Werknemer op non-actief na overtreden protocol: onterecht?

[Napo]

aZuL2001 schreef op dinsdag 30 september 2014 @ 23:03:
Op zich had bezorger hier wel over gebriefd moeten worden sinds of rond invoering van de aangescherpte wetgeving imho (IANAL). En hadden eventuele consequenties ook vooraf het incident duidelijk moeten zijn.

In deze kwestie is het onbekend of hier over gebriefd is en of de consequenties hiervan kenbaar zijn gemaakt. Iets wat je wel minimaal zou mogen verwachten van de werkgever.

[Sibylle]

Heeft de minderjarigen in dit geval zelf betaald? Want als zijn ouders betaald hebben (of iemand anders) dan is de koop niet afgesloten met de minderjarige en heeft je collega de wet niet overtreden. Je mag thuis (niet openbare plek) gewoon alcohol in bezit hebben en drinken als <18.

Qua protocol volgen is dit wel erg streng, maar ook begrijpelijk. Lijkt mij nuttig om een goed gesprek te hebben met de baas en alles helder te krijgen.

[voske]

Sibylle schreef op woensdag 01 oktober 2014 @ 09:02:
Heeft de minderjarigen in dit geval zelf betaald? Want als zijn ouders betaald hebben (of iemand anders) dan is de koop niet afgesloten met de minderjarige en heeft je collega de wet niet overtreden. Je mag thuis (niet openbare plek) gewoon alcohol in bezit hebben en drinken als <18.

Dat gaat allemaal niet op. In de wet staat dat het verboden is om bedrijfsmatig alcoholhoudende drank te verstrekken aan een persoon van wie niet is vastgesteld dat deze de leeftijd van 18 jaar heeft bereikt. De locatie doet daarbij niet terzake. Evenmin doet terzake wie er betaald heeft.

[MicGlou]

voske schreef op woensdag 01 oktober 2014 @ 09:13:
[...]


Dat gaat allemaal niet op. In de wet staat dat het verboden is om bedrijfsmatig alcoholhoudende drank te verstrekken aan een persoon van wie niet is vastgesteld dat deze de leeftijd van 18 jaar heeft bereikt. De locatie doet daarbij niet terzake. Evenmin doet terzake wie er betaald heeft.

Fixed that for you Het is in basis helemaal verboden om alcohol te verstrekken aan minderjarigen, alleen in de privésfeer is het blijkbaar nog grijs gebied... 'publieke ruimte' is het sleutelwoord.

[voske]

Er staat in de wet "bedrijfsmatig of anders dan om niet". Het niet-bedrijfsmatig gratis verstrekken van alcoholhoudende drank mag wel. Omdat we het hier hebben over een bedrijf, heb ik deze complicatie even weggelaten. "Publieke ruimte" is dus geen aspect dat volgens de wet een rol speelt.

[ Voor 14% gewijzigd door voske op 01-10-2014 09:42 ]

[chime]

De wetgever voert mogelijk ook zo controles uit.
Dus waarom zou een werkgever dat dan niet mogen?

Voor hetzelfde geld kwam de controle vanuit de overheid - zat de werkgever met een boete, die je maat niet zelf moet ophoesten maar de werkgever.

Kortom ik zie het niet direct als fout.

Erin luizen zou ik het ook niet noemen - dat zou misschien pas het geval zijn als men je echt hard onder druk gaat zetten. (mooi voorbeeld is hoe men in Amerika hoerenlopers "pakt" - de undercover hoertjes nemen daar geen genoegen met een nee en blijven serieus aandringen)

Uiteindelijk moet je maat in de eerste plaats naar zichzelf kijken.

[rik86]

Op het moment dat specifiek alleen bij je maat is gecontroleerd, dan zou je 't over erin luizen kunnen hebben. Als dat niet het geval is en gezien het risico dat de werkgever loopt bij het overtreden van deze wetgeving (hoge boetes, verlies van vergunning om alcohol te verkopen) dan vind ik dit, er vanuit gaande dat de werknemers goed op de regels zijn gewezen, een logische en correcte manier van handelen.

[Sibylle]

voske schreef op woensdag 01 oktober 2014 @ 09:40:
Er staat in de wet "bedrijfsmatig of anders dan om niet". Het niet-bedrijfsmatig gratis verstrekken van alcoholhoudende drank mag wel. Omdat we het hier hebben over een bedrijf, heb ik deze complicatie even weggelaten. "Publieke ruimte" is dus geen aspect dat volgens de wet een rol speelt.

Publieke ruimte toch juist wel?
Het is toegestaan voor zover ik weet om je kinderen alcohol te geven, of om in een privé bar met je vrienden in de schuur te drinken en elkaar vna bier te voorzien...

Ben ik al die tijd verkeerd voorgelicht!?

[voske]

Je hebt deels gelijk, maar daar heeft de publieke ruimte niets mee te maken. Stel, ik verkoop in mijn eigen huis drank aan een 18-minner, dan overtreed ik nog steeds de wet.

Artikel 20 van de Drank- en horecawet verbiedt namelijk vier handelingen:
- het bedrijfsmatig verstrekken van alcoholhoudende drank aan een persoon van wie niet is vastgesteld dat deze de leeftijd van 18 jaar heeft bereikt;
- het bedrijfsmatig verstrekken van alcoholhoudende drank aan een persoon van wie is vastgesteld dat deze de leeftijd van 18 jaar heeft bereikt, welke drank echter kennelijk bestemd is voor een persoon van wie niet is vastgesteld dat deze de leeftijd van 18 jaar heeft bereikt;
- het anders dan om niet (= tegen betaling) verstrekken van alcoholhoudende drank aan een persoon van wie niet is vastgesteld dat deze de leeftijd van 18 jaar heeft bereikt;
- het anders dan om niet (= tegen betaling) verstrekken van alcoholhoudende drank aan een persoon van wie is vastgesteld dat deze de leeftijd van 18 jaar heeft bereikt, welke drank echter kennelijk bestemd is voor een persoon van wie niet is vastgesteld dat deze de leeftijd van 18 jaar heeft bereikt.

[Ardana]

Je mag een kind dus wel dronken voeren op eigen kosten, maar je mag je er niet voor laten betalen

[Remy!!!!]

Ik ben benieuwd hoe het volgende dan zit:
- Als je alcohol koopt in de supermarkt en je hebt iemand bij je die onder de 18 is, dan krijg je je alcohol niet mee (opzich wel begrijpelijk, maar soms wel vervelend).

- Als je bij de AH (bijvoorbeeld) online alcohol besteld als volwassenen en vervolgens wordt het thuis afgeleverd en jij als volwassenen neemt het aan. Gaat de bezorger dan ook vragen of er minderjarige in huis zijn, en zo ja dan krijg je alsnog geen alcohol?

[sambalbaj]

ach het is ook doorgeslagen ook. Ga met mn puberneef boodschappen doen, gewoon eten met 1 fles wijn erbij. Geef zelf de bonuskaart nog en ga dan inpakken en geef duidelijk mijn portemonnee aan neef om contant af te rekenen. Gaat die miep ineens moeilijk doen over alcohol en minderjarige.

Zeg nog, prima dan betaal ik wel maar nee hoor. Resultaat volle kar, deels nog op band, laten staan en hele familie koopt daar niet meer en het voorbeeld komt in de hele wijk op verjaardagen en bbqs voorbij. Goede reclame dus.

[Verwijderd]

Remy!!!! schreef op woensdag 01 oktober 2014 @ 13:41:
Ik ben benieuwd hoe het volgende dan zit:
- Als je alcohol koopt in de supermarkt en je hebt iemand bij je die onder de 18 is, dan krijg je je alcohol niet mee (opzich wel begrijpelijk, maar soms wel vervelend).

Moeders met baby's krijgen het gewoon mee hoor, het irritante is ook juist dat die grens erg onduidelijk is hoe oud de minderjarige mag zijn om het als meerderjarige toch mee te krijgen

[Remy!!!!]

Verwijderd schreef op woensdag 01 oktober 2014 @ 13:58:
[...]

Moeders met baby's krijgen het gewoon mee hoor, het irritante is ook juist dat die grens erg onduidelijk is hoe oud de minderjarige mag zijn om het als meerderjarige toch mee te krijgen

Ook niet altijd...

[aZuL2001]

Maar gaat het verhaal over de boodschappen (al dan niet in bijzijn van een minderjarige) aan de kassa nu niet iets te ver van het eigenlijke onderwerp vandaan?

Het ging imho over een bezorger aan de deur in combinatie met een protocol en mystery shopper.
Waarbij we (nog) niet weten wat er vooraf het incident gecommuniceerd is.

[FreakNL]

Ik vind het buiten elke proportie.

Zowel de werkwijze van de werkgever, maar sowieso ook de huidige regelgeving...

Dit wordt bijna "Opa vertelt", maar toen ik 15 was dronk ik lekker mijn eerste biertjes in de kroeg. En we zaten daarna ook regelmatig bij iemand in de schuur/garage/tuinhuisje te zuipen. Ik ben daar echt niets minder om geworden. Heb ook in een supermarkt gewerkt en daar deden we vrijdagavond en zaterdagmiddag ook altijd een biertje na het werk. En toen was ik echt nog geen 18... Ik vind die betutteling mbt alcohol vanuit de overheid maar overdreven...

De voorbeelden over de supermarkten heb ik ook al vaker gehoord (alcohol niet meekrijgen met tiener/jeugd erbij). Is mij nog nooit overkomen, maar dan hebben ze aan mij echt een slechte, dan ga ik me daar toch een partij kabaal maken. Dat voelt voor mij namelijk als onrecht (want dat bier is voor mij) en dan ga ik echt uit mijn stekker...

http://www.destentor.nl/r...-mee-uit-winkel-1.4165832

Navraag bij het Centraal Bureau Levensmiddelenhandel (CBL), de brancheorganisatie van supermarkten, leert dat de kassamedewerker van 'Dirk' precies volgens de wet heeft gehandeld. "Het kan zo zijn dat de vrouw drank voor haar zoon wilde kopen. In zo'n geval mag er geen alcohol worden verstrekt. De verkoper riskeert anders een forse boete en na drie overtredingen kan de burgemeester de alcoholverkoop maximaal twaalf weken lang verbieden", aldus CBL-woordvoerder Miranda Boer. Haar advies: "Wil je op veilig spelen, stap als ouder alleen de supermarkt binnen."

Om daarna de blikken Schultenbrau alsnog aan je kroost te geven.

We zijn doorgeslagen in Nederland. Mensen als Miranda Boer moeten zich met belangrijkere zaken gaan bezighouden. Regelneukerij, en dat is het...

[ Voor 41% gewijzigd door FreakNL op 01-10-2014 15:20 ]

[WhatsappHack]

Haha, dat laat wel zien hoe triest hard de wet eigenlijk is.
Huis zit vol mensen. Volwassene rekent af, en geeft het vervolgens aan de minderjarige? Geen probleem.
Minderjarige rekent af met toestemming van volwassene? Nee, dat mag niet!!!

Wat een onzin zeg. Sowieso was de leeftijd verhogen naar 18 al achterlijk, maar dit soort onzin spant de kroon.

[Verwijderd]

Ik vind het vooral grappig dat vele van mening zijn dat een protocol alleen gevolgd hoeft te worden bij een controle. Je moet zoiets altijd volgen en een controle aankondigen heeft net zoveel zin als geen controle houden. De maatregel lijkt mij wel wat aan de forse kant.

[Helixes]

Lekker zaak

Persoonlijk vind ik dat - gezien het commerciëel belang dat een supermarkt heeft - een maatregel als non-actiefstelling, of zelfs ontslag niet onredelijk in het geval er sprake is van levering van alcohol aan minderjarigen. Immers, zo'n supermarkt kan ernstig in de problemen komen wanneer blijkt dat haar medewerkers zich hier niet aan houden. Je zou kunnen zeggen dat de bedrijfs-economische impact groter is dan die van, bijvoorbeeld, diefstal door personeel. Meestal wordt je ontslagen als je gepakt wordt met een pak peuken zonder af te rekenen.

Maar enfin. Aan de andere kant kan iedereen fouten maken. Een incident als deze kan op zichzelf staan, en wellicht kan een medewerker ook worden toegesproken na zo'n vergissing, en beloven het nooit weer te doen. Ik denk dus dat er wel één voorwaarde verbonden moet zijn aan direct ontslag (of, zelfs, non-actiefstelling). En dat is dat er van tevoren vanuit de werkgever duidelijk is gewaarschuwd. Zero-tolerance ten aanzien van verkoop van drank aan een minderjarige.

Goed, ik begrijp dat er nu sprake is van een non-actiefstelling. Mocht je vriend zijn baan willen houden, zijn er een aantal zaken belangrijk:

- Geen ontslagpapieren tekenen;
- (Aangetekend) een stellingname sturen naar de werkgever waarin;
- Hij aangeeft dat er wat hem betreft geen sprake is van een arbeidsconflict;
- Bereid is zijn werkzaamheden zo spoedig mogelijk te hervatten;
- Beargumenteert waarom hij het niet eens is met de stellingname van de werkgever.

In die laatste categorie kan hij bijvoorbeeld aanvoeren dat het gaat om een eenmalig incident, waarvan hij belooft dat het niet nogmaals gebeurt. Wanneer dit het geval is, is dit ook het moment waarop hij de werkgever kan attenderen op het feit dat een dergelijk geval niet eerder is voorgekomen (en dat er dus geen sprake kan zijn van zgn dossier opbouw ten aanzien van de werknemer). Vervolgens kun je de werkgever nog wijzen op zijn verplichting tot doorbetaling tijdens non-actiefstelling, want die heeft hij gewoon. Vervolgens is het handig om, bij voorbeeld aan de hand van een werkrooster, na twee of drie werkdagen langs te gaan bij de werkgever, en aanbieden te werken.

IANAL, maar gezien de situatie denk ik dat de positie van de werkgever niet heel sterk is in een ontslagprocedure naar aanleiding van een eenmalig incident, waarbij niet expliciet is aangegeven dat een dergelijk incident direct kan leiden tot ontslag.


Over het inzetten van mystery shoppers.... tja. Je kunt twijfelen aan de ethiek hiervan, en je kunt je op deze manier redelijk genaaid voelen. Maar goed. Ik denk niet dat er in juridische zin iets valt aan te merken op die methodologie in het arbeidsrecht.

[arnocl]

Heb zelf ook bij een supermarkt gewerkt.

Deze supermarkt voerde periodiek deze tests uit met personeel uit andere filialen (deze waren 16 of 17, op dat moment was 16+ legiteime leeftijd voor alcohol kopen) om zo te kijken of de protocollen werden nageleefd en tot 18 jarige leeftijd het id werd gevraagd.

Verder kan de gemeente of een overkoepelende overheidsinstantie een soortgelijke test uitvoeren, als een van deze organisaties het bedrijf te pakken heeft krijgt het meteen een waarschuwing/boete.

Over het wel/niet op non-actief stellen ga ik woorden vuilmaken. Ik nog geen arbeidsreglement heb gezien, dus kan ik hierover geen oordeel vellen.

[Audiowaste]

Om nog maar eens een schepje bovenop dit toch al hele belachelijke gedoe te doen.
De legitimatie leeftijd tot 25 jaar. Welke dronken gek heeft dat dan weer verzonnen?

Stel, ik ben 17 jaar en ga de supermarkt in om een kratje bier te kopen. Vervolgens kom ik bij de kassa en mevrouw vraagt: "mag ik uw ID zien"? Nee mevrouw, ik ben 26, dus ik hoeft niet mijn ID te laten zien.
Naar mijn weten is er dan geen reden dat ze jou dat kratje bier niet mee mogen geven. En in sommige gevallen is het toch echt lastig in te schatten of iemand nu 17 of 25 is.

Daarnaast nog een tweede geval, als een groep aan de kassa staat. Dan geldt de regel "samen kopen is samen legitimeren". We staan met 5 mensen aan de kassa waarvan ik 17 ben en de rest wel 18.
- Blijf ik bij het groepje staan, dan krijgen ze de krat bier niet mee omdat ik geen 18 ben.
- Loop ik de winkel uit en wacht ik op de hoek van de straat, krijgen ze het kratje wel mee. Immers, op het moment dat ik naar buiten loop, behoor ik niet meer tot de groep.

[11supplier]

Heeft hij een vast contract? Anders kunnen zij sowieso doen wat ze willen.

Als hij geen vast contract heeft denk ik dat het als volgt is.

Omdat het uitgelokt is, is hij niet strafbaar, maar je werkgever kan dit wel als een slechte prestatie zien. Waar ik het eerder op zou gooien is het volgende "Is deze overtreding zo groot dat er over kan gegaan worden tot schorsing?". Dit is een lastig, maar ik denk dat het antwoord best nee zou kunnen zijn.

Je zou immers er redelijkerwijs op kunnen vertrouwen dat hij deze fout niet weer maakt. Aan de andere kant, het is wel een overtreding met grote gevolgen. Ik zou het niet weten dus.

[Nextron]

Audiowaste schreef op woensdag 01 oktober 2014 @ 16:37:
De legitimatie leeftijd tot 25 jaar.

Het is niet dat er niet om identificatie gevraagd mag worden voor 25+'ers, maar dat 25-'ers standaard ongevraagd hun identificatie laten zien om oponthoud te voorkomen. Als de winkel van van iedereen onder de 80 de leeftijd wil controleren is dat hun keuze.

---

De vraag is al wel gesteld maar volgens mij niet beantwoord: Wat bedoelt TS met 'non-actief'? Betaald verlof, onbetaald verlof, verplicht vakantie? Betaald verlof heeft de werknemer weinig tegen in te brengen lijkt me. De andere twee zijn daarentegen niet toegestaan.

[Mythio]

WhatsappHack schreef op woensdag 01 oktober 2014 @ 15:19:
Haha, dat laat wel zien hoe triest hard de wet eigenlijk is.
Huis zit vol mensen. Volwassene rekent af, en geeft het vervolgens aan de minderjarige? Geen probleem.
Minderjarige rekent af met toestemming van volwassene? Nee, dat mag niet!!!

Wat een onzin zeg. Sowieso was de leeftijd verhogen naar 18 al achterlijk, maar dit soort onzin spant de kroon.

Officieel zou de alcohol niet meegegeven mogen worden als er een minderjarige aanwezig is in het huis en dit bij de bezorger bekent is. Het is dan immers mogelijk dat de alcohol voor de minderjarige bestemd is..

Audiowaste schreef op woensdag 01 oktober 2014 @ 16:37:
Stel, ik ben 17 jaar en ga de supermarkt in om een kratje bier te kopen. Vervolgens kom ik bij de kassa en mevrouw vraagt: "mag ik uw ID zien"? Nee mevrouw, ik ben 26, dus ik hoeft niet mijn ID te laten zien.
Naar mijn weten is er dan geen reden dat ze jou dat kratje bier niet mee mogen geven. En in sommige gevallen is het toch echt lastig in te schatten of iemand nu 17 of 25 is.

Helaas is dat niet waar. Ze mogen het altijd weigeren als ze dat willen, zelfs zonder naar ID te vragen. Zo mogen ze jou ook weigeren om bonen te kopen, is alleen niet goed voor de business en PR. Dat jij zegt 26 te zijn, maar het niet wilt bewijzen is in principe reden genoeg om de verkoop te weigeren. Bottomline = Jij wilt iets, jij moet bewijzen dat het ook mag.

[Pat911]

Audiowaste schreef op woensdag 01 oktober 2014 @ 16:37:
Stel, ik ben 17 jaar en ga de supermarkt in om een kratje bier te kopen. Vervolgens kom ik bij de kassa en mevrouw vraagt: "mag ik uw ID zien"? Nee mevrouw, ik ben 26, dus ik hoeft niet mijn ID te laten zien.
Naar mijn weten is er dan geen reden dat ze jou dat kratje bier niet mee mogen geven. En in sommige gevallen is het toch echt lastig in te schatten of iemand nu 17 of 25 is.

Bij twijfel moet de winkelier/kassiere vragen om een id. Dus zeggen dat je 26 bent als je eruit ziet als 17 gaat niet helpen.

Terug on topic: mystery shoppers zijn een goede manier om personeel te controleren op naleven van controles/wetgeving maar ook op soft skills als klantvriendelijkheid. Dit aankondigen heeft geen zin (en is volstrekt nutteloos).

Indien dit de eerste overtreding is van de betrokkene is ontslag in mijn ogen onterecht. Heb je een rechtsbijstandverzekering (zelf of via je ouders als je nog thuis woont) vraag die dan om advies. Er zijn ook vast wel rechtshulpwinkels in de buurt die hierover gratis advies kunnen geven.
Is de betrokkene vaker in de fout gegaan (kan ook met andere zaken zijn) en heeft de werkgever daar ook al waarschuwingen voor gegeven, dan lijkt ontslag mij wel terecht.

[MSalters]

11supplier schreef op woensdag 01 oktober 2014 @ 16:43:
Heeft hij een vast contract? Anders kunnen zij sowieso doen wat ze willen.

Onzin. Een contract voor bepaalde tijd is harder dan een contract voor onbepaalde tijd. De rechter zegt dan namelijk veel eerder dat het contract uitgediend kan worden, wat betekent dat er dus minder snel reden is voor voortijdig ontslag. (Wachten tot een 16/7 jarige met pensioen gaat is onredelijk, 2 jaar contract uitdienen niet)

[rc5proxy]

mijn rijst de vraag bij levering van sterke drank:
is er ruimte op de ontvangstbon om de id + leefttijd te vermelden ?
Nee dan kunnen ze iedereen er in luizen.
ook al controleer je id dan nog kunnen ze zeggen ja was id van oudere broer/zus ...
dus er moet een controle mogelijkheid zijn waar je de id gegevens kunt noteren
zo niet is er nooit geen tegenbewijs dat ontvanger meerder jarig is.
en staat er ergens in algemene leverings voorwaarden van thuisbezorger
dat er bij onjuiste id de sterke drank retour wordt genomen ?
zo nee kunnen ze je dus nooit ergens van beschuldigen.

jij kunt hun wel om smarte geld vragen aangezien dit soort zaken toch wel diskreet afgehandeld moeten worden.

[bangkirai]

Even een andere iets:

Je zegt, dat je maat boodschappen bezorgd, ik ga er dan vanuit, dat deze verpakt aangeleverd worden en dat hij niet weet wat er allemaal in een doos zit.
Ik ga er ook van uit, dat de boodschappen al betaald zijn?

Als de boodschappen al betaald zijn, mag hij de boodschappen+drank volgens de wet gewoon afleveren.
(tegenprestatie is dan al gedaan, dus hij geeft de drank, zonder dat er nog een tegenprestatie tegenover staat)

Als de boodschappen nog niet zijn betaald, dan mag hij ze niet afgeven aan iemand, die nog niet 18jaar is of waarvan dat nog niet is aangetoond, tenzij het zeer duidelijk is, dat iemand de vereiste leeftijd heeft.

Maar beetje lullig voor de medewerkers, maar hoe gaan zij dan met dichte dozen om, als er wel drank in zit, maar doos zit dicht, dus weten ze het niet, zijn ze dan ook strafbaar bij een controle?

[voske]

bangkirai schreef op woensdag 01 oktober 2014 @ 18:59:
Als de boodschappen al betaald zijn, mag hij de boodschappen+drank volgens de wet gewoon afleveren.
(tegenprestatie is dan al gedaan, dus hij geeft de drank, zonder dat er nog een tegenprestatie tegenover staat)

Het is nog altijd het bedrijfsmatig verstrekken van alcoholhoudende drank, dus het mag nog steeds niet. Overigens zou ik het juridisch aan durven om te betogen dat ook als vooruit is betaald, nog steeds sprake is van het verstrekken anders dan om niet.

[MicGlou]

voske schreef op woensdag 01 oktober 2014 @ 11:56:
Je hebt deels gelijk, maar daar heeft de publieke ruimte niets mee te maken. Stel, ik verkoop in mijn eigen huis drank aan een 18-minner, dan overtreed ik nog steeds de wet.

Eerst ben je het niet met mij eens, maar nu eigenlijk wel en je quote het zelfs...

Dan ben je uiteraard een beetje flauw tegen mij geweest... ik voel mij geroepen om er wat van te zeggen, onderstaande is de tekst zoals de wet het letterlijk zegt volgens overheid.nl

Artikel 20

1. Het is verboden bedrijfsmatig of anders dan om niet alcoholhoudende drank te verstrekken aan een persoon van wie niet is vastgesteld dat deze de leeftijd van 18 jaar heeft bereikt. Onder verstrekken als bedoeld in de eerste volzin wordt eveneens begrepen het verstrekken van alcoholhoudende drank aan een persoon van wie is vastgesteld dat deze de leeftijd van 18 jaar heeft bereikt, welke drank echter kennelijk bestemd is voor een persoon van wie niet is vastgesteld dat deze de leeftijd van 18 jaar heeft bereikt.

2. Het is verboden in een slijtlokaliteit de aanwezigheid toe te laten van een bezoeker van wie niet is vastgesteld dat deze de leeftijd van 18 jaar heeft bereikt, anders dan onder toezicht van een persoon van 21 jaar of ouder.

3. De vaststelling, bedoeld in het eerste en tweede lid:

a. geschiedt aan de hand van een document als bedoeld in artikel 1, eerste lid, van de Wet op de identificatieplicht, dan wel op een bij of krachtens algemene maatregel van bestuur aangewezen andere wijze;

b. blijft achterwege, indien het een persoon betreft die onmiskenbaar de vereiste leeftijd heeft bereikt.

4. Bij de voor het publiek bestemde toegang tot een horecalokaliteit, een slijtlokaliteit, een ruimte als bedoeld in artikel 18, tweede lid, of een vervoermiddel waarin bedrijfsmatig of anders dan om niet alcoholhoudende drank wordt verstrekt, dient duidelijk zichtbaar en goed leesbaar te worden aangegeven welke leeftijdsgrens of leeftijdsgrenzen gelden. Bij regeling van Onze Minister kunnen daaromtrent nadere regels worden gesteld of modellen worden vastgesteld.

5. Het is verboden in een slijtlokaliteit of horecalokaliteit of op een terras de aanwezigheid toe te laten van een persoon die in kennelijke staat van dronkenschap of kennelijk onder invloed van andere psychotrope stoffen verkeert.

6. Het is verboden in kennelijke staat van dronkenschap of kennelijk onder invloed van andere psychotrope stoffen dienst te doen in een slijtlokaliteit of horecalokaliteit.

De wet geeft simpel aan dat het verkopen en verstrekken van alcohol aan minderjarigen verboden is, de publieke ruimte wordt zelfs expliciet vermeld. Er staat ook duidelijk dat het in alle gevallen geld (of anders), ook in een situatie zoals geschreven in dit topic. Dat betekent simpelweg dat wanneer jij een minderjarige drank geeft, je simpelweg een probleem hebt (kan hebben), er wordt zelfs niet over een uitzondering voor voogden oid gesproken.

Als ik jouw quote lees dan lijkt het alsof iemand daar wat eigen interpretatie op los heeft gelaten... het klopt niet helemaal, waar heb je die vandaan als ik vragen mag?

And btw, wist ik ook niet tot net 10 minuten geleden.... we lullen hier allemaal over 18, maar dat geld dus officieel pas vanaf vandaag. De discussie over die bezorger kan dus alsnog over 16 gaan

http://wetten.overheid.nl...ldigheidsdatum_01-10-2014

[Verwijderd]

De straf/boete voor een (grote) supermarkt is ook niet mis.

Supermarkten of horecagelegenheden die alcohol verkopen aan jongeren onder de 18 jaar kunnen ook een boete krijgen. Deze boete is € 1360. Verkopen supermarkten, slijterijen of horecagelegenheden vaker alcohol aan jongeren zonder de leeftijd vast te stellen? Dan kan de burgemeester een vergunning schorsen. De burgemeester kaneen supermarkt tijdelijk (maximaal 12 weken) verbieden alcohol te verkopen. Dit kan als de supermarkt 3 keer binnen 1 jaar alcohol aan jongeren verkocht zonder de leeftijd vast te stellen.

Bron: http://www.rijksoverheid....bben-in-het-openbaar.html

[bangkirai]

voske schreef op woensdag 01 oktober 2014 @ 19:06:
[...]


Het is nog altijd het bedrijfsmatig verstrekken van alcoholhoudende drank, dus het mag nog steeds niet. Overigens zou ik het juridisch aan durven om te betogen dat ook als vooruit is betaald, nog steeds sprake is van het verstrekken anders dan om niet.

Lees wetsartikel maar, dat zegt toch echt, dat er een tegenprestatie moet wezen.....

EDIT: lees het zelf ook verkeerd, werd op verkeerde been gezet door:

"anders dan om niet"
Is blijkbaar juridische begrip: de term om baat of anders dan om niet, waarmee wordt aangegeven dat er tegenover de andere partij wel een tegenprestatie staat, hetzij in geld uitgedrukt, hetzij in natura.

De andere persoon, die artikel gedeeltelijk dik zwart zat te drukken, deed dat dus ook gedeeltelijk verkeerd, omdat je de term "anders dan om niet" als 1 geheel moet lezen.
Ik vind het nog steeds beetje grijs gebied, want je brengt niet de drank, maar boodschappen, het is echter wel bedrijfsmatig, dus valt in dit geval toch er wel onder, maar ja wat als je niet in de doos kunt kijken en er zit toch drank in.

[ Voor 45% gewijzigd door bangkirai op 01-10-2014 20:26 ]

[11supplier]

MSalters schreef op woensdag 01 oktober 2014 @ 17:54:
[...]

Onzin. Een contract voor bepaalde tijd is harder dan een contract voor onbepaalde tijd. De rechter zegt dan namelijk veel eerder dat het contract uitgediend kan worden, wat betekent dat er dus minder snel reden is voor voortijdig ontslag. (Wachten tot een 16/7 jarige met pensioen gaat is onredelijk, 2 jaar contract uitdienen niet)

Klopt ik bedoelde meer tegenover een 0-uren contract of iets in die richting.

[voske]

MicGlou schreef op woensdag 01 oktober 2014 @ 19:46:
Eerst ben je het niet met mij eens, maar nu eigenlijk wel en je quote het zelfs...

Ik begrijp je hier niet, maar dat kan aan mij liggen. Dat kan verder per DM als het nodig is.

De wet geeft simpel aan dat het verkopen en verstrekken van alcohol aan minderjarigen verboden is, de publieke ruimte wordt zelfs expliciet vermeld. Er staat ook duidelijk dat het in alle gevallen geld (of anders), ook in een situatie zoals geschreven in dit topic. Dat betekent simpelweg dat wanneer jij een minderjarige drank geeft, je simpelweg een probleem hebt (kan hebben), er wordt zelfs niet over een uitzondering voor voogden oid gesproken.

Als ik jouw quote lees dan lijkt het alsof iemand daar wat eigen interpretatie op los heeft gelaten... het klopt niet helemaal, waar heb je die vandaan als ik vragen mag?

Die quote van mij is gewoon mijn tekst op basis van de wet. Het is namelijk heel eenvoudig: de tekst van artikel 20 van de Drank- en Horecawet verbiedt mij niet om niet-bedrijfsmatig alcoholhoudende drank te verstrekken aan een 18-minner, zolang die 18-minner er maar niet voor hoeft te betalen. Dat mag ik overal doen, zowel in de publieke sfeer als in de privésfeer.

And btw, wist ik ook niet tot net 10 minuten geleden.... we lullen hier allemaal over 18, maar dat geld dus officieel pas vanaf vandaag. De discussie over die bezorger kan dus alsnog over 16 gaan

http://wetten.overheid.nl...ldigheidsdatum_01-10-2014

Wat betreft die geldigheidsdatum lees je het verkeerd. Hij laat de wet zien zoals die geldig is op 1 oktober 2014. Wil je weten hoe de wet luidde op bijvoorbeeld 2 januari 2014, dan vul je dat als geldigheidsdatum in (en zie je dat de leeftijd van 18 jaar toen al gold).

Edit:
Wat betreft het vierde lid van artikel 20: dat houdt in dat bij de publieksingang van horecagelegenheden, slijterijen en dergelijke de geldende leeftijdsgrens moet worden aangegeven. Dat doet dus niet af aan het verbod in het eerste lid.

[ Voor 6% gewijzigd door voske op 01-10-2014 23:51 ]

[Snuffel]

Het is inmiddels een leuke discussie geworden.

Van wat ik gisteren begrepen heb zal de werknemer er met een waarschuwing vanaf komen, echter hoort hij dat officieel vandaag pas.
Waarom waarschuwing: kennelijk mag hij vandaag weer zijn ritten rijden.

De inhoud van de mail die hij deze week ontving was iets anders van aard. Er zouden 'verregaande maatregelen' worden genomen tegen betrokken werknemer. Waarschuwing is niet een verregaande maatregel, maar wel binnen proporties.

De discussie over het al dan niet aankondigen van een mystery guest/shopper: volgens mij (maar IANAL) weten medewerkers doorgaans dat de mogelijkheid bestaat dat ze door een mystery guest/shopper benaderd kunnen worden. Ze weten echter niet wanneer. Volgens mij is een werkgever ook verplicht te melden indien ze gebruik maken van een mystery guest/shopper, al is het alleen maar een schrijven dat de mogelijkheid bestaat.
Zelfde als met bijvoorbeeld flitsers: de regel is dat je niet te hard mag rijden en je weet als bestuurder dat de kans bestaat dat je geflitst wordt indien je wel te had rijdt. Je weet echter niet waar/wanneer.

Er bestaat zoiets als een meldingsplicht, het enige wat ik niet weet is of dit soort praktijken onder de meldingsplicht vallen of dat een wergever dit zonder medeweten van de medewerkers klakkeloos mag inzetten.

Antwoord op de vraag: wat houdt hier non-actief in: heel simpel, geen ritten rijden voor de baas, ergo geen inkomsten.

[Verwijderd]

Hahn schreef op dinsdag 30 september 2014 @ 20:17:
In supermarkten gaan ze soms zo ver dat wanneer je als 18+'er met iemand bent die onder de 18 is, dat ze jou geen alcohol verkopen. Waarom zou je dan wel alcohol aan mogen nemen aan de deur, ook al zou het niet door de minderjarige gekocht zijn?

Soms? Volgens mij is dat verplicht, maar in ieder geval gangbaar. Ik heb al vaker gezien dat één van de mensen in een groep van overduidelijk 18-plussers toevallig de identificatie niet mee heeft en dan mag de alcohol gewoon weer in het schap. Wat mij betreft een brug te ver, want als je als meerderjarige alcohol koopt en dat vervolgens doorgeeft ben jij verantwoordelijk, niet de supermarkt.

In het kader van thuis afleveren maakt het de boel ook bijzonder gecompliceerd. Wat moet je doen als de ouders besteld hebben maar een minderjarige de boel aanneemt? Of er überhaupt kinderen in huis zijn? Als je de supermarktregels gaat volgen moet je dan dus later terugkomen als de kinderen naar school zijn

[rc5proxy]

Als ik zo onderstaande leest kan elke bezorgende buurtsuper dan wel sluiten
de lokale buurt super krijgt elke donderdag avond mailtje van ons
dit wordt vrijdag bezorgd (in de achtertuin geparkeerd)
wie het eerste thuis komt zet de boodschappen binnen
soms is dit mijn dochter die is dus op dat moment ontvanger

Ja hoe controleerd die buurt super dus
A wie de mail heeft verstuurd ik of mijn dochter
B wie de boodschappen binnen zet.

Verwijderd schreef op woensdag 01 oktober 2014 @ 20:07:
De straf/boete voor een (grote) supermarkt is ook niet mis.

Supermarkten of horecagelegenheden die alcohol verkopen aan jongeren onder de 18 jaar kunnen ook een boete krijgen. Deze boete is € 1360. Verkopen supermarkten, slijterijen of horecagelegenheden vaker alcohol aan jongeren zonder de leeftijd vast te stellen? Dan kan de burgemeester een vergunning schorsen. De burgemeester kaneen supermarkt tijdelijk (maximaal 12 weken) verbieden alcohol te verkopen. Dit kan als de supermarkt 3 keer binnen 1 jaar alcohol aan jongeren verkocht zonder de leeftijd vast te stellen.

Bron: http://www.rijksoverheid....bben-in-het-openbaar.html

[FreakNL]

Niet. Het is ook allemaal onzin. Doorgeslagen regelneukerij.

[Kizomo]

Ik zal vanuit een andere kant eens de zaak belichten,

Al 10 jaar ben ik vrijwilliger op een gratis 2 daags pop festival in Tiel (Appelpop). Samen met 400 andere vrijwilligers bouwen wij daar een mooi feestje voor zo'n 125.000 bezoekers. Onze inkomsten komen deels uit de drankverkoop.

Al ruim 4 jaar zijn wij aktief bezig met de regels mbt verkoop aan meerder jarigen (18 plus).

Wij hadden 2 jaar en 1 jaar geleden een incident waarbij peroneluk alchohol was verkocht aan een minderjarige. Dit resulteerde in een dikke boete van enkele duizenden euro's en een rechtszaak om deze proberen te voorkomen.

Dit jaar met het nix-campagne van de overheid was de leeftijd verhoogd van 16 tot 18 jaar. Dit maakte het extra moeilijk om de leeftijd in te schatten. Daarom als hebben wij iedereen, 18 of 25, dik of dun, gevraagd om zich te legitimeren.

Dit levert soms enige discussies op en zelfs verkoop aan groepen dient iedereen zich te legitimeren. Het alternatief is dat onze drankvergunning wordt ingetrokken en wij geen festival meer hebben.

On topic
Graag zou ik willen zien dat de consument meer verantwoordelijk wordt gehouden voor zijn wet overtredende acties. Dat je collega drank geeft aan een minderjarige is strafbaar en hij moet iedereen om legitimatie vragen. Mijn vraag is dan , heeft zijn werkgever er alles na redelijkheid aan gedaan om dit te voorkomen?

[Kurkentrekker]

Kizomo schreef op maandag 06 oktober 2014 @ 06:52:
Ik zal vanuit een andere kant eens de zaak belichten,

Al 10 jaar ben ik vrijwilliger op een gratis 2 daags pop festival in Tiel (Appelpop). Samen met 400 andere vrijwilligers bouwen wij daar een mooi feestje voor zo'n 125.000 bezoekers. Onze inkomsten komen deels uit de drankverkoop.

Al ruim 4 jaar zijn wij aktief bezig met de regels mbt verkoop aan meerder jarigen (18 plus).

Wij hadden 2 jaar en 1 jaar geleden een incident waarbij peroneluk alchohol was verkocht aan een minderjarige. Dit resulteerde in een dikke boete van enkele duizenden euro's en een rechtszaak om deze proberen te voorkomen.

Dit jaar met het nix-campagne van de overheid was de leeftijd verhoogd van 16 tot 18 jaar. Dit maakte het extra moeilijk om de leeftijd in te schatten. Daarom als hebben wij iedereen, 18 of 25, dik of dun, gevraagd om zich te legitimeren.

Dit levert soms enige discussies op en zelfs verkoop aan groepen dient iedereen zich te legitimeren. Het alternatief is dat onze drankvergunning wordt ingetrokken en wij geen festival meer hebben.

On topic
Graag zou ik willen zien dat de consument meer verantwoordelijk wordt gehouden voor zijn wet overtredende acties. Dat je collega drank geeft aan een minderjarige is strafbaar en hij moet iedereen om legitimatie vragen. Mijn vraag is dan , heeft zijn werkgever er alles na redelijkheid aan gedaan om dit te voorkomen?

Dat kun je goed oplossen door bij de poort iedereen te laten legitimeren. 18+? Polsbandje. Gene polsbandje, geen drank. Daarbij moet ik wel zeggen, dat als je dat soort maatregelen neemt, je een soort 'vrijwaring' moet krijgen van de overheid voor eventuele overtredingen die er per ongeluk insluipen. Je hebt voldoende maatregelen genomen, je hebt mensen er op gewezen wat die zijn, en als dan iemand zijn duim breekt om dat bandje door te geven aan een 17 jarige dan denk ik niet dat je nog moet gaan beboeten, dan heb je als festival voldoende gedaan.

Eigen verantwoordelijkheid bij de consument werkt amper. Er zijn voldoende slimme mensen die snappen dat je hersenschade oploopt van comazuipen op je 12e, maar er zijn ook mensen die dat geen enkel probleem vinden, en het daarmee het gedeelde probleem van de samenleving maken.
En ik ben het een beetje zat om iedere maand grof geld voor een zorgverzekering te moeten betalen voor allemaal idioten die roken, drinken en bij mc donalds eten en vervolgens op hun 45ste een nieuwe hartklep nodig hebben terwijl ik zelf nooit aanspraak maak op die zelfde gezondheidszorg.

Dus ja, alcohol verbieden voor mensen die daar nog niet mee om horen te gaan vind ik prima.

[chime]

Vrijwaring kan je eventueel bekomen met de vraag aan de desbetreffende overheidsinstantie of je daarmee genoeg doet.

Stel dan ook de vraag: "Wat als mensen bandjes gaan doorgeven - door doorknippen of ... ?"
(Kan zijn dat bvb eigen medewerkers de bandjes moeten omdoen)

Mocht het dan alsnog tot een rechtszaak komen - ingespannen door die instantie, dan kan je afkomen met hun eigen antwoord.

[Sibylle]

voske schreef op woensdag 01 oktober 2014 @ 23:45:
[...]


Ik begrijp je hier niet, maar dat kan aan mij liggen. Dat kan verder per DM als het nodig is.


[...]


Die quote van mij is gewoon mijn tekst op basis van de wet. Het is namelijk heel eenvoudig: de tekst van artikel 20 van de Drank- en Horecawet verbiedt mij niet om niet-bedrijfsmatig alcoholhoudende drank te verstrekken aan een 18-minner, zolang die 18-minner er maar niet voor hoeft te betalen. Dat mag ik overal doen, zowel in de publieke sfeer als in de privésfeer.


[...]


Wat betreft die geldigheidsdatum lees je het verkeerd. Hij laat de wet zien zoals die geldig is op 1 oktober 2014. Wil je weten hoe de wet luidde op bijvoorbeeld 2 januari 2014, dan vul je dat als geldigheidsdatum in (en zie je dat de leeftijd van 18 jaar toen al gold).

Edit:
Wat betreft het vierde lid van artikel 20: dat houdt in dat bij de publieksingang van horecagelegenheden, slijterijen en dergelijke de geldende leeftijdsgrens moet worden aangegeven. Dat doet dus niet af aan het verbod in het eerste lid.

Maar bijvoorbeeld het volgende is dus legaal:

• Je kan gratis bij je studentenclub naar binnen (bijvoorbeeld omdat je lid bent) en je kunt daar gratis uit de koelkast biertjes halen, ook als je <18 bent,
• Je laat je vader via internet bier bestellen en betalen, en je vader neemt het in ontvangst bij de deur.

En het volgende is illegaal:

• Je betaalt entree of per biertje in je studentencafé als minderjarige.
• Je betaalt en neemt het bier zelf in ontvangst na het online te hebben besteld (met toestemming van je vader).

[Spookie]

Gamebuster schreef op dinsdag 30 september 2014 @ 20:06:
Wat een idiote rede om ontslagen te worden, en dan vooral omdat er wel volwassenen aanwezig waren. Lekker andere baan zoeken.

non-actief != ontslagen? Ik lees nog nergens dat deze persoon ontslagen is.

[Brokencore]

Betekend de huidige regelgeving ook dat medewerkers van supermarkten (vakkenvullers) in principe 18+ moeten zijn om bestellingen van leveranciers aan te nemen en deze in de schappen te plaatsen? En hoe zit dat met de casiëre, moet deze ook 18+ zijn om drank te verhandelen?

[Verwijderd]

Dit soort 'klachten' worden altijd naar de hand gezet van de klagende partij.
Niemand, behalve degene die nu op non-actief is gesteld, weet wat er werkelijk aan de hand is.

Met uitzondering van de advocaat van de jongen in kwestie kan eigenlijk niemand hier iets zinnigs over zeggen.

[wayward]

Er word gezegd dat je niet aan een minderjarige mag verkopen. Dan zeg ik: " Degene die betaal dis de koper" en aan diegene doe je de verkoop. Dus! Zal ten tijde van het bestellen een ID check gedaan moeten worden.
Tenzij er in de wet staat dat je niet mag leveren aan een minder jarige, dan is de situatie helemaal anders

[begintmeta]

Ik meen dat het om het 'verstrekken' gaat. De koper is sowieso niet noodzakelijk degene die betaalt, maar degene die de overeekomst sluit.

Ik dacht trouwens altijd dat <18-jarigen niet mogen werken met stoffen die giftig, sensibiliserend, kankerverwekkend, mutageen en voor de voortplanting schadelijk zijn

[pedorus]

Dit gaat echt zeer vaak mis, via internet lukte het een 15-jarige zelfs in alle gevallen om alcohol te verkrijgen. Het lijkt me toch sterk dat de betrokken medewerkers op non-actief zijn gesteld of zelfs ontslagen zijn. Een postbode kun je ook niet ontslaan omdat hij enkele kilometers te hard rijdt, dat soort dingen gebeuren gewoon als er mensen aan het werk zijn.

[Verwijderd]

Volgens mij kun je bij een controle ook gewoon aan een kind leveren. Er is dan immers een volwassene bij die controleert of de ID check gedaan is, en om ervoor te zorgen dat het kind de alcohol niet nuttigt.

[PaveloW]

Niet heel specifiek voor dit geval, maar bij grote drankenhandels op internet kan je volgens mij ook gewoon sterke drank bestellen. Het enige wat gevraagd wordt is of je 18+ bent. Vervolgens worden pakketjes gewoon met standaard pakketdiensten verstuurd die volgens mij nooit controleren.
Ik vraag me af hoe hierop gecontroleerd wordt (als het al gedaan wordt).

[begintmeta]

Volgens mij zou onlinehandel eigenlijk niet echt mogelijk zijn op grond van de drank- en horecawet:

– slijtersbedrijf: de activiteit bestaande uit het bedrijfsmatig of anders dan om niet aan particulieren verstrekken van sterke drank voor gebruik elders dan ter plaatse, al dan niet gepaard gaande met het bedrijfsmatig of anders dan om niet aan particulieren verstrekken van zwak-alcoholhoudende en alcoholvrije drank voor gebruik elders dan ter plaatse of met het bedrijfsmatig verrichten van bij algemene maatregel van bestuur aangewezen andere handelingen;

– slijtlokaliteit: een van een afsluitbare toegang voorziene lokaliteit, onderdeel uitmakend van of samenvallend met een inrichting waarin het slijtersbedrijf wordt uitgeoefend, in ieder geval bestemd voor het verstrekken van sterke drank voor gebruik elders dan ter plaatse;

12 - 2 Het is verboden sterke drank te verstrekken voor gebruik elders dan ter plaatse anders dan in een slijtlokaliteit die in de vergunning is vermeld.

13 - 2 Het is verboden in een slijtlokaliteit alcoholhoudende drank te verstrekken voor gebruik ter plaatse, tenzij het betreft verstrekking om niet door een persoon die in die slijtlokaliteit dienst pleegt te doen en die verstrekking tot doel heeft een klant die daarom verzoekt een alcoholhoudende drank die in dat slijtersbedrijf verkrijgbaar is te laten proeven.

18 - 1 Het is verboden in de uitoefening van een ander bedrijf dan het slijtersbedrijf zwak-alcoholhoudende drank voor gebruik elders dan ter plaatse aan particulieren te verstrekken.

Artikel 19 lijkt daar dan weer enigszins mee in conflict te zijn:

19 -1 Het is verboden, anders dan in de rechtmatige uitoefening van het slijtersbedrijf of van het partijen-cateringbedrijf gelegenheid te bieden tot het doen van bestellingen voor sterke drank en sterke drank op bestelling af te leveren of te doen afleveren aan huizen van particulieren. Onder partijen-catering wordt verstaan het, gepaard gaande met dienstverlening, bedrijfsmatig verstrekken van gerechten en dranken voor gebruik bij besloten partijen op een door een opdrachtgever te bepalen plaats, die slechts incidenteel beschikbaar is voor dergelijke partijen.

19 - 2 Het is verboden gelegenheid te bieden tot het doen van bestellingen voor zwak-alcoholhoudende drank en zwak-alcoholhoudende drank op bestelling af te leveren of te doen afleveren aan huizen van particulieren, anders dan vanuit:
a. een niet voor publiek toegankelijke besloten ruimte, waarin overeenkomstige bestellingen plegen te worden aanvaard, niet zijnde een horecalokaliteit;
b. een ruimte als bedoeld in artikel 18, tweede lid;
c. een inrichting waarin het slijtersbedrijf wordt uitgeoefend.

Kennelijk kan men dus wel bestellen, maar alleen als wordt besteld vanuit 'een niet voor publiek toegankelijke besloten ruimte, waarin overeenkomstige bestellingen plegen te worden aanvaard, niet zijnde een horecalokaliteit', 'een inrichting waarin het slijtersbedrijf wordt uitgeoefend.' of 'en winkel waarin in overwegende mate levensmiddelen of tabak en aanverwante artikelen of uitsluitend zwak-alcoholhoudende dranken al dan niet tezamen met alcoholvrije dranken worden verkocht, een warenhuis met een levensmiddelenafdeling met een vloeroppervlakte van ten minste 15 m² waarop een gevarieerd assortiment aan verpakte en onverpakte eetwaren wordt verkocht, een voor het publiek toegankelijke besloten ruimte waarin hoofdzakelijk gerede eetwaren voor gebruik ter plaatse en elders dan ter plaatse plegen te worden verkocht, niet zijnde een horecalokaliteit.'

Dat betekent dus dat men, tenzij thuis op de bank of de webshop 'een niet voor publiek toegankelijke besloten ruimte, waarin overeenkomstige bestellingen plegen te worden aanvaard, niet zijnde een horecalokaliteit' is, niet vanaf thuis op de bank of een webshop kan bestellen.

Is een webshop een 'niet voor publiek toegankelijke besloten ruimte, waarin overeenkomstige bestellingen plegen te worden aanvaard'?

[ Voor 41% gewijzigd door begintmeta op 06-10-2014 12:34 ]

[voske]

begintmeta schreef op maandag 06 oktober 2014 @ 12:11:
Kennelijk kan men dus wel bestellen, maar alleen als wordt besteld vanuit 'een niet voor publiek toegankelijke besloten ruimte, waarin overeenkomstige bestellingen plegen te worden aanvaard, niet zijnde een horecalokaliteit', 'een inrichting waarin het slijtersbedrijf wordt uitgeoefend.' of 'en winkel waarin in overwegende mate levensmiddelen of tabak en aanverwante artikelen of uitsluitend zwak-alcoholhoudende dranken al dan niet tezamen met alcoholvrije dranken worden verkocht, een warenhuis met een levensmiddelenafdeling met een vloeroppervlakte van ten minste 15 m² waarop een gevarieerd assortiment aan verpakte en onverpakte eetwaren wordt verkocht, een voor het publiek toegankelijke besloten ruimte waarin hoofdzakelijk gerede eetwaren voor gebruik ter plaatse en elders dan ter plaatse plegen te worden verkocht, niet zijnde een horecalokaliteit.'

Dat betekent dus dat men, tenzij thuis op de bank 'een niet voor publiek toegankelijke besloten ruimte, waarin overeenkomstige bestellingen plegen te worden aanvaard, niet zijnde een horecalokaliteit' is, niet vanaf thuis op de bank kan bestellen.

Je leest het artikel net verkeerd om. Je mag vanuit huis gewoon zwak-alcoholhoudende drank bestellen. Het bieden van de gelegenheid tot het doen van bestellingen voor zwak-alcoholhoudende drank en het op bestelling (doen) afleveren van zwak-alcoholhoudende drank mag enkel vanuit:
- 'een niet voor publiek toegankelijke besloten ruimte, waarin overeenkomstige bestellingen plegen te worden aanvaard, niet zijnde een horecalokaliteit',
- 'een winkel waarin in overwegende mate levensmiddelen of tabak en aanverwante artikelen of uitsluitend zwak-alcoholhoudende dranken al dan niet tezamen met alcoholvrije dranken worden verkocht',
- 'een warenhuis met een levensmiddelenafdeling met een vloeroppervlakte van ten minste 15 m² waarop een gevarieerd assortiment aan verpakte en onverpakte eetwaren wordt verkocht',
- 'een voor het publiek toegankelijke besloten ruimte waarin hoofdzakelijk gerede eetwaren voor gebruik ter plaatse en elders dan ter plaatse plegen te worden verkocht, niet zijnde een horecalokaliteit', of
- 'een inrichting waarin het slijtersbedrijf wordt uitgeoefend'.

[Bram®]

De discussie over wat er in de Drank- en Horecawet staat en wat daarmee wordt beoogd, is volgens mij vooruitlopen op een ander belangrijk punt: namelijk het protocol.
Overigens zie ik ook al regelmatig de term ontslag genoemd worden, maar is daar nou wel of geen sprake van? In het laatste geval is het misschien handig om een jurist in de arm te nemen.

De vraag of het wel of niet mag om iemand 'er in te luizen' is -denk ik- eigenlijk evenmin relevant. De eerste relevante vraag is in hoeverre het protocol juridisch bindend is. Daarvoor zou je dus moeten kijken of en hoe hierover in de arbeidsovereenkomst wordt gesproken.

Als het protocol bindend blijkt en daarin inderdaad staat dat het gedrag van je vriend grond is voor non-actiefstelling, dan heb je volgens mij wel een moeilijk verhaal. Als er nergens iets instaat over non-actiefstelling, dan kan je proberen te betogen dat de maatregelen buiten proportie zijn en een waarschuwing meer op zijn plaats is.

Misschien is er een constructief gesprek mogelijk als je vriend aangeeft dat hij zijn fout inziet en voortaan altijd om een ID vraagt? Misschien dat dan ook de non-actiefstelling kan worden opgeheven. E.e.a. hangt natuurlijk wel een beetje af van zijn verdere staat van dienst.

[begintmeta]

voske schreef op maandag 06 oktober 2014 @ 12:33:
...
Je leest het artikel net verkeerd om. Je mag vanuit huis gewoon zwak-alcoholhoudende drank bestellen. Het bieden van de gelegenheid tot het doen van bestellingen voor zwak-alcoholhoudende drank en het op bestelling (doen) afleveren van zwak-alcoholhoudende drank mag enkel vanuit:
...

Hmm, daar lijkt het inderdaad wel op ' Het is verboden gelegenheid te bieden tot het doen van bestellingen voor zwak-alcoholhoudende drank en zwak-alcoholhoudende drank op bestelling af te leveren of te doen afleveren aan huizen van particulieren, anders dan vanuit' Je mag dus inderdaad geen gelegenheid bieden tot het doen van bestellingen, behalve als je je bevind in...

De vraag is dan of een webshop ''een niet voor publiek toegankelijke besloten ruimte, waarin overeenkomstige bestellingen plegen te worden aanvaard, niet zijnde een horecalokaliteit' is. Ik zou zeggen dat een webshop geen gesloten ruimte is, en doorgaans wel voor het publiek toegankelijk. Dan gaat het er dus uiteindelijk misschien om of de beheerder van de webshop zich op het moment van de bestelling in een 'niet voor publiek toegankelijke besloten ruimte, waarin overeenkomstige bestellingen plegen te worden aanvaard, niet zijnde een horecalokaliteit' bevind? Op dat moment geeft hij nu eenmaal de gelegenheid. Lijkt me lastig te handhaven... Misschien tijd voor een herzieneing van die wet.

Voor sterke drank is die uitzondering er trouwens weer niet.

De leeftijd moet dan hoe dan ook conform artikel 20 weer worden gecontrolelerd bij het verstrekken, dus bij afgifte zou ik zeggen.

[ Voor 13% gewijzigd door begintmeta op 06-10-2014 12:49 ]

[Thralas]

bangkirai schreef op woensdag 01 oktober 2014 @ 20:18:
Ik vind het nog steeds beetje grijs gebied, want je brengt niet de drank, maar boodschappen, het is echter wel bedrijfsmatig, dus valt in dit geval toch er wel onder, maar ja wat als je niet in de doos kunt kijken en er zit toch drank in.

In dit geval is de bezorgende partij ook de verkopende partij. Dus dan kun je prima een aantekening 'legitimatie vereist' bij de instructies voor de bezorger vermelden. Bovendien weet diezelfde partij dus aannemlijk heel goed wat ze bezorgen, dus je komt niet weg met 'we bezorger boodschappen, geen drank'.

Een ander verhaal lijkt het me bij onlineslijterijen, waarover hierboven een mooie discussie is ontstaan. Als PostNL een neutrale doos met drank aflevert kan ik me voorstellen dat ze niets te verwijten valt.

Maar hoe zit het dan met Drankdozijn, die levert in grote bedrukte dozen? Dan lijkt het me in ieder geval duidelijk voor de bezorger. Wie verstrekt er dan, de onlineslijterij of PostNL?

FreakNL schreef op woensdag 01 oktober 2014 @ 15:12:
Ik vind het buiten elke proportie.

Zowel de werkwijze van de werkgever, maar sowieso ook de huidige regelgeving...

Dit wordt bijna "Opa vertelt", maar toen ik 15 was dronk ik lekker mijn eerste biertjes in de kroeg. En we zaten daarna ook regelmatig bij iemand in de schuur/garage/tuinhuisje te zuipen. Ik ben daar echt niets minder om geworden.

FreakNL schreef op maandag 06 oktober 2014 @ 01:27:
Niet. Het is ook allemaal onzin. Doorgeslagen regelneukerij.

Enige nuancering lijkt me wel op z'n plaats. Ik ben het helemaal met je eens dat de regelgeving soms zeer kromme of lastige scenarios oplevert, maar met je anekdotische 'ik ben er niets minder om geworden' zijn een hoop wetenschappelijke studies het niet eens. Ben het zodoende helemaal eens met de leeftijdslimiet, maar het feit dat je in sommige gevallen geen alcohol voor jezelf kunt kopen in gezelschap van een minderjarige is ronduit vervelend.

[Macchill]

Snuffel schreef op dinsdag 30 september 2014 @ 19:30:

Nu de vraag: mag een werkgever dit soort praktijken voeren om zo opzettelijk personeel 'erin te luizen' met als gevolg ontslag?

Jahoor dat mag. Het is niet 'opzettelijk erin te luizen', het is controle of je personeel zich wel aan de gestelde regels houd. Niets meer, niets minder.

De overheid houd ook controles bij de supermarkten en slijterijen door 18+ mensen, die er jong uitzien, drank te laten kopen. Zowel alleen, als in groepjes met ouder uitziende mensen. Dit omdat als er iemand in de groep jong is, de drank niet mee mag.

Inderdaad: als die jonge buiten blijft wachten krijg je het gewoon mee, niet tegen te houden dus. Hoe dat moet als je met je kids gaat boodschappen doen: grijs gebied, lastig om te oordelen.
Even grijs als het drugsbeleid: je mag in de koffie-shop gebruiken, maar de verkoper mag ook niet meer dan 5 gram vervoeren: hoe kan hij dan inkopen?? Heerlijk grijs gedoogbeleid.

Het heeft dus niks met 'erin luizen' te maken. Je vriend heeft een duidelijke regel 'vergeten/overtreden/achterwege gelaten' (laat ik in het midden).

[sambalbaj]

Even theoretisch, hoe zit hij bij online bestellen en dan direct betalen?
Het gaat over de verkoop aan minderjarigen en die koop vind plaats op moment van betalen, niet van leveren. Leveren kan zelfs door derden gedaan worden waarbij de bezorger al dan niet bekend is met de inhoud (zie ook Wijnvoordeel.nl via TNT Post).

Als de supermarkt de klant dan laat pinnen bij de bezorger dan vindt de koop bij de klant thuis plaats bij levering en moet de leeftijd bij alcohol gechecked worden. Bij vooral met ideal laten betalen en alleen bezorgen vind de koop online plaats.

[Verwijderd]

Alleen de des betreffende partij die een <18 persoon inhuurt is wel in de fout in dit geval.
dat betekend dat het bedrijf die dit uitvoerd strafbaar bezig is

[Bram®]

Macchill schreef op maandag 06 oktober 2014 @ 13:03:
[...]


Het heeft dus niks met 'erin luizen' te maken. Je vriend heeft een duidelijke regel 'vergeten/overtreden/achterwege gelaten' (laat ik in het midden).

Oh ja? Welke regel dan? Waar staat dat in het protocol dat hij en de werkgever blijkbaar zijn overeengekomen?

[begintmeta]

sambalbaj schreef op maandag 06 oktober 2014 @ 13:10:
...
Het gaat over de verkoop aan minderjarigen en die koop vind plaats op moment van betalen, niet van leveren. ...

Het gaat om het verstrekken, en de koop vind niet noodzakelijk plaats op het moment van betalen, noch op het moment van leveren.

[terror538]

Naar mijn weten moet het bedrijf aan geven dat er gecontroleerd kan worden op het protocol, controleren op deze wijze lijkt mij analoog aan bijvoorbeeld het installeren van cameras op de werkvloer. Daarvoor moet normaal gesproken de OR een akkoord geven en zijn er meer stappen te nemen.

Daarnaast is het normaal om eerst een functioneringsgesprek aan te gaan en de werknemer in kwestie aan te spreken op het gedrag en ruimte te geven om het gedrag te verbeteren, hier hebben we het over o.a. ontslag op staande voet, dingen dus die ernstiger zijn dan eenmalig per ongeluk aan een minderjarige verkopen.

Lijkt mij dus dat de werkgever niet zomaar in het recht staat om de werknemer op non-actief te stellen tenzij dit bedoeld is om juist een protocol cursus (aka: verbetering) te doen. Daarnaast kan het dus prima zijn dat als de OR niet akkoord is met het heimelijk onderzoek doen en personeel hier niet voor ingelicht is de gehele controle niet rechtsgeldig was, in dat geval staat de werkgever in het geheel niet in het recht om de werknemer op non-actief te zetten.

[KillerAce_NL]

De regels voor alcohol in supermarkten zijn landelijk bekend, hier wordt in alle supermarkten dan ook al heel lang op gehamerd bij personeel. (ook dat de overheid zelf met mystery shoppers controleert. Dat kan dus ook nu het geval zijn)
Jouw vriend kon dit écht wel weten. de kans is zelfs enorm klein dat hij dit nooit te horen heeft gekregen.
Hij vond het teveel moeite om zijn werk goed te doen en moet nu op de blaren zitten. Niets sneaky aan.

Wat betreft sancties: schorsing kán, maar ontslag zonder voorgaande akkefietjes, lijkt me neit waarschijnlijk.

Afhandeling door de werkgever is niet netjes. eerst mailen en dan pas de werknemer aanspreken is not done.

[demichel]

Remy!!!! schreef op woensdag 01 oktober 2014 @ 13:41:
Ik ben benieuwd hoe het volgende dan zit:
- Als je alcohol koopt in de supermarkt en je hebt iemand bij je die onder de 18 is, dan krijg je je alcohol niet mee (opzich wel begrijpelijk, maar soms wel vervelend).

Huh? Wat voor onzin is dat nu weer? Als ik met mijn gezin ga winkelen, zou ik dus geen fles wijn mogen kopen? Dan zou ik eerst met het gezin mijn inkopen doen, dan vrouw en kind in de auto laten wachten om dan in diezelfde winkel een fles wijn te gaan kopen? Toch compleet van de pot gerukt.

Dat heb ik nu écht noog nooit gehoord of meegemaakt (in Vlaanderen dan, maar ook als we winkelen in NL en daar al eens een fles wijn of een paar biertjes kopen).

[voske]

Dat hangt puur van de situatie af, maar winkelpersoneel wordt nu eenmaal wat strakker geïnstrueerd dan de wet eist. In de wet staat namelijk dat het ook verboden is om bedrijfsmatig of anders dan om niet alcoholhoudende drank te verstrekken aan een persoon van wie is vastgesteld dat deze de leeftijd van 18 jaar heeft bereikt, welke drank echter kennelijk bestemd is voor een persoon van wie niet is vastgesteld dat deze de leeftijd van 18 jaar heeft bereikt. Dat "kennelijk bestemd" wordt door winkelpersoneel vaak wat te ruim uitgelegd.

[Verwijderd]

Heb niet het hele topic gelezen, alleen je eerste bericht.

Maar terrecht dat die op non-actief is gesteld. Tot de 25 jaar moet er in principe worden gecontrolleerd, dat is het protocol. Wanneer je achter de kassa zit en er staan twee mensen voor je neus die alcohol willen kopen terwijl er een van de twee minderjarig is wordt de verkoop ook al geweigerd. De huidige protocollen zijn streng maar duidelijk.

Hij heeft zelf laks gehad aan het protocol waardoor hijzelf dus in de fout zit.

Tevens doen gemeentes deze controles ook, en ook lang niet altijd aangekondigd.

[vharten]

demichel schreef op maandag 06 oktober 2014 @ 14:11:
[...]


Huh? Wat voor onzin is dat nu weer? Als ik met mijn gezin ga winkelen, zou ik dus geen fles wijn mogen kopen? Dan zou ik eerst met het gezin mijn inkopen doen, dan vrouw en kind in de auto laten wachten om dan in diezelfde winkel een fles wijn te gaan kopen? Toch compleet van de pot gerukt.

Dat heb ik nu écht noog nooit gehoord of meegemaakt (in Vlaanderen dan, maar ook als we winkelen in NL en daar al eens een fles wijn of een paar biertjes kopen).

Als je de Nederlandse regels heel strak opvolgt, dan mag dat niet.
Zie bijvoorbeeld: http://www.biernet.nl/nie...-ouders-voor-bier-inkopen

Ik kwam zelfs een verhaal tegen van een volwassen vrouw met een baby bij zich, die om deze reden geen bier bij de Jumbo kon kopen

Het ministerie zegt vervolgens dat het wel meevalt;
http://www.destentor.nl/r...n-alcohol-kopen-1.4168170

Maar toch spelen veel supermarkten op safe, bang voor de hoge boetes..

[Spookie]

Macchill schreef op maandag 06 oktober 2014 @ 13:03:
[...]


Jahoor dat mag. Het is niet 'opzettelijk erin te luizen', het is controle of je personeel zich wel aan de gestelde regels houd. Niets meer, niets minder.

De overheid houd ook controles bij de supermarkten en slijterijen door 18+ mensen, die er jong uitzien, drank te laten kopen. Zowel alleen, als in groepjes met ouder uitziende mensen. Dit omdat als er iemand in de groep jong is, de drank niet mee mag.

Inderdaad: als die jonge buiten blijft wachten krijg je het gewoon mee, niet tegen te houden dus. Hoe dat moet als je met je kids gaat boodschappen doen: grijs gebied, lastig om te oordelen.
Even grijs als het drugsbeleid: je mag in de koffie-shop gebruiken, maar de verkoper mag ook niet meer dan 5 gram vervoeren: hoe kan hij dan inkopen?? Heerlijk grijs gedoogbeleid.

Het heeft dus niks met 'erin luizen' te maken. Je vriend heeft een duidelijke regel 'vergeten/overtreden/achterwege gelaten' (laat ik in het midden).

Als zo'n test uitgevoerd wordt mag die persoon geen 18+ zijn, want dan is het legaal verkocht.

[O88088]

Spookie schreef op maandag 06 oktober 2014 @ 14:23:
[...]


Als zo'n test uitgevoerd wordt mag die persoon geen 18+ zijn, want dan is het legaal verkocht.

Dan word je toch gewoon ontslagen wegens het niet naleven van protocol? Protocol is noodzakelijk voor goede verkoop, als hij deze ene keer niet controleren is het niet moeilijk om te bedenken dat het andere keren ook is gebeurd.

[Ardana]

Wat is dat nou weer voor redenatie? Als jij dus 1 keer 'n boete krijgt wegens te hard rijden, mag je er direct 10 krijgen, want dan is het niet moeilijk om te bedenken dat je andere keren ook te hard gereden hebt?

[proatjeboksem]

In mijn ogen is de bezorger niet de verkoper van het product.

Daarnaast is een bezorger wss niet bevoegd om naar identificatie te vragen, alleen als het om een persoonlijke levering gaat, waar een handtekening voor vereist is.

Maar in dat geval had de koper al geidentificeerd moeten worden bij de online aankoop (en had 'ie daar al geweigerd moeten worden)

In ieder geval, maken dat 'ie wegkomt, voor zo'n baas wil je niet werken, die bezorgt zijn eigen boontjes maar.

[O88088]

Ardana schreef op maandag 06 oktober 2014 @ 14:48:
Wat is dat nou weer voor redenatie? Als jij dus 1 keer 'n boete krijgt wegens te hard rijden, mag je er direct 10 krijgen, want dan is het niet moeilijk om te bedenken dat je andere keren ook te hard gereden hebt?

Ik had het niet over boetes. Vanuit het bedrijf is het logisch dat je van een werknemer af wil die het protocol aan z'n laars lapt. Je moet gewoon een ID controleren, doe je dat niet dan doe je je werk niet goed. En als die testpersoon dan meerderjarig was maakt het niet uit want het protocol blijf hetzelfde.

Edit: Dus dat van "kan ook andere keren gebeurd zijn" is als reden dat de maatregel gelijk zo hard is.

[ Voor 7% gewijzigd door O88088 op 06-10-2014 14:56 ]

[KillerAce_NL]

proatjeboksem schreef op maandag 06 oktober 2014 @ 14:54:
In mijn ogen is de bezorger niet de verkoper van het product.

Daarnaast is een bezorger wss niet bevoegd om naar identificatie te vragen, alleen als het om een persoonlijke levering gaat, waar een handtekening voor vereist is.

Maar in dat geval had de koper al geidentificeerd moeten worden bij de online aankoop (en had 'ie daar al geweigerd moeten worden)

In ieder geval, maken dat 'ie wegkomt, voor zo'n baas wil je niet werken, die bezorgt zijn eigen boontjes maar.

Ik moet je helaas erop wijzen dat jouw denkbeelden niet met de realiteit overeen komen. Je mag géén alcohol aan minderjarigen overhandigen, of ze nou de aankoop hebben gedaan of niet... MAG GEWOON NIET, in elke omstandigheid niet.
Dit is dus landelijk en krijg je bij elke alcohol retailer...


Sta ervan te kijken hoeveel mensen niet weten hoe de regeltjes werken m.b.t. alcohol en tabak. terwijl er toch zat gespamd wordt met de reclame's over NIX onder de 18.

[Thralas]

proatjeboksem schreef op maandag 06 oktober 2014 @ 14:54:
Daarnaast is een bezorger wss niet bevoegd om naar identificatie te vragen, alleen als het om een persoonlijke levering gaat, waar een handtekening voor vereist is.

Mag ik je paspoort even zien?

[Naj_Geetsrev]

terror538 schreef op maandag 06 oktober 2014 @ 13:38:
Naar mijn weten moet het bedrijf aan geven dat er gecontroleerd kan worden op het protocol, controleren op deze wijze lijkt mij analoog aan bijvoorbeeld het installeren van cameras op de werkvloer. Daarvoor moet normaal gesproken de OR een akkoord geven en zijn er meer stappen te nemen.

Daarnaast is het normaal om eerst een functioneringsgesprek aan te gaan en de werknemer in kwestie aan te spreken op het gedrag en ruimte te geven om het gedrag te verbeteren, hier hebben we het over o.a. ontslag op staande voet, dingen dus die ernstiger zijn dan eenmalig per ongeluk aan een minderjarige verkopen.

Lijkt mij dus dat de werkgever niet zomaar in het recht staat om de werknemer op non-actief te stellen tenzij dit bedoeld is om juist een protocol cursus (aka: verbetering) te doen. Daarnaast kan het dus prima zijn dat als de OR niet akkoord is met het heimelijk onderzoek doen en personeel hier niet voor ingelicht is de gehele controle niet rechtsgeldig was, in dat geval staat de werkgever in het geheel niet in het recht om de werknemer op non-actief te zetten.

Wat betreft het OR stukje. Ik zou een dergelijke controle niet analoog stellen met geluid of beeldopname (of wat voor opname dan ook - denk aan het meelezen van emails). Dan heb je te maken met privacy wetgeving etc. Dit is puur een (zakelijke) bedrijfsproces-check waaruit blijkt dat hij de wet (en het bedrijfsprotocol) heeft overtreden. Ik persoonlijk vind het niet echt constructief om hier zo'n zero tolerance beleid op te voeren, maar volgens mij staat het bedrijf gewoon in zijn recht.

[Pietervs]

Als ontslag zou volgen, heeft je maat wel iets meer misdaan dan alleen deze fout. Want op basis van 1 fout iemand ontslaan zal maar door weinig rechters in weinig gevallen geaccepteerd worden...

[T-Forever]

Als de alcohol via internet besteld word, is het al verkocht, toch? Moet de leeftijd check dan niet in de website ingebouwd worden?

Daar kan de bezorger weinig aan doen lijkt me, en als er bij een huis alcohol geleverd word, mag je er toch vanuit gaan dat in dat huishouden een volwassen aanwezig is. Die werkt en de huur betaald. (afgezien van studentenwoningen misschien)

Als deze werknemer slechts eenmaal verkeerd gehandeld heeft volgens protocol, is een berisping meer op zijn plaats.

[rik86]

Pietervs schreef op maandag 06 oktober 2014 @ 17:48:
Als ontslag zou volgen, heeft je maat wel iets meer misdaan dan alleen deze fout. Want op basis van 1 fout iemand ontslaan zal maar door weinig rechters in weinig gevallen geaccepteerd worden...

Het lastige is dat bij een supermarkt zo 100+ medewerkers werken. Als 5% daarvan het 1 keer per jaar fout doet bij een controle dan kan de betreffende supermarkt bij een gemeente die 't streng controleert dus z'n vergunning kwijtraken om drank te verkopen. Daar zit je als supermarkt niet op te wachten.

Het bedrijfsrisico is gewoon veel te groot, om hier lichtvaardig mee om te gaan.

[True]

T-Forever schreef op maandag 06 oktober 2014 @ 18:20:
Als de alcohol via internet besteld word, is het al verkocht, toch? Moet de leeftijd check dan niet in de website ingebouwd worden?

Als je bij een eten-bezorg-tent telefonisch iets besteld kun je soms ook alcohol bestellen. Dan controleren ze het ook echt niet.

Toen ik als 16-17 jarige bij de Bart Smit werkte moest ik ook ID's controleren van games-kopende tieners. 12/14/16jr. Verkoper is altijd verantwoordelijk, bij levering/overhandiging te controleren.

[ Voor 3% gewijzigd door True op 06-10-2014 19:14 ]

[Verwijderd]

absurd verhaal. dwazen ook. gaarne weer 16 van maken. nu alcohol en rijbewijs tegelijk, helemaal dodelijke combo.

[sambalbaj]

toch gek eigenlijk dat een verkoper in een handhavende positie gezet wordt. Dat is toch een overheidstaak.

[Macchill]

Bram® schreef op maandag 06 oktober 2014 @ 13:25:
[...]


Oh ja? Welke regel dan? Waar staat dat in het protocol dat hij en de werkgever blijkbaar zijn overeengekomen?

Zoals op http://www.rijksoverheid.nl/onderwerpen/alcohol/inhoud staat te lezen:

Aan jongeren onder de 18 jaar mag geen alcohol worden verkocht.

Dat is geen protocol, dat is de wet. Simpel as that.

Spookie schreef op maandag 06 oktober 2014 @ 14:23:
[...]


Als zo'n test uitgevoerd wordt mag die persoon geen 18+ zijn, want dan is het legaal verkocht.

Klopt, ik zeg ook (ik weiger mijzelf te quoten):
De overheid houd ook controles bij de supermarkten en slijterijendoor 18+ mensen, die er jong uitzienn, drank te laten kopen.

De hele controle is er ook op geënt dat er naar een ID. of iets wordt gevraagd. Niet alleen naar je leeftijd.

Ben ik het er nog wel mee eens dat er, net als in de bouw toolboxen zijn, hier weleens wat aandacht besteed mag worden aan veranderende regelgevingen e.d. (Niet alleen alcoholwet zoals in deze)

[Verwijderd]

Iets wat ik mis in het hele verhaal is dat er geen alcoholhoudende drank aan jongeren onder de 18 verstrekt mag worden.
Dit geld overal ook in je eigen huis! Hier zal je geen boete krijgen maar het kan vervelende gevolgen hebben.
Als je kind alcohol nuttigt thuis en later naar de stad gaat en een ongeval krijgt heb je als ouders echt een probleem. (dit gebeurd al op dit moment)
De verzekering betaald niet en je kan strafrechtelijk vervolgd worden.
Natuurlijk geeft iedereen zijn kinderen alcohol en gaat het "altijd" goed.

[T-Forever]

Verwijderd schreef op maandag 06 oktober 2014 @ 22:22:
Natuurlijk geeft iedereen zijn kinderen alcohol en gaat het "altijd" goed.

En er kan ook ineens een vliegtuig boven op je huis neerknallen, een ongeluk is nooit uit te sluiten, daar heb je altijd meerdere factoren die samen komen.

Een jongen van 16 kan ook juiste keuzes maken, dat heeft vrij weinig met leeftijd te maken, veelal met ervaring. Maar als goede ouder zou je het goede voorbeeld moeten geven en de wet volgen.

[dangerpaki]

De vraag is natuurlijk wie is de koper en wie is de verkoper. Als jouw maat alleen de bezorger is dan is hij toch niet verantwoordelijk te houden kijkt mij. Zeker niet als er volwassenen aanwezig waren.

En... Mag jouw maat weten wat er in het te bezorgen pakket zit?

[ Voor 14% gewijzigd door dangerpaki op 06-10-2014 23:56 ]

[bangkirai]

Verwijderd schreef op maandag 06 oktober 2014 @ 22:22:
Iets wat ik mis in het hele verhaal is dat er geen alcoholhoudende drank aan jongeren onder de 18 verstrekt mag worden.
Dit geld overal ook in je eigen huis! Hier zal je geen boete krijgen maar het kan vervelende gevolgen hebben.
Als je kind alcohol nuttigt thuis en later naar de stad gaat en een ongeval krijgt heb je als ouders echt een probleem. (dit gebeurd al op dit moment)
De verzekering betaald niet en je kan strafrechtelijk vervolgd worden.
Natuurlijk geeft iedereen zijn kinderen alcohol en gaat het "altijd" goed.

KillerAce_NL schreef op maandag 06 oktober 2014 @ 16:29:
[...]

Ik moet je helaas erop wijzen dat jouw denkbeelden niet met de realiteit overeen komen. Je mag géén alcohol aan minderjarigen overhandigen
Sta ervan te kijken hoeveel mensen niet weten hoe de regeltjes werken m.b.t. alcohol en tabak. terwijl er toch zat gespamd wordt met de reclame's over NIX onder de 18.

Ik moet jullie beiden helaas teleur stellen.
Alleen de drank- en horecawet is aangepast toen.
Artikel 20 dus:

Artikel 20

1. Het is verboden bedrijfsmatig of anders dan om niet alcoholhoudende drank te verstrekken aan een persoon van wie niet is vastgesteld dat deze de leeftijd van 18 jaar heeft bereikt. Onder verstrekken als bedoeld in de eerste volzin wordt eveneens begrepen het verstrekken van alcoholhoudende drank aan een persoon van wie is vastgesteld dat deze de leeftijd van 18 jaar heeft bereikt, welke drank echter kennelijk bestemd is voor een persoon van wie niet is vastgesteld dat deze de leeftijd van 18 jaar heeft bereikt.

2. Het is verboden in een slijtlokaliteit de aanwezigheid toe te laten van een bezoeker van wie niet is vastgesteld dat deze de leeftijd van 18 jaar heeft bereikt, anders dan onder toezicht van een persoon van 21 jaar of ouder.

3. De vaststelling, bedoeld in het eerste en tweede lid:

a. geschiedt aan de hand van een document als bedoeld in artikel 1, eerste lid, van de Wet op de identificatieplicht, dan wel op een bij of krachtens algemene maatregel van bestuur aangewezen andere wijze;

b. blijft achterwege, indien het een persoon betreft die onmiskenbaar de vereiste leeftijd heeft bereikt.

Nou, is de 1e zin het belangrijkste, en deze stelt, dus dat je bedrijfsmatig of "anders dan om niet"(dit laatste betekent dat je geen drank mag verstrekken, als daar een tegenprestatie voor gevraagd wordt in geld of bijvoorbeeld natura.
Je mag van deze wet, dus gewoon drank verstrekken aan minderjarigen, zolang het niet bedrijfsmatig is, of er een tegenprestatie tegenover zit.

Voor zover ik weet is er geen enkele andere wet, die alcoholverstrekking behandelt, artikel 45 stelt dan nog wel, dat personen onder de 18 jaar geen alcoholhoudende drank mogen hebben in voor publiek toegangelijke plekken. (gek voorbeeld: een school tijdens normale schooldag wordt op dit moment niet als een voor publiek toegangelijke plek beschouwd trouwens, tenzij er iets georganiseerd wordt, waarbij publiek van buiten erbij komt.....)
Maar dan heb je het wel zo een beetje gehad.
Dus helaas, alcohol verstrekken aan minderjarigen mag nog best in veel gevallen.

Helaas is onze wetgever soms een beetje te enthousiast met onduidelijke reclame te maken over gewijzigde wetsgeving, waarbij ze suggeren, dat er meer verboden is, dan de gewijzigde wet stelt.

Je kind met alcohol uit laten gaan, is natuurlijk onder genoeg andere wetsartikelen op te vangen......maar dan moeten ze het wel erg ver zoeken.

PS: artikel 3b zijn veel winkels blijkbaar ook onbekend mee.

[ Voor 8% gewijzigd door bangkirai op 07-10-2014 00:19 ]

[Verwijderd]

Sowieso bekruipt het gevoel me toch dat die hele wetgeving nogal vreemd is. De discussie is toen losgebarsten omdat 12- en 14-jarigen zich het ziekenhuis in dronken, dus ging men de minimumleeftijd verhogen van 16 naar 18. Voor de probleemgroep is er dus helemaal niets veranderd, daar helpt alleen een betere handhaving bij en die is volgens mij niet verbeterd.

[MSalters]

Zoals je aan de reactie van de werkgever ziet is die een stuk bezorgder dan vroeger. De handhaving is wel aangescherpt.

De problematiek van de 12- en 14-jarigen was niet eens het grote probleem. Dat ging en gaat om kleine aantallen die de wet volkomen negeren, in combinaties met ouders die niet (kunnen) opvoeden. Dat is een zaak voor de kinderbescherming.

Het echte probleem hier is dat 16 jarigen in grote aantallen fors dronken. Dat veroorzaaktte hersenschade bij hele grote groepen jongeren, zoals we inmiddels weten. (Beperkte levercapaciteit, geen zelfcontrole leidt tot bingedrinking, en kwetsbaardere hersens). De individuele consequenties zijn niet super groot - misschien een inkomen wat 1000 of 2000 euro per jaar lager ligt. Maar met 100.000 16 jarigen die te veel drinken is dat 100 miljoen per jaar, 4-5 miljard euro in hun carriere. En die 5 miljard schade is dus voor elk cohort jonge drinkers. Als er 10 jaar lang de helft van elk cohort te veel drinkt, dan heb je dus een groep 16 tot 26 jarigen die samen 50 miljard minder gaan verdienen.

Ik denk dat ontslag op staande voet in dat perspectief niet eens overdreven genoemd kan worden. Het is dat de regel nieuw is, en daarom nog enige vergeving op z'n plaats is.

[Verwijderd]

MSalters schreef op dinsdag 07 oktober 2014 @ 00:43:
De problematiek van de 12- en 14-jarigen was niet eens het grote probleem.

Dat is wel de onderbouwing van de wetgeving geweest. Daarnaast is de wetgeving twee keer kort na elkaar aangepast, wat natuurlijk vreemd is, want zo voer je nieuwe wetgeving in zonder het effect van de voorgaande wijziging te bestuderen. Dat alleen al geeft aan dat er niet op basis van daadwerkelijke behoefte is gereguleerd en meer op basis van emotie.

Je verdere verhaal is dus niet zo relevant, alhoewel ik wel interesse heb om je beweringen meer substantieel gemaakt te zien De cijfers die ik zo snel boven water kan krijgen tonen een al jaren dalende consumptie onder jongeren, behalve bij de probleemgroep die veel te veel drinkt die juist nog meer is gaan drinken. Dat onderschrijft mijn eerdere opmerking.

[Verwijderd]

Overigens kijk ik wel op van de definitie van zware drinker:

Zware drinkers worden gedefinieerd als mensen die tenminste 1 keer per week meer dan 6 glazen drinken. 10% van de bevolking van 12 jaar en ouder is een zware drinker. Ofwel 17,3% van de mannen en 4,1 % van de vrouwen (bron: CBS 2009). In totaal gaat het om 1,4 miljoen mensen.

Daarbij mag nog opgemerkt worden dat het daarbij om standaardglazen gaat, dus vijf flesjes bier of één fles wijn zijn ieder ruim voldoende om je aangemerkt te krijgen als zware drinker. Dat betekent dat het wettelijk maximum waarmee je mag rijden (ruwweg vier glazen binnen twee uur) en de definitie van zware drinker best dicht op elkaar liggen.

[GrooV]

Ach het is te gek hoe het hier gaat. Ik koop tegenwoordig lekker mijn bier in Duitsland, is nog een stuk goedkoper ook!

Overigens heb ik in de US in een bar gezien dat een man van 84 om zijn ID gevraagd werd. Gelukkig kon hij er nog om lachen.

Ontopic: volgens mij is het niet zo relevant wat er in de wet staat maar wat er in het protocol staat, op basis daarvan is hij op non actief gesteld.

[voske]

offtopic:
[quote]GrooV schreef op dinsdag 07 oktober 2014 @ 03:50:
Overigens heb ik in de US in een bar gezien dat een man van 84 om zijn ID gevraagd werd. Gelukkig kon hij er nog om lachen.
[/quote]

Op zich is het helemaal geen onhandige regeling om iedereen zich te laten legitimeren. Het voorkomt namelijk de druk op het horeca- en winkelpersoneel die moeten bepalen of ze iemand naar hun ID vragen. Ik heb toen ik nog in een supermarkt werkte ook regelmatig iemand om zijn ID gevraagd. In de meeste gevallen wist ik het dan wel te voorkomen dat ik het aan iemand van 18, 19, 20 vroeg (terwijl ik zelf bijvoorbeeld 17 was). Dat lukt niet altijd en dat leidt dan vaak tot erg onvriendelijke reacties. Niet al het winkel- en horecapersoneel kan dat aan.

[Verwijderd]

voske schreef op dinsdag 07 oktober 2014 @ 06:45:
Dat lukt niet altijd en dat leidt dan vaak tot erg onvriendelijke reacties. Niet al het winkel- en horecapersoneel kan dat aan.[/offtopic]

Moet je iedereen die iets wil kopen belasten met een regel die enkele kassamedewerkers niet aankunnen? Dat lijkt me niet erg proportioneel.

[Macchill]

GrooV schreef op dinsdag 07 oktober 2014 @ 03:50:

Ontopic: volgens mij is het niet zo relevant wat er in de wet staat maar wat er in het protocol staat, op basis daarvan is hij op non actief gesteld.

Dus als ik je goed begrijp:
Als er in een protocol niet is opgenomen dat je je als buschauffeur/taxi-coureur/vrachtwagenchauffeur/watdanook aan de in Nederlands geldende (verkeers)wetgeving moet houden, mag je compleet zelf bepalen hoe hard je gaat rijden??

Dat zou leuk worden!!

Het is toch niet relevant dat het niet in het protocol staat? Ik ben zeer van mening dat de wetgeving boven alle soorten protocollen gaat. Net zoals je CAO boven je bij je werkgever geldende arbeidsvoorwaarden gaat.

_{offtopic: ik zie je de discussie al aangaan met je werkgever: volgens de CAO heb je 2 dagen verlof bij bv. een 2e graads overlijden, en je werkgever geeft er 1.. Wedden dat jij de CAO erbij pakt?!!}

Zoals ik al eerder aangaf: misschien moeten er weleens wat bijscholings-avonden voor de bezorgers (en de kassa-medewerkers in de winkels) komen.

[ Voor 10% gewijzigd door Macchill op 07-10-2014 08:00 ]

[Verwijderd]

Macchill schreef op dinsdag 07 oktober 2014 @ 07:56:
Ik ben zeer van mening dat de wetgeving boven alle protocollen gaat. Net zoals je CAO boven je bij je werkgever geldende arbeidsvoorwaarden gaat.

Je mist het punt. De wetgeving is hier niet relevant, want het mocht blijkbaar niet vanuit het protocol. Dan hoef je het niet meer te hebben over de wet, want of het nu wel mag of niet mag vanuit de wet, het protocol verbiedt het al.

Dat heeft niets met wat boven wat gaat te maken, maar met logica.

[Macchill]

Dat bedoel ik: als het protocol zegt dat iets wel/niet mag, heb je altijd nog rekening te houden met de wetgeving.


Maar voor we verder gaan met aannames van mogelijke protocollen e.d., is het dan niet handig als we eens inzage krijgen in het protocol van de betreffende medewerker?
Of dat er wat meer info komt over hoe de medewerker is ingelicht over hoe hij zijn werk moet doen, met name inzake het betreffende probleem: ID vragen bij twijfel.

[KillerAce_NL]

bangkirai schreef op dinsdag 07 oktober 2014 @ 00:08:
een heel lulverhaal

Vriend.... Het gaat hier om bedrijfsmatig verkopen...Daar hebben we het met zijn allen over. Ik heb het niet over een ouder die zijn kind alcohol geeft. We hebben het hier immers niet over de letter van de wet, maar over een medewerker die geschorst wordt, context dus.

[Bram®]

Macchill schreef op dinsdag 07 oktober 2014 @ 08:08:
Dat bedoel ik: als het protocol zegt dat iets wel/niet mag, heb je altijd nog rekening te houden met de wetgeving.

Natuurlijk moet je rekening houden met de wetgeving. Maar onze wetgeving zegt ook dat een werkgever en werknemer aanvullende afspraken met elkaar kunnen maken - bijvoorbeeld in een arbeidsovereenkomst of een aanvulling daarop.
En niet op basis van wetgeving, maar op basis van zulke afspraken lijkt de persoon in kwestie op non-actief te zijn gesteld. Daarom is het relevant om naar die afspraken te kijken.

Macchill schreef op dinsdag 07 oktober 2014 @ 08:08:
Maar voor we verder gaan met aannames van mogelijke protocollen e.d., is het dan niet handig als we eens inzage krijgen in het protocol van de betreffende medewerker?

Als de TS wil dat we verder wat kunnen betekenen is dat inderdaad wel handig.

edit: verduidelijking

[Ardana]

Er is een groot verschil tussen dwingen recht, en aanvullend recht. In het eerste geval hebben partijen niet de mogelijkheid om van de wet af te wijken, in het tweede geval wel.

Een bepaling "een werkgever dient zich als goed werkgever te gedragen" is dwingend recht. Meestal zijn bepaalde minima die in de wet zijn vastgelegd dwingend. Daarbinnen staat het je dan vrij aanvullende regels af te spreken.

Een protocol kan dus "boven" de wet staan (van de wet afwijken dus), indien het gaat om een regel betreffende aanvullend recht: door onderling afspraken te maken, wordt dat bindend. Op het gebied van dwingend recht kan een protocol niet afwijken van het recht.

[MSalters]

Ik denk dat dat onderscheid hier niet zo relevant is. Het protocol is hier een goed voorbeeld van de noodzaak om wettelijke regels toe te passen in een specifiek bedrijfsproces. De wettelijke regel over drankverkoop is uiteraard dwingend recht, maar in die vorm geeft het nog geen antwoord op de precieze handelingen die een medewerker moet verrichten. Het protocol doet dat wel.

Je hebt dus een enigzins grijs gebied als het protocol wordt overtreden, maar dat geen wetsovertreding tot gevolg heeft. Verkoop aan een 19-jarige die zich niet legitimeert, omdat de verkoper/bezorger 'm kent zou zo'n voorbeeld kunnen zijn. De wet stelt geen concrete eisen aan he die meerderjarigheid wordt vastgesteld.

[voske]

MSalters schreef op woensdag 08 oktober 2014 @ 09:02:
De wet stelt geen concrete eisen aan he die meerderjarigheid wordt vastgesteld.

Toch wel:

"3. De vaststelling, bedoeld in het eerste en tweede lid:
a. geschiedt aan de hand van een document als bedoeld in artikel 1, eerste lid, van de Wet op de identificatieplicht, dan wel op een bij of krachtens algemene maatregel van bestuur aangewezen andere wijze;
b. blijft achterwege, indien het een persoon betreft die onmiskenbaar de vereiste leeftijd heeft bereikt."