Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • Aloys
  • Registratie: Juni 2005
  • Niet online
Beste allen,

Ik heb in ons huis geen gasaansluiting, in plaats daarvan komt het warme water je woning zo binnen stromen. Dat klinkt prachtig, vooral als er beloofd wordt dat het duurzamer is en goedkoper en beter voor het milieu.

Ik heb even rondgekeken op een website voor GWL en de prijzen bekeken. Ons jaarverbruik elektrisch is ongeveer 2200 kWh (inclusief koken op inductie). Dus ik ben maar uitgegaan van 2600 kWh en 900m3 gas (dat was het advies voor een 2-persoons huishouden). Dan kom ik op een maandbedrag van 93 euro per maand voor gas en elektrisch.

Nu betaal ik elektrisch ongeveer 28 euro per maand (verbruik, niet het voorschot). Dat betekend dat de kosten voor de stadsverwarming ongeveer op 65 euro zouden moeten liggen. Nu kreeg ik een jaarafrekening waarbij ik uitkom voor de stadswarmte op 91 euro per maand.

Hoe is het mogelijk dat het zoveel duurder is dan gewoon stoken op gas (en dan heb ik de berekening nog voordelig laten uitpakken voor stadswarmte)? Er klopt dus geen hout van de garantie dat je niet meer betaald dan je zou betalen als je gewoon stookt op gas.

Als laatste vraag ik mij dus af wat ik kan doen. Ik overweeg om schriftelijk (aangetekend) het bedrijf ervan op de hoogte te stellen dat ik het niet eens ben met de tarieven. Ik kan ongetwijfeld medestanders vinden in mijn wijk. En vervolgens eisen dat ik het teveel betaalde bedrag terug ontvang. Hebben mensen hier tips over, want ik ben echt niet de eerste?

Bedankt :)

edit: Voor de duidelijk: Ik reken hier niet raar, want we wonen in een huis met energielabel A. De stookkosten zouden dus erg moeten meevallen (en we zijn overdag allebei niet thuis, verwarming bijna altijd uit).

Als ik mijn verbruik van de kosten afhaal kom ik op 42 euro per maand uit voor het hebben van de aansluiting (vastrecht + meetkosten (WTH) + vaste kosten afleverset (is dat niet vastrecht?!))

[ Voor 11% gewijzigd door Aloys op 02-04-2015 22:44 ]


Acties:
  • +1 Henk 'm!

  • ThinkPad
  • Registratie: Juni 2005
  • Nu online
Aloys schreef op donderdag 02 april 2015 @ 22:26:
[...]
Als laatste vraag ik mij dus af wat ik kan doen.
[...]
Stadsverwarming vervangen door Warmtepomp :)

Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • Barrycade
  • Registratie: November 2003
  • Laatst online: 18:54

Barrycade

Through the...

Je moet een Nick change aanvragen naar Don Quichote. ;)

Want dit gaat je nergens brengen.
Er is 1 optie als je het erg hoog hebt zitten; dak vol gooien met zonnepanelen en alles elektrisch doen.

Want je hebt gewoon geen keuze, of je moet koud douchen en koud onder een dekentje zitten.

Snap je denken ook niet: Dat ik 1000 kuub/j stook in een huis uit 2011 geeft iemand met een huis uit 1911 toch ook niet het recht om zijn 3600 kuub te laten vergoeden tot een 1000 kuub verbruik ?

Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • Aloys
  • Registratie: Juni 2005
  • Niet online
Barrycade schreef op donderdag 02 april 2015 @ 22:35:
Je moet een Nick change aanvragen naar Don Quichote. ;)

Want dit gaat je nergens brengen.
Er is 1 optie als je het erg hoog hebt zitten; dak vol gooien met zonnepanelen en alles elektrisch doen.

Want je hebt gewoon geen keuze, of je moet koud douchen en koud onder een dekentje zitten.

Snap je denken ook niet: Dat ik 1000 kuub/j stook in een huis uit 2011 geeft iemand met een huis uit 1911 toch ook niet het recht om zijn 3600 kuub te laten vergoeden tot een 1000 kuub verbruik ?
Je redenatie gaat niet op, want ik woon in een huis met energielabel A. Dus dat is allemaal keurig geïsoleerd en opgeleverd in 2013. ;)

Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • Speedfightserv
  • Registratie: September 2004
  • Laatst online: 24-07 21:42
Stadsverwarming is duur. Als je in duurzame domotica iets naar beneden scroll kom je gelijk al een paar topics met de zelfde klachten en oplossingen tegen..

mis trouwens nog wel de aanschaf en onderhoud van een cv ketel in je berekening.

Weegt niet op tegen dat stadsverwarming dan nog duur uit komt.

Had je trouwens ook nog het vastrecht en het onderhoud berekend van de stadsverwarming?

Brief schrijven kan helpen maar de meeste bedrijven houden de boot af

[ Voor 13% gewijzigd door Speedfightserv op 02-04-2015 22:54 ]

30 x Trina 390wp Op SE en Solis. | MHI 3,5kw


Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • Aloys
  • Registratie: Juni 2005
  • Niet online
Speedfightserv schreef op donderdag 02 april 2015 @ 22:52:
Stadsverwarming is duur. Als je in duurzame domotica iets naar beneden scroll kom je gelijk al een paar topics met de zelfde klachten en oplossingen tegen..

mis trouwens nog wel de aanschaf en onderhoud van een cv ketel in je berekening.

Weegt niet op tegen dat stadsverwarming dan nog duur uit komt.

Had je trouwens ook nog het vastrecht en het onderhoud berekend van de stadsverwarming?

Brief schrijven kan helpen maar de meeste bedrijven houden de boot af
In een huurhuis zou je geen rekening hoeven te houden met de aanschaf van de ketel. Het verbruik van de ketel heb ik rekening mee gehouden door het elektrisch verbruik iets hoger in te schatten en het gas verbruik van 900m3 (en dan vergeten we even dat ik dan nog steeds elektrisch kook).

Maandelijks vastrecht = 20,83
Maandelijks meetkosten = 2,04
Maandelijks afleverset (?) = 17,25
Aanmelden/afmelden = 15,43 (wat ook dubieus is aangezien je geen keus hebt).
Betalen via acceptgiro kosten ook nog iets van 15 euro per jaar, maar dat is volgens mij in de rechtspraak al onderuit gehaald. Maatgoed, dat is op mij niet van toepassing.

Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • Speedfightserv
  • Registratie: September 2004
  • Laatst online: 24-07 21:42
Ah, het gaat om een huur huis, dat was mij nog niet duidelijk en maakt het meteen een heel stuk lastiger voor aanpassingen etc. Tenzij je bijvoorbeeld een pelletkachel neem voor de verwarming.

30 x Trina 390wp Op SE en Solis. | MHI 3,5kw


Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • Hann1BaL
  • Registratie: September 2003
  • Laatst online: 18-07 16:11

Hann1BaL

Do you stay for dinner?Clarice

In het vastrecht van stadsverwarming zitten inderdaad ook de kosten van de afschrijving en onderhoud van de CV-ketel. Met dat in gedachte zou de verhuurder van het huis dus deels zorg moeten dragen voor de vaste lasten. Misschien kun je zien of je op die manier je kosten wat kan drukken. De verhuurder zal vast niet mee willen werken, dus dat komt wel neer op een lange procedure gok ik zo.

Ik zit over een paar maanden ook vast aan het veel te dure stadsverwarming. Dat is echter een koophuis, dus niets wat ik daar aan kan doen. Maar de geschatte kosten voor CV-ketels waarmee wordt gerekend is wel echt worst case scenario. Succes!

Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • Artbij
  • Registratie: Augustus 2006
  • Laatst online: 25-07 11:26
Je maakt geen kans, kort googlen (waarom doe je dat niet eerst?) zal je een tiental links opleveren naar initiatieven om energiebedrijven tot kostenverlaging te manen. Echter geen enkele slaagt volgens mij.

Met gestrekt been.


Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • petervandenberg
  • Registratie: Februari 2013
  • Laatst online: 15:59
In de Duurzame Kroeg werd gisteren onderstaande link/blog gepost.
Dat gaat over de nadelen van stadswarmte. Het komt er op neer dat je twee maal betaald voor stadsverwarming. Bij de aanschaf, in geval van een nieuwbouw woning. Vervolgens worden alle kosten gedurende gebruiksperiode nogmaals doorberekend.

Stadswarmte blog

Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • Domba
  • Registratie: Januari 2005
  • Laatst online: 18:26
Uitgaan van dat een aansluiting op warmtenet even duur is als verwarmen op gas dat is maar in enkel net 't geval bij de rest is het een illusie vanwege dat gebruikte parameters voor NMDA (niet meer dan anders)
niet overeen komen met de praktijk, vandaar dat er ook veel over te doen is en veel bewonersgroepen actief zijn. (leestip)
De invoering van de warmtewet in 2014 heeft de verschillen nog eens extra benadrukt met forse prijsverhogingen, in 2016 wordt deze herzien waarbij de minister schoorvoetend inmiddels toegeeft dat ook naar de fundamentele principes opnieuw bekeken moeten worden

EPC is een bizare rekenmethode vanwege gelijkwaardigheidsverklaringen
Als je een EPC 0,4 woning met stadswarmte alleen de verwarming vervangt door gas dan kan deze best EPC 0,57 worden
Door de gelijkwaardigheidsverklaring kan isolatie weggelaten worden, de vermeden kosten daarvan gaan naar de warmteleverancier en daarmee is het label afhankelijk van de verwarmingsbron, jaarlijkse stookkosten met mindere isolatie is voor de gebruiker.

Sommige bewonersgroepen hebben voor hun specifieke warmtenet een gefopt-o-later gemaakt,

Eilandbedrijf met netondersteuning , all-electric || Deye 12KSG04LP3 met 580Ah-LFP 51,2V (Seplos 3x48100-10C +48200-10E) || hulp-Deye 12k SG04LP3 met 280Ah-LFP 51,2V || 19.4 kWp PV || Zonneplan EPEX-klant


Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • Pietervs
  • Registratie: Maart 2001
  • Niet online

Pietervs

is er al koffie?

artbij schreef op vrijdag 03 april 2015 @ 09:51:
Je maakt geen kans, kort googlen (waarom doe je dat niet eerst?) zal je een tiental links opleveren naar initiatieven om energiebedrijven tot kostenverlaging te manen. Echter geen enkele slaagt volgens mij.
Er is begin dit jaar een wetje door de Tweede Kamer aangenomen die de woekerwinsten op stadsverwarming zouden moeten beperken. Helaas blijkt die wet een wassen neus en staan de Vereniging Eigen Huis en alle woningbezitters weer met lege handen, want de politiek heeft het al weer te druk met de volgende non-issue.... ;w

ik ben ook slachtoffer van de stadsverwarmingsmaffia. Markt opengooien? Kan niet, volgens de idioten van de ACM die zich laten "adviseren" (lees: voorkauwen) door de energiebedrijven. En de politiek luistert weer naar de ACM, want die zijn daar toch voor aangesteld? :(

Pvoutput 3.190 Wp Zuid; Marstek Venus 5.12 kWh; HW P1; BMW i4 eDrive40


Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • DutX
  • Registratie: Februari 2006
  • Laatst online: 17:34
En vergeet ook niet dat in de tarieven die je zoekt voor nieuwe contracten gelden; na het 1e jaar betaal je meer (reken zo'n 150 á 200€, dus wellicht 15€ per maand).

Wellicht zou het eerlijker zijn om net zo'n systeem als met gas te hanteren. Daar komt het ook uit dezelfde leiding, dan zou je ook 100% kunnen profiteren van de overstapbonussen.

Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • Xanaroth
  • Registratie: September 2007
  • Laatst online: 06-06 18:07
Je vergelijkt nu alleen de verbruiksmaandlasten, daar zit je eerste probleem.

Als je een HR-ketel hebt van zeg 2000 (inclusief installatie) en elke 10 jaar vervangt, dan komt er nog eens 200 euro/jaar (of 16,67/maand) aan kosten bij bovenop je gasverbruik van grofweg 65 euro per maand.
Dan zit je al op 81,67 als maandlasten voor gas tegenover 91 voor stadsverwarming.

Gooi daar nog onderhoud aan de ketel bij. Dat is 54-86 per jaar volgens de consumentenbond. Het meest gunstige geval (54) komt uit op 4,5 euro/maand. Dat maakt grofweg 86,17 euro/maand voor gas.

Kanttekening is dat bij problemen (storingen, vervanging onderdelen) bij de gasinstallatie moet bijbetalen met verhoging van je gemiddelde maandlasten als gevolg, terwijl dit bij de stadsverwarming inbegrepen zit.

Dus als praktijksituatie kun je schetsen:
- Gas 86/maand met risico bij problemen
- Stadsverwarming 91/maand zonder risico bij problemen

Dat ontloopt elkaar niet zoveel meer als je zou denken, wanneer je het totaalplaatje bekijkt.

[ Voor 31% gewijzigd door Xanaroth op 03-04-2015 11:34 ]


Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • Hann1BaL
  • Registratie: September 2003
  • Laatst online: 18-07 16:11

Hann1BaL

Do you stay for dinner?Clarice

Xanaroth schreef op vrijdag 03 april 2015 @ 11:28:
Je vergelijkt nu alleen de verbruiksmaandlasten, daar zit je eerste probleem.

Als je een HR-ketel hebt van zeg 2000 (inclusief installatie) en elke 10 jaar vervangt, dan komt er nog eens 200 euro/jaar (of 16,67/maand) aan kosten bij bovenop je gasverbruik van grofweg 65 euro per maand.
Dan zit je al op 81,67 als maandlasten voor gas tegenover 91 voor stadsverwarming.

Gooi daar nog onderhoud aan de ketel bij. Dat is 54-86 per jaar volgens de consumentenbond. Het meest gunstige geval (54) komt uit op 4,5 euro/maand. Dat maakt grofweg 86,17 euro/maand voor gas.

86 euro maandlasten voor gas tegen 91 euro maandlasten voor stadsverwarming, dat ontloopt elkaar niet zoveel meer...
Precies!! Helemaal waar, tenminste, als je getalletjes zouden kloppen. De CV-ketel kosten moet je wel meenemen, maar dat is lastig. Installatie van een CV-ketel, bij een huurhuis, is voor de eigenaar. Maar in geval van koophuis:

2000 euro voor ketel + installatie vrij veel geld. Dat kan eenvoudig voor 1500 euro of minder. Elke 10 jaar vervangen? Dat is echt een belachelijk voorstel. Dat zal zeker 15 jaar zijn, wat qua afschrijving nogal een verschil is. Gaan we uit van 1500 euro in 15 jaar, zijn de kosten voor de afschrijving ketel nog maar 8,50 euro. Ik wil niet zeggen dat mijn berekening de juiste is, maar ik aangeven dat in veel gevallen het niet om de hoge bedragen gaat waar jij het over hebt. Je kunt namelijk ook voor 1100 euro een CV-ketel kopen incl. installatie.

De kosten voor electrisch koken zijn hoger dan de kosten voor het gas wat je verstookt en dat komt dus als gevolg bovenop de kosten van de stadsverwarming. Wat het verschil alleen maar groter maakt.

Dan hebben we het nog niet over de keuze factor: De eerste 10 jaar heeft een cv-ketel echt niet elk jaar onderhoud nodig en toevallig kan ik het onderhoud zelf. Misschien wil ik wel lekker gokken en zien wat er gebeurt en geen onderhoud laten plegen. Die vrijheid heb je totaal niet bij stadsverwarming. Genoeg handige mensen die hun eigen CV-ketel kunnen vervangen.

Even uitgaande van mijn berekening qua aanschaf en afschrijving wordt het verschil tussen stadsverwarming en CV-ketel 13,50 EUR per maand. Toch weer 162 euro per jaar. Dat verschil is groter dan de afschrijving op de ketel zelf. Dat is veel geld en als consument kun je niets doen.

Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • Proton_
  • Registratie: November 2011
  • Laatst online: 16:55

Proton_

Moderator Wonen & Mobiliteit 

Team Welles

Xanaroth schreef op vrijdag 03 april 2015 @ 11:28:
Als je een HR-ketel hebt van zeg 2000 (inclusief installatie) en elke 10 jaar vervangt
Nogal een grote 'als'.
Een ketel installeren hoeft niet meer dan de helft te kosten en mag (zeker voor €2k) langer mee dan 10 jaar.
- Stadsverwarming 91/maand zonder risico bij problemen
De praktijk is dat de risico's van stadsverwarming veel groter zijn dan bij een HR ketel omdat er een onbegrensde hoeveelheid water van 90 graden beschikbaar is.

Gasexplosies zijn extreem zeldzaam bij HR ketels (zeker onder de voorwaarde van jaarlijks onderhoud en maximale leeftijd 10 jaar).

Het ik-wil-een-warmtepomp FAQ topic- '23 MG5, douchen met wtw en Auer Edel Eau, verwarming met Vaillant Arotherm Plus.


Acties:
  • 0 Henk 'm!

Verwijderd

Ik heb ook stadsverwarming in een A label woning, opgeleverd sinds april 2014.

De eerste periodes betaalde ik over de 110 euro per maand volgens mij, om erna een eindafrekening te krijgen met een smak geld terug, plus dat mijn maandbedrag naar ~ 60 euro per maand gegaan is.

Je kunt stadsverwarming zelf ook wat 'tweaken'. Dat houdt in dat je bijv de toe en afvoer buizen, een beetje gaat cappen. Je draait ze een slag dicht namelijk zodat er minder doorheen stromen kan. Het heeft me 2 dagen geduurd de perfecte verhouding te vinden. Zo kan ik met douchen nooit meer verbruiken dan wat er door de buizen heen kan stromen, en hetzelfde geldt met radiatoren.

Het is niet het antwoord op een dienst dat je niet wisselen kunt (lager dan adviesprijs kom je toch niet) maar het scheelt namelijk wel. Ik loop vaker met een dikke trui door het huis dan dat ik de verwarming gebruik.

Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • downtime
  • Registratie: Januari 2000
  • Niet online

downtime

Everybody lies

Het grootste probleem met stadsverwarming is dat je weinig meer te kiezen hebt en nauwelijks meer invloed op de kosten hebt. Ik zag in mijn vorige (huur) woning ook jaarlijks de kosten voor verwarming fors stijgen zonder aanwijsbare oorzaak.

Met een eigen CV-ketel kun je tenminste nog van gasleverancier switchen, een efficientere ketel kopen, minder stoken, beter isoleren, etc. Met stadsverwarming is de relatie tussen je eigen keuzes en de uiteindelijk kosten zo onduidelijk dat je eigen keuzes er niet meer toe lijken te doen. Je kan wel minder stoken of beter isoleren maar de rekenmethode is zo ondoorzichtig dat het maar de vraag is of dat wat oplevert.

Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • itsleon
  • Registratie: December 2010
  • Laatst online: 16-07 16:42
Ik zit hier in Dordrecht ook met stads verwarming en mijn elektra en warmte kost mij iets meer dan €54,- per maand.

Wat ik van mijn buren kreeg te horen is dat ik ondanks een centrale unit toch handmatig alle verwarming dicht moet draaien omdat deze blijkbaar zo af en toe toch uit zichzelf wilt gaan stoken.

Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • _JGC_
  • Registratie: Juli 2000
  • Nu online
Qua verbruikseenheid is stadsverwarming niks duurder dan gas, bij de gemiddelde gasleverancier is de gasprijs iets hoger dan wat je betaalt voor warmte bij een warmtenet.
Waar het probleem zit is het vastrecht en de huur van apparatuur. Waar je bij gas nog kunt kiezen voor een leverancier en wat je op die gasleiding aansluit en of je dat koopt of huurt, zit je bij een warmtenet met 1 leverancier en verplichte huur van apparatuur vast.

Warmtewet die is aangenomen slaat de plank mis, de woekerprijzen voor vastrecht zijn idd gedaald, maar het plafond op de huur van apparatuur is zo hoog gelaten dat nagenoeg elke aanbieder gewoon de woekerprijs heeft doorgezet naar huur van aansluitset of warmtewisselaar. Onder de streep betaal je dus nog net zoveel of zelfs meer dan voordat die wet er kwam.

Verder kan je roepen dat NMDA wel eerlijk is omdat je een ketel kunt huren of elke 10 jaar je ketel zou kunnen vervangen of een heel duur onderhoudscontract af kunt sluiten op een ketel wat dan even duur of duurder is. Verschil is dat alles van dat optioneel is. Je kunt gewoon een ketel kopen, zelf ophangen, laten controleren door iemand die daar verstand van heeft en elke 1,5-2 jaar laat je onderhoud doen.
Je vervangt niet elke 10 jaar je ketel, maar eens per 15-20 jaar. De WBV hier weigert oude niet modulerende HR ketels van 17 jaar oud te vervangen omdat ze pas vervangen bij 18 jaar en dan doen ze dat met een aanbesteding waarbij een ketelbedrijf in 1x de hele wijk mag gaan doen.

Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • aZuL2001
  • Registratie: September 2002
  • Laatst online: 23-07 02:04
Domba schreef op vrijdag 03 april 2015 @ 10:14:
Sommige bewonersgroepen hebben voor hun specifieke warmtenet een gefopt-o-later gemaakt,
Voor "ons" geval blijkt er inderdaad geen hout te kloppen van het NMDA sprookje.

En door veelvuldig contact met veel andere "bewonersgroepen" blijkt dat op meer plaatsen het geval te zijn.

Maar goed, na meerdere bezoekjes aan Den Haag, en gesprekjes met o.a. Eigen Huis heeft het in ieder geval landelijke aandacht.

En wat roept "onze" minister Kamp afgelopen week? Dat heel Nederland maar aan de restwarmte moet. Want gas heeft toch niet de toekomst (ja, dezelfde Kamp die ook het dossier Groningen op zijn bordje heeft liggen).


Maar goed, we, Reeshofwarmte.nl zijn er nog volop mee bezig.
Op meerdere fronten.

Abort, Retry, Quake ???


Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • aZuL2001
  • Registratie: September 2002
  • Laatst online: 23-07 02:04
artbij schreef op vrijdag 03 april 2015 @ 09:51:
Je maakt geen kans, kort googlen (waarom doe je dat niet eerst?) zal je een tiental links opleveren naar initiatieven om energiebedrijven tot kostenverlaging te manen. Echter geen enkele slaagt volgens mij.
Denk je?

Waag het te betwijfelen.
Maar we zullen het zien, het is onder de rechter.

(Reeshofwarmte vs EnNatuurlijk)

Abort, Retry, Quake ???


Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • Artbij
  • Registratie: Augustus 2006
  • Laatst online: 25-07 11:26
aZuL2001 schreef op zondag 05 april 2015 @ 01:02:
[...]


Denk je?

Waag het te betwijfelen.
Maar we zullen het zien, het is onder de rechter.

(Reeshofwarmte vs EnNatuurlijk)
Reeshofwarmte is de grootste faal van allemaal. Geloof zelfs dat een aantal inwonders daar heeft geprobeerd de kosten van de verwarming af te trekken van de belasting als zijnde een stukje hypotheek....

Met gestrekt been.


Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • aZuL2001
  • Registratie: September 2002
  • Laatst online: 23-07 02:04
Beter lezen.

Er is een inderdaad een groep die die route wil bewandelen.
En op zich zit daar wel wat in alleen is de kans dat je het van de fiscus gaat winnen niet erg groot. Maar dat is hun keuze en battle.

Zie :
http://www.reeshofwarmte.nl/bewoners/minihypotheek/
http://www.reeshofwarmte....k/update-23-januari-2014/
http://www.reeshofwarmte..../update-15-februari-2014/
http://www.reeshofwarmte....eek/update-28-maart-2014/

Reeshofwarmte ziet die route ook niet als de oplossing.


Hoe denk je dat de VEH en diverse andere partijen aan hun input komen?

Abort, Retry, Quake ???


Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • Artbij
  • Registratie: Augustus 2006
  • Laatst online: 25-07 11:26
aZuL2001 schreef op zondag 05 april 2015 @ 11:54:
Beter lezen.

Er is een inderdaad een groep die die route wil bewandelen.
En op zich zit daar wel wat in alleen is de kans dat je het van de fiscus gaat winnen niet erg groot. Maar dat is hun keuze en battle.

Zie :
http://www.reeshofwarmte.nl/bewoners/minihypotheek/
http://www.reeshofwarmte....k/update-23-januari-2014/
http://www.reeshofwarmte..../update-15-februari-2014/
http://www.reeshofwarmte....eek/update-28-maart-2014/

Reeshofwarmte ziet die route ook niet als de oplossing.


Hoe denk je dat de VEH en diverse andere partijen aan hun input komen?
Kansloos dit. Ook mensen die pelletkachels e.d. gaat stoken daar.

Met gestrekt been.


Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • Domba
  • Registratie: Januari 2005
  • Laatst online: 18:26
artbij schreef op maandag 06 april 2015 @ 15:30:
[...]
Kansloos dit. Ook mensen die pelletkachels e.d. gaat stoken daar.
Ben benieuwd naar een toelichting, want wat ik van aan getallen heb gezien is het daar alles behalve gunstig

Ik kan me voorstellen dat mensen die stap gezet hebben in 2014 na invoering van warmtewet bij die huizen waar bespaard is op isolatie (35-40GJ nodig hebben)
Met een goedkope pelletkachel met €250/ton en 14,5MJ/kg nuttige warmte is €17,25/GJ tegen €24,67/GJ van warmtenet in 2014

Eilandbedrijf met netondersteuning , all-electric || Deye 12KSG04LP3 met 580Ah-LFP 51,2V (Seplos 3x48100-10C +48200-10E) || hulp-Deye 12k SG04LP3 met 280Ah-LFP 51,2V || 19.4 kWp PV || Zonneplan EPEX-klant


Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • ZuinigeRijder
  • Registratie: Oktober 2009
  • Niet online
Beetje off-topic.

Vanavond in Radar:
Wie in een flat woont waar de verwarming centraal is geregeld, krijgt hier vaak een onbegrijpelijke rekening van. Dat zou zuiniger en dus goedkoper moeten zijn dan voor jezelf stoken. Daarom begrijpen bewoners de hoge rekeningen niet. Waar is deze op gebaseerd? Wat kun je als consument doen? En gaat de warmtewet hier verandering in brengen?

Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • Fest
  • Registratie: December 2000
  • Niet online
artbij schreef op maandag 06 april 2015 @ 15:30:
[...]


Kansloos dit. Ook mensen die pelletkachels e.d. gaat stoken daar.
Ja, stel je voor dat je niet over je heen laat lopen en ergens voor gaat staan. Die mensen zijn echt kansloos ja.

Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • _JGC_
  • Registratie: Juli 2000
  • Nu online
Net zo kansloos als die mensen die warmtepomp installeren, minder dan 500 kuub verbruiken, maar toch jaar op jaar worden aangeslagen op grootverbruik voor vastrecht.

Energiebedrijven hebben gewoon teveel macht. Ze mogen je bestelen en zodra je er iets tegen wilt doen is er geen toezichthouder die je in het gelijk stelt, want "dat hebben ze zo afgesproken, doen ze al jaren zo". Enige kans die je hebt is ze het geld zelf laten halen ipv met voorschotten hopen op een eerlijke afrekening, maar ook daarbij hebben energiebedrijven teveel macht: ze sluiten je gewoon af.

Acties:
  • 0 Henk 'm!

Verwijderd

Duurzaan moet toch ergens aan terugverdiend worden, die aanleg en investerin? :P

Mijn woning komt ook met warm (rest)water van de stad of hoe ze het ook ook opwekken. Maar grotendeels staat hier toch een ketel te pruttelen die de hele wijk voorzien moet van warm water. Warm water blijft niet eindeloos warm, maar moet een minimale temperatuur behouden.

Ook aanlevering en dergelijk zal verlies in zitten, alles moet constant op druk blijven en piek aankunnen wanneer iedereen tegelijk zijn of haar verwarming aanjaagt. Het idee is allemaal heel rooskleurig, maar in de praktijk een stuk duurder.

Je kunt ook een woning kopen en daar zelf voor apparatuur of kachels zorgen. Houtkachel in de woonkamer kan al zoveel schelen jaarlijks, zeker als je het hout gratis in kunt slaan en stallen.

Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • aZuL2001
  • Registratie: September 2002
  • Laatst online: 23-07 02:04
artbij schreef op maandag 06 april 2015 @ 15:30:
[...]
Kansloos dit. Ook mensen die pelletkachels e.d. gaat stoken daar.
Dank voor je opbouwende bijdrage.

We zullen zien hoe de rechter er binnenkort over denkt.


Mocht je nog vragen hebben, kom gerust eens langs in Tilburg, de Reeshof.
Dan leggen we je het graag (nog een keer) uit.

Abort, Retry, Quake ???


Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • aZuL2001
  • Registratie: September 2002
  • Laatst online: 23-07 02:04
Verwijderd schreef op maandag 06 april 2015 @ 19:26:
Het idee is allemaal heel rooskleurig, maar in de praktijk een stuk duurder.
Je weet dat de Amercentrales, die de warmte leveren voor o.a. "onze" warmte speciaal aan blijven vanwege de warmte leveringen?
Dat Essent ze intussen bijstookt met biomassa uit (uit mijn hoofd) Zuid Amerika en daar dan weer forse subsidie voor krijgt?
Die centrale's in de basis op kolen gestookt wordt?
Je kunt ook een woning kopen en daar zelf voor apparatuur of kachels zorgen. Houtkachel in de woonkamer kan al zoveel schelen jaarlijks, zeker als je het hout gratis in kunt slaan en stallen.
Maar ook dat gratis hout heeft een waarde. Dan moet je het wel eerlijk houden en die waarde ook meetellen.

Gas kunnen we in de Reeshof niet krijgen vanwege een gebiedsbepaling.
Er loopt wel degelijk een forse hoofdleiding dwars door de wijk.

Tot slot, zou het zo veel "groener" zijn als iedereen aan de houtkachel zou gaan?
Even los van de investeringen die mensen opeens moeten gaan doen?

Abort, Retry, Quake ???


Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • aZuL2001
  • Registratie: September 2002
  • Laatst online: 23-07 02:04
_JGC_ schreef op maandag 06 april 2015 @ 19:02:
Energiebedrijven hebben gewoon teveel macht.
Feit. En een sterke lobby in Den Haag.
Ze mogen je bestelen en zodra je er iets tegen wilt doen is er geen toezichthouder die je in het gelijk stelt, want "dat hebben ze zo afgesproken, doen ze al jaren zo".
Die toezichthouder is er wel, maar is in feite machteloos. Zie : http://www.reeshofwarmte.nl/politiek/acm/

Abort, Retry, Quake ???


Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • Aloys
  • Registratie: Juni 2005
  • Niet online
Om nog wat kolen op het vuur te werpen: Ik kreeg een brief van het bedrijf dat de rekening afhandelt voor mijn warm-water leverancier. Ze hebben besloten om mijn voorschot te verhogen naar 110 euro met het oog op de prijsstijgingen van de energie-prijzen.

Nog wat mooie quotes van de website van Ista Nederland:
Om de consument te beschermen tegen te hoge prijzen en tarieven voorziet de wet in regelgeving ten aanzien van een maximum tarief voor de geleverde warmte (de Gigajouleprijs). Bovendien moet de totaalprijs voor warmtelevering voldoen aan het zogenaamde ‘niet meer dan anders’-principe (NMDA).
Dit principe is gebaseerd op een situatie waarin de eindafnemer of bewoner zou beschikken over een individuele hoogrendementsketel.
De Autoriteit Consument&Markt (ACM) stelt jaarlijks de maximumprijzen vast per gigajoule en voor de vaste kosten. Deze maximumprijzen zijn gebaseerd op wat een consument die gas gebruikt gemiddeld per jaar betaalt

Uw beheerder bepaalt welke tarieven worden gehanteerd voor de afrekening in uw wooncomplex. De hoogte van uw energieafrekening hangt af van uw individuele verbruik.

Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • _JGC_
  • Registratie: Juli 2000
  • Nu online
Welke prijsstijging? Die NMDA-tarieven worden lijkt mij eens per jaar herzien, als ze al aan het dak zitten kan dat niet meer stijgen.

Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • Domba
  • Registratie: Januari 2005
  • Laatst online: 18:26
De "NMDA tarieven" worden nog 1 maal herzien zoals het er nu uitziet voor de huidige warmtewet.

Min Kamp heeft de huidige warmtewet van 2014 als niet repareerbaar aan de kant geschoven.
Gelijk met de melding bezig te zijn met een nieuwe (geen herziene) wet voor warmte,op basis van een eigen businessmodel en niet langer op NMDA-principe
In tussentijd ook geen verdere onderzoeken of grote verbeteringen voor huidige warmtewet de komende anderhalf-twee jaar (een manier van uitstel/vooruitschuiven, ipv onderzoeken, onderzoeken)
Naar Minister zijn uitgesproken verwachting, is de nieuwe warmtewet eind 2016 zover gereed om deze de 2e kamer voor te leggen. (AOEnergie 9 april)

Eilandbedrijf met netondersteuning , all-electric || Deye 12KSG04LP3 met 580Ah-LFP 51,2V (Seplos 3x48100-10C +48200-10E) || hulp-Deye 12k SG04LP3 met 280Ah-LFP 51,2V || 19.4 kWp PV || Zonneplan EPEX-klant


Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • Gatsby1923
  • Registratie: April 2015
  • Laatst online: 28-05 14:28
En kennen de mensen ook de voordelen van Warmte boven gas?

Neemt geen extra ruimte in de woning (gas toch snel 1 a 1,5 m2)

Berekeningen gaan scheef of het niet betrekken van de kapitaallasten van de CV installatie en het
onderhoud. Het rendement van menig CV installatie is zeker lager dan de sticker die erop prijkt.

Het is wel wat duurder, maar niet meer dan 50 euro per jaar. (op basis van een moderne afleverset)

Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • aZuL2001
  • Registratie: September 2002
  • Laatst online: 23-07 02:04
http://www.reeshofwarmte.nl/bewoners/rekenkamer/ gezien?
En de spreadsheet?

Scheelt toch "iets" meer dan €50.- per jaar.
Waarbij ik wel moet zeggen dat ik niet weet in hoeverre een moderne afleverset afwijkt.
Maar Joeri graag jouw input daarvan verneemt.

Abort, Retry, Quake ???


Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • drielp
  • Registratie: Juni 2012
  • Laatst online: 00:22
Gatsby1923 schreef op zaterdag 11 april 2015 @ 23:13:
En kennen de mensen ook de voordelen van Warmte boven gas?

Neemt geen extra ruimte in de woning (gas toch snel 1 a 1,5 m2)

Berekeningen gaan scheef of het niet betrekken van de kapitaallasten van de CV installatie en het
onderhoud. Het rendement van menig CV installatie is zeker lager dan de sticker die erop prijkt.

Het is wel wat duurder, maar niet meer dan 50 euro per jaar. (op basis van een moderne afleverset)
jaja, probleem is echter dat je vaste kosten voor SV nogal hoog zijn. Daarom willen steeds meer mensen hier vanaf. Kamp leeft in een ander universum en wil juist SV promoten. Enne CV ketels zijn tegenwoordig vrij klein, meer formaat schoenendoos. En €50.- minder, dat is mijn totale jaar-afrekening...

4285 Wp op ZO, 1200 Wp op schuur en 880 Wp op NW, DWTW en 7 kW houtkachel


Acties:
  • 0 Henk 'm!

Anoniem: 613455

Gatsby1923 schreef op zaterdag 11 april 2015 @ 23:13:
En kennen de mensen ook de voordelen van Warmte boven gas?

Neemt geen extra ruimte in de woning (gas toch snel 1 a 1,5 m2)

Berekeningen gaan scheef of het niet betrekken van de kapitaallasten van de CV installatie en het
onderhoud. Het rendement van menig CV installatie is zeker lager dan de sticker die erop prijkt.

Het is wel wat duurder, maar niet meer dan 50 euro per jaar. (op basis van een moderne afleverset)
50 € per JAAR verschil, dacht het niet :(

Ik heb 20 jaar stadsverwarming gehad in mijn vorige huis
sinds 2 jaar een huis met gas, zelfde M3 inhoud alleen dit huis is 2 jaar ouder
nog even naar de gratis energie label gekeken vorige huis B label dit huis C label

verschil 75 € per MAAND dus 900 € per JAAR
en voor 900 € per JAAR kan ik elke1 1/2 jaar een nieuwe cv aanschaffen :)

Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • GioStyle
  • Registratie: Januari 2010
  • Laatst online: 13:36
Gatsby1923 schreef op zaterdag 11 april 2015 @ 23:13:
En kennen de mensen ook de voordelen van Warmte boven gas?

Neemt geen extra ruimte in de woning (gas toch snel 1 a 1,5 m2)
Want? In onze wijk heeft iedereen stadsverwarming plus boiler. Echter hebben wij met veel pijn en moeite een warmtewisselaar laten plaatsen. De rest heeft dus nog gewoon een boiler.
Berekeningen gaan scheef of het niet betrekken van de kapitaallasten van de CV installatie en het
onderhoud. Het rendement van menig CV installatie is zeker lager dan de sticker die erop prijkt.

Het is wel wat duurder, maar niet meer dan 50 euro per jaar. (op basis van een moderne afleverset)
Wat is het vastrecht voor gas? Je weet dat als je elk jaar overstapt flinke kortingen kan regelen op zowel gas als op elektriciteit, terwijl consumenten met stadsverwarming geen korting kunnen krijgen. Consumenten met stadsverwarmingen betalen de hoofdprijs voor elektriciteit en warmte.

En je weet ook dat in de wet staat dat op warmte geen btw wordt geheven? Terwijl de maatschappijen deze wel incasseren. Met andere woorden: als de btw stijgt, stijgen ook de inkomsten van deze bedrijven. 8)7

Vastrecht voor stadsverwarming en huur warmtewisselaar bij elkaar opgeteld voor 2015: €477,17

Bijna 500 euro en er is nog geen kraan opengeweest met warm water. 8)7

Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • Fest
  • Registratie: December 2000
  • Niet online
Een van de meest merkwaardige dingen bij stadsverwarming is het gegeven dat men warmtewoningen structureel minder goed geïsoleerd heeft sinds eind jaren 90: http://www.beco.nl/downlo...20op%20de%20EPC%20v11.pdf

Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • _JGC_
  • Registratie: Juli 2000
  • Nu online
477,17 vastrecht/huur... Voor 190 per jaar heb je een gasaansluiting. Van die 287,17 per jaar verschil kan je elke paar jaar een nieuwe ketel kopen.
Dan laat ik het verbruik nog even in het midden... Meeste leveranciers geven forse overstapkortingen of zeer scherpe gastarieven, allemaal onbereikbaar als je niks hebt te kiezen.

Acties:
  • 0 Henk 'm!

Anoniem: 238103

wie kan dan toch nog 1 voordeel noemen ?
(ohoh)
wat gaat er dan mis als je niet een gasketel hebt, maar een warmtepomp met subsidie en zonneboiler, oftewel 2,40 per maand vastrecht 10 maanden lang en verder niets,
dat word je dus hernieuwbaar ontnomen !
dat kan dus niet waar zijn toch ? de minister zegt dat hij geeft om de burger, en erg groen bezig is.(hij noemt duurzaam 2x in elke zin, goeie spindokter heeft ie)
dus de warmtewet is erg kapot, maar als je op je kont blijft zitten en accepteert ben je ook kapot.

[ Voor 28% gewijzigd door Anoniem: 238103 op 12-04-2015 17:03 ]


Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • PcDealer
  • Registratie: Maart 2000
  • Laatst online: 23-06 19:50

PcDealer

HP ftw \o/

Gatsby1923 schreef op zaterdag 11 april 2015 @ 23:13:
En kennen de mensen ook de voordelen van Warmte boven gas?

Neemt geen extra ruimte in de woning (gas toch snel 1 a 1,5 m2)
Verwaarloosbaar omdat het in een soort van technische ruimte is waar niemand komt of waar (zoals bij mij op de overloop) een wasmachine en een droger onder passen. Heb er nog een zonneboiler naast. Die ruimte 1,5m hoog had ik toch niet benut.
Fest schreef op zondag 12 april 2015 @ 10:37:
Een van de meest merkwaardige dingen bij stadsverwarming is het gegeven dat men warmtewoningen structureel minder goed geïsoleerd heeft sinds eind jaren 90: http://www.beco.nl/downlo...20op%20de%20EPC%20v11.pdf
Kan te maken hebben met de totale projectprijs. Stadsverwarming/lokale wkk's vergen een grotere investering dan al die cv'tjes. Dan moet er ergens bezuinigd worden.

LinkedIn WoT Cash Converter


Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • Domba
  • Registratie: Januari 2005
  • Laatst online: 18:26
PcDealer schreef op zondag 12 april 2015 @ 21:07:
Kan te maken hebben met de totale projectprijs. Stadsverwarming/lokale wkk's vergen een grotere investering dan al die cv'tjes. Dan moet er ergens bezuinigd worden.
Stichtingskosten worden er niet lager van met rentabiliteitsbijdrage of wel projectbijdrage genoemd voor vermeden EPC kosten
Via gelijkwaardigheidverklaringen die op kunnen lopen tot 3,70 voor primair-net (3,3voor secundair-net) zoals in Hoogvliet Rotterdam, terwijl een WP met SCOP 4,7 slecht 1,84 is

Dit is bij design zoals deze consultatiebijdarge uit 2009 voor de wet aan geeft
Energiebedrijven zien in dit gegeven aanleiding om een zogenoemde rentabiliteitsbijdrage via het tarief in rekening te brengen. Deze bijdrage wordt ook wel aangeduid als “vermeden EPC-kosten”.
Deze rentabiliteitsbijdrage wordt door energiebedrijven bovenop de eenmalige aansluitkosten van
warmteprojecten geheven. Deze eenmalige rentabiliteitsbijdrage werkt daarom door in de
stichtingskosten van de woning.
De verminderde energiemaatregelen in warmtewoningen zoals een slechtere isolatie van de woning, leiden tot een hoger warmteverbruik en daarmee tot het gevaar van hogere woonlasten. Deze extra lasten, die kunnen oplopen tot meer dan € 100,- per jaar, worden niet automatisch gecompenseerd door bijvoorbeeld een lagere GJ-prijs. In de adviezen van de panels die EnergieNed volgt om de omrekeningsfactor te bepalen van m3 gas naar GJ, wordt namelijk geen onderscheid gemaakt tussen woningen waarbij de rentabiliteitsbijdrage wel of niet in rekening is gebracht
bron

Eilandbedrijf met netondersteuning , all-electric || Deye 12KSG04LP3 met 580Ah-LFP 51,2V (Seplos 3x48100-10C +48200-10E) || hulp-Deye 12k SG04LP3 met 280Ah-LFP 51,2V || 19.4 kWp PV || Zonneplan EPEX-klant


Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • Gatsby1923
  • Registratie: April 2015
  • Laatst online: 28-05 14:28
Anoniem: 238103 schreef op zondag 12 april 2015 @ 17:01:
wie kan dan toch nog 1 voordeel noemen ?
Zoiets als dit wellicht? http://www.nu.nl/binnenla...explosie-flat-diemen.html

Ik moet zeggen dat ik vrij weinig gasexplosies meemaak in mijn buurt... Ik laat de "gasdoden" als gevolg van verrotte geisers voor het gemak buiten beschouwing. (schijnen ook iets met gas te maken te hebben)

In bijvoorbeeld België is de opvatting over gas heel anders omdat men de veiligheid hiervan toch anders inschat dan in Nederland. Waarschijnlijk gewenning, .... o ja gasland Nederland.


Ik zeg niet dat stadsverwarming heilig is, maar het is hier in de buurt in ieder geval 100% betrouwbaar.
De kosten heb ik niet recent meer vergeleken, maar ik weet wel dat een alternatief aanleggen niet economisch verantwoord is door een laag totaal verbruik en dus weinig bespaar potentieel op de variabele kosten. Gas kent tov concurrerende oplossingen juist de laagste vaste kosten. Alternatieven tov gas kennen juist hoge vaste kosten en vaak ook veel techniek en ruimtebeslag.

Met een meerkost van 100 of 200 euro per jaar kan je je beter zorgen maken over iets anders.
Ik ben wel voor een betere bescherming van de rechten van de afnemer van SV natuurlijk.

Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • Cruise Control
  • Registratie: Juli 2003
  • Laatst online: 26-07-2024
Tsja. Ook stadsverwarming is niet zonder risico's:
http://vorige.nrc.nl/binnenland/article1635580.ece

Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • Maasluip
  • Registratie: April 2002
  • Laatst online: 18:59

Maasluip

Frontpage Admin

Kabbelend watertje

Fest schreef op zondag 12 april 2015 @ 10:37:
Een van de meest merkwaardige dingen bij stadsverwarming is het gegeven dat men warmtewoningen structureel minder goed geïsoleerd heeft sinds eind jaren 90: http://www.beco.nl/downlo...20op%20de%20EPC%20v11.pdf
Dit had je al kunnen deduceren uit de blog die petervandenberg in "Stadsverwarming erg duur" al eerder aangaf:
3. Slechte isolatie

Bij de bouw van woningen geldt een maximale energieprestatiecoefficient (EPC). Deze vertelt hoeveel energie (warmte, electriciteit) een woning in totaal mag gebruiken in vergelijking tot de energieprestatie-eisen in 2000 (EPC 2000 is gelijk aan 1,0). Voor warmtewoningen, woningen aangesloten op een stadswarmtenet, gelden echter andere regels. Hier mag de energieprestatie van het (duurzame) restwarmtegebruik in het warmtenet worden toegerekend aan de EPC van de woning. [5] Daarom mag bij de bouw van een warmtewoning op isolatiemaatregelen worden “bespaard”, terwijl toch de wettelijk voorgeschreven EPC-waarde wordt behaald.
En omdat isoleren geld kost en een goedkopere woning zich beter verkoopt/verhuurt, wordt er dus structureel minder geïsoleerd.
Maar het is leuk dat er ook onderzoek naar wordt gedaan.

Signatures zijn voor boomers.


Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • Fest
  • Registratie: December 2000
  • Niet online
Maasluip schreef op maandag 13 april 2015 @ 11:27:
[...]

Dit had je al kunnen deduceren uit de blog die petervandenberg in "Stadsverwarming erg duur" al eerder aangaf:

[...]

En omdat isoleren geld kost en een goedkopere woning zich beter verkoopt/verhuurt, wordt er dus structureel minder geïsoleerd.
Maar het is leuk dat er ook onderzoek naar wordt gedaan.
Blijkbaar snap je de kern van het probleem niet. De woning wordt helemaal niet goedkoper, omdat het geld wat in de isolatie gestoken had kunnen worden, afgedragen moet worden aan de warmte leverancier. Dit gaat om bedragen tussen de €2000 - €6000.

Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • Maasluip
  • Registratie: April 2002
  • Laatst online: 18:59

Maasluip

Frontpage Admin

Kabbelend watertje

Hoe je het wil noemen: als de woning was geïsoleerd volgens de regels voor niet-warmtewoningen had er meer aan isolatie besteed moeten worden. Dat hoeft niet voor warmtewoningen dus kan de woning goedkoper zijn.
Dat ze dan nog altijd even duur zijn als niet-warmtewoningen die wel fatsoenlijk geïsoleerd zijn geeft ook al aan dat stadsverwamring ook financieel geen goed alternatief is voor de burger.

Signatures zijn voor boomers.


Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • mrsar
  • Registratie: September 2000
  • Laatst online: 26-07 13:35

mrsar

waar een sar is,is een wodka

ah ja het geweldige stadsverwarming dat bij mijn huurwoning (appartement) voor een gedeelte bij de servicekosten zit en ik totaal niet weet waar ik ermee sta aangezien ze nog niet eens uit de bedragen voor 2013 zijn. kreeg 2 weken terug een brief dat ze nu toch echt uit een gedeelte van de kosten zijn voor 2013 :')
moet wel zeggen dat het systeem verder weinig storingen heeft (1x in 3 jaar ofzo) maar op deze manier is de onduidelijkheid groot en heb geen idee of dit nou bij de verhuurder of de externe partij ligt die het beheerd.

steam: mr_sar1 / Battle.net : mrsar#2189 / xbox : mrsar1


Acties:
  • +1 Henk 'm!

  • aZuL2001
  • Registratie: September 2002
  • Laatst online: 23-07 02:04
Dat laatste is vrij simpel. Aan wie betaal je de rekening voor die warmte?
Is dat de verhuurder, dan is die de leverancier.
En die zal zich dan ook aan de warmtewet met toevoegingen moeten houden.

Abort, Retry, Quake ???


Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • mrsar
  • Registratie: September 2000
  • Laatst online: 26-07 13:35

mrsar

waar een sar is,is een wodka

nou ja het mooie is dus dat de huidige verwarmingskosten etc in de servicekosten zitten dus de verhuurder maar de meeste brieven komen weer van de externe partij :P sinds ik er woon heb ik nog nooit iets extra betaald danwel terug gekregen,alleen maar brieven dat ze er nog niet uit zijn en dan moeten ze dus nog beginnen aan 2014 :P

steam: mr_sar1 / Battle.net : mrsar#2189 / xbox : mrsar1


Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • _JGC_
  • Registratie: Juli 2000
  • Nu online
Fest schreef op maandag 13 april 2015 @ 12:13:
[...]


Blijkbaar snap je de kern van het probleem niet. De woning wordt helemaal niet goedkoper, omdat het geld wat in de isolatie gestoken had kunnen worden, afgedragen moet worden aan de warmte leverancier. Dit gaat om bedragen tussen de €2000 - €6000.
De woning wordt wel goedkoper, want de woningbouwvereniging betaalt gewoon het lagere bedrag om de woning te laten bouwen. Vervolgens adverteren ze het als nieuwbouw met A label naar de sociale huurder, vangen ze maximaal bedrag voor een sociale huurwoning en zit de nietsvermoedende bewoner met een woning die meer verbruikt dan verwacht (die 100 euro extra huur weegt wel op tegen dat zuinige A label toch?) en daarnaast forse bedragen voor vastrecht.

Kan ook andersom, van een flat met label E naar label B isoleren, gaskachel en geiser eruit, CV ketel erin en over een heel jaar amper 200 kuub gas verbruiken, waarvan het grootste gedeelte voor koken en douchen. Flatje met woonkamer op het zuiden is nog niet zo heel gek.

Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • Fest
  • Registratie: December 2000
  • Niet online
_JGC_ schreef op maandag 13 april 2015 @ 13:29:
[...]

De woning wordt wel goedkoper, want de woningbouwvereniging betaalt gewoon het lagere bedrag om de woning te laten bouwen. Vervolgens adverteren ze het als nieuwbouw met A label naar de sociale huurder, vangen ze maximaal bedrag voor een sociale huurwoning en zit de nietsvermoedende bewoner met een woning die meer verbruikt dan verwacht (die 100 euro extra huur weegt wel op tegen dat zuinige A label toch?) en daarnaast forse bedragen voor vastrecht.

Kan ook andersom, van een flat met label E naar label B isoleren, gaskachel en geiser eruit, CV ketel erin en over een heel jaar amper 200 kuub gas verbruiken, waarvan het grootste gedeelte voor koken en douchen. Flatje met woonkamer op het zuiden is nog niet zo heel gek.
Waarom benoem je alleen de woningcorporatie? Denk je dat het alleen daar gebeurt?

Ik zie niet in waarom de woning goedkoper wordt dan een woning met een cv-ketel en gas. De woning is namelijk gewoon even duur, alleen dan minder geïsoleerd. Als gevolg hiervan heeft de bewoner een hoger verbruik welke niet gecompenseerd wordt in de warmteprijs. De warmteprijs is al die jaren namelijk gebaseerd op een gelijke warmtevraag, zie nu ook art. 5 lid 2 Warmtewet: "De maximumprijs:
a. is gebaseerd op de integrale kosten die een verbruiker zou moeten maken voor het verkrijgen van dezelfde hoeveelheid warmte bij het gebruik van gas als energiebron."

Afbeeldingslocatie: https://dl.dropboxusercontent.com/u/22245513/Naamloos204.png

Conclusie: de woning is net zo duur en de jaarlijkse verwarmingskosten zijn hoger. Jippie...

Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • _JGC_
  • Registratie: Juli 2000
  • Nu online
EPC scores worden steeds verder aangescherpt. Als jij nieuw bouwt en je voldoet niet aan de minimale EPC van het bouwbesluit krijg je gewoon geen vergunning.

Door aan te sluiten op een warmtenet met wurgcontract krijg je extra punten voor de EPC en krijg je wel de bouwvergunning voor je minder goed geisoleerde huis.

Maargoed, sowieso zijn die EPC berekeningen niet super. Je krijgt bijvoorbeeld ook extra punten als je een te grote CV ketel ophangt omdat op papier het tapwater efficienter is bij die grotere ketel. Dat zo'n ding minimaal 3x zoveel vermogen levert als wat het huis nodig heeft om op te warmen wordt niet naar gekeken.

Waarom ik woningbouwvereniging noem: je kunt bij die toko's over het algemeen kiezen tussen een krakkemikkig tochthol met F label of nieuwbouw, waarbij de nieuwbouw A-label woningen zijn met stadswarmte. Woningbouw hoeft niet z'n best te doen om dat gebouwd te krijgen vanwege de stadsverwarming en als huurder zie je alleen de hoge rekening achteraf, het voordeeltje vooraf vanwege een goedkoper huis heb je niet.

Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • Fest
  • Registratie: December 2000
  • Niet online
Maar dan zijn we het toch eens dat de constructie alleen maar nadelig is voor de bewoner?

Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • _JGC_
  • Registratie: Juli 2000
  • Nu online
Als je eerste eigenaar bent en je kiest er bewust voor is dat helemaal niet nadelig, dan heb je de korting al gehad. Er zijn genoeg mensen die vrijwillig een huis kopen dat is aangesloten op stadsverwarming in ruil voor een lagere projectprijs of gewoon omdat ze zich er totaal niet in willen verdiepen.

Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • Fest
  • Registratie: December 2000
  • Niet online
_JGC_ schreef op maandag 13 april 2015 @ 14:10:
Als je eerste eigenaar bent en je kiest er bewust voor is dat helemaal niet nadelig, dan heb je de korting al gehad. Er zijn genoeg mensen die vrijwillig een huis kopen dat is aangesloten op stadsverwarming in ruil voor een lagere projectprijs of gewoon omdat ze zich er totaal niet in willen verdiepen.
Het punt is nu juist dat er helemaal geen korting is op de prijs. Of er wordt €4000 in aanvullende isolatie gestoken of de warmte-aansluiting is €4000 duurder.

Je gaat eveneens volledig voorbij aan het feit dat de eerste eigenaar totaal geen besef heeft van het feit dat de projectontwikkelaar met warmte-leverancier heeft afgesproken welke optie het gaat worden. De gemiddelde burger heeft totaal geen idee van EPC, opwekrendementen, kwaliteitsverklaringen en gelijkwaardigheidsverklaringen.

Lees punt 2 eens: https://zoek.officielebek...=0&sorttype=1&sortorder=4

[ Voor 6% gewijzigd door Fest op 13-04-2015 14:30 ]


Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • Aloys
  • Registratie: Juni 2005
  • Niet online
Bij deze nog even weer een prachtige berekening waaruit blijkt dat de tarieven uit 2015 stijgen (en dat de leverancier dat liever verzwijgt):

2014
Afbeeldingslocatie: https://dl.dropboxusercontent.com/u/337710/tweakers/breecamp_2014.png

2015
Afbeeldingslocatie: https://dl.dropboxusercontent.com/u/337710/tweakers/breecamp_2015.png
(Nieuwe vastrecht is dus 511,19 euro)

(277,34+24,78+209,07)-12*(20,83+2,04+17,25) = 29,75

Just for fun: Om dit even goed te praten naar de consument.. bij een verbruik van 135 GJ per jaar merkt u niets van de wijziging want het variabele tarief is verlaagd. Hierdoor betaalt u minder voor uw verbruik. :+

* Owja, de kosten voor betaling per acceptgiro zijn niet rechtsgeldig. Het is verboden om consumenten te dwingen tot een bepaalde betalingsvorm door middel van extra kosten.

[ Voor 24% gewijzigd door Aloys op 13-04-2015 19:53 ]


Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • _JGC_
  • Registratie: Juli 2000
  • Nu online
135GJ? Dat is omgerekend 4000 kuub gas.

Acties:
  • 0 Henk 'm!

Anoniem: 238103

Gatsby1923 schreef op zondag 12 april 2015 @ 23:08:
[...]


Zoiets als dit wellicht? http://www.nu.nl/binnenla...explosie-flat-diemen.html

Ik moet zeggen dat ik vrij weinig gasexplosies meemaak in mijn buurt... Ik laat de "gasdoden" als gevolg van verrotte geisers voor het gemak buiten beschouwing. (schijnen ook iets met gas te maken te hebben)

In bijvoorbeeld België is de opvatting over gas heel anders omdat men de veiligheid hiervan toch anders inschat dan in Nederland. Waarschijnlijk gewenning, .... o ja gasland Nederland.
toen de gasopslag begon (ik woon in de bergermeer) heeft men als eerste acuut alle gasleidingen vervangen vanwege aarbevingsrisico. (firma ris uit wormerveer ter verificatue)
ik als eigenaar van een koopwoning had daar al zo mijn gedachten over....
ik heb dus zelf het deel van de meter naar de keuken vervangen door flexibel, gas in de kruipruimte is een slecht idee.
blijkbaar was staal uit 1974 ook geen goed idee meer.
de rest deed niets. ....dus die explosoes die komen vanzelf.
alleen zo gaat ons beeld veranderen, de hollandse stijl

Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • Rol-Co
  • Registratie: Maart 2004
  • Laatst online: 23-07 21:51

Rol-Co

3,8kWpZ 4,98kWpO-Z-W 2,86kWpN

Oeps

[ Voor 99% gewijzigd door Rol-Co op 13-04-2015 23:02 ]

Noord-Oost-Zuid-West 11640Wp Totaal Live, Netduino advanced pv logging


Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • TLer
  • Registratie: Mei 2004
  • Laatst online: 17:16
Je kan er lang en kort over l*ll*n, Stadsverwarming is gewoon duur. Veel duurder dan een gasaansluiting. Zeker als je een moderne woning hebt met voldoende isolatie en een gunstige ligging zou ik de boel gewoon wel laten halen. Overstappen op een warmtepomp of iets dergelijks. Met 500 euro aan vastrecht en een jaarlijkse stijging ben je op lange termijn voordeliger uit. Zeker als je ook nog PV hebt liggen.

Je verkoopt je huis ook nog eens gemakkelijker. Ik koop geen huis meer met een SV aansluiting en raad iedereen het ook af. Ik wil kunnen kiezen en niet vast zitten aan wie dan ook. Kreeg laats nog een aanbieding voor een nieuwbouw woning. SV was verplicht. 8)7 ;w Dat doen we dus niet weer..... Al was ik sowieso niet van plan om te verhuizen O-)

Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • aZuL2001
  • Registratie: September 2002
  • Laatst online: 23-07 02:04
Zelfs als je vastrecht niet betaald komen ze je nog niet afsluiten.

Maar je zou er via een verbouwing vanaf moeten kunnen.
Moet je wel laten zien dat je het milieubewuster kan dan SV.
En bij EnNatuurlijk is dat niet zo lastig aangezien ze biomassa bijstoken bij de kolen.

Abort, Retry, Quake ???


Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • _JGC_
  • Registratie: Juli 2000
  • Nu online
Afsluiten doen ze liever niet, want zodra ze je afsluiten levert dat geen 500 euro per jaar meer op. Een nieuwe eigenaar zit ook vast aan het wurgcontract en mag ook 500 euro per jaar aftikken.

Uiteindelijk kan je wel op eigen kosten de meter laten verzegelen, wordt heel moeilijk over gedaan en mocht je het ooit weer aan willen sluiten kost het je miljoen miljard euro volgens de warmteleverancier, dus sommige mensen durven dat dan toch maar niet aan.
Anders wordt het als je al een paar jaar alleen vastrecht betaalt en geen warmte afneemt en je bent niet de eigenaar. Dan mag je net als Wim Lentink vechten en zelfs al win je die zaak, zit je toch nog jaren in onzekerheid omdat de leverancier in hoger beroep gaat en de zaak keer op keer uitgesteld wordt.

Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • Raven
  • Registratie: November 2004
  • Niet online

Raven

Marion Raven fan

En voor wie de naam Wim Lentink niets zegt ;) , leesvoer: Essent delft onderspit in principekwestie over warmteaansluiting (18-07-2013)

After the first glass you see things as you wish they were. After the second you see things as they are not. Finally you see things as they really are, and that is the most horrible thing in the world...

Oscar Wilde


Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • TLer
  • Registratie: Mei 2004
  • Laatst online: 17:16
Op www.aansluitingen.nl kan je een SV afsluiting laten vernietigen zoals dat zo mooi heet. Voordat je ze zover hebt ben je inderdaad even verder met daarbij de nodige waarschuwingen dat de alternatieven niet werken en dat her-aansluiten heel veel geld kost.

Bij de NUON is mij het gelukt! Voorwaarden is wel dat je een koopwoning hebt. Met een huur woning kan het volgens de NUON niet. Dat gevecht heb ik gelukkig niet hoeven voeren......

Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • Fest
  • Registratie: December 2000
  • Niet online
TLer schreef op dinsdag 14 april 2015 @ 09:22:
Op www.aansluitingen.nl kan je een SV afsluiting laten vernietigen zoals dat zo mooi heet. Voordat je ze zover hebt ben je inderdaad even verder met daarbij de nodige waarschuwingen dat de alternatieven niet werken en dat her-aansluiten heel veel geld kost.

Bij de NUON is mij het gelukt! Voorwaarden is wel dat je een koopwoning hebt. Met een huur woning kan het volgens de NUON niet. Dat gevecht heb ik gelukkig niet hoeven voeren......
Volgens de wet behoort het ook gewoon mogelijk te zijn en gratis om als woning eigenaar en consument zijnde de dienst warmte op te zeggen.

De zaak Lentink is op dit moment nog steeds lopende bij het gerechtshof. Af en toe mail ik met hem. De uitspraak blijft uitgesteld worden. Ennatuurlijk heeft de zaak bij de rechtbank verloren omdat ze geen huurcontract konden overleggen waarin de afnameverplichting vermeld zou staan.

Acties:
  • 0 Henk 'm!

Anoniem: 846651

Even reactie op deze bijdrage

Ah, het gaat om een huur huis, dat was mij nog niet duidelijk en maakt het meteen een heel stuk lastiger voor aanpassingen etc. Tenzij je bijvoorbeeld een pelletkachel neem voor de verwarming.
Eigenwijs is ook wijs

Dat heeft ook geen nut,
dan betaal je nog voor levering van warmte/gas,
en je betaald voor verlies van warmte,
en tevens betaal je voor onderhoud van de ketel.

Dat had ik zelf ook al bedacht,
sluit mij maar af, hang ik een eigen ketel op,
maar die vlieger gaat ook niet op.

Al zit je met je skipak aan thuis met de kou,
kachels uit,
nog moet je flink in de buidel tasten.

Heb had best wel wat ideeen
maar je ontkomt niet aan die vaste lasten,
en je kan niet afgesloten worden.

En ik heb het nog eens dubbelop ook.
ik heb enkel warmte van de blokverwarming, van de woningbouw,
en dan daar naast ook nog een appart essent,
voor de levering van gas en stroom
gas om te kunnen douchen en me keukengeiser,
aangezien ik dat niet krijg via de blokverwarming.

Dus dubbel leveringskosten
1 voor de blokverwarming
2 voor essent voor gas tbv douche/koken.

Stelletje oplichters zijn het,
en je hebt het maar te nemen,
zo makkelijk krijg je geen ander huurhuis

groetjes ferry

:( :( ;) ;) ;) ;)

Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • crazyharrie
  • Registratie: December 2010
  • Laatst online: 02-11-2023

crazyharrie

9370WP op O-Z-W Ecodan 7,5Kw

Dat zou nog weleens een interessante casus kunnen zijn naar het ACM toe.

Het Niet anders dan Anders principe gaat hier namelijk niet op, blokverwarming is wel degelijk duurder ( anders ) omdat het niet in warm tapwater kan voorzien, en daar dus een ander abonnement voor nodig is bij een andere leverancier.
Dubbele kosten die niet vermeden kunnen worden zonder aantasting van de levens standaard.

Ik zeg niet dat je het moet doen, maar er valt een rechtszaakje uit te halen hier.

@Loesje: Wie niet in (vandebron) zonne energie gelooft, moet er maar eens in gaan liggen. http://www.pvoutput.org/list.jsp?id=19198&sid=17057


Acties:
  • 0 Henk 'm!

Anoniem: 846651

Je vergelijkt nu alleen de verbruiksmaandlasten, daar zit je eerste probleem.

Als je een HR-ketel hebt van zeg 2000 (inclusief installatie) en elke 10 jaar vervangt, dan komt er nog eens 200 euro/jaar (of 16,67/maand) aan kosten bij bovenop je gasverbruik van grofweg 65 euro per maand.
Dan zit je al op 81,67 als maandlasten voor gas tegenover 91 voor stadsverwarming.

Gooi daar nog onderhoud aan de ketel bij. Dat is 54-86 per jaar volgens de consumentenbond. Het meest gunstige geval (54) komt uit op 4,5 euro/maand. Dat maakt grofweg 86,17 euro/maand voor gas.

Kanttekening is dat bij problemen (storingen, vervanging onderdelen) bij de gasinstallatie moet bijbetalen met verhoging van je gemiddelde maandlasten als gevolg, terwijl dit bij de stadsverwarming inbegrepen zit.

Dus als praktijksituatie kun je schetsen:
- Gas 86/maand met risico bij problemen
- Stadsverwarming 91/maand zonder risico bij problemen

Dat ontloopt elkaar niet zoveel meer als je zou denken, wanneer je het totaalplaatje bekijkt.

reactie op het hierboven

Je vergeet mee te nemen dat je met een eigen cv ketel alles hebt.
Warmte voor de cv en warmte voor tapwater tbv keuken en douche/bad
met stadsverwarming heb je dat in veel gevallen niet.
1 leverancier bv enego essent ga zo maar door
ipv leverancier woningbouw + leverancier voor tapwater
Zie mijn reactie

voorbeeld


mijn ex met de twee kids nu 4 kamer woning
eigen cv ketel = 3 maal douchen elke dag koken, meerdere vertrekken verwarmd,
betaald 120 euro per maand inclusief stroom.

Ik kleine 3 kamer woning
blokverwarming zonder tapwater voor koken en douche/bad
betaal 100 euro per maand voor de cv, warmte in huis
minder vertrekken verwarmd enkel woonkamer,
anders ben ik de sjaak en moet flink bijbetalen.
+ de betaling aan bv enego essent van 70 euro per maand,
voor tapwater en stroom.
conclusie ik betaal 170euro per maand
voor veel minder warmte,
en veel minder tapwater licht

Dus je redenering gaat in deze gevallen niet echt op.

groetjes :( :( :( ;) ;) ;) ;)

Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • PcDealer
  • Registratie: Maart 2000
  • Laatst online: 23-06 19:50

PcDealer

HP ftw \o/

Ben ik blij met EUR 90,00 per maand G/E voor een A label 90m2 woning. Cv van de woningcorporatie, zelf wat getweaked (dus geen 100/100% vermogen).

LinkedIn WoT Cash Converter


Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • _JGC_
  • Registratie: Juli 2000
  • Nu online
Levensduur cv ketel is geen 10 jaar maar 15 tot 18 jaar. Een woningcorporatie vervangt zo'n ding pas na 18 jaar, verder alleen eerder als het niet anders meer kan. Kosten van ketel plus installatie is 1300-1500 euro, geen 2000.

Ik zit voor een 2/1 kap huis op 102 euro per maand aan energie. 10 euro erbij voor onderhoudscontract. Nog eens 15 voor afschrijving en reparaties. Zit je op 130 euro voor alles. Als ik een 3 kamer appartement gehad zou hebben zou ik 400 kuub per jaar minder gebruiken, kom ik bij lange na niet aan jouw 170 per maand.

Acties:
  • 0 Henk 'm!

Anoniem: 846651

Dat is ook wat ik bedoel
daaraan kun je dus goed zien
hoe duur stadsverwarming is JGC
Het is echt wat ik betaal
ps niet verbruik
maar daar zorg ik dan ook zelf voor
bij mensen met een eigen cv ketel
zal het nu heerlijk warm thuis zijn
bij mij niet kachel/cv nog niet aan
kan de cv wel lekker opendraaien uiterraard,
maar denk niet dat ik happy zal zijn
als ik ineens 500 moet bijbetalen
dus gewoon dikke trui aan, gaat ook
bij mij gaat de cv pas aan als het echt heel koud is.
Anders kan ik het simpelweg niet betalen,
dus JGC wees blij met wat jij betaald.

ja das lekker 90 euro PC DEALER ps is het inclusief tapwater ?
of net als bij mij zonder tapwater ?
BEDOEL IK UITERRAARD WARM WATER MEE

GRAZYHARRIE
Heb me er nooit echt in verdiept,
maar het is een feit.
Twee keer leveringskosten
1 woningbouw ok die verbergen het een beetje,
onder transport, verlies van warmte, { ook zo absurd }
hier lopen de aanvoerleidingen cv
onder het dak pannenkap door,
van uit daar zakken de leidingen de woningen in,
onder de dakpannen het dak is niks,
mag niet gebruikt worden,
nou reken maar dat daar wat warmte zit hoor?
we hebben ook nooit sneeuw op het dak hahaha
verwarmd pannenkappie.
Maar ja kost ook wat he, voor de huurders.

En 2 essent eneco of wie dan ook
want een warme douche of warm water om af te wassen moet er ook wezen

groetjes :( :( :( ;) ;) ;) ;)

Acties:
  • 0 Henk 'm!

Anoniem: 846651

PS JGC Ik gaf een reactie op een stukje
wel goed lezen.

groetjes

Acties:
  • +1 Henk 'm!

  • PcDealer
  • Registratie: Maart 2000
  • Laatst online: 23-06 19:50

PcDealer

HP ftw \o/

Je enter-gebruik is echt irritant. En gebruik de edit-knop.
Is het inclusief tapwater of net als bij mij zonder tapwater?
Edit: ik zie nu dat je mij een vraag hebt gesteld: ja inclusief tapwater (zelfstandige cv (Agpo Econpact 225c met zonneboiler)).

[ Voor 83% gewijzigd door PcDealer op 07-12-2016 23:04 ]

LinkedIn WoT Cash Converter


Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • U123456
  • Registratie: September 2014
  • Nu online
En daar gaan we weer:
Mensen in een woning met blok- en stadsverwarming moeten volgend jaar flink dieper in de buidel tasten. De gemiddelde warmterekening gaat met 15% omhoog.

Dat blijkt uit een publicatie van Autoriteit Consument & Markt (ACM). De tarieven mogen van de toezichthouder komend jaar met maximaal €164 op jaarbasis omhoog. Dat komt door een stijging van de gastarieven en hogere belastingen. De kosten van huishoudens met een gasaansluiting gaan daardoor omhoog, en dan stijgen de prijzen van warmte ook. Die koppeling is namelijk in de Warmtewet vastgelegd.
Link: https://www.telegraaf.nl/...rwarming-wordt-15-duurder

Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • Theswitch
  • Registratie: Juli 2000
  • Laatst online: 19:05
Ja de gasprijzen gaan omhoog want we moeten van het gas af. Dus die koppeling moet maar snel worden losgelaten.
Pagina: 1