Partneralimentatie bij bijzonder scheve inkomstenverdeling

[.oisyn]

Greencap schreef op woensdag 25 maart 2015 @ 13:46:
Na huwelijk:
- Partner A zet zich 100% in en krijgt daar opeens nog maar 80% vergoeding voor
- Partner B zet zich 100% in en krijgt daar opeens 120% vergoeding voor

Dat is wat ik vreemd vind

Je beschrijft nu precies de situatie die zich voordoelt zonder alimentatie. Immers, tijdens het huwelijk had je alles op 1 hoop gegooid. Die 200% aan inzet vertaalde zich aan 200% aan vergoeding, die je eerlijk verdeelt, dus 100% per persoon. Maar plots klapt het huwelijk, en dan gaat de meestverdiendende partner ineens 120% voor zichzelf claimen terwijl de ander het maar met 80% moet gaan doen.

Het punt is, in de loop der jaren ontwikkel je een bepaalde levensstijl. Als je er jaren voor kiest om alles samen te delen, dan is het nogal cru om dat achteraf ineens niet meer te doen. Daar kan de meestverdiendende lekker van profiteren, maar de persoon die wat minder verdient zit dan *ineens* met de gebakken peren.

Zorg dan dat die situatie niet voorkomt, en hou de verdeling van uitgaven ook gewoon naar rato van inkomen. Kan jij lekker een biefstukje eten terwijl vrouwlief op een koteletje moet knabbelen. Dan kun je dat vervolgens zonder problemen voortzetten als het samenwonen eindigt.

[ Voor 30% gewijzigd door .oisyn op 25-03-2015 14:10 ]

[Greencap]

D-e-n schreef op woensdag 25 maart 2015 @ 13:57:
[...]

Voor alle duidelijkheid: ik had het over de periode na het huwelijk. Tijdens het huwelijk maakt het wat mij betreft niet uit wie er het meest verdient.

Volgens mij zitten wij juist wel op één lijn toch D-e-n? Of had je het verkeerde bericht gequote?

.oisyn schreef op woensdag 25 maart 2015 @ 14:06:
[...]

Je beschrijft nu precies de situatie die zich voordoelt zonder alimentatie. Immers, tijdens het huwelijk had je alles op 1 hoop gegooid. Die 200% aan inzet vertaalde zich aan 200% aan vergoeding, die je eerlijk verdeelt, dus 100% per persoon. Maar plots klapt het huwelijk, en dan gaat de meestverdiendende partner ineens 120% voor zichzelf claimen terwijl de ander het maar met 80% moet gaan doen.

Die redenatie kan ik toch echt niet volgen, maar wellicht dat de verwarring hem zit in de percentages.

Voor aanvang huwelijk:
- Partner A verdient 5000 euro per maand voor 40 uur werk
- Partner B verdient 2500 euro per maand voor 40 uur werk

Na scheiding:
- Partner A verdient 5000 euro per maand voor 40 uur werk, maar moet X euro per maand aan alimentatie betalen en krijgt dus nog maar 5000-X voor dezelfde 40 uur werk
- Partner B verdient 2500 euro per maand voor 40 uur werk, maar krijgt bovendien X euro per maand aan alimentatie en krijgt dus opeens 2500+X voor dezelfde 40 uur werk

In feite is er financieel tijdens het huwelijk dus helemaal niets veranderd en zou je verwachten dat de financiële situatie van beide partners na het huwelijk dus weer identiek is aan die van voor het huwelijk. Is dit echt zo'n vreemde gedachtegang van mij?

[Ardana]

D-e-n schreef op woensdag 25 maart 2015 @ 13:50:
Voor sommige mensen is dat "feestje" dus wel belangrijk, als een symbool.

Je kan prima een huwelijksfeest hebben zonder ambtenaar hoor. Hadden wij ook bijna gedaan. Alles erop en eraan, en dan een eigen "ambtenaar" die het "huwelijk" sluit.

Je komt dan nog op een paar kleine verschillen:
* op officiele documenten mag je niet noemen dat je gehuwd bent, maar voor veel zaken is samenwonen/notariele samenlevingsovereenkomst/volmachten voldoende.
* je hebt een samenlevingsovereenkomst/koopwoning/kind en testament nodig als je bepaalde zaken toch wil regelen.
* je moet kinderen los erkennen.

Dat vind ik ook het grote probleem hierin. Dat gaat dus over alle onderlinge afspraken heen.

Tsja, alternatief is dat je de maatschappij, overheid en belastingbetaler laat betalen. Dat vind je geen probleem?

Zoals al eerder gezegd, van oudsher is het huwelijk geen liefdesinstituut, maar een instituut om bepaalde zakelijke belangen te behartigen. Dat wij er met z'n allen een liefdesinstituut van gemaakt hebben, doet daar niets aan af.

Van mij mag het hele wettelijke huwelijk trouwens afgeschaft worden hoor.

[.oisyn]

Greencap schreef op woensdag 25 maart 2015 @ 14:12:
[...]

Volgens mij zitten wij juist wel op één lijn toch D-e-n? Of had je het verkeerde bericht gequote?


[...]

Die redenatie kan ik toch echt niet volgen, maar wellicht dat de verwarring hem zit in de percentages.

Voor aanvang huwelijk:
- Partner A verdient 5000 euro per maand voor 40 uur werk
- Partner B verdient 2500 euro per maand voor 40 uur werk

Na scheiding:
- Partner A verdient 5000 euro per maand voor 40 uur werk, maar moet X euro per maand aan alimentatie betalen en krijgt dus nog maar 5000-X voor dezelfde 40 uur werk
- Partner B verdient 2500 euro per maand voor 40 uur werk, maar krijgt bovendien X euro per maand aan alimentatie en krijgt dus opeens 2500+X voor dezelfde 40 uur werk

In feite is er financieel tijdens het huwelijk dus helemaal niets veranderd en zou je verwachten dat de financiële situatie van beide partners na het huwelijk dus weer identiek is aan die van voor het huwelijk. Is dit echt zo'n vreemde gedachtegang van mij?

Vind ik wel, want je houdt helemaal geen rekening met de ontwikkeling tijdens het huwelijk.

Stel het huwelijk duurt 10 jaar. Dan leren beide partners te leven met 3750 aan individueel loon. Je bouwt een bestaan op op basis van dergelijke inkomsten. Dat spreek je samen af en je leeft ernaar. Het is dan nogal zuur dat je puur door het wegvallen van het huwelijk ineens weer 33% aan inkomsten moet inleveren, terwijl de andere partij er ineens 33% bij krijgt.

De meestverdienende partner heeft toch ook geleerd rond te komen met effectief 3750? Waarom zou het een probleem zijn om op die voet door te moeten leven?

[D-e-n]

Ardana schreef op woensdag 25 maart 2015 @ 14:15:
[...]
Tsja, alternatief is dat je de maatschappij, overheid en belastingbetaler laat betalen. Dat vind je geen probleem?

Twee mensen trouwen en het blijkt niet te werken. Dan vind ook ik dat het de verantwoordelijkheid van beide partners is er voor te zorgen dat het financieel goed afgewikkeld wordt en dat niet de ene partner plots aan het droog brood zit.

Maar wanneer de ander na een x aantal jaren in de bijstand terecht komt, door welke oorzaak dan ook, in hoeverre is het dan rechtvaardig dit op de ex af te wentelen? Wanneer ze niet getrouwd waren had de maatschappij die uitkering ook op moeten vangen. Dus in die zin vind ik afwentelen op de belastingbetaler te sterk uitgedrukt

.oisyn schreef op woensdag 25 maart 2015 @ 14:19:
[...]
De meestverdienende partner heeft toch ook geleerd rond te komen met effectief 3750? Waarom zou het een probleem zijn om op die voet door te moeten leven?

Ik kan me voorstellen dat er dan een afbouw in zou moeten zitten. Want uiteindelijk zul je na een x aantal jaren toch zonder elkaar moeten leven en dus zonder elkaars inkomsten. Lijkt me uit sociaal oogpunt ook fijner.

[ Voor 23% gewijzigd door D-e-n op 25-03-2015 14:24 ]

[Greencap]

Ardana schreef op woensdag 25 maart 2015 @ 14:15:
[...]
Tsja, alternatief is dat je de maatschappij, overheid en belastingbetaler laat betalen. Dat vind je geen probleem?

Dit snap ik niet helemaal (tenzij het gaat om een partner die in de bijstand zit). Als een alimentatieontvanger zelf voldoende inkomen heeft om rond te komen dan hoeft de maatschappij toch helemaal niets te betalen?

.oisyn schreef op woensdag 25 maart 2015 @ 14:19:
[...]
De meestverdienende partner heeft toch ook geleerd rond te komen met effectief 3750? Waarom zou het een probleem zijn om op die voet door te moeten leven?

Ben ik met je eens, maar daar staat natuurlijk tegenover dat het eigenlijk net zo zuur is voor de meestverdienende partner dat hij bij aanvang van het huwelijk feitelijk een vergelijkbaar bedrag omlaag is gegaan. Bovendien heeft de minstverdienende partner al gedurende het huwelijk kunnen profiteren van het extra inkomen van de partner. De meestverdienende partner krijgt hier (in de eerder door mij geschetste situatie) eigenlijk niets voor terug. Dat is toch niet evenwichtig en dat zou toch ook niet de strekking van een huwelijk moeten zijn?

[Engineer Stewie]

Ardana schreef op woensdag 25 maart 2015 @ 12:19:
[...]

Is die zorg voor het huishouden en jullie kind niet ook iets waard?

Natuurlijk wel, mijn appreciatie en grotere bijdragen in de financiële kosten op dit moment (over de hele lijn).
Daar moet toch geen vergoeding naar de toekomst tegenover staan.

.oisyn schreef op woensdag 25 maart 2015 @ 14:19:
De meestverdienende partner heeft toch ook geleerd rond te komen met effectief 3750? Waarom zou het een probleem zijn om op die voet door te moeten leven?

Omdat je misschien met iemand anders wilt samenleven en je dan ook geld nodig hebt. Met 3750€ valt dat mee, maar niet iedereen verdient 5000€ netto ...

[robbierzz]

Ardana schreef op woensdag 25 maart 2015 @ 14:15:
[...]


[...]

Tsja, alternatief is dat je de maatschappij, overheid en belastingbetaler laat betalen. Dat vind je geen probleem?

Volgens mij zou dat inderdaad geen probleem moeten zijn, we kennen daarvoor immers de vangnetten als Bijstand, Ziektewet, WW, WIA, belastingtoeslagen mocht de partner na X tijd niet in staat blijken om voor zichzelf tot minimaal het sociaal minimum te gaan verdienen.

Overigens lijkt het mij niet meer dan normaal dat je elkaar inderdaad zodra 'de liefde over is' nog even blijft helpen, je hebt afgesproken voor elkaar te zorgen in goede en slechte tijden. De duur van 12 jaar is lang, even de zorgplicht voor de kinderen daar gelaten, daar heb je simpelweg de plicht om ervoor te zorgen tot ze op eigen benen kunnen staan. Die 12 jaar geldt namelijk ook als maximum termijn in het geval je een huwelijk hebt zonder kinderen dat langer duurde dan 5 jaar, op de site van de rijksoverheid staat niks genoemd over of in die latere periode dat ook doorgaat naar rato van de duur van het huwelijk (dus 7 jaar huwelijk, 7 jaar alimentatie).

Volgens mij is een periode van pak en beet 3 jaar na het formeel opbreken en afhandelen van het huwelijkse contract meer dan voldoende tijd om voor beide partners 'de boel weer op de rit' te krijgen en zelf voorzien in in ieder geval een basisinkomen. Ook bestaat er nooit een recht op het in standhouden van 'levensstandaard zoals tijdens het huwelijk', hooguit om eventuele samen aangegane financiële verplichtingen af te ronden (zoals; hypotheek, lening voor de auto etc) en elkaar te helpen op eigen benen te staan.

[Ardana]

Greencap schreef op woensdag 25 maart 2015 @ 14:24:
Dit snap ik niet helemaal (tenzij het gaat om een partner die in de bijstand zit). Als een alimentatieontvanger zelf voldoende inkomen heeft om rond te komen dan hoeft de maatschappij toch helemaal niets te betalen?

Het ging hierbij expliciet over het gaan van de rechten van de bijstand boven onderlinge afspraken. Dus dat je (bij de scheiding) onderling wel kan afspreken dat je geen alimentatie over en weer eist, maar dat de bijstand je gewoon de plicht op kan leggen om toch alimentatie te eisen.

Ben ik met je eens, maar daar staat natuurlijk tegenover dat het eigenlijk net zo zuur is voor de meestverdienende partner dat hij bij aanvang van het huwelijk feitelijk een vergelijkbaar bedrag omlaag is gegaan. Bovendien heeft de minstverdienende partner al gedurende het huwelijk kunnen profiteren van het extra inkomen van de partner. De meestverdienende partner krijgt hier (in de eerder door mij geschetste situatie) eigenlijk niets voor terug. Dat is toch niet evenwichtig en dat zou toch ook niet de strekking van een huwelijk moeten zijn?

Wat is het alternatief? Dat er een wettelijk verbod komt om te trouwen met iemand die een significant ander inkomen heeft? Dat de overheid het verschil in inkomen tijdens het huwelijk aanvult?

Als je iets afkeurt (of niet goed vindt), zou je ook een alternatief aan moeten dragen.

Dat alternatief kan prima zijn dat het huwelijk enkel ceremoniele waarde heeft, en geen enkel gevolg heeft voor juridische rechten.

Overigens vind ik die afbouw van alimentatie best een goeie, of het inperken van de duur. 1/4 -2/4-3/4 van de huwelijksduur vind ik an sich best een mooie. Bijv. 1/4e van de huwelijksduur hou je recht op 100% van de huidige alimentatie, 1/4e van de huwelijksduur hou je recht op 66% van de huidige alimentatie en 1/4e van de huwelijksduur hou je recht op 33% van de huidige alimentatie. Op die manier wordt je als minstverdienende partner ook gestimuleerd om je eigen inkomen te verkrijgen.
Om dan aan 12 jaar alimentatie te komen, heb je al een huwelijk van 36 jaar nodig.

Die scheiding tussen huwlijk > of < dan 5 jaar en tussen huwelijk met en zonder kinderen vind ik onzinnig.

Wel heb je een probleem als 1 van beide partners na een kortdurend huwelijk niets verdient en daarna moet gaan leven van de kinderalimentatie. Deze wordt door de bijstand nl. ook als inkomen van de ouder gezien.

Stel, 4 jaar huwelijk, kind met beperkingen waardoor 1 van beide ouders zich 100% moet wijden aan de zorg. Gelukkig verdient de ander voldoende, waardoor ze zich dat ook kunnen veroorloven. Na de scheiding wordt de kindalimentatie vastgesteld op € 500. De partneralimentatie wordt vastgesteld op € 400, en bovenstaande regels zijn van toepassing. Dat betekent dat ze het eerste jaar € 0 aan bijstand krijgt en volledig moet leven van de alimenatie. In het 2e jaar krijgt ze € 133 aan bijstand, en in het 3e jaar € 266. De volledige kinderalimentatie moet ze dus gaan gebruiken om van te leven en eigen inkomen zal ze nooit kunnen gaan verdienen (wegens de zorgbehoefte). Maar goed, daar kunnen hardheidsclausules voor opgesteld worden.

[ Voor 20% gewijzigd door Ardana op 25-03-2015 14:45 ]

[Greencap]

Ardana schreef op woensdag 25 maart 2015 @ 14:36:
[...]
Wat is het alternatief? Dat er een wettelijk verbod komt om te trouwen met iemand die een significant ander inkomen heeft? Dat de overheid het verschil in inkomen tijdens het huwelijk aanvult?

Als je iets afkeurt (of niet goed vindt), zou je ook een alternatief aan moeten dragen.

Dat alternatief kan prima zijn dat het huwelijk enkel ceremoniele waarde heeft, en geen enkel gevolg heeft voor juridische rechten.

Het alternatief dat het huwelijk enkel ceremoniele waarde heeft is iets waar ik me inderdaad prima in kan vinden. Verder zou ik me er ook prima in kunnen vinden dat er een limiet aan de partneralimentatie komt en dat de alimentatiebehoefte nooit hoger kan zijn dan een minimumloon (o.i.d.).

Mijn intentie is nooit geweest om de indruk te wekken dat ik mijn eventuele ex met niets zou willen achter laten. Echter, indien mijn ex zichzelf prima financieel kan redden, dan vind ik het wel vreemd dat ik daar dan nog geld moet bijleggen en bovendien ook nog voor lange tijd een zakelijke relatie heb terwijl dit emotioneel best vervelend kan zijn.

[Ardana]

Huwelijk zonder ambtenaar dus

Overigens vind ik het sowieso raar dat de overheid iets te zoeken heeft binnen de relatie tussen 2 partners, maar goed, dat zal wel ergens goed voor zijn...

[.oisyn]

Greencap schreef op woensdag 25 maart 2015 @ 14:24:
Ben ik met je eens, maar daar staat natuurlijk tegenover dat het eigenlijk net zo zuur is voor de meestverdienende partner dat hij bij aanvang van het huwelijk feitelijk een vergelijkbaar bedrag omlaag is gegaan.

Goed, maar daar kies je op dat moment gewoon voor. Nou zou je kunnen stellen dat je voor een scheiding ook kiest, maar dat vind ik meer een gedwongen keuze, terwijl een huwelijk dat niet echt is (al zullen bepaalde niet nader genoemde mensen in deze topic het daar niet mee eens zijn ).

Dat de regels wel een beetje krom zijn kan ik wel in meegaan hoor. Zo wordt er volgens mij ook helemaal niet gekeken naar de duur van het huwelijk, of welke levensstandaard men er daadwerkelijk op nahoudt. Het is natuurlijk absurd dat als A trouwt met B, waarbij B 10 miljoen op een bankrekening had staan voor het huwelijk, daarna ineens alles mag gaan afstaan. Goed, daar heb je natuurlijk huwelijkse voorwaarden voor, en die zijn dan ook vrij standaard bij de rijken, maar toch. Of dat een huwelijk maar een paar maanden duurt en de een dan ineens alimentatie mag gaan betalen, terwijl de ander eigenlijk nog helemaal niet heeft kunnen "wennen" aan de nieuwe levensstijl.

Members only:

Alleen zichtbaar voor ingelogde gebruikers. Inloggen

Engineer Stewie schreef op woensdag 25 maart 2015 @ 14:26:
Omdat je misschien met iemand anders wilt samenleven en je dan ook geld nodig hebt. Met 3750€ valt dat mee, maar niet iedereen verdient 5000€ netto ...

Nou is er nergens gesteld dat het om netto bedragen ging. Bovendien gaat partneralimentatie van je bruto loon af, en komt het bij het bruto loon van je partner. De ontvanger betaalt dus ook de belasting erover. Anders zou het wel extra zuur zijn

[ Voor 10% gewijzigd door .oisyn op 25-03-2015 14:55 ]

[Dido]

Ardana schreef op woensdag 25 maart 2015 @ 14:46:
Overigens vind ik het sowieso raar dat de overheid iets te zoeken heeft binnen de relatie tussen 2 partners, maar goed, dat zal wel ergens goed voor zijn...

offtopic:
Daar zijn anders prima rationele argumenten voor te verzinnen. De geschiedenis (en helaas het heden in veel landen nog steeds) laat namelijk zien dat mensen zonder dat soort overheidsinmenging nogal geneigd zijn om een systeem te bouwen waarbij het huwelijk voor een van de partners nogal nadelig is - en meestal is dat de vrouw. Als je (door cultuur en sociale druk) na je huwelijk moet stoppen met wekren en kinderen moet produceren en verzorgen, wat heb je dan ooit nog voor mogelijkheid om te scheiden als je je kerel niet meer uit kunt staan? Zonder onderhoudsverplichting door de man sta je dan erg zwak. Je hebt dan de keus om te scheiden en te gaan bedelen, of bij een kerel te blijven die kan doen en laten wat ie wil (strafbaar stellen van verkrachting binnen het huwelijk is ook een voorbeeldje van staatsinmenging in een (huwelijks)relatie!).

Zonder enige inmenging wordt een huwelijk al makkelijk een de facto gevangenis voor de zwakkere partij.

[Ardana]

offtopic:
Ok, misschien had ik het iets te direct gezegd. Strafrechtelijk handelen zou mi onder alle omstandigheden strafbaar moeten zijn, dus dat verkrachting binnen het huwelijk niet strafbaar was, is sowieso onzinnig en zie ik niet als inmenging in het huwelijk. Verkrachting is strafbaar, juist ongeacht of de stellen getrouwd zijn of niet.

Overigens is de bijstand (mede) juist ingesteld om vrouwen een weg uit het huwelijk te bieden. Juist om te zorgen dat ze niet afhankelijk waren van hun man.

Maar heb je werkelijk een instituut als het huwelijk nodig om de zwakkere partij te beschermen? Of zijn daar betere alternatieven voor?

[ Voor 14% gewijzigd door Ardana op 25-03-2015 15:09 ]

[Greencap]

Dido schreef op woensdag 25 maart 2015 @ 15:00:
[...]
Zonder enige inmenging wordt een huwelijk al makkelijk een de facto gevangenis voor de zwakkere partij.

[/quote]

Soms vraag ik me echter wel af of de alimentatieontvanger in de praktijk altijd de zwakkere partij is. Zo zijn er voorbeelden van alimentatiebetalers die behoorlijk onder druk worden gezet door hun wederhelft. Ik ken toevallig iemand persoonlijk waarbij zijn partner letterlijk gedreigd heeft hem kaal te plukken met alimentatie, wat er toe heeft bijgedragen dat ze nu nog steeds bij elkaar zijn. Dit huwelijk wordt/werd dus letterlijk in stand gehouden om/door geld en niet door liefde. Dat lijkt mij toch niet helemaal de bedoeling.

Hier komt vervolgens ook nog bij dat bij een scheiding (soms) behoorlijke kosten gemaakt moeten worden voor advocaten en deze kosten dan ook nog eens bij de alimentatiebetaler worden gelegd. Als dit dan door de overheid opgedrongen wordt, waarom kan de overheid dan niet ook met methodes komen waarbij niet professionele hulp a 400 euro per uur nodig is om uit elkaar te gaan (maar dit proberen ze gelukkig wel aan te pakken lijkt het).

[Ardana]

Daar ken ik er nog eentje van, maar dan precies omgekeerd.

Daarbij wil de man niet scheiden, omdat hij dan de helft van het vermogen aan z'n vrouw moet geven. Nu is z'n vrouw dociel en luistert ze naar hem, en kan hij beschikken over het geld, bij een eventuele scheiding krijgt zij dus zeggenschap over 50%. Dus ze is nog steeds de zwakke partij...

[Dido]

Greencap schreef op woensdag 25 maart 2015 @ 15:33:
Soms vraag ik me echter wel af of de alimentatieontvanger in de praktijk altijd de zwakkere partij is. Zo zijn er voorbeelden van alimentatiebetalers die behoorlijk onder druk worden gezet door hun wederhelft.

Geen systeem is perfect, helaas.

Punt is natuurlijk dat dit systeem is verzonnen in een tijd dat trouwen voor de vrouw betekende dat ze haar carriere opgaf (nog niet zo lang geleden werd je als vrouw gewoon ontslagen als je trouwde in Nederland!).

Dan kun je wel zeggen dat ze na de scheiding haar broek maar moet ophouden, maar ze heeft wel x jaar van haar leven gegeven voor dat huwelijk en heeft daarmee een enorme achterstand op de arbeidsmarkt opgelopen, waardoor ze per definitie de zwakkere partij was.

Nu is dat tegenwoordig natuurlijk niet meer zo zwart/wit, maar in de praktijk zie je toch nog heel vaak dat een van de partners (meestal nog steeds de vrouw) een stap terug doet op carrieregebied om voor kinderen en huishouden te zorgen.

Dat geeft de andere parnter dan weer de mogelijkheid om wel te groeien in carriere en inkomen. Het is dus niet zo gek dat na een scheiding gecompenseerd wordt voor het feit dat de full-time doorwerkende partner niet alle lusten meeneemt (die raakt een kostenpost kwijt!) terwijl de ander alleen de lasten meekrijgt (die raakt een inkomstenbron kwijt, die ze zelf heeft helpen opbouwen).

Dat er situaties zijn waarin het systeem leidt tot vreemde en oneerlijke situaties valt niet te ontkennen, maar vaak wordt de soep niet zo heet gegeten als hij wordt opgediend. In veel gevallen is de "oneerlijkheid" vooral de emotionale reactie van degene die moet betalen "want die bitch plukt me kaal", terwijl diezelfde "bitch" wellicht ettelijke jaren van haar leven en carrieremogelijkheden heeft opgeofferd voor dat huwelijk. Zoals bij veel zaken zijn er altijd meerdere persepctieven bij scheidingen.

[Mexxus]

Ardana schreef op woensdag 25 maart 2015 @ 12:19:
[...]
als het huwelijk korter heeft geduurd dan 5 jaar én er geen kinderen zijn is de alimentatieplicht slecht zolang als het huwelijk geduurd heeft.
[...]

Ardana,hoe zit dat nu precies? In Artikel 1:157 BW lid 6 staat namelijk letterlijk:

"Indien de duur van het huwelijk niet meer bedraagt dan vijf jaren en uit dit huwelijk geen kinderen zijn geboren, eindigt de verplichting tot levensonderhoud van rechtswege na het verstrijken van een termijn die gelijk is aan de duur van het huwelijk."

In mijn geval ben ik 3 jaar getrouwd en ons kindje is 3 maanden vóór ons huwelijk geboren, en mijn inziens dus niet "uit dit huwelijk geboren". Niet om flauw te doen, maar het is nogal een breed verschil tussen 3 jaar betalen of 12 jaar betalen

[Greencap]

Dido schreef op woensdag 25 maart 2015 @ 15:55:
[...]
Dat er situaties zijn waarin het systeem leidt tot vreemde en oneerlijke situaties valt niet te ontkennen

En juist daarom zou het een keuze moeten zijn en niet opgedrongen moeten worden door de overheid. Indien beide partijen in volle verstande er voor kiezen om van alimentatie af te zien, waarom moet de overheid daar dan een stokje voor steken.

Dat zwakkere partijen beschermd worden vind ik helemaal goed en mag wat mij betreft ook blijven. Ik zou het ook prima vinden dat partneralimentatie standaard is, maar je zou er (van te voren) voor moeten kunnen kiezen om hier van af te zien, net als dat je onder huwelijkse voorwaarden kan trouwen.

[begintmeta]

Greencap schreef op woensdag 25 maart 2015 @ 16:07:
... Indien beide partijen in volle verstande er voor kiezen om van alimentatie af te zien ...
Dat zwakkere partijen beschermd worden vind ik helemaal goed en mag wat mij betreft ook blijven. Ik zou het ook prima vinden dat partneralimentatie standaard is, maar je zou er (van te voren) voor moeten kunnen kiezen om hier van af te zien, net als dat je onder huwelijkse voorwaarden kan trouwen.

Misschien zou het dan aardig zijn om pas na het falen van het huwelijk bekend te maken waarvoor men heeft gekozen, zodat de iedereen, misschien met name ook de zwakkere partij, wat vrijer kan kiezen. Keuzes zijn natuurlijk altijd maar tot een zekere hoogte vrij, en hoe zwakker de positie, hoe onvrijer.

[ Voor 9% gewijzigd door begintmeta op 25-03-2015 16:12 ]

[Dido]

Greencap schreef op woensdag 25 maart 2015 @ 16:07:
En juist daarom zou het een keuze moeten zijn en niet opgedrongen moeten worden door de overheid. Indien beide partijen in volle verstande er voor kiezen om van alimentatie af te zien, waarom moet de overheid daar dan een stokje voor steken.

1) Om mensen tegen zichzelf in bescherming te nemen.
Hoe ga jij controleren of mensen ergens met hun volle verstand voor gekozen hebben? En niet door hun schoonfamilie "overtuigd" zijn dat het beter is om af te zien van dat geld?

2) Om de staat geld te besparen.
Als een van de partners een aanspraak moet doen op overheidsgeld (bijstand), terwijl de ander een paar ton verdient, kost dat de gemeenschap onterecht geld. En voor degene in de bijstand maakt het vaak niets uit of de staat of de partner nou de bijstand betaalt - dus mogen ze die keus niet zelf maken.

Er zijn trouwens wel meer gevallen waarin je niet van bepaalde rechten af kunt zien, hoe hard je dat ook wilt.

[Verwijderd]

Ardana schreef op woensdag 25 maart 2015 @ 15:37:
Daar ken ik er nog eentje van, maar dan precies omgekeerd.

Daarbij wil de man niet scheiden, omdat hij dan de helft van het vermogen aan z'n vrouw moet geven. Nu is z'n vrouw dociel en luistert ze naar hem, en kan hij beschikken over het geld, bij een eventuele scheiding krijgt zij dus zeggenschap over 50%. Dus ze is nog steeds de zwakke partij...

Je noemt het dociel, het is gewoon ongeïnformeerd. De vrouw heeft nu al recht op 50% van alles en kan dat ook gewoon opeisen. Het is een standaard gemeenschap van goederen? Dan --> Je ziet de gedachtefout al in je post, je spreekt over de helft van het vermogen geven. De vrouw is op dit moment al eigenaar van de helft van alles.
Mensen moeten gewoon beseffen wat een huwelijk omhelst zonder huwelijkse voorwaarden. Ook al tijdens het huwelijk! Huwelijk is juridisch het meest onromantische wat er is. Op het moment dat jij die mooie armband koopt voor je vrouw betaal je dat al met de helft van haar centen......Echter is het leven, emotie en watnogmeer niet vast te leggen in zakelijke aspecten alleen. Ik ben als jurist dan ook gewoon getrouwd en onze voorwaarden omhelzen enkel bestaande schulden voor het huwelijk (die blijven persoonlijk indien ze nog bestaan bij einde huwelijk). Alles tijdens het huwelijk bouwen we 50/50 op en de gevolgen bij een splitsing accepteren we. Feitelijk dus gemeenschap van goederen enkel wat schulden uitgesloten vooraf.

Eerlijk gezegd snap ik de discussie niet zo (wellicht juist doordat ik jurist ben). Als je geen gebruik wil maken van het wettelijk huwelijk met alle gevolgen van dien dan doe je dat toch niet? Als je jezelf dan toch getrouwd wilt noemen, maar je bent dit wettelijk niet tja wiens probleem is dat? De wetgever heeft nou eenmaal keuzes gemaakt, dit zal veranderen ooit en dan zijn andere mensen weer ontevreden.

[Greencap]

In het geval van gemeenschapsgeld ben ik het met je eens hoor. Vandaar ook mijn eerdere voorstel om een limiet op de alimentatiebehoefte in te stellen. Verdien je zelf meer dan die behoefte dan maak je ook geen aanspraak op alimentatie.

Verder hebben jullie natuurlijk gelijk dat mensen in bescherming genomen moeten worden, maar dan zou je dat ook voor trouwen onder huwelijkse voorwaarden moeten zeggen en dat wordt toch ook gewoon geaccepteerd? Waarom pleiten jullie dan niet voor altijd trouwen onder gemeenschap van goederen?

Verwijderd schreef op woensdag 25 maart 2015 @ 16:18:
[...]
Eerlijk gezegd snap ik de discussie niet zo (wellicht juist doordat ik jurist ben). Als je geen gebruik wil maken van het wettelijk huwelijk met alle gevolgen van dien dan doe je dat toch niet? Als je jezelf dan toch getrouwd wilt noemen, maar je bent dit wettelijk niet tja wiens probleem is dat? De wetgever heeft nou eenmaal keuzes gemaakt, dit zal veranderen ooit en dan zijn andere mensen weer ontevreden.

Ik denk dat dit inderdaad komt doordat je er anders naar kijkt. Voor mij is een huwelijk iets symbolisch. Ondanks dat je prima een feestje kunt houden in een trouwjurk en iemand van de straat kan plukken om je onofficieel te 'trouwen' voelt dit voor mij toch net iets anders. Ik vind het lastig te begrijpen dat je bijna alles kan vastleggen in huwelijkse voorwaarden, maar dat de overheid je niet toe laat om afspraken te maken over de partneralimentatie.

[begintmeta]

Greencap schreef op woensdag 25 maart 2015 @ 16:25:
... dat de overheid je niet toe laat om afspraken te maken over de partneralimentatie.

Je kan toch best het een en ander afspreken?

[Greencap]

Niet vooraf dus, want dit wordt bij scheiding door de rechter nietig verklaard. Je kunt alleen afspraken maken over de partneralimentatie in je echtscheidingsconvenant, maar je begrijpt natuurlijk wel dat dit bij sommige scheidingen wat lastig gaat.

[begintmeta]

Greencap schreef op woensdag 25 maart 2015 @ 16:30:
Niet vooraf dus, want dit wordt bij scheiding door de rechter nietig verklaard. Je kunt alleen afspraken maken over de partneralimentatie in je echtscheidingsconvenant, maar je begrijpt natuurlijk wel dat dit bij sommige scheidingen wat lastig gaat.

Je gaat er toch vanuit dat mensen bij hun 'volle verstand' keuzes maken? Dat dit vaak, zoals ik eerder ook al had aangegeven, niet volledig zo is, is voor, tijdens en na het huwelijk het geval.

[Greencap]

Ik ga er niet zozeer vanuit dat dit altijd zo is, maar momenteel wordt ons volledig de keuze ontnomen. Dit vind ik vreemd aangezien een huwelijk in mijn optiek iets symbolisch moet zijn en niet een juridisch contract dat de zwakkere partij moet beschermen. Bovendien steekt dit m.i. nogal af tegen het feit dat huwelijkse voorwaarden wel geaccepteerd zijn waarin een zwakkere partij ook prima benadeeld kan worden.

[Ardana]

Mexxus schreef op woensdag 25 maart 2015 @ 16:00:
Ardana,hoe zit dat nu precies? In Artikel 1:157 BW lid 6 staat namelijk letterlijk:

"Indien de duur van het huwelijk niet meer bedraagt dan vijf jaren en uit dit huwelijk geen kinderen zijn geboren, eindigt de verplichting tot levensonderhoud van rechtswege na het verstrijken van een termijn die gelijk is aan de duur van het huwelijk."

In mijn geval ben ik 3 jaar getrouwd en ons kindje is 3 maanden vóór ons huwelijk geboren, en mijn inziens dus niet "uit dit huwelijk geboren". Niet om flauw te doen, maar het is nogal een breed verschil tussen 3 jaar betalen of 12 jaar betalen

Goed dat je het opgezocht hebt! En het lijkt me een uitstekende vraag om te stellen aan de advocaat waar je binnenkort naar toe gaat

Ik had het me al gerealiseerd, en zelfs ook al informatie over opgezocht, maar niets kunnen vinden. Omdat wat mij logisch leek, niet altijd logisch is in de ogen van het recht, heb ik mijn mening/idee maar voor me gehouden. Ik verwacht dat als jij het kind erkend hebt, dat dat gezien wordt als "uit dit huwelijk geboren".

Zou het zelf erg leuk vinden als je de informatie van de advocaat (en event. de definitieve uitslag) hier later zou willen posten, dan kunnen we een volgend persoon weer beter helpen

Verwijderd schreef op woensdag 25 maart 2015 @ 16:18:
Je noemt het dociel, het is gewoon ongeïnformeerd. De vrouw heeft nu al recht op 50% van alles en kan dat ook gewoon opeisen. Het is een standaard gemeenschap van goederen? Dan --> Je ziet de gedachtefout al in je post, je spreekt over de helft van het vermogen geven. De vrouw is op dit moment al eigenaar van de helft van alles.

Dat weet ik, dat weet zij ook, maar voor haar én zijn gevoel is het eigendom van haar man en beiden gedragen zich ook als zodanig. Dus ja, ik noem het dociel en nee, er zit geen gedachtefout in mijn post, hooguit een formuleringsfout.

Ik ben als jurist dan ook gewoon getrouwd en onze voorwaarden omhelzen enkel bestaande schulden voor het huwelijk (die blijven persoonlijk indien ze nog bestaan bij einde huwelijk). Alles tijdens het huwelijk bouwen we 50/50 op en de gevolgen bij een splitsing accepteren we. Feitelijk dus gemeenschap van goederen enkel wat schulden uitgesloten vooraf.

Lol, als schuldhulpverlener heb ik hetzelfde gedaan. Maar dan dat vermogen (negatief of positief) ingebracht in het huwelijk persoonlijk blijft.

Greencap schreef op woensdag 25 maart 2015 @ 16:25:
Verder hebben jullie natuurlijk gelijk dat mensen in bescherming genomen moeten worden, maar dan zou je dat ook voor trouwen onder huwelijkse voorwaarden moeten zeggen en dat wordt toch ook gewoon geaccepteerd? Waarom pleiten jullie dan niet voor altijd trouwen onder gemeenschap van goederen?

Wij zijn een van de weinig landen ter wereld waarbij standaard getrouwd wordt in gemeenschap van goederen: zelfs landen als Marokko, Indonesie, Thailand en andere 2e en 3e wereldlanden kennen (gedeeltelijke) uitsluiting van huwelijksgemeenschap als standaard. Wij lopen gewoon hopeloos achter

Echter, in geval dat er weinig vermogen aanwezigis bij het begin van het huwelijk, er een heel leven van loondienst in het verschiet ligt, en er ook geen grote erfenissen te verwachten zijn, hebben huwelijkse voorwaarden eigenlijk ook geen enkele zin.

Ik vind het lastig te begrijpen dat je bijna alles kan vastleggen in huwelijkse voorwaarden, maar dat de overheid je niet slechts gedeeltelijk toe laat om afspraken te maken over de partneralimentatie.

FTFY. Je mag prima afspraken maken over de partneralimentatie (zeker achteraf), zolang je maar je eigen broek op kan houden.

De keuze wordt je dus niet volledig, maar slechts gedeeltelijk ontnomen.

Overigens, net gevonden:

Sinds 1 april 2013 is niet meer relevant of een onderhoudsplichtige ouder samenwoont.

Oftewel, je ex kan je nieuwe partner nooit dwingen om te gaan werken, zoals eerder wel in dit topic genoemd werd.

En:

Als degene die partneralimentatie ontvangt “samenwoont met een ander als waren zij gehuwd” dan eindigt op grond van de wet de verplichting tot betaling van partneralimentatie.

Oftewel, zodra je partner opnieuw gaat samenwonen, vervalt je partneralimentatie ook. Ook dat werd eerder in dit topic anders genoemd. Bron

[ Voor 7% gewijzigd door Ardana op 25-03-2015 16:48 ]

[Greencap]

Ardana schreef op woensdag 25 maart 2015 @ 16:40:
[...]
FTFY. Je mag prima afspraken maken over de partneralimentatie (zeker achteraf), zolang je maar je eigen broek op kan houden.

De keuze wordt je dus niet volledig, maar slechts gedeeltelijk ontnomen.

Dat was voor mij dan dus niet duidelijk. Kan je dan van te voren afspreken dat er geen sprake is van partneralimentatie indien beide partijen minimaal X verdienen? En dit houdt dan ook stand zelfs indien het aankomt op een rechtzaak?

Als dat zo is dan zie ik er eigenlijk geen probleem in

[Ardana]

Je mag het wel vooraf afspreken, maar daar kan de ander bij een eventuele scheiding op terugkomen. Wij hadden het ook vast willen leggen in onze huwelijkse voorwaarden, maar hebben daarvan af gezien omdat het toch geen nut heeft. We vertrouwen er maar op dat de ander ons niet zal naaien aan het einde (en daar heb ik ook het volste vertrouwen in, sterker nog, ik denk dat ik eerder degene zal zijn die die regel overtreed dan hij).

[Mexxus]

Ardana schreef op woensdag 25 maart 2015 @ 16:40:
[...]

Goed dat je het opgezocht hebt! En het lijkt me een uitstekende vraag om te stellen aan de advocaat waar je binnenkort naar toe gaat
[...]
Zou het zelf erg leuk vinden als je de informatie van de advocaat (en event. de definitieve uitslag) hier later zou willen posten, dan kunnen we een volgend persoon weer beter helpen

Dat zal ik zeker doen!

Als de uitkomst inderdaad 12 jaar blijkt te zijn, dan vind ik die termijn wel bespottelijk lang voor partneralimentatie na zo'n relatief kort huwelijk. Kinderalimentatie is natuurlijk een ander verhaal. Anyway, dat blijft vooralsnog speculeren en ik laat het weten zodra we de advocate gesproken hebben .

[Dido]

Greencap schreef op woensdag 25 maart 2015 @ 16:34:
Ik ga er niet zozeer vanuit dat dit altijd zo is, maar momenteel wordt ons volledig de keuze ontnomen. Dit vind ik vreemd aangezien een huwelijk in mijn optiek iets symbolisch moet zijn en niet een juridisch contract dat de zwakkere partij moet beschermen. Bovendien steekt dit m.i. nogal af tegen het feit dat huwelijkse voorwaarden wel geaccepteerd zijn waarin een zwakkere partij ook prima benadeeld kan worden.

Met huewlijkse voorwaarden gaat het meestal over bezittingen die er al zijn voor het huwelijk. Alimentatie is een vergoeding voor wat er is geinverteerd tijdens het huwelijk. Dat is conceptueel nogal een verschil.

Als een van de partners een bedrijf heeft is het niet gek om dat buiten het huwelijk te houden. Als een van de partners een bedrijf opzet tijdens het huwelijk (mede mogelijk gemaakt omdat de andere partner het huishouden doet, voor de kids zorgt en misschien in de avonduurtjes de administratie regelt!) is het niet zo gek dat die partner daar ook na het huwelijk iets van ziet.

En dat die partner dan niet "bij het volle verstand" kan zeggen, mwah, ik hoef die centen niet, is helemaal niet zo gek als het lijkt. Tijdens het huwelijk is die partner namelijk al eigenaar van de gemeenschappelijke bezittingen, en logischerwijs ook over 50% van de inkomsten. Als je die opgeeft, dan schenk je je ex dus geld. Dat mag wel, maar dan wil de fiscus mee-eten ;P

[Greencap]

Ardana schreef op woensdag 25 maart 2015 @ 16:50:
Je mag het wel vooraf afspreken, maar daar kan de ander bij een eventuele scheiding op terugkomen. Wij hadden het ook vast willen leggen in onze huwelijkse voorwaarden, maar hebben daarvan af gezien omdat het toch geen nut heeft. We vertrouwen er maar op dat de ander ons niet zal naaien aan het einde (en daar heb ik ook het volste vertrouwen in, sterker nog, ik denk dat ik eerder degene zal zijn die die regel overtreed dan hij).

Dan heeft het dus ook niet zo veel zin. Als je op een normale manier uit elkaar gaat dan heb je waarschijnlijk helemaal geen vooraf vastgelegde afspraken nodig. Deze heb je juist nodig op het moment dat er onenigheid is en dan is het natuurlijk juist belangrijk dat je hier niet zomaar op kan terugkomen.

Dido schreef op woensdag 25 maart 2015 @ 16:54:
[...]
Als een van de partners een bedrijf opzet tijdens het huwelijk (mede mogelijk gemaakt omdat de andere partner het huishouden doet, voor de kids zorgt en misschien in de avonduurtjes de administratie regelt!) is het niet zo gek dat die partner daar ook na het huwelijk iets van ziet.

Ben ik met je eens hoor, vandaar ook de hypothetische situatie die ik eerder voor had gelegd. In dat geval heeft de minstverdienende partner dus volstrekt geen enkele invloed op het loon van de meest verdienende partner. Waarom zou die daar dan na het huwelijk nog van moeten profiteren?

Dit is tegenwoordig bij 2 werkende partners zonder kinderen nog niet eens zo'n heel onrealistisch scenario.

[FaceDown]

Sparhawk schreef op woensdag 25 maart 2015 @ 11:36:
[...]


En jij doet wel een autogordel om? (kans dat je die nodig hebt, is veeel kleiner...)

Onzinvergelijking. Als je denkt een 'verzekering' tegen scheiding nodig te hebben moet je niet trouwen. Trouwen doe je voor het leven, of niet.

En als je gaat scheiden terwijl er kinderen zijn, moet je je helemaal kapotschamen imnsho.

[ Voor 11% gewijzigd door FaceDown op 25-03-2015 20:31 ]

[Engineer Stewie]

FaceDown schreef op woensdag 25 maart 2015 @ 20:29:
[...]


Onzinvergelijking. Als je denkt een 'verzekering' tegen scheiding nodig te hebben moet je niet trouwen. Trouwen doe je voor het leven, of niet.

En als je gaat scheiden terwijl er kinderen zijn, moet je je helemaal kapotschamen imnsho.

Dus dat kan nooit verkeerd lopen volgens u? Nogal een ouderwetse gedachte.
Ik hoop altijd samen te blijven met mijn vriendin maar dat het eeuwig blijft duren durf ik niet te zeggen.

[FaceDown]

Engineer Stewie schreef op woensdag 25 maart 2015 @ 20:42:
[...]


Dus dat kan nooit verkeerd lopen volgens u? Nogal een ouderwetse gedachte.
Ik hoop altijd samen te blijven met mijn vriendin maar dat het eeuwig blijft duren durf ik niet te zeggen.

Dan zou ik maar niet gaan trouwen Bij ons duurt het wel eeuwig

[begintmeta]

Sparhawk schreef op woensdag 25 maart 2015 @ 11:36:
...
En jij doet wel een autogordel om? (kans dat je die nodig hebt, is veeel kleiner...)

De individuele kansverdeling ligt eventueel ook aan rij- en vrijgedrag.

[Ardana]

FaceDown schreef op woensdag 25 maart 2015 @ 20:52:
Dan zou ik maar niet gaan trouwen Bij ons duurt het wel eeuwig

Kun je ook even de toto en lotto voorspellen? Graag via DM. Of werkt je glazen bol daar niet?

[Engineer Stewie]

FaceDown schreef op woensdag 25 maart 2015 @ 20:52:
[...]

Dan zou ik maar niet gaan trouwen Bij ons duurt het wel eeuwig

En de aarde is ook nog plat zeker...

[FaceDown]

Engineer Stewie schreef op woensdag 25 maart 2015 @ 22:06:
[...]


En de aarde is ook nog plat zeker...

Wat een zure mensen hier die relaties mathematsch benaderen.. geen wonder dat er zoveel huwelijken mislukken.
Wij zijn echter al 18 jaar heel gelukkig en ik hoef me niet juridisch in te dekken tegen een mislukt huwelijk. Met een kleintje is dat trouwens sowieso geen optie imo, maar daar denken (triest genoeg) veel mensen anders over, met alle ellende van dien.

[Engineer Stewie]

Ik heb een kindje met mijn vriendin met wie ik al 13 jaar een relatie heb, ik zal alles doen om een scheiding te vermijden maar als het punt bereikt is dat het echt nietmeer gaat zal ik toch de knoop doorhakken.
Een kind heeft best een vader en een moeder nodig en of die samen zijn of niet maakt in wezen niet uit, als je maar met 2 blijft streven naar 'het beste' voor je kind.

Als kind van gescheiden ouders weet ik daar meer dan genoeg over. Het is gedurende een 12 jarig durende scheiding zo hard op de spits gedreven dat ik mijn vader liefst nooit meer tegenkom. Zou hem na 16 jaar wss ook nietmeer herkennen...

[ Voor 14% gewijzigd door Engineer Stewie op 26-03-2015 05:45 ]

[Ardana]

FaceDown schreef op woensdag 25 maart 2015 @ 22:10:
Wat een zure mensen hier die relaties mathematsch benaderen.. geen wonder dat er zoveel huwelijken mislukken.
Wij zijn echter al 18 jaar heel gelukkig en ik hoef me niet juridisch in te dekken tegen een mislukt huwelijk. Met een kleintje is dat trouwens sowieso geen optie imo, maar daar denken (triest genoeg) veel mensen anders over, met alle ellende van dien.

Want het is beter dat het kindje dagelijks ziet hoe de een de ander de hersens in slaat? Of dat mama zich dagelijks stukdrinkt omdat ze doodongelukkig is? Of dat papa wekelijks met vlekker op z'n shirt thuis komt van de lippestift omdat hij niet van z'n secretaresse af kan blijven?

Nee, soms is het echt beter om uit elkaar te gaan, voor alle betrokkenen. En dan kun je het maar beter zo goed mogelijk geregeld hebben.

Overigens, om nog maar een leuke mythe te doorbreken: huwelijkse voorwaarden beschermt je niet tegen een vechtscheiding... Als iemand ruzie wil maken, doet hij/zij dat toch wel...

[.oisyn]

Wat enorm kortzichtig om te negeren dat het ook fout kan gaan. En idd, ook voor kinderen is scheiden vaak de beste (of minst slechte) optie.

Er is geen enkel causaal verband tussen reëel zijn en rekening houden met het feit dat het fout kan gaan, en het aantal huwelijken dat daadwerkelijk strandt. Suggereren dat het een met het ander te maken heeft is een drogredenatie van jewelste.

[FaceDown]

.oisyn schreef op donderdag 26 maart 2015 @ 01:47:
Wat enorm kortzichtig om te negeren dat het ook fout kan gaan. En idd, ook voor kinderen is scheiden vaak de beste (of minst slechte) optie.

*knip*

Modbreak:

Je punt is duidelijk, herhaling is niet nodig.

Er is geen enkel causaal verband tussen reëel zijn en rekening houden met het feit dat het fout kan gaan, en het aantal huwelijken dat daadwerkelijk strandt. Suggereren dat het een met het ander te maken heeft is een drogredenatie van jewelste.

Oh? Heb je cijfers om die bewering te staven of roep je maar wat?

[ Voor 12% gewijzigd door Krisp op 26-03-2015 08:12 ]

[TheBrut3]

Geen 'nieuw' nieuws, maar toch is de trend echt niet anders:
http://www.nu.nl/binnenla...idingen-recordhoogte.html

Al die onzin komt vooral door het *knip* geloof wat hier vroeger heerste, gelukkig worden steeds meer mensen wijs en zien ze in het dat een machtsmiddel is en nemen er dus afstand van. Overigens waren het aantal scheidingen 30 jaar geleden een stuk minder, het was bijna uniek als je dat deed, maar dat wil niet zeggen dat het toen allemaal beter was.

[ Voor 1% gewijzigd door Krisp op 26-03-2015 12:35 ]

[D-e-n]

FaceDown schreef op donderdag 26 maart 2015 @ 02:30:
[...]
Oh? Heb je cijfers om die bewering te staven of roep je maar wat?

Volgens mij draai je de bewijslast nu om. Jij zet hier mensen in de hoek. Jij wijst met het vingertje. Dan moet ook jij degene zijn die met cijfers komt.

Overigens veranderen mensen ook. Je kunt nu met alle goede bedoelingen van plan zijn voor eeuwig bij die ander te blijven maar wat als die ander zo verandert dat hij of zij in niets meer lijkt op die leuke persoon van het begin en compleet doordraait?

[FaceDown]

D-e-n schreef op donderdag 26 maart 2015 @ 08:44:
[...]

Volgens mij draai je de bewijslast nu om. Jij zet hier mensen in de hoek. Jij wijst met het vingertje. Dan moet ook jij degene zijn die met cijfers komt.

Overigens veranderen mensen ook. Je kunt nu met alle goede bedoelingen van plan zijn voor eeuwig bij die ander te blijven maar wat als die ander zo verandert dat hij of zij in niets meer lijkt op die leuke persoon van het begin en compleet doordraait?

Ik draai geen bewijslast om. Ik geef zuiver mijn mening. En een mening hoef je niet te staven met cijfers of bronnen. Echter als jij aankomt met de bewering dat er geen causale verbanden tussen A en B zijn, dan is dat geen mening maar wordt dat gepresenteerd als feit, en daar zou ik dan wel graag een bron van zien.

Naar mijn mening veranderen mensen niet als zodanig dat je niet meer bij elkaar kan blijven. Hooguit springen mensen te snel in een huwelijk waardoor ze de ander nog niet goed genoeg hebben leren kennen en in dat geval is het een gevalletje 'eigen schuld'. De relatief kleine verandering die mensen doormaken heb je maar te accepteren, daar heb je immers voor gekozen toen je beloofde er voor elkaar te zijn 'in goede en in slechte tijden'.

En nu stop ik maar met de discussie, vanwege de klaarblijkelijk ongepaste en onbeschofte manier waarop ik mijn mening hier geef. De mods hebben namelijk reeds gedreigd met een ban. Dus allemaal netjes in de pas lopen nu en het hoofd onder het maaiveld houden, bedankt.

[.oisyn]

FaceDown schreef op donderdag 26 maart 2015 @ 02:30:
Oh? Heb je cijfers om die bewering te staven of roep je maar wat?

Nou ik denk dat de burden of proof behoorlijk bij jou ligt in dit geval. Bewijs maar eens dat het feit dat mensen er rekening mee houden betekent dat ze ook sneller gaan scheiden. Dat was jouw stelling immers. Of chargeerde je maar wat?

FaceDown schreef op donderdag 26 maart 2015 @ 09:41:
Echter als jij aankomt met de bewering dat er geen causale verbanden tussen A en B zijn, dan is dat geen mening maar wordt dat gepresenteerd als feit

Het wordt net zoveel gepresenteerd als feit als jouw eigen stelling. Lees er maar "ik denk dat..." bij als je daar beter van slaapt

[ Voor 32% gewijzigd door .oisyn op 26-03-2015 10:06 ]

[Greencap]

Waar hier overigens geen rekening mee (lijkt) wordt gehouden is dat juist een huwelijk iets is dat je vaak uit emotie doet. Dat dit hier en daar eens fout gaat en uiteindelijk tot een scheiding zorgt lijkt mij niet vreemd (en daarmee probeer ik het niet goed te praten hoor), juist omdat men niet altijd rationeel nadenkt bij het aangaan van een huwelijk.

Wat dat betreft vraag ik me oprecht af of de tweakers in dit topic die juist rekening houden met de statistieken in de praktijk niet een lager scheidingspercentage zullen hebben, aangezien juist zij veel beter lijken na te denken over de consequenties van een huwelijk.

Ik zou in ieder geval willen dat ik ooit ook zo stellig overtuigd ben als FaceDown dat het bij mijn huwelijk nooit tot een scheiding zal komen. Ik weet uit eigen ervaring (mijn ouders) dat een huwelijk zelfs na 25 jaar nog kan stranden en dit huwelijk kwam in ieder geval op mij altijd over als een goed huwelijk.

[rik86]

Als je het vooraf volledig dicht wil timmeren voor het geval je gaat scheiden dan vraag ik me ook echt af of je wel moet gaan trouwen.

Maar dat is heel wat anders dan er van te voren bewust over na te denken. De intentie van een huwelijk lijkt me dat je hem tot de dood aangaat, juist vanwege de implicaties/gevolgen als je wilt scheiden en de zeer beperkte voordelen tov geregistreerd partnerschap.

[Ardana]

@rik: wij zijn geen huwelijk tot de dood aan gegaan, heel bewust niet. Wij zijn een huwelijk aangegaan voor zolang als het leuk is. Dat wil niet zeggen dat als een van beiden 'n keer 'n rotdag heeft, of boos op de ander is, we dan maar gaan scheiden, maar wel dat als de een doodongelukkig is geworden van de relatie, dat het hem of haar dan vrij staat om ergens anders zijn of haar geluk te beproeven.

Ik ben er volledig van overtuigd dat we beiden ons 100% zullen inzetten voor de relatie, en samen naar oplossingen zullen zoeken, maar als dat gewoon niet haalbaar blijkt, dan wíl ik niet eens dat hij blijft terwijl hij bij mij ongelukkig is. Ik gun hem zijn geluk, met of zonder mij. Ik ben geen ijzeren bal, en het huwelijk is geen ketting waarmee hij aan mij vast zit.

En ja, we zijn wel getrouwd met het idee dat we bij elkaar passen, en elkaar iig langdurig, en hopelijk tot de dood ons scheidt gelukkiger zullen maken dan we zonder elkaar zouden zijn.

If you love him, let him go. If he loves you back, he'll stay.

[nadroJ]

Ik volg dit topic vanaf de start, zeer interessant en boordevol informatie waar ik niet veel van wist. Ik ven zelf kort getrouwd geweest zonder kinderen. Geen vechtscheiding gehad alhoewel ik me wel enorm ergerde aan de laksheid waarmee mijn ex communiceerde.

Gisteren op werk een sprak ik een collega (vrouw van 24 jaar jong) die net binnen kwam lopen over haar dates etc. Zegt ze vrij snel in het gesprek dat ze niet iets serieus wilt met die jongen omdat hij niks op papier heeft staan. Ze wilt dus een partner scoren die gewoon ergens werk met een contract waarin salaris etc. vermeld staat, zodat ze altijd weet wat ze kan vangen als partner- en eventueel kinderalimentatie als ze ooit uit elkaar gaan want ze moet nog wel voor zichzelf zorgen etc.

Vrij toevallig net nu dit topic actief is en tekenend voor hoe je er van tevoren in kan staan. Obviously, haar ouders zijn gescheiden en haar vader heeft weinig tot niks bijgedragen.

Ik ben in ieder geval anders tegen het huwelijk gaan aankijken door dit topic, ook al 'geloof' ik nog steeds in een goed huwelijk. Mijn ouders zijn dit jaar 40 jaar gelukkig getrouwd dus het voorbeeld zit goed.

[Ardana]

nadroJ schreef op donderdag 26 maart 2015 @ 13:08:
Gisteren op werk een sprak ik een collega (vrouw van 24 jaar jong) die net binnen kwam lopen over haar dates etc. Zegt ze vrij snel in het gesprek dat ze niet iets serieus wilt met die jongen omdat hij niks op papier heeft staan. Ze wilt dus een partner scoren die gewoon ergens werk met een contract waarin salaris etc. vermeld staat, zodat ze altijd weet wat ze kan vangen als partner- en eventueel kinderalimentatie als ze ooit uit elkaar gaan want ze moet nog wel voor zichzelf zorgen etc.

Ik weet niet hoe het gesprek gegaan is, maar van wat ik hier lees, is dit je eigen invulling. Het kan ook zijn dat ze geen lambal of flierefluiter als partner wil, die ze moet gaan onderhouden, maar gewoon een normale relatie, waaraan beiden bijdragen, zodat je samen iets op kan bouwen.

Ik wil zelf ook geen partner die niets presteert en geen wensen of doelen heeft in het leven. En dat is niet omdat ik verwacht dan lekker alimentatie te kunnen gaan vangen, maar idd, omdat ik samen iets op wil bouwen. En ja, bij ziekte heb je ook een doel: beter worden, revalidatie.

[nadroJ]

Heeft ze letterlijk gezegd ardana, ik stond best te klapperen met m'n oren. Is echt geen eigen invulling.

Ik snap haar punt hoor, daar niet van. Het ging om een gozer met wie ze een paar dates heeft gehad waarvan ze eigenlijk geen goed idee heeft hoe hij nou aan geld komt. Altijd cash geld en zo. Ze wilt vastigheid en duidelijkheid en daar valt veel voor te zeggen.

Het gaat me vooral om haar insteek dat ze daar nu al mee bezig is in een fase van daten en dus sowieso een partner wilt waaraan ze mogelijkerwijs, als het misgaat, iets kan overhouden op basis van haar eigen ervaringen met gescheiden ouders.

[ Voor 24% gewijzigd door nadroJ op 26-03-2015 13:35 ]

[koentje115]

FaceDown schreef op donderdag 26 maart 2015 @ 02:30:


Oh? Heb je cijfers om die bewering te staven of roep je maar wat?

Het volgende artikel geeft geen cijfers, maar geeft aan dat er een bias is:
http://lsr.nellco.org/cgi...1224&context=harvard_olin

Over optimism about marriage was evident from the data: although respondents recognized that the national rate of divorce was around 50%, they believed that their own chance of divorce was only 11.7%. Furthermore, signaling was apparent: 62% of respondents believed that requesting a prenuptial agreement indicates
uncertainty about the success of the marriage. Regression analysis confirmed that optimism bias
and a fear of signaling make it less likely that an individual will ask his or her partner to sign a
prenuptial agreement. That is, individuals who believe that they are significantly less likely than
the average person to be divorced are less likely to consider requesting a prenuptial agreement. Furthermore, individuals who believe that requesting a prenuptial agreement sends a negative
signal to their marriage partners are less likely to consider asking them to sign such agreements

Het volgende artikel is ook erg interessant. Het creert een model voor huwelijkscontracten en scheidingen.

Het zegt dat als je een groter risico hebt, dat je dan een contract aangaat. Dit is uiteraard NIET hetzelfde dat als je een contract aangaat, heb je een groter risico.
http://www.st-andrews.ac.uk/~wwwecon/papers/dp0514.pdf

The figure clearly shows that, holding other parameters equal, a higher risk of marital failure creates
bigger incentives to negotiate a prenuptial agreement, with the consequence that
the contracting zones expand as the likelihood of divorce increases.

To induce marriage and marital investment, a contract in which the economically
weaker party ties her hands and forfeits rights in marital assets may be jointly preferred
by a couple to the alternatives of either marriage with less than the optimal
levels of investment or no marriage at all.

[ Voor 26% gewijzigd door koentje115 op 27-03-2015 01:04 ]

[Greencap]

Komt me wel een beetje over als een onderzoek van de open deur universiteit...

- "Indien je denkt dat het huwelijk niet fout gaat ben je minder geneigd om huwelijkse voorwaarden aan te gaan"
- "Indien je denkt dat huwelijkse voorwaarden je partner afschrikken ben je minder geneigd om huwelijkse voorwaarden aan te gaan"
- "Indien je op voorhand denkt dat je huwelijk fout kan gaan ben je meer geneigd om huwelijkse voorwaarden aan te gaan"

Dit zit toch wel allemaal in de categorie van "Goh, echt?"...

Die laatste uitspraak is dan nog wel interessant, maar die uitspraak is dan weer afgezwakt doordat ze het zo onzeker formuleren.

[Ardana]

Het gaat allemaal over de neiging/wens om huwelijkse voorwaarden af te spreken. Het gaat nergens over de daadwerkelijke scheidingspercentages.

Dus:
Van huwelijken zonder voorwaarden wordt x% ontbonden.
Van huwelijken met voorwaarden wordt y% ontbonden.

Vanaf daar kun je verder onderzoek plegen.

[Greencap]

Beste wat ik tot nu toe kon vinden is een poll: http://magazine.foxnews.com/love/do-prenups-predict-divorce

Contrary to what superstition might say (i.e. talking about divorce before marriage is bad luck!), 86 percent of experts polled agree that a prenup has no predictable impact on a marriage with regard to the couple's likelihood of divorce.

Verder geeft de trend dat huwelijkse voorwaarden vaker standaard zijn ook wel aan dat men niet denkt dat dit impact heeft of als dit al impact heeft, dat dit opweegt tegen de voordelen. Ook

Wat nog wel interessant is is dit onderzoek: http://crcw.princeton.edu/workingpapers/WP07-03-FF.pdf

In dat onderzoek staat dat indien de partners hun bankrekening delen ze minder vaak zullen scheiden. De kans dat een koppel zonder gezamenlijke bankrekening gaat scheiden is volgens dat paper 145% groter dan koppels met een gezamenlijke rekening.

Er staan tevens wel interessante statistieken in over de effecten van het financiële beleid van koppels en dan ook nog eens uitgesplitst in gehuwde koppels en koppels die alleen samenleven.

Dit rapport is bovendien ook wel interessant: http://www.stateofourunions.org/2011/SOOU2011.pdf

Hierin staat dat de volgende zaken de kans op een mislukt huwelijk verlagen:

- Jaarlijks inkomen boven 50000 USD (-30% kans op falen)
- Indien je een kind krijgt na aanvang van het huwelijk i.p.v. voor aanvang van het huwelijk (-24% kans op falen)
- Trouwen na je 25e (-24% kans op falen)
- Geen gescheiden ouders (-14% kans op falen)
- Gelovig zijn (-14% kans op falen)
- Afgestudeerd (-24% kans op falen)

Als je aan al die voorwaarden voldoet zijn de statistieken opeens heel wat rooskleuriger.

Ten slotte vond ik deze uitspraak ook wel heel bijzonder en onverwacht:

The belief that living together before marriage is a useful way “to find out whether you really get along,” and thus avoid a bad marriage and an eventual divorce, is now widespread among young people. But the available data on the effects of cohabitation fail to confirm this belief. In fact, a substantial body of evidence indicates that those who live together before marriage are more likely to break up after marriage

We kunnen het beste dus gewoon meteen trouwen!

[begintmeta]

Dik negatieve kans op falen voor ons dan gelukkig

[Seraphin]

Verrassend dat een hoger inkomen klaarblijkelijk een lagere kans op falen impliceert.

Ik dacht altijd dat gezinnen met hogere inkomens eerder geneigd zouden zijn te scheiden, omdat het financieel makkelijker rond te krijgen is. ("zat mensen voor wie scheiden financieel onmogelijk is", was mijn redenatie).

[Greencap]

Ja is inderdaad opmerkelijk. Ik had zelf ook altijd het idee dat die groep gemakkelijker zou beslissen om te gaan scheiden, omdat ze toch zelfstandiger (kunnen) zijn.

Ik dacht dat de emancipatie van vrouwen ook vaak als oorzaak wordt genoemd voor het stijgend aantal scheidingen en dit gaat (lijkt mij) automatisch ook gepaard met een hoger inkomen.

Overigens is in dat rapport duidelijk te zien dat het aantal scheidingen juist afneemt (hoewel nog steeds hoog t.o.v. 50 jaar geleden).

[koentje115]

Seraphin schreef op vrijdag 27 maart 2015 @ 13:17:
Verrassend dat een hoger inkomen klaarblijkelijk een lagere kans op falen impliceert.

Ik dacht altijd dat gezinnen met hogere inkomens eerder geneigd zouden zijn te scheiden, omdat het financieel makkelijker rond te krijgen is. ("zat mensen voor wie scheiden financieel onmogelijk is", was mijn redenatie).

Hoger inkomen betekent minder financiele stress (en dus gevechten over geldproblemen) tijdens het huwelijk.

[koentje115]

Greencap schreef op vrijdag 27 maart 2015 @ 13:43:

Overigens is in dat rapport duidelijk te zien dat het aantal scheidingen juist afneemt (hoewel nog steeds hoog t.o.v. 50 jaar geleden).

Ik heb het rapport niet gelezen (telefoon), maar hoe staat dat in verhouding met het aantal huwelijken gedurende dezelfde periode?

[Greencap]

Het aantal scheidingen gaat percentueel omlaag, maar het aantal huwelijken gaat inderdaad ook omlaag. Een verklaring voor het aantal lagere scheidingen geven ze door te stellen dat de gemiddelde leeftijd van nieuw getrouwde stellen omhoog gaat en dat 'rijke' stellen vaker voor een huwelijk kiezen, terwijl armere stellen vaker blijven samenwonen.

[Ardana]

koentje115 schreef op vrijdag 27 maart 2015 @ 13:56:
Hoger inkomen betekent minder financiele stress (en dus gevechten over geldproblemen) tijdens het huwelijk.

Dat.

Het is echt killing voor je huwelijk/relatie als je dagelijks met je partner moet ruzieën over wat waaraan uitgegeven mag worden. Gun je die ander 'n paar nieuwe sokken? Mag mevrouw een BH kopen die lekker zit, of moet er 'n BH bij de Zeeman gekocht worden? En als hij op z'n werk 'n keer iets uit de kantine neemt, dan kan zij geen lippenstift kopen die al helemaal op is en wat toch van haar verwacht wordt op haar werk.

Geldt overigens ook voor grotere dingen: gadgets, luxere kleding, stappen met vrienden of shoppen met vriendinnen, etc. etc. Omdat je zelf (ernstig) tekort komt, gun je je partner ook niet veel/niets. En als een van de twee dan 'n keertje de "regels" overtreed, dan heb je de poppen aan het dansen. Enkel als je, bij echte geldnood, in staat bent om beide van alle luxe af te zien, én alle uitgaven te overleggen (en er zonder rancune van af te zien als er geen consensus bereikt wordt!) kun je in financieel opzicht stressvrij leven in zulke omstandigheden.

Maar je gaat echt inleveren op gemak, basis-luxe die je nu zo vanzelfsprekend vind. Om het je in te denken: veel mensen hebben nu het zachte wc papier. Je gaat dan - in alles! - terug naar schuurpapier. Als je dat kan, geen probleem, maar als je partner dat niet kan, en je zou zelf ook graag anders zien, heb je wel degelijk een probleem.

Ik heb het veelvuldig aan m'n tafel gehad... Er zijn niet veel relaties die dit overleven.