50plus: verhuis de regering naar Amsterdam

[Mx. Alba]

http://www.nu.nl/algemeen...msterdam-verplaatsen.html

Alle ministeries, Tweede en Eerste Kamer en de Raad van State verhuizen van Den Haag naar Amsterdam als het aan 50PLUS ligt. Daar komen ze bij elkaar in een nieuw complex op een eiland bij IJburg.

Dat blijkt maandag uit een plan van architect Cees Dam, dat hij op verzoek van de partij heeft opgesteld.

Aanleiding voor de plannen die de ouderenpartij maandag heeft gepresenteerd, is de grote opknapbeurt die het Binnenhof te wachten staat. Deze duurt op z'n minst vijf jaar, maar kan ook dertien jaar in beslag nemen.

Volgens 50PLUS kunnen volksvertegenwoordigers en alle bewindslieden en hun ambtenaren deze mogelijkheid beter aangrijpen om dichter bij elkaar in de buurt te gaan zitten.

Dat kan het beste in Amsterdam, want de hoofdstad biedt voordelen als de nabijheid van Schiphol en de aanwezigheid van veel media.

Het nieuwe complex moet 1,5 miljard euro kosten en kan in drie jaar worden gebouwd. Het Rijk kan de Haagse ministeries van de hand doen. Op het Binnenhof kan een museum voor parlementaire geschiedenis komen.

Op zich lijkt het me best wel een goed idee. Toen ging ik eens zoeken naar hoeveel de renovatie van het Binnenhof zou moeten gaan kosten, en vond dit:

http://www.bnr.nl/nieuws/...-5-jaar-van-het-binnenhof

"Je moet weten: dat Binnenhofcomplex is een ratjetoe van in de loop der tijden aan elkaar geplakte gebouwen. Op veel plaatsen zouden zelfs nieuwe fundamenten moeten worden gezet", legt Jansen uit. "Ook zijn er vaak technische storingen. Voor de digitale infrastructuur is te weinig koelruimte onder de gebouwen aanwezig. De brandveiligheid laat te wensen over. Als een deel van het complex in de hens vliegt, fikt binnen de kortste keren het hele Binnenhof af: er zijn geen brandscheidingen."

En deze:

http://www.elsevier.nl/Po...n-en-antwoorden-1706220W/

2. Wat moet gebeuren tijdens de renovatie?

In de monumentale gebouwen op het Binnenhof is vooral de techniek aan vervanging toe, er hoeven bijvoorbeeld geen muren te worden gerepareerd. Veel installaties van onder meer elektriciteit, klimaatbeheersing, liften en ICT zijn versleten. Daardoor ontstaan technische storingen die de bedrijfsvoering in de gebouwen hinderen. Zonder renovatie zal de overlast steeds groter worden.

Ook onderdelen als keukens en publieksvoorzieningen zijn aan modernisering toe, om aan 'de eisen van deze tijd' te voldoen. Tot slot moet de brandveiligheid in het monumentale complex worden verbeterd.

Op dit moment bestaat de kans dat een brand schade aanricht in het hele pand, om dit te voorkomen moeten brandwerende compartimenten worden aangebracht, zegt Spies. 'Het onderhoud duldt geen verder uitstel,' benadrukt de oud-minister.

Maar over de daadwerkelijke kosten kon ik zo snel niets vinden.

Op zich geef ik 50plus wel gelijk. Een nieuw modern complex op het IJ is wellicht goedkoper dan het moderniseren van het huidige Binnenhof en in ieder geval veel sneller. En het Binnenhof zou een geweldig mooi monument / museum kunnen worden. Wat denk jij?

[AlterEgo]

Jammer dat er de laatste jaren een aantal splinternieuwe ministeries zijn neergezet in Den Haag

[Barrycade]

Denk een onzinnig plan. De ministeries in Den Haag zijn gebouwen die na vertrek totaal afgeschreven worden.

In Amsterdam voor 1.5 miljard een nieuw complex te bouwen zou leuk zijn voor Amsterdam. Maar vernietiging van een zelfde bedrag in Den Haag zijn.

Daarnaast zitten bijna alle ambassades in Den Haag. Dus dat lijkt me gewoon op meerdere fronten niet logisch.

[Fiber]

AlterEgo schreef op maandag 09 maart 2015 @ 14:12:
Jammer dat er de laatste jaren een aantal splinternieuwe ministeries zijn neergezet in Den Haag

Dat.

Niet alleen de regering zit in Den Haag, maar ook (vrijwel) alle ministeries en departementen en adviesorganen etc. Dat kost kapitalen om allemaal te verhuizen en alleen de regering verhuizen is gewoon niet handig. Slecht plan dus.

[Señor Sjon]

Laat de overheid zelf het goede voorbeeld geven qua gebouwbeheer en niet een nieuw complex neerzetten terwijl ze zelf ook forse leegstanden hebben. Er staan genoeg 'ambtenarenpaleizen' leeg in de omgeving van Den Haag.

[Mx. Alba]

Oké, duidelijk, ik ga wel weer terug onder mijn steen zitten.

[Rannasha]

Als het Binnenhof niet meer voldoet, bouw dan iets nieuws in Den Haag, dan hoef je niet iedereen over te slepen naar A'dam, maar kun je enkel vervangen wat vervangen moet worden en de rest gewoon blijven gebruiken.

[Verwijderd]

Kunnen ze dat hele binnenhof niet gewoon slopen en daar iets nieuws neerzetten? Ja ja, ik weet het, geschiedenis, bla bla bla. Maar als we het hele sentimentele verhaal er even buiten laten, en dat is wat de overheid moet kunnen, dan staat daar een bonk oude bakstenen die gruwelijk veel geld gaan kosten en waarschijnlijk dat niet gaan opleveren.

[Señor Sjon]

Op die manier kan je elke binnenstad platgooien.

[Daniel36]

Nieuw bouwen in Amsterdam, Binnenhof behouden als museum.
Ik ben voor.
Zetelt de regering eindelijk in onze hoofdstad.

[RemcoDelft]

Verwijderd schreef op maandag 09 maart 2015 @ 14:22:
Kunnen ze dat hele binnenhof niet gewoon slopen en daar iets nieuws neerzetten? Ja ja, ik weet het, geschiedenis, bla bla bla. Maar als we het hele sentimentele verhaal er even buiten laten, en dat is wat de overheid moet kunnen, dan staat daar een bonk oude bakstenen die gruwelijk veel geld gaan kosten en waarschijnlijk dat niet gaan opleveren.

^^ Lijkt me een mooi efficient plan! "Het kan 5 jaar duren maar ook 13 jaar duren" is nogal een vreemde manier planning...
En wat 50plus betreft: 1,5 miljard euro lijkt me rijkelijk veel voor een kantoortje voor 150 mensen (ik weet het, dit is kort door de bocht, maar ze zouden zeker eens naar de kosten-per-persoon moeten kijken).

[ Voor 22% gewijzigd door RemcoDelft op 09-03-2015 14:28 ]

[Daniel36]

Verwijderd schreef op maandag 09 maart 2015 @ 14:22:
Kunnen ze dat hele binnenhof niet gewoon slopen en daar iets nieuws neerzetten? Ja ja, ik weet het, geschiedenis, bla bla bla. Maar als we het hele sentimentele verhaal er even buiten laten, en dat is wat de overheid moet kunnen, dan staat daar een bonk oude bakstenen die gruwelijk veel geld gaan kosten en waarschijnlijk dat niet gaan opleveren.

Lijkt mij doodzonde van zo'n markant gebouw met zoveel geschiedenis.

[Verwijderd]

Daniel36 schreef op maandag 09 maart 2015 @ 14:28:
[...]

Lijkt mij doodzonde van zo'n markant gebouw met zoveel geschiedenis.

Dat is natuurlijk heel persoonlijk. Ik zie daar niet meer in dan een stapel bakstenen, zij het heel oud. Net zoals het koningshuis, dat mag wat mij betreft er ook gelijk uit+ een boete van een aantal miljard over onrechtmatige toe-eigening van publiek eigendom, belasting over de afgelopen eeuwen, onrechtmatig ontvangen loon en de onkosten qua veiligheid, gouden koets en dergelijke die er voor hun gemaakt zijn. Sommige mensen vinden het helemaal prachtig en vinden het een geweldige traditie, ik zie er alleen geldverspilling in, ofwel diefstal van mijn belastinggeld.

[Fiber]

Daniel36 schreef op maandag 09 maart 2015 @ 14:28:
[...]

Lijkt mij doodzonde van zo'n markant gebouw met zoveel geschiedenis.

Helemaal mee eens. Had zoiets ook niet verwacht van 50Plus, die zouden toch wat meer gevoel voor historie moeten hebben.

[gambieter]

Nog beter: bouw het ergens waar de grondprijzen laag zijn, dus niet in de Randstad en zeker niet in de grote steden. Dat het wat minder leuk is voor de ambtenaren en politici is hun probleem

Ik krijg het idee dat de 50Plus politici in Amsterdam wonen en geen zin hebben om naar Den Haag te gaan. Idioot plan.

[Rukapul]

Een absoluut verbod op nieuw en grootschalige (ver)bouw voor overheidsdiensten ligt meer voor de hand. Er zijn genoeg kantoorgebouwen te huur.

Voor maximaal effect dient herhuisvesting in een krimpgebied te gebeuren.

[IJzerlijm]

Groningen heeft plek zat en goeie grondprijzen.

[Daniel36]

Als je het buiten de Randstad bouwt moeten ze allemaal verhuizen neem ik aan, dat willen ze niet.
Groningen you say?
Dat zie ik niet gebeuren, dat willen ze nooit.

[ Voor 25% gewijzigd door Daniel36 op 09-03-2015 14:39 ]

[Señor Sjon]

Je krijgt meer een halve volksverhuizing van alle staf en medewerkers. Ook ambassades, ministeries, etc zitten in Den Haag.

[Daniel36]

Eigenlijk moet het hele spul dan naar Leeuwarden, dat zal de Friese economie stimuleren!
En de geur van het platteland zal ze goed doen, stevig met de poten in de Friese klei.

[ Voor 33% gewijzigd door Daniel36 op 09-03-2015 14:41 ]

[Dido]

RemcoDelft schreef op maandag 09 maart 2015 @ 14:27:
En wat 50plus betreft: 1,5 miljard euro lijkt me rijkelijk veel voor een kantoortje voor 150 mensen (ik weet het, dit is kort door de bocht, maar ze zouden zeker eens naar de kosten-per-persoon moeten kijken).

Jij denkt dat de Nederlandse Staten Generaal, Raad van State en alle ministeries bij elkaar zo'n 150 man is?

Tweede kamer is al 150 _leden_.

[Viccers]

Alle ministeries verhuizen is gewoon onmogelijk qua kosten. Leuk dat je een mega compelx voor zoveel miljard kan optrekken, maar ik denk niet dat ze daar ook een verhuizing (die ook kapitalen kost) mee hebben begroot.
Waarom de politiek nu weer per se in Amsterdam moet gaan huisvesten begrijp ik ook niet. Is het een geschreven regel dat de regering in de hoofdstad moet zitten?

Speelt ook nog mee dat er gloednieuwe ministeriegebouwen zijn opgetrokken in Den Haag, met de huidige leegstand is het gewoonweg een droom wil je dat allemaal verhuren.

[kenneth]

Welk probleem moet er opgelost worden?

Daniel36 schreef op maandag 09 maart 2015 @ 14:25:
Zetelt de regering eindelijk in onze hoofdstad.

Daar is een makkelijkere oplossing voor

[Señor Sjon]

Gewoon Den Haag de hoofdstad maken. Buiten wat drukwerk een stuk goedkoper dan een regering verplaatsen.

[Daniel36]

kenneth schreef op maandag 09 maart 2015 @ 15:02:
Welk probleem moet er opgelost worden?


[...]

Daar is een makkelijkere oplossing voor

Hier spreekt een Hagenees!

[Salvatron]

Wordt er wel voldoende rekening gehouden met de toename van de zeespiegel? De zeespiegel kan de komende eeuwen meters gaan stijgen, het lijkt me zonde om dan nu zulke dure gebouwen in amsterdam neer te zetten. Beter kiezen ze een hele hoge berg uit en zetten ze de regering daar neer.

[Señor Sjon]

Dus de regering wordt gevormd door expats? We zijn eerder tot één EU gevormd, weer uiteengevallen en dan nog een keer tot 'iets' gevormd, zodat DH al geen regeringszetel meer is voordat je je druk hoeft te maken over de zeespiegel. Overigens ligt het gros van Den Haag gewoon op zand/duin, dus ook al boven de zeespiegel.

[Rannasha]

Salvatron schreef op maandag 09 maart 2015 @ 15:13:
Beter kiezen ze een hele hoge berg uit en zetten ze de regering daar neer.

Het lijkt me niet goedkoper als de regering zich in Zwitserland gaat vestigen.

[FunkyTrip]

Kunnen we niet gewoon elke maand van Den Haag naar A'dam verhuizen en weer terug? Daar is een precedent voor

Het hele circus naar A'dam is een onwijze financiele strop voor Den Haag. Denk aan alle arbeidsplaatsen en ambassades die verdwijnen. Ook al is het idee an sich niet slecht, ik zou het zeker niet doen. Dan zou ik eerder een kantoorwijk met veel leegstand in Den Haag slopen en daar het nieuwe regeringscentrum neerzetten.

[Salvatron]

Rannasha schreef op maandag 09 maart 2015 @ 15:20:
[...]

Het lijkt me niet goedkoper als de regering zich in Zwitserland gaat vestigen.

Ik dacht meer aan een krimpgebied ergens in Limburg ;-) Bergen genoeg daar.

[Joosie200]

Den Haag is internationaal toch wel de stad van recht en vrede, naast dat het politiek gezien de HQ van het land is. Ik zie niet in wat een verhuizing naar Amsterdam nu voor een nut heeft, anders dan dat het weer een klap met geld kost. Die 1,5 miljard kan je beter uitgeven aan het omlaag brengen van het begrotingstekort naar 0% dan een eenmalige exercitie die onnodig is.

[PWM]

Wat ik nog even mis in het plan:

Als je van het oude gebouw een museum maakt, moet het toch alsnog gerenoveerd worden? Ja, qua bekabbeling e.d. zal er minder nodig zijn, maar bouwtechnisch (wat toch het grootste deel is), moet je alsnog vol aan de bak.

Platgooien is imho sowieso een no-go. Historie dient behouden te worden.

[Joosie200]

FunkyTrip schreef op maandag 09 maart 2015 @ 15:23:
Kunnen we niet gewoon elke maand van Den Haag naar A'dam verhuizen en weer terug? Daar is een precedent voor

'Goed' voorbeeld doet volgen Politiek compromis: twee vestigingen dadelijk naar Europees voorbeeld

[Rannasha]

Salvatron schreef op maandag 09 maart 2015 @ 15:24:
[...]


Ik dacht meer aan een krimpgebied ergens in Limburg ;-) Bergen genoeg daar.

Bergen? In Limburg? Tenzij ze die provincie flink hebben verbouwd sinds ik er de laatste keer ben geweest een paar jaar geleden, hebben ze daar niet meer dan "perturbations of flatness".

[Señor Sjon]

Salvatron schreef op maandag 09 maart 2015 @ 15:24:
[...]


Ik dacht meer aan een krimpgebied ergens in Limburg ;-) Bergen genoeg daar.

Dat ze het een berg noemen betekent nog niet dat het een berg is.

Limburg is ook overstromingsgebied bij de rivieren, dus ook potentieel gevaarlijk.

[Fiber]

IJzerlijm schreef op maandag 09 maart 2015 @ 14:38:
Groningen heeft plek zat en goeie grondprijzen.

Volgens mij hebben ze dat al eens een tijdje geprobeerd in Groningen en Zoetermeer of zo en dit was geen succes. Heeft het ministerie van onderwijs of zo niet in Groningen gezeten?

[GoldenSample]

Rukapul schreef op maandag 09 maart 2015 @ 14:38:
Een absoluut verbod op nieuw en grootschalige (ver)bouw voor overheidsdiensten ligt meer voor de hand. Er zijn genoeg kantoorgebouwen te huur.

Voor maximaal effect dient herhuisvesting in een krimpgebied te gebeuren.

Lol en dan ranten we op Straasburg.

Verwijderd schreef op maandag 09 maart 2015 @ 14:22:
Kunnen ze dat hele binnenhof niet gewoon slopen en daar iets nieuws neerzetten? Ja ja, ik weet het, geschiedenis, bla bla bla. Maar als we het hele sentimentele verhaal er even buiten laten, en dat is wat de overheid moet kunnen, dan staat daar een bonk oude bakstenen die gruwelijk veel geld gaan kosten en waarschijnlijk dat niet gaan opleveren.

Tja want met binnensteden platgooien en wat nieuws er voor terugzetten hebben we zo een goede ervaring.. Dan blijf je bezig gezien er te veel naar een bepaalde tijdsgeest gebouwd word en het dus na 20 jaar compleet verpaupert is in veel gevallen.

Nee dat plan hadden ze ooi in Amsterdam ook, lekker die stadssnelweg dr in rammen, slopen voor de metro (ben blij dat we dat nu niet meer doen) en grachten dempen..

[Montaner]

Amsterdam . Ga dan centraal, naar Utrecht.. of eventueel Den Bosch aangezien het noorden toch in een gasveld verdwijnt binnenkort.

[Garyu]

Daniel36 schreef op maandag 09 maart 2015 @ 15:07:
[...]

Hier spreekt een Hagenees!

Als Amsterdam Zuid nou gewoon in hetzelfde tempo verdergroeit dan ligt het binnenhof over een paar jaar sowieso binnen de Amsterdamse stadgrenzen. Is dat probleem ook weer opgelost

[Spoetnik385]

oke, laten we de EU volgen: We bouwen een regeringscomplex in Limburg of in Groningen. En blijven daarnaast gewoon netjes in Den Haag.
Doen we de vergaderingen van de 1e en 2e kamer de ene week in Den Haag en de andere week in Groningen of Limburg.
Iedereen blij.

Edit: Spuit 11...

[ Voor 3% gewijzigd door Spoetnik385 op 09-03-2015 15:36 ]

[Joosie200]

Spoetnik385 schreef op maandag 09 maart 2015 @ 15:35:
oke, laten we de EU volgen: We bouwen een regeringscomplex in Limburg of in Groningen. En blijven daarnaast gewoon netjes in Den Haag.
Doen we de vergaderingen van de 1e en 2e kamer de ene week in Den Haag en de andere week in Groningen of Limburg.
Iedereen blij.

Edit: Spuit 11...

Ach, wat de EU kan, kunnen we beter. Amsterdam, Maastricht en Groningen naast Den Haag. Elke stad een weekje het decor van de politieke arena per maand, verhuizers blij, steden blij want niemand wordt voorgetrokken. Ik zeg doen

[Salvatron]

Rannasha schreef op maandag 09 maart 2015 @ 15:29:
[...]


Bergen? In Limburg? Tenzij ze die provincie flink hebben verbouwd sinds ik er de laatste keer ben geweest een paar jaar geleden, hebben ze daar niet meer dan "perturbations of flatness".

Ben je ook in zuid-limburg geweest? Volgens mij hebben ze daar wel bergen, weliswaar niet van zwitsers kaliber.

[Chocovla]

Daniel36 schreef op maandag 09 maart 2015 @ 14:38:
Als je het buiten de Randstad bouwt moeten ze allemaal verhuizen neem ik aan, dat willen ze niet.
Groningen you say?
Dat zie ik niet gebeuren, dat willen ze nooit.

En in Groningen zitten we op het moment gek genoeg ook niet echt om politici te springen

[Freee!!]

Señor Sjon schreef op maandag 09 maart 2015 @ 15:05:
Gewoon Den Haag de hoofdstad maken. Buiten wat drukwerk een stuk goedkoper dan een regering verplaatsen.

Dat vereist een grondwetswijziging, niet echt gemakkelijk (of goedkoop).

Het voordeel van een (nieuw) eiland bij IJburg is dat we de hele zaak gemakkelijk af kunnen zinken als de revolutie uitbreekt. Bijkomend voordeel is dat in dat geval ook de monumenten gespaard blijven.

[Waah]

Chocovla schreef op maandag 09 maart 2015 @ 15:40:
[...]

En in Groningen zitten we op het moment gek genoeg ook niet echt om politici te springen

Als je alle politici in Groningen zet, gaat de gaskraan opeens wel snel dicht hoor

net als dat ik alle politici ervan verdenk een boot te hebben.... daar zit ook toevallig geen centje belasting op, maar er worden wel overal kanalen en grachten aangelegd en onderhouden

[Angeloonie]

Freee!! schreef op maandag 09 maart 2015 @ 15:41:
[...]

Dat vereist een grondwetswijziging, niet echt gemakkelijk (of goedkoop).

Want?

Ctrl + H, zoeken "Amsterdam" vervangen met "Den Haag".

Done

---

Bijzonder slecht plan idd met Den Haag als politieke hoofdstad, inclusief alle bijbehorende nationale en internationale instanties.

[Dido]

Salvatron schreef op maandag 09 maart 2015 @ 15:40:
Ben je ook in zuid-limburg geweest? Volgens mij hebben ze daar wel bergen, weliswaar niet van zwitsers kaliber.

Klopt. In Nederland hebben we de gewoonte die heuveltjes bergen te noemen (hell, Grebbeberg?). Zo hebben we het ook over grotestedenbeleid, terwijl onze grootste stad een wijk zou zijn in een echte stad

Echte bergen? Ons hoogste punt is een heuveltje in de landen waar we dat punt mee delen

[Freee!!]

Dido schreef op maandag 09 maart 2015 @ 15:50:
[...]
Klopt. In Nederland hebben we de gewoonte die heuveltjes bergen te noemen (hell, Grebbeberg?). Zo hebben we het ook over grotestedenbeleid, terwijl onze grootste stad een wijk zou zijn in een echte stad

Echte bergen? Ons hoogste punt is een heuveltje in de landen waar we dat punt mee delen

Ach, volgens mij is Mount Scenery met 862 meter toch echt wel een echte berg. En ja, die ligt in Nederland (bijzondere gemeente Saba ).

[Dido]

Freee!! schreef op maandag 09 maart 2015 @ 15:57:
[...]

Ach, volgens mij is Mount Scenery met 862 meter toch echt wel een echte berg. En ja, die ligt in Nederland (bijzondere gemeente Saba ).

Topidee om daar de regering heen te verhuizen

[Freee!!]

Dido schreef op maandag 09 maart 2015 @ 16:00:
[...]
Topidee om daar de regering heen te verhuizen

Lastig afzinken

Maar het zou hier wel lekker opruimen

[Viccers]

Als ik denk dat de algemene reacties hier een beetje weerspiegelen wat de rest van Nederland er over denkt dan snap ik niet dat 50plus dit echt serieus neemt.

[Freee!!]

Viccers schreef op maandag 09 maart 2015 @ 16:05:
Als ik denk dat de algemene reacties hier een beetje weerspiegelen wat de rest van Nederland er over denkt dan snap ik niet dat 50plus dit echt serieus neemt.

Je weet dat 50-plus hier een tikje ondervertegenwoordigd is

[Señor Sjon]

Wellicht wil Krol wat kortere lijntjes voor de subsidiestromen zijn kant op.

[kevin33]

Sinds 1992 is er alleen klein onderhoud gepleegd en langzamerhand werd duidelijk dat er groot onderhoud moet gebeuren aan het eeuwenoude gebouwencomplex. De werkgroep 'Renovatie Binnenhof' kwam in 2014 met voorstellen. In februari 2015 werd bekendgemaakt dat vanaf 2018 het Binnenhof voor minstens vijf jaren 'op de schop moet' en dat de huidige gebruikers tijdelijk elders moeten worden gehuisvest.

Met name de oudste gebouwen, langs de Hofvijver, hebben een opknapbeurt nodig, zoals het Torentje van de premier, de Trêveszaal, waar het kabinet wekelijks vergadert, en de Eerste Kamer. Ook het gebouw van de Tweede Kamer aan de andere kant van het Binnenhof moet worden aangepakt. Het gaat om onder meer airconditioning, ICT-systemen, liften en cv-installaties. Ook moeten er maatregelen genomen worden om de brandveiligheid te verbeteren.

Als het hele Binnenhof in één keer wordt aangepakt zullen de werkzaamheden zeker vijf jaar duren, als het in fases gaat gebeuren is er sprake van een periode van zeker dertien jaar. Het renovatieproject gaat vele miljoenen euro's kosten.[2][3]

Een verbouwing kost schat ik ook enkele miljarden, als je dat afzet tegen complete nieuwbouw, waarbij alles echt op de toekomst is voorbereid, dan is een nieuwbouw de moeite waard.

Uiteraard als het binnenhof een museum locatie word, dan zal ook dit weer grondig gerenoveerd moeten worden.

[Viccers]

Freee!! schreef op maandag 09 maart 2015 @ 16:08:
[...]

Je weet dat 50-plus hier een tikje ondervertegenwoordigd is

Ja, maar dit lijkt me een issue dat niet echt een kloof slaat tussen de oude en nieuwe generatie, of wel?

Ik kan niet direct inzien waarom dit dan een punt is om 50 plussers mee te trekken.

[Dido]

kevin33 schreef op maandag 09 maart 2015 @ 16:20:
Een verbouwing kost schat ik ook enkele miljarden, als je dat afzet tegen complete nieuwbouw, waarbij alles echt op de toekomst is voorbereid, dan is een nieuwbouw de moeite waard.

Dat gaat op voor het Binnenhof, maar niet voor de gloednieuw gebouwde ministeries. Dat is gewoon kapitaalvernietiging.
Het negeren van de functionele nieuwbouw in dit plan is hetzelfde als degene die het eerder had over 150 man: je negeert het grootste deel van de impact van dit plan.

[kevin33]

Dido schreef op maandag 09 maart 2015 @ 16:33:
[...]

Dat gaat op voor het Binnenhof, maar niet voor de gloednieuw gebouwde ministeries. Dat is gewoon kapitaalvernietiging.
Het negeren van de functionele nieuwbouw in dit plan is hetzelfde als degene die het eerder had over 150 man: je negeert het grootste deel van de impact van dit plan.

Daar heb je inderdaad een goed punt.

[Salvatron]

Dido schreef op maandag 09 maart 2015 @ 15:50:
[...]

Klopt. In Nederland hebben we de gewoonte die heuveltjes bergen te noemen (hell, Grebbeberg?). Zo hebben we het ook over grotestedenbeleid, terwijl onze grootste stad een wijk zou zijn in een echte stad

Echte bergen? Ons hoogste punt is een heuveltje in de landen waar we dat punt mee delen

Dat kan wel zijn maar het gaat er gewoon om dat die gebouwen de komende eeuwen kunnen blijven staan (historie, erfgoed, monumenten, etc etc). Een heuveltje van bijv. 50-100 meter is genoeg daarvoor.

[Kuusj]

Salvatron schreef op maandag 09 maart 2015 @ 16:44:
[...]


Dat kan wel zijn maar het gaat er gewoon om dat die gebouwen de komende eeuwen kunnen blijven staan (historie, erfgoed, monumenten, etc etc). Een heuveltje van bijv. 50-100 meter is genoeg daarvoor.

Maar ja, waar bouw je het dan?
Mijn dorp ligt op ongeveer 150 meter, maar ik moet er niet aan denken die politieke luitjes in de achtertuin te hebben. Zo heeft eigenlijk alleen zuid-limburg "bergen" (vergeleken met de rest van NL zijn het inderdaad bergen, die namen ook: Gulpenerberg, Cauberg, Vaalserberg) en dan zo alles onder Maastricht tot Heerlen is redelijk heuvelachtig.

Mocht je het in heuvelachtig gebied willen neerzetten zou ik eigenlijk geen geschikte locatie weten te verzinnen, meeste dorpen zijn ofwel in een dal gebouwd of zoals mijn dorp op een plateau en zoals je meestal met heuvels hebt: hoogteverschillen. Ene kant van het gebouw ligt dat bijvoorbeeld 10 meter lager dan de andere kant.

Mij boeit het niet zoveel, als ze mijn mooie Limburg qua natuur maar met rust laten

[Coffeemonster]

Viccers schreef op maandag 09 maart 2015 @ 16:05:
Als ik denk dat de algemene reacties hier een beetje weerspiegelen wat de rest van Nederland er over denkt dan snap ik niet dat 50plus dit echt serieus neemt.

Misschien is dit wisselgeld voor de onderhandelingen: Dat ze bereid zijn dit zware punt te laten vallen voor een hogere AOW en hogere pensioenuitkeringen.

[DaniëlWW2]

Wat een volslagen onzinnige geldverspilling is dit nu weer?

Joh, laten we een eeuwenoud, monumentaal gebouwencomplex en een van de oudste parlementaire zetels ter wereld verlaten omdat een "one issue" floppartij zo nodig met publiek geld een architect moest inhuren die zichzelf onsterfelijk kan maken door een volslagen nutteloos en ongetwijfeld spuuglelijk gebouw te ontwerpen. Die partij bestaat over een paar jaar niet eens meer en als dit hun bezigheden zijn naast een zak die niet eens pensioenpremies betaalde terug te halen naar de Tweede Kamer als volksvertegenwoordiger van een partij die opkomt voor gepensioneerde dan mogen ze ook snel oprotten.

Dit is precies hetzelfde als Westminster verlaten in Engeland...

Verder wie gelooft nou dat het af kan zijn in 3 jaar voor €1,5 miljard?

[Freee!!]

DaniëlWW2 schreef op maandag 09 maart 2015 @ 18:40:
[...]
Verder wie gelooft nou dat het af kan zijn in 3 jaar voor €1,5 miljard?

In aanmerking nemend dat het een overheidsproject zal worden, schat ik eerder zo'n 18 jaar en € 9 a 10 miljard

[RGAT]

Freee!! schreef op maandag 09 maart 2015 @ 19:18:
[...]

In aanmerking nemend dat het een overheidsproject zal worden, schat ik eerder zo'n 18 jaar en € 9 a 10 miljard

Je bent daarbij vergeten dat over 15 jaar, wanneer het grootste deel van dat pand er staat, de overheid zegt dat het weer verouderd is, en dat ze overnieuw beginnen

[Freee!!]

RGAT schreef op maandag 09 maart 2015 @ 20:35:
[...]
Je bent daarbij vergeten dat over 15 jaar, wanneer het grootste deel van dat pand er staat, de overheid zegt dat het weer verouderd is, en dat ze overnieuw beginnen

Dat ben ik niet vergeten, maar tegen die tijd moeten ze echt weg van het Binnenhof in verband met instortingsgevaar door achterstallig onderhoud.

[RGAT]

Freee!! schreef op maandag 09 maart 2015 @ 20:42:
[...]

Dat ben ik niet vergeten, maar tegen die tijd moeten ze echt weg van het Binnenhof in verband met instortingsgevaar door achterstallig onderhoud.

Dus naast het nieuwe pand ook een tijdelijk onderkomen omdat het Binnenhof tegen die tijd echt op is

[Barrycade]

Waar moeten we dan het geld aan uitgeven mannen?
Dus alles laten instorten wat oud is?

Geld moet rollen.

Dat we vergaderen in een oud gebouw heeft wel wat, maar de kantoren in zo'n oud gebouw is wellicht achterhaald. Neemt niet weg dat we gewoon oud betekenisvolle gebouwen moeten bewaren voor de toekomst.

Ook als dat voor een overheid staat waarmee je niets hebt ( opvallend veel Tweakers hebben wat tegen overheidsdiensten).

Anders kunnen we net zo goed een beeldenstorm beginnen, maar dan met overheidsgebouwen.

[qlum]

Hoewel ik niet denk dat een verhuizing een goed idee is gezien de historie en de locatie van de meeste ambassades en andere overheidsgebouwen maar als de regering zou moeten verhuizen zou ik eerder Utrecht aanmerken dan Utrecht ligt centraler in het land, is net zo snel te bekijken vanuit de Hilversumse media maar goed ik zie geen enkele reden waarom ze van den haag weg moeten behalve dan dat het de ouweltjes reistijd scheelt.

[sjaool]

Laat al die ambtenaren maar thuiswerken en vergaderen via een beeldverbinding en voor die ene belangrijke vergadering huren ze maar een Van der Valk af. Dan kunnen ze in Den Haag rustig renoveren. Misschien is het idee om ze als ZZP-er in dienst te nemen.

[Mx. Alba]

Geef ze een nieuw flexcontract. 24 maanden in dienst en dan 6 maanden verplicht in de WW.

[sjaool]

En dan beginnen met Rutte, groot voorstander van die regeling.

[Virtuozzo]

Señor Sjon schreef op maandag 09 maart 2015 @ 14:39:
Je krijgt meer een halve volksverhuizing van alle staf en medewerkers. Ook ambassades, ministeries, etc zitten in Den Haag.

Prima toch? Arbeidsmobiliteit als centraal punt van beleid.

[Freee!!]

Mx. Alba schreef op maandag 09 maart 2015 @ 22:39:
Geef ze een nieuw flexcontract. 24 maanden in dienst en dan 6 maanden verplicht in de WW.

Uitstekend idee voor ambtenaren, maar die 6 maanden verplicht in de WW is natuurlijk wel met sollicitatieplicht buiten de overheid en plicht geschikt werk te aanvaarden, anders korting

[Mx. Alba]

Of niet eens WW, maar in die 6 maanden een sociaal leenstelsel!

[Bullet NL]

Wat een onzinnig idee..... Alsof de A4 en de treinen van de NS al niet druk genoeg zijn...

Ik begrijp die 50plus partij niet, ze doen structureel aan arbeidsdiscriminatie, kunnen we 50Plus niet net als de PVV gewoon consequent uit het nieuws houden? Hoe minder aandacht hoe beter het is, des de eerder we er vanaf zijn.

[GH45T]

Als er iets moet gebeuren dan is het wel verplaatsen van overheden en instanties naar centraler gelegen locaties in Nederland, en dus niet centraler in de randstad. Ergens rond Amersfoort / Utrecht. Kijk ook nog naar de veiligheidsaspecten zoals hogere zeespiegel en dergelijke.

Als het centraal in Nederland ligt is het voor iedereen redelijk bereikbaar. Vanuit de uithoeken van Nederland naar Amsterdam is niet echt bereikbaar. Vanuit Zuid Limburg en Zeeland ben je gewoon echt lang onderweg. Den Haag ligt verre van centraal voor alle Nederlanders en Amsterdam ligt dat ook zeker niet.

[Wokschotel]

En waarom zouden 'alle' Nederlanders naar Den Haag zo nodig naar Den Haag moeten komen Verplaatsen naar A'dam is bizar, laat ze de boel maar renoveren in Den Haag, dan kan de 2e kamer tijdelijk wel ergens in een leegstaand kantoor vergaderen. Of het congresgebouw voor x-jaar afhuren, weet ik veel, verzin maar wat.

[Señor Sjon]

Virtuozzo schreef op dinsdag 10 maart 2015 @ 05:30:
[...]


Prima toch? Arbeidsmobiliteit als centraal punt van beleid.

Jammer dat ze een stukje woningmarkt, wegennet en sociale contacten vergeten bij het bijna religieuze streven naar arbeidsmobiliteit.

[GS88]

GH45T schreef op dinsdag 10 maart 2015 @ 09:19:
Als er iets moet gebeuren dan is het wel verplaatsen van overheden en instanties naar centraler gelegen locaties in Nederland, en dus niet centraler in de randstad. Ergens rond Amersfoort / Utrecht. Kijk ook nog naar de veiligheidsaspecten zoals hogere zeespiegel en dergelijke.

Als het centraal in Nederland ligt is het voor iedereen redelijk bereikbaar. Vanuit de uithoeken van Nederland naar Amsterdam is niet echt bereikbaar. Vanuit Zuid Limburg en Zeeland ben je gewoon echt lang onderweg. Den Haag ligt verre van centraal voor alle Nederlanders en Amsterdam ligt dat ook zeker niet.

zeespiegel / veiligheidsaspect is Nederland zich volgens mij wel superbewust van (iets met 1953).. ik denk dat je je daar in Den Haag, Middelburg, Amsterdam, Utrecht of Maastricht evenveel (of even weinig) zorgen over hoeft te maken.

Dat Utrecht eigenlijk de ideale centraal gelegen stad is vindt ik eigenlijk ook wel, vanuit volgens mij elke stad in NL is deze stad ook met de trein goed te bereiken.

[Mx. Alba]

Volgens mij is Amersfoort toch echt beter bereikbaar dan Utrecht.

Nog een optie trouwens: Apeldoorn? Die stad heeft ook een koninklijke historie (Het Loo) en een groot deel van de Belastingdienst zit daar al. En dan kunnen de Kamers ook makkelijk met hun collega's in de Apenheul vergaderen.

[ Voor 16% gewijzigd door Mx. Alba op 10-03-2015 09:29 ]

[Virtuozzo]

Señor Sjon schreef op dinsdag 10 maart 2015 @ 09:24:
[...]


Jammer dat ze een stukje woningmarkt, wegennet en sociale contacten vergeten bij het bijna religieuze streven naar arbeidsmobiliteit.

Ach, wat wil je. Regeren vanuit instrumenteel gebruik van ideologie als marketing? Per definitie een garantie voor het enkel verergeren van problemen vanuit een politieke cultuur waar selectief belang voorop staat bij besluitvorming.

Het viel mij even op, soms komen de "buzzwords" van die marketing als een boemerang terug.

[Wokschotel]

Amersfoort beter bereikbaar dan Utrecht? Jaja... En wat heeft de Belastingdienst in hemelsnaam met de 2e Kamer te maken? En Apeldoorn, please....

[ Voor 20% gewijzigd door Wokschotel op 10-03-2015 09:31 ]

[Freee!!]

Mx. Alba schreef op dinsdag 10 maart 2015 @ 09:29:
[...]
En dan kunnen de Kamers ook makkelijk met hun collega's in de Apenheul vergaderen.

Je moet die inwoners van de Apenheul niet zo beledigen

[kenneth]

GH45T schreef op dinsdag 10 maart 2015 @ 09:19:
Als er iets moet gebeuren dan is het wel verplaatsen van overheden en instanties naar centraler gelegen locaties in Nederland,

Inderdaad, als er iets moet gebeuren. Maar iedereen die in Den Haag moet zitten zit er al. Ministeries, rijksdiensten, ambtenaren, diplomaten, ambassades, internationale organisaties.

Ik vraag me nog steeds af welk probleem er nu opgelost moet worden.

[cbr600f4i]

kenneth schreef op dinsdag 10 maart 2015 @ 09:53:
[...]
Ik vraag me nog steeds af welk probleem er nu opgelost moet worden.

Hiermee los je niets op, je verplaatst 'het probleem' alleen maar. Maar goed, dat is ook politiek. Zo reed ik dit weekend langs het oude pand van de belastingdienst in Zwolle, ze zitten nu in een nieuw pand.. in Zwolle.. Oude pand staat dus in de binnenstad niets te doen. Voor zover ik weet is ook hier niets mee opgelost.

In Den Haag moesten in het kader van de bezuiniging een paar kazernes sluiten als ik me niet vergis. Om vervolgens elders weer in een nieuwe kazerne te gaan zitten en een nutteloze kazerne achter te laten waar niemand wat aan heeft.

[ Voor 44% gewijzigd door cbr600f4i op 10-03-2015 10:24 ]

[kenneth]

cbr600f4i schreef op dinsdag 10 maart 2015 @ 10:20:
[...]


Hiermee los je niets op, je verplaatst 'het probleem' alleen maar.

Maar wát is het probleem dan?

[Deveon]

Waarom niet een volledig nieuwe politiek complex tussen Lelystad en Almere? Goedkope grond en dichtbij het vliegveld van Lelystad zodat Schiphol ontlast kan worden.

Nadeel is wel de bereikbaarheid vanuit Den Haag/Rotterdam en het zuiden van het land.

[kenneth]

De goedkoopste grond is de grond die de Rijksoverheid al heeft.

Vliegen ambtenaren en politici zoveel dat er iets valt te ontlasten? Gaat het om tientallen vluchten per week die ermee bespaard worden? Er kan ook gevlogen worden vanaf Rotterdam The Hague Airport.

[Deveon]

kenneth schreef op dinsdag 10 maart 2015 @ 10:51:
De goedkoopste grond is de grond die de Rijksoverheid al heeft.

Verkopen + goedkoper kopen = winst

Winst die goed gebruikt kan worden voor een geschikte HSL in de randstad. Dit is ook goed voor werkend Nederland en het file probleem.

[ Voor 24% gewijzigd door Deveon op 10-03-2015 11:00 ]

[tritimee]

Deveon schreef op dinsdag 10 maart 2015 @ 10:58:
[...]

Verkopen + goedkoper kopen = winst

Winst die goed gebruikt kan worden voor een geschikte HSL in de randstad. Dit is ook goed voor werkend Nederland en het file probleem.

Binnenhof verkopen aan een of andere ambassade en dan wachten tot zij het gaan schilderen. Dan miepen en terugkopen na restauratie.

[Daniel36]

tritimee schreef op dinsdag 10 maart 2015 @ 11:05:
[...]


Binnenhof verkopen aan een of andere ambassade en dan wachten tot zij het gaan schilderen. Dan miepen en terugkopen na restauratie.

Verkopen aan de ambassade van Angola, die verven het wit.

[cbr600f4i]

kenneth schreef op dinsdag 10 maart 2015 @ 10:44:
[...]
Maar wát is het probleem dan?

Teveel overheid. Automatiseer die boel, minder regels. Ze doen dezelfde kunstjes over en over..

[kenneth]

cbr600f4i schreef op dinsdag 10 maart 2015 @ 12:38:
[...]


Teveel overheid. Automatiseer die boel, minder regels. Ze doen dezelfde kunstjes over en over..

Ah, als dat alles is! We hadden de crisis in 2009 al kunnen oplossen

Nee, dit topic gaat over de verhuizing van de hele Rijksoverheid. Welk probleem wordt ermee opgelost? Er komen hier duizend suggesties langs maar ik vraag me nog steeds af wat we ermee opschieten. En wat we dan met al die andere organisaties in Den Haag moeten.

[Salvatron]

kenneth schreef op dinsdag 10 maart 2015 @ 13:27:

Nee, dit topic gaat over de verhuizing van de hele Rijksoverheid. Welk probleem wordt ermee opgelost? Er komen hier duizend suggesties langs maar ik vraag me nog steeds af wat we ermee opschieten. En wat we dan met al die andere organisaties in Den Haag moeten.

Wie zegt dat ze een probleem willen oplossen? Ze zijn volgens mij gewoon uitgekeken op die oude gebouwen en willen wel eens wat nieuws. Als argument geven ze dat ze allemaal dichter bij elkaar in de buurt kunnen gaan zitten, wat inderdaad wel het probleem aangeeft als je met een rollator over straat moet.

[jpiwf]

Wokschotel schreef op dinsdag 10 maart 2015 @ 09:24:
En waarom zouden 'alle' Nederlanders naar Den Haag zo nodig naar Den Haag moeten komen Verplaatsen naar A'dam is bizar, laat ze de boel maar renoveren in Den Haag, dan kan de 2e kamer tijdelijk wel ergens in een leegstaand kantoor vergaderen. Of het congresgebouw voor x-jaar afhuren, weet ik veel, verzin maar wat.

Hadden we afgelopen jaar niet al dat World Forum een grondige opknapbeurt gegeven voor een of ander nucleair feestje? Past vast een ronde tafel met 150 zetels in voor de 2e kamer. Verder staat er in Den Haag genoeg leeg om een groot spelletje stoelendans te spelen met alle afdelingen die tijdelijk ontheemd zouden worden door een renovatie van het binnenhof.

Verhuizing naar Amsterdam is inderdaad een grote fout, niet op zijn minst door de kapitaalvernietiging van al die *kuch* mooie nieuwe ministeries rondom het Plein, de verhuizing van alle ambassades (huizenprijzen in Den Haag gaan hard dalen, in Amsterdam nog harder omhoog), en de leegloop die daarbij hoort.

Misschien een idee om de Randstad eens als zodanig (hoofd)stadsrechten te geven, van het groene hart een stadspark maken en op die manier een internationaal hele mooie grote groene hoofdstad te hebben met 2 havens, 2 vliegvelden, een financieel centrum en een regeringszetel, zonder daar smerig veel geld aan uit te moeten geven. Alleen even wat provincies opnieuw indelen zodat de stad niet in 3 provincies ligt, maar die plannen liggen al ergens op de plank.

[ Voor 4% gewijzigd door jpiwf op 10-03-2015 16:07 ]

[migchiell]

Salvatron schreef op dinsdag 10 maart 2015 @ 15:42:
[...]


Wie zegt dat ze een probleem willen oplossen? Ze zijn volgens mij gewoon uitgekeken op die oude gebouwen en willen wel eens wat nieuws. Als argument geven ze dat ze allemaal dichter bij elkaar in de buurt kunnen gaan zitten, wat inderdaad wel het probleem aangeeft als je met een rollator over straat moet.

De eerste kamer, tweede kamer, ministeries, hoge raad, het werkpaleis van de koning en een flink stel ambassades zitten nu al op loopafstand van elkaar (zelfs met een rollator), en alle andere ambassades en tal van internationale en politieke organisaties binnen dezelfde stad. Hoe centraal wil je het hebben?

[kenneth]

Salvatron schreef op dinsdag 10 maart 2015 @ 15:42:
Wie zegt dat ze een probleem willen oplossen? Ze zijn volgens mij gewoon uitgekeken op die oude gebouwen en willen wel eens wat nieuws.

Daar was ik dus ook bang voor. Maar aangezien zoveel mensen hier enthousiast allerlei alternatieven aandragen dacht ik even iets gemist te hebben. Er is dus geen probleem, fijn

jpiwf schreef op dinsdag 10 maart 2015 @ 16:05:
Hadden we afgelopen jaar niet al dat World Forum een grondige opknapbeurt gegeven voor een of ander nucleair feestje? Past vast een ronde tafel met 150 zetels in voor de 2e kamer. Verder staat er in Den Haag genoeg leeg om een groot spelletje stoelendans te spelen met alle afdelingen die tijdelijk ontheemd zouden worden door een renovatie van het binnenhof.

Zoiets zal het wel worden. Of ze gaan toch voor het alternatief waar de renovatie 13 jaar duurt en het Binnenhof en Tweede Kamergebouw deels open kunnen blijven.

Misschien een idee om de Randstad eens als zodanig (hoofd)stadsrechten te geven,

Waarom? Hoofdstad, of zelfs stad, is maar een etiket. Lekker alles zo laten. Amsterdam de hoofdstad, kunnen zij zich lekker belangrijk voelen, gaan alle toeristen daarheen, kunnen wij hier achter de duinen onze eigen gang gaan.

[Killjoy]

jpiwf schreef op dinsdag 10 maart 2015 @ 16:05:
[...]

Hadden we afgelopen jaar niet al dat World Forum een grondige opknapbeurt gegeven voor een of ander nucleair feestje? Past vast een ronde tafel met 150 zetels in voor de 2e kamer. Verder staat er in Den Haag genoeg leeg om een groot spelletje stoelendans te spelen met alle afdelingen die tijdelijk ontheemd zouden worden door een renovatie van het binnenhof.

Ik hoorde iets over uitwijk van de 2e en 1e kamer naar het pand van BuZa. Daar is iets voor te zeggen, gezien de daar al aanwezige veiligheidsmaatregelen.

En iets over de eis van de 1e kamer over een eigen ingang. Samen met de 2e kamer door één deur kan blijkbaar niet.

Maar goed, geruchten...

[Shabbaman]

GH45T schreef op dinsdag 10 maart 2015 @ 09:19:
Den Haag ligt verre van centraal voor alle Nederlanders en Amsterdam ligt dat ook zeker niet.

Wat. Den Haag ligt in het centrum van de wereld man.

[Napo]

Shabbaman schreef op zondag 05 april 2015 @ 14:26:
[...]


Wat. Den Haag ligt in het centrum van de wereld man.

Nee dat is Eindhoven al

[Ramzzz]

Je zou het parlement prima naar bijv. het Haagse Congresgebouw kunnen verkassen.

Dichtbij alle ministeries en bijv. Het Catshuis.

Dat is een commercieel gebouw, maar zo'n langdurige, constante bezetting zou best kunnen.

En dan heb je het gebouw voor het Strafhof er nog tegenover staan. Dat verhuist geloof ik maar de Alexanderkazerne. Veel parkeergelegenheid, veel OV in de buurt, een hotel, en vele politici hebben reeds een pied a terre in Den Haag.

En je kunt bijv. het Vredespaleis ook nog gebruiken, dat ligt er ook nog vlakbij.

Ik ben niet op de hoogte van alle vastgoedkwesties in Den Haag, maar mogelijkheden kent de stad voldoende.

De nabijheid van veel militairen (handig voor extra beveiliging) en dichtbij alle ministeries lijkt mij in elk geval noodzakelijk.

Reistijd naar Zestienhoven (Rotterdam/The Hague Airport) is gelijk aan die van Centrum Amsterdam of IJburg naar Schiphol, maar de relevantie daarvan is niet groot.

--

Als dit soort hersenscheten iets aantoont, is het wel de mate waarin sommige 'politici' het contact met de werkelijkheid verloren hebben. Volstrekte nonsens om zo'n volksverhuizing te laten plaatsvinden.

Dat Duitsland dat na de hereniging gedaan heeft, is begrijpelijk, Bonn was een uitvalsbasis omdat Berlijn min of meer onbruikbaar was geworden, gegijzeld als het lag in het vijandige Oost-Duitsland.

Totaal niet serieus te nemen, met een overschot aan bedrijfs- en kantoorvastgoed in zowat elke stad, en een kolossaal areaal aan ministerie-nieuwbouw in Den Haag.

[ Voor 50% gewijzigd door Ramzzz op 05-04-2015 16:30 ]