Double Think, Group Think en Islamisering

[Miks]

Ik zat te denken dat je de extremistische vormen van religie kan uitschakelen door de passages uit de heilige boeken te halen waarin staat dat je de ander moet vermoorden, de bijbel en de koran staan er vol mee.

... maar toen hoorde ik van boeddhisme extremisme

[D-e-n]

thewizard2006 schreef op donderdag 05 februari 2015 @ 09:42:
Maar waarom is men zo krampachtig bezig om te doen alsof bepaalde zaken níet met de islam te maken hebben?

Wie is "men"? Ik constateer in de politiek en de media vaker het tegenovergestelde. Er is geen godsdienst zo veelbesproken en bekritiseerd als de Islam. Ik zeg zeker niet dat dat niet mag maar als je beweert dat we anno 2015 nog krampachtig doen over Islamkritiek dan zou ik je willen adviseren weer in je tijdmachine te stappen en terug te keren naar februari 2015.

Het zou ook heel fijn en constructief voor de discussie zijn als Islamkritikasters als Wilders eens stoppen met te doen alsof ze zo zielig alleen staan in hun verzet tegen extremisme. Dat Calimero gedrag is echt niet meer op zijn plaats. Men kan wat dat betreft een groot voorbeeld nemen aan Aboutaleb.

[Salvatron]

D-e-n schreef op donderdag 05 februari 2015 @ 18:28:
[...]

Wie is "men"? Ik constateer in de politiek en de media vaker het tegenovergestelde. Er is geen godsdienst zo veelbesproken en bekritiseerd als de Islam. Ik zeg zeker niet dat dat niet mag maar als je beweert dat we anno 2015 nog krampachtig doen over Islamkritiek dan zou ik je willen adviseren weer in je tijdmachine te stappen en terug te keren naar februari 2015.

Nee hoor, telkens als er wat gezegd wordt over de islam is er wel eentje die aankomt met een of andere relativerende opmerking waarin staat dat anderen het ook doen.

[D-e-n]

Volgens mij zit dat meer in je hoofd. Het is ook maar net wat je wilt zien. Jij ergert je wellicht aan die ene persoon die excuses zoekt maar dat is niet de tendens. Vaak is het ook een kwestie van actie=reactie.

[Salvatron]

Nee, dat zit niet in mijn hoofd, dat is continu het geval hier.

[D-e-n]

Als je naar de topic start kijkt dan vraagt zo'n topic daar natuurlijk ook om. Zoals ik zeg: actie=reactie. Als iemand zo graag wil spreken over DE Islam alsof het één homogeen geheel is dan kun je je vingers er op natellen dat er iemand anders langskomt met een vergelijking met een andere godsdienst.

Zoals ik zeg: het zou sommige Islamkritikasters sieren als ze eens stoppen met dit Calimero gedrag. Dat is net zo destructief voor de discussie als ontkennen dat er radicale krachten zijn in de Islam.

[ijdod]

Is het relativeren, of nuanceren wat er gebeurd? Geen van beiden vallen goed als de one-liner eenmaal op tafel ligt...

[Verwijderd]

Dido schreef op donderdag 05 februari 2015 @ 09:53:
[...]

Maar wat schiet je ermee op om de volledige Islam te veroordelen?

Sterker nog, door de hele Islam te veroordelen duw je alle aanhangers in dezelfde hoek: die van de de gewelddadige extremisten. Door de Islam als geheel te veroordelen omdat sommigen het gebruiken of misbruiken om misdaden mee goed te praten maak je misdadigers van iedereen die dat geloof aanhangt.

Ik geef toe dat er op dit moment een schaalverschil is, maar dan nog is het even constructief om de Islam te veroordelen als het is om het Christendom te veroordelen vanweger de LRA (die op iets kleinere schaal redelijk veel lijken op IS).

Wat heeft het voor zin om alle christenen te bestempelen als moordende, plunderende moordenaars en verkrachters? Net zoveel zin als het heeft om alle moslims over een kam te scheren.

Over bepaalde zaken bestaat er in de islamitische wereld consensus. Dat is een islamitisch juridisch begrip (wat overigens weer verschillende definities heeft in sommige stromingen). Het lijkt mij logisch dat je de islam kunt veroordelen voor zaken waar consensus over bestaat, consensus zoals wij dat woord begrijpen.

Het nut...
Stel er is hypothetisch consensus over een barbaarse straf. Als je dan niet de "hele" islam veroordeelt, dan stel je impliciet dat sommige stromingen deze barbaarse straf afkeuren. Stapje verder: er is een land waarin die stroming die barbaarse straffen uitdeelt. Wie heeft gesteld dat die stroming die straffen afkeurt, houdt daarmee de geweldloze manier tegen waarop deze barbaarse straffen gestopt kunnen worden. Stapje verder: een moslim in dat land keert zich tegen de consensus over die barbaarse straffen. Jij ontkent echter dat die consensus er is. Dus is die moslim iemand "die de hele islam over een kam scheert", veelal een radicaal of islamofoob genoemd. Of misschien wat milder: hij moet niet zo generaliserend zijn. Terwijl dit juist de gematigden zijn die steun verdienen, worden zij op alle fronten de kop ingedrukt, zowel door radicalen uit islamitische hoek als Westerlingen die het goed bedoelen.

De wereld staat letterlijk op zijn kop dan, en dat staat die volgens mij ook. Men is niet in staat de gematigden van de radicalen te onderscheiden. De gematigden worden als radicalen bestempeld en de radicalen als gematigd. Niet alleen bestempeld maar gesteund en "empowered" met chaos tot gevolg.

Overigens betekent consensus dus niet per definitie dat alle stromingen het er mee eens zijn. Er zijn ook altijd wel sektes en kleinere stromingen te vinden die ergens van afwijken. Maar voor de effectiviteit moet je kunnen simplificeren. Het is moeilijk om ook maar één zin correct op te schrijven als we hyperkritisch gaan zijn. Zo hebben velen het over het christendom en de kruistochten, en maken daarbij zelf nooit de nuance dat het christendom talloze stromingen heeft en welke stromingen er wel of niet aan meededen en hun theologische afkeuring/goedkeuring. Het punt dat de kruistochten iets christelijks zijn kan dan nooit gemaakt worden zonder in eindeloze discussies te belanden. Dit is hoe discussies over de islam verlopen.

[ Voor 3% gewijzigd door Verwijderd op 05-02-2015 19:51 ]

[D-e-n]

De reden dat negen van de tien mensen de kruistochten erbij slepen in discussies is juist om te laten zien dat niet alles zwart of wit is maar dat het meestal om grijstinten gaat.

Maar omdat dit soort discussies bijna altijd worden gestart door iemand die in wit en zwart denkt zijn ze vaak zo nutteloos. Want zoals ik zeg: actie is reactie.

[Delerium]

Brent schreef op donderdag 05 februari 2015 @ 17:45:
Even het hoge jijbak-gehalte daar gelaten,
...
En even helder religie van regio scheiden: ik zie niet zo in wat Roeanda met Westerse agressie te maken heeft. Is Westerse agressie religieus gemotiveerd op de manier dat Arabische/M-Oostelijke/N-Afrikaanse dat is? Dat lijkt me niet.

Ik probeer een alternatief te geven als oorzaak van alle heibel overal en geef iets waarmee bv ook Afrikaanse problemen verklaarbaar worden. Om dan vervolgens te lezen "leuk, maar waar is de betrokkenheid van de Islam?"
Kijk, als iedereen graag aan ISlam-bashing gaat doen valt er natuurlijk geen nuance aan te brengen en verlies dit topic/forum z'n functie als discussieforum.

[Verwijderd]

Veel interessante reacties.

Er wordt getwijfeld of islam wel zo veel betrokken is bij geweld.
https://en.wikipedia.org/...d_terrorist_organizations

Hier is een lijst waar je niet geheel aan de indruk ontkomt dat de meeste, afgaande op hun naam, islamitisch van aard zijn. Dat er ook communistisch met andere achtergrond is zal best, maar zo te zien is dat in aantallen afgenomen de laatste jaren.

Dat er bijvoorbeeld christelijke radicale groepen zijn, zoals in amerika, is waar, maar die plegen geen aanslagen voor zover ik weet, en dan niet in de mate waarin de wereld te maken heeft met islamitisch terrorisme. Ik zie in de discussie eigenlijk niemand dat ontkennen.

Ook tussen moslims zelf is strijd. Dat kun je dan vergelijken met het christendom van vroeger, zoals sommigen doen. Er zijn mensen die stellen dat het uiteindelijk allemaal slechts om macht gaat, maar ook dat is in feite een vorm van deflectie. Ik ga uit van 'If it quaks like a duck....'

Het lijkt er op dat moslims volatiel zijn. Blijkbaar zijn ze er onder elkaar niet uit wat de echte islam is. Net las bij andere geloven heb je verschillende stromingen. Bij ons waren er ook conflicten tussen katholieken en protestanten, zoals in Ierland. Uiteindelijk gaat dat wel steeds beter. En in de meeste westerse landen vochten protestanten niet met katholieken openlijk in de straten...

De discussie over hoe het christendom in het verleden ook wel vaak heel stout was is prima, maar dat was in een tijd dat de islam óók heel stout was. En dat mag je tegen elkaar wegkruisen. Zo wordt vaak gezegd dat toen de christenen tijdens een kruistocht Jeruzalem veroverden, ze iedereen vermoordden maar dat toen moslims de stad pakten, ze dat niet deden. Aan de andere kant, moslims hebben in India tientallen miljoenen Hindu's vermoord.

M.a.w. beide religies zijn niet bepaald even lief. Maar waar we in het westen scheiding hebben van kerk en staat, in islamitische landen is dat niet het geval en het lijkt er op dat het toch vooral moslims zijn die nogal moeite hebben met de normen en waarden en de geloven van andere mensen, inclusief agnosten, atheïsten en eigenlijk alles wat zich niet aan sharia houdt.

Waarom zijn het vooral moslims die over een eigen staat willen oprichten? Waarom zijn er groepen zoals 'Sharia for Belgium'? Hoewel er een terroristisch 'Leger van de Heer was' waarvan een leider nu in Den Haag vast zit, zijn het vooral moslims die zo reactief zijn. Waarom is dat? En is het de schuld van westerse landen of historisch westers imperialisme dat een groep als Boko Haram een eigen islamitsiche staat wil en dat er zo veel moslims bereid zijn de meesta fschuwelijke onmenselijke daden te begaan om dat doel te verwezenlijken?

Waarom is daarin een moslim anders? Is dat omdat wij zo rij zijn in het westen dat al onze noden gestild zijn? En mensen met onze normen en waarden plus een gevulde buik gewoon niet zo snel meer opstandig worden? Maar hoe helpt dan een streng islamitische staat mensen om in een betere economische situatie te komen?

Het is hoe dan ook duidelijk dat moslims slecht tegen kritiek kunnen. Is dat omdat bijna alle moslim landen dictaturen zijn? En dat wij als westerse imperialisten de arabieren verraden hebben tijdens WO I en we geloften braken? Rechte lijnen op kaarten trokken en zo nieuwe landen maakten? Of is dat echt omdat onze waarde is dat je je overal een mening over mag aanmeten? Men wil nu op internationaal top niveau dat godslastering illegaal wordt. Waarom is daar een debat over?

Dido:
"Ik denk dat je wat nuance mist. Ik heb maar weinig mensen horen zeggen dat die pedo deed wat hij deed omdat hij christen was.

Als een christen iets fout doet, dan is het een midadiger en hij is christen.

Maar als een moslim iets fout doet, dan is het een misdadiger omdat hij moslim is."

Maar is het niet zo dat de discussie over celibaat oplaaide? Dat betekent toch dat 'wat de pedo-priester deed voortkomt uit zijn christelijk gedrag?

Jij draait de zaken verkeerd om. Mensen in Nederland en in de rest van de wereld zien de misdaden van de priester niet los van zijn religie, juist omdat een priester een vertrouwenspersoon is en juist omdat die normen en waarden zou moeten verdedigen die iets hoger staan dan kindermisbruik. Ben je het daarmee oneens? Zo ja, waarom?

Als een moslim iets fout doet, waarom gaan wij er dan niet vanuit dat het zo erg is omdat hij een moslim is? Je laatste zin klopt niet met wat ik stelde. Mensen doen er alles aan om iemand te 'ontmoslimmen'. Als je dat niet ziet, wat is dan je argument in het licht van de hoeveelheid moslim terreur groepjes?

Je schrijft:

"Ik hoor mensen beweren dat pedofilie niet Christelijk is.
Ik hoor ook mensen beweren dat terreur niet Islamitisch is.

Ik hoor weinig verschil."

Wat je zegt klopt niets van. Pedofilie is niet christelijk en dáárom vinden we het zo erg. (Een priester/gelovige moet beter weten.) Als terreur niet islamitisch is, waarom vinden we het dan dáarom zo erg?

Hier zit een tegenstrijdigheid.

Waarom is 'islamisering' een holle term? (Volgens barticus.) Ontken je dat het bestaat? En waarom?

Bestaat er ook zoiets als christianisering? Hoe is het dat als er problemen zijn in een land, bijvoorbeeld Egypte, moslims zich afreageren op de Kopten? Wat hebben die gedaan behalve bestaan? De Jezidi's? Christenen in Indonesië? India? In Irak moet je ook verdomd uitkijken als christen. Als christenen en andere minderheden in een islamitisch land in de minderheid zijn, dan leven ze gebukt en vaak in angst. Ze moeten hun geloof zo veel mogelijk stiekem belijden.

Maar als moslims als minderheid in een westers land komen, dan schreeuwen ze moord en brand op het moment dat er kritiek komt. Ik zie niet hoe atheïsten en christenen of boeddhisten of hindu's de straat op gaan in hysterie om moslim vlaggen te verbranden en moskeeën te slopen.

Het lijkt mij dat moslim een status aparte hebben. Ze hooien zichzelf onder de voeten van anderen om dan luidkeels te kunnen klagen over hoe ze vertrapt worden, hoe hen onrecht wordt aangedaan, hoe er geen rekening gehouden wordt met hun gevoeligheden. Wij moeten als allochtonen met onze westerse waarden inbinden en gunste van de gevoeligheden van moslim minderheden.

Hoe is dat geen islamisering?

Clush maakt goede punten. Beeldvorming speelt een rol. Maar echte religieuze excessen kennen wij niet echt meer. Voor ons is vrouwenmutilatie zo veel bruggen te ver... Het is dan toch ook logisch dat je gaat kijken naar de wantoestanden. Wij willen dat homoseksuelen veilig over straat kunnen. Dat wordt minder. Waarom?

[Verwijderd]

Delerium schreef op donderdag 05 februari 2015 @ 20:20:
[...]

Ik probeer een alternatief te geven als oorzaak van alle heibel overal en geef iets waarmee bv ook Afrikaanse problemen verklaarbaar worden. Om dan vervolgens te lezen "leuk, maar waar is de betrokkenheid van de Islam?"
Kijk, als iedereen graag aan ISlam-bashing gaat doen valt er natuurlijk geen nuance aan te brengen en verlies dit topic/forum z'n functie als discussieforum.

Jij denkt dat ik aan islam-bashing doe. Maar ik meen een toch redelijk genuanceerde post te hebben geschreven. Ik heb daarbij een persoonlijke visie gegeven over hoe politici lijken te denken en verklaard vanuit een sociologisch fenomeen, group think, vanuit de literatuur met 'double think' en ik hen gespeculeerd over het Dunning-Kruger effect.

Ook dat is islamisering, dat wanneer je een discussie start over islam, het voor sommigen meteen islam-bashing is.

Maar het feit dat ik op bepaalde punten kritiek heb op islam sluit niet uit dat ik ook geen kritiek heb op religies in het algemeen. In een discussie moet je je toch wel wat beperken tot een onderwerp. Ik wil best een topic starten over kindermisbruik in het christendom of zo... Maar zoud at ook niet islamisering zijn, omdat alles perfect in balans moet zijn, dus kritiek op islam moet ook uitgebalanceerd worden door kritiek op een andere religie?

[Verwijderd]

Kurkentrekker schreef op donderdag 05 februari 2015 @ 07:44:
[...]


Maar als we weer eens een pedofiel oppakken dan roepen we met z'n allen op Facebook dat we de beste man de doodstraf gunnen, zijn ballen er onverdoofd af moeten laten knippen, etcetera. Als iemand bepaalde normen en waarden overtreedt die in de Nederlandse cultuur heel diep geworteld zijn, in dit geval de lichamelijke integriteit van het kind, dan zie je ook allerlei volk op internet en in de kroeg roepen dat we de meest vreselijke dingen met de (on)veroordeelde daders moeten uithalen.
Vaak zijn de mensen die deze dingen roepen minder goed geschoold of komen uit bepaalde sociale klassen. Iets waar immigranten toevallig ook veel mee kampen.

Toch blijkt dat veel PVV stemmers uit hogere kringen komen en dus niet allemaal een of ander laag geschoold tuig zijn.

In een zin weet jij mensen met een bepaalde mening (over islam) een stempel te geven, moslims blijkbaar ook uit bepaalde sociale klassen komen en beledig je in feite beide kampen.

Zet jij jezelf boven deze mensen?

[Brent]

Delerium schreef op donderdag 05 februari 2015 @ 20:20:
Kijk, als iedereen graag aan ISlam-bashing gaat doen valt er natuurlijk geen nuance aan te brengen en verlies dit topic/forum z'n functie als discussieforum.

Laten we dan ook vooral blijven discussieren, en niet iemand betichten van bashen of van een geweldadige religie aanhangen etc. Zulke opmerkingen helpen ons netzomin verder.

Ik gaf al eerder een idee waardoor misschien sommige islamieten het zo moeilijk hebben met hoe wij met elkaar omgaan, misschien kun je daar op reageren.

[Kurkentrekker]

Verwijderd schreef op donderdag 05 februari 2015 @ 20:41:
[...]


Toch blijkt dat veel PVV stemmers uit hogere kringen komen en dus niet allemaal een of ander laag geschoold tuig zijn.

In een zin weet jij mensen met een bepaalde mening (over islam) een stempel te geven, moslims blijkbaar ook uit bepaalde sociale klassen komen en beledig je in feite beide kampen.

Zet jij jezelf boven deze mensen?

Onderzoek wijst juist uit dat onder de PVV stemmers, veel meer laagopgeleiden zijn dan onder de kiezers die op andere partijen stemmen.

Daarbij constateer ik deze zaken slechts, ik geef geen waardeoordeel of plaats mijzelf ergens boven.

Edit: wilde bog even toevoegen dat ik dus niet wil beweren dat moslims per definitie lager opgeleid zijn (voordat je nu met een voorbeeld van een afgestudeerde moslim op de proppen komt), maar dat zaken als een lager welvaartsniveau en een lager opleidingsniveau, helaas vaker voorkomen onder de bevolkingsgroep die ook de islam aanhangt. Dat kun je gewoon bij het CBS checken en is absoluut geen waardeoordeel van mijn kant.

[ Voor 23% gewijzigd door Kurkentrekker op 05-02-2015 22:56 ]

[DeppOx]

Het is denk ik deels nuttig om religie, in dit geval de islam erbij te betrekken, maar deels geeft het ook een verkeerd beeld. Nuttig omdat veel westerse moslims zich identificeren via hun geloof, omdat zij vooralsnog niet geaccepteerd worden als deel van de natie waarin ze leven (terwijl ze dat onderhand wel zijn). Het is natuurlijk om jezelf met een groep te willen identificeren, be that Nederlander/Fransoos/moslim/christen.
Aan de andere kant kan je je afvragen of het nuttig is om het terrorisme vraagstuk op deze manier te benaderen. Er is zo ontzettend veel verschil, alleen al tussen de verschillende islamitische staten, denk daarbij aan Maleisië of Indonesië tegenover extremen zoals Iran of Saoedi Arabië.
Terrorisme komt altijd voort uit conflictgebieden, vervolgens lijkt het me nuttig om je af te vragen hoe het komt dat deze regionen instabiel GEWORDEN zijn. Kijk bijv. hoe verschillende staten zich ontwikkeld hebben sinds begin 20e eeuw, dat zal echt je visie verbreden. Met name het ontstaan de de theocratie in Iran zal (hopelijk) je ogen enigszins openen. Ook is het interessant om te kijken naar de opkomst van de taliban in Afghanistan. Irak weet je denk ik meer over, dat is vrij recent, met name sinds de 1e golfoorlog, heb je relatieve stabiliteit kunnen zien verdwijnen tot de staat waarin het land nu verkeerd. (IS)

Ik ben benieuwd naar je bevindingen over mogelijke oorzaken van de opkomst van deze terroristische bewegingen!

Ik wil er best een consistent verhaal van maken maar als ik je verhaal zo lees lijkt het me nuttiger als je je eens gaat verdiepen in dit soort vraagstukken voor ik de discussie nota bene aan ga.

[BadRespawn]

Als het goed is, is het islam, als het slecht is, dan zijn het even geen moslims.

Als het goed is, is het Nederlands, als het slecht is, dan is het even niet typerend voor Nederland.

De groupthink hier is het idee dat alle mensen met een bepaald kenmerk verantwoordelijk moeten worden gehouden de acties van sommige mensen die dat kenmerk hebben. Op die manier van denken is racisme gebaseerd, en het heeft de Holocaust opgeleverd.

[ Voor 38% gewijzigd door BadRespawn op 06-02-2015 16:38 ]

[Brent]

BadRespawn schreef op vrijdag 06 februari 2015 @ 16:35:
[...]


Als het goed is, is het Nederlands, als het slecht is, dan is het even niet typerend voor Nederland.

De groupthink hier is het idee dat alle mensen met een bepaald kenmerk verantwoordelijk moeten worden gehouden de acties van sommige mensen die dat kenmerk hebben. Op die manier van denken is racisme gebaseerd, en het heeft de Holocaust opgeleverd.

Je doet even een flyby en je vat de discussie eventjes belegen samen, maar geen enkele moeite om in te haken op te (subtielere) punten, weerleggingen die gebracht zijn. Dan nog even een holocaustje erbij... Toe maar.

Wat dacht je ervan op bijvoorbeeld mijn een-na-laatste bericht te reageren?

[BadRespawn]

Brent schreef op vrijdag 06 februari 2015 @ 16:45:
[...]

Je doet even een flyby en je vat de discussie eventjes belegen samen, maar geen enkele moeite om in te haken op te (subtielere) punten, weerleggingen die gebracht zijn. Dan nog even een holocaustje erbij... Toe maar.

Die punten doen niet af aan het principe dat het onzinnig is om alle mensen met een bepaald kenmerk verantwoordelijk te houden de acties van sommige mensen die dat kenmerk hebben, en doen ook niet af aan het feit dat zo'n manier van denken (oa gebezigd door moslim extremisten) vooral veel ellende oplevert.

[Brent]

BadRespawn schreef op vrijdag 06 februari 2015 @ 17:43:
[...]


Die punten doen niet af aan het principe dat het onzinnig is om alle mensen met een bepaald kenmerk verantwoordelijk te houden de acties van sommige mensen die dat kenmerk hebben, en doen ook niet af aan het feit dat zo'n manier van denken (oa gebezigd door moslim extremisten) vooral veel ellende oplevert.

Dat is allemaal waar, maar daar gebeurd helemaal niet in dit topic.

Lees eer ge reageert.

[Verwijderd]

DeppOx schreef op vrijdag 06 februari 2015 @ 12:07:
Het is denk ik deels nuttig om religie, in dit geval de islam erbij te betrekken, maar deels geeft het ook een verkeerd beeld. Nuttig omdat veel westerse moslims zich identificeren via hun geloof, omdat zij vooralsnog niet geaccepteerd worden als deel van de natie waarin ze leven (terwijl ze dat onderhand wel zijn). Het is natuurlijk om jezelf met een groep te willen identificeren, be that Nederlander/Fransoos/moslim/christen.
Aan de andere kant kan je je afvragen of het nuttig is om het terrorisme vraagstuk op deze manier te benaderen. Er is zo ontzettend veel verschil, alleen al tussen de verschillende islamitische staten, denk daarbij aan Maleisië of Indonesië tegenover extremen zoals Iran of Saoedi Arabië.
Terrorisme komt altijd voort uit conflictgebieden, vervolgens lijkt het me nuttig om je af te vragen hoe het komt dat deze regionen instabiel GEWORDEN zijn. Kijk bijv. hoe verschillende staten zich ontwikkeld hebben sinds begin 20e eeuw, dat zal echt je visie verbreden. Met name het ontstaan de de theocratie in Iran zal (hopelijk) je ogen enigszins openen. Ook is het interessant om te kijken naar de opkomst van de taliban in Afghanistan. Irak weet je denk ik meer over, dat is vrij recent, met name sinds de 1e golfoorlog, heb je relatieve stabiliteit kunnen zien verdwijnen tot de staat waarin het land nu verkeerd. (IS)

Ik ben benieuwd naar je bevindingen over mogelijke oorzaken van de opkomst van deze terroristische bewegingen!

Ik wil er best een consistent verhaal van maken maar als ik je verhaal zo lees lijkt het me nuttiger als je je eens gaat verdiepen in dit soort vraagstukken voor ik de discussie nota bene aan ga.

Maleisië, Indonesië, enz, zijn geen islamitische staten. Landen zijn iets anders dan islamitische stromingen. De mate waarin een stroming haar doelen bereikt heeft kan verschillen per land, met Iran als land waar de islamitische revolutie voltooid is en Maleisie waar dat proces nog niet voltooid is. Verwar die verschillende fases niet met verschillende interpretaties.

Kijk ook eens wat verder terug dan de recente geschiedenis, bijvoorbeeld naar het kalifaat begin vorige eeuw en de wetten en fatwas die er van de kalief uitgingen. We noemen dat tegenwoordig "terrorisme", maar destijds was dat gewoon eeuwen gaande als beleid, gebaseerd op de wetten van het geloof. Al Qaida en IS en andere groepen handelen erg naar de laatste fatwa van de vorige kalief. Ze switchen tussen het handelen middels geheime organisaties (Al Qaida en dergelijke), wat klassiekere oorlogscampagnes (IS) en "lone wolf" acties. Deze tactieken kun je ook terugvinden in de fatwa van de kalief uit begin vorige eeuw.

Het onstaan van de theocratie in Iran, daar valt natuurlijk wel wat op het handelen van het Westen aan te merken. Maar de theocratie is geen opdracht die het Westen de islamitische wereld oplegt.

[ Voor 10% gewijzigd door Verwijderd op 07-02-2015 12:32 ]

[RuddyMysterious]

Shaykh Tauqir Ishaq, a senior spokesman for MAF, said: “Perpetual mistakes by extremists, either by cold-blooded killers or uncivilised expressionists, cannot be the way forward for a civilised society. The peace-loving majority of people must become vociferous in promoting global civility and responsible debate. At this time of heightened tension and emotion, it is crucial that both sides show restraint to prevent further incidents of this nature occurring.”

the guardian: British Muslims gather in London to protest against Muhammad cartoons

Efkes de aanfluiting van het recht der vrije meningsuiting als iets "erg" over dezelfde kam scheren als mensen afknallen omdat ze iets beledigend tekenen. Sterk, dat hij denkt te mogen spreken over wat wel en niet kan in "the way forward for a civilised society".

[IJzerlijm]

Met de uncivilised expressionists zal hij de redacteurs van Charlie Hebdo wel bedoelen. De slachtoffers en daders zijn daarmee in zijn ogen net zo fout.

[RuddyMysterious]

IJzerlijm schreef op maandag 09 februari 2015 @ 09:42:
Met de uncivilised expressionists zal hij de redacteurs van Charlie Hebdo wel bedoelen. De slachtoffers en daders zijn daarmee in zijn ogen net zo fout.

Ja, dat heb ik begrepen en dat is ook wat ik aanklaag.

Het feit dat de paus onlangs in Manilla heeft gezegd dat hij zijn assistent een klap op z'n bak zou verkopen als die iets over z'n moeder zou zeggen dat hem niet aanstaat, doet ook geen goed aan de algemene opinie of men het uiten van een mening mag beantwoorden met geweld. Hint: neen, dat mag VERDOMME niet. Waarom niet? Wel, waar is de grens? Wie bepaalt wat beledigend is? Wie bepaalt wat de reactie daarop mag zijn? Dat is onmogelijk, dus doen we het gewoon niet.

[Brent]

DevilsProphet schreef op maandag 09 februari 2015 @ 09:53:
[...]

Ja, dat heb ik begrepen en dat is ook wat ik aanklaag.

Het feit dat de paus onlangs in Manilla heeft gezegd dat hij zijn assistent een klap op z'n bak zou verkopen als die iets over z'n moeder zou zeggen dat hem niet aanstaat, doet ook geen goed aan de algemene opinie of men het uiten van een mening mag beantwoorden met geweld. Hint: neen, dat mag VERDOMME niet. Waarom niet? Wel, waar is de grens? Wie bepaalt wat beledigend is? Wie bepaalt wat de reactie daarop mag zijn? Dat is onmogelijk, dus doen we het gewoon niet.

Zoals ik het zie is het verschil het proces dat de christenen de afgelopen eeuwen hebben meegemaakt: die zijn ook van heksenverbranderij naar schouderophalen gegaan. Kennelijk zijn er weinig moslims die die geschiedenis goed kennen. Opzich niet gek, je kunt niet alles bestuderen als je immigreert, maar toch lijkt me dit een elementaire les die ons allen goed zou doen. Er zijn hier al veel langer en veel fellere conflicten tussen de geloven geweest.

De omvorming van geweld naar vernielen naar schelden naar discussiëren naar schouderophalen, dat is misschien iets dat meer mensen moeten begrijpen.

Wat ik erg jammer vind is dat de verdediging van moslims heel vaak bij kretologie blijft, ook in dit topic komt er niemand bij zitten en echt discussiëren. Dat vind ik jammer. Wat overblijft is een echokamer voor niet-moslims.

Sarkozy zij onlangs dat het niet aan de Franse republiek is vreemdelingen in te passen, het is aan de vreemdeling zich een plek te verwerven. Wat vinden jullie daar van?

[BadRespawn]

Brent schreef op maandag 09 februari 2015 @ 13:07:
Wat ik erg jammer vind is dat de verdediging van moslims heel vaak bij kretologie blijft, ook in dit topic komt er niemand bij zitten en echt discussiëren. Dat vind ik jammer.

In tegenstelling tot goed onderbouwde kritiek tav "moslims"? En hoe blijkt daaruit dat die kritiek niet is gericht op moslims in het algemeen, wat je een paar reacties terug nog beweerde?

Wat overblijft is een echokamer voor niet-moslims.

Hm? Want alleen moslims kunnen moslims verdedigen? Of bedoel je dat wat overblijft is een echokamer voor anti-moslims?

Wat dacht je ervan om zelf met een betere verdediging van moslims te komen?

Sarkozy zij onlangs dat het niet aan de Franse republiek is vreemdelingen in te passen, het is aan de vreemdeling zich een plek te verwerven. Wat vinden jullie daar van?

Daarvan vind ik dat het klinkt als PVV / Centrum Partij retoriek.

[ Voor 3% gewijzigd door BadRespawn op 09-02-2015 13:51 ]

[Brent]

BadRespawn schreef op maandag 09 februari 2015 @ 13:48:
[...]


In tegenstelling tot goed onderbouwde kritiek tav "moslims"? En hoe blijkt daaruit dat die kritiek niet is gericht op moslims in het algemeen, wat je een paar reacties terug nog beweerde?


[...]


Hm? Want alleen moslims kunnen moslims verdedigen? Of bedoel je dat wat overblijft is een echokamer voor anti-moslims?

Wat dacht je ervan om zelf met een betere verdediging van moslims te komen?


[...]


Daarvan vind ik dat het klinkt als PVV / Centrum Partij retoriek.

En daar is de kretoloog weer, terwijl ik mijn best doe vooruit te komen.

Kijk, het komt wat jouw betreft duidelijk niet van 2 kanten. Dit is je derde tu quoqueje deze draad, meer hoeven we kennelijk niet te verwachten.

Wat dacht je ervan om zelf met een betere verdediging van moslims te komen?

Dank voor het maken van mijn punt. Een discussie kan er kennelijk niet vanaf bij jou.

[Lekkerboeie86]

Sarkozy zij onlangs dat het niet aan de Franse republiek is vreemdelingen in te passen, het is aan de vreemdeling zich een plek te verwerven. Wat vinden jullie daar van?

Opzich weinig mis mee. De deur staat open, je moet alleen zelf er wat van maken. Hier is met bakken geld in de bodemloze put. En vervolgens veel klagen dat ze geen kansen krijgen.

[ Voor 9% gewijzigd door Lekkerboeie86 op 09-02-2015 14:22 ]

[RuddyMysterious]

Dit is dus de reden waarom een belediging niet beantwoord mag worden met geweld, want wie bepaalt wat wel en niet beledigt en wat een juiste hoeveelheid geweld is om die belediging te beantwoorden? Volgens die peet: de dood van drie gelovigen. Door deze regel te volgen is het niet leefbaar; ergo de regel moet eruit om de samenleving te behoeden van een doorgeslagen vergeldingszucht.

[Verwijderd]

DevilsProphet schreef op woensdag 11 februari 2015 @ 17:09:
Dit is dus de reden waarom een belediging niet beantwoord mag worden met geweld, want wie bepaalt wat wel en niet beledigt en wat een juiste hoeveelheid geweld is om die belediging te beantwoorden? Volgens die peet: de dood van drie gelovigen. Door deze regel te volgen is het niet leefbaar; ergo de regel moet eruit om de samenleving te behoeden van een doorgeslagen vergeldingszucht.

Dat geval blijkt om een ruzie over een parkeerplaats te gaan.

Police say a dispute over a parking space spurred the murder Tuesday of three North Carolina college students
http://www.foxnews.com/us...oting-death-three-people/

Natuurlijk mag je geen geweld gebruiken voor beledigingen. Helaas denken grote delen van de wereld daar anders over. Helaas is het ook "not done" in het Westen om daar andere culturen voor te bekritiseren, en zo werkt dat toch zijn weg naar binnen hier.

[MSalters]

En weer een aanslag, ditmaal Denemarken. Ook weer een bekende van de politie. Wordt het niet hoog tijd om TBS op te gaan leggen voor jihadisme? Zolang dit soort moslims vrij blijven rondlopen zullen er doden blijven vallen.

[Brent]

Wederom Aboutaleb die laat zien hoe het moet: http://www.nrc.nl/handels...ng-in-gang-zetten-1469008

[Lekkerboeie86]

Aanslag Denemarken? Gewoon doorlopen, heeft niets met Islam te maken.

De haatimams die naar Rijswijk komen zijn ook van harte welkom! http://www.nu.nl/binnenla...reden-imams-rijswijk.html

Bezorgdheid is niet echt nodig. Islam is immers vrede. http://www.nu.nl/buitenla...gyptische-christenen.html

[ Voor 13% gewijzigd door Lekkerboeie86 op 16-02-2015 17:11 ]

[JeroenNietDoen]

Tja, dat van die haatimans kan ik ook niet bij. Alle ellende afgelopen jaar, maar een Moslim Extremisme bijeenkomst met sprekers, dat kan in Nederland. We zijn zo tolerant eej...

Ik kan niet zeggen dat ik zou treuren mocht er een extremistische aanslag bij die bijeenkomst gepleegd worden.

[Verwijderd]

Wat ik net toch langs zie komen...

Jezus wat is dit walgelijk zeg. Antisemitisme gaat het weer helemaal worden vandaag de dag. En uiteraard zijn het allemaal "gematigde" en "normale" mensen (lees: allemaal moslims). Schan-de-lijk. Ik heb hier echt geen woorden voor.

[Kurkentrekker]

Lekkerboeie86 schreef op maandag 16 februari 2015 @ 17:09:
Aanslag Denemarken? Gewoon doorlopen, heeft niets met Islam te maken.

De haatimams die naar Rijswijk komen zijn ook van harte welkom! http://www.nu.nl/binnenla...reden-imams-rijswijk.html

Bezorgdheid is niet echt nodig. Islam is immers vrede. http://www.nu.nl/buitenla...gyptische-christenen.html

Wat wil je daarmee zeggen dan? Ja, we moeten bezorgd zijn om terroristen, maar dat was inmiddels wel duidelijk toch?

Ik kan niet zeggen dat ik zou treuren mocht er een extremistische aanslag bij die bijeenkomst gepleegd worden.

Daar kan ik dus echt niet bij. Enerzijds wil je extremisme veroordelen, vind je het blijkbaar erg dat er extremisten zijn en die in Nederland hun mening uitten, maar aan de andere kant vind je het niet erg als een andere extremist daar dan weer een aanslag op pleegt? Kom op zeg, je keurt het af, of je keurt het goed. Niet alleen goedkeuren als het in jouw straatje past. Iedereen moet in Nederland kunnen rekenen op een eerlijk proces, ook extremisten.

Jezus wat is dit walgelijk zeg. Antisemitisme gaat het weer helemaal worden vandaag de dag. En uiteraard zijn het allemaal "gematigde" en "normale" mensen (lees: allemaal moslims). Schan-de-lijk. Ik heb hier echt geen woorden voor.

Inderdaad, vreselijk hoe mensen een ander beledigen en kleineren puur op basis van uiterlijk, religie of afkomst. Dat zouden wij in Nederland nooit doen. Oh wacht...

[ Voor 15% gewijzigd door Kurkentrekker op 16-02-2015 20:54 ]

[RuddyMysterious]

Kurkentrekker schreef op maandag 16 februari 2015 @ 20:38:
Daar kan ik dus echt niet bij. Enerzijds wil je extremisme veroordelen, vind je het blijkbaar erg dat er extremisten zijn en die in Nederland hun mening uitten, maar aan de andere kant vind je het niet erg als een andere extremist daar dan weer een aanslag op pleegt? Kom op zeg, je keurt het af, of je keurt het goed. Niet alleen goedkeuren als het in jouw straatje past. Iedereen moet in Nederland kunnen rekenen op een eerlijk proces, ook extremisten.

Zonder geweld goed te praten, om vrijheid binnen onze maatschappij te behouden is volgens sommigen nodig om pogingen tot beperking van deze vrijheid te fnuiken, dus moet er (ironisch gezien) repressief worden opgetreden tegen mensen met zo'n doel voor ogen. Dat extremisten de kans en het kader krijgen om hun haat te spuien vind ik dus te ver gaan, maar het zal waarschijnlijk niet zo extreem zijn; ze laten dit toe, dus zal het wel toe te laten zijn. Als het echt erg was, zullen ze wel voor de rechter moeten verschijnen, cf. het recente vonnis van zo'n groep in België.

[Verwijderd]

Kurkentrekker schreef op maandag 16 februari 2015 @ 20:38:
Inderdaad, vreselijk hoe mensen een ander beledigen en kleineren puur op basis van uiterlijk, religie of afkomst. Dat zouden wij in Nederland nooit doen. Oh wacht...

Inderdaad, wij Nederlanders zijn van nature zeer rascistisch en fundamentalistisch ingesteld; zeker als het gaat om onze religieuze opvattingen. Ik bespuug regelmatig Christenen en scheld vrouwen uit als ze zich niet naar mijn maatstaven kleden. En homoseksualiteit is al helemaal uit den boze, want als Nederlander groei ik namelijk op met de opvatting dat alles wat buiten de kaders van mijn zeer strikte religie bestaat, onacceptabel is. Typisch Nederlands, zulke denkbeelden.

Nee, klopt. Wij zijn eigenlijk net zo erg natuurlijk zoniet erger. We moeten nog toleranter zijn naar andersdenkenden. Het ligt aan ons, heus. Godzijdank kan ik op voorafgedrukte aangifteformulieren aangifte doen tegen Geert Wilders, want wat hij toch allemaal zegt... Een mes in je buik is daar absoluut niets bij.

[Salvatron]

Verwijderd schreef op maandag 16 februari 2015 @ 22:09:
Inderdaad, wij Nederlanders zijn van nature zeer rascistisch en fundamentalistisch ingesteld; zeker als het gaat om onze religieuze opvattingen. Ik bespuug regelmatig Christenen en scheld vrouwen uit als ze zich niet naar mijn maatstaven kleden. En homoseksualiteit is al helemaal uit den boze, want als Nederlander groei ik namelijk op met de opvatting dat alles wat buiten de kaders van mijn zeer strikte religie bestaat, onacceptabel is. Typisch Nederlands, zulke denkbeelden.

Nee, klopt. Wij zijn eigenlijk net zo erg natuurlijk zoniet erger. We moeten nog toleranter zijn naar andersdenkenden. Het ligt aan ons, heus. Godzijdank kan ik op voorafgedrukte aangifteformulieren aangifte doen tegen Geert Wilders, want wat hij toch allemaal zegt... Een mes in je buik is daar absoluut niets bij.

Werklozen en buitenlanders worden in nederland gewoon negatief, discriminerend en racistisch bejegend hier in nederland, denk aan Gordon met die ene chinees, bijvoorbeeld.

[ Voor 76% gewijzigd door Salvatron op 16-02-2015 23:06 ]

[Twee Dee]

Salvatron schreef op maandag 16 februari 2015 @ 23:05:
[...]

Werklozen en buitenlanders worden in nederland gewoon negatief, discriminerend en racistisch bejegend hier in nederland, denk aan Gordon met die ene chinees, bijvoorbeeld.

Ja er is een grote mate van vrijheid van meningsuiting in Nederland en we maken er gebruik van om flink om ons heen te kankeren, met wisselend succes grapjes te maken over bevolkingsgroepen en stereotypen neer te zetten.

Maar de enorme ophef over Gordon's uitspraken, zijn publieke excuses zijn toch juist prachtige voorbeelden op welk hoog niveau de vrijheid hier werkt want blijkbaar pikten we dat niet "met zijn allen"? Wat dacht je van de getoonde emancipatie van de Chinese gemeenschap die zo`n beetje voor het eerst publiekelijk van zich liet horen? Goed voorbeeld hoe het hier in Nederland gaat ja!

[Salvatron]

Gordon heeft zijn uitspraken op TV gedaan, het gevolg was dat er een hoop kritiek op kwam. Als het niet op TV komt hoor je er niets van. Nederland is tolerant omdat de wetten in nederland tolerant zijn, niet omdat de gemiddelde nederlander zo tolerant is. De gemiddelde nederlander is eigenlijk een volgevreten blaaskaak met een enorm ego, kijkt op anderen neer, is intolerant, staat meteen met zijn morele veroordeling klaar, is niet in staat om logisch na te denken, etc etc. In ieder geval hoef je mij niet aan te komen met hoe tolerant we hier in nederland wel niet zijn.

[Jeroenneman]

Salvatron schreef op maandag 16 februari 2015 @ 23:05:
[...]


Werklozen en buitenlanders worden in nederland gewoon negatief, discriminerend en racistisch bejegend hier in nederland, denk aan Gordon met die ene chinees, bijvoorbeeld.

Mensen van Chinese afkomst zijn nu juist de nederlanders die zeer goed zijn ingeburgerd. Ik heb niet vaak gehoord dat een "chinees" overlast veroorzaakt.

De mensen die bushokjes slopen, brievenbussen naar de klote helpen of je op straat opeens in niet al te vriendelijke taal aanspreken, zijn gek genoeg altijd van een ander soort slag. Moet ik het nog verder invullen of herken je misschien al om welke bevolkingsgroep het dan gaat?

En dan vind ik ook dat een aantal slechten het verpesten voor de rest! Maar helaas zijn die paar slechten, er in dit geval, wel een heleboel! En dat is nu juist zo jammer. Dat die gemeenschap het niet binnen zichzelf kan oplossen. Of dat er in die cultuur de jongeren een beetje buiten de deur worden gezet.

Ik snap werkelijk waar niet waarom al die jochies van 15-18 op straat rondhangen. Kunnen ze niet lekker achter de Playstation of Xbox, zoals de normale jeugd? Of tenminste nog iets doen, zoals voetballen/basketballen? Maar dat rondhangen, en dat vervelen... daar wordt je toch zelf ook moe van lijkt me?

Laatst nog in het stadscentrum "geinterviewed" door een paar nette jongemannen, met wel enigszins trekjes uit dat bepaalde gebied. Het zou gaan over "de zin van het leven". Nou, daar wilde ik wel aan mee werken. Na 5 minuten werd al snel duidelijk dat ze wilden aansturen op een "Goh, evolutie is zo raar, Allah moet wel bestaan". Natuurlijk niet snel gewonnen gegeven, en toen pas had ik door hoe gehersenspoeld die jongeren zijn. Al het bewijs voor evolutie werd aan de kant geveegd, en Allah moest wel bestaan, want hoe hadden mensen zo perfect kunnen zijn? (Niet dat we dat zijn, verre van zelfs, maar ach). En nadat ik ze duidelijk maakte dat ik het echt allemaal flauwekul vond, werd ik nog eens duidelijk gewezen op de onfeilbaarheid van de Koran en alle wetenschappelijke feiten die erin voorkomen. Helaas mocht een poging tot gezond verstand toen al niet meer lukken.

Helaas zie je het nu ook in Turkije weer gebeuren. Vorig jaar een uitwisseling gehad met een groep zeer fijne Turkse studenten (medicijnen), die ook openstonden voor nieuwe ideeën en heb geloof absoluut niet zo hoog hadden zitten. Ook zij vinden het vreselijk hoe sommige moslims zich gedragen in de EU en volgens mij hadden ze bijzonder de pest in op de Duitse moslims. Die waren volgens hen "nep-moslims".
En dat kwam vooral door de overlast die ze veroorzaken en het ombuigen van de regels. Heeft niks met islam te maken, maar vooral met de laksheid van Europese overheden en de minimale moeite die je moet doen om alles gedaan te krijgen.

De sloebers krijgen gratis PC's, huisvesting en geld toe van de overheid via allerlei schimmige regelingen, en regelen nieuwe fietsen op wonderlijke wijze, en natuurlijk grote 55" TV's. Maar als je je dan als normaal werkend mens afvraagt hoe ze dat bekostigen, dan ben je gelijk "jaloers", of "bemoeizuchtig".
Mocht iemand het weten, stuur me dan maar een bericht, dan kan ik ook lekker op kosten van de rest een luxe leventje gaan leiden .

[Mutatie]

Salvatron schreef op maandag 16 februari 2015 @ 23:35:
Gordon heeft zijn uitspraken op TV gedaan, het gevolg was dat er een hoop kritiek op kwam. Als het niet op TV komt hoor je er niets van. Nederland is tolerant omdat de wetten in nederland tolerant zijn, niet omdat de gemiddelde nederlander zo tolerant is. De gemiddelde nederlander is eigenlijk een volgevreten blaaskaak met een enorm ego, kijkt op anderen neer, is intolerant, staat meteen met zijn morele veroordeling klaar, is niet in staat om logisch na te denken, etc etc. In ieder geval hoef je mij niet aan te komen met hoe tolerant we hier in nederland wel niet zijn.

Draai je het niet om? Het eerste kan ik me nog wel in vinden, het 2e weet ik zo niet. Waar word er net zoveel geaccepteerd als hier? En dan heb ik het over wat hier kan, zonder verbod of geweld, niet het commentaar Juist het veel tolereren houd ook in tolerantie voor belediging denk ik. Niks is heilig, alles is heilig. We maken alles belachelijk, werklozen, gelovigen, niet gelovigen, homo's, politiek, down syndroom, Henk en Ingrid etc. Maar het kan.hier allemaal en er is vanalles voor ze geregeld. En het gaat hier goed, waar zijn de aanslagen, de lynchpartijen, de stenigingen? Er is eens hier en daar een opstootje, alsof dat zoveel voorstelt (niet dat het erger moet worden) Waar zijn de uitzonderingen op vrijheid van meningsuiting, gaan we die maken heb je een begin van tirannie denk ik. Het houdt denk ik een beetje op bij oproep tot geweld, hoe intolerant dat dat nou net niet kan!? Maar ik bedenk me dit even zomaar.
Hoe zie jij een plaats waar alles en ieder kan zonder beledigd te zijn? Zoals hierboven (religie, mooi voorbeeld, tenenkrommend! De mens is nu eenmaal niet perfect, en daar moeten we het mee doen) Misschien betekend beledigd zijn niet veel, of moet men er niet zwaar aan tillen want hoe erg is dat nu eigenlijk?


(leg dat de gemiddelde moslim maar eens uit..kritiek en belediging, het uiten van de idioterie van religie, of is het tolerant dat niet te tolereren?)

[ Voor 8% gewijzigd door Mutatie op 17-02-2015 00:57 ]

[Salvatron]

Mutatie schreef op dinsdag 17 februari 2015 @ 00:40:
[...]

Draai je het niet om?

Helaas niet. Het gedrag van veel nederlanders is dat men de eigen situatie als goed beschouwt, en afwijkende situaties als slecht, wat dus ook resulteert in intolerantie tegen bijv. buitenlanders. Tel daar nog wat leedvermaak, en irrationaliteit bij op en je hebt het grootste deel van het gedrag van veel nederlanders al te pakken. (niet dat iedereen zo is).

[afbeelding]
(leg dat de gemiddelde moslim maar eens uit..kritiek en belediging, het uiten van de idioterie van religie, of is het tolerant dat niet te tolereren?)

Leuk plaatje maar hier volledig misplaatst. Die uitspraak slaat m.i. op wanneer iemand bijv. zegt beledigd te zijn als reactie op iets waar die het niet mee eens is. Niet op beledigd zijn wanneer iemand intolerant is of iets dergelijks.

[Jeroenneman]

Salvatron schreef op dinsdag 17 februari 2015 @ 01:22:


Leuk plaatje maar hier volledig misplaatst. Die uitspraak slaat m.i. op wanneer iemand bijv. zegt beledigd te zijn als reactie op iets waar die het niet mee eens is. Niet op beledigd zijn wanneer iemand intolerant is of iets dergelijks.

Oneens. Juist een prima plaatje in deze discussie.

Iedereen is wel offended door iets. Alleen sommige voelen zich eerder aangesproken. Vaak zijn dat ook juist degenen die het stiekem juist zelf doen.

Van mijn part ben je de hele dag beledigd door een stomme strip in een krant. Maar hou het daar dan ook lekker bij.

[Salvatron]

Jeroenneman schreef op dinsdag 17 februari 2015 @ 01:33:
[...]


Oneens. Juist een prima plaatje in deze discussie.

Iedereen is wel offended door iets. Alleen sommige voelen zich eerder aangesproken. Vaak zijn dat ook juist degenen die het stiekem juist zelf doen.

Van mijn part ben je de hele dag beledigd door een stomme strip in een krant. Maar hou het daar dan ook lekker bij.

Wel in deze discussie, maar niet als antwoord op mijn post.

[Mutatie]

Salvatron schreef op dinsdag 17 februari 2015 @ 01:37:
[...]


Wel in deze discussie, maar niet als antwoord op mijn post.

Je hebt het over de (lompe) mening van nederlanders (Gordon zn mening dat een grapje over chinezen had moeten kunnen bv) en het uiten ervan, dat word opgevat als belediging en belediging zou dus een probleem zijn.
De eigen situatie/denkbeelden de " enige" goede vinden is mens eigen, dat is overal zo. Kijk naar stammen in oerwouden en reacties op hun manier vs die van ons. Het is iets diep natuurlijks, overleving. Met hun manieren hebben overleven ze, andere manieren zijn onbekend dus vaak raar/gevaarlijk->verkeerd. Wat is het probleem dan wat je bedoelde met je post?
Nogmaals, hoe zie jij het beter geregeld? Daar ben ik wel benieuwd naar. Je beledigd nederlanders, dat mag, kritiek op je belediging ook, allemaal niks mis mee.
Kritiek, belediging en tolerantie hangen nogal samen imo, je kan ook beledigen om het beledigen, niet fijn en netjes maar who gives a fuck. Trek het je niet aan en je hebt weer wat tolerantie.
Ik zie dat allemaal juist als iets positiefs denk ik.
Ik reageerde op je omdat ik het een beetje anders zie en benieuwd ben of waar fouten zitten in wat hoe ik het zie.

@Jeroenneman,
Niks mis met beledigd zijn, maar je hebt het maar te slikken, het is een samenleving. Het betekend niet dat de ander z' n mond gesnoerd mag worden, het betekend ook dat je mag uiten dat je beledigd bent. We mogen ook lief zijn en er rekening mee houden, maar verbieden en geweld is imo not done. Waar eindigt het anders? Iedereen is denk ik wel schuldig aan het doen waar hij/zij tegen is, zoals ik zei is de mens verre van perfect. Opzich geen probleem al zou het mooi zijn als het anders kon, maar sommigen slaan door naar geweld, verboden en dat is paar ton stenen te ver en dan heb je snel bv onderdrukking

[ Voor 21% gewijzigd door Mutatie op 17-02-2015 03:09 ]

[Salvatron]

Mutatie schreef op dinsdag 17 februari 2015 @ 02:53:
[...]

Je hebt het over de (lompe) mening van nederlanders (Gordon zn mening dat een grapje over chinezen had moeten kunnen bv) en het uiten ervan, dat word opgevat als belediging en belediging zou dus een probleem zijn.
De eigen situatie/denkbeelden de " enige" goede vinden is mens eigen, dat is overal zo. Kijk naar stammen in oerwouden en reacties op hun manier vs die van ons. Het is iets diep natuurlijks, overleving. Met hun manieren hebben overleven ze, andere manieren zijn onbekend dus vaak raar/gevaarlijk->verkeerd. Wat is het probleem dan wat je bedoelde met je post?
Nogmaals, hoe zie jij het beter geregeld? Daar ben ik wel benieuwd naar. Je beledigd nederlanders, dat mag, kritiek op je belediging ook, allemaal niks mis mee.
Kritiek, belediging en tolerantie hangen nogal samen imo, je kan ook beledigen om het beledigen, niet fijn en netjes maar who gives a fuck. Trek het je niet aan en je hebt weer wat tolerantie.
Ik zie dat allemaal juist als iets positiefs denk ik.
Ik reageerde op je omdat ik het een beetje anders zie en benieuwd ben of waar fouten zitten in wat hoe ik het zie.

Ik reageerde slechts op het fabeltje dat nederlanders tolerant zijn. Dat zijn ze helemaal niet, nederlanders zijn over het algemeen achterbaks, arrogant, intolerant, egoistisch, etc etc. Dit is gewoon een vaststelling, heeft niks te maken met hoe het anders zou kunnen. Het ging uitsluitend om de nonsens dat nederlanders tolerant zijn.

Overigens is de scheidslijn tussen verbale belediging en het gebruik van geweld niet zo groot als er vaak wordt veronderstelt. Met woorden kun je iemand helemaal kapot maken, denk aan ouders die hun kinderen hun leven lang kleineren (dus beledigen), of aan pesten op school door kinderen continu uit te schelden. Daarnaast kun je je ook afvragen of je iemand niet een knal voor zijn kanis kan geven als die met een irrationele en grove doelbewuste persoonlijke belediging aan komt kakken.
Uiteraard ben ik voorstander van diplomatie waar mogelijk en van zo min mogelijk gebruik van geweld, echter is de scheidslijn tussen verbaal en fysiek geweld soms flinterdun. Het is niet zo zwartwit als er vaak verondersteld wordt.

edit:
voorbeeld van Gordon met de chinees:
stel de Chinees komt hier in nederland om bijv. te studeren. Op de universiteit wordt de chinees geregeld beledigd met kretologie als "gele" of "spleetoog" etc etc. Als de chinees dat vaak genoeg te horen krijgt kan het dus gebeuren dat de chinees zich niet meer welkom voelt in nederland en weer weg wil.
Beledigingen kunnen dus duidelijk nadelige gevolgen hebben.
Of denk aan homo's die in religieuze kringen in een hoekje worden gedrukt...

[ Voor 9% gewijzigd door Salvatron op 17-02-2015 05:39 ]

[Kurkentrekker]

Verwijderd schreef op maandag 16 februari 2015 @ 22:09:
[...]
Inderdaad, wij Nederlanders zijn van nature zeer rascistisch en fundamentalistisch ingesteld; zeker als het gaat om onze religieuze opvattingen. Ik bespuug regelmatig Christenen en scheld vrouwen uit als ze zich niet naar mijn maatstaven kleden. En homoseksualiteit is al helemaal uit den boze, want als Nederlander groei ik namelijk op met de opvatting dat alles wat buiten de kaders van mijn zeer strikte religie bestaat, onacceptabel is. Typisch Nederlands, zulke denkbeelden.

Sorry, maar dan heb je mijn post niet helemaal begrepen. Jij geeft in je commentaar onder een filmpje aan dat je het walgelijk vindt dat iemand nageroepen en bespuugd wordt op basis van zijn kledingstijl of afkomt. Daarbij geef ik aan dat deze dingen in Nederland net zo gebeuren. Ik zeg niet dat alle Nederlanders racisten zijn, of geweld tegen andersdenkenden zouden plegen, maar er zijn bepaalde lagen van de bevolking die bijzonder intolerant zijn tegenover homo's, allochtonen, andersgelovigen, of mensen die op zondag juichen voor 11 andere mensen dan waar jij voor juicht. Deze mensen bestaan in Nederland net zo goed, en daarmee wil ik het gedrag zeker niet goedpraten, maar aangeven dat dit niet zijn oorzaak kent in het aanhangen van een bepaalde religie. Vaak zijn dit soort gedragingen en denkbeelden meer een gevolg van een lagere opleiding, minder kansen op de arbeidsmarkt, en andere problemen die in bovengenoemde groepen vaker voorkomen.

Je kunt intolerantie, geweld, diefstal en alle andere irritante dingen die men over het algemeen met moslimimmigranten associeert, niet zomaar herleiden tot een geloof. Dat er een correlatie is moge duidelijk zijn, maar een causaal verband is zeker niet aan te tonen. Of geloof jij ook dat mensen met zwarte haren eerder misdaden zullen plegen dan mensen met blond haar? De cijfers liegen er niet om...

Nee, klopt. Wij zijn eigenlijk net zo erg natuurlijk zoniet erger. We moeten nog toleranter zijn naar andersdenkenden. Het ligt aan ons, heus. Godzijdank kan ik op voorafgedrukte aangifteformulieren aangifte doen tegen Geert Wilders, want wat hij toch allemaal zegt... Een mes in je buik is daar absoluut niets bij.

'Nog toleranter' is hier een beetje een holle term. Ja, we moeten toleranter zijn naar mensen die een ander geloof aanhangen of anders denken dan wij. Dat recht hebben die mensen nu eenmaal en dat hebben we verankerd in onze grondwet. Toch worden mensen op basis daarvan gediscrimineerd in Nederland. Nee, we moeten niet toleranter zijn tegen geweld, want ook daarvan hebben we in deze democratische rechtsstaat afgesproken dat het niet door de beugel kan.

[Xa!pt]

MSalters schreef op zondag 15 februari 2015 @ 14:46:
En weer een aanslag, ditmaal Denemarken. Ook weer een bekende van de politie. Wordt het niet hoog tijd om TBS op te gaan leggen voor jihadisme? Zolang dit soort moslims vrij blijven rondlopen zullen er doden blijven vallen.

Zolang er mensen blijven rondlopen zullen er doden blijven vallen.

[JeroenNietDoen]

Kurkentrekker schreef op maandag 16 februari 2015 @ 20:38:
[...]
Daar kan ik dus echt niet bij. Enerzijds wil je extremisme veroordelen, vind je het blijkbaar erg dat er extremisten zijn en die in Nederland hun mening uitten, maar aan de andere kant vind je het niet erg als een andere extremist daar dan weer een aanslag op pleegt? Kom op zeg, je keurt het af, of je keurt het goed. Niet alleen goedkeuren als het in jouw straatje past. Iedereen moet in Nederland kunnen rekenen op een eerlijk proces, ook extremisten.

Heel de wereld keurt af, en denk je dat bepaalde groeperingen zich daar wat van aantrekken? Wat mij betreft is dat afkeur beleid jegens een bepaalde beweging voorbij en gaat de wereld reageren met daden.

Maar als jij graag "foei" blijft roepen, dat moet je helemaal zelf weten. Blijf ook vooral jezelf voorhouden dat het effect heeft.

[Xa!pt]

Kaap schreef op dinsdag 17 februari 2015 @ 10:58:
[...]

Heel de wereld keurt af, en denk je dat bepaalde groeperingen zich daar wat van aantrekken? Wat mij betreft is dat afkeur beleid jegens een bepaalde beweging voorbij en gaat de wereld reageren met daden.

Dan houdt geweld pas op als iedereen is uitgemoord.

[JeroenNietDoen]

Xa!pt schreef op dinsdag 17 februari 2015 @ 11:16:
[...]

Dan houdt geweld pas op als iedereen is uitgemoord.

Wil je daarmee zeggen dat er nu een andere optie is waar extremistische groeperingen mee akkoord zouden gaan? Want wat jij zegt, is eigenlijk al de insteek van ze.

Dan liever hun, dan wij

[Xa!pt]

Kaap schreef op dinsdag 17 februari 2015 @ 11:23:
[...]

Wil je daarmee zeggen dat er nu een andere optie is waar extremistische groeperingen mee akkoord zouden gaan? Want wat jij zegt, is eigenlijk al de insteek van ze.

Dus geven we hen dat dan ook maar? Bijzondere manier van kijken...

[Kurkentrekker]

Kaap schreef op dinsdag 17 februari 2015 @ 10:58:
[...]

Heel de wereld keurt af, en denk je dat bepaalde groeperingen zich daar wat van aantrekken? Wat mij betreft is dat afkeur beleid jegens een bepaalde beweging voorbij en gaat de wereld reageren met daden.

Maar als jij graag "foei" blijft roepen, dat moet je helemaal zelf weten. Blijf ook vooral jezelf voorhouden dat het effect heeft.

Ik zeg niet dat ik 'foei' wil blijven roepen of dat ik denk dat waarschuwen helpt. Waar het om ging is dat iemand riep dat hij het niet erg zou vinden als er een aanslag gepleegd zou worden op die extremisten. Dat vind ik vreemd, en dat soort geweld zou ik dus afkeuren. De uitspraak 'oog om oog maakt de wereld blind', volgens mij een keer door Beatrix gedaan, is heel erg waar.

Een andere reden waarom het niet zo veel zin heeft om als maar met geweld op extremisten te blijven reageren, heeft de Correspondent mooi verwoord in dit artikel:

https://decorrespondent.n...eren-is/46467190-1d23ae7a

[Verwijderd]

Salvatron schreef op dinsdag 17 februari 2015 @ 05:23:
Ik reageerde slechts op het fabeltje dat nederlanders tolerant zijn. Dat zijn ze helemaal niet, nederlanders zijn over het algemeen achterbaks, arrogant, intolerant, egoistisch, etc etc. Dit is gewoon een vaststelling, heeft niks te maken met hoe het anders zou kunnen. Het ging uitsluitend om de nonsens dat nederlanders tolerant zijn.

Dus een skinhead die samen met mocros poten en joden in elkaar staat te rammen is net zo intolerant als een groen linksig type dat de kinderen maar liever niet naar een 'zwarte' school stuurt omdat ze toch wel een goede opleiding dienen te krijgen.

Die bewering is net zo dom als het 'white supremacy' of 'all men are pigs' argument. Gebruikt om discussies naar je toe te trekken door de dialoog te bepalen door zelf de manier van argumentatie te bepalen. En volgens diezelfde logica is het ook onmogelijk voor een asielzoeker om te discrimineren. Of dat feministen bang zijn voor racist uitgemaakt te worden omdat ze tegen het hoofddoekje (kopvod) zijn als symbool van onderdrukking van vrouwen.

[Sissors]

Salvatron schreef op dinsdag 17 februari 2015 @ 05:23:
[...]


Ik reageerde slechts op het fabeltje dat nederlanders tolerant zijn. Dat zijn ze helemaal niet, nederlanders zijn over het algemeen achterbaks, arrogant, intolerant, egoistisch, etc etc. Dit is gewoon een vaststelling, heeft niks te maken met hoe het anders zou kunnen. Het ging uitsluitend om de nonsens dat nederlanders tolerant zijn.

Je bewijst iig wel je eigen uitspraken direct. Nou ja, ik wil je geen toonbeeld noemen van de gemiddelde Nederlander, maar met zulke opmerkingen is er iig één Nederlander die voldoet aan je plaatje. Lekker een hele bevolkingsgroep aan het wegzetten joh...

Salvatron schreef op maandag 16 februari 2015 @ 23:05:
[...]


Werklozen en buitenlanders worden in nederland gewoon negatief, discriminerend en racistisch bejegend hier in nederland, denk aan Gordon met die ene chinees, bijvoorbeeld.

Dat Gordon lomp is zal niemand kunnen ontkennen. Dat Gordon een eikel is kan je denk ik ook wel redelijk beredeneren, en daar ben ik het iig mee eens. Maar racistisch? Dat zie ik echt niet. Omdat hij een grapje maakt over Chinezen? Woopdiedoop. Anders had hij het gemaakt omdat diegene lang is, of kort. Dik of dun. Haarkleur, favoriete voetbal club, whatever.

Als die opmerkingen erover waren gegaan omdat diegene lang was geweest had het niemand wat uitgemaakt. Gaat het om zijn Chineze komaf dan staat ineens half het politiek correcte internet op de achterste poten voor een gevalletje mob justice. (Wat gelukkig bij Gordon weinig effect heeft gehad, maar wat al genoeg 'normale' mensen hun baan en vaak nog een hoop meer heeft gekocht omdat iemand een grapje maakt wat misschien niet zo grappig was en het internet daar lekker moralistisch over kan gaan doen).


En overall, tuurlijk zijn Nederlanders de perfecte mens, het voorbeeld voor alle andere landen en culturen om je aan te meten. Maar over het algemeen denk ik dat we het hier heel redelijk doen en zeker beter dan gemiddeld.

[JeroenNietDoen]

Kurkentrekker schreef op dinsdag 17 februari 2015 @ 11:25:
[...]
De uitspraak 'oog om oog maakt de wereld blind', volgens mij een keer door Beatrix gedaan, is heel erg waar.

Laten we het over het volgende eens zijn? Dat jij en ik het niet eens zullen worden. Jij vind dat geweld niets oplost, en ik denk dat pacifisme niets oplost.

[RuddyMysterious]

Kaap schreef op dinsdag 17 februari 2015 @ 12:46:
Laten we het over het volgende eens zijn? Dat jij en ik het niet eens zullen worden. Jij vind dat geweld niets oplost, en ik denk dat pacifisme niets oplost.

Zelfs Yoda is het niet met je eens. Q.E.D.?

Trouwens, ik heb de indruk dat jij vindt dat ze ferm in het gezicht moeten geknald worden met een geweer vooraleer ze hun waanzin stoppen, met dat als énige manier. Ik denk dat je het een beetje nauw bekijkt.

[ Voor 25% gewijzigd door RuddyMysterious op 17-02-2015 13:12 ]

[JeroenNietDoen]

DevilsProphet schreef op dinsdag 17 februari 2015 @ 13:09:
[...]
met dat als énige manier. Ik denk dat je het een beetje nauw bekijkt.

Oh wijze profeet, enlighten me, hoe denk jij, zonder geweld, groeperingen zoals IS tot stoppen te krijgen? Volledige onderwerping?

[ Voor 5% gewijzigd door JeroenNietDoen op 17-02-2015 13:31 ]

[153rd]

Kaap schreef op dinsdag 17 februari 2015 @ 13:29:
[...]

Oh wijze profeet, enlighten me, hoe denk jij, zonder geweld, groeperingen zoals IS tot stoppen te krijgen? Volledige onderwerping?

Vrij simpel:

Haal de voedingsbodem voor hun radicaliseringweg. Denk jij dat zij Europa willen veroveren omdat ze zo jaloers zijn op hoe briljant we het wel niet in Europa allemaal geregeld hebben?

Dat ze iedereen willen uitmoorden die niet hun versie van de islam volgt omdat ze daar echt in geloven?
Of zou het zijn omdat er voortdurend mensen staan te springen om te vechten tegen de mensen die
regelmatig hun familieleden/geliefden/kinderen/vrienden etc. komen uitmoorden onder het mom van:

'Ja het zijn allemaal terroristen' , zoals jij voorstelt?

http://www.huffingtonpost...-offensive_n_5590393.html
http://www.theguardian.co...military-training-experts

(om maar even met wat bronnen te komen)
Het beste wat je kunt doen is ze gewoon links laten liggen, niet reageren op hun terreur en verder gaan met je leven. Recent zijn er 2 aanslagen geweest, en een stel gijzelaars vermoord. That's it.
Er zijn geen grote legermachten, militaire bases en vliegvelden neergeplempt waar de IS vlag fier wappert, zoals wij, het beschaafde westen wel hebben gedaan in Afganistan, Mali, you name it.

Er is geen grote oorlog gaande, geen extreme terreurdreiging, behalve hier en daar een persoon met een geweer/pistool die mensen af loopt te knallen. Dat moet bestraft/voorkomen worden, maar dat doe je niet door nog meer slachtoffers van geweld en/of oorlog te creeeren..

[Delerium]

Kaap schreef op dinsdag 17 februari 2015 @ 13:29:
Volledige onderwerping?

Zoals iedereen dat wil, namelijk door beschaving te hebben, te zijn en uit te stralen. Radicalen op juridische wijze uitschakelen door ze voor de rechter te zetten met bewijsvoering. Daarmee kan je hopelijk de moslim meekrijgen in je verhaal zodat ze (de radicalen) ook door de moslim uitgekotst worden. Want juist die overige moslims zijn vaak het slachtoffer in het verhaal, die sterven momenteel bij bosjes.

Wat jij wilt is namelijk het tegenovergestelde; door zover door te drukken jaag je juist alle moslims tegen je in het harnas. En en passent heb je je eigen beschavingswaardes overhoop gehaald.

Een brand bedwing je door afkoelen, de zuurstof wegnemen of de brandstof. Van dit soort meerdere elementen is ook de radicale moslim uitgebouwd en brandstof toevoegen is wel het laatste wat werkt.

[ Voor 6% gewijzigd door Delerium op 17-02-2015 13:55 ]

[JeroenNietDoen]

Delerium schreef op dinsdag 17 februari 2015 @ 13:54:
[...]
Zoals iedereen dat wil, namelijk door beschaving te hebben, te zijn en uit te stralen. Radicalen op juridische wijze uitschakelen door ze voor de rechter te zetten met bewijsvoering.

Je zult eerst een conflict met geweld moeten aangaan wil je ze voor de rechter krijgen. Of jij denkt dat dergelijke gasten wakker liggen van een oproep tot aangifte?

Delerium schreef op dinsdag 17 februari 2015 @ 13:54:
[...]
Een brand bedwing je door afkoelen, de zuurstof wegnemen of de brandstof. Van dit soort meerdere elementen is ook de radicale moslim uitgebouwd en brandstof toevoegen is wel het laatste wat werkt.

Ik blijf erbij, met wegkijken en pacifisme gaan we IS en Boko Haram niet oplossen. En ik vind het dan ook heel erg dat iemand hierboven spreekt van "een paar gijzelaars vermoord", alsof het niets is.

Zoals ik eerder al zei, we hoeven het allemaal niet eens te zijn. Sommigen hopen nog steeds op vreedzame oplossingen, en anderen hebben hun buik vol van dat extremistische tuig.

[Delerium]

Kaap schreef op dinsdag 17 februari 2015 @ 13:59:
Zoals ik eerder al zei, we hoeven het allemaal niet eens te zijn. Sommigen hopen nog steeds op vreedzame oplossingen, en anderen hebben hun buik vol van dat extremistische tuig.

Op een willekeurig arabisch forum zal dit soort posten als aardig opruiend, op het geweldadige af, geinterpreteerd worden.

[Lekkerboeie86]

We moeten de dialoog aan gaan! Misschien Job Cohen met een paar koppen thee die kant op.

In Nederland kunnen we altijd de straatcoach en de gratis karate lessen gebruiken. Dat zal ze leren.

[IJzerlijm]

En ze veroordelen tot 18 maanden gevangenis straf, ook al weten we dat de dader zich ondertussen in Irak heeft opgeblazen in een moskee vol met shi'ieten.

[begintmeta]

Op Zeit Online stond laats een stukje over islamitische fundamentalisten (een soort straatcoach eigenlijk) in de strijd tegen islamitische fundamentalisen, op zich ook nog wel interessant, maar waar het uiteindelijk toe zou leiden? (Het stukje is er overigens ook in het Engels)

[ Voor 23% gewijzigd door begintmeta op 17-02-2015 14:22 ]

[Dexmael]

Delerium schreef op dinsdag 17 februari 2015 @ 13:54:
[...]

Zoals iedereen dat wil, namelijk door beschaving te hebben, te zijn en uit te stralen. Radicalen op juridische wijze uitschakelen door ze voor de rechter te zetten met bewijsvoering. Daarmee kan je hopelijk de moslim meekrijgen in je verhaal zodat ze (de radicalen) ook door de moslim uitgekotst worden. Want juist die overige moslims zijn vaak het slachtoffer in het verhaal, die sterven momenteel bij bosjes.

Wat jij wilt is namelijk het tegenovergestelde; door zover door te drukken jaag je juist alle moslims tegen je in het harnas. En en passent heb je je eigen beschavingswaardes overhoop gehaald.

Een brand bedwing je door afkoelen, de zuurstof wegnemen of de brandstof. Van dit soort meerdere elementen is ook de radicale moslim uitgebouwd en brandstof toevoegen is wel het laatste wat werkt.

Dat is toch ook wat er hier gebeurt in Nederland met mensen die willen uitreizen naar syrie bijvoorbeeld.
Dus wat dat betreft snap ik je argument niet

Daarnaast is het nu eenmaal in syrie en Irak op dit moment onmogelijk om de mensen die zich bij IS aangesloten hebben juridisch te vervolgen het is toch volkomen duidelijk dat dit geen functionerende staten zijn.
Ik zie een Irakees arrestatie team niet zomaar IS gebied binnen rijden en deze mensen oppakken hoe stel jij je dat voor?

Daarnaast is het onmogelijk om deze mensen niet voor het hoofd te stoten ze zullen altijd wel ergens boos en verontwaardigd over zijn is het niet de westerse inval in Irak en Afghanistan dan is het wel het bestaan van Israel of cartoons in de krant

[Kurkentrekker]

@ de mensen hierboven die vinden dat je er alleen met bommen en geweld een oplossing voor kunt vinden: Wat vinden jullie van het artikel dat ik eerder aanhaalde? Waarin wordt uitgelegd dat het bijzonder weinig zin heeft om te proberen om terrorisme de wereld uit te bombarderen? Dat we iets moeten doen aan het onderliggende probleem, namelijk een laag opgeleide bevolking met weinig tot geen toekomstperspectief, iets dat wij dan weer in stand houden door de lokale Sheikh te spekken met onze oliedollars?

[IJzerlijm]

Lang, goed geschreven stuk over de ideologie van ISIS en waar die schnijnbaar onbegrijpelijke zaken vandaan komen, uit een letterlijke uitvoering van de vroeg-islamitische strijdmethodes: http://www.theatlantic.co...isis-really-wants/384980/

Waarom bijvoorbeeld die wreedheden op youtube ? Dat is om het conflict te verkorten en uiteindelijk levens te sparen. Vroeger werd een stad die zich verzette tot de laatste man, vrouw, kind, paard en kat uitgeroeid zodat de volgende steden zich zonder slag of stoot overgaf. Het moorden is een middel, niet een doel op zich.

[begintmeta]

Wat is er (specifiek) (vroeg-)islamitisch aan. Lijkt me dan op zich redelijk normale menselijke strategie.

[IJzerlijm]

begintmeta schreef op dinsdag 17 februari 2015 @ 14:40:
Wat is er (specifiek) (vroeg-)islamitisch aan. Lijkt me op zich redelijk normale menselijke strategie.

ISIS doet hun uiterste best hun acties te rechtvaardigen vanuit de acties die Mohammed deed.

The Koran specifies crucifixion as one of the only punishments permitted for enemies of Islam. The tax on Christians finds clear endorsement in the Surah Al-Tawba, the Koran’s ninth chapter, which instructs Muslims to fight Christians and Jews “until they pay the jizya with willing submission, and feel themselves subdued.” The Prophet, whom all Muslims consider exemplary, imposed these rules and owned slaves.

Leaders of the Islamic State have taken emulation of Muhammad as strict duty, and have revived traditions that have been dormant for hundreds of years. “What’s striking about them is not just the literalism, but also the seriousness with which they read these texts,” Haykel said. “There is an assiduous, obsessive seriousness that Muslims don’t normally have.”

[begintmeta]

IJzerlijm schreef op dinsdag 17 februari 2015 @ 14:43:
...
ISIS doet hun uiterste best hun acties te rechtvaardigen vanuit de acties die Mohammed deed.
...

Dat ze er een islamitische draai aan geven (en het eventueel misschien zelfs vanuit 'islamitisch getinte overwegingen' doen) is niet verrassend, maar dat maakt het geen 'vroeg-islamitische strijdmethodes'

[Helixes]

IJzerlijm schreef op dinsdag 17 februari 2015 @ 14:30:
Lang, goed geschreven stuk over de ideologie van ISIS en waar die schnijnbaar onbegrijpelijke zaken vandaan komen, uit een letterlijke uitvoering van de vroeg-islamitische strijdmethodes: http://www.theatlantic.co...isis-really-wants/384980/

Goed verhaal, veel meer het lezen waard dan dit topic

Anyway, wanneer ik het zou samenvatten, zou ISIS een sectarische natie in oprichting zijn, welke zijn aantrekkingskracht vindt binnen één van de grootste geloven ter wereld wiens belijdende volgelingen het, voor de afgelopen decennia, bovengemiddeld lastig hebben gehad. So far so good.

Ik denk dat de schrijver gelijk heeft wanneer hij zegt dat conventionele benadering - van diplomatie en/of oorlog - geen grip zal hebben op deze groepering. In die zin lijkt het doel van IS niet terroristisch, maar barbaars vanuit westers perspectief, iconoclastisch in zekere zin. Strijd en verovering omwille van de strijd en verovering, Slavernij, lijfstraffen en moord omwille van een voor Westerse ogen obscure en bijna willekeurige reden. En gevoed door strijders, vervuld van een heilig vuur en magisch vertrouwen.

En precies daarin lijkt ook de zwakte te bestaan van ISIS. Het magische vertrouwen dat Allah aan hun kant staat en, wanneer nodig, zijn goddelijke interventie zal manifesteren. Laat ik zeggen dat, hoewel dat natuurlijk best zou kunnen, historisch gezien, dat geheime wapen nogal eens heeft gehaperd. Ik geloof niet dat er een plaats is voor magisch denken op een slagveld met kogels en granaatscherven.

Na het lezen van bovengenoemd artikel is mijn vermoeden gesterkt dat ISIS veel - heel veel dood en verderf achter zal laten in het Irakeze - Noord-Syrische gebied. Meer dan de verwijdering van Saddam Hoessein ooit zou kunnen hebben gerechtvaardigd. Maar ook dat het zich uiteindelijk zelf verteerd.

[153rd]

Ik blijf erbij, met wegkijken en pacifisme gaan we IS en Boko Haram niet oplossen. En ik vind het dan ook heel erg dat iemand hierboven spreekt van "een paar gijzelaars vermoord", alsof het niets is.

Zoals ik eerder al zei, we hoeven het allemaal niet eens te zijn. Sommigen hopen nog steeds op vreedzame oplossingen, en anderen hebben hun buik vol van dat extremistische tuig.

Jouw voorstel, namelijk 'actie ondernemen' leidt ongetwijfeld tot MEER, niet MINDER doden.
En dat stel je voor, alsof het niks is. Het feit dat je dat niet inziet, dat is pas erg.

Stel je daarnaast ook even de vraag:

Wat heeft IS jouw persoonlijk nou eigenlijk aangedaan?

Mocht het zo zijn dat je een familielid/kennis/geliefde bent kwijtgeraakt en daar verdrietig of boos over bent, wat bezielt je dan om voor te stellen precies hetzelfde te doen tegen anderen?

[JeroenNietDoen]

Helixes schreef op dinsdag 17 februari 2015 @ 16:07:
[...]
Na het lezen van bovengenoemd artikel is mijn vermoeden gesterkt dat ISIS veel - heel veel dood en verderf achter zal laten in het Irakeze - Noord-Syrische gebied.

En dan zijn er mensen in dit topic die stellen dat net doen alsof het niet bestaat de oplossing is. Met die houding zullen toekomstige slachtoffers van IS erg blij zijn. En het vreemd vinden dat ze daar het westen zo uitkotsen

Delerium schreef op dinsdag 17 februari 2015 @ 14:09:
[...]
Op een willekeurig arabisch forum zal dit soort posten als aardig opruiend, op het geweldadige af, geinterpreteerd worden.

Omdat ik zeg dat er heel veel mensen die extremisten beu zijn Dan zegt dat vooral heel veel over aan welke kant zij zich bevinden.

[Kurkentrekker]

Kaap schreef op dinsdag 17 februari 2015 @ 17:32:
[...]

En dan zijn er mensen in dit topic die stellen dat net doen alsof het niet bestaat de oplossing is. Met die houding zullen toekomstige slachtoffers van IS erg blij zijn. En het vreemd vinden dat ze daar het westen zo uitkotsen

Als je het zo blijft interpreteren, dat er in dit topic mensen zijn die stellen dat negeren de beste oplossing is, (ik neem gemakshalve even aan dat je vind dat ik daar ook onder val) dan heb je er werkelijk helemaal niets van begrepen. Je trekt reacties van anderen in het belachelijke of verdraait ze, om dat vervolgens aan te vallen. Dat is naast een hele flauwe discussietechniek, ook nog eens een hele slechte drogreden.

Heb je enige onderbouwing voor het feit dat geweld gebruiken tegen terroristen, een goede oplossing van het probleem is?

Aan de andere kant, je had al geconstateerd dat wij het niet eens gingen worden, en daar heb je waarschijnlijk groot gelijk in.

[Verwijderd]

Pacifisme is inderdaad niet constructief. Het doet denken aan de tijd na WOI, toen men zei "nooit meer" en men begon te ontwapenen. De nazis begonnen zich echter tegen alle afspraken in te bewapenen. De mensen die hiervoor waarschuwden (waaronder Churchill) werden weggezet als "Germanofoben" die oorlog wilden. Veruit de meeste mensen wilden niet dat het nazisme beledigd werd, want dat zou ze "bozer" maken en oorlog in de hand werken. Oorlog werd onvermijdelijk door wegkijken en het volk wat zich keerde tegen hen die het hadden kunnen voorkomen, hen die er voor waarschuwden.

Willen we een lange termijn oplossing, dan zal men moeten luisteren naar het advies van mensen die dit op de lange termijn al aan hebben zien komen. Die hier al jaren/decennia voor waarschuwen en daarvoor weggezet werden als "islamofoben" en oorlogszuchtigen.

[ Voor 3% gewijzigd door Verwijderd op 17-02-2015 20:26 ]

[Salvatron]

Helixes schreef op dinsdag 17 februari 2015 @ 16:07:
Na het lezen van bovengenoemd artikel is mijn vermoeden gesterkt dat ISIS veel - heel veel dood en verderf achter zal laten in het Irakeze - Noord-Syrische gebied. Meer dan de verwijdering van Saddam Hoessein ooit zou kunnen hebben gerechtvaardigd. Maar ook dat het zich uiteindelijk zelf verteerd.

Ik dacht juist dat een aantal leiders van IS afkomstig zijn uit de kring van Saddam Hoessein. Als dat inderdaad zo is, heeft het westen Hoessein en z'n gedachtegoed niet genoeg uitgeroeid waardoor nu een probleem met IS is ontstaan.

[Helixes]

Salvatron schreef op dinsdag 17 februari 2015 @ 21:09:
Ik dacht juist dat een aantal leiders van IS afkomstig zijn uit de kring van Saddam Hoessein. Als dat inderdaad zo is, heeft het westen Hoessein en z'n gedachtegoed niet genoeg uitgeroeid waardoor nu een probleem met IS is ontstaan.

Ik begrijp dat een aantal hooggeplaatste ISIS vertegenwoordigers eerder onderdeel uitmaakten van de Ba'ath partij, en dat is ook bijna onvermijdelijk. Irak was een éénpartijstelsel, met Ba'ath als die enige partij. Hoge legerfunctie waren voorbehouden aan Ba'ath leden, net als ongeveer alle andere posities van enige betekenis. Vergelijk met de communistische partij in de Soviet Unie.

Dat betekent echter niet dat het gedachtegoed van Ba'ath voortleeft in ISIS. Sterker, ik denk zelfs dat het kort door de bocht is om te stellen dat alle Ba'ath leden fout waren in de strikte opvatting. Opportunisme en lijfsbehoud moeten zeker niet worden uitgesloten.

Ik begrijp dat delen van de Ba'ath infrastructuur hier en daar nog steeds wel functioneren. Immers, corrutie en vriendjespolitiek is lastig uit te roeien, zeker in de wat vrijere sectoren. En bestuurlijke ervaring is nu eenmaal voorbehouden aan ex-Ba'ath leden. Het is een probleem waar ongeveer iedere veroveraar/bevrijder mee te maken heeft.

Maar neen. ISIS staat voor de wederoprichting van het kalifaat. Het zou Saddam zien als een afvallige, welke zich op oneigenlijke wijze zeker heeft gemaakt van het aardse gezag en - in hun ogen - volstrekt geen respect of begrip heeft voor de Sharia. Je zou kunnen zeggen dat Ba'ath primair het soort systeem is waartegen ISIS vecht.

[Salvatron]

Helixes schreef op dinsdag 17 februari 2015 @ 22:31:
[...]

Ik begrijp dat een aantal hooggeplaatste ISIS vertegenwoordigers eerder onderdeel uitmaakten van de Ba'ath partij, en dat is ook bijna onvermijdelijk. Irak was een éénpartijstelsel, met Ba'ath als die enige partij. Hoge legerfunctie waren voorbehouden aan Ba'ath leden, net als ongeveer alle andere posities van enige betekenis. Vergelijk met de communistische partij in de Soviet Unie.

Dat betekent echter niet dat het gedachtegoed van Ba'ath voortleeft in ISIS. Sterker, ik denk zelfs dat het kort door de bocht is om te stellen dat alle Ba'ath leden fout waren in de strikte opvatting. Opportunisme en lijfsbehoud moeten zeker niet worden uitgesloten.

Ik begrijp dat delen van de Ba'ath infrastructuur hier en daar nog steeds wel functioneren. Immers, corrutie en vriendjespolitiek is lastig uit te roeien, zeker in de wat vrijere sectoren. En bestuurlijke ervaring is nu eenmaal voorbehouden aan ex-Ba'ath leden. Het is een probleem waar ongeveer iedere veroveraar/bevrijder mee te maken heeft.

Maar neen. ISIS staat voor de wederoprichting van het kalifaat. Het zou Saddam zien als een afvallige, welke zich op oneigenlijke wijze zeker heeft gemaakt van het aardse gezag en - in hun ogen - volstrekt geen respect of begrip heeft voor de Sharia. Je zou kunnen zeggen dat Ba'ath primair het soort systeem is waartegen ISIS vecht.

Dat kan allemaal wel zo zijn maar het probleem is dat de leden van de Baath-partij de persoonlijkheden en de sociale contacten hebben om IS te leiden. Dus ook al is het IS-gedachtegoed totaal anders, de mensen zijn hetzelfde (als die van de Baath partij afkomen iig), en het westen heeft dus verkeerd gehandeld door die lui in de samenleving terug te laten keren. De grote vissen in de Baath-partij hadden nooit in de samenleving mogen terugkeren.

[Helixes]

Lees het artikel dat IJzerLijm een paar posts terug aanhaalde. Het is nogal verhelderend.

Ik geloof dat het een misvatting is om te denken dat ISIS geleidt wordt door "grote vissen" uit de Ba'ath partij. Ik ben niet op de hoogte van iemand van bijvoorbeeld het bekende kaartspel die een belangrijke positie in ISIS inneemt. Voor één keer gaat de vergelijking met Duitsland wèl op: de regimes die Duitsland had in beide wereldoorlogen deelden een volk, landsgebied en een paar personen - maar hadden politicologisch volstrekt niets met elkaar van doen.

Ook denk ik dat het goed is eens De Heerser te gaan lezen. Machhiavelli heeft een paar verhelderende woorden te spreken over hoe te handelen met verliezers van een oorlog.

[Verwijderd]

Salvatron schreef op dinsdag 17 februari 2015 @ 21:09:
Ik dacht juist dat een aantal leiders van IS afkomstig zijn uit de kring van Saddam Hoessein. Als dat inderdaad zo is, heeft het westen Hoessein en z'n gedachtegoed niet genoeg uitgeroeid waardoor nu een probleem met IS is ontstaan.

Er zijn ook een behoorlijk aantal ex-Guantanomo bay gevangenen die zo'n diepe haat hebben ontwikkeld dat ze super fanatiek zijn geworden en door getreiter en martelingen psychologisch helemaal van het padje zijn geraakt.

[Virtuozzo]

Verwijderd schreef op woensdag 18 februari 2015 @ 00:18:
[...]


Er zijn ook een behoorlijk aantal ex-Guantanomo bay gevangenen die zo'n diepe haat hebben ontwikkeld dat ze super fanatiek zijn geworden en door getreiter en martelingen psychologisch helemaal van het padje zijn geraakt.

En vice versa. Dat zie je overal en altijd bij conflicten. We kunnen dat dus prima aan elke kant vanuit elke hoek als argument ter validatie van perspectief rond gooien.

Of dat nut heeft, of zelfs maar iets toe doet voegen, dat valt te betwijfelen.

[Verwijderd]

Helixes schreef op dinsdag 17 februari 2015 @ 23:14:
Lees het artikel dat IJzerLijm een paar posts terug aanhaalde. Het is nogal verhelderend.

Ik geloof dat het een misvatting is om te denken dat ISIS geleidt wordt door "grote vissen" uit de Ba'ath partij. Ik ben niet op de hoogte van iemand van bijvoorbeeld het bekende kaartspel die een belangrijke positie in ISIS inneemt. Voor één keer gaat de vergelijking met Duitsland wèl op: de regimes die Duitsland had in beide wereldoorlogen deelden een volk, landsgebied en een paar personen - maar hadden politicologisch volstrekt niets met elkaar van doen.

Ook denk ik dat het goed is eens De Heerser te gaan lezen. Machhiavelli heeft een paar verhelderende woorden te spreken over hoe te handelen met verliezers van een oorlog.

Je zou voor de verandering ook eens de lectuur kunnen lezen waar IS en andere islamitische groepjes zich op baseren.

[IJzerlijm]

Verwijderd schreef op woensdag 18 februari 2015 @ 08:15:
[...]


Je zou voor de verandering ook eens de lectuur kunnen lezen waar IS en andere islamitische groepjes zich op baseren.

Iemand als Sayyid Qutb die walgde van de losbandigheid van de vrouwen in het Amerika van de jaren '50 en jazz, die primitieve, bestiale negermuziek. Een terugkeer naar de fundamenten van de islam was daarop het enige antwoord.

[Verwijderd]

IJzerlijm schreef op woensdag 18 februari 2015 @ 09:19:
[...]


Iemand als Sayyid Qutb die walgde van de losbandigheid van de vrouwen in het Amerika van de jaren '50 en jazz, die primitieve, bestiale negermuziek. Een terugkeer naar de fundamenten van de islam was daarop het enige antwoord.

Bijvoorbeeld, zijn "Milestones" maar ook de traditionele "Reliance of the traveller". De "nieuwe" lichting radicaal islamitisch strategisten van de afgelopen 100 jaar baseren zich op de traditionele autoritaire lectuur om een strategie te maken met de moderne tijd als startpunt en van daaruit terug. Uiteindelijk is het allemaal een vertaling van Mohammed's levenswandel.

Het trieste is dat men er niet bekend mee en men wil het niet weten. Weet je het wel, dan is het een wereld van herkenning. Weet je het niet, dan ga je allerlei andere verklaringen erbij zoeken. Bijvoorbeeld dat ze zich beledigd voelen door cartoons.

[FunkyTrip]

Helixes schreef op dinsdag 17 februari 2015 @ 16:07:
Strijd en verovering omwille van de strijd en verovering, Slavernij, lijfstraffen en moord omwille van een voor Westerse ogen obscure en bijna willekeurige reden. En gevoed door strijders, vervuld van een heilig vuur en magisch vertrouwen.

Het zijn niet zozeer strijders vervuld van heilig vuur. Het is vooral het militariseren van een groep mannen, niet opgeleid, werkeloos en (sexueel) gefrustreerd door het opgroeien in een ongelijke samenleving met extreme scheiding van mannen en vrouwen.

Stop deze mannen een wapen in hun handen en ze veranderen in monsters. Uit de footage die komt uit de door IS bezette gebieden ontstaat dan ook vooral het beeld dat het 'onderworpen' volk zich aan allerlei strenge shariawetten moet houden die de IS strijders negeren. Zij roken immers gewoon, verkrachten vrouwen en drinken alcohol.

De voedingsbodem wegnemen is dus vooral de extreme scheiding van mannen en vrouwen weghalen en deze mensen een opleiding geven en kansen in het leven. Dat gaat in zo'n woestijnbak geleid door een rijke elite die hun best doet de ongelijkheid in stand te houden niet echt lukken.

[Verwijderd]

FunkyTrip schreef op woensdag 18 februari 2015 @ 11:54:
[...]


Het zijn niet zozeer strijders vervuld van heilig vuur. Het is vooral het militariseren van een groep mannen, niet opgeleid, werkeloos en (sexueel) gefrustreerd door het opgroeien in een ongelijke samenleving met extreme scheiding van mannen en vrouwen.

Stop deze mannen een wapen in hun handen en ze veranderen in monsters. Uit de footage die komt uit de door IS bezette gebieden ontstaat dan ook vooral het beeld dat het 'onderworpen' volk zich aan allerlei strenge shariawetten moet houden die de IS strijders negeren. Zij roken immers gewoon, verkrachten vrouwen en drinken alcohol.

De voedingsbodem wegnemen is dus vooral de extreme scheiding van mannen en vrouwen weghalen en deze mensen een opleiding geven en kansen in het leven. Dat gaat in zo'n woestijnbak geleid door een rijke elite die hun best doet de ongelijkheid in stand te houden niet echt lukken.

De ongelijke samenleving waar je het over hebt, is hetgeen zij nastreven. Dat is wat zij heilig vinden en daar vechten ze dus wel degelijk voor.

Seks, drugs en wat wij verkrachting noemen zijn toegestaan indien ze vechten in de jihad. De voedingsbodem is het geloof. De wetten dragen op tot de jihad en ze voeren jihad om de wetten in te voeren.

[IJzerlijm]

FunkyTrip schreef op woensdag 18 februari 2015 @ 11:54:
[...]
De voedingsbodem wegnemen is dus vooral de extreme scheiding van mannen en vrouwen weghalen en deze mensen een opleiding geven en kansen in het leven. Dat gaat in zo'n woestijnbak geleid door een rijke elite die hun best doet de ongelijkheid in stand te houden niet echt lukken.

Dat probeerde de communistische regering in Afghanistan in 1978. Het was geen groot succes.

(Dan kan je nu zeggen dat het komt doordat het Westen het verzet tegen die regering steunde maar in hun plannen om af te rekenen met religie wilden ze ook de ongeveer 100.000 islamitische geestelijken vermoorden. Dat soort geweld heb je het over als je even simpelweg zegt dat vrouwen gelijkwaardig moeten worden behandeld in een maatschappij die daar faliekant tegen is.)

[FunkyTrip]

IJzerlijm schreef op woensdag 18 februari 2015 @ 12:36:
Dat probeerde de communistische regering in Afghanistan in 1978. Het was geen groot succes.

(Dan kan je nu zeggen dat het komt doordat het Westen het verzet tegen die regering steunde maar in hun plannen om af te rekenen met religie wilden ze ook de ongeveer 100.000 islamitische geestelijken vermoorden. Dat soort geweld heb je het over als je even simpelweg zegt dat vrouwen gelijkwaardig moeten worden behandeld in een maatschappij die daar faliekant tegen is.)

Tja, ik gaf alleen aan wat een oplossing is. Google statistieken over in welke landen het meest naar porno wordt gezocht liegen niet: In moslimsamenlevingen zijn veel mannen seksueel licht gefrustreerd.

[ Voor 6% gewijzigd door FunkyTrip op 18-02-2015 15:45 ]

[Verwijderd]

Virtuozzo schreef op woensdag 18 februari 2015 @ 01:39:En vice versa.

Licht dat eens toe.

Dat zie je overal en altijd bij conflicten. We kunnen dat dus prima aan elke kant vanuit elke hoek als argument ter validatie van perspectief rond gooien.

Bij gewelddadige conflicten zijn er veelal mensenrechten schendingen. Maar dit is toch wel een uniek geval dat een 'beschaafd' land zich schuldig maakt aan constante schendingen van mensenrechten met soms fatale gevolgen tov een paar individuen die dat doen. Om nog maar te zwijgen van de 'back sites' waarbij het martelwerk werd uitbesteed aan andere naties en er daadwerkelijk ook vele slachtoffers gevallen zijn.
In die zin is er niet bizar veel verschil tussen het leven verbranden van iemand in een kooi met het langzaam doodmartelen van iemand.

Of dat nut heeft, of zelfs maar iets toe doet voegen, dat valt te betwijfelen.

Het is in ieder geval een toevoeging bij de beeldvorming van de mensen die onderdeel zijn van ISIS. Al was het maar dat ze via littekens aan kunnen tonen hoezeer zij mishandeld zijn of familieleden verloren hebben. Dus het is wel degelijk relevant.

[Salvatron]

Helixes schreef op dinsdag 17 februari 2015 @ 23:14:
Lees het artikel dat IJzerLijm een paar posts terug aanhaalde. Het is nogal verhelderend.

Ik geloof dat het een misvatting is om te denken dat ISIS geleidt wordt door "grote vissen" uit de Ba'ath partij. Ik ben niet op de hoogte van iemand van bijvoorbeeld het bekende kaartspel die een belangrijke positie in ISIS inneemt. Voor één keer gaat de vergelijking met Duitsland wèl op: de regimes die Duitsland had in beide wereldoorlogen deelden een volk, landsgebied en een paar personen - maar hadden politicologisch volstrekt niets met elkaar van doen.

Ook denk ik dat het goed is eens De Heerser te gaan lezen. Machhiavelli heeft een paar verhelderende woorden te spreken over hoe te handelen met verliezers van een oorlog.

Ik heb mijzelf eens eventjes door dat artikel van IJzerlijm heen geworsteld (pfieeuuuwww wat een lang verhaal) en wat daaruit te concluderen valt is dat IS een extremistische religieuze sekte is à la David Koresh maar dan met miljoenen aanhangers, en dat die uitgeroeid kan worden door de een andere versie van de extremistische Jihad (de persoonlijke strijd) te gebruiken en doordat IS zichzelf in de toekomst zal vernietigen. En door het kalifaat te vernietigen omdat veel Islamitische wetten alleen geldig zijn in een kalifaat. Tsjah, wie zal het zeggen. In ieder geval is het zaak om IS zoveel mogelijk te blijven bestrijden ookal zal het gedrocht dat "Jihad" heet wel blijven bestaan zolang de Islam bestaat, dus voor de komende duizenden jaren kunnen we nog wel flink wat moslimterrorisme verwachten.

[ Voor 7% gewijzigd door Salvatron op 18-02-2015 19:42 ]

[begintmeta]

Op zich wel interessant dat in dat stukje, ner als in het eerder door mij gelinkte stukje, Salafisten als 'geschikte' tegenstanders van IS-stijl extremisme worden aangewezen

[JeroenNietDoen]

Verwijderd schreef op woensdag 18 februari 2015 @ 16:09:
Het is allemaal de schuld van de VS verhaal

Het is vermoeiend om dit soort opvattingen te moeten lezen. Ja, de VS is niet heilig, en ja hun aanwezigheid in het MO zal zeker negatieve gevolgen hebben, maar dat geldt voor wel meer westerse landen. Toch wijzen bepaalde mensen maar al te graag naar de VS, maar dan ook alleen naar de VS. Naast het feit dat die uitgekauwde, vooral bevooroordeelde, mening helemaal niets toevoegt, zorgt het er ook nog eens voor dat tegenstanders in je discussie je een heel stuk minder serieus nemen, voornamelijk wegens een gebrek aan realisme.

Op diverse nieuwssites zie je tegenwoordig ook mensen reageren met het fabeltje dat ISIS een product van Israel is om de omringende landen te verzwakken. Maar goed, dat past wel bij het anti-VS kamp, want Israel en VS zijn 2 handen op 1 buik natuurlijk.

*zucht* adem in adem uit

[Salvatron]

begintmeta schreef op woensdag 18 februari 2015 @ 19:55:
Op zich wel interessant dat in dat stukje, ner als in het eerder door mij gelinkte stukje, Salafisten als 'geschikte' tegenstanders van IS-stijl extremisme worden aangewezen

De problemen met religie (en zeker met de Islam) blijven gewoon bestaan en daarom zal dat extremisme ook wel blijven bestaan. Het is helaas niet uit te roeien. Het is een eeuwigdurend gevecht.
De problemen zitten gewoon in de kop van de mens:

- de mens is er voor de leefregels en niet de leefregels zijn er voor de mens. (voorbeeld: de sabbat is er om de mens rust te geven, niet om de mens te dwingen om niets te doen). Oftewel: het doel van de religie zit hem in de blinde gehoorzaamheid aan leefregels, in plaats van dat de leefregels aangepast worden ten voordele van de mensheid. (de mens is geen doel maar een middel om een doel te bereiken)
- een totaal gebrek aan empathische vermogens. Dit volgt ook uit het feit dat blinde gehoorzaamheid het doel is zonder te kijken of dit ten voordele of ten nadele is van de mens. Binnen de Islam resulteert dit in het als een dom schaap opvolgen van de leefregels waarbij empathie/medeleven volledig naar de achtergrond zijn verdrongen. Het afhakken van ledematen in het geval van diefstal bijv. Om zeep helpen van homo's en echtbrekers etc... Empathie? Nope.

Zolang deze twee zaken (1. het beschouwen van de mens als een middel om een doel te bereiken in plaats van als het einddoel, 2. afwezigheid van empathie) in de kop van de mens zitten zal het aanpakken van extremisme dweilen zijn met de kraan open. Tel daar nog wat groepsprocessen (zoals bijv. onderzocht in de sociale psychologie), een totaal gebrek aan zelfkritiek en een totaal gebrek aan rationeel vermogen bij op en je hebt de poppetjes aan het dansen.

[Kalief]

Verwijderd schreef op woensdag 04 februari 2015 @ 13:03:
Cameron, alsmede zo'n beetje elke politicus in de EU praten onzin. Ze lijden aan group think. Want waar je ook ter wereld kijkt, waar problemen zijn met geweld, dan is islam er bij betrokken. De zogenaamde 'gematigde moslims' misschien zoals jij, die bestaan alleen bij de gratie van het feit dat ze vooralsnog in de minderheid zijn.

Een ontzettend lange lap pseudo-redelijke tekst om dit ene ranzige alineaatje mee te verpakken.

Politici praten vanuit de belangen die ze vertegenwoordigen. Dat zullen lang niet altijd jouw belangen zijn, maar daarom praten ze nog geen onzin. En volg jij al die politici werkelijk? Daar is meer talenkennis en tijd voor nodig dan zelfs professionele EU-watchers hebben.

Want waar je ook ter wereld kijkt, waar problemen zijn met geweld, dan is islam er bij betrokken.
Heb je de oorlog tussen Rusland en de Oekraïne gemist? En dat voor iemand die beweert de politiek te volgen. Of de drugsoorlog in Mexico, zeker ook aan je voorbij gegaan.

Verder betekent geweld in een islamitisch land nog niet dat het om de islam draait. De aanvallen van Irak op Iran en Koeweit gingen om olie, de aanvallen op Irak later van de met name westerse coalities idem dito. Had niets met islam van doen. En de bezetting van Israël van Palestijnse gebieden en hun aanvallen op Palestijnse burgers maakt van Israël nog geen islamitisch land. Of bedoelde jij dat moslims uitsluitend agressors zouden zijn en geen slachtoffers?

[Verwijderd]

Kaap schreef op woensdag 18 februari 2015 @ 19:57:
Het is vermoeiend om dit soort opvattingen te moeten lezen.

Waarom? Omdat het klopt of omdat het niet klopt? In het geval van het laatste wat klopt er niet?
Alles wat ik opgenoemd heb zijn feiten die in de publieke pers zijn verschenen.

Ja, de VS is niet heilig, en ja hun aanwezigheid in het MO zal zeker negatieve gevolgen hebben, maar dat geldt voor wel meer westerse landen.

Er zijn legio landen in Europa die wapenindustrie hebben die ook wapens die kant op verkopen.

Toch wijzen bepaalde mensen maar al te graag naar de VS, maar dan ook alleen naar de VS.

Doe ik dat? Nee, waarom is dit dan wel relevant. Het is niet netjes om woorden in mijn mond te leggen.

Naast het feit dat die uitgekauwde, vooral bevooroordeelde, mening helemaal niets toevoegt, zorgt het er ook nog eens voor dat tegenstanders in je discussie je een heel stuk minder serieus nemen, voornamelijk wegens een gebrek aan realisme.

Nogmaals het zijn feiten die in deze discussie relevant en realistisch zijn. Het strookt niet met jouw mening maar dat houdt niet automatisch in dat er geen kern van waarheid in zit. Dus zul je met eigen feiten en argumenten moeten komen om deze tegen te spreken. Kun je dat niet dan kun je niet blijven beweren dat het allemaal onzin is.

Op diverse nieuwssites zie je tegenwoordig ook mensen reageren met het fabeltje dat ISIS een product van Israel is om de omringende landen te verzwakken. Maar goed, dat past wel bij het anti-VS kamp, want Israel en VS zijn 2 handen op 1 buik natuurlijk.

Plak er het 'aluhoedjes' stigma aan vast en dan zal de rest het er wel mee eens zijn dat er niets van klopt.
Zo werkt dat dus niet.

[Verwijderd]

BadRespawn schreef op vrijdag 06 februari 2015 @ 17:43:
[...]


Die punten doen niet af aan het principe dat het onzinnig is om alle mensen met een bepaald kenmerk verantwoordelijk te houden de acties van sommige mensen die dat kenmerk hebben, en doen ook niet af aan het feit dat zo'n manier van denken (oa gebezigd door moslim extremisten) vooral veel ellende oplevert.

Maar kun je elk mens per stuk beoordelen? En is dat zinvol? Kan dat wel?

Het woord kenmerk is goed gekozen. Wat kenmerkt al die individuen? Niets. Daarom heet het een individu. Dus wat bindt hen? Islam. De terreur waar we het hier over hebben is een onlosmakelijk deel van islam, want die islam is de bron op basis waarvan deze terreur wordt beoogd. De moslim terrorist is geen Boeddhist

Het is normaal om gemeenschappelijke kenmerken te erkennen. Daarom heet deze site tweakers.net. Daar is iets dat ons verbind, onze interesses. Net als bij islam hebben sommigen echter een wat andere interesse. De een is salafist, de ander wil meer weten over games.

Het is nogal handig om wanneer er problemen zijn rond een groep mensen, ineens over te schakelen naar de individuele benadering. Dat is vermijdend.

Iemand noemde racisme en vaak wordt daarbij genoemd, Jodenvervolging. Ook dat is hier wel relevant, als je praat over de haat en nijd tussen moslims en Joden. Als we praten over de Joden, dan vinden we het aanbrengen van dit raciale kenmerk geen probleem. Maar we vinden het ook geen probleem om de Nazi's als een eenduidige groep te zien. Of die Duitse groep demonstranten die zich zorgen maken over islamisering.

Je kunt niet negeren dat er groepen in de samenleving bestaan, die op die samenleving invloed hebben op het moment dat het risico bestaat dat je iedereen over een kam scheert.

En toch blijkt uit cijfers blijkbaar, zoals iemand zei, dat er meer laaggeschoolden zijn onder moslims. Je kunt dat probleem niet corrigeren door te vermijden ze als groep te zien.

Het kenmerk is islam en dat is niet te ontkennen. Dat is de bindende factor tussen gematigde moslims en extremisten. Dat er meer soorten extremisme zijn is prima, maar dat neemt niet weg dat er wel moslimextremisme is en dat je daarop een antwoord moet vinden.

Wat ik tegenstrijdig vind is de redenering dat extremisme voor de grote gematigde groep problemen oplevert. Daarmee kenmerk je toch al weer die groep.

Feit is dat geloof een zo sterke binding kan geven dat iemand zich ongewild in welwillend gedrag kan verliezen.

Dat kan ook bij culturele identiteit. Zie maar de Sinterklaas (non)-discussie. Daar had je een kleine kern van racisten die emotioneel zo overhoop liggen met hun raciale historie, dat ze het de blanken onmogelijk kunnen vergeven en dus een punt maken van Zwarte Piet. Daaromheen ontstaan dan een wat gematigder groep van mensen die het niet zo zwart-wit zien, maar wel aanschurken tegen het idee dat er verandering moet komen. Daaromheen is een nog grotere groep die milder is. De media doen de rest en vergroten het uit tot er een ´discussie´ is.

Je krijgt wegkijken, goedpraterij, excuses en het idee dat je als moslim je eigenlijk helemaal niet hoeft uit te spreken juist omdat je dan vanwege je geloof gevraagd wordt een stap te nemen die normaliter niet van je gevraagd wordt. Maar ik vind dat je iemand best op zijn geloof mag aanspreken. Zeker als je je eigen cultureel-religieuze normen en waarden aanhoud binnen een samenleving die van nature niet zo werkt. Je draagt die wel uit en behoud die, maar wil vervolgens niet gevraagd worden om je uit te spreken tegen extremisme, dat je daarna als het ware geprofileerd wordt? Maar wie profileert zichzelf dan zo duidelijk?

[Verwijderd]

Kurkentrekker schreef op dinsdag 17 februari 2015 @ 14:27:
@ de mensen hierboven die vinden dat je er alleen met bommen en geweld een oplossing voor kunt vinden: Wat vinden jullie van het artikel dat ik eerder aanhaalde? Waarin wordt uitgelegd dat het bijzonder weinig zin heeft om te proberen om terrorisme de wereld uit te bombarderen? Dat we iets moeten doen aan het onderliggende probleem, namelijk een laag opgeleide bevolking met weinig tot geen toekomstperspectief, iets dat wij dan weer in stand houden door de lokale Sheikh te spekken met onze oliedollars?

Ik denk dat geweld geen geweldige oplossing is. Maar de realiteit is dat IS met zekerheid, net als de taliban, een zo wrede, onmenselijke, barbaarse, cynische, wanhopige maar voor velen blijkbaar een aanlokkelijke beweging is, dat we nu geen keuze hebben dat te reageren. En als je met geweld reageert. moet je dat ook goed doen. Een tumor moet je niet half wegsnijden.

Je moet dus nog erger zijn dan IS. De enige manier om dat soort IS en taliban ...verschijnselen uit te roeien is door dat ook te doen. Ik huiver bij de gedachte dat er duizenden, misschien wel tienduizenden kinderen nu stelselmatig geindoctrineerd worden door IS.

Wij hebben al moeite om Westerse moslims te beschermen tegen extremistische propaganda. Kinderen reizen af naar Syrië. We zien ook hoe praktisch onmogelijk het blijkt te zijn om te de-extemiseren.

Hoe langer die vierjarige t/m 12 jarige blootgesteld wordt aan deze manier van denken, hoe meer het zich vastzet. En dan kan het best zo zijn dat deze kinderen daar weer vanaf gebracht kunnen worden. Maar op het moment dat hun sociale situatie slecht is, en de kans is groot daarop, dan zie ik ze zo maar ineens weer islam gebruiken als excuss voor hun onvrede en is het Westen weer de pineur.

De vraag is hoe je kunt voorkomen dat er een IS of taliban ontstaat. Dat zou de betere oplossing zijn.

Maar ik meen toch, dat er een verschil bestaat tussen islam en de meeste andere religies. Omdat islam meer is dan een geloof, het is ook een levenswijze En een die botst met die van zo'n beetje alle andere! Dat is dus een mix van culturele, nationalistische, religieuze zaken.

Daarom maak ik geen onderscheid tussen islam en de gelovigen. Zoals Obama nog deed vandaag. Obama zegt dat geloof niet het probleem is maar de enkeling die geloof misbruikt. Maar zonder mensen is er geen geloof. En dus kun je geloof niet ontkoppelen van de mens en zijn wereld.

Dit is precies het punt dat ik maakte in mijn OP.Group- en double think. En dat op hoog niveau.

En dus, religie is een bron van problemen. Vooral op groepsniveau. En dus denk ik dat islamitische-gebaseerde problemen blijven bestaan simpelweg omdat islam constant via haar heilige geschriften de verschillen tussen mensen blijft benadrukken. De wereld moet islamitisch zijn: Dar-EL-Islam. Er is geen ander goed geloof mogelijk. De intolerantie is ingebakken in de boeken en de imams en moslims kunnen niet aan de letterlijke woorden van hun god en profeet twijfelen.

Je kunt dus sleutelen aan sociale aspecten. Geef iedereen goed onderwijs. Geef ze werk. En hoop dat een goed banksaldo, materiële behoeftenbevrediging a la Maslow, zoals in het Westen, mensen matigt: iemand die rijk is zet niets op het spel door met een geweer rond te gaan rennen. Dat is waarom de Westerse politiek faalt. We zijn te rijk om te protesteren want dat kost een snipperdag.

In Egypte gingen mensen de straat op toen voedsel een probleem werd: te duur. Dat zorgde voor de val van Mubarak.

Maar mensen die religieus zijn ingesteld, waar geloof en cultuur in elkaar overlopen, waar tradities een rol spelen, die zijn immaterieel al bevredigd, zij hebben al een leiddraad en een handleiding om te leven: staat allemaal in een helig boek!

Hoe kun je met behoeftenbevrediging dat neutraliseren? Mensen zijn uiterst gevoelig voor symboliek en hebben behoefte aan zingeving, precies wat religie verschaft. Is dat niet waarom extremisten onze samenleving bekritiseren? Wij hebben slechte waarden en onze normen zijn niet goed, want niet islamitisch. Moslims in de EU zijn niet goed want ze zijn te ver afgeweken van wat een echte moslims zou moeten zijn.

Ik denk dus niet dat een voor-oplossing, dus het voorkomen van de opkomst van islamitisch geweld of religieus geweld een oplossing bieden kan.

Dat wij dollars betalen voor olie aan de rijken helpt er voor dat deze moslim landen dictaturen blijven. Maar laat ze dat zelf repareren. Verantwoordelijk zijn voor je eigen land. En ik ben er voor om die steun te stoppen en dus moeten we af van die olie.