptie zou die mentaliteit alleen maar versterken.

Als India dit zou doen vanwege hun imago zouden ze hebben geprobeerd de film internationaal et verbieden. Wat heeft intern verbieden voor zin? Dit soort uitspraken is voor velen daar dagelijkse kost. Onderwijzers, politici, advocaten, journalisten, mannenrechtenactivisten (I kid you not) vullen de pers dagelijks met dit soort zooi, en er komt gelukkig steeds meer tegengas.

Ik denk dat deze documentaire wel degelijk kan worden gezien als een door het Westen gesanctioneerd podium waarop deze idioten hun mening mogen uitdragen (het is erg eenvoudig om de kritiek van de "arrogante Westerse betweter" weg te filteren!)

[Fly-guy]

Dido schreef op donderdag 09 april 2015 @ 16:30:
[...]

Ja, dat lijkt heel raar, dat ben ik helemaal met je eens. Sommige dingen werken nu eenmaal niet zo eenvoudig als inuitie je wil laten geloven.

Nu is het trouwens helemaal niet gek om praktische tips te geven - maar doe dat dan met de hele grote kanttekening dat je die tips geeft in het kader van je campagne tegen de daders!

Nu wordt er een campagne gelanceerd die alleen maar oproept tot verandering bij de slachtoffers, terwijl er nergens blijkt dat er iemand van de politie ook maar een poot uitsteekt om iets aan de daders te doen. En dat doet pijn.

En wat had jij in gedachten dan dat de politie moet doen richting de daders? Flyers uitdelen waarop staat nee=nee?
Wat kunnen zij doen, naast het reguliere politiewerk van opsporen, pakken en berechten (rechters)?
Want ik zie dat niet. Je hebt absoluut gelijk dat deze campagne niet in een vacuüm zou moeten bestaan, maar dat doet het ook niet.

Het iemand met kritiek in dit topic wel eens gekeken naar de campagne alvorens te van spuien?

Zoals ze zelf zeggen, deze campagne is onderdeel van een hele reeks van maatregelen, waarbij eerdere campagnes

[...]have focused specifically on consent

Daarnaast is deze campagne niet eens gefocust op de potentiële slachtoffers, maar de mensen er omheen, vrienden, omstanders, etc.

we're urging people to intervene when someone appears to be vulnerable or at risk. Door supervisors, taxi drivers, bar staff and groups of friends or the wider public need to take responsibility to protect others from those who may cause them harm.

Over the summer months, security staff and taxi drivers will also be given information and training on what to do if they notice someone who appears to be vulnerable or subject to unwanted attention.

Het is dus een campagne, bestaande uit meerdere delen, waarvan dit deel simpelweg iedereen oproept om voor elkaar uit te kijken. "Hou je vrienden in de gaten, doe wat als je iemand in een nare situatie ziet, weet iemand te herkennen in zo'n situatie."

"Zo is dat nu eenmaal" - daar is-t-ie weer.
Nee, dat is zo omdat er sociale groepen zijn bij wie die mentaliteit leeft, en die mentalitiet kun je dus veranderen.

Die mentaliteit moet veranderen. Echter dat gebeurt niet in een oogwenk. Dus ja, het is er nu eenmaal en daar moeten we een tijdje mee leven. Hoe korter, hoe beter, maar je kan niet ontkennen dat het er nu eenmaal is. Dat vat hij blijkbaar op als een soort van acceptatie, maar dat is uiteraard niet zo.

Als een verkrachter echt per definitie een zwakzinnige idioot is, in de ogen van iedereen, hoe groot schat je dan de kans op gang-bangs in (dan moet je er dus al net een paar bij elkaar hebben - hoe vaak worden twee phsyhopatische moordenaars in een clubje gevonden?) Hoe vaak wordt er dan nog iemand verkracht achter in een auto terwijl de chauffeur rustig doorrijdt?
Nee, dan zal zo iemand door iedereen in zijn omgeving als idioot gezien worden. Dat betekent niet dat het nooit meer gebeurt, maar wel dat er een stuk minder overblijven.

Hoeveel gangbang verkrachtingen zijn er dan (in ons land?) En hoe vaak gebeurd jouw "doorrij" scenario? Let wel dat er veel onderzoek gaande is naar het "bystander effect" en dat niet ingrijpen in de meeste gevallen niet betekent dat het gedrag goedgekeurd wordt

In de jaren '70 was sex in Nederland erg vrij. Je denkt dat er nu een hoop kan? Think again. Sex met de buurvrouw? Tuurlijk. Buurman ligt op jouw vrouw, dus waarom niet.
Sex met je buurmeisje? Van 15? Waarom niet?
Wat handwerk kan helemaal geen kwaad.

Ja, ik ken meerdere mensen die daar toen zo over dachten.

Ik denk dat we het erover eens zijn dat er op het gebied van wat je wel en niet met dat 15-jarige buurmeisje mag doen wel kunnen spreken van een mentaliteitsverandering.

Het kan dus wel, hoewel ook op dat punt het niet zonder slag of stoot is gegaan (de heksenjacht op pedo's die in de jaren 80 redelijk uit de klauw fietste is een essentieel onderdeel geweest van die verandering).

Er zijn nu nog kerels die een stoer verhaal hebben als hij zijn maten vertelt dat hij die bitch van gisteren, die hem afwees, een goede beurt gegeven heeft.

De reactie van zijn maten daarop zou hetzelfde moeten zijn als wanner diezelfde kerel zou vertellen dat ie het best lekker vindt om samen met zijn dochter van 12 te douchen...

Ik ontken ook niet dat er mensen zijn met dat soort achterlijke opvattingen. Maar wat wil je daarmee zeggen? Dat er iets moet veranderen bij die types? Ben ik het helemaal mee eens.
Dat we mensen niet meer mogen waarschuwen? Dat waarschuwen gelijk staat aan verantwoordelijk stellen? Dat zie ik niet...

[Dido]

Croga schreef op donderdag 09 april 2015 @ 16:46:
Er is niemand die dat zegt. Onderdeel van de begeleiding die zowieso nodig is, is dat gevoel weg te nemen.

Ga dan eerst die begeleiding die dat doet eens regelen, voordat je met deze campagne komt, zou ik zeggen.

Er zijn nog te veel verkrachtingsslachtoffers die wel degelijk een schuldgevoel hebben omdat ze iets fout gedaan denken te hebben.
En degenen met het grootste schuldgevoel komen helemaal niet bij jouw begeleiding terecht, die zie je nooit meer terug, die schamen zich te erg om aangifte te doen.

Dus dan gaat het aantal aangiften naar beneden en roept de politie trots dat de campagne gewerkt heeft...

Ik zie niet waarom het één het ander uit sluit. Daarnaast; gebeurt er niet hetzelfde als je zegt "Als je geen winterbanden hebt dan heb je een grote kans op een ongeluk"?

En in sommige landen ben je dan ook aansprakelijk als je daardoor een ongeluk veroorzaakt.

Of als je zegt "Roken veroorzaakt kanker"? Of als je zegt "Als je vet eten eet krijg je een hartaanval"?

En als je je daar niet aan houdt krijg je minder medische zorg (een donorhart kan je vergeten bijvoorbeeld).

Dat zijn tips waarvan het niet-opvolgen zeer zwaarwegende gevolgen heeft, en waarvan we dan inderdaad met zijn allen vinden "eigen schuld".

Maar dat was niet de boodschap die je een verkrachtingsslachtoffer wilt meegeven, of wel soms?

[gambieter]

Croga schreef op donderdag 09 april 2015 @ 16:50:
Dus laten we alsjeblieft De Statistiek Van Één niet zien als "bewijs" dat er aan de andere kant van de wereld iets mis is.

Ik vermoed dat je niet begrijpt waarom ik de link postte. Het gaat om de mentaliteit van zo'n verkrachter, niet dat India slecht is of het daar veel erger is

Het is echter niet zoveel stappen van "moet ze maar geen kort rokje dragen" naar "had ze maar niet terug moeten vechten", stappen die die specifieke verkrachter namelijk gebruikte.

Dido schreef op donderdag 09 april 2015 @ 16:50:
Als India dit zou doen vanwege hun imago zouden ze hebben geprobeerd de film internationaal et verbieden.

Dat kunnen ze niet. Het is dan ook vooral symboolpolitiek ("we doen er wat tegen").

[ Voor 20% gewijzigd door gambieter op 09-04-2015 16:58 ]

[Fly-guy]

djengizz schreef op donderdag 09 april 2015 @ 16:40:
[...]

Niet alleen naar huis kunnen creëert ook een afhankelijkheid, iets waar niet iedereen gediend van zou zijn.

Daarnaast als dit een tip is die breed gestimuleerd wordt vanuit campagnes dan zie jij het gevaar niet dat wanneer iemand die besluit deze tip niet te volgen omdat ze bv. die afhankelijkheid niet wil of de situatie er niet naar was dat er toch naar verwezen wordt dat dat stom is? Zelfs de campagne gaf immers aan dat het een goed idee was en dat zal de beeldvorming beïnvloeden.

Dus omdat sommigen mogelijk een slachtoffer als schuldig ziet, mogen we alle anderen niet waarschuwen?

Blijkbaar wordt dit soort shaming wel geaccepteerd als het op (auto) inbraken, berovingen of andere (geweld) zaken gaat? (Ja, had je maar een beter fietsslot moeten kopen, had je daar maar niet moeten lopen).

De neiging om slachtoffers als (mede) verantwoordelijk te zien is iets wat we moeten veranderen, goede tips geven niet.

[D4NG3R]

Dido schreef op donderdag 09 april 2015 @ 14:53:
Door meisjes zich veiliger te laten gedragen maak je ze geen slachtoffer
Jawel. Als je vertelt dat het risico op verkrachting minder wordt als je een lange rok draagt, als je niet alleen over straat loopt, 's avonds op tijd thuis bent, etc... dan betekent dat dat je haar vertelt dat ze bewust het risico op verkrachting heeft genomen als ze zich niet aan die regeltjes houdt.

Zou jij als wulpse blondine van een jaar of 20 in lingerie met briefjes van 500 achter je slip om 12u 's avonds door een achterstandsbuurt lopen? Dat het je recht is maakt het nog geen handige actie.

Zullen we maar stoppen met verkeersveiligheidslessen voor kinderen? Het is immers de fout van de automobilist als een knul van 10 plots uit de struiken een rijksweg op rent en onder een auto terecht komt.

Ik heb niks met victim blaming, maar er zijn gewoon momenten dat je even moet nadenken of wat je doet wel zo handig is. Zolang we niet in een perfecte wereld wonen houden we gewoon verkrachters, moordenaars, dieven, en ander gespuis. En dat zal ook bij de mensen die hier (potentieel) slachtoffer van worden duidelijk moeten zijn. Of dat nou om een kind van 10 die onder de auto terechtkomt gaat of om iemand die om 12u 's avonds er nogal 'uitdagend' bijloopt in een achterstandswijk.

Als we gaan meten met twee maten word het al helemaal een rare situatie denk je niet?

---

Even gericht op mensen die met cijfers gooien in dit topic, hoeveel mannen/vrouwen zitten in deze situatie en geven het op als seksueel geweld bij onderzoeken e.d.:

[ Voor 10% gewijzigd door D4NG3R op 09-04-2015 17:19 ]

[Fly-guy]

Dido schreef op donderdag 09 april 2015 @ 16:54:
[...]

En in sommige landen ben je dan ook aansprakelijk als je daardoor een ongeluk veroorzaakt.

[...]

En als je je daar niet aan houdt krijg je minder medische zorg (een donorhart kan je vergeten bijvoorbeeld).

Dat zijn tips waarvan het niet-opvolgen zeer zwaarwegende gevolgen heeft, en waarvan we dan inderdaad met zijn allen vinden "eigen schuld".

Maar dat was niet de boodschap die je een verkrachtingsslachtoffer wilt meegeven, of wel soms?

Nogmaals, heb je de campagne überhaupt wel gezien? Er staat niet als je alleen loopt, wordt je verkracht. Er staat dat je meer bezig moet zijn met de mensen om je heen. Lopen je vrienden een verhoogd risico? Zie je (on)bekenden die kwetsbaar zijn?
Hier zijn tips om die personen te helpen, minder kwetsbaar te maken.


Het is niet eens gericht op een potentieel slachtoffer, laat staan dat het enige verantwoordelijkheid op deze persoon wil afwentelen.

[Dido]

Fly-guy schreef op donderdag 09 april 2015 @ 16:52:
En wat had jij in gedachten dan dat de politie moet doen richting de daders? Flyers uitdelen waarop staat nee=nee?
Wat kunnen zij doen, naast het reguliere politiewerk van opsporen, pakken en berechten (rechters)?
Want ik zie dat niet. Je hebt absoluut gelijk dat deze campagne niet in een vacuüm zou moeten bestaan, maar dat doet het ook niet.

Waar is de rest dan?
Er zijn al een paar voorbeelden van dader-gerichte mogelijkheden gegeven, en ik zie er niets van terug naast deze campagne.

Het iemand met kritiek in dit topic wel eens gekeken naar de campagne alvorens te van spuien?

Zoals ze zelf zeggen, deze campagne is onderdeel van een hele reeks van maatregelen, waarbij eerdere campagnes

Zoals dit?

vulnerability awareness training sessions across Sussex in May and June for some officers and staff, and for those who work in the night-time economy.

Vulnerability awareness? Waarom geen predator awareness?

Herken niet welk meisje drugs in d'r glas krijgt, herken de zak die het doet.
Let niet op welk meisje alleen naar huis loopt, kijk wie erachter aan loopt.
Verspreid foto's van bekende daders.
Stel daderprofielen op, herken ze preventief.

Zomaar wat ideetjes, maar ik zie alleen maar focus op de slachtoffers (en wat die kunnen doen tegen het feit dat de politie ze niet kan beschermen).

Daarnaast is deze campagne niet eens gefocust op de potentiële slachtoffers, maar de mensen er omheen, vrienden, omstanders, etc.

Om potentiele slachtoffers te herkennen, ja. Lijkt me nuttiger om potientiele daders te herkennen.

Die mentaliteit moet veranderen. Echter dat gebeurt niet in een oogwenk. Dus ja, het is er nu eenmaal en daar moeten we een tijdje mee leven. Hoe korter, hoe beter, maar je kan niet ontkennen dat het er nu eenmaal is. Dat vat hij blijkbaar op als een soort van acceptatie, maar dat is uiteraard niet zo.

Kan snel gaan hoor. Een generatie kan genoeg zijn (of vinden veel mensen het nog nomaal als een collega zo lekker doucht met zijn 12-jarige dochter?)
Maar er is wel inzet voor nodig.

Hoeveel gangbang verkrachtingen zijn er dan (in ons land?) En hoe vaak gebeurd jouw "doorrij" scenario? Let wel dat er veel onderzoek gaande is naar het "bystander effect" en dat niet ingrijpen in de meeste gevallen niet betekent dat het gedrag goedgekeurd wordt

Zoek wat willekeurige verhalen over groepsverkrachtingen. Ze waren een jaar of wat terug redelijk veel in het nieuws. En de gasten die zich verdedigden met "maar ik dee nie mee" keurden het gedrag van hun maten niet genoeg af om ertegen in te gaan (of om aangifte te doen). Dat gaat toch iets verder dan het bystander effect (da's als er iemand verzuipt en er staan tien man omheen te kijken. Dat is iets anders dan dat jij blijft staan kijken terwijl je maat zich aan iemand vergrijpt...)

Ik ontken ook niet dat er mensen zijn met dat soort achterlijke opvattingen. Maar wat wil je daarmee zeggen? Dat er iets moet veranderen bij die types? Ben ik het helemaal mee eens.
Dat we mensen niet meer mogen waarschuwen? Dat waarschuwen gelijk staat aan verantwoordelijk stellen? Dat zie ik niet...

Of jij het nou ziet of niet, veel van die waarschuwingen staan gelijk aan verantwoordelijkheid.

"Als ik nou maar even op iemand gewacht had. Als ik nou maar een langere rok aan had gehad. Als ik nou maar ..."

Onterecht, want dat zou moeten zijn "als die zak zijn poten thuis gehouden had...".

Als we erin slagen om dat door het hoofd van het slachtoffer te laten gaan, dan heb je een situatie waarin goedbedoelde waarschuwingen minder negatief effect hebben. Hoewel dan nog de absurditeit bestaat dat het potentiele slachtoffer zic moet aanpassen vanwege de dader.

[Dido]

Fly-guy schreef op donderdag 09 april 2015 @ 16:59:
Dus omdat sommigen mogelijk een slachtoffer als schuldig ziet, mogen we alle anderen niet waarschuwen?

Jij hebt er dus geen probleem mee om de slachtoffers af te schrijven? Je vindt het niet erg dat ze door dit soort dingen verder de grond in getrapt worden...

Blijkbaar wordt dit soort shaming wel geaccepteerd als het op (auto) inbraken, berovingen of andere (geweld) zaken gaat? (Ja, had je maar een beter fietsslot moeten kopen, had je daar maar niet moeten lopen).

Ja, daar was ik al op ingegaan.

Het is nogal een verschil of je jezelf medeschuldig acht aan een gestolen autoradio of TV (die door de verzekering gedekt wordt) of dat je jezelf medeschuldig voelt aan een verkrachting (een beschadigd leven).

De neiging om slachtoffers als (mede) verantwoordelijk te zien is iets wat we moeten veranderen, goede tips geven niet.

Die tips zijn niet goed, zolang je geen manier hebt gevonden en geimplementeerd, om die slachtoffers geen dader meer te maken.

[gambieter]

Hm, http://www.nu.nl/sport-co...samenzang-in-utrecht.html

Zolang Ajax-supporters zich zonder enige reden blijven afficheren als joden, kun je dit soort spreekkoren, hoe weerzinwekkend en afkeurenswaardig ook, blijven verwachten.

Ik ben benieuwd of ik de enige ben die de analogie ziet...

[Ardana]

Mag ik trouwens ook even ageren tegen de titel?

"Vrouwen ontploffen over xxxx".

1) het zijn niet alleen vrouwen.
2) het is niet ontploffen.

Er wordt nogal veel geïmpliceerd met deze titel... veel wat ik erg storend vind... Wellicht dat een mod het wil aanpassen naar een wat neutralere titel?

[gambieter]

@Ardana: dat kun je beter met een TR doen

En voor een luchtige noot

[Fly-guy]

Dido schreef op donderdag 09 april 2015 @ 17:08:
[...]

Waar is de rest dan?
Er zijn al een paar voorbeelden van dader-gerichte mogelijkheden gegeven, en ik zie er niets van terug naast deze campagne.

Dat jij ze niet ziet, wil niet zeggen dat ze er niet zijn. Een kleine zoektocht geeft meerdere campagnes aan die juist op de dader gericht zijn.

Zoals dit?

[...]

Vulnerability awareness? Waarom geen predator awareness?

Waarom weer of het ene of het andere? Wat is in het hemelsnaam mis met wat meer training om een potentieel slachtoffer te herkennen?
je gaat er vanuit dat er dus niets gedaan is/wordt aan "predator awareness", maar die claim kun je helemaal niet maken.
Zoals ze al aangeven is het een onderdeel in een lange campagne.

Herken niet welk meisje drugs in d'r glas krijgt, herken de zak die het doet.
Let niet op welk meisje alleen naar huis loopt, kijk wie erachter aan loopt.
Verspreid foto's van bekende daders.
Stel daderprofielen op, herken ze preventief.

Zomaar wat ideetjes, maar ik zie alleen maar focus op de slachtoffers (en wat die kunnen doen tegen het feit dat de politie ze niet kan beschermen).

Dat is omdat je dat alleen wil zien.

Denk je werkelijk dat intern er niets gedaan wordt aan daderherkenning, opsporing en technieken om dat zo goed mogelijk te doen?
Denk je nu werkelijk dat ze dat open en bloot op een poster zullen zetten?
Denk je nu werkelijk dat, welke politiemacht dan ook, 100% van de potentiële slachtoffers kan beschermen?

Bestrijding heeft altijd meerdere kanten. Zoals autoinbraken verminderen door zowel preventieve maatregelen als opsporing, kan verkrachting ook verminderen door zowel preventieve maatregelen als correctieve.
Dat ze nu in deze ene uiting de nadruk leggen op preventief, wil niet zeggen dat ze aan het correctieve niets doen. Hoe graag je dat ook aan lijkt te nemen.
[...]

Kan snel gaan hoor. Een generatie kan genoeg zijn (of vinden veel mensen het nog nomaal als een collega zo lekker doucht met zijn 12-jarige dochter?)
Maar er is wel inzet voor nodig.

Mooi voorbeeld van een doorgeslagen intentie. Waarom zou douchen met je 12 jarige dochter verkeerd zijn? Ligt het niet helemaal aan de instelling en situatie waarin dat gebeurt?

Of denk je werkelijk dat alle mannen inderdaad alleen maar aan 1 ding denken en dus gescheiden moeten blijven van alle naakte vrouwen, ongeacht leeftijd?

Zoek wat willekeurige verhalen over groepsverkrachtingen. Ze waren een jaar of wat terug redelijk veel in het nieuws. En de gasten die zich verdedigden met "maar ik dee nie mee" keurden het gedrag van hun maten niet genoeg af om ertegen in te gaan (of om aangifte te doen). Dat gaat toch iets verder dan het bystander effect (da's als er iemand verzuipt en er staan tien man omheen te kijken. Dat is iets anders dan dat jij blijft staan kijken terwijl je maat zich aan iemand vergrijpt...)

in hoeverre weet jij wat er werkelijk omging in de bijstanders? Neem je dat maar weer aan? We zijn het met elkaar eens dat dat gedrag laakbaar is, maar voor mij staat niet vast dat zwijgen gelijk staat aan goedkeuren van het gedrag. Er kunnen talloze redenen zijn.
Daarnaast kan groepsdruk, uitgaande van 1 persoon al heel nare gevolgen hebben voor je eigen gedrag. Talloze voorbeelden uit onderzoek en de geschiedenis geven aan dat een leider een hele groep laat doen (of niet) wat hij wil, terwijl dat niet betekent dat de leden van die groep het goedkeuren.
Psychologisch gaat dat veel dieper dan het zwart/wit wel of niet goedkeuren.

Of jij het nou ziet of niet, veel van die waarschuwingen staan gelijk aan verantwoordelijkheid.

"Als ik nou maar even op iemand gewacht had. Als ik nou maar een langere rok aan had gehad. Als ik nou maar ..."

Onterecht, want dat zou moeten zijn "als die zak zijn poten thuis gehouden had...".

Als we erin slagen om dat door het hoofd van het slachtoffer te laten gaan, dan heb je een situatie waarin goedbedoelde waarschuwingen minder negatief effect hebben. Hoewel dan nog de absurditeit bestaat dat het potentiele slachtoffer zic moet aanpassen vanwege de dader.

In jouw wereld blijkbaar wel.
Ik ken een aantal (mannelijke) slachtoffers van seksueel geweld en nimmer heb ik gedacht "had je maar...". Echter zou ik (en heb ik) ze, als ik zie dat ze tijdens het stappen zich erg kwetsbaar opstellen, waarschuwen of zelfs uit die positie halen.
Dus ja, ik let op wat ik en zij drinken, ik let op het feit dat ik ze niet stom dronken alleen over straat laat gaan. Ik zou echter nog nooit, als het fout zou gaan, ze het kwalijk nemen als ze niet geluisterd hebben.

En guess what, we moeten allemaal aanpassen aan de realiteit. Laat jij je laptop achter op de bijrijdersstoel in de auto? Laat jij je ramen openstaan als je een week op vakantie bent? Loop jij met je rolex open en bloot door de uitgaanswijk in Lagos? Ik in alle gevallen niet. ik pas me (helaas) aan aan de realiteit en dat is op het gebied van seksueel geweld echt niet anders.

Dido schreef op donderdag 09 april 2015 @ 17:14:
[...]

Jij hebt er dus geen probleem mee om de slachtoffers af te schrijven? Je vindt het niet erg dat ze door dit soort dingen verder de grond in getrapt worden...

Het is een afweging. Waarom mag het wel in het geval van beroving (en ik denk dat je de schaamte na een beroving echt onderschat bij sommigen) en niet bij verkrachting?
Als tips en deze campagne (nogmaals, deze gaat niet eens richting het potentiële slachtoffer, maar de mensen om die persoon heen) het risico verminderen, kan ik er niet meteen tegen zijn.

[...]

Ja, daar was ik al op ingegaan.

Het is nogal een verschil of je jezelf medeschuldig acht aan een gestolen autoradio of TV (die door de verzekering gedekt wordt) of dat je jezelf medeschuldig voelt aan een verkrachting (een beschadigd leven).

Juist diegenen die zo ageren tegen tips zijn diegenen die die schaamte in stand houden. Door het te verzwijgen, door mensen niet de controle te geven over eventuele vermindering van risico plaats je het wat mij betreft in de schaamte.
En dank je nu werkelijk dat mensen zich niet schamen over een beroving of fysiek geweld? Genoeg zaken die nooit aangegeven worden vanwege die reden, ook als het niet over aanranding/verkrachting gaat.

Die tips zijn niet goed, zolang je geen manier hebt gevonden en geimplementeerd, om die slachtoffers geen dader meer te maken.

Daar wijken we dus enorm af van hoe we het zien. Ik ga er vanuit dat het nog wel een tijd gaat duren voordat wat jij wil (en daar ben ik het met je mee eens), namelijk het slachtoffer shamen. tot die tijd echter is het voor mij logisch om je te wapenen tegen risico's.
Trouwens, dat wapenen is ook nodig nadat het eventuele shamen opgehouden is.

[ Voor 14% gewijzigd door Fly-guy op 09-04-2015 17:35 ]

[Ardana]

gambieter schreef op donderdag 09 april 2015 @ 17:21:
@Ardana: dat kun je beter met een TR doen

En voor een luchtige noot

Heb ik me (daarna) ook bedacht, maar ik vond het sowieso wel discussie-waardig, ook al omdat het kennelijk niemand dusdanig is opgevallen dat het eerder genoemd is...

[Ramzzz]

Modbreak:

Titelfix.

[ Voor 99% gewijzigd door Ramzzz op 09-04-2015 18:02 ]

[Croga]

Dido schreef op donderdag 09 april 2015 @ 16:54:
En als je je daar niet aan houdt krijg je minder medische zorg (een donorhart kan je vergeten bijvoorbeeld).

Dat zijn tips waarvan het niet-opvolgen zeer zwaarwegende gevolgen heeft, en waarvan we dan inderdaad met zijn allen vinden "eigen schuld".

Maar dat was niet de boodschap die je een verkrachtingsslachtoffer wilt meegeven, of wel soms?

In alle gevallen gaat het om "Actie A zorgt voor een verhoogd risico op resultaat B". Of dat nou biologische, scheikundige of psychologische oorzaken heeft is slechts een hint richting hoe we resultaat B nog meer kunnen voorkomen. Het betekend echter niet dat we Actie A dan maar gewoon moeten negeren.

Stellen dat we dat in dit geval niet moeten doen is struisvogel politiek. Het is wegkijken in de hoop dat een ander pad het gewenste resultaat gaat geven. Newsflash! Hoezeer je ook de mentaliteit verandert, er zullen altijd dwazen blijven bij wie dat niet werkt! En dús moet je niet op één paard wedden maar gewoon alle middelen en manieren die er beschikbaar zijn aanwenden.

En om dan jouw dooddoener te misbruiken: Of wil je soms dat er nog meer mensen verkracht worden!? (op dezelfde manier dat jij stelt dat je met deze campagne bestaande slachtoffers de rug toe keert, keer je met het níet uitvoeren van deze campagne alle toekomstige slachtoffers de rug toe)

[Dido]

Fly-guy schreef op donderdag 09 april 2015 @ 17:29:
Dat jij ze niet ziet, wil niet zeggen dat ze er niet zijn. Een kleine zoektocht geeft meerdere campagnes aan die juist op de dader gericht zijn.
[afbeelding]

Laat ik het zo zeggen. De Britse politie had er goed aan gedaan eventueel bestaande dader-gerichte campagneonderdelen beter te belichten.
Ik zie ze nog steeds niet, ondanks je mooie billboard in New York.

Waarom weer of het ene of het andere?

Doe het minimaal beiden. Als je dan toch maar 1 kant gaat belichten zou ik de andere kant kiezen.

Wat is in het hemelsnaam mis met wat meer training om een potentieel slachtoffer te herkennen?

Diezelfde energie zou je in herkennen van de dader kunnen steken.
Nog beter zou het zijn om beiden te doen.

Zoals ze al aangeven is het een onderdeel in een lange campagne.

Ze slagen er niet echt lekker in om de andere onderdelen goed over het voetlicht te brengen.

Denk je werkelijk dat intern er niets gedaan wordt aan daderherkenning, opsporing en technieken om dat zo goed mogelijk te doen?

Ik heb geen idee, maar ik snap niet waarom ze dat geheim zouden houden.

Denk je nu werkelijk dat ze dat open en bloot op een poster zullen zetten?

Neuh, maar er in een reactie op de ontstane ophef duidelijk wat over zeggen zou geen gek idee zijn.

Denk je nu werkelijk dat, welke politiemacht dan ook, 100% van de potentiële slachtoffers kan beschermen?

Nee, en dat lijkt me ook niet relevant.

Dat ze nu in deze ene uiting de nadruk leggen op preventief, wil niet zeggen dat ze aan het correctieve niets doen. Hoe graag je dat ook aan lijkt te nemen.

Dadergericht vs slachtoffergericht is niet hetzelfde als preventief/correctief!

Preventief is prima, dat juich ik juist toe. Maar het liefst zonder slachtoffers te schaden.

Mooi voorbeeld van een doorgeslagen intentie. Waarom zou douchen met je 12 jarige dochter verkeerd zijn? Ligt het niet helemaal aan de instelling en situatie waarin dat gebeurt?

Ik was er in een eerder post een beetje uitvoeriger over. Maar het ging dus over iemand die er expliciet bij vermeldde dat hij het lekker vond als ze hem op bepaalde plaatsen aanraakte. Ik kan me vergissen, maar dat zijn geen dingen die je normaliter onder de douche doet met een twaalfjarige en al helemaal niet met je dochter.
En ja, we zijn op dat punt misschien wat te ver doorgeslagen, maar zoals ik aangaf was de mentaliteit in de jaren 70 dat dat soort zaken wel konden.
Ik haalde het eerder aan als voorbeeld van hoe mentaliteitsverandering mogelijk is.

in hoeverre weet jij wat er werkelijk omging in de bijstanders? Neem je dat maar weer aan? We zijn het met elkaar eens dat dat gedrag laakbaar is, maar voor mij staat niet vast dat zwijgen gelijk staat aan goedkeuren van het gedrag. Er kunnen talloze redenen zijn.

Ja, groepsdruk. Of ze snapten niet wat er gebeurde.

Laat ik het zo stellen. Vind jij het normaal als in jouw vriendengroep tijdens een avondje uit iemand verkracht? Zo niet, vind je het raar dat ik je medeverantwoordelijk hou als je er niets aan doet, niets van zegt en geen aangifte doet?
En snap je dat ik het als een mentaliteitsprobleem beschrijf als sommigen dat kennelijk wel normaal vinden?

Of als een moeder geen aangifte doet als haar vriend haar dochter misbruikt? (Dat is makkelijker opzoeken, in die zaak is afgelopen week in het nieuws gekomen).

In jouw wereld blijkbaar wel.
Ik ken een aantal (mannelijke) slachtoffers van seksueel geweld en nimmer heb ik gedacht "had je maar...".

Ik ken meerdere vrouwelijke slachtoffers die zichzelf dat wel afvragen.
Die leven in dezelfde wereld als jij,

Dat niet alle slachtoffers zich schuldig gaan voelen door dit soort "pas je aan voor je veiligheid"-tips betekent niet dat het niet gebeurt.

En guess what, we moeten allemaal aanpassen aan de realiteit. Laat jij je laptop achter op de bijrijdersstoel in de auto?

Zolang jij een gejatte laptop blijft vergelijken met verkrachting komen we nergens. Lees je eens in op het effect van verkrachting op het slachtoffer.

En vertel me eens over de enorm dramatische levensveranderende gevolgen, depressive, sculdgevoelens, zelfmoordpogingen die jouw gestolen laptop tot gevolg had.

Daar wijken we dus enorm af van hoe we het zien. Ik ga er vanuit dat het nog wel een tijd gaat duren voordat wat jij wil (en daar ben ik het met je mee eens), namelijk het slachtoffer shamen. tot die tijd echter is het voor mij logisch om je te wapenen tegen risico's.

Dus tot die tijd interesseren de slachtoffers je niet.

Net als in India: een maagd in heilig.
Tot ze verkracht is, dan is ze waardeloos en wordt ze geacht zelfmood te plegen.

Trouwens, dat wapenen is ook nodig nadat het eventuele shamen opgehouden is.

Ik stelde dat het vanaf dat moment pas nuttig is. Dus over die tijdspanne zijn we het wel eens.