Werknemer op non-actief na overtreden protocol: onterecht?

[sambalbaj]

Even theoretisch, hoe zit hij bij online bestellen en dan direct betalen?
Het gaat over de verkoop aan minderjarigen en die koop vind plaats op moment van betalen, niet van leveren. Leveren kan zelfs door derden gedaan worden waarbij de bezorger al dan niet bekend is met de inhoud (zie ook Wijnvoordeel.nl via TNT Post).

Als de supermarkt de klant dan laat pinnen bij de bezorger dan vindt de koop bij de klant thuis plaats bij levering en moet de leeftijd bij alcohol gechecked worden. Bij vooral met ideal laten betalen en alleen bezorgen vind de koop online plaats.

[Verwijderd]

Alleen de des betreffende partij die een <18 persoon inhuurt is wel in de fout in dit geval.
dat betekend dat het bedrijf die dit uitvoerd strafbaar bezig is

[Bram®]

Macchill schreef op maandag 06 oktober 2014 @ 13:03:
[...]


Het heeft dus niks met 'erin luizen' te maken. Je vriend heeft een duidelijke regel 'vergeten/overtreden/achterwege gelaten' (laat ik in het midden).

Oh ja? Welke regel dan? Waar staat dat in het protocol dat hij en de werkgever blijkbaar zijn overeengekomen?

[begintmeta]

sambalbaj schreef op maandag 06 oktober 2014 @ 13:10:
...
Het gaat over de verkoop aan minderjarigen en die koop vind plaats op moment van betalen, niet van leveren. ...

Het gaat om het verstrekken, en de koop vind niet noodzakelijk plaats op het moment van betalen, noch op het moment van leveren.

[terror538]

Naar mijn weten moet het bedrijf aan geven dat er gecontroleerd kan worden op het protocol, controleren op deze wijze lijkt mij analoog aan bijvoorbeeld het installeren van cameras op de werkvloer. Daarvoor moet normaal gesproken de OR een akkoord geven en zijn er meer stappen te nemen.

Daarnaast is het normaal om eerst een functioneringsgesprek aan te gaan en de werknemer in kwestie aan te spreken op het gedrag en ruimte te geven om het gedrag te verbeteren, hier hebben we het over o.a. ontslag op staande voet, dingen dus die ernstiger zijn dan eenmalig per ongeluk aan een minderjarige verkopen.

Lijkt mij dus dat de werkgever niet zomaar in het recht staat om de werknemer op non-actief te stellen tenzij dit bedoeld is om juist een protocol cursus (aka: verbetering) te doen. Daarnaast kan het dus prima zijn dat als de OR niet akkoord is met het heimelijk onderzoek doen en personeel hier niet voor ingelicht is de gehele controle niet rechtsgeldig was, in dat geval staat de werkgever in het geheel niet in het recht om de werknemer op non-actief te zetten.

[KillerAce_NL]

De regels voor alcohol in supermarkten zijn landelijk bekend, hier wordt in alle supermarkten dan ook al heel lang op gehamerd bij personeel. (ook dat de overheid zelf met mystery shoppers controleert. Dat kan dus ook nu het geval zijn)
Jouw vriend kon dit écht wel weten. de kans is zelfs enorm klein dat hij dit nooit te horen heeft gekregen.
Hij vond het teveel moeite om zijn werk goed te doen en moet nu op de blaren zitten. Niets sneaky aan.

Wat betreft sancties: schorsing kán, maar ontslag zonder voorgaande akkefietjes, lijkt me neit waarschijnlijk.

Afhandeling door de werkgever is niet netjes. eerst mailen en dan pas de werknemer aanspreken is not done.

[demichel]

Remy!!!! schreef op woensdag 01 oktober 2014 @ 13:41:
Ik ben benieuwd hoe het volgende dan zit:
- Als je alcohol koopt in de supermarkt en je hebt iemand bij je die onder de 18 is, dan krijg je je alcohol niet mee (opzich wel begrijpelijk, maar soms wel vervelend).

Huh? Wat voor onzin is dat nu weer? Als ik met mijn gezin ga winkelen, zou ik dus geen fles wijn mogen kopen? Dan zou ik eerst met het gezin mijn inkopen doen, dan vrouw en kind in de auto laten wachten om dan in diezelfde winkel een fles wijn te gaan kopen? Toch compleet van de pot gerukt.

Dat heb ik nu écht noog nooit gehoord of meegemaakt (in Vlaanderen dan, maar ook als we winkelen in NL en daar al eens een fles wijn of een paar biertjes kopen).

[voske]

Dat hangt puur van de situatie af, maar winkelpersoneel wordt nu eenmaal wat strakker geïnstrueerd dan de wet eist. In de wet staat namelijk dat het ook verboden is om bedrijfsmatig of anders dan om niet alcoholhoudende drank te verstrekken aan een persoon van wie is vastgesteld dat deze de leeftijd van 18 jaar heeft bereikt, welke drank echter kennelijk bestemd is voor een persoon van wie niet is vastgesteld dat deze de leeftijd van 18 jaar heeft bereikt. Dat "kennelijk bestemd" wordt door winkelpersoneel vaak wat te ruim uitgelegd.

[Verwijderd]

Heb niet het hele topic gelezen, alleen je eerste bericht.

Maar terrecht dat die op non-actief is gesteld. Tot de 25 jaar moet er in principe worden gecontrolleerd, dat is het protocol. Wanneer je achter de kassa zit en er staan twee mensen voor je neus die alcohol willen kopen terwijl er een van de twee minderjarig is wordt de verkoop ook al geweigerd. De huidige protocollen zijn streng maar duidelijk.

Hij heeft zelf laks gehad aan het protocol waardoor hijzelf dus in de fout zit.

Tevens doen gemeentes deze controles ook, en ook lang niet altijd aangekondigd.

[vharten]

demichel schreef op maandag 06 oktober 2014 @ 14:11:
[...]


Huh? Wat voor onzin is dat nu weer? Als ik met mijn gezin ga winkelen, zou ik dus geen fles wijn mogen kopen? Dan zou ik eerst met het gezin mijn inkopen doen, dan vrouw en kind in de auto laten wachten om dan in diezelfde winkel een fles wijn te gaan kopen? Toch compleet van de pot gerukt.

Dat heb ik nu écht noog nooit gehoord of meegemaakt (in Vlaanderen dan, maar ook als we winkelen in NL en daar al eens een fles wijn of een paar biertjes kopen).

Als je de Nederlandse regels heel strak opvolgt, dan mag dat niet.
Zie bijvoorbeeld: http://www.biernet.nl/nie...-ouders-voor-bier-inkopen

Ik kwam zelfs een verhaal tegen van een volwassen vrouw met een baby bij zich, die om deze reden geen bier bij de Jumbo kon kopen

Het ministerie zegt vervolgens dat het wel meevalt;
http://www.destentor.nl/r...n-alcohol-kopen-1.4168170

Maar toch spelen veel supermarkten op safe, bang voor de hoge boetes..

[Spookie]

Macchill schreef op maandag 06 oktober 2014 @ 13:03:
[...]


Jahoor dat mag. Het is niet 'opzettelijk erin te luizen', het is controle of je personeel zich wel aan de gestelde regels houd. Niets meer, niets minder.

De overheid houd ook controles bij de supermarkten en slijterijen door 18+ mensen, die er jong uitzien, drank te laten kopen. Zowel alleen, als in groepjes met ouder uitziende mensen. Dit omdat als er iemand in de groep jong is, de drank niet mee mag.

Inderdaad: als die jonge buiten blijft wachten krijg je het gewoon mee, niet tegen te houden dus. Hoe dat moet als je met je kids gaat boodschappen doen: grijs gebied, lastig om te oordelen.
Even grijs als het drugsbeleid: je mag in de koffie-shop gebruiken, maar de verkoper mag ook niet meer dan 5 gram vervoeren: hoe kan hij dan inkopen?? Heerlijk grijs gedoogbeleid.

Het heeft dus niks met 'erin luizen' te maken. Je vriend heeft een duidelijke regel 'vergeten/overtreden/achterwege gelaten' (laat ik in het midden).

Als zo'n test uitgevoerd wordt mag die persoon geen 18+ zijn, want dan is het legaal verkocht.

[O88088]

Spookie schreef op maandag 06 oktober 2014 @ 14:23:
[...]


Als zo'n test uitgevoerd wordt mag die persoon geen 18+ zijn, want dan is het legaal verkocht.

Dan word je toch gewoon ontslagen wegens het niet naleven van protocol? Protocol is noodzakelijk voor goede verkoop, als hij deze ene keer niet controleren is het niet moeilijk om te bedenken dat het andere keren ook is gebeurd.

[Ardana]

Wat is dat nou weer voor redenatie? Als jij dus 1 keer 'n boete krijgt wegens te hard rijden, mag je er direct 10 krijgen, want dan is het niet moeilijk om te bedenken dat je andere keren ook te hard gereden hebt?

[proatjeboksem]

In mijn ogen is de bezorger niet de verkoper van het product.

Daarnaast is een bezorger wss niet bevoegd om naar identificatie te vragen, alleen als het om een persoonlijke levering gaat, waar een handtekening voor vereist is.

Maar in dat geval had de koper al geidentificeerd moeten worden bij de online aankoop (en had 'ie daar al geweigerd moeten worden)

In ieder geval, maken dat 'ie wegkomt, voor zo'n baas wil je niet werken, die bezorgt zijn eigen boontjes maar.

[O88088]

Ardana schreef op maandag 06 oktober 2014 @ 14:48:
Wat is dat nou weer voor redenatie? Als jij dus 1 keer 'n boete krijgt wegens te hard rijden, mag je er direct 10 krijgen, want dan is het niet moeilijk om te bedenken dat je andere keren ook te hard gereden hebt?

Ik had het niet over boetes. Vanuit het bedrijf is het logisch dat je van een werknemer af wil die het protocol aan z'n laars lapt. Je moet gewoon een ID controleren, doe je dat niet dan doe je je werk niet goed. En als die testpersoon dan meerderjarig was maakt het niet uit want het protocol blijf hetzelfde.

Edit: Dus dat van "kan ook andere keren gebeurd zijn" is als reden dat de maatregel gelijk zo hard is.

[ Voor 7% gewijzigd door O88088 op 06-10-2014 14:56 ]

[KillerAce_NL]

proatjeboksem schreef op maandag 06 oktober 2014 @ 14:54:
In mijn ogen is de bezorger niet de verkoper van het product.

Daarnaast is een bezorger wss niet bevoegd om naar identificatie te vragen, alleen als het om een persoonlijke levering gaat, waar een handtekening voor vereist is.

Maar in dat geval had de koper al geidentificeerd moeten worden bij de online aankoop (en had 'ie daar al geweigerd moeten worden)

In ieder geval, maken dat 'ie wegkomt, voor zo'n baas wil je niet werken, die bezorgt zijn eigen boontjes maar.

Ik moet je helaas erop wijzen dat jouw denkbeelden niet met de realiteit overeen komen. Je mag géén alcohol aan minderjarigen overhandigen, of ze nou de aankoop hebben gedaan of niet... MAG GEWOON NIET, in elke omstandigheid niet.
Dit is dus landelijk en krijg je bij elke alcohol retailer...


Sta ervan te kijken hoeveel mensen niet weten hoe de regeltjes werken m.b.t. alcohol en tabak. terwijl er toch zat gespamd wordt met de reclame's over NIX onder de 18.

[Thralas]

proatjeboksem schreef op maandag 06 oktober 2014 @ 14:54:
Daarnaast is een bezorger wss niet bevoegd om naar identificatie te vragen, alleen als het om een persoonlijke levering gaat, waar een handtekening voor vereist is.

Mag ik je paspoort even zien?

[Naj_Geetsrev]

terror538 schreef op maandag 06 oktober 2014 @ 13:38:
Naar mijn weten moet het bedrijf aan geven dat er gecontroleerd kan worden op het protocol, controleren op deze wijze lijkt mij analoog aan bijvoorbeeld het installeren van cameras op de werkvloer. Daarvoor moet normaal gesproken de OR een akkoord geven en zijn er meer stappen te nemen.

Daarnaast is het normaal om eerst een functioneringsgesprek aan te gaan en de werknemer in kwestie aan te spreken op het gedrag en ruimte te geven om het gedrag te verbeteren, hier hebben we het over o.a. ontslag op staande voet, dingen dus die ernstiger zijn dan eenmalig per ongeluk aan een minderjarige verkopen.

Lijkt mij dus dat de werkgever niet zomaar in het recht staat om de werknemer op non-actief te stellen tenzij dit bedoeld is om juist een protocol cursus (aka: verbetering) te doen. Daarnaast kan het dus prima zijn dat als de OR niet akkoord is met het heimelijk onderzoek doen en personeel hier niet voor ingelicht is de gehele controle niet rechtsgeldig was, in dat geval staat de werkgever in het geheel niet in het recht om de werknemer op non-actief te zetten.

Wat betreft het OR stukje. Ik zou een dergelijke controle niet analoog stellen met geluid of beeldopname (of wat voor opname dan ook - denk aan het meelezen van emails). Dan heb je te maken met privacy wetgeving etc. Dit is puur een (zakelijke) bedrijfsproces-check waaruit blijkt dat hij de wet (en het bedrijfsprotocol) heeft overtreden. Ik persoonlijk vind het niet echt constructief om hier zo'n zero tolerance beleid op te voeren, maar volgens mij staat het bedrijf gewoon in zijn recht.

[Pietervs]

Als ontslag zou volgen, heeft je maat wel iets meer misdaan dan alleen deze fout. Want op basis van 1 fout iemand ontslaan zal maar door weinig rechters in weinig gevallen geaccepteerd worden...

[T-Forever]

Als de alcohol via internet besteld word, is het al verkocht, toch? Moet de leeftijd check dan niet in de website ingebouwd worden?

Daar kan de bezorger weinig aan doen lijkt me, en als er bij een huis alcohol geleverd word, mag je er toch vanuit gaan dat in dat huishouden een volwassen aanwezig is. Die werkt en de huur betaald. (afgezien van studentenwoningen misschien)

Als deze werknemer slechts eenmaal verkeerd gehandeld heeft volgens protocol, is een berisping meer op zijn plaats.

[rik86]

Pietervs schreef op maandag 06 oktober 2014 @ 17:48:
Als ontslag zou volgen, heeft je maat wel iets meer misdaan dan alleen deze fout. Want op basis van 1 fout iemand ontslaan zal maar door weinig rechters in weinig gevallen geaccepteerd worden...

Het lastige is dat bij een supermarkt zo 100+ medewerkers werken. Als 5% daarvan het 1 keer per jaar fout doet bij een controle dan kan de betreffende supermarkt bij een gemeente die 't streng controleert dus z'n vergunning kwijtraken om drank te verkopen. Daar zit je als supermarkt niet op te wachten.

Het bedrijfsrisico is gewoon veel te groot, om hier lichtvaardig mee om te gaan.

[True]

T-Forever schreef op maandag 06 oktober 2014 @ 18:20:
Als de alcohol via internet besteld word, is het al verkocht, toch? Moet de leeftijd check dan niet in de website ingebouwd worden?

Als je bij een eten-bezorg-tent telefonisch iets besteld kun je soms ook alcohol bestellen. Dan controleren ze het ook echt niet.

Toen ik als 16-17 jarige bij de Bart Smit werkte moest ik ook ID's controleren van games-kopende tieners. 12/14/16jr. Verkoper is altijd verantwoordelijk, bij levering/overhandiging te controleren.

[ Voor 3% gewijzigd door True op 06-10-2014 19:14 ]

[Verwijderd]

absurd verhaal. dwazen ook. gaarne weer 16 van maken. nu alcohol en rijbewijs tegelijk, helemaal dodelijke combo.

[sambalbaj]

toch gek eigenlijk dat een verkoper in een handhavende positie gezet wordt. Dat is toch een overheidstaak.

[Macchill]

Bram® schreef op maandag 06 oktober 2014 @ 13:25:
[...]


Oh ja? Welke regel dan? Waar staat dat in het protocol dat hij en de werkgever blijkbaar zijn overeengekomen?

Zoals op http://www.rijksoverheid.nl/onderwerpen/alcohol/inhoud staat te lezen:

Aan jongeren onder de 18 jaar mag geen alcohol worden verkocht.

Dat is geen protocol, dat is de wet. Simpel as that.

Spookie schreef op maandag 06 oktober 2014 @ 14:23:
[...]


Als zo'n test uitgevoerd wordt mag die persoon geen 18+ zijn, want dan is het legaal verkocht.

Klopt, ik zeg ook (ik weiger mijzelf te quoten):
De overheid houd ook controles bij de supermarkten en slijterijendoor 18+ mensen, die er jong uitzienn, drank te laten kopen.

De hele controle is er ook op geënt dat er naar een ID. of iets wordt gevraagd. Niet alleen naar je leeftijd.

Ben ik het er nog wel mee eens dat er, net als in de bouw toolboxen zijn, hier weleens wat aandacht besteed mag worden aan veranderende regelgevingen e.d. (Niet alleen alcoholwet zoals in deze)

[Verwijderd]

Iets wat ik mis in het hele verhaal is dat er geen alcoholhoudende drank aan jongeren onder de 18 verstrekt mag worden.
Dit geld overal ook in je eigen huis! Hier zal je geen boete krijgen maar het kan vervelende gevolgen hebben.
Als je kind alcohol nuttigt thuis en later naar de stad gaat en een ongeval krijgt heb je als ouders echt een probleem. (dit gebeurd al op dit moment)
De verzekering betaald niet en je kan strafrechtelijk vervolgd worden.
Natuurlijk geeft iedereen zijn kinderen alcohol en gaat het "altijd" goed.

[T-Forever]

Verwijderd schreef op maandag 06 oktober 2014 @ 22:22:
Natuurlijk geeft iedereen zijn kinderen alcohol en gaat het "altijd" goed.

En er kan ook ineens een vliegtuig boven op je huis neerknallen, een ongeluk is nooit uit te sluiten, daar heb je altijd meerdere factoren die samen komen.

Een jongen van 16 kan ook juiste keuzes maken, dat heeft vrij weinig met leeftijd te maken, veelal met ervaring. Maar als goede ouder zou je het goede voorbeeld moeten geven en de wet volgen.

[dangerpaki]

De vraag is natuurlijk wie is de koper en wie is de verkoper. Als jouw maat alleen de bezorger is dan is hij toch niet verantwoordelijk te houden kijkt mij. Zeker niet als er volwassenen aanwezig waren.

En... Mag jouw maat weten wat er in het te bezorgen pakket zit?

[ Voor 14% gewijzigd door dangerpaki op 06-10-2014 23:56 ]

[bangkirai]

Verwijderd schreef op maandag 06 oktober 2014 @ 22:22:
Iets wat ik mis in het hele verhaal is dat er geen alcoholhoudende drank aan jongeren onder de 18 verstrekt mag worden.
Dit geld overal ook in je eigen huis! Hier zal je geen boete krijgen maar het kan vervelende gevolgen hebben.
Als je kind alcohol nuttigt thuis en later naar de stad gaat en een ongeval krijgt heb je als ouders echt een probleem. (dit gebeurd al op dit moment)
De verzekering betaald niet en je kan strafrechtelijk vervolgd worden.
Natuurlijk geeft iedereen zijn kinderen alcohol en gaat het "altijd" goed.

KillerAce_NL schreef op maandag 06 oktober 2014 @ 16:29:
[...]

Ik moet je helaas erop wijzen dat jouw denkbeelden niet met de realiteit overeen komen. Je mag géén alcohol aan minderjarigen overhandigen
Sta ervan te kijken hoeveel mensen niet weten hoe de regeltjes werken m.b.t. alcohol en tabak. terwijl er toch zat gespamd wordt met de reclame's over NIX onder de 18.

Ik moet jullie beiden helaas teleur stellen.
Alleen de drank- en horecawet is aangepast toen.
Artikel 20 dus:

Artikel 20

1. Het is verboden bedrijfsmatig of anders dan om niet alcoholhoudende drank te verstrekken aan een persoon van wie niet is vastgesteld dat deze de leeftijd van 18 jaar heeft bereikt. Onder verstrekken als bedoeld in de eerste volzin wordt eveneens begrepen het verstrekken van alcoholhoudende drank aan een persoon van wie is vastgesteld dat deze de leeftijd van 18 jaar heeft bereikt, welke drank echter kennelijk bestemd is voor een persoon van wie niet is vastgesteld dat deze de leeftijd van 18 jaar heeft bereikt.

2. Het is verboden in een slijtlokaliteit de aanwezigheid toe te laten van een bezoeker van wie niet is vastgesteld dat deze de leeftijd van 18 jaar heeft bereikt, anders dan onder toezicht van een persoon van 21 jaar of ouder.

3. De vaststelling, bedoeld in het eerste en tweede lid:

a. geschiedt aan de hand van een document als bedoeld in artikel 1, eerste lid, van de Wet op de identificatieplicht, dan wel op een bij of krachtens algemene maatregel van bestuur aangewezen andere wijze;

b. blijft achterwege, indien het een persoon betreft die onmiskenbaar de vereiste leeftijd heeft bereikt.

Nou, is de 1e zin het belangrijkste, en deze stelt, dus dat je bedrijfsmatig of "anders dan om niet"(dit laatste betekent dat je geen drank mag verstrekken, als daar een tegenprestatie voor gevraagd wordt in geld of bijvoorbeeld natura.
Je mag van deze wet, dus gewoon drank verstrekken aan minderjarigen, zolang het niet bedrijfsmatig is, of er een tegenprestatie tegenover zit.

Voor zover ik weet is er geen enkele andere wet, die alcoholverstrekking behandelt, artikel 45 stelt dan nog wel, dat personen onder de 18 jaar geen alcoholhoudende drank mogen hebben in voor publiek toegangelijke plekken. (gek voorbeeld: een school tijdens normale schooldag wordt op dit moment niet als een voor publiek toegangelijke plek beschouwd trouwens, tenzij er iets georganiseerd wordt, waarbij publiek van buiten erbij komt.....)
Maar dan heb je het wel zo een beetje gehad.
Dus helaas, alcohol verstrekken aan minderjarigen mag nog best in veel gevallen.

Helaas is onze wetgever soms een beetje te enthousiast met onduidelijke reclame te maken over gewijzigde wetsgeving, waarbij ze suggeren, dat er meer verboden is, dan de gewijzigde wet stelt.

Je kind met alcohol uit laten gaan, is natuurlijk onder genoeg andere wetsartikelen op te vangen......maar dan moeten ze het wel erg ver zoeken.

PS: artikel 3b zijn veel winkels blijkbaar ook onbekend mee.

[ Voor 8% gewijzigd door bangkirai op 07-10-2014 00:19 ]

[Verwijderd]

Sowieso bekruipt het gevoel me toch dat die hele wetgeving nogal vreemd is. De discussie is toen losgebarsten omdat 12- en 14-jarigen zich het ziekenhuis in dronken, dus ging men de minimumleeftijd verhogen van 16 naar 18. Voor de probleemgroep is er dus helemaal niets veranderd, daar helpt alleen een betere handhaving bij en die is volgens mij niet verbeterd.

[MSalters]

Zoals je aan de reactie van de werkgever ziet is die een stuk bezorgder dan vroeger. De handhaving is wel aangescherpt.

De problematiek van de 12- en 14-jarigen was niet eens het grote probleem. Dat ging en gaat om kleine aantallen die de wet volkomen negeren, in combinaties met ouders die niet (kunnen) opvoeden. Dat is een zaak voor de kinderbescherming.

Het echte probleem hier is dat 16 jarigen in grote aantallen fors dronken. Dat veroorzaaktte hersenschade bij hele grote groepen jongeren, zoals we inmiddels weten. (Beperkte levercapaciteit, geen zelfcontrole leidt tot bingedrinking, en kwetsbaardere hersens). De individuele consequenties zijn niet super groot - misschien een inkomen wat 1000 of 2000 euro per jaar lager ligt. Maar met 100.000 16 jarigen die te veel drinken is dat 100 miljoen per jaar, 4-5 miljard euro in hun carriere. En die 5 miljard schade is dus voor elk cohort jonge drinkers. Als er 10 jaar lang de helft van elk cohort te veel drinkt, dan heb je dus een groep 16 tot 26 jarigen die samen 50 miljard minder gaan verdienen.

Ik denk dat ontslag op staande voet in dat perspectief niet eens overdreven genoemd kan worden. Het is dat de regel nieuw is, en daarom nog enige vergeving op z'n plaats is.

[Verwijderd]

MSalters schreef op dinsdag 07 oktober 2014 @ 00:43:
De problematiek van de 12- en 14-jarigen was niet eens het grote probleem.

Dat is wel de onderbouwing van de wetgeving geweest. Daarnaast is de wetgeving twee keer kort na elkaar aangepast, wat natuurlijk vreemd is, want zo voer je nieuwe wetgeving in zonder het effect van de voorgaande wijziging te bestuderen. Dat alleen al geeft aan dat er niet op basis van daadwerkelijke behoefte is gereguleerd en meer op basis van emotie.

Je verdere verhaal is dus niet zo relevant, alhoewel ik wel interesse heb om je beweringen meer substantieel gemaakt te zien De cijfers die ik zo snel boven water kan krijgen tonen een al jaren dalende consumptie onder jongeren, behalve bij de probleemgroep die veel te veel drinkt die juist nog meer is gaan drinken. Dat onderschrijft mijn eerdere opmerking.

[Verwijderd]

Overigens kijk ik wel op van de definitie van zware drinker:

Zware drinkers worden gedefinieerd als mensen die tenminste 1 keer per week meer dan 6 glazen drinken. 10% van de bevolking van 12 jaar en ouder is een zware drinker. Ofwel 17,3% van de mannen en 4,1 % van de vrouwen (bron: CBS 2009). In totaal gaat het om 1,4 miljoen mensen.

Daarbij mag nog opgemerkt worden dat het daarbij om standaardglazen gaat, dus vijf flesjes bier of één fles wijn zijn ieder ruim voldoende om je aangemerkt te krijgen als zware drinker. Dat betekent dat het wettelijk maximum waarmee je mag rijden (ruwweg vier glazen binnen twee uur) en de definitie van zware drinker best dicht op elkaar liggen.

[GrooV]

Ach het is te gek hoe het hier gaat. Ik koop tegenwoordig lekker mijn bier in Duitsland, is nog een stuk goedkoper ook!

Overigens heb ik in de US in een bar gezien dat een man van 84 om zijn ID gevraagd werd. Gelukkig kon hij er nog om lachen.

Ontopic: volgens mij is het niet zo relevant wat er in de wet staat maar wat er in het protocol staat, op basis daarvan is hij op non actief gesteld.

[voske]

offtopic:
[quote]GrooV schreef op dinsdag 07 oktober 2014 @ 03:50:
Overigens heb ik in de US in een bar gezien dat een man van 84 om zijn ID gevraagd werd. Gelukkig kon hij er nog om lachen.
[/quote]

Op zich is het helemaal geen onhandige regeling om iedereen zich te laten legitimeren. Het voorkomt namelijk de druk op het horeca- en winkelpersoneel die moeten bepalen of ze iemand naar hun ID vragen. Ik heb toen ik nog in een supermarkt werkte ook regelmatig iemand om zijn ID gevraagd. In de meeste gevallen wist ik het dan wel te voorkomen dat ik het aan iemand van 18, 19, 20 vroeg (terwijl ik zelf bijvoorbeeld 17 was). Dat lukt niet altijd en dat leidt dan vaak tot erg onvriendelijke reacties. Niet al het winkel- en horecapersoneel kan dat aan.

[Verwijderd]

voske schreef op dinsdag 07 oktober 2014 @ 06:45:
Dat lukt niet altijd en dat leidt dan vaak tot erg onvriendelijke reacties. Niet al het winkel- en horecapersoneel kan dat aan.[/offtopic]

Moet je iedereen die iets wil kopen belasten met een regel die enkele kassamedewerkers niet aankunnen? Dat lijkt me niet erg proportioneel.

[Macchill]

GrooV schreef op dinsdag 07 oktober 2014 @ 03:50:

Ontopic: volgens mij is het niet zo relevant wat er in de wet staat maar wat er in het protocol staat, op basis daarvan is hij op non actief gesteld.

Dus als ik je goed begrijp:
Als er in een protocol niet is opgenomen dat je je als buschauffeur/taxi-coureur/vrachtwagenchauffeur/watdanook aan de in Nederlands geldende (verkeers)wetgeving moet houden, mag je compleet zelf bepalen hoe hard je gaat rijden??

Dat zou leuk worden!!

Het is toch niet relevant dat het niet in het protocol staat? Ik ben zeer van mening dat de wetgeving boven alle soorten protocollen gaat. Net zoals je CAO boven je bij je werkgever geldende arbeidsvoorwaarden gaat.

_{offtopic: ik zie je de discussie al aangaan met je werkgever: volgens de CAO heb je 2 dagen verlof bij bv. een 2e graads overlijden, en je werkgever geeft er 1.. Wedden dat jij de CAO erbij pakt?!!}

Zoals ik al eerder aangaf: misschien moeten er weleens wat bijscholings-avonden voor de bezorgers (en de kassa-medewerkers in de winkels) komen.

[ Voor 10% gewijzigd door Macchill op 07-10-2014 08:00 ]

[Verwijderd]

Macchill schreef op dinsdag 07 oktober 2014 @ 07:56:
Ik ben zeer van mening dat de wetgeving boven alle protocollen gaat. Net zoals je CAO boven je bij je werkgever geldende arbeidsvoorwaarden gaat.

Je mist het punt. De wetgeving is hier niet relevant, want het mocht blijkbaar niet vanuit het protocol. Dan hoef je het niet meer te hebben over de wet, want of het nu wel mag of niet mag vanuit de wet, het protocol verbiedt het al.

Dat heeft niets met wat boven wat gaat te maken, maar met logica.

[Macchill]

Dat bedoel ik: als het protocol zegt dat iets wel/niet mag, heb je altijd nog rekening te houden met de wetgeving.


Maar voor we verder gaan met aannames van mogelijke protocollen e.d., is het dan niet handig als we eens inzage krijgen in het protocol van de betreffende medewerker?
Of dat er wat meer info komt over hoe de medewerker is ingelicht over hoe hij zijn werk moet doen, met name inzake het betreffende probleem: ID vragen bij twijfel.

[KillerAce_NL]

bangkirai schreef op dinsdag 07 oktober 2014 @ 00:08:
een heel lulverhaal

Vriend.... Het gaat hier om bedrijfsmatig verkopen...Daar hebben we het met zijn allen over. Ik heb het niet over een ouder die zijn kind alcohol geeft. We hebben het hier immers niet over de letter van de wet, maar over een medewerker die geschorst wordt, context dus.

[Bram®]

Macchill schreef op dinsdag 07 oktober 2014 @ 08:08:
Dat bedoel ik: als het protocol zegt dat iets wel/niet mag, heb je altijd nog rekening te houden met de wetgeving.

Natuurlijk moet je rekening houden met de wetgeving. Maar onze wetgeving zegt ook dat een werkgever en werknemer aanvullende afspraken met elkaar kunnen maken - bijvoorbeeld in een arbeidsovereenkomst of een aanvulling daarop.
En niet op basis van wetgeving, maar op basis van zulke afspraken lijkt de persoon in kwestie op non-actief te zijn gesteld. Daarom is het relevant om naar die afspraken te kijken.

Macchill schreef op dinsdag 07 oktober 2014 @ 08:08:
Maar voor we verder gaan met aannames van mogelijke protocollen e.d., is het dan niet handig als we eens inzage krijgen in het protocol van de betreffende medewerker?

Als de TS wil dat we verder wat kunnen betekenen is dat inderdaad wel handig.

edit: verduidelijking

[Ardana]

Er is een groot verschil tussen dwingen recht, en aanvullend recht. In het eerste geval hebben partijen niet de mogelijkheid om van de wet af te wijken, in het tweede geval wel.

Een bepaling "een werkgever dient zich als goed werkgever te gedragen" is dwingend recht. Meestal zijn bepaalde minima die in de wet zijn vastgelegd dwingend. Daarbinnen staat het je dan vrij aanvullende regels af te spreken.

Een protocol kan dus "boven" de wet staan (van de wet afwijken dus), indien het gaat om een regel betreffende aanvullend recht: door onderling afspraken te maken, wordt dat bindend. Op het gebied van dwingend recht kan een protocol niet afwijken van het recht.

[MSalters]

Ik denk dat dat onderscheid hier niet zo relevant is. Het protocol is hier een goed voorbeeld van de noodzaak om wettelijke regels toe te passen in een specifiek bedrijfsproces. De wettelijke regel over drankverkoop is uiteraard dwingend recht, maar in die vorm geeft het nog geen antwoord op de precieze handelingen die een medewerker moet verrichten. Het protocol doet dat wel.

Je hebt dus een enigzins grijs gebied als het protocol wordt overtreden, maar dat geen wetsovertreding tot gevolg heeft. Verkoop aan een 19-jarige die zich niet legitimeert, omdat de verkoper/bezorger 'm kent zou zo'n voorbeeld kunnen zijn. De wet stelt geen concrete eisen aan he die meerderjarigheid wordt vastgesteld.

[voske]

MSalters schreef op woensdag 08 oktober 2014 @ 09:02:
De wet stelt geen concrete eisen aan he die meerderjarigheid wordt vastgesteld.

Toch wel:

"3. De vaststelling, bedoeld in het eerste en tweede lid:
a. geschiedt aan de hand van een document als bedoeld in artikel 1, eerste lid, van de Wet op de identificatieplicht, dan wel op een bij of krachtens algemene maatregel van bestuur aangewezen andere wijze;
b. blijft achterwege, indien het een persoon betreft die onmiskenbaar de vereiste leeftijd heeft bereikt."