Double Think, Group Think en Islamisering

[Verwijderd]

Ik constateer een aantal dingen in de samenleving, in de EU en die wil ik even kwijt.

(Ik gebruik geen hoofdletters in relatie tot religie, omdat het woord atheïst of agnost ook niet bekleed wordt met extra waardigheid of extra respect en ik niet inzie waarom iemand die religieus van aard is daarom extra respect verdiend. Ik ben overigens zelf geen atheïst of agnost.)

Er is een film, volgens mij met Al Pacino, waarin hij de duivel speelt. Hij probeert volgens mij Keanu Reeves te overtuigen van zijn standpunt.

"If it is good, it comes from god, if it's bad, 'he moves in mysterious ways.' "


In goed Nederlands: Als het goed is komt het van god, als het slecht is, dan 'beweegt hij op een mysterieuze manier'.

Ik geef jullie de volgende stelling of overweging.

Als het goed is, is het islam, als het slecht is, dan zijn het even geen moslims.

Zoals terroristen. Of dan zijn het 'Arabische tradities'. Zoals verminking van de geslachtsdelen van jonge meisjes. Of het is wetgeving. En als die wetgeving sharia is, dan is het goed, maar als het slecht is, dan is het geen sharia maar seculaire wetgeving of is het de staat die het fout doet. Dan is de staat een islamitische dictatuur. En wij westerse mensen snappen het allemaal niet...

Het probleem met moslims is, is dat ze altijd proberen islam uit de wind te houden.

Cameron, Prime Minister van Engeland: "Islam is de religion of peace!" Hij zei het met veel nadruk, na de slachting van een Britse soldaat door een moslim.

Ik geef nu twee definities:

http://en.wikipedia.org/wiki/Groupthink

"Groupthink is a psychological phenomenon that occurs within a group of people, in which the desire for harmony or conformity in the group results in an irrational or dysfunctional decision-making outcome. Group members try to minimize conflict and reach a consensus decision without critical evaluation of alternative viewpoints, by actively suppressing dissenting viewpoints, and by isolating themselves from outside influences."

http://en.wikipedia.org/wiki/Doublethink

"Doublethink is the act of ordinary people simultaneously accepting two mutually contradictory beliefs as correct, often in distinct social contexts.[1] Doublethink is related to, but differs from, hypocrisy and neutrality. Somewhat related but almost the opposite is cognitive dissonance, where contradictory beliefs cause conflict in one's mind. Doublethink is notable due to a lack of cognitive dissonance — thus the person is completely unaware of any conflict or contradiction."

Cameron, alsmede zo'n beetje elke politicus in de EU praten onzin. Ze lijden aan group think. Want waar je ook ter wereld kijkt, waar problemen zijn met geweld, dan is islam er bij betrokken. De zogenaamde 'gematigde moslims' misschien zoals jij, die bestaan alleen bij de gratie van het feit dat ze vooralsnog in de minderheid zijn.

Alle leiders in Europa na de aanslagen in Parijs struikelden over elkaar in afkeur. Moslims, geïnterviewd in de straten van Parijs zeiden allemaal dat dit niet echt islam was.


De double think zit in de elkaar uitsluitende ideeën die inherent tegenstrijdig zijn.

Maar ik vind het nogal arrogant om te zeggen van anderen dat ze geen moslim zijn op het moment dat ze aanslagen plegen. Het gaat er niet om wat de politici denken, of die gematigde moslims.

Het gaat er om dat de aanslagplegers voor zichzelf moslims waren. Dus: als het goed is, is het islam, als het slecht is, waren het even geen moslims.

Ik geef een vergelijking:

Waarom vinden wij het zo erg als katholieke priesters kinderen misbruiken?

Er is NIET EEN politicus die zegt dat toen een christelijke priester zijn pik in een jongetje stak hij even geen christen was.

Als het goed is, is het christendom, als het slecht is, was de pedo even geen christen?

Nee, we vinden het juist zo erg, dit misbruik, juist OMDAT het om priesters gaat. En dan erkennen we het wel. Als het om islam gaat, erkennen we het niet en dan moeten we rekening houden met de gevoelens van moslims. Maar hield iemand rekening met de gevoelens van christenen, toen bekend werd dat er veel priesters over de hele wereld kinderen misbruikten? Nee, dat werd juist benadrukt.

Islamisering.

Blijkbaar zijn wij zo bang voor die vriendelijke moslims, die zo gematigd zijn en zo goed meedraaien in ons land, werken, bedrijven starten...in principe gewoon volledig meedraaien in de samenleving, als je PVDA'ers op hun congressen hoort praten, dat politici en onze instituten vooral islam uit de wind houden. Op het moment dat er een mars is in Parijs wordt bekend dat er misschien wel 200, en sommigen noemden getallen als 2000 mensen in Afrika door Boko Haram waren gedood.

Of het nu gaat om het zuidelijke eiland van de Philipijnen waar 40 agenten werden gedood door opstandige moslims of om Boko Haram, of de groepen in Somalië of in Mali, waar islam ook is en eigen territoria wil veroveren, de sharia wil invoeren of een heel land wil omvormen tot een moslim staat, islam is er bij betrokken. Als islam iets niet is, dan is het de religie der vrede.

Maar als die moslims in de EU zo gematigd zijn, waarom zijn we er dan zo bang voor, dat we voor hen islam uit de wind houden? Is dat een verkeerde vorm van schier grenzeloos respect voor religie? Dan is het inconsistent. Want als het gaat om de katholieke christenen dan waren er discussies over het celibaat. En hoe dat mogelijk pedofilie of misbruik in ieder geval, in de hand werkt.

Als moslims zeggen 'de aanslagplegers en terroristen zijn geen echte moslims of ze hebben een verkeerd beeld van islam, dan geloven politici dat meteen. Maar wie zegt dat die moslims daarin gelijk hebben? De aanslagplegers vonden hún manier niet goed. Zij vinden dat te veel moslims te gematigd zijn en dat ze een verkeerde levenswijze hebben in het westen, onder westerse norm en en waarden.

Moet ik de gematigde visie geloven alleen omdat de meerderheid zo is? En hoe weet ik of die moslims zo gematigd zijn?

Uit onderzoek blijkt dat als 10% van de mensen in een land een bepaalde visie heeft, de rest dat gaat overnemen.

http://www.sciencedaily.c.../2011/07/110725190044.htm

"Scientists have found that when just 10 percent of the population holds an unshakable belief, their belief will always be adopted by the majority of the society. The scientists used computational and analytical methods to discover the tipping point where a minority belief becomes the majority opinion."

Op dit moment zijn veel moslims 'gematigd. Maar het blijkt dat er velen zijn die best een stukje sharia wetgeving zouden willen, bijvoorbeeld om uitspraken te doen in familie geschillen. Recent onderzoek onder Turkse jongeren in ons land zou suggereren dat een meerderheid wel iets ziet in IS. Uiteraard wordt dat onderzoek dan betwijfeld. En we zullen zien of dat terecht is.

Islamisering maakt dat mensen in de politiek op een dag zich geconfronteerd zien met de miljoen Nederlandse moslims die druk uitoefenen, zich politiek verenigen en op een dag 10% halen en dan eisen gaan stellen. Dan krijgen we een experiment of proef met sharia wetgeving in een stad in Nederland om te zien of dat werkt. Er zijn veel autochtone Nederlanders die dat helemaal niet erg zouden vinden.

Van daaruit kan een sterkere beweging ontstaan waarin de ondergraving van onze rechtstaat een feit wordt, langzaam en zeker.

En dat allemaal vanuit group think en double think.

De antipathie tegen de relatief nieuwe organisatie Pegida 'Patriotische Europäer gegen die Islamisierung des Abendlandes', laat die group think zien.

En dan rijst bij mij de vraag: Hoe is het mogelijk dat terwijl iedereen George Orwell's boek '1984' heeft gelezen (iedere zichzelf en de burger respecterende politicus dient het gelezen te hebben) , men toch niet deze islamisering constateert?

Gaat het hier domweg om kiezers en pluche? M.a.w. men houd islam uit de wind opdat moslims op je partij gaan stemmen? Is het machtshonger? En daarmee een vorm van cynisme: islamiserinjg maakt niet uit als wij maar de macht hebben om Nederland in een bepaalde richting te sturen?

Of is het: http://nl.wikipedia.org/wiki/Dunning-krugereffect

"Het dunning-krugereffect is een psychisch verschijnsel. Het treedt op bij incompetente mensen die juist door hun incompetentie het metacognitieve vermogen missen om in te zien dat hun keuzes en conclusies soms verkeerd zijn.[1]

Incompetente mensen overschatten nogal eens hun eigen kunnen, en daardoor wanen ze zich bovengemiddeld competent. Mensen die werkelijk bovengemiddeld competent zijn, hebben daarentegen de neiging hun eigen kunnen te onderschatten. Minder competente mensen slaan zodoende hun eigen capaciteiten hoger aan dan zij die veel competenter zijn. Dat kan een verklaring zijn voor het gebrek aan intellectueel zelfvertrouwen waar sommige competente mensen mee kampen: zij gaan ervan uit dat anderen net zo capabel zijn als zijzelf. Incompetente mensen vergissen zich dus doordat ze zichzelf te hoog inschatten, terwijl competente mensen zich vergissen doordat ze anderen te hoog inschatten.[1]

Het verschijnsel is waargenomen door tal van filosofen, onder wie de Brit Bertrand Russell, die er het volgende over opmerkte: "In de wereld van vandaag lopen de domkoppen over van zelfverzekerdheid, terwijl de slimmeriken een en al twijfel zijn"."

Ik ben geen fan van Geert Wilders. De man is een volksmenner. Helaas is hij een slecht vertegenwoordiger van zijn eigen standpunten. Is incompetentie het probleem bij politici?

Dit zijn dingen waar ik wakker van lig. Ik worstel hier mee. Ik moet constateren dat ik dit zo waarneem. Zie ik het verkeerd of heb ik een punt?

Wat is jullie visie op mijn argumenten?

1: De arrogante double think van politici om aanslagplegers te 'ontmoslimmen', om
2: islam uit de wind te houden,
3: uit angst voor de 'gematigde' moslims,
4: als gevolg van group think, die
5: zichtbaar wordt in vergelijking met misbruik van kinderen door christelijke priesters.

[lateef]

Verwijderd schreef op woensdag 04 februari 2015 @ 13:03:
Cameron, alsmede zo'n beetje elke politicus in de EU praten onzin. Ze lijden aan group think. Want waar je ook ter wereld kijkt, waar problemen zijn met geweld, dan is islam er bij betrokken. De zogenaamde 'gematigde moslims' misschien zoals jij, die bestaan alleen bij de gratie van het feit dat ze vooralsnog in de minderheid zijn.

hmmm, je lijkt nogal stellig van je gelijk te zijn, maar hoe kom je erbij?

Niet overal waar er problemen met geweld zijn, is de Islam betrokken.

De gematigde Moslims zijn niet in de minderheid. Tegenover iedere moslimterrorist staan honderdduizend gematigde, niet gewelddadige Moslims.

Verwijderd schreef op woensdag 04 februari 2015 @ 13:03:
Maar als die moslims in de EU zo gematigd zijn, waarom zijn we er dan zo bang voor, dat we voor hen islam uit de wind houden?

Hoe kom je erbij dat de Islam uit de wind wordt gehouden, omdat we er bang voor zijn?

Verwijderd schreef op woensdag 04 februari 2015 @ 13:03:
Als moslims zeggen 'de aanslagplegers en terroristen zijn geen echte moslims of ze hebben een verkeerd beeld van islam, dan geloven politici dat meteen. Maar wie zegt dat die moslims daarin gelijk hebben? De aanslagplegers vonden hún manier niet goed. Zij vinden dat te veel moslims te gematigd zijn en dat ze een verkeerde levenswijze hebben in het westen, onder westerse norm en en waarden.

Wat is gelijk? Wat is de waarheid? Het zijn slechts meningen. Maar gelukkig is het wel zo dat de gematigde mening veel meer gedragen wordt dan de extremistische. Natuurlijk is het vervelend dat er extremisten zijn, maar die heb je in iedere cultuur/religie. Dat maakt de cultuur/religie an sich nog niet verkeerd.

Verwijderd schreef op woensdag 04 februari 2015 @ 13:03:
Moet ik de gematigde visie geloven alleen omdat de meerderheid zo is? En hoe weet ik of die moslims zo gematigd zijn?

Je hoeft niets te geloven. En hoe je kan weten of die Moslims zo gematigd zijn? Ik zou zeggen, spreek ze eens. Alle Moslims die ik ken/spreek zijn gematigd en veroordelen geweld, vanuit hun religieuze opvatting.


In heel je betoog krijg ik vooral het idee dat jij angst hebt, angst voor het onbekende. Lijkt me verschrikkelijk om zo te moeten leven. Denk dat een meer open blik naar de wereld in het algemeen en Moslims in het bijzonder een hoop van je angst weg kan nemen. Succes!

[Delerium]

Er zitten een paar mispercepties in. Ik weet niet wat je ermee wilt maar ik hoop dat je ze meeneemt in je eigen ideevorming.

Het verschijnsel is waargenomen door tal van filosofen, onder wie de Brit Bertrand Russell, die er het volgende over opmerkte: "In de wereld van vandaag lopen de domkoppen over van zelfverzekerdheid, terwijl de slimmeriken een en al twijfel zijn"."

Dit is de samenvatting van je verschillende effecten en toepasbaar op mensen. Echter, beleidsmakers en andere politici zijn weliswaar mensen, maar vanuit hun functie dienen ze een ander doel: leiding geven en richting. Binnen die functie is twijfel uitstralen absoluut not-done. Dus dat eventuele misplaatste zelfvertrouwen is igg zelfvertrouwen ipv een twijfelende leider.

De rest van je verhaal is wederom het ophangen van een terroristische jas aan de islamitische kapstok. Alle illustraties van kapstokken zijn weliswaar terecht maar voor de islam wordt evenmin een uitzondering gemaakt (politiek gezien )als je katholieke priesters. Dat kan je krom vinden maar de meeste westerse filosofen bepalen de cultuur (onze cultuur) als die van een samenraapsel individuen en pas dan als groep. Wat jij denk ik wil en mensen als Wilders ook, is het samenbrengen en samenpersen van alle moslims tot de groep islam en deze als groep te behandelen. Dat is niet aan ons, dat is ook niet onze cultuur. En binnen onze cultuur wordt ieder individue behandeld als zodanig en dus ook de moslim. Door een waterscheiding te plaatsen zal je de gematigde moslims van je afstoten en in de armen drijven van de radicale krachten.

Dus:
1) arrogantie is je eigen invulling
2) De islam wordt als religieuze entiteit niet naar voren gehaald wanneer de individueen op hun eigen handelen behandled wordt
3) in de hoop dat de 'gematigde moslims' iig niet tot de homogene hoop moslims gereduceerd wordt.
4) Da's voor onze groep en zoveel mensen zoveel meningen.
5) Nogal een vergelijk, maar de katholieke kerk ligt IMO ook voldoende onder vuur voor hun eigen falen. Waar trouwens de organisatie zelf wel een deelverantwoordelijkheid voor heeft en neemt.

[Salvatron]

Dat politici rondbazuinen dat de Islam een godsdienst is van vrede, is ook een diplomatieke kwestie. Om de kakkerlakken te bestrijden moet je voorkomen dat je de hele Islamitische wereld tegen je in het harnas jaagt en dat doe je o.a. door te zeggen dat de Islam een godsdienst is van vrede zodat moslims snappen dat je geen oorlog met ze wil.
In het geval van Cameron is het dus verstandig om te zeggen dat de Islam een godsdienst van vrede is zodat een conflict met de moslimwereld wordt vermeden. Ik mag echter hopen dat Cameron die onzin zelf niet gelooft.

[Mosin]

Verwijderd schreef op woensdag 04 februari 2015 @ 13:03:
Of is het: http://nl.wikipedia.org/wiki/Dunning-krugereffect

"Het dunning-krugereffect is een psychisch verschijnsel. Het treedt op bij incompetente mensen die juist door hun incompetentie het metacognitieve vermogen missen om in te zien dat hun keuzes en conclusies soms verkeerd zijn.\[1]

Incompetente mensen overschatten nogal eens hun eigen kunnen, en daardoor wanen ze zich bovengemiddeld competent. Mensen die werkelijk bovengemiddeld competent zijn, hebben daarentegen de neiging hun eigen kunnen te onderschatten. Minder competente mensen slaan zodoende hun eigen capaciteiten hoger aan dan zij die veel competenter zijn. Dat kan een verklaring zijn voor het gebrek aan intellectueel zelfvertrouwen waar sommige competente mensen mee kampen: zij gaan ervan uit dat anderen net zo capabel zijn als zijzelf. Incompetente mensen vergissen zich dus doordat ze zichzelf te hoog inschatten, terwijl competente mensen zich vergissen doordat ze anderen te hoog inschatten.\[1]

Als ik je verhaal door lees (ik krijg het niet volledig mee) en ik maak er een korte samenvatting van + mijn eigen ervaring, dan zijn de incompetente mensen vaak de oorzaak. In mijn klas zitten ze ook (geen gelovigen en moslims), de ene kant vindt Wilders goed en de andere kant (moslims + een aantal geen gelovigen) stemmen er mee in wat in Parijs is gebeurd, door te zeggen: ''wie doet uitdagen, kan een klap verwachten''. Nadat hij dit zo zei en sommigen in de klas ermee in stemden, wist ik al genoeg.
Bij de ene qoute: ''De dommen zijn zelfverzekerd en de slimmen twijfelen'' moet ik heel eerlijk zeggen, dat dit wel klopt. Heel veel mensen zullen mij wel snappen, maar ik vind het een foute ontwikkeling.

[lateef]

Mosin schreef op woensdag 04 februari 2015 @ 14:30:
[...]
Nadat hij dit zo zei en sommigen in de klas ermee in stemden, wist ik al genoeg.

Wat wist je toen dan? Bij Charlie Hebdo dachten ze er weinig anders over. Sla het eerste nummer van dit jaar er nog maar eens op na...

[Mosin]

lateef schreef op woensdag 04 februari 2015 @ 14:44:
[...]

Wat wist je toen dan? Bij Charlie Hebdo dachten ze er weinig anders over. Sla het eerste nummer van dit jaar er nog maar eens op na...

Wat ik daarmee bedoel te zeggen is, dat als je overal van zulke beknopte en foute antwoorden op geeft, dat het niet goed gaat komen...

Het zou een beetje overkomen, zoals: Ooohw daar heb je ze weer, de terroristen, nu ga ik Moslims totaal negeren.
Daarmee help ik niemand verder of wel?

[ Voor 17% gewijzigd door Mosin op 04-02-2015 16:37 ]

[Verwijderd]

Ik ben het er grotendeels mee eens.
Wat ook meespeelt is de definitie van laster of "tale bearing" in de islamitische wereld.
Kort gezegd is het in die cultuur/geloof strafbaar om iets te zeggen wat de islam schade berokkent.

Dit houdt in dat als de waarheid de islam schade aandoet, die niet gezegd mag worden.
Ook houdt het in dat wat je vertelt strafbaar is, afhankelijk van wie het hoort. Als iemand een negatieve indruk van de islam krijgt door wat je zegt, en dit de islam schade berokkent is dat strafbaar.
Als je een ander persoon hetzelfde vertelt, en die vindt dat goed, dan is het okee om te vertellen.
Als je het iemand vertelt die het slecht vindt, maar de positie van de islam is al dusdanig sterk dat polarisatie ze ten goede komt, dan is het ook okee.

Dit zit cultureel al zo diep ingebakken dat men er misschien niet eens van op de hoogte is dat het doctrine is.

Ter vergelijking: hier is laster ook not done. Het heeft een andere definitie dan in de islamitische wereld, maar net zo goed zit het er diep ingebakken, zonder dat men de wetten uit het hoofd kent. Men ziet het gewoon als iets heel fouts.

[ Voor 7% gewijzigd door Verwijderd op 04-02-2015 16:45 ]

[Dido]

Verwijderd schreef op woensdag 04 februari 2015 @ 13:03:
"If it is good, it comes from god, if it's bad, 'he moves in mysterious ways.' "

Dat gaat op voor een heleboel religies. En het is een veelgebruikte religieuze drogreden, zeker ook in de Nederlandse Calvinistische cultuur. Als het goed gaat moet je God danken, als het slecht gaat heb jij iets verkeerd gedaan en moet je God om vergeving vragen.

Als het goed is, is het islam, als het slecht is, dan zijn het even geen moslims.

Geldt dus voor alles. Of zullen we het christendom aanvallen op idoten als Breivik? Of was dat miscchien even geen christen toen hij zijn ding deed?

Het probleem met moslimsmensen is, is dat ze altijd proberen islam hun eigen groep uit de wind te houden.

Fixed that for you
Ik voel me niet aansprakelijk voor die gek bij het Journaal, ondanks dat hij uit mijn woonplaats komt.
Ik schaam me voor, maar voel me niet verantwoordelijk voor, Geert Wilders, ondanks dat hij een Nederlander is.
De meeste christenen die ik ken associeren zich niet met Anders Breivik of met de LRA, maar leggen graag uit dat daar toch echt geen christelijke motieven achter zitten.

Want waar je ook ter wereld kijkt, waar problemen zijn met geweld, dan is islam er bij betrokken.

Ik kan maar met moeite het geduld opbrengen om mijn mening over deze uitspraak op een nette manier te verwoorden. Ik weet niet of de uitspraak voortkomt uit werkelijke onwetendheid, echte naiviteit, of gewoon een kwaadwillende leugen is. Van moorden (Pim door een moslim gedood?) tot aanslagen (Breivik was een moslim?) tot ondrukking en genocide (LRA zijn moslims?), je mist toch een deel van het plaatje.

De zogenaamde 'gematigde moslims' misschien zoals jij, die bestaan alleen bij de gratie van het feit dat ze vooralsnog in de minderheid zijn.

Jij stelt nu dat de meedreheid van de moslims niet gematigd is. Dat insinueerd dat de meerderheid geradicaliseerd is. Een uitspraak die zonder verdere onderbouwing riekt naar moedwillig kwaad bloed zetten, discriminatie en opruiing.

Er is NIET EEN politicus die zegt dat toen een christelijke priester zijn pik in een jongetje stak hij even geen christen was.

Als het goed is, is het christendom, als het slecht is, was de pedo even geen christen?

Ik denk dat je wat nuance mist. Ik heb maar weinig mensen horen zeggen dat die pedo deed wat hij deed omdat hij christen was.

Als een christen iets fout doet, dan is het een midadiger en hij is christen.

Maar als een moslim iets fout doet, dan is het een misdadiger omdat hij moslim is.

En als dat de tendens is, snap ik heel goed dat moslims stellen dat zo'n daad niets met de Islam te maken heeft.

Heb jij iemand horen beweren dat pedofilie wordt veroorzaakt door het Christelijk geloof? Ik niet, maar ik hoor wel mensen klakkeloos stellen dat terrorisme veroorzaakt wordt door Islam.

Ik hoor mensen beweren dat pedofilie niet Christelijk is.
Ik hoor ook mensen beweren dat terreur niet Islamitisch is.

Ik hoor weinig verschil.

1: De arrogante double think van politici om aanslagplegers te 'ontmoslimmen', om

Niet anders dan stellen dat pedofilie niet Christelijk is.

2: islam uit de wind te houden,

Heb ik tot op heden weinig van gemerkt. Integendeel, het is tegenwoordig acceptabel dingen te zeggen waar je 30 jaar geleden door de rechter voor bestraft werd.

3: uit angst voor de 'gematigde' moslims,

Gematigde moslims zijn geen enkele reden om bang te zijn.

4: als gevolg van group think, die

Ik zie niet wat je beschrift du sheb ik ook geen verklaring nodig.

5: zichtbaar wordt in vergelijking met misbruik van kinderen door christelijke priesters.

Ik zie weinig verschil.

Ik zie wel een heleboel ongenuanceerde halve waarheden en vreemde insinuaties; ik proef angst, frustratie en woede. En dat alles in jouw post

[Kurkentrekker]

Verwijderd schreef op woensdag 04 februari 2015 @ 13:03:
Ik constateer een aantal dingen in de samenleving, in de EU en die wil ik even kwijt.

Heel bizar en beangstigend dat jij 24 procent van de wereldbevolking even zonder enige nuance op een hoop gooit.

Wat zijn overigens de gevaren die jij ziet waarvan je de Islam als oorzaak aanwijst? Waar ben je precies bang voor? Want 'Islamisering' is een beetje een holle term geworden.

[MSalters]

Dido schreef op woensdag 04 februari 2015 @ 17:03:
Geldt dus voor alles. Of zullen we het christendom aanvallen op idoten als Breivik? Of was dat miscchien even geen christen toen hij zijn ding deed?

Ik denk niet dat we het christendom (als geheel) een religie van vrede mogen noemen. Zeker in historische context is dat misplaatst.

De Islam echter heeft twee verschillen hier: islamitisch geweld is een actueel probleem, en het is systemisch. Dat laatste moet ik waarschijnlijk toelichten. Breivik was behoorlijk geïsoleerd binnen het Christendom. Als je de christelijke houding tegenover dergelijk geweld op een spectrum uitzet, dan zit Breivik op een ver punt van een long tail. 99% van christenen keurt het onvoorwaardelijk af.

Onder moslims is er geen unanieme veroordeling van geweld. Natuurlijk is de meerderheid niet actief terroristisch, maar er is evenmin een meerderheid die dergelijk geweld onvoorwaardelijk afkeurt. Pacifistische moslims zijn ongeveer net zo zeldzaam als terroristische moslims.

Ik zou de vredelievende moslims willen suggereren om zich af te splitsen en een nieuwe religie te starten die zich expliciet afzet tegen het islamitisch geweld. De naam "Islam" is historisch en onherstelbaar besmet. Houd de goede dingen, wijs de slechte zaken af. Veroordeel polygamie, pedofilie, en fatwa's, maar het suikerfeest kun je gewoon houden.

[Kurkentrekker]

MSalters schreef op woensdag 04 februari 2015 @ 17:20:
[...]

Onder moslims is er geen unanieme veroordeling van geweld. Natuurlijk is de meerderheid niet actief terroristisch, maar er is evenmin een meerderheid die dergelijk geweld onvoorwaardelijk afkeurt. Pacifistische moslims zijn ongeveer net zo zeldzaam als terroristische moslims.

Alleen is er niets wat een causaal verband aantoont tussen het geloven in Allah en het goedkeuren van geweld. Heb je ook gekeken naar zaken als onderdrukking, armoede, werkloosheid? Wellicht zijn er heel andere oorzaken van het geweld in Islamitische landen...

Ik zou de vredelievende moslims willen suggereren om zich af te splitsen en een nieuwe religie te starten die zich expliciet afzet tegen het islamitisch geweld. De naam "Islam" is historisch en onherstelbaar besmet. Houd de goede dingen, wijs de slechte zaken af. Veroordeel polygamie, pedofilie, en fatwa's, maar het suikerfeest kun je gewoon houden.

Waarom moet een grote groep zich 'afsplitsen' van een clubje extremisten, terwijl die extremisten ook gewoon door de Islamitische wereld worden veroordeeld?

[Dido]

MSalters schreef op woensdag 04 februari 2015 @ 17:20:
Ik zou de vredelievende moslims willen suggereren om zich af te splitsen en een nieuwe religie te starten die zich expliciet afzet tegen het islamitisch geweld. De naam "Islam" is historisch en onherstelbaar besmet.

Historisch en onherstelbaar?

Datzelfde had gezegd kunnen worden van het Christendom na de kruistochten en de inquisitie. Op de een of andere manier zijn we dat na slechts een paar honderd jaar toch genoeg vergeten dat de naam redelijk gezuiverd is.

Houd de goede dingen, wijs de slechte zaken af. Veroordeel polygamie, pedofilie, en fatwa's, maar het suikerfeest kun je gewoon houden.

Wat is er verkeerd aan polygamie? Dat het van de paus niet mag maakt het slecht? Ik zou wel voorstellen om behalve polgynie ook polyandrie toe te staan, maar goed.
En wat betreft fatwa's, wat is daar slecht aan? De Paus doet het ook nog steeds

[Trishul]

Ik begrijp dan niet hoe Cameron de Islam de religie van vrede kan noemen, er zijn andere religies aan te wijzen die ervoor in aanmerking komen.

[Dido]

Trishul schreef op woensdag 04 februari 2015 @ 17:40:
Ik begrijp dan niet hoe Cameron de Islam de religie van vrede kan noemen, er zijn andere religies aan te wijzen die ervoor in aanmerking komen.

Hij heeft het dan ook een religie van vrede genoemd. Altijd lekker, die verkloot-een-quote acties
Islam is a religion of peace

[Trishul]

Dido schreef op woensdag 04 februari 2015 @ 17:45:
[...]

Hij heeft het dan ook een religie van vrede genoemd. Altijd lekker, die verkloot-een-quote acties
Islam is a religion of peace

Aha, in dat geval mag de TS z'n openingspost even aanpassen. Hoe een lidwoord zo'n verschil kan maken

[Clush]

Ik heb geen zinom punt voor punt op je verhaal in te gaan, maar wil wel een meer algemene opmerking maken:

Een belangrijk verschil tussen moslim-misdaden en christen-misdaden en hoe daar tegen aangekeken wordt is dat 'wij' vertrouwd zijn met christenen en moslims vreemdelingen zijn. Iedereen weet dat misbruik in de kerk hypocriet is van de daders, terwijl het voor veel westerlingen nog maar de vraag is welke moslims wij als hypocriet zien:

-zij die de islam uitleggen als een religie van vrede en stellen niks te maken te hebben met misdaden in naam daarvan begaan
-zij die de islam uitleggen als een veroverende religie en stellen dat het doel, de hele wereld als kalifaat, de middelen heiligt

Voor veel moslims zal het net zo makkelijk zijn om aanslagen of andere wantoestanden te veroordelen als het voor ons westerlingen is om bijvoorbeeld misbruik als onchristelijk aan te merken. Voor ons als leken is dat veel lastiger, omdat wij gewoon geen idee hebben waar de 'echte' islam nou voor staat. We krijgen verschillende signalen en missen het algemene bewustzijn (lees: bekendheid met de religie) om die te duiden, zoals we dat met de christelijke kerk wel hebben.

[sanderb]

Verwijderd schreef op woensdag 04 februari 2015 @ 13:03:
1: De arrogante double think van politici om aanslagplegers te 'ontmoslimmen', om
2: islam uit de wind te houden,
3: uit angst voor de 'gematigde' moslims,
4: als gevolg van group think, die
5: zichtbaar wordt in vergelijking met misbruik van kinderen door christelijke priesters.

Volgens mij is het niet de angst voor de gematigde moslims die politici er toe drijft om niet de Islam, maar de geradicaliseerde moslim als schuldige aan te wijzen. Het is volgens mij juist de angst voor de enorme groep niet moslims die anders elke moslim verantwoordelijk gaan houden voor de ellende die enkelen veroorzaken.

Die group-think bij het misbruik door katholieke priesters begrijp ik even niet.
Waar doel je op? Op de group think dat we nu allemaal die misbruikende priesters afkeuren? Of de group-think die er decennialang voor gezorgd heeft dat iedereen zijn mond hield, priesters werden overgeplaatst en jongetjes uit schaamte en angst voor god hun mond hielden?

[Delerium]

En eigenlijk ook in 'onze' hoek waar extremisten al snel te lomp worden, zoals hier Als Frankrijk zou dreigen met kernwapens op Mekka?

[Verwijderd]

ik erger mij alleen dat bijna elk (europees) immigrant zichzelf moslim noemt, en niet zijn geboorteland als nationaliteit noemt. leuk voorbeeld, bijna overal ter wereld waar ''niet'' moslims wonen noemt men zich chinees, japanner, bulgaar, hollander, duitser, amerikaan, mexicaan, zelf afrikaan.

ten alle tijden hoor ik om mij heen ik ben moslim.... ja en verder? dus jij komt uit land moslim? dus Turkije, Marokko, iran, Iraq, syrie, bestaat niet? dat bestaat dus alleen onder de naam moslim? zover ik ik weet noemt zich niemand poolse christen, duitse christen, hollandse christen... waarom dan wel uit dat soort landen?

[Salvatron]

ik vraag me af wat er onder de term "gematigde moslim" wordt verstaan. Ik heb de indruk dat een bepaald percentage van de "gematigde" moslims wel voorstander is van geweld, bijv lijfstraffen, of van het om zeep helpen van tegenstanders. (hoe groot dat percentage is weet ik niet) Nog afgezien van de bekrompen denkwereld zoals je die ook vindt in andere godsdiensten.

[ Voor 6% gewijzigd door Salvatron op 04-02-2015 21:08 ]

[O88088]

Ligt het aan het geloof of aan andere factoren? Bijvoorbeeld wat Barticus hierboven stelt:

Alleen is er niets wat een causaal verband aantoont tussen het geloven in Allah en het goedkeuren van geweld. Heb je ook gekeken naar zaken als onderdrukking, armoede, werkloosheid? Wellicht zijn er heel andere oorzaken van het geweld in Islamitische landen..

Zoiets lijkt mij ook een goede verklaring. Misschien wordt de islam wel aangegrepen om de mensen bij elkaar te krijgen, als je niks hebt moet je toch iets.

Daarnaast kun je niet zeggen dat iets goed of slecht is. We kunnen wel iets goed of slecht vinden. En dat is afhankelijk van onze cultuur, vanuit een ander perspectief doen de moslims het goed en zijn wij Westerlingen juist immorele wezens.

[Kurkentrekker]

Salvatron schreef op woensdag 04 februari 2015 @ 21:07:
Ik heb de indruk dat een bepaald percentage van de "gematigde" moslims wel voorstander is van geweld, bijv lijfstraffen, of van het om zeep helpen van tegenstanders.

Ik heb de indruk dateen bepaald percentage van de "armere" bevolkingsgroepen wel voorstander is van geweld.

M.a.w, heb je wel gecorrigeerd voor armoede? Als je kijkt wat voor geweld er in Nederlandse 'arme' wijken voorkomt, zelfs binnenshuis, dan zul je zien dat dat weinig te maken heeft met welk opperwezen je vereert. Het is helaas zo dat veel Nederlansde moslims tot de armere lagen van de bevolking behoren, dus dan zie je automatisch ook meer van dit soort zaken voorkomen. Maak niet de fout door te denken dat die twee automatisch gerelateerd zijn zonder dat te kunnen onderbouwen.

[Dido]

Trishul schreef op woensdag 04 februari 2015 @ 17:55:
Aha, in dat geval mag de TS z'n openingspost even aanpassen. Hoe een lidwoord zo'n verschil kan maken

Ik denk dat de TS wel wat meer nuance over het hoofd heeft gezien

Verwijderd schreef op woensdag 04 februari 2015 @ 21:06:
ik erger mij alleen dat bijna elk (europees) immigrant zichzelf moslim noemt, en niet zijn geboorteland als nationaliteit noemt. leuk voorbeeld, bijna overal ter wereld waar ''niet'' moslims wonen noemt men zich chinees, japanner, bulgaar, hollander, duitser, amerikaan, mexicaan, zelf afrikaan.

ten alle tijden hoor ik om mij heen ik ben moslim.... ja en verder? dus jij komt uit land moslim? dus Turkije, Marokko, iran, Iraq, syrie, bestaat niet? dat bestaat dus alleen onder de naam moslim? zover ik ik weet noemt zich niemand poolse christen, duitse christen, hollandse christen... waarom dan wel uit dat soort landen?

Interessant, ik hoor dat niet. Ik hoor wel dat mensen alles wat uit die landen komt over een kam scheren (toen ik jong was waren het allemaal "Turken", nu zijn het allemaal "Marokkanen".

Ik kan me wel levendig voorstellen dat Nederlanders, mensen die hier geboren en getogen zijn, maar die als "anders" gezien worden omdat opa's vader in de Rif of Z-O Turkije is geboren, zich intussen meer identificeren met hun geloof dan met het land waar hun familie ooit vandaan kwam. Dat is ook niet zo heel erg vreemd.

Christelijk voorbeeldje? Grieken. Iemand is Griek als ie Grieks spreekt en Grieks Orthodox Christelijk is. Vergis je niet, iemand die zich Griek noemt hoeft daar nooit gewoond te hebben, sterker nog, er zijn "Grieken" wiens familie nooit in Griekenland heeft gewoond. Een dergelijke identificatie met een groep is zeer zeker niet voorbehouden aan Moslims. Buiten Grieken hebbe Joden er ook een handje van trouwens.

[lasharor]

Salvatron schreef op woensdag 04 februari 2015 @ 21:07:
ik vraag me af wat er onder de term "gematigde moslim" wordt verstaan. Ik heb de indruk dat een bepaald percentage van de "gematigde" moslims wel voorstander is van geweld, bijv lijfstraffen, of van het om zeep helpen van tegenstanders. (hoe groot dat percentage is weet ik niet) Nog afgezien van de bekrompen denkwereld zoals je die ook vindt in andere godsdiensten.

Want niet moslims doen dat niet? Hoeveel niet moslims zijn bijv. voor de herinvoering van de doodstraf, het "om zeep" helpen van tegenstanders van onze samenleving?

Zal wel heel veel zijn, maar echt weten doe ik dat niet.

[lasharor]

Verwijderd schreef op woensdag 04 februari 2015 @ 21:06:
ik erger mij alleen dat bijna elk (europees) immigrant zichzelf moslim noemt, en niet zijn geboorteland als nationaliteit noemt. leuk voorbeeld, bijna overal ter wereld waar ''niet'' moslims wonen noemt men zich chinees, japanner, bulgaar, hollander, duitser, amerikaan, mexicaan, zelf afrikaan.

ten alle tijden hoor ik om mij heen ik ben moslim.... ja en verder? dus jij komt uit land moslim? dus Turkije, Marokko, iran, Iraq, syrie, bestaat niet? dat bestaat dus alleen onder de naam moslim? zover ik ik weet noemt zich niemand poolse christen, duitse christen, hollandse christen... waarom dan wel uit dat soort landen?

Grotendeels komt dit omdat de Islam nationalisme afkeurt. Verschillende verzen roepen op tot eenheid van de Moslim gemeenschap:

"And verily this Ummah of yours IS A SINGLE UMMAH and I am your Lord and Cherisher: Therefore Fear Me (and no other)."
Q.23:53

[IJzerlijm]

lasharor schreef op donderdag 05 februari 2015 @ 00:00:
[...]


Want niet moslims doen dat niet? Hoeveel niet moslims zijn bijv. voor de herinvoering van de doodstraf, het "om zeep" helpen van tegenstanders van onze samenleving?

Zal wel heel veel zijn, maar echt weten doe ik dat niet.

Doodstraf voor het beledigen van Willem van Oranje, het opgeven van de Nederlandse nationaliteit of voor overspel ? Niet veel denk ik.

[Kurkentrekker]

IJzerlijm schreef op donderdag 05 februari 2015 @ 06:40:
Doodstraf voor het beledigen van Willem van Oranje, het opgeven van de Nederlandse nationaliteit of voor overspel ? Niet veel denk ik.

Maar als we weer eens een pedofiel oppakken dan roepen we met z'n allen op Facebook dat we de beste man de doodstraf gunnen, zijn ballen er onverdoofd af moeten laten knippen, etcetera. Als iemand bepaalde normen en waarden overtreedt die in de Nederlandse cultuur heel diep geworteld zijn, in dit geval de lichamelijke integriteit van het kind, dan zie je ook allerlei volk op internet en in de kroeg roepen dat we de meest vreselijke dingen met de (on)veroordeelde daders moeten uithalen.
Vaak zijn de mensen die deze dingen roepen minder goed geschoold of komen uit bepaalde sociale klassen. Iets waar immigranten toevallig ook veel mee kampen.

[IJzerlijm]

Een misdrijf met een slachtoffer is niet een belediging van een al 1400 jaar dood persoon of het niet meer volgen van een abstract concept.

[Kurkentrekker]

IJzerlijm schreef op donderdag 05 februari 2015 @ 07:51:
Een misdrijf met een slachtoffer is niet een belediging van een al 1400 jaar dood persoon of het niet meer volgen van een abstract concept.

Daar ben ik het mee eens, maar ik denk dat de veel moslims een belediging van de profeet wél heel erg vinden. Wat voor ons een basisrecht is, de vrijheid van meningsuiting, is voor een ander misschien wel iets vreselijks.

Waar het me om ging is dat iemand in deze discussie riep dat moslims gemakkelijker staan tegenover lijfstraffen en geweld. Ik probeerde duidelijk te maken dat dit weinig met hun geloof te maken heeft, maar eerder met de mate van welvaart. Minder welvarende Nederlanders roepen immers ook vaak om geweld en lijfstraffen, voor zaken die zij heel erg vinden.

[thewizard2006]

Maar waarom is men zo krampachtig bezig om te doen alsof bepaalde zaken níet met de islam te maken hebben. Waarom halen we pedofiele priesters en breivik erbij? Het is toch heel simpel. De terroristen (charlie hebdo, 911 etc) plegen die uit naam van de Islam. Ze doen dit in naam van Allah voor een plek naast hem etc. Ze doen dit omdat ze denken dat het door hem wordt opgedragen en ze uit zijn naam het juiste doen. Dat niet iedere moslim hier 100% hetzelfde over denkt heeft daar niets mee te maken. Dat is in geen 1 religie zo. Zo zal ook niet elke christen zich met de WBC associëren. Echter doen deze mensen wel het geen dat ze doen uit naam van het christelijk geloof, gebaseerd op de bijbel.

De pedofiele priesters doen niet de kinderen misbruiken omdat dit zo in de bijbel staat, ze zo denken een plekje te bemachtigen naast god en ze zijn woord vervullen maar puur uit lust. Dat je bijv als priester geen seks mag hebben (en de meeste zullen wel weten hoe frustrerend het kán zijn als je een lange tijd geen seks hebt) speelt ongetwijfeld een hele grote rol hierbij.
Zo was breivik dan wel christen (naast nog vele andere stromingen/ideologieën) zijn ideeën zijn voornamelijk vanuit zijn extreem rechtse stromingen. Van mij mag je hem een christen fundamentalist noemen. Ik kan alleen nergens vinden dat zijn acties puur gedaan zijn vanuit zijn christelijke motieven. Hij wist zelf niet eens wat hij nu eigenlijk was

In 2009, he wrote "Today's Protestant church is a joke. Priests in jeans who march for Palestine and churches that look like minimalist shopping centres. I am a supporter of an indirect collective conversion of the Protestant church back to the Catholic."[189] On his Facebook profile, Breivik described himself as a Christian, though he is critical of the Catholic and Protestant churches, objecting to their "current suicidal path".[citation needed] Before the attacks, he stated an intention to attend Frogner Church in a final "Martyr's mass".[190]

The manifesto states its author is "100 percent Christian",[4] but he is not "excessively religious"[4] and considers himself a "cultural Christian" and a "modern-day crusader".[3][4] His manifesto states "I'm not going to pretend I'm a very religious person, as that would be a lie", calls religion a crutch and a source for drawing mental strength, and says "I've always been very pragmatic and influenced by my secular surroundings and environment." Regarding the term cultural Christian, which he says means preserving European culture, he notes, "It is enough that you are a Christian-agnostic or a Christian-atheist (an atheist who wants to preserve at least the basics of the European Christian cultural legacy...)"[3][181] Furthermore, Breivik stated that "myself and many more like me do not necessarily have a personal relationship with Jesus Christ and God."[3][191] Nevertheless, he stated that he planned to pray to God seeking for his help during his attacks.[192]

Breivik condemns Pope Benedict XVI for his dialogue with Islam: "Pope Benedict has abandoned Christianity and all Christian Europeans and is to be considered a cowardly, incompetent, corrupt and illegitimate Pope." It will thus be necessary, writes Breivik, to overthrow the Protestant and Catholic hierarchies, after which a "Great Christian Congress" would set up a new European Church.[193] He has also condemned Christian missionary activity in India as it would lead to the "total destruction of the Hindu faith and culture", and he expresses support for the Hindutva movement against Indian Communist movements.[194]

American Christian press has also highlighted that Breivik appears to have addressed followers of the Neopagan religion of Odinism in his writ. In regards to them, he says, "even Odinists can fight with us or by our side as brothers" in the Knights Templar organisation of which Breivik claims to be a founding member. He later says to reject Odinism, saying that the Thor's Hammer cannot unify the people of Europe, but that the Christian cross will.[195]

Deputy police chief Roger Andresen initially told reporters that information on Breivik's websites was "so to speak, Christian fundamentalist".[65][196][197][198] Subsequently, others have disputed Andresen's characterisation of Breivik as a Christian fundamentalist.[193][199]

toon volledige bericht

Bijv de kruistochten en inquisitie kunnen dan wel weer een christelijk feestje genoemd worden. Het lijkt wel of we met een fluwelen tong moeten praten als het op de islam neerkomt. De islam is nu wat het christendom een paar honderd(en) jaar geleden was. En door de Islam nu te veroordelen praat je niet direct het christendom goed en misdaden begaan vanuit het christelijk standpunt mogen ook gewoon benoemd worden.

[ Voor 53% gewijzigd door thewizard2006 op 05-02-2015 09:50 ]

[Dido]

thewizard2006 schreef op donderdag 05 februari 2015 @ 09:42:
En door de Islam nu te veroordelen praat je niet direct het christendom goed.

Maar wat schiet je ermee op om de volledige Islam te veroordelen?

Sterker nog, door de hele Islam te veroordelen duw je alle aanhangers in dezelfde hoek: die van de de gewelddadige extremisten. Door de Islam als geheel te veroordelen omdat sommigen het gebruiken of misbruiken om misdaden mee goed te praten maak je misdadigers van iedereen die dat geloof aanhangt.

Ik geef toe dat er op dit moment een schaalverschil is, maar dan nog is het even constructief om de Islam te veroordelen als het is om het Christendom te veroordelen vanweger de LRA (die op iets kleinere schaal redelijk veel lijken op IS).

Wat heeft het voor zin om alle christenen te bestempelen als moordende, plunderende moordenaars en verkrachters? Net zoveel zin als het heeft om alle moslims over een kam te scheren.

[Virtuozzo]

Verwijderd schreef op woensdag 04 februari 2015 @ 16:43:
Ik ben het er grotendeels mee eens.
Wat ook meespeelt is de definitie van laster of "tale bearing" in de islamitische wereld.
Kort gezegd is het in die cultuur/geloof strafbaar om iets te zeggen wat de islam schade berokkent.

Dit houdt in dat als de waarheid de islam schade aandoet, die niet gezegd mag worden.
Ook houdt het in dat wat je vertelt strafbaar is, afhankelijk van wie het hoort. Als iemand een negatieve indruk van de islam krijgt door wat je zegt, en dit de islam schade berokkent is dat strafbaar.
Als je een ander persoon hetzelfde vertelt, en die vindt dat goed, dan is het okee om te vertellen.
Als je het iemand vertelt die het slecht vindt, maar de positie van de islam is al dusdanig sterk dat polarisatie ze ten goede komt, dan is het ook okee.

Dit zit cultureel al zo diep ingebakken dat men er misschien niet eens van op de hoogte is dat het doctrine is.

Ter vergelijking: hier is laster ook not done. Het heeft een andere definitie dan in de islamitische wereld, maar net zo goed zit het er diep ingebakken, zonder dat men de wetten uit het hoofd kent. Men ziet het gewoon als iets heel fouts.

toon volledige bericht

Frappant op zich wel, in historisch opzicht. We vergeten nog al snel dat onze zogeheten westerse samenlevingen eeuwenlang exact hetzelfde gehad hebben. Het is op zich zo lang nog niet geleden dat kerk en staat niet gescheiden waren, en nog minder lang geleden dat de positie van religie niet per definitie sacrosanct was.

En als ik even eerlijk mag zijn, er zijn ook nu nog landen binnen het zogeheten Westen waar dat in veel aspecten nog steeds zo is, kijk eens naar de VS waar in veel staten de scheiding enkel van symbolische aard is, en waar in menige staat die scheiding nog steeds een onderwerp van hevig touwtrekken is.

Het punt is niet Islam, Christendom of wat dan ook. Het punt is eigenlijk zelfs niet religie of zelfs maar geloof. Het punt is verdeling van macht, en het gebruik daarbij van perspectieven anders dan het basisperspectief vereist voor het behoud van macht. In dat opzicht is er geen enkel verschil eigenlijk in de toepassing van organisatie van religie bij excessieve culturele ontwikkelingen of ideologie. Dogma staat in elk piramideschema centraal.

[thewizard2006]

Dido schreef op donderdag 05 februari 2015 @ 09:53:
[...]

Maar wat schiet je ermee op om de volledige Islam te veroordelen?

Ik mis even het punt waar ik dat doe?
Het antwoord op je vraag is trouwens "niets". Met alleen veroordelen kom je nergens. Je zal moeten trachten om constructieve oplossingen te vinden. Of deze nu vanuit een islamitische, christelijk of seculieren hoek komen maakt niet uit.
Waar het mij omgaat is dat het lijkt alsof men doet alsof er geen problemen zijn, dit bagatelliseert met "de christenen doen/deden het ook" en daarmee klaar zijn. Het continue erbij halen van andere zaken doet het wmb niet goed. Het lastige is uiteraard dat dit niet ff is op te lossen en het nogal diep zit in de cultuur en maatschappij.
Ik veroordeel de Islam trouwens net zoals ik dat doe bij het christendom. Het persoonlijke geloof is prima maar wanneer je dit op andere gaat projecteren en eisen veroordeel ik je. Of je nu christen, moslim of hindu bent.

[Stoney3K]

Dido schreef op woensdag 04 februari 2015 @ 17:35:

Wat is er verkeerd aan polygamie? Dat het van de paus niet mag maakt het slecht? Ik zou wel voorstellen om behalve polgynie ook polyandrie toe te staan, maar goed.

Precies, als vrouwen en mannen hierin dezelfde rechten én plichten hebben, ieder zijn meug.

Het concept van een heteroseksueel, monogaam huwelijk is een verzinsel van het Vaticaan. Leuk in het jaar 1000 als je een probleem van overbevolking en ziektes snel aan moet pakken.

[ Voor 9% gewijzigd door Stoney3K op 05-02-2015 11:05 ]

[Dido]

thewizard2006 schreef op donderdag 05 februari 2015 @ 11:02:
Ik mis even het punt waar ik dat doe?

Om het makkelijker te maken had ik nou net de relevante zin gequote.
Als je stelt dat het veroordelen van Islam niet een eventueel onbeldoeld en ongewild bijeffect heeft, insinueer je dat het prima is om Islam te veroordelen.
Als jij stelt "ach het kan geen kwaad om de Islam te veroordelen", dan reageer ik met "wat schiet je ermee op" en "het kan wel kwaad".

Mocht je niet hebben willen insiueren dat het prima is om Islam als geheel te veroordelen, dan heb ik je post verkeerd geinterpreteerd.

[Stoney3K]

IJzerlijm schreef op donderdag 05 februari 2015 @ 06:40:
[...]


Doodstraf voor het beledigen van Willem van Oranje, het opgeven van de Nederlandse nationaliteit of voor overspel ? Niet veel denk ik.

Let wel, in de Eerste Wereldoorlog kon je voor deserteren (het niet doen van je militaire plicht voor de koningin) nog gewoon ter plaatse een vuurpeloton krijgen.

[Pierre Sec]

Verwijderd schreef op woensdag 04 februari 2015 @ 13:03:
Ik constateer een aantal dingen in de samenleving, in de EU en die wil ik even kwijt.

[...]

Want waar je ook ter wereld kijkt, waar problemen zijn met geweld, dan is islam er bij betrokken.

Die constatering klopt dus niet. Als je echt ergens naartoe wil, stel ik voor dat je dit herziet.

[thewizard2006]

Dido schreef op donderdag 05 februari 2015 @ 11:07:
Als je stelt dat het veroordelen van Islam niet een eventueel onbeldoeld en ongewild bijeffect heeft, insinueer je dat het prima is om Islam te veroordelen.

Het is prima om de islam te veroordelen, net zoals dat moet kunnen bij bijv het christendom. Helaas zitten er inderdaad wat meer haken en ogen aan als je dit doet (veroordelen islam) tot in het extreme aan toe. Alleen dat is al een punt van kritiek.
Ik volg je zin wellicht niet. Het lijkt nu alsof je zegt dat het niet goed moet zijn om de Islam te veroordelen omdat daar onbedoeld en ongewild bijeffecten optreden. Dat zou erg zijn als dit de reden is om geen kritiek te hebben lijkt mij?.

Als jij stelt "ach het kan geen kwaad om de Islam te veroordelen", dan reageer ik met "wat schiet je ermee op" en "het kan wel kwaad".

Nu ben ik je kwijt. Zeg je nu dus, wat ik hier boven ook al aankaartte, dat je de Islam niet mag veroordelen om dat daar dan gevolgen aan zitten? Wellicht dat ik het verkeerd lees aangezien ik dat niet iets is dat ik van jou verwacht dus corrigeer mij aub waar ik scheef ga

Mocht je niet hebben willen insiueren dat het prima is om Islam als geheel te veroordelen, dan heb ik je post verkeerd geinterpreteerd.

Net zoals je het christendom niet over 1 kam moet scheren inderdaad. Niet iedereen is voorstander van WBC, zondagsrust, vrouwen in de keuken, verbod op homohuwelijk, anti abortus/euthanasie etc
Dat betekend echter niet dat je wél die punten mag benoemen die toch wel gedragen worden door een grote groep. En dat benoemen zou zonder (gewelddadige) consequenties mogelijk moeten zijn.
Wat nu dus de tendens lijkt mbt de Islam dat men koste wat het kost doet alsof er geen slechte zaken zijn en dit allemaal excessen en uitzonderingen zijn terwijl dat zeker niet het geval is (besnijdenis, rechten vrouwen, rechten LGBT, onverdoofd slachten, sharia wetgeving etc) en gedragen wordt door een hele grote groep (en ik durf wel de meerderheid te zeggen).
Wanneer is het dus voor ons extreem.

[ Voor 10% gewijzigd door thewizard2006 op 05-02-2015 12:28 ]

[TNW]

Een wat latere reactie op de startpost:

Ja, mbt de Islam zijn er in de maatschappij wel kromme, twijfelachtige meningen. Mensen die roepen dat de Islam vredelievend is. Mensen die bij kritiek op de Islam het gelijk over "islamofobie" hebben. Mensen die moslims voor rotte vis uitmaken voor iets wat hun persoonlijke leven is.

Voor mij is het vrij simpel: De Islam is een religie welke in het algemeen orthodox en collectief wordt beleden. Het is echt een rode draad in het leven van veel moslims. Door gebrekkige integratie in westerse landen en onstabiliteit in gebieden onstaan in een bepaalde mate fundamentalisten.
De Islam wordt gebruikt om bepaalde ouderwetse cultuureigen normen en waarden in stand te houden. Patriarchie, scheiden van mannen en vrouwen, afvalligen en afwijkenden hard veroordelen etc. Is dit een goede zaak? Ik vind van niet. Is het productief om hier een directe confrontatie over op te zoeken? Nee. Mensen die in een bepaalde cultuur zijn opgegroeid zullen echt niet naar lompe kritiek van buitenstaanders gaan luisteren.

Hoe anders dan? Wat ik belangrijk vind is dat de Islam niet gefaciliteerd moet worden. Onderwijs zou alleen openbaar moeten zijn. Helaas hebben we in NL al bijna een eeuw door de overheid gefaciliteerd en gesubsidieerd onderwijs waar dus ook Islamitische scholen onder vallen.
Het scheiden van mannen en vrouwen bij algemene voorzieningen (zwemmen, gemeenteloketten, gezondheidszorg(in de meeste gevallen) ) vind ik ook iets wat niet zou moeten worden voorkomen.
Er moet gewoon een duidelijk signaal worden afgegeven waar in NL de grenzen liggen. Helaas liggen dit soort dingen nogal gevoelig en is er de neiging om jaren door te polderen. Zie bijvoorbeeld het homohuwelijk wat sinds 2001 mogelijk is maar waarbij er nog jaren trouwambtenaren zijn geweest met een eigen "interpretatie" van de wet.

[Virtuozzo]

Enkel openbaar onderwijs? Sterkte - ik kan zo drie politieke partijen aanwijzen die enkel al vanuit perceptie achterban met vuur & vlam daar tegen in zouden gaan. Geen van de drie heeft ook maar iets te maken met Islam

Maar goed, dat is nog steeds geredeneerd vanuit het perspectief dat deze of gene religie een probleem is. Vraag is of dat ook wel zo is. Je kan zonder veel moeite vrijwel elke grotere en kleinere religie aanwijzen op de problemen die ontstaan uit de breuk tussen geloof en organisatie (macht). Er zijn maar weinig uitzonderingen te vinden in de menselijke geschiedenis waar dat niet tot excessen leidt.

Als je dan komt met een insteek van "hoe anders", realiseer je dan dat je al heel snel te maken krijgt met vereisten van volledige segregatie tussen samenleving en religie. Dat laat geloof prima over aan het individu, maar dan zal je wel voor elke religie een grens moeten stellen aan vermogen tot organisatie. En dan kom je weer terug bij het probleem van macht. Als je dan kijkt naar onderwijs, en je wil niet faciliteren, prima - maar realiseer je wel dat je dan ook op geen enkele wijze ruimte kan laten voor welke religie of geloofsovertuigingen binnen het onderwijs over de hele linie heen. En dat gaat dus niet. Echter het "waarom" daarvan heeft veel minder te maken met geloof, dan met religie - en dus met macht.

[ Voor 15% gewijzigd door Virtuozzo op 05-02-2015 12:41 ]

[Dido]

thewizard2006 schreef op donderdag 05 februari 2015 @ 12:24:
Net zoals je het christendom niet over 1 kam moet scheren inderdaad. Niet iedereen is voorstander van WBC, zondagsrust, vrouwen in de keuken, verbod op homohuwelijk, anti abortus/euthanasie etc
Dat betekend echter niet dat je wél die punten mag benoemen die toch wel gedragen worden door een grote groep. En dat benoemen zou zonder (gewelddadige) consequenties mogelijk moeten zijn.
Wat nu dus de tendens lijkt mbt de Islam dat men koste wat het kost doet alsof er geen slechte zaken zijn en dit allemaal excessen en uitzonderingen zijn terwijl dat zeker niet het geval is (besnijdenis, rechten vrouwen, rechten LGBT, onverdoofd slachten, sharia wetgeving etc) en gedragen wordt door een hele grote groep (en ik durf wel de meerderheid te zeggen).
Wanneer is het dus voor ons extreem.

Prima, bekritiseer die punten.

Maar als ik het heb over bekritiseren van de Islam als geheel heb ik het over het over een kam scheren alle moslims, van van Goghs geitenneukers en vijfde kolonne tot de "het is een terroirstische gewelddadige religie".

Als ik als gematigd moslim maar vaak genoeg te horen krijg dat ik een terrorist ben omdat ik moslim ben, dan is het begrijpelijk dat dta een selffulfilling prophecy wordt...

Als je de aangehaalde christelijke pijnpunten bekritiseert gebeurt dat over het algemeen niet door te beginnen met "Het christendom is schadelijk, want WBC, want LRA". Die formulering zie ik wel als het over de Islam gaat.

Er is een enorm verschil tussen "Ik veroordeel wat IS doet uit naam van de Islam" en "Islam is levensgevaarlijk, kijk maar naar IS".

[thewizard2006]

Dido schreef op donderdag 05 februari 2015 @ 12:40:
Maar als ik het heb over bekritiseren van de Islam als geheel heb ik het over het over een kam scheren alle moslims, van van Goghs geitenneukers en vijfde kolonne tot de "het is een terroirstische gewelddadige religie".

En waarom zou je de Islam als geheel niet mogen bekritiseren? Dat staat los van het over 1 kam scheren. Niet alle kritiek op de Islam heeft namelijk betrekking op alle moslims. Net zoals niet alle kritiek op de bijbel betrekking heeft op alle christenen.

Als ik als gematigd moslim maar vaak genoeg te horen krijg dat ik een terrorist ben omdat ik moslim ben, dan is het begrijpelijk dat dta een selffulfilling prophecy wordt...

Dus als een gematigde katholiek maar vaak genoeg hoort dat hij pedofiel is dan wordt hij dat vanzelf.

Als je de aangehaalde christelijke pijnpunten bekritiseert gebeurt dat over het algemeen niet door te beginnen met "Het christendom is schadelijk, want WBC, want LRA". Die formulering zie ik wel als het over de Islam gaat.

Wellicht dat we dan andere bronnen hebben of er een andere interpretatie op na houden. Daarnaast lijkt het nu dus weer of we zeggen dat we het niet zo mogen zeggen omdat het ook niet gebeurd bij Christenen. Ik ben het met beide dus niet eens. Je moet het kunnen zeggen en dat gaat op (in de voorbeeld) voor beide religies. De een krijgt geen free pass omdat de ander dat lijkt te hebben (door welke culture of geo-politieke voorkeur dan ook)

Er is een enorm verschil tussen "Ik veroordeel wat IS doet uit naam van de Islam" en "Islam is levensgevaarlijk, kijk maar naar IS".

Maar nu zeg je dus weer dat wat IS doet eigenlijk niet de Islam is. Wie bepaald dat? Voor de mensen van de IS is er namelijk niets echter dan hun Islam. Net zoals voor de mensen van WBC dit het christendom is. En net zoals die mensen kan je ze wat dat betreft weinig kwalijk nemen want het staat letterlijk in hun heilige boeken en geschriften.
De Islam kan levensgevaarlijk zijn, net zoals het christendom dat kan zijn. Maar die punten die gevaarlijk zijn aan die religie (of ideologie) moeten wel bespreekbaar kunnen zijn en dit is vaak al niet het gevaar omdat men bang is voor de gevolgen (geweld, (eer)wraak etc)

[lateef]

thewizard2006 schreef op donderdag 05 februari 2015 @ 12:24:
[...]

Het is prima om de islam te veroordelen, net zoals dat moet kunnen bij bijv het christendom. Helaas zitten er inderdaad wat meer haken en ogen aan als je dit doet (veroordelen islam) tot in het extreme aan toe. Alleen dat is al een punt van kritiek.

Ja, wellicht, maar naar mijn idee zitten er wel twee cruciale punten die het veroordelen van de Islam anders maakt dan het veroordelen van het Christendom.

Het eerste punt is dat het Christendom, of in elk geval de Westerse samenleving onderhevig is aan een verlichtingsproces dat al ruim 200 jaar aan de gang is. Het 'veroordelen' van het Christendom is veel geleidelijker gegaan dan zoals dat nu - mede onder druk van de globalisering - op de Islam gebeurd. De wijze waarop de Islam nu veroordeeld wordt, zou 200 jaar geleden ook niet tov het Christendom gebeurd kunnen zijn. Reden waarom ik die globalisering erbij haal, is omdat ik denk dat dat van grote invloed is op wat er nu gebeurt. De wereld wordt steeds kleiner en men voelt zich bedreigd door veranderingen die van buiten af worden opgelegd. Een geïsoleerde samenleving met weinig moderne, verlichte normen en waarden is steeds moeilijker om te handhaven. Hier wordt, logischerwijs, maar naar ons idee niet terecht tegen verzet. Dit verzet is nogal excessief en dat zorgt bij ons weer voor problemen, zeker omdat het zo dichtbij komt.

Mijn tweede punt - en dat komt nauw samen met mijn eerste punt - is dat de verlichting van de Westerse samenleving van binnenuit kwam. Het was zelfkritiek. Kritiek wat van buitenaf komt, is vaak een stuk moeilijker te accepteren Binnen de Islamitische wereld is ook een verlichtingsproces op gang, maar dit gaat veel geleidelijker, maar is naar mijn idee wel veel duurzamer. De kritiek vanuit de Westerse samenleving op de Islamitische wereld legt naar mijn idee te veel druk en is naar mijn idee ook contraproductief.

[thewizard2006]

lateef schreef op donderdag 05 februari 2015 @ 12:56:
Het eerste punt is dat het Christendom, of in elk geval de Westerse samenleving onderhevig is aan een verlichtingsproces dat al ruim 200 jaar aan de gang is.

oa daarom ben ik ook geen fan om elke keer weer het Christendom erbij te halen en te gaan vergelijken.

Mijn tweede punt - en dat komt nauw samen met mijn eerste punt - is dat de verlichting van de Westerse samenleving van binnenuit kwam. Het was zelfkritiek. Kritiek wat van buitenaf komt, is vaak een stuk moeilijker te accepteren Binnen de Islamitische wereld is ook een verlichtingsproces op gang, maar dit gaat veel geleidelijker, maar is naar mijn idee wel veel duurzamer. De kritiek vanuit de Westerse samenleving op de Islamitische wereld legt naar mijn idee te veel druk en is naar mijn idee ook contraproductief.

Over welk verlichtingsproces binnen de Islamitische wereld heb je het dan? Ik zie nl steeds meer extremere vormen (regeringen, groeperingen, stromingen). Dit is trouwens niet direct de schuld van de Islam maar oa door de bemoeienissen/oorlogen van het Westen.

[Lekkerboeie86]

thewizard2006 schreef op donderdag 05 februari 2015 @ 13:00:
[...]
Dit is trouwens niet direct de schuld van de Islam maar oa door de bemoeienissen/oorlogen van het Westen.

Geintje zeker?

[lateef]

thewizard2006 schreef op donderdag 05 februari 2015 @ 13:00:
[...]
Over welk verlichtingsproces binnen de Islamitische wereld heb je het dan? Ik zie nl steeds meer extremere vormen (regeringen, groeperingen, stromingen).

Dat is denk ik ook het probleem, we zien met name de extremistische kanten, maar dat wil niet zeggen dat er geen verlichte mensen zijn in die samenlevingen. Ze vormen echter een minderheid, vaak ook nog een zwijgende minderheid, uit angst voor repressie van die extremistische regeringen, groepering en/of stromingen.

Weet niet of je de serie 'Onze man in Teheran' heb gevolgd, maar denk dat dat wel typerend is. Eén van de hele fanatieke, dogmatische anti-westerse mannen gaf daarin eigenlijk toe dat hij/zij de modernisering niet tegen konden gaan. Hoe graag hij zich daar aan vast wilt houden en hoe sterk de overheid daar ook tegen ingrijpt.

[thewizard2006]

Lekkerboeie86 schreef op donderdag 05 februari 2015 @ 13:20:
[...]


Geintje zeker?

Uhm waarom? Hoe zou jij je voelen als er continue oorlogen in jou land en je buurlanden zijn omdat het midden oosten het nodig vindt om in te grijpen (even los ervan of het ingrijpen nodig is of niet).

lateef schreef op donderdag 05 februari 2015 @ 13:22:
[...]

Dat is denk ik ook het probleem, we zien met name de extremistische kanten, maar dat wil niet zeggen dat er geen verlichte mensen zijn in die samenlevingen. Ze vormen echter een minderheid, vaak ook nog een zwijgende minderheid, uit angst voor repressie van die extremistische regeringen, groepering en/of stromingen.

Weet niet of je de serie 'Onze man in Teheran' heb gevolgd, maar denk dat dat wel typerend is. Eén van de hele fanatieke, dogmatische anti-westerse mannen gaf daarin eigenlijk toe dat hij/zij de modernisering niet tegen konden gaan. Hoe graag hij zich daar aan vast wilt houden en hoe sterk de overheid daar ook tegen ingrijpt.

Het is lastig te meten. Kan je spreken van verlichting is men in NL bijv minder snel een hoofddoekje draagt. Hier tegenover staan nl ook weer landen waar een steeds strengere wetgeving komt mbt dit soort zaken (vrouwen geen rijbewijs, achter in de bus zitten etc). Hoewel inderdaad aan de ene kant een stuk progressie is gebeurd er aan de andere kant net zo hard het tegenovergestelde.

[ Voor 62% gewijzigd door thewizard2006 op 05-02-2015 13:24 ]

[lateef]

thewizard2006 schreef op donderdag 05 februari 2015 @ 13:22:
[...]
Hoewel inderdaad aan de ene kant een stuk progressie is gebeurd er aan de andere kant net zo hard het tegenovergestelde.

Maar dat lijkt me een heel logisch proces. Men voelt een bedreiging van oude normen en waarden en wil dat tegengaan. Dat gebeurt trouwens niet alleen in het Midden-Oosten, maar verklaart ook de successen van demagogen zoals Wilders. Ik heb echter wel voldoende vertrouwen in dat verlichtingsproces, dat ik denk dat dat in het Midden-Oosten uiteindelijk zal bovendrijven, maar ook hier in het Westen. Het is alleen niet iets wat van de ene op de andere dag gebeurt.

[IJzerlijm]

Lekkerboeie86 schreef op donderdag 05 februari 2015 @ 13:20:
[...]


Geintje zeker?

Natuurlijk is het de schuld van het westen. Het kan immers niet de schuld van de islam zijn, dat is een religie van vrede.

Het is zoals men hier in de middeleeuwen ook dacht met het westen in de rol van de duivel. Accepteren dat goede christenen gruwelijke dingen konden doen was niet aan de orde, de goede christen was bezeten door de duivel.

[thewizard2006]

IJzerlijm schreef op donderdag 05 februari 2015 @ 13:38:
[...]


Natuurlijk is het de schuld van het westen. Het kan immers niet de schuld van de islam zijn, dat is een religie van vrede.

Het is zoals men hier in de middeleeuwen ook dacht met het westen in de rol van de duivel. Accepteren dat goede christenen gruwelijke dingen konden doen was niet aan de orde, de goede christen was bezeten door de duivel.

Ik snap dat het voor sommige een schok kan zijn maar je kan nou ook weer niet alle shit uit het midden oosten afschuiven op de Islam. Ik weet het, verassend enzo maar helaas spelen er ook nog een hoop andere zaken. Iets met dictators, olie en mensenrechten enzo.
Kom aub dan met argumenten aan waarom het in jou ogen wel allemaal de schuld is van de Islam. Ik ben zelf geen voorstander van de Islam (of welke religie dan ook) maar je kan ook doorslaan met het wijzen van het vingertje.

[Dido]

thewizard2006 schreef op donderdag 05 februari 2015 @ 12:55:
En waarom zou je de Islam als geheel niet mogen bekritiseren? Dat staat los van het over 1 kam scheren.

Nee dat is hetzelfde. Als je de hele Islam bekritiseert scheer je alle aanhangers over een kam.

Niet alle kritiek op de Islam heeft namelijk betrekking op alle moslims. Net zoals niet alle kritiek op de bijbel betrekking heeft op alle christenen.

"Islam is gewelddadige want de Koran zegt dat ongelovigen gedood moeten worden"
Dat is het soort kritiek waar ik het over heb, en die is niet constructief. En raakt wel degelijk alle moslims.

Of wil jij beweren dat "het Christendom propageert genocide, want in de bijbel geeft god opdracht om genocide te plegen" constructieve kritiek op het christendom is, die niet alle christenen raakt?

Dus als een gematigde katholiek maar vaak genoeg hoort dat hij pedofiel is dan wordt hij dat vanzelf.

Als er willekeurige katholieken weggepest worden uit hun huis, als hun auto's beklad worden met anti-pedoleuzen, als er uitspraken in de pers komen als "niet alle katholieken zijn pedo's maar als er een pedofiliezaak aan het licht komt zijn er wel altijd katolieken bij betrokken", als zogenaamde specialisten op TV "uitleggen" dat er geen gematigde niet-pedokatholieken bestaan omdat het goedkeuren van pedofilie eigenlijk ingebakken zit in het katholieke gedachtengoed, als iemand die eruit ziet als een katholiek bij elke politie- of grenscontrole met papieren moet aantonen dat zijn kinderen zijn kinderen zijn, dan denk ik dat er best wel katholieken zijn die uiteindelijk naar meer gewelddadige middelen grijpen dan glimlachend uitleggen dat ze geen pedo zijn. Ik denk dat ze eerder "terrorist" zullen worden dan pedo.

Wellicht dat we dan andere bronnen hebben of er een andere interpretatie op na houden. Daarnaast lijkt het nu dus weer of we zeggen dat we het niet zo mogen zeggen omdat het ook niet gebeurd bij Christenen. Ik ben het met beide dus niet eens. Je moet het kunnen zeggen en dat gaat op (in de voorbeeld) voor beide religies. De een krijgt geen free pass omdat de ander dat lijkt te hebben (door welke culture of geo-politieke voorkeur dan ook)

Wat is het nut ervan om te roepen "Islam is slecht, want IS"?

Ik some negatieve effecten op, maar jij biedt geen enklel argument om het wel te doen. Behalve dan dat sommigen er kennelijk een stijve van krijgen om zoveel mogelijk mensen tregelijkertijd te kleineren.

Maar nu zeg je dus weer dat wat IS doet eigenlijk niet de Islam is.

Nee, dat zeg ik niet. Natuurlijk zal IS vinden dat ze Islam uitdragen. Maar waarom zou dat ook maar iets zeggen over alle moslims. Dus waarom geeft IS mij het recht om mijn buurman (indirect) een terriorist te noemen omdat hij moslim is?

[thewizard2006]

Dido schreef op donderdag 05 februari 2015 @ 13:44:
Nee dat is hetzelfde. Als je de hele Islam bekritiseert scheer je alle aanhangers over een kam.

Nee. Je kan namelijk op verschillende aspecten kritiek hebben. Daarnaast wordt ook nog eens van alles uit de heilige boeken door de eigen aanhang anders geïnterpreteerd. Ik zie nog steeds niet in waarom ik niet kritiek zou mogen hebben over de gehele Islam (net zoals ik dat heb over het christendom). Dat betekend niet direct dat ik alle moslims/christenen slecht, vies of gevaarlijk vindt. Het zal een stukje interpretatie zijn wellicht.

"Islam is gewelddadige want de Koran zegt dat ongelovigen gedood moeten worden"
Dat is het soort kritiek waar ik het over heb, en die is niet constructief. En raakt wel degelijk alle moslims.

Klopt, en dat zal ik zelf dan ook niet zeggen. Wat ik wel zeg is dat de Islam kan aansporen tot dit soort zaken omdat het in de heilige boeken staat (net zoals in de bijbel). Dat het dan gebeurd is een tweede. Dit is op dit moment wat nadrukkelijker het geval (met gewelddadige excessen) voor de Islam. Daar lijkt trouwens ook vaak pas de lijn getrokken te worden (geweld).

Of wil jij beweren dat "het Christendom propageert genocide, want in de bijbel geeft god opdracht om genocide te plegen" constructieve kritiek op het christendom is, die niet alle christenen raakt?

Als er hierdoor mensen/groepen zijn die dit uitten en daardoor andere benadelen vind ik zeker dat hier kritiek op mag komen. Dit heeft dan verder niets te maken met alle christenen over 1 kam scheren. Net zoals kritiek hebben op de manier van werken van IS kritiek is op alle volgers van de Islam. Dit lijkt echter wel het geval te zijn. Elk puntje van kritiek op de Islam wordt opgevat als alle moslims over 1 kam scheren en wordt monddood gemaakt.

Als er willekeurige katholieken weggepest worden uit hun huis, als hun auto's beklad worden met anti-pedoleuzen, als er uitspraken in de pers komen als "niet alle katholieken zijn pedo's maar als er een pedofiliezaak aan het licht komt zijn er wel altijd katolieken bij betrokken", als zogenaamde specialisten op TV "uitleggen" dat er geen gematigde niet-pedokatholieken bestaan omdat het goedkeuren van pedofilie eigenlijk ingebakken zit in het katholieke gedachtengoed, als iemand die eruit ziet als een katholiek bij elke politie- of grenscontrole met papieren moet aantonen dat zijn kinderen zijn kinderen zijn, dan denk ik dat er best wel katholieken zijn die uiteindelijk naar meer gewelddadige middelen grijpen dan glimlachend uitleggen dat ze geen pedo zijn. Ik denk dat ze eerder "terrorist" zullen worden dan pedo.

Je scheert nu wel alle moslims over 1 kam hoor. Net alsof ze dat allemaal meemaken....
Imo nog steeds geen reden om terrorist te worden

Wat is het nut ervan om te roepen "Islam is slecht, want IS"?

Dat heb ik ook helemaal niet geroepen.

Ik some negatieve effecten op, maar jij biedt geen enklel argument om het wel te doen. Behalve dan dat sommigen er kennelijk een stijve van krijgen om zoveel mogelijk mensen tregelijkertijd te kleineren.

Ik kom niet echt uit je zin verwoording. Welke argumenten geef ik niet of wat voor negatieve effecten?

Nee, dat zeg ik niet. Natuurlijk zal IS vinden dat ze Islam uitdragen. Maar waarom zou dat ook maar iets zeggen over alle moslims. Dus waarom geeft IS mij het recht om mijn buurman (indirect) een terriorist te noemen omdat hij moslim is?

Ik snap ook niet echt hoe je dat uit mijn tekst haalt

[Lekkerboeie86]

IJzerlijm schreef op donderdag 05 februari 2015 @ 13:38:
[...]


Natuurlijk is het de schuld van het westen. Het kan immers niet de schuld van de islam zijn, dat is een religie van vrede.

Precies! Tijd om hier meer ruimte voor te maken. Mooie aanvulling voor bijvoorbeeld Gouda.

http://www.nu.nl/binnenla...er-van-college-komen.html

[Kurkentrekker]

Lekkerboeie86 schreef op donderdag 05 februari 2015 @ 15:11:
[...]


Precies! Tijd om hier meer ruimte voor te maken. Mooie aanvulling voor bijvoorbeeld Gouda.

http://www.nu.nl/binnenla...er-van-college-komen.html

Ach, voorlopig telt Nederland meer kerken per christen dan moskeeën per moslim.

[Dido]

thewizard2006 schreef op donderdag 05 februari 2015 @ 13:58:

Volgens mij lullen we wat langs elkaar heen.

Ik zie geen enkel probleem met kritiek als

A)"Ik vind de rol van de vrouw zoals beschreven in de Koran een slecht punt van Islam".

Hiermee bekritiseer je een deel van een boek, en daarmee iedereeen die zich aan dat deel van dat boek wil houden. Prima.

Maar als je stelt

B)"Islam is gevaarlijk want de Koran zegt dat je ongelovigen moet doden"

Dan ga je een paar stappen verder. Ten eerste is de stelling "Islam is gevaarlijk" van toepassing op alle moslims, niet alleen degenen die bepaalde verzen letterlijk nemen. Zelfs een moslim die die verzen in context ziet en besluit dat ze niet buiten die context letterlijk gelden wordt door het bestaan van die verzen nu als "gevaarlijk" bestempeld.

Ik zie niet in waarom A) accepteren maar tegengaan zou moeten worden gezien als monddood maken. Ja vrijheid van meningsuiting. Onder dat motto mag ik ook iedereen die ik tegenkom een vertellen dat ik ze gevaarlijk vind en dat ze een rotkop hebben. Ik zal geen optocht krijgen als ik in elkaar getimmerd word door een van mijn "dicussiepartners" in dat geval. Terwijl zijn (begrijpelijke) fysieke reactie toch minimaal het "gevaarlijk" puntje wel bewezen heeft.

[Delerium]

lateef schreef op donderdag 05 februari 2015 @ 12:56:
Het eerste punt is dat het Christendom, of in elk geval de Westerse samenleving onderhevig is aan een verlichtingsproces dat al ruim 200 jaar aan de gang is.

Mooi verlichtingsproces, ook goed voorbeeld voor de rest van de wereld. Het inspireert in ieder geval goed. Het laat mij iig zien dat niet perse religie debet is aan alle ongein maar gewoon macht.

[Brent]

Dido schreef op donderdag 05 februari 2015 @ 15:28:
Ik zie geen enkel probleem met kritiek als

A)"Ik vind de rol van de vrouw zoals beschreven in de Koran een slecht punt van Islam".

Hiermee bekritiseer je een deel van een boek, en daarmee iedereeen die zich aan dat deel van dat boek wil houden. Prima.

Maar als je stelt

B)"Islam is gevaarlijk want de Koran zegt dat je ongelovigen moet doden"

Dan ga je een paar stappen verder.

Sterk punt. Hier gaat nogal wat stuk op. Toch wil ik er iets aan toe voegen: beide partijen in een discussie kunnen verantwoordelijkheid nemen voor het sturen van de discussie in de meest constructieve richting. De meeste mensen die het laatste zeggen zullen eigenlijk het eerste bedoelen. Dit kun je ook als toehoorder aan het licht brengen, je hoeft dat helemaal niet letterlijk te nemen. Als we tegen het christendom ageren, dan we dat meestal ook op een dergelijke wijze, en christenen zijn er inmiddels wel achter dat dat slechts de manier is waarop de meeste mensen *bijna alles* bediscussiëren: een directe confrontatie zoekend. Welke discussie begint eigenlijk niet zo: iemand die even een stevige stelling neerzet?

Het lijkt dat men in de islam sterk hecht aan het letterlijk nemen van het heilig boek, ik geloof dat het er zelfs in staat en dat dat de reden is dat het uitsluitend in het Arabisch verschijnt (en mag verschijnen). Ook staat de cultuur van een groot aantal moslims erom bekend moeite te hebben met satire, in feite de kunst van het tussen de regels door spreken.

Zou het niet zo kunnen zijn dat deze incompatibiliteit tot al deze spraakverwarringen leidt? Ik zie net deze clip:
http://www.standaard.be/cnt/dmf20150205_01512815
We hebben het onlangs vaker gehoord: moslims die het vervelend vinden dat ze 'verantwoording' af moeten leggen. Ten eerste wordt dat natuurlijk helemaal niet gevraagd, wat veel mensen willen weten is of mensen die naar eigen zeggen uit naar van de religie handelen dat ook daadwerkelijk doen. Niet-moslims kunnen dat misschien niet goed beoordelen. Ten tweede *vraagt* niemand dat, niemand stapt op een moslim af. Er zijn slechts wat mensen die dat in zijn algemeenheid roepen. En er wordt wel meer geroepen. Je moet je ook niet op de kast laten jagen.

Als er weer eens kerkmisbruik in het nieuws is, dan laat ik ook even mijn katholieke collega's weten dat er iets grondig mis is met hun religie. Half uitdagend, half serieus, omdat we nou eenmaal zo nieuws delen: ons (on)genoegen erover uitspreken. Geen katholiek die daarvan gaat twijfelen aan zijn gewenstheid in dit land; provocaties horen er gewoon bij.

Je moet geen mensen op de kast jaren, maar je moet je er ook niet op laten jagen. Ik heb sterk de indruk dat nogal wat moslims veel moeite met dat laatste hebben als het op hun religie aankomt. En m.i. is dat toch wel een vereiste om in onze samenleving samen te leven.

Delerium schreef op donderdag 05 februari 2015 @ 15:54:
Mooi verlichtingsproces, ook goed voorbeeld voor de rest van de wereld. Het inspireert in ieder geval goed. Het laat mij iig zien dat niet perse religie debet is aan alle ongein maar gewoon macht.

Plaatjes posten is altijd makkelijk. Leuk weetje: de 20e eeuw is, holocaust en oorlogen incluis, de meest vreedzame eeuw in de geschiedenis van de mensheid. Nooit eerder stierven percentueel zo weinig mensen door andere mensen.

[ Voor 8% gewijzigd door Brent op 05-02-2015 16:07 ]

[Delerium]

Brent schreef op donderdag 05 februari 2015 @ 16:05:
Plaatjes posten is altijd makkelijk. Leuk weetje: de 20e eeuw is, holocaust en oorlogen incluis, de meest vreedzame eeuw in de geschiedenis van de mensheid. Nooit eerder stierven percentueel zo weinig mensen door andere mensen.

Klopt, een beetje oorlog zet niet zoveel zoden aan de dijk. Ik illustreer meer liever de mate waarin ook 'beschaafde' landen conflicten oplossen, met agent Orange enzo.
Dat percentage is nu juist de pest. Een flinke oorlog met miljoenen doden valt in het niet doordat de wereldbevolking steeds groter wordt. Er zijn zoveel meer mensen die kunnen doodgaan tijdens een conflict, er zijn zoveel meer mensen die allemaal om hun plaatsje in de zon vechten dat het aantal microconflicten gewoon langzaam toeneemt.
Ik ga zelfs beweren dat de problemen van de islam meer komt doordat in al die gebieden olie ligt en het westen er 'verlichte despoten' heeft neergezet (na het opdelen van het ottomaanse rijk). Die despoot ten spijt, echte economische ontwikkelingen hebben die landen niet gemaakt, terwijl het wel relatieve rust bracht zodat de bevolking kon groeien (expontentieel). Nu wonen in die gebieden zoveel mensen met zo weinig economisch perspectief dat er gewoon een correctie plaatsvindt. Dat in de vorm van geweld, toevallig veel islamitische daders maar evenveel islamitische slachtoffers. En het zal daar nog lang onrustig blijven ook.

Het groepsdenken dat wel degelijk bestaat zal 'onze' groep zich dan beter laten voelen dan die andere groep waarmee men gek genoeg de islam als stompzinnig wegzet. Maar in het westen is veel bevolking/weinig perspectief ook regelmatig ontbrand tot Holocausten tot gevolg. En ook in christelijk Ruanda ging het in 1994 mis, ook een correctie van economische perspectieven. Niet dat ik een cultuurrelativist wil uithangen maar het 'hunnie'verhaal doet wel tekort aan de grove misdragingen die wij hier ook prima kunnen doen. En juist de mensen die zich kunnen/willen misdragen gedijen goed bij een externe vijand. Voor je het weet wordt je wakker in een politiestaat.

[Brent]

Delerium schreef op donderdag 05 februari 2015 @ 17:20:

Even het hoge jijbak-gehalte daar gelaten, het zou mooi zijn als we daar wat cijfers van hebben. Aantallen doden, gegroepeerd op land/werelddeel, uitgesplitst naar intern of extern toedoen. Alleen dan kunnen we het ergens over hebben lijkt me.

En even helder religie van regio scheiden: ik zie niet zo in wat Roeanda met Westerse agressie te maken heeft. Is Westerse agressie religieus gemotiveerd op de manier dat Arabische/M-Oostelijke/N-Afrikaanse dat is? Dat lijkt me niet.

[Miks]

Ik zat te denken dat je de extremistische vormen van religie kan uitschakelen door de passages uit de heilige boeken te halen waarin staat dat je de ander moet vermoorden, de bijbel en de koran staan er vol mee.

... maar toen hoorde ik van boeddhisme extremisme

[D-e-n]

thewizard2006 schreef op donderdag 05 februari 2015 @ 09:42:
Maar waarom is men zo krampachtig bezig om te doen alsof bepaalde zaken níet met de islam te maken hebben?

Wie is "men"? Ik constateer in de politiek en de media vaker het tegenovergestelde. Er is geen godsdienst zo veelbesproken en bekritiseerd als de Islam. Ik zeg zeker niet dat dat niet mag maar als je beweert dat we anno 2015 nog krampachtig doen over Islamkritiek dan zou ik je willen adviseren weer in je tijdmachine te stappen en terug te keren naar februari 2015.

Het zou ook heel fijn en constructief voor de discussie zijn als Islamkritikasters als Wilders eens stoppen met te doen alsof ze zo zielig alleen staan in hun verzet tegen extremisme. Dat Calimero gedrag is echt niet meer op zijn plaats. Men kan wat dat betreft een groot voorbeeld nemen aan Aboutaleb.

[Salvatron]

D-e-n schreef op donderdag 05 februari 2015 @ 18:28:
[...]

Wie is "men"? Ik constateer in de politiek en de media vaker het tegenovergestelde. Er is geen godsdienst zo veelbesproken en bekritiseerd als de Islam. Ik zeg zeker niet dat dat niet mag maar als je beweert dat we anno 2015 nog krampachtig doen over Islamkritiek dan zou ik je willen adviseren weer in je tijdmachine te stappen en terug te keren naar februari 2015.

Nee hoor, telkens als er wat gezegd wordt over de islam is er wel eentje die aankomt met een of andere relativerende opmerking waarin staat dat anderen het ook doen.

[D-e-n]

Volgens mij zit dat meer in je hoofd. Het is ook maar net wat je wilt zien. Jij ergert je wellicht aan die ene persoon die excuses zoekt maar dat is niet de tendens. Vaak is het ook een kwestie van actie=reactie.

[Salvatron]

Nee, dat zit niet in mijn hoofd, dat is continu het geval hier.

[D-e-n]

Als je naar de topic start kijkt dan vraagt zo'n topic daar natuurlijk ook om. Zoals ik zeg: actie=reactie. Als iemand zo graag wil spreken over DE Islam alsof het één homogeen geheel is dan kun je je vingers er op natellen dat er iemand anders langskomt met een vergelijking met een andere godsdienst.

Zoals ik zeg: het zou sommige Islamkritikasters sieren als ze eens stoppen met dit Calimero gedrag. Dat is net zo destructief voor de discussie als ontkennen dat er radicale krachten zijn in de Islam.

[ijdod]

Is het relativeren, of nuanceren wat er gebeurd? Geen van beiden vallen goed als de one-liner eenmaal op tafel ligt...

[Verwijderd]

Dido schreef op donderdag 05 februari 2015 @ 09:53:
[...]

Maar wat schiet je ermee op om de volledige Islam te veroordelen?

Sterker nog, door de hele Islam te veroordelen duw je alle aanhangers in dezelfde hoek: die van de de gewelddadige extremisten. Door de Islam als geheel te veroordelen omdat sommigen het gebruiken of misbruiken om misdaden mee goed te praten maak je misdadigers van iedereen die dat geloof aanhangt.

Ik geef toe dat er op dit moment een schaalverschil is, maar dan nog is het even constructief om de Islam te veroordelen als het is om het Christendom te veroordelen vanweger de LRA (die op iets kleinere schaal redelijk veel lijken op IS).

Wat heeft het voor zin om alle christenen te bestempelen als moordende, plunderende moordenaars en verkrachters? Net zoveel zin als het heeft om alle moslims over een kam te scheren.

Over bepaalde zaken bestaat er in de islamitische wereld consensus. Dat is een islamitisch juridisch begrip (wat overigens weer verschillende definities heeft in sommige stromingen). Het lijkt mij logisch dat je de islam kunt veroordelen voor zaken waar consensus over bestaat, consensus zoals wij dat woord begrijpen.

Het nut...
Stel er is hypothetisch consensus over een barbaarse straf. Als je dan niet de "hele" islam veroordeelt, dan stel je impliciet dat sommige stromingen deze barbaarse straf afkeuren. Stapje verder: er is een land waarin die stroming die barbaarse straffen uitdeelt. Wie heeft gesteld dat die stroming die straffen afkeurt, houdt daarmee de geweldloze manier tegen waarop deze barbaarse straffen gestopt kunnen worden. Stapje verder: een moslim in dat land keert zich tegen de consensus over die barbaarse straffen. Jij ontkent echter dat die consensus er is. Dus is die moslim iemand "die de hele islam over een kam scheert", veelal een radicaal of islamofoob genoemd. Of misschien wat milder: hij moet niet zo generaliserend zijn. Terwijl dit juist de gematigden zijn die steun verdienen, worden zij op alle fronten de kop ingedrukt, zowel door radicalen uit islamitische hoek als Westerlingen die het goed bedoelen.

De wereld staat letterlijk op zijn kop dan, en dat staat die volgens mij ook. Men is niet in staat de gematigden van de radicalen te onderscheiden. De gematigden worden als radicalen bestempeld en de radicalen als gematigd. Niet alleen bestempeld maar gesteund en "empowered" met chaos tot gevolg.

Overigens betekent consensus dus niet per definitie dat alle stromingen het er mee eens zijn. Er zijn ook altijd wel sektes en kleinere stromingen te vinden die ergens van afwijken. Maar voor de effectiviteit moet je kunnen simplificeren. Het is moeilijk om ook maar één zin correct op te schrijven als we hyperkritisch gaan zijn. Zo hebben velen het over het christendom en de kruistochten, en maken daarbij zelf nooit de nuance dat het christendom talloze stromingen heeft en welke stromingen er wel of niet aan meededen en hun theologische afkeuring/goedkeuring. Het punt dat de kruistochten iets christelijks zijn kan dan nooit gemaakt worden zonder in eindeloze discussies te belanden. Dit is hoe discussies over de islam verlopen.

[ Voor 3% gewijzigd door Verwijderd op 05-02-2015 19:51 ]

[D-e-n]

De reden dat negen van de tien mensen de kruistochten erbij slepen in discussies is juist om te laten zien dat niet alles zwart of wit is maar dat het meestal om grijstinten gaat.

Maar omdat dit soort discussies bijna altijd worden gestart door iemand die in wit en zwart denkt zijn ze vaak zo nutteloos. Want zoals ik zeg: actie is reactie.

[Delerium]

Brent schreef op donderdag 05 februari 2015 @ 17:45:
Even het hoge jijbak-gehalte daar gelaten,
...
En even helder religie van regio scheiden: ik zie niet zo in wat Roeanda met Westerse agressie te maken heeft. Is Westerse agressie religieus gemotiveerd op de manier dat Arabische/M-Oostelijke/N-Afrikaanse dat is? Dat lijkt me niet.

Ik probeer een alternatief te geven als oorzaak van alle heibel overal en geef iets waarmee bv ook Afrikaanse problemen verklaarbaar worden. Om dan vervolgens te lezen "leuk, maar waar is de betrokkenheid van de Islam?"
Kijk, als iedereen graag aan ISlam-bashing gaat doen valt er natuurlijk geen nuance aan te brengen en verlies dit topic/forum z'n functie als discussieforum.

[Verwijderd]

Veel interessante reacties.

Er wordt getwijfeld of islam wel zo veel betrokken is bij geweld.
https://en.wikipedia.org/...d_terrorist_organizations

Hier is een lijst waar je niet geheel aan de indruk ontkomt dat de meeste, afgaande op hun naam, islamitisch van aard zijn. Dat er ook communistisch met andere achtergrond is zal best, maar zo te zien is dat in aantallen afgenomen de laatste jaren.

Dat er bijvoorbeeld christelijke radicale groepen zijn, zoals in amerika, is waar, maar die plegen geen aanslagen voor zover ik weet, en dan niet in de mate waarin de wereld te maken heeft met islamitisch terrorisme. Ik zie in de discussie eigenlijk niemand dat ontkennen.

Ook tussen moslims zelf is strijd. Dat kun je dan vergelijken met het christendom van vroeger, zoals sommigen doen. Er zijn mensen die stellen dat het uiteindelijk allemaal slechts om macht gaat, maar ook dat is in feite een vorm van deflectie. Ik ga uit van 'If it quaks like a duck....'

Het lijkt er op dat moslims volatiel zijn. Blijkbaar zijn ze er onder elkaar niet uit wat de echte islam is. Net las bij andere geloven heb je verschillende stromingen. Bij ons waren er ook conflicten tussen katholieken en protestanten, zoals in Ierland. Uiteindelijk gaat dat wel steeds beter. En in de meeste westerse landen vochten protestanten niet met katholieken openlijk in de straten...

De discussie over hoe het christendom in het verleden ook wel vaak heel stout was is prima, maar dat was in een tijd dat de islam óók heel stout was. En dat mag je tegen elkaar wegkruisen. Zo wordt vaak gezegd dat toen de christenen tijdens een kruistocht Jeruzalem veroverden, ze iedereen vermoordden maar dat toen moslims de stad pakten, ze dat niet deden. Aan de andere kant, moslims hebben in India tientallen miljoenen Hindu's vermoord.

M.a.w. beide religies zijn niet bepaald even lief. Maar waar we in het westen scheiding hebben van kerk en staat, in islamitische landen is dat niet het geval en het lijkt er op dat het toch vooral moslims zijn die nogal moeite hebben met de normen en waarden en de geloven van andere mensen, inclusief agnosten, atheïsten en eigenlijk alles wat zich niet aan sharia houdt.

Waarom zijn het vooral moslims die over een eigen staat willen oprichten? Waarom zijn er groepen zoals 'Sharia for Belgium'? Hoewel er een terroristisch 'Leger van de Heer was' waarvan een leider nu in Den Haag vast zit, zijn het vooral moslims die zo reactief zijn. Waarom is dat? En is het de schuld van westerse landen of historisch westers imperialisme dat een groep als Boko Haram een eigen islamitsiche staat wil en dat er zo veel moslims bereid zijn de meesta fschuwelijke onmenselijke daden te begaan om dat doel te verwezenlijken?

Waarom is daarin een moslim anders? Is dat omdat wij zo rij zijn in het westen dat al onze noden gestild zijn? En mensen met onze normen en waarden plus een gevulde buik gewoon niet zo snel meer opstandig worden? Maar hoe helpt dan een streng islamitische staat mensen om in een betere economische situatie te komen?

Het is hoe dan ook duidelijk dat moslims slecht tegen kritiek kunnen. Is dat omdat bijna alle moslim landen dictaturen zijn? En dat wij als westerse imperialisten de arabieren verraden hebben tijdens WO I en we geloften braken? Rechte lijnen op kaarten trokken en zo nieuwe landen maakten? Of is dat echt omdat onze waarde is dat je je overal een mening over mag aanmeten? Men wil nu op internationaal top niveau dat godslastering illegaal wordt. Waarom is daar een debat over?

Dido:
"Ik denk dat je wat nuance mist. Ik heb maar weinig mensen horen zeggen dat die pedo deed wat hij deed omdat hij christen was.

Als een christen iets fout doet, dan is het een midadiger en hij is christen.

Maar als een moslim iets fout doet, dan is het een misdadiger omdat hij moslim is."

Maar is het niet zo dat de discussie over celibaat oplaaide? Dat betekent toch dat 'wat de pedo-priester deed voortkomt uit zijn christelijk gedrag?

Jij draait de zaken verkeerd om. Mensen in Nederland en in de rest van de wereld zien de misdaden van de priester niet los van zijn religie, juist omdat een priester een vertrouwenspersoon is en juist omdat die normen en waarden zou moeten verdedigen die iets hoger staan dan kindermisbruik. Ben je het daarmee oneens? Zo ja, waarom?

Als een moslim iets fout doet, waarom gaan wij er dan niet vanuit dat het zo erg is omdat hij een moslim is? Je laatste zin klopt niet met wat ik stelde. Mensen doen er alles aan om iemand te 'ontmoslimmen'. Als je dat niet ziet, wat is dan je argument in het licht van de hoeveelheid moslim terreur groepjes?

Je schrijft:

"Ik hoor mensen beweren dat pedofilie niet Christelijk is.
Ik hoor ook mensen beweren dat terreur niet Islamitisch is.

Ik hoor weinig verschil."

Wat je zegt klopt niets van. Pedofilie is niet christelijk en dáárom vinden we het zo erg. (Een priester/gelovige moet beter weten.) Als terreur niet islamitisch is, waarom vinden we het dan dáarom zo erg?

Hier zit een tegenstrijdigheid.

Waarom is 'islamisering' een holle term? (Volgens barticus.) Ontken je dat het bestaat? En waarom?

Bestaat er ook zoiets als christianisering? Hoe is het dat als er problemen zijn in een land, bijvoorbeeld Egypte, moslims zich afreageren op de Kopten? Wat hebben die gedaan behalve bestaan? De Jezidi's? Christenen in Indonesië? India? In Irak moet je ook verdomd uitkijken als christen. Als christenen en andere minderheden in een islamitisch land in de minderheid zijn, dan leven ze gebukt en vaak in angst. Ze moeten hun geloof zo veel mogelijk stiekem belijden.

Maar als moslims als minderheid in een westers land komen, dan schreeuwen ze moord en brand op het moment dat er kritiek komt. Ik zie niet hoe atheïsten en christenen of boeddhisten of hindu's de straat op gaan in hysterie om moslim vlaggen te verbranden en moskeeën te slopen.

Het lijkt mij dat moslim een status aparte hebben. Ze hooien zichzelf onder de voeten van anderen om dan luidkeels te kunnen klagen over hoe ze vertrapt worden, hoe hen onrecht wordt aangedaan, hoe er geen rekening gehouden wordt met hun gevoeligheden. Wij moeten als allochtonen met onze westerse waarden inbinden en gunste van de gevoeligheden van moslim minderheden.

Hoe is dat geen islamisering?

Clush maakt goede punten. Beeldvorming speelt een rol. Maar echte religieuze excessen kennen wij niet echt meer. Voor ons is vrouwenmutilatie zo veel bruggen te ver... Het is dan toch ook logisch dat je gaat kijken naar de wantoestanden. Wij willen dat homoseksuelen veilig over straat kunnen. Dat wordt minder. Waarom?

[Verwijderd]

Delerium schreef op donderdag 05 februari 2015 @ 20:20:
[...]

Ik probeer een alternatief te geven als oorzaak van alle heibel overal en geef iets waarmee bv ook Afrikaanse problemen verklaarbaar worden. Om dan vervolgens te lezen "leuk, maar waar is de betrokkenheid van de Islam?"
Kijk, als iedereen graag aan ISlam-bashing gaat doen valt er natuurlijk geen nuance aan te brengen en verlies dit topic/forum z'n functie als discussieforum.

Jij denkt dat ik aan islam-bashing doe. Maar ik meen een toch redelijk genuanceerde post te hebben geschreven. Ik heb daarbij een persoonlijke visie gegeven over hoe politici lijken te denken en verklaard vanuit een sociologisch fenomeen, group think, vanuit de literatuur met 'double think' en ik hen gespeculeerd over het Dunning-Kruger effect.

Ook dat is islamisering, dat wanneer je een discussie start over islam, het voor sommigen meteen islam-bashing is.

Maar het feit dat ik op bepaalde punten kritiek heb op islam sluit niet uit dat ik ook geen kritiek heb op religies in het algemeen. In een discussie moet je je toch wel wat beperken tot een onderwerp. Ik wil best een topic starten over kindermisbruik in het christendom of zo... Maar zoud at ook niet islamisering zijn, omdat alles perfect in balans moet zijn, dus kritiek op islam moet ook uitgebalanceerd worden door kritiek op een andere religie?

[Verwijderd]

Kurkentrekker schreef op donderdag 05 februari 2015 @ 07:44:
[...]


Maar als we weer eens een pedofiel oppakken dan roepen we met z'n allen op Facebook dat we de beste man de doodstraf gunnen, zijn ballen er onverdoofd af moeten laten knippen, etcetera. Als iemand bepaalde normen en waarden overtreedt die in de Nederlandse cultuur heel diep geworteld zijn, in dit geval de lichamelijke integriteit van het kind, dan zie je ook allerlei volk op internet en in de kroeg roepen dat we de meest vreselijke dingen met de (on)veroordeelde daders moeten uithalen.
Vaak zijn de mensen die deze dingen roepen minder goed geschoold of komen uit bepaalde sociale klassen. Iets waar immigranten toevallig ook veel mee kampen.

Toch blijkt dat veel PVV stemmers uit hogere kringen komen en dus niet allemaal een of ander laag geschoold tuig zijn.

In een zin weet jij mensen met een bepaalde mening (over islam) een stempel te geven, moslims blijkbaar ook uit bepaalde sociale klassen komen en beledig je in feite beide kampen.

Zet jij jezelf boven deze mensen?

[Brent]

Delerium schreef op donderdag 05 februari 2015 @ 20:20:
Kijk, als iedereen graag aan ISlam-bashing gaat doen valt er natuurlijk geen nuance aan te brengen en verlies dit topic/forum z'n functie als discussieforum.

Laten we dan ook vooral blijven discussieren, en niet iemand betichten van bashen of van een geweldadige religie aanhangen etc. Zulke opmerkingen helpen ons netzomin verder.

Ik gaf al eerder een idee waardoor misschien sommige islamieten het zo moeilijk hebben met hoe wij met elkaar omgaan, misschien kun je daar op reageren.

[Kurkentrekker]

Verwijderd schreef op donderdag 05 februari 2015 @ 20:41:
[...]


Toch blijkt dat veel PVV stemmers uit hogere kringen komen en dus niet allemaal een of ander laag geschoold tuig zijn.

In een zin weet jij mensen met een bepaalde mening (over islam) een stempel te geven, moslims blijkbaar ook uit bepaalde sociale klassen komen en beledig je in feite beide kampen.

Zet jij jezelf boven deze mensen?

Onderzoek wijst juist uit dat onder de PVV stemmers, veel meer laagopgeleiden zijn dan onder de kiezers die op andere partijen stemmen.

Daarbij constateer ik deze zaken slechts, ik geef geen waardeoordeel of plaats mijzelf ergens boven.

Edit: wilde bog even toevoegen dat ik dus niet wil beweren dat moslims per definitie lager opgeleid zijn (voordat je nu met een voorbeeld van een afgestudeerde moslim op de proppen komt), maar dat zaken als een lager welvaartsniveau en een lager opleidingsniveau, helaas vaker voorkomen onder de bevolkingsgroep die ook de islam aanhangt. Dat kun je gewoon bij het CBS checken en is absoluut geen waardeoordeel van mijn kant.

[ Voor 23% gewijzigd door Kurkentrekker op 05-02-2015 22:56 ]

[DeppOx]

Het is denk ik deels nuttig om religie, in dit geval de islam erbij te betrekken, maar deels geeft het ook een verkeerd beeld. Nuttig omdat veel westerse moslims zich identificeren via hun geloof, omdat zij vooralsnog niet geaccepteerd worden als deel van de natie waarin ze leven (terwijl ze dat onderhand wel zijn). Het is natuurlijk om jezelf met een groep te willen identificeren, be that Nederlander/Fransoos/moslim/christen.
Aan de andere kant kan je je afvragen of het nuttig is om het terrorisme vraagstuk op deze manier te benaderen. Er is zo ontzettend veel verschil, alleen al tussen de verschillende islamitische staten, denk daarbij aan Maleisië of Indonesië tegenover extremen zoals Iran of Saoedi Arabië.
Terrorisme komt altijd voort uit conflictgebieden, vervolgens lijkt het me nuttig om je af te vragen hoe het komt dat deze regionen instabiel GEWORDEN zijn. Kijk bijv. hoe verschillende staten zich ontwikkeld hebben sinds begin 20e eeuw, dat zal echt je visie verbreden. Met name het ontstaan de de theocratie in Iran zal (hopelijk) je ogen enigszins openen. Ook is het interessant om te kijken naar de opkomst van de taliban in Afghanistan. Irak weet je denk ik meer over, dat is vrij recent, met name sinds de 1e golfoorlog, heb je relatieve stabiliteit kunnen zien verdwijnen tot de staat waarin het land nu verkeerd. (IS)

Ik ben benieuwd naar je bevindingen over mogelijke oorzaken van de opkomst van deze terroristische bewegingen!

Ik wil er best een consistent verhaal van maken maar als ik je verhaal zo lees lijkt het me nuttiger als je je eens gaat verdiepen in dit soort vraagstukken voor ik de discussie nota bene aan ga.

[BadRespawn]

Als het goed is, is het islam, als het slecht is, dan zijn het even geen moslims.

Als het goed is, is het Nederlands, als het slecht is, dan is het even niet typerend voor Nederland.

De groupthink hier is het idee dat alle mensen met een bepaald kenmerk verantwoordelijk moeten worden gehouden de acties van sommige mensen die dat kenmerk hebben. Op die manier van denken is racisme gebaseerd, en het heeft de Holocaust opgeleverd.

[ Voor 38% gewijzigd door BadRespawn op 06-02-2015 16:38 ]

[Brent]

BadRespawn schreef op vrijdag 06 februari 2015 @ 16:35:
[...]


Als het goed is, is het Nederlands, als het slecht is, dan is het even niet typerend voor Nederland.

De groupthink hier is het idee dat alle mensen met een bepaald kenmerk verantwoordelijk moeten worden gehouden de acties van sommige mensen die dat kenmerk hebben. Op die manier van denken is racisme gebaseerd, en het heeft de Holocaust opgeleverd.

Je doet even een flyby en je vat de discussie eventjes belegen samen, maar geen enkele moeite om in te haken op te (subtielere) punten, weerleggingen die gebracht zijn. Dan nog even een holocaustje erbij... Toe maar.

Wat dacht je ervan op bijvoorbeeld mijn een-na-laatste bericht te reageren?

[BadRespawn]

Brent schreef op vrijdag 06 februari 2015 @ 16:45:
[...]

Je doet even een flyby en je vat de discussie eventjes belegen samen, maar geen enkele moeite om in te haken op te (subtielere) punten, weerleggingen die gebracht zijn. Dan nog even een holocaustje erbij... Toe maar.

Die punten doen niet af aan het principe dat het onzinnig is om alle mensen met een bepaald kenmerk verantwoordelijk te houden de acties van sommige mensen die dat kenmerk hebben, en doen ook niet af aan het feit dat zo'n manier van denken (oa gebezigd door moslim extremisten) vooral veel ellende oplevert.

[Brent]

BadRespawn schreef op vrijdag 06 februari 2015 @ 17:43:
[...]


Die punten doen niet af aan het principe dat het onzinnig is om alle mensen met een bepaald kenmerk verantwoordelijk te houden de acties van sommige mensen die dat kenmerk hebben, en doen ook niet af aan het feit dat zo'n manier van denken (oa gebezigd door moslim extremisten) vooral veel ellende oplevert.

Dat is allemaal waar, maar daar gebeurd helemaal niet in dit topic.

Lees eer ge reageert.

[Verwijderd]

DeppOx schreef op vrijdag 06 februari 2015 @ 12:07:
Het is denk ik deels nuttig om religie, in dit geval de islam erbij te betrekken, maar deels geeft het ook een verkeerd beeld. Nuttig omdat veel westerse moslims zich identificeren via hun geloof, omdat zij vooralsnog niet geaccepteerd worden als deel van de natie waarin ze leven (terwijl ze dat onderhand wel zijn). Het is natuurlijk om jezelf met een groep te willen identificeren, be that Nederlander/Fransoos/moslim/christen.
Aan de andere kant kan je je afvragen of het nuttig is om het terrorisme vraagstuk op deze manier te benaderen. Er is zo ontzettend veel verschil, alleen al tussen de verschillende islamitische staten, denk daarbij aan Maleisië of Indonesië tegenover extremen zoals Iran of Saoedi Arabië.
Terrorisme komt altijd voort uit conflictgebieden, vervolgens lijkt het me nuttig om je af te vragen hoe het komt dat deze regionen instabiel GEWORDEN zijn. Kijk bijv. hoe verschillende staten zich ontwikkeld hebben sinds begin 20e eeuw, dat zal echt je visie verbreden. Met name het ontstaan de de theocratie in Iran zal (hopelijk) je ogen enigszins openen. Ook is het interessant om te kijken naar de opkomst van de taliban in Afghanistan. Irak weet je denk ik meer over, dat is vrij recent, met name sinds de 1e golfoorlog, heb je relatieve stabiliteit kunnen zien verdwijnen tot de staat waarin het land nu verkeerd. (IS)

Ik ben benieuwd naar je bevindingen over mogelijke oorzaken van de opkomst van deze terroristische bewegingen!

Ik wil er best een consistent verhaal van maken maar als ik je verhaal zo lees lijkt het me nuttiger als je je eens gaat verdiepen in dit soort vraagstukken voor ik de discussie nota bene aan ga.

toon volledige bericht

Maleisië, Indonesië, enz, zijn geen islamitische staten. Landen zijn iets anders dan islamitische stromingen. De mate waarin een stroming haar doelen bereikt heeft kan verschillen per land, met Iran als land waar de islamitische revolutie voltooid is en Maleisie waar dat proces nog niet voltooid is. Verwar die verschillende fases niet met verschillende interpretaties.

Kijk ook eens wat verder terug dan de recente geschiedenis, bijvoorbeeld naar het kalifaat begin vorige eeuw en de wetten en fatwas die er van de kalief uitgingen. We noemen dat tegenwoordig "terrorisme", maar destijds was dat gewoon eeuwen gaande als beleid, gebaseerd op de wetten van het geloof. Al Qaida en IS en andere groepen handelen erg naar de laatste fatwa van de vorige kalief. Ze switchen tussen het handelen middels geheime organisaties (Al Qaida en dergelijke), wat klassiekere oorlogscampagnes (IS) en "lone wolf" acties. Deze tactieken kun je ook terugvinden in de fatwa van de kalief uit begin vorige eeuw.

Het onstaan van de theocratie in Iran, daar valt natuurlijk wel wat op het handelen van het Westen aan te merken. Maar de theocratie is geen opdracht die het Westen de islamitische wereld oplegt.

[ Voor 10% gewijzigd door Verwijderd op 07-02-2015 12:32 ]

[RuddyMysterious]

Shaykh Tauqir Ishaq, a senior spokesman for MAF, said: “Perpetual mistakes by extremists, either by cold-blooded killers or uncivilised expressionists, cannot be the way forward for a civilised society. The peace-loving majority of people must become vociferous in promoting global civility and responsible debate. At this time of heightened tension and emotion, it is crucial that both sides show restraint to prevent further incidents of this nature occurring.”

the guardian: British Muslims gather in London to protest against Muhammad cartoons

Efkes de aanfluiting van het recht der vrije meningsuiting als iets "erg" over dezelfde kam scheren als mensen afknallen omdat ze iets beledigend tekenen. Sterk, dat hij denkt te mogen spreken over wat wel en niet kan in "the way forward for a civilised society".

[IJzerlijm]

Met de uncivilised expressionists zal hij de redacteurs van Charlie Hebdo wel bedoelen. De slachtoffers en daders zijn daarmee in zijn ogen net zo fout.

[RuddyMysterious]

IJzerlijm schreef op maandag 09 februari 2015 @ 09:42:
Met de uncivilised expressionists zal hij de redacteurs van Charlie Hebdo wel bedoelen. De slachtoffers en daders zijn daarmee in zijn ogen net zo fout.

Ja, dat heb ik begrepen en dat is ook wat ik aanklaag.

Het feit dat de paus onlangs in Manilla heeft gezegd dat hij zijn assistent een klap op z'n bak zou verkopen als die iets over z'n moeder zou zeggen dat hem niet aanstaat, doet ook geen goed aan de algemene opinie of men het uiten van een mening mag beantwoorden met geweld. Hint: neen, dat mag VERDOMME niet. Waarom niet? Wel, waar is de grens? Wie bepaalt wat beledigend is? Wie bepaalt wat de reactie daarop mag zijn? Dat is onmogelijk, dus doen we het gewoon niet.

[Brent]

DevilsProphet schreef op maandag 09 februari 2015 @ 09:53:
[...]

Ja, dat heb ik begrepen en dat is ook wat ik aanklaag.

Het feit dat de paus onlangs in Manilla heeft gezegd dat hij zijn assistent een klap op z'n bak zou verkopen als die iets over z'n moeder zou zeggen dat hem niet aanstaat, doet ook geen goed aan de algemene opinie of men het uiten van een mening mag beantwoorden met geweld. Hint: neen, dat mag VERDOMME niet. Waarom niet? Wel, waar is de grens? Wie bepaalt wat beledigend is? Wie bepaalt wat de reactie daarop mag zijn? Dat is onmogelijk, dus doen we het gewoon niet.

Zoals ik het zie is het verschil het proces dat de christenen de afgelopen eeuwen hebben meegemaakt: die zijn ook van heksenverbranderij naar schouderophalen gegaan. Kennelijk zijn er weinig moslims die die geschiedenis goed kennen. Opzich niet gek, je kunt niet alles bestuderen als je immigreert, maar toch lijkt me dit een elementaire les die ons allen goed zou doen. Er zijn hier al veel langer en veel fellere conflicten tussen de geloven geweest.

De omvorming van geweld naar vernielen naar schelden naar discussiëren naar schouderophalen, dat is misschien iets dat meer mensen moeten begrijpen.

Wat ik erg jammer vind is dat de verdediging van moslims heel vaak bij kretologie blijft, ook in dit topic komt er niemand bij zitten en echt discussiëren. Dat vind ik jammer. Wat overblijft is een echokamer voor niet-moslims.

Sarkozy zij onlangs dat het niet aan de Franse republiek is vreemdelingen in te passen, het is aan de vreemdeling zich een plek te verwerven. Wat vinden jullie daar van?

[BadRespawn]

Brent schreef op maandag 09 februari 2015 @ 13:07:
Wat ik erg jammer vind is dat de verdediging van moslims heel vaak bij kretologie blijft, ook in dit topic komt er niemand bij zitten en echt discussiëren. Dat vind ik jammer.

In tegenstelling tot goed onderbouwde kritiek tav "moslims"? En hoe blijkt daaruit dat die kritiek niet is gericht op moslims in het algemeen, wat je een paar reacties terug nog beweerde?

Wat overblijft is een echokamer voor niet-moslims.

Hm? Want alleen moslims kunnen moslims verdedigen? Of bedoel je dat wat overblijft is een echokamer voor anti-moslims?

Wat dacht je ervan om zelf met een betere verdediging van moslims te komen?

Sarkozy zij onlangs dat het niet aan de Franse republiek is vreemdelingen in te passen, het is aan de vreemdeling zich een plek te verwerven. Wat vinden jullie daar van?

Daarvan vind ik dat het klinkt als PVV / Centrum Partij retoriek.

[ Voor 3% gewijzigd door BadRespawn op 09-02-2015 13:51 ]

[Brent]

BadRespawn schreef op maandag 09 februari 2015 @ 13:48:
[...]


In tegenstelling tot goed onderbouwde kritiek tav "moslims"? En hoe blijkt daaruit dat die kritiek niet is gericht op moslims in het algemeen, wat je een paar reacties terug nog beweerde?


[...]


Hm? Want alleen moslims kunnen moslims verdedigen? Of bedoel je dat wat overblijft is een echokamer voor anti-moslims?

Wat dacht je ervan om zelf met een betere verdediging van moslims te komen?


[...]


Daarvan vind ik dat het klinkt als PVV / Centrum Partij retoriek.

toon volledige bericht

En daar is de kretoloog weer, terwijl ik mijn best doe vooruit te komen.

Kijk, het komt wat jouw betreft duidelijk niet van 2 kanten. Dit is je derde tu quoqueje deze draad, meer hoeven we kennelijk niet te verwachten.

Wat dacht je ervan om zelf met een betere verdediging van moslims te komen?

Dank voor het maken van mijn punt. Een discussie kan er kennelijk niet vanaf bij jou.

[Lekkerboeie86]

Sarkozy zij onlangs dat het niet aan de Franse republiek is vreemdelingen in te passen, het is aan de vreemdeling zich een plek te verwerven. Wat vinden jullie daar van?

Opzich weinig mis mee. De deur staat open, je moet alleen zelf er wat van maken. Hier is met bakken geld in de bodemloze put. En vervolgens veel klagen dat ze geen kansen krijgen.

[ Voor 9% gewijzigd door Lekkerboeie86 op 09-02-2015 14:22 ]

[RuddyMysterious]

Dit is dus de reden waarom een belediging niet beantwoord mag worden met geweld, want wie bepaalt wat wel en niet beledigt en wat een juiste hoeveelheid geweld is om die belediging te beantwoorden? Volgens die peet: de dood van drie gelovigen. Door deze regel te volgen is het niet leefbaar; ergo de regel moet eruit om de samenleving te behoeden van een doorgeslagen vergeldingszucht.

[Verwijderd]

DevilsProphet schreef op woensdag 11 februari 2015 @ 17:09:
Dit is dus de reden waarom een belediging niet beantwoord mag worden met geweld, want wie bepaalt wat wel en niet beledigt en wat een juiste hoeveelheid geweld is om die belediging te beantwoorden? Volgens die peet: de dood van drie gelovigen. Door deze regel te volgen is het niet leefbaar; ergo de regel moet eruit om de samenleving te behoeden van een doorgeslagen vergeldingszucht.

Dat geval blijkt om een ruzie over een parkeerplaats te gaan.

Police say a dispute over a parking space spurred the murder Tuesday of three North Carolina college students
http://www.foxnews.com/us...oting-death-three-people/

Natuurlijk mag je geen geweld gebruiken voor beledigingen. Helaas denken grote delen van de wereld daar anders over. Helaas is het ook "not done" in het Westen om daar andere culturen voor te bekritiseren, en zo werkt dat toch zijn weg naar binnen hier.

[MSalters]

En weer een aanslag, ditmaal Denemarken. Ook weer een bekende van de politie. Wordt het niet hoog tijd om TBS op te gaan leggen voor jihadisme? Zolang dit soort moslims vrij blijven rondlopen zullen er doden blijven vallen.

[Brent]

Wederom Aboutaleb die laat zien hoe het moet: http://www.nrc.nl/handels...ng-in-gang-zetten-1469008

[Lekkerboeie86]

Aanslag Denemarken? Gewoon doorlopen, heeft niets met Islam te maken.

De haatimams die naar Rijswijk komen zijn ook van harte welkom! http://www.nu.nl/binnenla...reden-imams-rijswijk.html

Bezorgdheid is niet echt nodig. Islam is immers vrede. http://www.nu.nl/buitenla...gyptische-christenen.html

[ Voor 13% gewijzigd door Lekkerboeie86 op 16-02-2015 17:11 ]

[JeroenNietDoen]

Tja, dat van die haatimans kan ik ook niet bij. Alle ellende afgelopen jaar, maar een Moslim Extremisme bijeenkomst met sprekers, dat kan in Nederland. We zijn zo tolerant eej...

Ik kan niet zeggen dat ik zou treuren mocht er een extremistische aanslag bij die bijeenkomst gepleegd worden.

[Verwijderd]

Wat ik net toch langs zie komen...

Toestemming nodig voor bekijken van YouTube

Op deze plek staat ingesloten content die van YouTube afkomstig is. Het tonen van deze inhoud kan ertoe leiden dat YouTube persoonlijke gegevens zoals je IP-adres verwerkt en/of cookies op jouw computer of ander apparaat zet. Hiervoor moet je eerst expliciet toestemming geven voor Sociale media.

Open cookievoorkeurenBekijk op YouTube

10 Hours of Walking in Paris as a Jew

Jezus wat is dit walgelijk zeg. Antisemitisme gaat het weer helemaal worden vandaag de dag. En uiteraard zijn het allemaal "gematigde" en "normale" mensen (lees: allemaal moslims). Schan-de-lijk. Ik heb hier echt geen woorden voor.

[Kurkentrekker]

Lekkerboeie86 schreef op maandag 16 februari 2015 @ 17:09:
Aanslag Denemarken? Gewoon doorlopen, heeft niets met Islam te maken.

De haatimams die naar Rijswijk komen zijn ook van harte welkom! http://www.nu.nl/binnenla...reden-imams-rijswijk.html

Bezorgdheid is niet echt nodig. Islam is immers vrede. http://www.nu.nl/buitenla...gyptische-christenen.html

Wat wil je daarmee zeggen dan? Ja, we moeten bezorgd zijn om terroristen, maar dat was inmiddels wel duidelijk toch?

Ik kan niet zeggen dat ik zou treuren mocht er een extremistische aanslag bij die bijeenkomst gepleegd worden.

Daar kan ik dus echt niet bij. Enerzijds wil je extremisme veroordelen, vind je het blijkbaar erg dat er extremisten zijn en die in Nederland hun mening uitten, maar aan de andere kant vind je het niet erg als een andere extremist daar dan weer een aanslag op pleegt? Kom op zeg, je keurt het af, of je keurt het goed. Niet alleen goedkeuren als het in jouw straatje past. Iedereen moet in Nederland kunnen rekenen op een eerlijk proces, ook extremisten.

Jezus wat is dit walgelijk zeg. Antisemitisme gaat het weer helemaal worden vandaag de dag. En uiteraard zijn het allemaal "gematigde" en "normale" mensen (lees: allemaal moslims). Schan-de-lijk. Ik heb hier echt geen woorden voor.

Inderdaad, vreselijk hoe mensen een ander beledigen en kleineren puur op basis van uiterlijk, religie of afkomst. Dat zouden wij in Nederland nooit doen. Oh wacht...

[ Voor 15% gewijzigd door Kurkentrekker op 16-02-2015 20:54 ]

[RuddyMysterious]

Kurkentrekker schreef op maandag 16 februari 2015 @ 20:38:
Daar kan ik dus echt niet bij. Enerzijds wil je extremisme veroordelen, vind je het blijkbaar erg dat er extremisten zijn en die in Nederland hun mening uitten, maar aan de andere kant vind je het niet erg als een andere extremist daar dan weer een aanslag op pleegt? Kom op zeg, je keurt het af, of je keurt het goed. Niet alleen goedkeuren als het in jouw straatje past. Iedereen moet in Nederland kunnen rekenen op een eerlijk proces, ook extremisten.

Zonder geweld goed te praten, om vrijheid binnen onze maatschappij te behouden is volgens sommigen nodig om pogingen tot beperking van deze vrijheid te fnuiken, dus moet er (ironisch gezien) repressief worden opgetreden tegen mensen met zo'n doel voor ogen. Dat extremisten de kans en het kader krijgen om hun haat te spuien vind ik dus te ver gaan, maar het zal waarschijnlijk niet zo extreem zijn; ze laten dit toe, dus zal het wel toe te laten zijn. Als het echt erg was, zullen ze wel voor de rechter moeten verschijnen, cf. het recente vonnis van zo'n groep in België.

[Verwijderd]

Kurkentrekker schreef op maandag 16 februari 2015 @ 20:38:
Inderdaad, vreselijk hoe mensen een ander beledigen en kleineren puur op basis van uiterlijk, religie of afkomst. Dat zouden wij in Nederland nooit doen. Oh wacht...

Inderdaad, wij Nederlanders zijn van nature zeer rascistisch en fundamentalistisch ingesteld; zeker als het gaat om onze religieuze opvattingen. Ik bespuug regelmatig Christenen en scheld vrouwen uit als ze zich niet naar mijn maatstaven kleden. En homoseksualiteit is al helemaal uit den boze, want als Nederlander groei ik namelijk op met de opvatting dat alles wat buiten de kaders van mijn zeer strikte religie bestaat, onacceptabel is. Typisch Nederlands, zulke denkbeelden.

Nee, klopt. Wij zijn eigenlijk net zo erg natuurlijk zoniet erger. We moeten nog toleranter zijn naar andersdenkenden. Het ligt aan ons, heus. Godzijdank kan ik op voorafgedrukte aangifteformulieren aangifte doen tegen Geert Wilders, want wat hij toch allemaal zegt... Een mes in je buik is daar absoluut niets bij.

[Salvatron]

Verwijderd schreef op maandag 16 februari 2015 @ 22:09:
Inderdaad, wij Nederlanders zijn van nature zeer rascistisch en fundamentalistisch ingesteld; zeker als het gaat om onze religieuze opvattingen. Ik bespuug regelmatig Christenen en scheld vrouwen uit als ze zich niet naar mijn maatstaven kleden. En homoseksualiteit is al helemaal uit den boze, want als Nederlander groei ik namelijk op met de opvatting dat alles wat buiten de kaders van mijn zeer strikte religie bestaat, onacceptabel is. Typisch Nederlands, zulke denkbeelden.

Nee, klopt. Wij zijn eigenlijk net zo erg natuurlijk zoniet erger. We moeten nog toleranter zijn naar andersdenkenden. Het ligt aan ons, heus. Godzijdank kan ik op voorafgedrukte aangifteformulieren aangifte doen tegen Geert Wilders, want wat hij toch allemaal zegt... Een mes in je buik is daar absoluut niets bij.

Werklozen en buitenlanders worden in nederland gewoon negatief, discriminerend en racistisch bejegend hier in nederland, denk aan Gordon met die ene chinees, bijvoorbeeld.

[ Voor 76% gewijzigd door Salvatron op 16-02-2015 23:06 ]

[Twee Dee]

Salvatron schreef op maandag 16 februari 2015 @ 23:05:
[...]

Werklozen en buitenlanders worden in nederland gewoon negatief, discriminerend en racistisch bejegend hier in nederland, denk aan Gordon met die ene chinees, bijvoorbeeld.

Ja er is een grote mate van vrijheid van meningsuiting in Nederland en we maken er gebruik van om flink om ons heen te kankeren, met wisselend succes grapjes te maken over bevolkingsgroepen en stereotypen neer te zetten.

Maar de enorme ophef over Gordon's uitspraken, zijn publieke excuses zijn toch juist prachtige voorbeelden op welk hoog niveau de vrijheid hier werkt want blijkbaar pikten we dat niet "met zijn allen"? Wat dacht je van de getoonde emancipatie van de Chinese gemeenschap die zo`n beetje voor het eerst publiekelijk van zich liet horen? Goed voorbeeld hoe het hier in Nederland gaat ja!