Werknemer op non-actief na overtreden protocol: onterecht?

[Snuffel]

Vandaag kreeg ik een heel bijzonder verhaal van een maat van mij.

Situatie is deze:

Maat werkt bij een landelijke supermarkt als chauffeur/boodschappen bezorgen.
Dit houdt in dat hij boodschappen thuis aflevert bij klanten.

Vandaag kregen alle medewerkers een mail van een teamleider dat er niet volgens protocol gehandeld is, en dat tegen de persoon in kwestie verregaande maatregelen zouden worden getroffen.

Wat is er geconstateerd?

Er is een levering gedaan met alcohol waarbij wel naar de leeftijd van de ontvanger is gevraagd bij levering, maar niet naar het ID van de ontvanger. Dit om er zeker van te zijn dat de ontvanger 18+ is.

Mijn maat, de persoon in kwestie, herkende deze situatie in de mail en meende dat het betrekking had op hem. En dat klopt ook, want hij kreeg vandaag te horen dat hij op non-actief werd gezet vanwege dit feit.
Hij geeft aan dat er naast de jongere in kwestie ook volwassenen in huis waren en dat hij daardoor de ID van de ontvanger niet heeft gechecked. De ontvanger was dus (achteraf gezien) geen 18 en dus mocht de alcohol niet geleverd worden.

Vandaag bleek dat mijn maat door zijn werkgever erin is geluisd.
De werkgever geeft aan dat zij gebruik maken van een bureau dat op regelmatige basis checked of de werknemers wel volgens protocol handelen. Mijn maat was van deze controles verder ook niet op de hoogte.

Nu de vraag: mag een werkgever dit soort praktijken voeren om zo opzettelijk personeel 'erin te luizen' met als gevolg ontslag?

[Napo]

Luist werknemer erin? Klinkt in het verleggen van de fout van de veroorzaker naar de controlerende partij.

De werknemer maakt een fout die op deze wijze geconstateerd is. In dit geval wordt er gebruik gemaakt van een bureau dat, in de ogen van de bezorger, een klant is. De medewerker weet van niets en behoort volgens het protocol te handelen maar doet dit niet. Ik denk dat je alleen iets hiervan kan zeggen indien er enkel 1 specifieke medewerker deze controles krijgt.
Was het een klant geweest die een klacht had ingediend bij de gemeente dan was het bedrijf mogelijk verder van huis geweest.

Mijn vraag zou aan jou zijn:

Hoe kan een bedrijf op een voor jou rechtmatige manier controleren of de medewerkers het protocol volgen?

[Snuffel]

Mij lijkt dat een werknemer toch op zijn minst op de hoogte dient te zijn van mogelijke controles.

Dat er niet volgens protocol gehandeld is, dat is duidelijk. Maar dat dit resulteert in op non-actief stellen, dat is op zijn zachts gezegd niet normaal.
Volgens mij zijn redenen voor non-actief stelling de volgende:

Een verstoorde arbeidsrelatie
Misdragingen van de medewerker (er wordt dan van schorsing gesproken)
Het onderzoek doen naar eventuele gegronde redenen voor ontslag of disciplinaire maatregelen, door misdragingen van de medewerker
Conflicten tussen werknemers onderling
Het stoppen met bepaalde werkzaamheden door redenen zoals het veranderen van de organisatie, een afnemende vraag op de markt, slecht functioneren of gedeeltelijke arbeidsongeschiktheid van de medewerker.

[gambieter]

Ik heb de titel aangepast: door het daar al over "ingeluisd" e.d. te hebben, chargeer je de discussie al erg.

[Snuffel]

Ik hou van chargeren
Maar is prima hoor, goede aanpassing

[hendrikjan]

Wat staat er in dat protocol? En wie is de koper van de alcohol?

[ Voor 37% gewijzigd door hendrikjan op 30-09-2014 19:58 ]

[Snuffel]

Protocol zal vrijwel gelijk zijn aan de wetgeving (neem ik aan):

Geen alcohol verkopen aan minderjarigen (18-) plus checken ID van de koper

[Napo]

Snuffel schreef op dinsdag 30 september 2014 @ 19:47:
Mij lijkt dat een werknemer toch op zijn minst op de hoogte dient te zijn van mogelijke controles.

Staat mogelijk in het protocol?

Dat er niet volgens protocol gehandeld is, dat is duidelijk. Maar dat dit resulteert in op non-actief stellen, dat is op zijn zachts gezegd niet normaal.

Als bedrijf ga je niet vrijuit als je alcohol verkoopt/levert aan minderjarige. Ik snap best dat hier strikt op gehandhaafd zal moeten worden.
Is dit de eerste keer dat het bij desbetreffende persoon voorkomt? Is er rond deze periode duidelijk aangegeven dat het protocol gehandhaafd dient te worden?

Volgens mij zijn redenen voor non-actief stelling de volgende:

Een verstoorde arbeidsrelatie
Misdragingen van de medewerker (er wordt dan van schorsing gesproken)
Het onderzoek doen naar eventuele gegronde redenen voor ontslag of disciplinaire maatregelen, door misdragingen van de medewerker
Conflicten tussen werknemers onderling
Het stoppen met bepaalde werkzaamheden door redenen zoals het veranderen van de organisatie, een afnemende vraag op de markt, slecht functioneren of gedeeltelijke arbeidsongeschiktheid van de medewerker.

Je zou het als slecht functioneren kunnen bestempelen
Wordt er bijvoorbeeld bij de levering van alcohol dit duidelijk kenbaar gemaakt aan de bezorger?

Een belangrijk stuk informatie staat in het protocol, zonder dat ding blijft het giswerk.

Snuffel schreef op dinsdag 30 september 2014 @ 19:58:
Protocol zal vrijwel gelijk zijn aan de wetgeving (neem ik aan):

Geen alcohol verkopen aan minderjarigen (18-) plus checken ID van de koper

Aannames maken het er niet makkelijker op

[ Voor 9% gewijzigd door Napo op 30-09-2014 19:58 ]

[Shamalamadindon]

Ik zou me afvragen of dat werkelijk op zulke regelmatige basis gebeurt en niet simpelweg om iemand er uit te donderen. Het lijkt mij aardig prijzig om dit echt regelmatig te doen.

Had die minderjarige het ook daadwerkelijk "besteld" of nam die het alleen aan?

[ Voor 13% gewijzigd door Shamalamadindon op 30-09-2014 20:00 ]

[hendrikjan]

Snuffel schreef op dinsdag 30 september 2014 @ 19:58:
Protocol zal vrijwel gelijk zijn aan de wetgeving (neem ik aan):

Geen alcohol verkopen aan minderjarigen (18-) plus checken ID van de koper

En dat is juist in dit soort situaties lastig. Als ik als meerderjarige een bestelling plaats bij ah, deze betaal met ideaal. En deze laat bezorgen, vervolgens mijn zoon open doet en de bestelling in ontvangst neemt. Mag dat?

[evilution]

De supermarkt mag wettelijk geen alcohol verkopen aan personen onder de 18. Doordat de medewerker daar niet op controleert maakt hij dat zijn werkgever de wet overtreedt. M.i. Dus terechte schorsing.

Wat ik niet netjes vind is dat er een mail rondgestuurd word voordat betrokkene is gesproken.

[hendrikjan]

Maar wie is de koper?

[Napo]

hendrikjan schreef op dinsdag 30 september 2014 @ 20:00:
[...]

En dat is juist in dit soort situaties lastig. Als ik als meerderjarige een bestelling plaats bij ah, deze betaal met ideaal. En deze laat bezorgen, vervolgens mijn zoon open doet en de bestelling in ontvangst neemt. Mag dat?

Nee want je hebt geen controle dat de besteller 18+ is. Dat kan je pas controleren op het moment van levering, diegene is geen 18+ derhalve dient het product niet geleverd te moeten worden.

[Snuffel]

Had die minderjarige het ook daadwerkelijk "besteld" of nam die het alleen aan?

Van wat ik begrepen heb naam de minderjarige het aan en betaalde die ook.

En dat is juist in dit soort situaties lastig. Als ik als meerderjarige een bestelling plaats bij ah, deze betaal met ideaal. En deze laat bezorgen, vervolgens mijn zoon open doet en de bestelling in ontvangst neemt. Mag dat?

Geen idee. Ik weet niet hoe deze supermarkt werkt qua online bestellen. Maar is ook niet de discussie.

Een belangrijk stuk informatie staat in het protocol, zonder dat ding blijft het giswerk.

Klopt, ik heb het niet, kan eens vragen of hij het in zijn bezit heeft

Als bedrijf ga je niet vrijuit als je alcohol verkoopt/levert aan minderjarige. Ik snap best dat hier strikt op gehandhaafd zal moeten worden.
Is dit de eerste keer dat het bij desbetreffende persoon voorkomt? Is er rond deze periode duidelijk aangegeven dat het protocol gehandhaafd dient te worden?

Handhaving is prima, maar op zo'n 'sneaky' manier?
Is inderdaad de eerste keer, op de laatste vraag heb ik geen antwoord, kan ik navragen

Staat mogelijk in het protocol?

Van wat ik hoor: neen, staat er niet in

[Napo]

Snuffel schreef op dinsdag 30 september 2014 @ 20:03:

[...]

Handhaving is prima, maar op zo'n 'sneaky' manier?
Is inderdaad de eerste keer, op de laatste vraag heb ik geen antwoord, kan ik navragen

Wat is er sneaky aan?

[Gamebuster]

Wat een idiote rede om ontslagen te worden, en dan vooral omdat er wel volwassenen aanwezig waren. Lekker andere baan zoeken.

[ Voor 28% gewijzigd door Gamebuster op 30-09-2014 20:07 ]

[Napo]

Gamebuster schreef op dinsdag 30 september 2014 @ 20:06:
Wat een idiote rede om ontslagen te worden, en dan vooral omdat er wel volwassenen aanwezig waren. Lekker andere baan zoeken.

Wat is dan de moeite om aan de minderjarige te vragen of er een meerderjarig komt op de goederen in ontvangst te nemen (indien dit mag aldus het protocol)?

[Snuffel]

Wat is er sneaky aan?

Wat ik er sneaky aan vind is dat er dus gecontroleerd wordt middels nepklanten, plus daarbij dat medewerkers niet op de hoogte zijn van dit soort praktijken.

Me dunkt dat je toch op zijn minst op de hoogte dient te zijn van dergelijke dingen. Normaliter mag een werkgever je niet zomaar controleren op je handelen zonder dat daar een directe aanleiding voor is.

Maar los van het feit of het sneaky is of niet: de vraag is meer of op non-actief (met mogelijk ontslag als gevolg) stellen wel terecht is. Komt mij over als een zeer zware sanctie, zelfs overtrokken.
Wat is er mis met waarschuwingen? Komen die niet eerst?

[ Voor 24% gewijzigd door Snuffel op 30-09-2014 20:12 ]

[Napo]

Snuffel schreef op dinsdag 30 september 2014 @ 20:10:
[...]


Wat ik er sneaky aan vind is dat er dus gecontroleerd wordt middels nepklanten, plus daarbij dat medewerkers niet op de hoogte zijn van dit soort praktijken.

Me dunkt dat je toch op zijn minst op de hoogte dient te zijn van dergelijke dingen. Normaliter mag een werkgever je niet zomaar controleren op je handelen zonder dat daar een directe aanleiding voor is.

Effectiviteit van de controles is natuurlijk discutabel als je gaat mededelen dat er komende maand controles zijn. Zet een flitser in de berm en geef dat een kilometer van te voren aan en je doel is alsnog niet bereikt. Men doet op dat moment alles volgens de regels en na de controles gaat het weer op eenzelfde wijze als voorheen verder.

[D4NG3R]

Snuffel schreef op dinsdag 30 september 2014 @ 20:10:
[...]


Wat ik er sneaky aan vind is dat er dus gecontroleerd wordt middels nepklanten, plus daarbij dat medewerkers niet op de hoogte zijn van dit soort praktijken.

Omdat? Schijnbaar is dit de enige manier om op een fatsoenlijke manier te testen of iemand zich wel of niet aan de regels houd. Geneuzel als "Vooraf aankondigen" vind ik kul, houd je gewoon ten alle tijden aan de regels.

[hendrikjan]

Napo schreef op dinsdag 30 september 2014 @ 20:03:
[...]


Nee want je hebt geen controle dat de besteller 18+ is. Dat kan je pas controleren op het moment van levering, diegene is geen 18+ derhalve dient het product niet geleverd te moeten worden.

Maar dan heeft hij misschien niet geleverd aan diegene die gekocht heeft. Wanneer is de koop tot stand gekomen en wie heeft gekocht? En dat een minderjarige geen alcohol mag kopen is iets anders dan het in ontvangst nemen. Helemaal in een situatie zoals in de onderhavige waarbij op een prive adres wat wordt geleverd. Volgens de wet mag je thuis als minderjarige best alcohol hebben.

Ff de wet er op nageslagen artikel 20

1. Het is verboden bedrijfsmatig of anders dan om niet alcoholhoudende drank te verstrekken aan een persoon van wie niet is vastgesteld dat deze de leeftijd van 18 jaar heeft bereikt. Onder verstrekken als bedoeld in de eerste volzin wordt eveneens begrepen het verstrekken van alcoholhoudende drank aan een persoon van wie is vastgesteld dat deze de leeftijd van 18 jaar heeft bereikt, welke drank echter kennelijk bestemd is voor een persoon van wie niet is vastgesteld dat deze de leeftijd van 18 jaar heeft bereikt.

http://wetten.overheid.nl...ldigheidsdatum_30-09-2014

Het bepalende woordje hierin is verstrekken... En daar gaat lijkt het hier mis te gaan, maar dan nog wie is de verstrekken, de bezorger? Ik ben toch nog wel benieuwd waar de grenzen hiervan zitten in de praktijk..

[ Voor 37% gewijzigd door hendrikjan op 30-09-2014 20:25 ]

[Hahn]

hendrikjan schreef op dinsdag 30 september 2014 @ 20:15:
[...]

Maar dan heeft hij misschien niet geleverd aan diegene die gekocht heeft. Wanneer is de koop tot stand gekomen en wie heeft gekocht? En dat een minderjarige geen alcohol mag kopen is iets anders dan het in ontvangst nemen. Helemaal in een situatie zoals in de onderhavige waarbij op een prive adres wat wordt geleverd. Volgens de wet mag je thuis als minderjarige best alcohol hebben.

In supermarkten gaan ze soms zo ver dat wanneer je als 18+'er met iemand bent die onder de 18 is, dat ze jou geen alcohol verkopen. Waarom zou je dan wel alcohol aan mogen nemen aan de deur, ook al zou het niet door de minderjarige gekocht zijn?

[D4NG3R]

Hahn schreef op dinsdag 30 september 2014 @ 20:17:
[...]

In supermarkten gaan ze soms zo ver dat wanneer je als 18+'er met iemand bent die onder de 18 is, dat ze jou geen alcohol verkopen. Waarom zou je dan wel alcohol aan mogen nemen aan de deur, ook al zou het niet door de minderjarige gekocht zijn?

Als je als verkoper in de veronderstelling bent dat de alcohol bedoeld is voor consumptie door een minderjarige mag je ten alle tijden afgifte weigeren.

hendrikjan schreef op dinsdag 30 september 2014 @ 20:15:
En dat een minderjarige geen alcohol mag kopen is iets anders dan het in ontvangst nemen.

Pardon? Als een minderjarige word gesnapt met alcohol kan deze een boete van €90,- mee krijgen. Eerder lag het enkel bij de verkoper, nu ook bij de consument. Dat deze vlieger thuis (omdat het van de ouders mag) niet op gaat betekend niet direct dat een bezorger het opeens wel mag afgeven aan said minderjarige.

[ Voor 35% gewijzigd door D4NG3R op 30-09-2014 20:32 ]

[Napo]

hendrikjan schreef op dinsdag 30 september 2014 @ 20:15:
[...]

Maar dan heeft hij misschien niet geleverd aan diegene die gekocht heeft. Wanneer is de koop tot stand gekomen en wie heeft gekocht? En dat een minderjarige geen alcohol mag kopen is iets anders dan het in ontvangst nemen. Helemaal in een situatie zoals in de onderhavige waarbij op een prive adres wat wordt geleverd. Volgens de wet mag je thuis als minderjarige best alcohol hebben.

Dat laatste is omdat het oncontroleerbaar is of de minderjarige op welke wijze dan ook thuis alcohol kan bereiken. De supermarkt kan van bestelling tot levering controleren of ze aan alle randvoorwaarde voldoen, derhalve controleren ze de leeftijd bij bestelling (fraudegevoelig, een minderjarige zal altijd zeggen dat hij meerderjarig is indien hij alcohol wil bestellen) en/of bij de levering. Die laatste is in dezen en enige betrouwbare controle indien de medewerkers doen wat ze zouden moeten doen, controleren.

Hahn schreef op dinsdag 30 september 2014 @ 20:17:
[...]

In supermarkten gaan ze soms zo ver dat wanneer je als 18+'er met iemand bent die onder de 18 is, dat ze jou geen alcohol verkopen. Waarom zou je dan wel alcohol aan mogen nemen aan de deur, ook al zou het niet door de minderjarige gekocht zijn?

Eenzelfde doen ze in vrijwel alle plaatsen waar alcohol wordt verkocht. De gevolgen kunnen zo groot zijn dat je dat als bedrijf niet moet willen.

De vraag is in dezen dan niet, zouden ze het op deze manier moeten doen maar is de sanctie terecht?

Je vraagstuk ga je in met een klacht op de manier van controle waardoor je de discussie deze richting instuwt. Helaas, want direct op non-actief na één fout (met een redelijk groot risico aangezien een winkel zijn vergunning voor het verkopen van alcohol kan kwijtraken, niet door 1 fout lijkt me maar als 10 medewerkers zo'n fout maken in een korte tijd wel) is redelijk zwaar. Dit hangt natuurlijk wel samen met de voorzorgsmaatregelen die de winkel treft zoals bijvoorbeeld, maar niet beperkt tot:

Waarschuwing dat het een bestelling met alcohol betreft
Melding dat een leeftijdscontrole vereist is

Daarnaast de manier van controle, wat maakt deze 'klant' anders dan andere 'klanten' buiten de rapportering aan de werkgever? Wordt er een onrealistische situatie gecreëerd? Wordt er één specifieke medewerker getarget?

[MicGlou]

Het is vies en een schofterige methode... maar volgens mij is het prima binnen de wet. Het staat een werkgever helemaal vrij om de prestaties van een werknemer te meten, ook individueel. Dat mag zonder medeweten zolang de gekozen methode niet met opnames e.d. gaat. Het wordt in de praktijk alleen heel weinig toegepast op een dergelijke manier, als je personeel daar lucht van krijgt dan heb je toch een probleem als werkgever... een goede vertrouwensband is essentieel voor een goede werkrelatie.

Moet wel zeggen dat direct op non-actief wel een heel zware maatregel is, als dat echt zonder verdere aanleiding is dan heb je simpelweg met een enorme klootzak van een werkgever te maken, dan is de tijd van het druk maken om je baan voorbij en moet je gelijk wat anders gaan zoeken. Maar iets zegt mij toch dat het op non-actief stellen mogelijk een bredere achtergrond heeft, want een ID check vergeten mag toch geen aanleiding tot een dergelijk zware maatregel zijn? Kijk je vriend eens heel diep in de ogen aan

Btw... wat een baan heb je dan zeg, je gezin gebruiken om werkende mensen erin te luizen? Wat mij betreft vallen dat soort baantjes in dezelfde categorie als deurwaarders, het werk bestaat grotendeels uit een ander een oor aannaaien. Hoe oud was dat kind overigens? Als het onder de 13 is dan heb jij ook een argument want die was dan toch echt aan het werk daar.

Napo schreef op dinsdag 30 september 2014 @ 20:27:
Dat laatste is omdat het oncontroleerbaar is of de minderjarige op welke wijze dan ook thuis alcohol kan bereiken. De supermarkt kan van bestelling tot levering controleren of ze aan alle randvoorwaarde voldoen, derhalve controleren ze de leeftijd bij bestelling (fraudegevoelig, een minderjarige zal altijd zeggen dat hij meerderjarig is indien hij alcohol wil bestellen) en/of bij de levering. Die laatste is in dezen en enige betrouwbare controle indien de medewerkers doen wat ze zouden moeten doen, controleren.

De wet is daar heel duidelijk over...

Het is verboden om alcoholhoudende dranken (bier,
wijn,…) te verkopen, schenken of aan te bieden aan
jongeren onder de 18 jaar

Geen alcohol... van niemand, zelfs niet van je ouders.

[ Voor 26% gewijzigd door MicGlou op 30-09-2014 20:40 ]

[D4NG3R]

MicGlou schreef op dinsdag 30 september 2014 @ 20:28:
De wet is daar heel duidelijk over...


[...]


Geen alcohol... van niemand, zelfs niet van je ouders.

Pak dan wel een recenter stuk tekst waar daadwerkelijk 18 in staat.

[O88088]

De boetes voor alcohol verkopen aan minderjarigen zijn ook niet mals hoor! Honderden euro's boete of de hele drankvergunning kwijtraken. Ik vind het eigenlijk wel terecht dat de werkgever dat hard aanpakt.

[Basszje]

Dit heet 'Mystery shoppers' en dat mag volgens mij gewoon gebruikt worden om te checken of het bedrijf en de medewerkers zich aan de regels houden. Hoe het verder afgehandeld wordt laat ik me niet over uit

[MicGlou]

D4NG3R schreef op dinsdag 30 september 2014 @ 20:31:
[...]

Pak dan wel een recenter stuk tekst waar daadwerkelijk 18 in staat.

De tekst is wel van 2014. Slechte copy-paste denk ik... en dan ik ook weer... lang leve het internet

Ach ja... ik had het ook gelijk van rijksoverheid.nl moeten halen (een van de weinige wél handige sites van de overheid )

Drank- en Horecawet

De Drank- en Horecawet is op 1 januari 2014 gewijzigd. De belangrijkste wijzigingen zijn:

Aan jongeren onder de 18 jaar mag geen alcohol worden verkocht.
Jongeren onder de 18 jaar zijn strafbaar als ze alcohol bij zich hebben. Zowel op straat als op andere plekken toegankelijk voor het publiek. Bijvoorbeeld in een kroeg, winkelcentrum, stationshal of park.
De wet maakt geen onderscheid meer tussen zwak alcoholische drank en sterke drank. Het maakt dus niet uit of wat voor soort alcohol jongeren beneden de 18 bij zich hebben. Ze zijn in beide gevallen strafbaar.
De burgemeester kan de alcoholverkoop in de detailhandel tijdelijk verbieden. Bijvoorbeeld als is vastgesteld dat de leeftijdsgrenzen 3 keer zijn overtreden binnen een periode van 12 maanden.
De gemeenten houden toezicht op de naleving van de Drank- en Horecawet. De Handreiking Drank- en Horecawet helpt gemeenten bij de uitvoering van hun nieuwe taken.

Maar zelfs deze is niet helemaal duidelijk... het is niet alleen verkopen, onder de 18 is gewoon geen alcohol, zelfs niet van je ouders.

[sambalbaj]

Methode is beproefd, mag ook best al is het sneaky.

Maar schorsen, laat staan ontslag hierdoor lijkt mij zeer overdreven. Tenzij het niet de eerste keer is natuurlijk. Daarnaast kon de medewerker er vanuit gaan dat het niet hem betrof vanwege de volgorde van communiceren en het als een dringende instructie opvatten. Stom om dan zelf naar voren te stappen, maar wel zo eerlijk.

[Napo]

MicGlou schreef op dinsdag 30 september 2014 @ 20:39:
[...]


De tekst is wel van 2014. Slechte copy-paste denk ik... en dan ik ook weer... lang leve het internet

Ach ja... ik had het ook gelijk van rijksoverheid.nl moeten halen (een van de weinige wél handige sites van de overheid )


[...]


Maar zelfs deze is niet helemaal duidelijk... het is niet alleen verkopen, onder de 18 is gewoon geen alcohol, zelfs niet van je ouders.

Drank en horecawet is verkoop en een stuk bezit in de publieke ruimte. Het consumeren in een thuissituatie wordt er niet mee beperkt.

[D4NG3R]

Napo schreef op dinsdag 30 september 2014 @ 20:43:
[...]


Drank en horecawet is verkoop en een stuk bezit in de publieke ruimte. Het consumeren in een thuissituatie wordt er niet mee beperkt.

Hoe relevant is dit aan het feit dat een bezorger het afleverde aan een minderjarige? Het (af)leveren is deel van de verkoop, en mag dus niet worden afgerond met een minderjarige. Said bezorger had gewoon om ID moeten vragen en na constatering dat het om een minderjarige ging om de ouders moeten vragen voor een krabbel en het aannemen.

[enigmafan]

Hij is op non-actief gesteld, logischerwijze krijgt ie dan nu geen salaris?

Ik zou naar een arbeidsrecht advocaat gaan, dit ga je niet winnen met een gezellig gesprekje.

Als hij een uurtje met zo iemand praat, kost het misschien 200 euro, OK, is wel wat, maar dan weet hij ook hoe hij er voor staat. Beter dan aannemen wat hier wordt gezegd door niet-arbeidsrecht advocaten.

[Napo]

D4NG3R schreef op dinsdag 30 september 2014 @ 20:49:
[...]

Hoe relevant is dit aan het feit dat een bezorger het afleverde aan een minderjarige? Het (af)leveren is deel van de verkoop, en mag dus niet worden afgerond met een minderjarige. Said bezorger had gewoon om ID moeten vragen en na constatering dat het om een minderjarige ging om de ouders moeten vragen voor een krabbel en het aannemen.

Dat zeg ik toch ook slimpie, mijn punt is dat consumptie in privésfeer niet verboden is. Het leveren aan wel.
Je aggeert in dezen op de verkeerde

[aZuL2001]

Weinig sneaky aan.
Is de enige manier om objectief te meten.

En komt veel vaker voor dan je denkt.


De wijze van afhandelen van de werkgever had wat netter gekund imho.

[Ardana]

Er is nog zoiets als goed werkgeverschap en redelijkheid en billijkheid.

Als een werkgever een overtreding constateert, dient hij, afhankelijk van de overtreding, een of meerdere waarschuwingen te geven. Het FNV vind het zelfs niet wenselijk dat een cassiere na 3 overtredingen ontslagen wordt.

Het lijkt me dus, dat, zelfs als de werkgever terecht dit onderzoeksmiddel heeft ingezet, in ieder geval ontslag buiten proportie is.

[Señor Sjon]

Deze discussie lijkt mij erg werkgerelateerd. Ik zie zo snel geen persoonlijke gegevens, dus een move naar WI.

[CMD-Snake]

Snuffel schreef op dinsdag 30 september 2014 @ 20:10:
Wat ik er sneaky aan vind is dat er dus gecontroleerd wordt middels nepklanten, plus daarbij dat medewerkers niet op de hoogte zijn van dit soort praktijken.

Mystery shoppers heb je wel vaker. Zo testen meer winkels of hun personeel hoe presteert. En die mystery shopper kondigt zich echt niet aan.

Hahn schreef op dinsdag 30 september 2014 @ 20:17:
In supermarkten gaan ze soms zo ver dat wanneer je als 18+'er met iemand bent die onder de 18 is, dat ze jou geen alcohol verkopen.

Als ik op vrijdag- of zaterdagavond een vergeten boodschap moet doen staan er buiten de supermarkt voldoende jochies die iedereen aanschieten om bier voor ze te kopen. Denk dat er ook nog wel voldoende mensen in trappen.

De situatie is natuurlijk wel opmerkelijk. De bezorger weet/ziet dat er volwassenen thuis zijn en een minderjarige doet open. Kan net zo goed zijn dat de ouders hun minderjarige kind vragen om de boodschappen aan te pakken van de bezorger. Maar dan was nu een heel gezin ingezet als mystery shopper? Gaat wel erg ver.

Maar sowieso is met ontslag dreigen erg hoog van de toren blazen. Een waarschuwing zou meer op zijn plaats zijn.

[MicGlou]

D4NG3R schreef op dinsdag 30 september 2014 @ 20:49:
[...]

Hoe relevant is dit aan het feit dat een bezorger het afleverde aan een minderjarige? Het (af)leveren is deel van de verkoop, en mag dus niet worden afgerond met een minderjarige. Said bezorger had gewoon om ID moeten vragen en na constatering dat het om een minderjarige ging om de ouders moeten vragen voor een krabbel en het aannemen.

Zoals ik het eigenlijk een beetje opvat was om ID vragen niet eens nodig geweest omdat de minderjarige duidelijk nog lang geen 18 is... alhoewel nooit echt expliciet gezegd. Als het duidelijk was dat er ook volwassen (ouders?) aanwezig waren dan zie ik het probleem sowieso niet en zelfs dan moet je de dingen denk ik nog in relatie zien; als er nou een flesje droge witte wijn in de boodschappen had gezeten... zou een tiener dat echt bestellen? Rare tieners dan tegenwoordig dat is toch bier of mierzoete troep? Die smaakpapillen kunnen nog helemaal geen wijn of echte drank verdragen Helemaal als het onderdeel is van heel normale wekelijkse/dagelijkse boodschappen... we zijn als mensen toch best in staat om zo'n situatie 'aan te voelen'?

Wordt er overigens van de bezorger verwacht dat deze op de hoogte is van de inhoud? Want hoe zit het dan met een pakket bezorger en een standaard bruine doos? Die ouwe van mij besteld bijvoorbeeld uit Duitsland dure likeuren e.d. en die 'luxe dozen' zitten meestal goed verpakt in een anonieme bruine doos... heb er uiteraard nooit heel erg opgelet, maar behalve een bedrijfsnaam op de adressticker en zo'n sticker met een gebroken glas zit er meestal niet op. Zijn kleindochter en mijn nichtje kan daar best wel eens de deur open doen... meisje is vijf jaar oud en vind het prachtig om 'de leiding' te nemen bij dat soort dingen... staat je baan nog op het spel ook! Gesaboteerd door een lief kind van 5

Ik ben sowieso een beetje wars van dit soort regelgeving, het is bestrijden vanaf de verkeerde kant... uiteraard omdat een verbod simpelweg het makkelijkste is en goedkoopste, daarmee ook verantwoordelijkheid afschuift op derden om het te handhaven. Ik stel een kleine verandering in de regelgeving voor... de ouders van het kind krijgen ook een boete! Als we dan toch wat willen veranderen dan moet het thuis ook gevoeld worden

Volgens mij ben ik een beetje afgedwaald...

[Rukapul]

Mensen maken fouten, werknemers dus ook. Controleren mag, al zou ik verwachten dat de inzet van bepaalde methodes kenbaar worden gemaakt in algemene zin. Een schorsing na een eerste ogenschijnlijke fout lijkt een zware niet-proportionele maatregel. Je zou haast denken dat men van de gelegenheid gebruik wil maken in het individuele geval of gewoon een voorbeeld wil stellen. Een waarschuwing lijkt meer op z'n plaats.

[Zoijar]

In ieder geval niet zo maar ontslag accepteren. Ik ben geen jurist, maar ben er vrij zeker van dat dit geen gegronde rede tot ontslag is. Meestal moet er dan sprake zijn van dingen als werkweigering of grove nalatigheid. Dit is gewoon "een foutje" dan kan gebeuren (imho). Immers krijgt hij de opdracht van het bedrijf daar alcohol af te leveren. Je moet namelijk ook nog opletten dat je niet je recht op WW verliest bijvoorbeeld vanwege een ontslag door schuld.

[ Voor 14% gewijzigd door Zoijar op 30-09-2014 22:55 ]

[aZuL2001]

We weten niet wat er vooraf aan dit incident is gecommuniceerd.

En helaas heb je nog altijd het "iedere nederlander dient de wet te kennen".

Op zich had bezorger hier wel over gebriefd moeten worden sinds of rond invoering van de aangescherpte wetgeving imho (IANAL). En hadden eventuele consequenties ook vooraf het incident duidelijk moeten zijn.

[Oyster]

Redenen tot non-actief stellen direct schriftelijk onderbouwd betwisten. ^^
Ontslag absoluut niet onderkennen of bevestigen.
Dossier aanleggen van de communicatie, desnoods schriftelijk eisen.
Lean back, watch and learn.

Supermarkten, haha. Ieder woord is teveel.

[MSalters]

Gezien het feit dat de overheid zelf ook op deze manier controles uitvoert en sancties oplegt handelt de werkgever conform de klaarblijkelijke intentie van de wetgever. Let wel, ontslag is nog niet aangezegd en dat zou mogelijk disproportioneel kunnen zijn. Schorsing is een minder zware sanctie, zeker indien het loon doorbetaald wordt.

[Napo]

aZuL2001 schreef op dinsdag 30 september 2014 @ 23:03:
Op zich had bezorger hier wel over gebriefd moeten worden sinds of rond invoering van de aangescherpte wetgeving imho (IANAL). En hadden eventuele consequenties ook vooraf het incident duidelijk moeten zijn.

In deze kwestie is het onbekend of hier over gebriefd is en of de consequenties hiervan kenbaar zijn gemaakt. Iets wat je wel minimaal zou mogen verwachten van de werkgever.

[Sibylle]

Heeft de minderjarigen in dit geval zelf betaald? Want als zijn ouders betaald hebben (of iemand anders) dan is de koop niet afgesloten met de minderjarige en heeft je collega de wet niet overtreden. Je mag thuis (niet openbare plek) gewoon alcohol in bezit hebben en drinken als <18.

Qua protocol volgen is dit wel erg streng, maar ook begrijpelijk. Lijkt mij nuttig om een goed gesprek te hebben met de baas en alles helder te krijgen.

[voske]

Sibylle schreef op woensdag 01 oktober 2014 @ 09:02:
Heeft de minderjarigen in dit geval zelf betaald? Want als zijn ouders betaald hebben (of iemand anders) dan is de koop niet afgesloten met de minderjarige en heeft je collega de wet niet overtreden. Je mag thuis (niet openbare plek) gewoon alcohol in bezit hebben en drinken als <18.

Dat gaat allemaal niet op. In de wet staat dat het verboden is om bedrijfsmatig alcoholhoudende drank te verstrekken aan een persoon van wie niet is vastgesteld dat deze de leeftijd van 18 jaar heeft bereikt. De locatie doet daarbij niet terzake. Evenmin doet terzake wie er betaald heeft.

[MicGlou]

voske schreef op woensdag 01 oktober 2014 @ 09:13:
[...]


Dat gaat allemaal niet op. In de wet staat dat het verboden is om bedrijfsmatig alcoholhoudende drank te verstrekken aan een persoon van wie niet is vastgesteld dat deze de leeftijd van 18 jaar heeft bereikt. De locatie doet daarbij niet terzake. Evenmin doet terzake wie er betaald heeft.

Fixed that for you Het is in basis helemaal verboden om alcohol te verstrekken aan minderjarigen, alleen in de privésfeer is het blijkbaar nog grijs gebied... 'publieke ruimte' is het sleutelwoord.

[voske]

Er staat in de wet "bedrijfsmatig of anders dan om niet". Het niet-bedrijfsmatig gratis verstrekken van alcoholhoudende drank mag wel. Omdat we het hier hebben over een bedrijf, heb ik deze complicatie even weggelaten. "Publieke ruimte" is dus geen aspect dat volgens de wet een rol speelt.

[ Voor 14% gewijzigd door voske op 01-10-2014 09:42 ]

[chime]

De wetgever voert mogelijk ook zo controles uit.
Dus waarom zou een werkgever dat dan niet mogen?

Voor hetzelfde geld kwam de controle vanuit de overheid - zat de werkgever met een boete, die je maat niet zelf moet ophoesten maar de werkgever.

Kortom ik zie het niet direct als fout.

Erin luizen zou ik het ook niet noemen - dat zou misschien pas het geval zijn als men je echt hard onder druk gaat zetten. (mooi voorbeeld is hoe men in Amerika hoerenlopers "pakt" - de undercover hoertjes nemen daar geen genoegen met een nee en blijven serieus aandringen)

Uiteindelijk moet je maat in de eerste plaats naar zichzelf kijken.

[rik86]

Op het moment dat specifiek alleen bij je maat is gecontroleerd, dan zou je 't over erin luizen kunnen hebben. Als dat niet het geval is en gezien het risico dat de werkgever loopt bij het overtreden van deze wetgeving (hoge boetes, verlies van vergunning om alcohol te verkopen) dan vind ik dit, er vanuit gaande dat de werknemers goed op de regels zijn gewezen, een logische en correcte manier van handelen.

[Sibylle]

voske schreef op woensdag 01 oktober 2014 @ 09:40:
Er staat in de wet "bedrijfsmatig of anders dan om niet". Het niet-bedrijfsmatig gratis verstrekken van alcoholhoudende drank mag wel. Omdat we het hier hebben over een bedrijf, heb ik deze complicatie even weggelaten. "Publieke ruimte" is dus geen aspect dat volgens de wet een rol speelt.

Publieke ruimte toch juist wel?
Het is toegestaan voor zover ik weet om je kinderen alcohol te geven, of om in een privé bar met je vrienden in de schuur te drinken en elkaar vna bier te voorzien...

Ben ik al die tijd verkeerd voorgelicht!?

[voske]

Je hebt deels gelijk, maar daar heeft de publieke ruimte niets mee te maken. Stel, ik verkoop in mijn eigen huis drank aan een 18-minner, dan overtreed ik nog steeds de wet.

Artikel 20 van de Drank- en horecawet verbiedt namelijk vier handelingen:
- het bedrijfsmatig verstrekken van alcoholhoudende drank aan een persoon van wie niet is vastgesteld dat deze de leeftijd van 18 jaar heeft bereikt;
- het bedrijfsmatig verstrekken van alcoholhoudende drank aan een persoon van wie is vastgesteld dat deze de leeftijd van 18 jaar heeft bereikt, welke drank echter kennelijk bestemd is voor een persoon van wie niet is vastgesteld dat deze de leeftijd van 18 jaar heeft bereikt;
- het anders dan om niet (= tegen betaling) verstrekken van alcoholhoudende drank aan een persoon van wie niet is vastgesteld dat deze de leeftijd van 18 jaar heeft bereikt;
- het anders dan om niet (= tegen betaling) verstrekken van alcoholhoudende drank aan een persoon van wie is vastgesteld dat deze de leeftijd van 18 jaar heeft bereikt, welke drank echter kennelijk bestemd is voor een persoon van wie niet is vastgesteld dat deze de leeftijd van 18 jaar heeft bereikt.

[Ardana]

Je mag een kind dus wel dronken voeren op eigen kosten, maar je mag je er niet voor laten betalen

[Remy!!!!]

Ik ben benieuwd hoe het volgende dan zit:
- Als je alcohol koopt in de supermarkt en je hebt iemand bij je die onder de 18 is, dan krijg je je alcohol niet mee (opzich wel begrijpelijk, maar soms wel vervelend).

- Als je bij de AH (bijvoorbeeld) online alcohol besteld als volwassenen en vervolgens wordt het thuis afgeleverd en jij als volwassenen neemt het aan. Gaat de bezorger dan ook vragen of er minderjarige in huis zijn, en zo ja dan krijg je alsnog geen alcohol?

[sambalbaj]

ach het is ook doorgeslagen ook. Ga met mn puberneef boodschappen doen, gewoon eten met 1 fles wijn erbij. Geef zelf de bonuskaart nog en ga dan inpakken en geef duidelijk mijn portemonnee aan neef om contant af te rekenen. Gaat die miep ineens moeilijk doen over alcohol en minderjarige.

Zeg nog, prima dan betaal ik wel maar nee hoor. Resultaat volle kar, deels nog op band, laten staan en hele familie koopt daar niet meer en het voorbeeld komt in de hele wijk op verjaardagen en bbqs voorbij. Goede reclame dus.

[Verwijderd]

Remy!!!! schreef op woensdag 01 oktober 2014 @ 13:41:
Ik ben benieuwd hoe het volgende dan zit:
- Als je alcohol koopt in de supermarkt en je hebt iemand bij je die onder de 18 is, dan krijg je je alcohol niet mee (opzich wel begrijpelijk, maar soms wel vervelend).

Moeders met baby's krijgen het gewoon mee hoor, het irritante is ook juist dat die grens erg onduidelijk is hoe oud de minderjarige mag zijn om het als meerderjarige toch mee te krijgen

[Remy!!!!]

Verwijderd schreef op woensdag 01 oktober 2014 @ 13:58:
[...]

Moeders met baby's krijgen het gewoon mee hoor, het irritante is ook juist dat die grens erg onduidelijk is hoe oud de minderjarige mag zijn om het als meerderjarige toch mee te krijgen

Ook niet altijd...

[aZuL2001]

Maar gaat het verhaal over de boodschappen (al dan niet in bijzijn van een minderjarige) aan de kassa nu niet iets te ver van het eigenlijke onderwerp vandaan?

Het ging imho over een bezorger aan de deur in combinatie met een protocol en mystery shopper.
Waarbij we (nog) niet weten wat er vooraf het incident gecommuniceerd is.

[FreakNL]

Ik vind het buiten elke proportie.

Zowel de werkwijze van de werkgever, maar sowieso ook de huidige regelgeving...

Dit wordt bijna "Opa vertelt", maar toen ik 15 was dronk ik lekker mijn eerste biertjes in de kroeg. En we zaten daarna ook regelmatig bij iemand in de schuur/garage/tuinhuisje te zuipen. Ik ben daar echt niets minder om geworden. Heb ook in een supermarkt gewerkt en daar deden we vrijdagavond en zaterdagmiddag ook altijd een biertje na het werk. En toen was ik echt nog geen 18... Ik vind die betutteling mbt alcohol vanuit de overheid maar overdreven...

De voorbeelden over de supermarkten heb ik ook al vaker gehoord (alcohol niet meekrijgen met tiener/jeugd erbij). Is mij nog nooit overkomen, maar dan hebben ze aan mij echt een slechte, dan ga ik me daar toch een partij kabaal maken. Dat voelt voor mij namelijk als onrecht (want dat bier is voor mij) en dan ga ik echt uit mijn stekker...

http://www.destentor.nl/r...-mee-uit-winkel-1.4165832

Navraag bij het Centraal Bureau Levensmiddelenhandel (CBL), de brancheorganisatie van supermarkten, leert dat de kassamedewerker van 'Dirk' precies volgens de wet heeft gehandeld. "Het kan zo zijn dat de vrouw drank voor haar zoon wilde kopen. In zo'n geval mag er geen alcohol worden verstrekt. De verkoper riskeert anders een forse boete en na drie overtredingen kan de burgemeester de alcoholverkoop maximaal twaalf weken lang verbieden", aldus CBL-woordvoerder Miranda Boer. Haar advies: "Wil je op veilig spelen, stap als ouder alleen de supermarkt binnen."

Om daarna de blikken Schultenbrau alsnog aan je kroost te geven.

We zijn doorgeslagen in Nederland. Mensen als Miranda Boer moeten zich met belangrijkere zaken gaan bezighouden. Regelneukerij, en dat is het...

[ Voor 41% gewijzigd door FreakNL op 01-10-2014 15:20 ]

[WhatsappHack]

Haha, dat laat wel zien hoe triest hard de wet eigenlijk is.
Huis zit vol mensen. Volwassene rekent af, en geeft het vervolgens aan de minderjarige? Geen probleem.
Minderjarige rekent af met toestemming van volwassene? Nee, dat mag niet!!!

Wat een onzin zeg. Sowieso was de leeftijd verhogen naar 18 al achterlijk, maar dit soort onzin spant de kroon.

[Verwijderd]

Ik vind het vooral grappig dat vele van mening zijn dat een protocol alleen gevolgd hoeft te worden bij een controle. Je moet zoiets altijd volgen en een controle aankondigen heeft net zoveel zin als geen controle houden. De maatregel lijkt mij wel wat aan de forse kant.

[Helixes]

Lekker zaak

Persoonlijk vind ik dat - gezien het commerciëel belang dat een supermarkt heeft - een maatregel als non-actiefstelling, of zelfs ontslag niet onredelijk in het geval er sprake is van levering van alcohol aan minderjarigen. Immers, zo'n supermarkt kan ernstig in de problemen komen wanneer blijkt dat haar medewerkers zich hier niet aan houden. Je zou kunnen zeggen dat de bedrijfs-economische impact groter is dan die van, bijvoorbeeld, diefstal door personeel. Meestal wordt je ontslagen als je gepakt wordt met een pak peuken zonder af te rekenen.

Maar enfin. Aan de andere kant kan iedereen fouten maken. Een incident als deze kan op zichzelf staan, en wellicht kan een medewerker ook worden toegesproken na zo'n vergissing, en beloven het nooit weer te doen. Ik denk dus dat er wel één voorwaarde verbonden moet zijn aan direct ontslag (of, zelfs, non-actiefstelling). En dat is dat er van tevoren vanuit de werkgever duidelijk is gewaarschuwd. Zero-tolerance ten aanzien van verkoop van drank aan een minderjarige.

Goed, ik begrijp dat er nu sprake is van een non-actiefstelling. Mocht je vriend zijn baan willen houden, zijn er een aantal zaken belangrijk:

- Geen ontslagpapieren tekenen;
- (Aangetekend) een stellingname sturen naar de werkgever waarin;
- Hij aangeeft dat er wat hem betreft geen sprake is van een arbeidsconflict;
- Bereid is zijn werkzaamheden zo spoedig mogelijk te hervatten;
- Beargumenteert waarom hij het niet eens is met de stellingname van de werkgever.

In die laatste categorie kan hij bijvoorbeeld aanvoeren dat het gaat om een eenmalig incident, waarvan hij belooft dat het niet nogmaals gebeurt. Wanneer dit het geval is, is dit ook het moment waarop hij de werkgever kan attenderen op het feit dat een dergelijk geval niet eerder is voorgekomen (en dat er dus geen sprake kan zijn van zgn dossier opbouw ten aanzien van de werknemer). Vervolgens kun je de werkgever nog wijzen op zijn verplichting tot doorbetaling tijdens non-actiefstelling, want die heeft hij gewoon. Vervolgens is het handig om, bij voorbeeld aan de hand van een werkrooster, na twee of drie werkdagen langs te gaan bij de werkgever, en aanbieden te werken.

IANAL, maar gezien de situatie denk ik dat de positie van de werkgever niet heel sterk is in een ontslagprocedure naar aanleiding van een eenmalig incident, waarbij niet expliciet is aangegeven dat een dergelijk incident direct kan leiden tot ontslag.


Over het inzetten van mystery shoppers.... tja. Je kunt twijfelen aan de ethiek hiervan, en je kunt je op deze manier redelijk genaaid voelen. Maar goed. Ik denk niet dat er in juridische zin iets valt aan te merken op die methodologie in het arbeidsrecht.

[arnocl]

Heb zelf ook bij een supermarkt gewerkt.

Deze supermarkt voerde periodiek deze tests uit met personeel uit andere filialen (deze waren 16 of 17, op dat moment was 16+ legiteime leeftijd voor alcohol kopen) om zo te kijken of de protocollen werden nageleefd en tot 18 jarige leeftijd het id werd gevraagd.

Verder kan de gemeente of een overkoepelende overheidsinstantie een soortgelijke test uitvoeren, als een van deze organisaties het bedrijf te pakken heeft krijgt het meteen een waarschuwing/boete.

Over het wel/niet op non-actief stellen ga ik woorden vuilmaken. Ik nog geen arbeidsreglement heb gezien, dus kan ik hierover geen oordeel vellen.

[Audiowaste]

Om nog maar eens een schepje bovenop dit toch al hele belachelijke gedoe te doen.
De legitimatie leeftijd tot 25 jaar. Welke dronken gek heeft dat dan weer verzonnen?

Stel, ik ben 17 jaar en ga de supermarkt in om een kratje bier te kopen. Vervolgens kom ik bij de kassa en mevrouw vraagt: "mag ik uw ID zien"? Nee mevrouw, ik ben 26, dus ik hoeft niet mijn ID te laten zien.
Naar mijn weten is er dan geen reden dat ze jou dat kratje bier niet mee mogen geven. En in sommige gevallen is het toch echt lastig in te schatten of iemand nu 17 of 25 is.

Daarnaast nog een tweede geval, als een groep aan de kassa staat. Dan geldt de regel "samen kopen is samen legitimeren". We staan met 5 mensen aan de kassa waarvan ik 17 ben en de rest wel 18.
- Blijf ik bij het groepje staan, dan krijgen ze de krat bier niet mee omdat ik geen 18 ben.
- Loop ik de winkel uit en wacht ik op de hoek van de straat, krijgen ze het kratje wel mee. Immers, op het moment dat ik naar buiten loop, behoor ik niet meer tot de groep.

[11supplier]

Heeft hij een vast contract? Anders kunnen zij sowieso doen wat ze willen.

Als hij geen vast contract heeft denk ik dat het als volgt is.

Omdat het uitgelokt is, is hij niet strafbaar, maar je werkgever kan dit wel als een slechte prestatie zien. Waar ik het eerder op zou gooien is het volgende "Is deze overtreding zo groot dat er over kan gegaan worden tot schorsing?". Dit is een lastig, maar ik denk dat het antwoord best nee zou kunnen zijn.

Je zou immers er redelijkerwijs op kunnen vertrouwen dat hij deze fout niet weer maakt. Aan de andere kant, het is wel een overtreding met grote gevolgen. Ik zou het niet weten dus.

[Nextron]

Audiowaste schreef op woensdag 01 oktober 2014 @ 16:37:
De legitimatie leeftijd tot 25 jaar.

Het is niet dat er niet om identificatie gevraagd mag worden voor 25+'ers, maar dat 25-'ers standaard ongevraagd hun identificatie laten zien om oponthoud te voorkomen. Als de winkel van van iedereen onder de 80 de leeftijd wil controleren is dat hun keuze.

---

De vraag is al wel gesteld maar volgens mij niet beantwoord: Wat bedoelt TS met 'non-actief'? Betaald verlof, onbetaald verlof, verplicht vakantie? Betaald verlof heeft de werknemer weinig tegen in te brengen lijkt me. De andere twee zijn daarentegen niet toegestaan.

[Mythio]

WhatsappHack schreef op woensdag 01 oktober 2014 @ 15:19:
Haha, dat laat wel zien hoe triest hard de wet eigenlijk is.
Huis zit vol mensen. Volwassene rekent af, en geeft het vervolgens aan de minderjarige? Geen probleem.
Minderjarige rekent af met toestemming van volwassene? Nee, dat mag niet!!!

Wat een onzin zeg. Sowieso was de leeftijd verhogen naar 18 al achterlijk, maar dit soort onzin spant de kroon.

Officieel zou de alcohol niet meegegeven mogen worden als er een minderjarige aanwezig is in het huis en dit bij de bezorger bekent is. Het is dan immers mogelijk dat de alcohol voor de minderjarige bestemd is..

Audiowaste schreef op woensdag 01 oktober 2014 @ 16:37:
Stel, ik ben 17 jaar en ga de supermarkt in om een kratje bier te kopen. Vervolgens kom ik bij de kassa en mevrouw vraagt: "mag ik uw ID zien"? Nee mevrouw, ik ben 26, dus ik hoeft niet mijn ID te laten zien.
Naar mijn weten is er dan geen reden dat ze jou dat kratje bier niet mee mogen geven. En in sommige gevallen is het toch echt lastig in te schatten of iemand nu 17 of 25 is.

Helaas is dat niet waar. Ze mogen het altijd weigeren als ze dat willen, zelfs zonder naar ID te vragen. Zo mogen ze jou ook weigeren om bonen te kopen, is alleen niet goed voor de business en PR. Dat jij zegt 26 te zijn, maar het niet wilt bewijzen is in principe reden genoeg om de verkoop te weigeren. Bottomline = Jij wilt iets, jij moet bewijzen dat het ook mag.

[Pat911]

Audiowaste schreef op woensdag 01 oktober 2014 @ 16:37:
Stel, ik ben 17 jaar en ga de supermarkt in om een kratje bier te kopen. Vervolgens kom ik bij de kassa en mevrouw vraagt: "mag ik uw ID zien"? Nee mevrouw, ik ben 26, dus ik hoeft niet mijn ID te laten zien.
Naar mijn weten is er dan geen reden dat ze jou dat kratje bier niet mee mogen geven. En in sommige gevallen is het toch echt lastig in te schatten of iemand nu 17 of 25 is.

Bij twijfel moet de winkelier/kassiere vragen om een id. Dus zeggen dat je 26 bent als je eruit ziet als 17 gaat niet helpen.

Terug on topic: mystery shoppers zijn een goede manier om personeel te controleren op naleven van controles/wetgeving maar ook op soft skills als klantvriendelijkheid. Dit aankondigen heeft geen zin (en is volstrekt nutteloos).

Indien dit de eerste overtreding is van de betrokkene is ontslag in mijn ogen onterecht. Heb je een rechtsbijstandverzekering (zelf of via je ouders als je nog thuis woont) vraag die dan om advies. Er zijn ook vast wel rechtshulpwinkels in de buurt die hierover gratis advies kunnen geven.
Is de betrokkene vaker in de fout gegaan (kan ook met andere zaken zijn) en heeft de werkgever daar ook al waarschuwingen voor gegeven, dan lijkt ontslag mij wel terecht.

[MSalters]

11supplier schreef op woensdag 01 oktober 2014 @ 16:43:
Heeft hij een vast contract? Anders kunnen zij sowieso doen wat ze willen.

Onzin. Een contract voor bepaalde tijd is harder dan een contract voor onbepaalde tijd. De rechter zegt dan namelijk veel eerder dat het contract uitgediend kan worden, wat betekent dat er dus minder snel reden is voor voortijdig ontslag. (Wachten tot een 16/7 jarige met pensioen gaat is onredelijk, 2 jaar contract uitdienen niet)

[rc5proxy]

mijn rijst de vraag bij levering van sterke drank:
is er ruimte op de ontvangstbon om de id + leefttijd te vermelden ?
Nee dan kunnen ze iedereen er in luizen.
ook al controleer je id dan nog kunnen ze zeggen ja was id van oudere broer/zus ...
dus er moet een controle mogelijkheid zijn waar je de id gegevens kunt noteren
zo niet is er nooit geen tegenbewijs dat ontvanger meerder jarig is.
en staat er ergens in algemene leverings voorwaarden van thuisbezorger
dat er bij onjuiste id de sterke drank retour wordt genomen ?
zo nee kunnen ze je dus nooit ergens van beschuldigen.

jij kunt hun wel om smarte geld vragen aangezien dit soort zaken toch wel diskreet afgehandeld moeten worden.

[bangkirai]

Even een andere iets:

Je zegt, dat je maat boodschappen bezorgd, ik ga er dan vanuit, dat deze verpakt aangeleverd worden en dat hij niet weet wat er allemaal in een doos zit.
Ik ga er ook van uit, dat de boodschappen al betaald zijn?

Als de boodschappen al betaald zijn, mag hij de boodschappen+drank volgens de wet gewoon afleveren.
(tegenprestatie is dan al gedaan, dus hij geeft de drank, zonder dat er nog een tegenprestatie tegenover staat)

Als de boodschappen nog niet zijn betaald, dan mag hij ze niet afgeven aan iemand, die nog niet 18jaar is of waarvan dat nog niet is aangetoond, tenzij het zeer duidelijk is, dat iemand de vereiste leeftijd heeft.

Maar beetje lullig voor de medewerkers, maar hoe gaan zij dan met dichte dozen om, als er wel drank in zit, maar doos zit dicht, dus weten ze het niet, zijn ze dan ook strafbaar bij een controle?

[voske]

bangkirai schreef op woensdag 01 oktober 2014 @ 18:59:
Als de boodschappen al betaald zijn, mag hij de boodschappen+drank volgens de wet gewoon afleveren.
(tegenprestatie is dan al gedaan, dus hij geeft de drank, zonder dat er nog een tegenprestatie tegenover staat)

Het is nog altijd het bedrijfsmatig verstrekken van alcoholhoudende drank, dus het mag nog steeds niet. Overigens zou ik het juridisch aan durven om te betogen dat ook als vooruit is betaald, nog steeds sprake is van het verstrekken anders dan om niet.

[MicGlou]

voske schreef op woensdag 01 oktober 2014 @ 11:56:
Je hebt deels gelijk, maar daar heeft de publieke ruimte niets mee te maken. Stel, ik verkoop in mijn eigen huis drank aan een 18-minner, dan overtreed ik nog steeds de wet.

Eerst ben je het niet met mij eens, maar nu eigenlijk wel en je quote het zelfs...

Dan ben je uiteraard een beetje flauw tegen mij geweest... ik voel mij geroepen om er wat van te zeggen, onderstaande is de tekst zoals de wet het letterlijk zegt volgens overheid.nl

Artikel 20

1. Het is verboden bedrijfsmatig of anders dan om niet alcoholhoudende drank te verstrekken aan een persoon van wie niet is vastgesteld dat deze de leeftijd van 18 jaar heeft bereikt. Onder verstrekken als bedoeld in de eerste volzin wordt eveneens begrepen het verstrekken van alcoholhoudende drank aan een persoon van wie is vastgesteld dat deze de leeftijd van 18 jaar heeft bereikt, welke drank echter kennelijk bestemd is voor een persoon van wie niet is vastgesteld dat deze de leeftijd van 18 jaar heeft bereikt.

2. Het is verboden in een slijtlokaliteit de aanwezigheid toe te laten van een bezoeker van wie niet is vastgesteld dat deze de leeftijd van 18 jaar heeft bereikt, anders dan onder toezicht van een persoon van 21 jaar of ouder.

3. De vaststelling, bedoeld in het eerste en tweede lid:

a. geschiedt aan de hand van een document als bedoeld in artikel 1, eerste lid, van de Wet op de identificatieplicht, dan wel op een bij of krachtens algemene maatregel van bestuur aangewezen andere wijze;

b. blijft achterwege, indien het een persoon betreft die onmiskenbaar de vereiste leeftijd heeft bereikt.

4. Bij de voor het publiek bestemde toegang tot een horecalokaliteit, een slijtlokaliteit, een ruimte als bedoeld in artikel 18, tweede lid, of een vervoermiddel waarin bedrijfsmatig of anders dan om niet alcoholhoudende drank wordt verstrekt, dient duidelijk zichtbaar en goed leesbaar te worden aangegeven welke leeftijdsgrens of leeftijdsgrenzen gelden. Bij regeling van Onze Minister kunnen daaromtrent nadere regels worden gesteld of modellen worden vastgesteld.

5. Het is verboden in een slijtlokaliteit of horecalokaliteit of op een terras de aanwezigheid toe te laten van een persoon die in kennelijke staat van dronkenschap of kennelijk onder invloed van andere psychotrope stoffen verkeert.

6. Het is verboden in kennelijke staat van dronkenschap of kennelijk onder invloed van andere psychotrope stoffen dienst te doen in een slijtlokaliteit of horecalokaliteit.

De wet geeft simpel aan dat het verkopen en verstrekken van alcohol aan minderjarigen verboden is, de publieke ruimte wordt zelfs expliciet vermeld. Er staat ook duidelijk dat het in alle gevallen geld (of anders), ook in een situatie zoals geschreven in dit topic. Dat betekent simpelweg dat wanneer jij een minderjarige drank geeft, je simpelweg een probleem hebt (kan hebben), er wordt zelfs niet over een uitzondering voor voogden oid gesproken.

Als ik jouw quote lees dan lijkt het alsof iemand daar wat eigen interpretatie op los heeft gelaten... het klopt niet helemaal, waar heb je die vandaan als ik vragen mag?

And btw, wist ik ook niet tot net 10 minuten geleden.... we lullen hier allemaal over 18, maar dat geld dus officieel pas vanaf vandaag. De discussie over die bezorger kan dus alsnog over 16 gaan

http://wetten.overheid.nl...ldigheidsdatum_01-10-2014

[Verwijderd]

De straf/boete voor een (grote) supermarkt is ook niet mis.

Supermarkten of horecagelegenheden die alcohol verkopen aan jongeren onder de 18 jaar kunnen ook een boete krijgen. Deze boete is € 1360. Verkopen supermarkten, slijterijen of horecagelegenheden vaker alcohol aan jongeren zonder de leeftijd vast te stellen? Dan kan de burgemeester een vergunning schorsen. De burgemeester kaneen supermarkt tijdelijk (maximaal 12 weken) verbieden alcohol te verkopen. Dit kan als de supermarkt 3 keer binnen 1 jaar alcohol aan jongeren verkocht zonder de leeftijd vast te stellen.

Bron: http://www.rijksoverheid....bben-in-het-openbaar.html

[bangkirai]

voske schreef op woensdag 01 oktober 2014 @ 19:06:
[...]


Het is nog altijd het bedrijfsmatig verstrekken van alcoholhoudende drank, dus het mag nog steeds niet. Overigens zou ik het juridisch aan durven om te betogen dat ook als vooruit is betaald, nog steeds sprake is van het verstrekken anders dan om niet.

Lees wetsartikel maar, dat zegt toch echt, dat er een tegenprestatie moet wezen.....

EDIT: lees het zelf ook verkeerd, werd op verkeerde been gezet door:

"anders dan om niet"
Is blijkbaar juridische begrip: de term om baat of anders dan om niet, waarmee wordt aangegeven dat er tegenover de andere partij wel een tegenprestatie staat, hetzij in geld uitgedrukt, hetzij in natura.

De andere persoon, die artikel gedeeltelijk dik zwart zat te drukken, deed dat dus ook gedeeltelijk verkeerd, omdat je de term "anders dan om niet" als 1 geheel moet lezen.
Ik vind het nog steeds beetje grijs gebied, want je brengt niet de drank, maar boodschappen, het is echter wel bedrijfsmatig, dus valt in dit geval toch er wel onder, maar ja wat als je niet in de doos kunt kijken en er zit toch drank in.

[ Voor 45% gewijzigd door bangkirai op 01-10-2014 20:26 ]

[11supplier]

MSalters schreef op woensdag 01 oktober 2014 @ 17:54:
[...]

Onzin. Een contract voor bepaalde tijd is harder dan een contract voor onbepaalde tijd. De rechter zegt dan namelijk veel eerder dat het contract uitgediend kan worden, wat betekent dat er dus minder snel reden is voor voortijdig ontslag. (Wachten tot een 16/7 jarige met pensioen gaat is onredelijk, 2 jaar contract uitdienen niet)

Klopt ik bedoelde meer tegenover een 0-uren contract of iets in die richting.

[voske]

MicGlou schreef op woensdag 01 oktober 2014 @ 19:46:
Eerst ben je het niet met mij eens, maar nu eigenlijk wel en je quote het zelfs...

Ik begrijp je hier niet, maar dat kan aan mij liggen. Dat kan verder per DM als het nodig is.

De wet geeft simpel aan dat het verkopen en verstrekken van alcohol aan minderjarigen verboden is, de publieke ruimte wordt zelfs expliciet vermeld. Er staat ook duidelijk dat het in alle gevallen geld (of anders), ook in een situatie zoals geschreven in dit topic. Dat betekent simpelweg dat wanneer jij een minderjarige drank geeft, je simpelweg een probleem hebt (kan hebben), er wordt zelfs niet over een uitzondering voor voogden oid gesproken.

Als ik jouw quote lees dan lijkt het alsof iemand daar wat eigen interpretatie op los heeft gelaten... het klopt niet helemaal, waar heb je die vandaan als ik vragen mag?

Die quote van mij is gewoon mijn tekst op basis van de wet. Het is namelijk heel eenvoudig: de tekst van artikel 20 van de Drank- en Horecawet verbiedt mij niet om niet-bedrijfsmatig alcoholhoudende drank te verstrekken aan een 18-minner, zolang die 18-minner er maar niet voor hoeft te betalen. Dat mag ik overal doen, zowel in de publieke sfeer als in de privésfeer.

And btw, wist ik ook niet tot net 10 minuten geleden.... we lullen hier allemaal over 18, maar dat geld dus officieel pas vanaf vandaag. De discussie over die bezorger kan dus alsnog over 16 gaan

http://wetten.overheid.nl...ldigheidsdatum_01-10-2014

Wat betreft die geldigheidsdatum lees je het verkeerd. Hij laat de wet zien zoals die geldig is op 1 oktober 2014. Wil je weten hoe de wet luidde op bijvoorbeeld 2 januari 2014, dan vul je dat als geldigheidsdatum in (en zie je dat de leeftijd van 18 jaar toen al gold).

Edit:
Wat betreft het vierde lid van artikel 20: dat houdt in dat bij de publieksingang van horecagelegenheden, slijterijen en dergelijke de geldende leeftijdsgrens moet worden aangegeven. Dat doet dus niet af aan het verbod in het eerste lid.

[ Voor 6% gewijzigd door voske op 01-10-2014 23:51 ]

[Snuffel]

Het is inmiddels een leuke discussie geworden.

Van wat ik gisteren begrepen heb zal de werknemer er met een waarschuwing vanaf komen, echter hoort hij dat officieel vandaag pas.
Waarom waarschuwing: kennelijk mag hij vandaag weer zijn ritten rijden.

De inhoud van de mail die hij deze week ontving was iets anders van aard. Er zouden 'verregaande maatregelen' worden genomen tegen betrokken werknemer. Waarschuwing is niet een verregaande maatregel, maar wel binnen proporties.

De discussie over het al dan niet aankondigen van een mystery guest/shopper: volgens mij (maar IANAL) weten medewerkers doorgaans dat de mogelijkheid bestaat dat ze door een mystery guest/shopper benaderd kunnen worden. Ze weten echter niet wanneer. Volgens mij is een werkgever ook verplicht te melden indien ze gebruik maken van een mystery guest/shopper, al is het alleen maar een schrijven dat de mogelijkheid bestaat.
Zelfde als met bijvoorbeeld flitsers: de regel is dat je niet te hard mag rijden en je weet als bestuurder dat de kans bestaat dat je geflitst wordt indien je wel te had rijdt. Je weet echter niet waar/wanneer.

Er bestaat zoiets als een meldingsplicht, het enige wat ik niet weet is of dit soort praktijken onder de meldingsplicht vallen of dat een wergever dit zonder medeweten van de medewerkers klakkeloos mag inzetten.

Antwoord op de vraag: wat houdt hier non-actief in: heel simpel, geen ritten rijden voor de baas, ergo geen inkomsten.

[Verwijderd]

Hahn schreef op dinsdag 30 september 2014 @ 20:17:
In supermarkten gaan ze soms zo ver dat wanneer je als 18+'er met iemand bent die onder de 18 is, dat ze jou geen alcohol verkopen. Waarom zou je dan wel alcohol aan mogen nemen aan de deur, ook al zou het niet door de minderjarige gekocht zijn?

Soms? Volgens mij is dat verplicht, maar in ieder geval gangbaar. Ik heb al vaker gezien dat één van de mensen in een groep van overduidelijk 18-plussers toevallig de identificatie niet mee heeft en dan mag de alcohol gewoon weer in het schap. Wat mij betreft een brug te ver, want als je als meerderjarige alcohol koopt en dat vervolgens doorgeeft ben jij verantwoordelijk, niet de supermarkt.

In het kader van thuis afleveren maakt het de boel ook bijzonder gecompliceerd. Wat moet je doen als de ouders besteld hebben maar een minderjarige de boel aanneemt? Of er überhaupt kinderen in huis zijn? Als je de supermarktregels gaat volgen moet je dan dus later terugkomen als de kinderen naar school zijn

[rc5proxy]

Als ik zo onderstaande leest kan elke bezorgende buurtsuper dan wel sluiten
de lokale buurt super krijgt elke donderdag avond mailtje van ons
dit wordt vrijdag bezorgd (in de achtertuin geparkeerd)
wie het eerste thuis komt zet de boodschappen binnen
soms is dit mijn dochter die is dus op dat moment ontvanger

Ja hoe controleerd die buurt super dus
A wie de mail heeft verstuurd ik of mijn dochter
B wie de boodschappen binnen zet.

Verwijderd schreef op woensdag 01 oktober 2014 @ 20:07:
De straf/boete voor een (grote) supermarkt is ook niet mis.

Supermarkten of horecagelegenheden die alcohol verkopen aan jongeren onder de 18 jaar kunnen ook een boete krijgen. Deze boete is € 1360. Verkopen supermarkten, slijterijen of horecagelegenheden vaker alcohol aan jongeren zonder de leeftijd vast te stellen? Dan kan de burgemeester een vergunning schorsen. De burgemeester kaneen supermarkt tijdelijk (maximaal 12 weken) verbieden alcohol te verkopen. Dit kan als de supermarkt 3 keer binnen 1 jaar alcohol aan jongeren verkocht zonder de leeftijd vast te stellen.

Bron: http://www.rijksoverheid....bben-in-het-openbaar.html

[FreakNL]

Niet. Het is ook allemaal onzin. Doorgeslagen regelneukerij.

[Kizomo]

Ik zal vanuit een andere kant eens de zaak belichten,

Al 10 jaar ben ik vrijwilliger op een gratis 2 daags pop festival in Tiel (Appelpop). Samen met 400 andere vrijwilligers bouwen wij daar een mooi feestje voor zo'n 125.000 bezoekers. Onze inkomsten komen deels uit de drankverkoop.

Al ruim 4 jaar zijn wij aktief bezig met de regels mbt verkoop aan meerder jarigen (18 plus).

Wij hadden 2 jaar en 1 jaar geleden een incident waarbij peroneluk alchohol was verkocht aan een minderjarige. Dit resulteerde in een dikke boete van enkele duizenden euro's en een rechtszaak om deze proberen te voorkomen.

Dit jaar met het nix-campagne van de overheid was de leeftijd verhoogd van 16 tot 18 jaar. Dit maakte het extra moeilijk om de leeftijd in te schatten. Daarom als hebben wij iedereen, 18 of 25, dik of dun, gevraagd om zich te legitimeren.

Dit levert soms enige discussies op en zelfs verkoop aan groepen dient iedereen zich te legitimeren. Het alternatief is dat onze drankvergunning wordt ingetrokken en wij geen festival meer hebben.

On topic
Graag zou ik willen zien dat de consument meer verantwoordelijk wordt gehouden voor zijn wet overtredende acties. Dat je collega drank geeft aan een minderjarige is strafbaar en hij moet iedereen om legitimatie vragen. Mijn vraag is dan , heeft zijn werkgever er alles na redelijkheid aan gedaan om dit te voorkomen?

[Kurkentrekker]

Kizomo schreef op maandag 06 oktober 2014 @ 06:52:
Ik zal vanuit een andere kant eens de zaak belichten,

Al 10 jaar ben ik vrijwilliger op een gratis 2 daags pop festival in Tiel (Appelpop). Samen met 400 andere vrijwilligers bouwen wij daar een mooi feestje voor zo'n 125.000 bezoekers. Onze inkomsten komen deels uit de drankverkoop.

Al ruim 4 jaar zijn wij aktief bezig met de regels mbt verkoop aan meerder jarigen (18 plus).

Wij hadden 2 jaar en 1 jaar geleden een incident waarbij peroneluk alchohol was verkocht aan een minderjarige. Dit resulteerde in een dikke boete van enkele duizenden euro's en een rechtszaak om deze proberen te voorkomen.

Dit jaar met het nix-campagne van de overheid was de leeftijd verhoogd van 16 tot 18 jaar. Dit maakte het extra moeilijk om de leeftijd in te schatten. Daarom als hebben wij iedereen, 18 of 25, dik of dun, gevraagd om zich te legitimeren.

Dit levert soms enige discussies op en zelfs verkoop aan groepen dient iedereen zich te legitimeren. Het alternatief is dat onze drankvergunning wordt ingetrokken en wij geen festival meer hebben.

On topic
Graag zou ik willen zien dat de consument meer verantwoordelijk wordt gehouden voor zijn wet overtredende acties. Dat je collega drank geeft aan een minderjarige is strafbaar en hij moet iedereen om legitimatie vragen. Mijn vraag is dan , heeft zijn werkgever er alles na redelijkheid aan gedaan om dit te voorkomen?

Dat kun je goed oplossen door bij de poort iedereen te laten legitimeren. 18+? Polsbandje. Gene polsbandje, geen drank. Daarbij moet ik wel zeggen, dat als je dat soort maatregelen neemt, je een soort 'vrijwaring' moet krijgen van de overheid voor eventuele overtredingen die er per ongeluk insluipen. Je hebt voldoende maatregelen genomen, je hebt mensen er op gewezen wat die zijn, en als dan iemand zijn duim breekt om dat bandje door te geven aan een 17 jarige dan denk ik niet dat je nog moet gaan beboeten, dan heb je als festival voldoende gedaan.

Eigen verantwoordelijkheid bij de consument werkt amper. Er zijn voldoende slimme mensen die snappen dat je hersenschade oploopt van comazuipen op je 12e, maar er zijn ook mensen die dat geen enkel probleem vinden, en het daarmee het gedeelde probleem van de samenleving maken.
En ik ben het een beetje zat om iedere maand grof geld voor een zorgverzekering te moeten betalen voor allemaal idioten die roken, drinken en bij mc donalds eten en vervolgens op hun 45ste een nieuwe hartklep nodig hebben terwijl ik zelf nooit aanspraak maak op die zelfde gezondheidszorg.

Dus ja, alcohol verbieden voor mensen die daar nog niet mee om horen te gaan vind ik prima.

[chime]

Vrijwaring kan je eventueel bekomen met de vraag aan de desbetreffende overheidsinstantie of je daarmee genoeg doet.

Stel dan ook de vraag: "Wat als mensen bandjes gaan doorgeven - door doorknippen of ... ?"
(Kan zijn dat bvb eigen medewerkers de bandjes moeten omdoen)

Mocht het dan alsnog tot een rechtszaak komen - ingespannen door die instantie, dan kan je afkomen met hun eigen antwoord.

[Sibylle]

voske schreef op woensdag 01 oktober 2014 @ 23:45:
[...]


Ik begrijp je hier niet, maar dat kan aan mij liggen. Dat kan verder per DM als het nodig is.


[...]


Die quote van mij is gewoon mijn tekst op basis van de wet. Het is namelijk heel eenvoudig: de tekst van artikel 20 van de Drank- en Horecawet verbiedt mij niet om niet-bedrijfsmatig alcoholhoudende drank te verstrekken aan een 18-minner, zolang die 18-minner er maar niet voor hoeft te betalen. Dat mag ik overal doen, zowel in de publieke sfeer als in de privésfeer.


[...]


Wat betreft die geldigheidsdatum lees je het verkeerd. Hij laat de wet zien zoals die geldig is op 1 oktober 2014. Wil je weten hoe de wet luidde op bijvoorbeeld 2 januari 2014, dan vul je dat als geldigheidsdatum in (en zie je dat de leeftijd van 18 jaar toen al gold).

Edit:
Wat betreft het vierde lid van artikel 20: dat houdt in dat bij de publieksingang van horecagelegenheden, slijterijen en dergelijke de geldende leeftijdsgrens moet worden aangegeven. Dat doet dus niet af aan het verbod in het eerste lid.

Maar bijvoorbeeld het volgende is dus legaal:

• Je kan gratis bij je studentenclub naar binnen (bijvoorbeeld omdat je lid bent) en je kunt daar gratis uit de koelkast biertjes halen, ook als je <18 bent,
• Je laat je vader via internet bier bestellen en betalen, en je vader neemt het in ontvangst bij de deur.

En het volgende is illegaal:

• Je betaalt entree of per biertje in je studentencafé als minderjarige.
• Je betaalt en neemt het bier zelf in ontvangst na het online te hebben besteld (met toestemming van je vader).

[Spookie]

Gamebuster schreef op dinsdag 30 september 2014 @ 20:06:
Wat een idiote rede om ontslagen te worden, en dan vooral omdat er wel volwassenen aanwezig waren. Lekker andere baan zoeken.

non-actief != ontslagen? Ik lees nog nergens dat deze persoon ontslagen is.

[Brokencore]

Betekend de huidige regelgeving ook dat medewerkers van supermarkten (vakkenvullers) in principe 18+ moeten zijn om bestellingen van leveranciers aan te nemen en deze in de schappen te plaatsen? En hoe zit dat met de casiëre, moet deze ook 18+ zijn om drank te verhandelen?

[Verwijderd]

Dit soort 'klachten' worden altijd naar de hand gezet van de klagende partij.
Niemand, behalve degene die nu op non-actief is gesteld, weet wat er werkelijk aan de hand is.

Met uitzondering van de advocaat van de jongen in kwestie kan eigenlijk niemand hier iets zinnigs over zeggen.

[wayward]

Er word gezegd dat je niet aan een minderjarige mag verkopen. Dan zeg ik: " Degene die betaal dis de koper" en aan diegene doe je de verkoop. Dus! Zal ten tijde van het bestellen een ID check gedaan moeten worden.
Tenzij er in de wet staat dat je niet mag leveren aan een minder jarige, dan is de situatie helemaal anders

[begintmeta]

Ik meen dat het om het 'verstrekken' gaat. De koper is sowieso niet noodzakelijk degene die betaalt, maar degene die de overeekomst sluit.

Ik dacht trouwens altijd dat <18-jarigen niet mogen werken met stoffen die giftig, sensibiliserend, kankerverwekkend, mutageen en voor de voortplanting schadelijk zijn

[pedorus]

Dit gaat echt zeer vaak mis, via internet lukte het een 15-jarige zelfs in alle gevallen om alcohol te verkrijgen. Het lijkt me toch sterk dat de betrokken medewerkers op non-actief zijn gesteld of zelfs ontslagen zijn. Een postbode kun je ook niet ontslaan omdat hij enkele kilometers te hard rijdt, dat soort dingen gebeuren gewoon als er mensen aan het werk zijn.

[Verwijderd]

Volgens mij kun je bij een controle ook gewoon aan een kind leveren. Er is dan immers een volwassene bij die controleert of de ID check gedaan is, en om ervoor te zorgen dat het kind de alcohol niet nuttigt.

[PaveloW]

Niet heel specifiek voor dit geval, maar bij grote drankenhandels op internet kan je volgens mij ook gewoon sterke drank bestellen. Het enige wat gevraagd wordt is of je 18+ bent. Vervolgens worden pakketjes gewoon met standaard pakketdiensten verstuurd die volgens mij nooit controleren.
Ik vraag me af hoe hierop gecontroleerd wordt (als het al gedaan wordt).

[begintmeta]

Volgens mij zou onlinehandel eigenlijk niet echt mogelijk zijn op grond van de drank- en horecawet:

– slijtersbedrijf: de activiteit bestaande uit het bedrijfsmatig of anders dan om niet aan particulieren verstrekken van sterke drank voor gebruik elders dan ter plaatse, al dan niet gepaard gaande met het bedrijfsmatig of anders dan om niet aan particulieren verstrekken van zwak-alcoholhoudende en alcoholvrije drank voor gebruik elders dan ter plaatse of met het bedrijfsmatig verrichten van bij algemene maatregel van bestuur aangewezen andere handelingen;

– slijtlokaliteit: een van een afsluitbare toegang voorziene lokaliteit, onderdeel uitmakend van of samenvallend met een inrichting waarin het slijtersbedrijf wordt uitgeoefend, in ieder geval bestemd voor het verstrekken van sterke drank voor gebruik elders dan ter plaatse;

12 - 2 Het is verboden sterke drank te verstrekken voor gebruik elders dan ter plaatse anders dan in een slijtlokaliteit die in de vergunning is vermeld.

13 - 2 Het is verboden in een slijtlokaliteit alcoholhoudende drank te verstrekken voor gebruik ter plaatse, tenzij het betreft verstrekking om niet door een persoon die in die slijtlokaliteit dienst pleegt te doen en die verstrekking tot doel heeft een klant die daarom verzoekt een alcoholhoudende drank die in dat slijtersbedrijf verkrijgbaar is te laten proeven.

18 - 1 Het is verboden in de uitoefening van een ander bedrijf dan het slijtersbedrijf zwak-alcoholhoudende drank voor gebruik elders dan ter plaatse aan particulieren te verstrekken.

Artikel 19 lijkt daar dan weer enigszins mee in conflict te zijn:

19 -1 Het is verboden, anders dan in de rechtmatige uitoefening van het slijtersbedrijf of van het partijen-cateringbedrijf gelegenheid te bieden tot het doen van bestellingen voor sterke drank en sterke drank op bestelling af te leveren of te doen afleveren aan huizen van particulieren. Onder partijen-catering wordt verstaan het, gepaard gaande met dienstverlening, bedrijfsmatig verstrekken van gerechten en dranken voor gebruik bij besloten partijen op een door een opdrachtgever te bepalen plaats, die slechts incidenteel beschikbaar is voor dergelijke partijen.

19 - 2 Het is verboden gelegenheid te bieden tot het doen van bestellingen voor zwak-alcoholhoudende drank en zwak-alcoholhoudende drank op bestelling af te leveren of te doen afleveren aan huizen van particulieren, anders dan vanuit:
a. een niet voor publiek toegankelijke besloten ruimte, waarin overeenkomstige bestellingen plegen te worden aanvaard, niet zijnde een horecalokaliteit;
b. een ruimte als bedoeld in artikel 18, tweede lid;
c. een inrichting waarin het slijtersbedrijf wordt uitgeoefend.

Kennelijk kan men dus wel bestellen, maar alleen als wordt besteld vanuit 'een niet voor publiek toegankelijke besloten ruimte, waarin overeenkomstige bestellingen plegen te worden aanvaard, niet zijnde een horecalokaliteit', 'een inrichting waarin het slijtersbedrijf wordt uitgeoefend.' of 'en winkel waarin in overwegende mate levensmiddelen of tabak en aanverwante artikelen of uitsluitend zwak-alcoholhoudende dranken al dan niet tezamen met alcoholvrije dranken worden verkocht, een warenhuis met een levensmiddelenafdeling met een vloeroppervlakte van ten minste 15 m² waarop een gevarieerd assortiment aan verpakte en onverpakte eetwaren wordt verkocht, een voor het publiek toegankelijke besloten ruimte waarin hoofdzakelijk gerede eetwaren voor gebruik ter plaatse en elders dan ter plaatse plegen te worden verkocht, niet zijnde een horecalokaliteit.'

Dat betekent dus dat men, tenzij thuis op de bank of de webshop 'een niet voor publiek toegankelijke besloten ruimte, waarin overeenkomstige bestellingen plegen te worden aanvaard, niet zijnde een horecalokaliteit' is, niet vanaf thuis op de bank of een webshop kan bestellen.

Is een webshop een 'niet voor publiek toegankelijke besloten ruimte, waarin overeenkomstige bestellingen plegen te worden aanvaard'?

[ Voor 41% gewijzigd door begintmeta op 06-10-2014 12:34 ]

[voske]

begintmeta schreef op maandag 06 oktober 2014 @ 12:11:
Kennelijk kan men dus wel bestellen, maar alleen als wordt besteld vanuit 'een niet voor publiek toegankelijke besloten ruimte, waarin overeenkomstige bestellingen plegen te worden aanvaard, niet zijnde een horecalokaliteit', 'een inrichting waarin het slijtersbedrijf wordt uitgeoefend.' of 'en winkel waarin in overwegende mate levensmiddelen of tabak en aanverwante artikelen of uitsluitend zwak-alcoholhoudende dranken al dan niet tezamen met alcoholvrije dranken worden verkocht, een warenhuis met een levensmiddelenafdeling met een vloeroppervlakte van ten minste 15 m² waarop een gevarieerd assortiment aan verpakte en onverpakte eetwaren wordt verkocht, een voor het publiek toegankelijke besloten ruimte waarin hoofdzakelijk gerede eetwaren voor gebruik ter plaatse en elders dan ter plaatse plegen te worden verkocht, niet zijnde een horecalokaliteit.'

Dat betekent dus dat men, tenzij thuis op de bank 'een niet voor publiek toegankelijke besloten ruimte, waarin overeenkomstige bestellingen plegen te worden aanvaard, niet zijnde een horecalokaliteit' is, niet vanaf thuis op de bank kan bestellen.

Je leest het artikel net verkeerd om. Je mag vanuit huis gewoon zwak-alcoholhoudende drank bestellen. Het bieden van de gelegenheid tot het doen van bestellingen voor zwak-alcoholhoudende drank en het op bestelling (doen) afleveren van zwak-alcoholhoudende drank mag enkel vanuit:
- 'een niet voor publiek toegankelijke besloten ruimte, waarin overeenkomstige bestellingen plegen te worden aanvaard, niet zijnde een horecalokaliteit',
- 'een winkel waarin in overwegende mate levensmiddelen of tabak en aanverwante artikelen of uitsluitend zwak-alcoholhoudende dranken al dan niet tezamen met alcoholvrije dranken worden verkocht',
- 'een warenhuis met een levensmiddelenafdeling met een vloeroppervlakte van ten minste 15 m² waarop een gevarieerd assortiment aan verpakte en onverpakte eetwaren wordt verkocht',
- 'een voor het publiek toegankelijke besloten ruimte waarin hoofdzakelijk gerede eetwaren voor gebruik ter plaatse en elders dan ter plaatse plegen te worden verkocht, niet zijnde een horecalokaliteit', of
- 'een inrichting waarin het slijtersbedrijf wordt uitgeoefend'.

[Bram®]

De discussie over wat er in de Drank- en Horecawet staat en wat daarmee wordt beoogd, is volgens mij vooruitlopen op een ander belangrijk punt: namelijk het protocol.
Overigens zie ik ook al regelmatig de term ontslag genoemd worden, maar is daar nou wel of geen sprake van? In het laatste geval is het misschien handig om een jurist in de arm te nemen.

De vraag of het wel of niet mag om iemand 'er in te luizen' is -denk ik- eigenlijk evenmin relevant. De eerste relevante vraag is in hoeverre het protocol juridisch bindend is. Daarvoor zou je dus moeten kijken of en hoe hierover in de arbeidsovereenkomst wordt gesproken.

Als het protocol bindend blijkt en daarin inderdaad staat dat het gedrag van je vriend grond is voor non-actiefstelling, dan heb je volgens mij wel een moeilijk verhaal. Als er nergens iets instaat over non-actiefstelling, dan kan je proberen te betogen dat de maatregelen buiten proportie zijn en een waarschuwing meer op zijn plaats is.

Misschien is er een constructief gesprek mogelijk als je vriend aangeeft dat hij zijn fout inziet en voortaan altijd om een ID vraagt? Misschien dat dan ook de non-actiefstelling kan worden opgeheven. E.e.a. hangt natuurlijk wel een beetje af van zijn verdere staat van dienst.

[begintmeta]

voske schreef op maandag 06 oktober 2014 @ 12:33:
...
Je leest het artikel net verkeerd om. Je mag vanuit huis gewoon zwak-alcoholhoudende drank bestellen. Het bieden van de gelegenheid tot het doen van bestellingen voor zwak-alcoholhoudende drank en het op bestelling (doen) afleveren van zwak-alcoholhoudende drank mag enkel vanuit:
...

Hmm, daar lijkt het inderdaad wel op ' Het is verboden gelegenheid te bieden tot het doen van bestellingen voor zwak-alcoholhoudende drank en zwak-alcoholhoudende drank op bestelling af te leveren of te doen afleveren aan huizen van particulieren, anders dan vanuit' Je mag dus inderdaad geen gelegenheid bieden tot het doen van bestellingen, behalve als je je bevind in...

De vraag is dan of een webshop ''een niet voor publiek toegankelijke besloten ruimte, waarin overeenkomstige bestellingen plegen te worden aanvaard, niet zijnde een horecalokaliteit' is. Ik zou zeggen dat een webshop geen gesloten ruimte is, en doorgaans wel voor het publiek toegankelijk. Dan gaat het er dus uiteindelijk misschien om of de beheerder van de webshop zich op het moment van de bestelling in een 'niet voor publiek toegankelijke besloten ruimte, waarin overeenkomstige bestellingen plegen te worden aanvaard, niet zijnde een horecalokaliteit' bevind? Op dat moment geeft hij nu eenmaal de gelegenheid. Lijkt me lastig te handhaven... Misschien tijd voor een herzieneing van die wet.

Voor sterke drank is die uitzondering er trouwens weer niet.

De leeftijd moet dan hoe dan ook conform artikel 20 weer worden gecontrolelerd bij het verstrekken, dus bij afgifte zou ik zeggen.

[ Voor 13% gewijzigd door begintmeta op 06-10-2014 12:49 ]

[Thralas]

bangkirai schreef op woensdag 01 oktober 2014 @ 20:18:
Ik vind het nog steeds beetje grijs gebied, want je brengt niet de drank, maar boodschappen, het is echter wel bedrijfsmatig, dus valt in dit geval toch er wel onder, maar ja wat als je niet in de doos kunt kijken en er zit toch drank in.

In dit geval is de bezorgende partij ook de verkopende partij. Dus dan kun je prima een aantekening 'legitimatie vereist' bij de instructies voor de bezorger vermelden. Bovendien weet diezelfde partij dus aannemlijk heel goed wat ze bezorgen, dus je komt niet weg met 'we bezorger boodschappen, geen drank'.

Een ander verhaal lijkt het me bij onlineslijterijen, waarover hierboven een mooie discussie is ontstaan. Als PostNL een neutrale doos met drank aflevert kan ik me voorstellen dat ze niets te verwijten valt.

Maar hoe zit het dan met Drankdozijn, die levert in grote bedrukte dozen? Dan lijkt het me in ieder geval duidelijk voor de bezorger. Wie verstrekt er dan, de onlineslijterij of PostNL?

FreakNL schreef op woensdag 01 oktober 2014 @ 15:12:
Ik vind het buiten elke proportie.

Zowel de werkwijze van de werkgever, maar sowieso ook de huidige regelgeving...

Dit wordt bijna "Opa vertelt", maar toen ik 15 was dronk ik lekker mijn eerste biertjes in de kroeg. En we zaten daarna ook regelmatig bij iemand in de schuur/garage/tuinhuisje te zuipen. Ik ben daar echt niets minder om geworden.

FreakNL schreef op maandag 06 oktober 2014 @ 01:27:
Niet. Het is ook allemaal onzin. Doorgeslagen regelneukerij.

Enige nuancering lijkt me wel op z'n plaats. Ik ben het helemaal met je eens dat de regelgeving soms zeer kromme of lastige scenarios oplevert, maar met je anekdotische 'ik ben er niets minder om geworden' zijn een hoop wetenschappelijke studies het niet eens. Ben het zodoende helemaal eens met de leeftijdslimiet, maar het feit dat je in sommige gevallen geen alcohol voor jezelf kunt kopen in gezelschap van een minderjarige is ronduit vervelend.

[Macchill]

Snuffel schreef op dinsdag 30 september 2014 @ 19:30:

Nu de vraag: mag een werkgever dit soort praktijken voeren om zo opzettelijk personeel 'erin te luizen' met als gevolg ontslag?

Jahoor dat mag. Het is niet 'opzettelijk erin te luizen', het is controle of je personeel zich wel aan de gestelde regels houd. Niets meer, niets minder.

De overheid houd ook controles bij de supermarkten en slijterijen door 18+ mensen, die er jong uitzien, drank te laten kopen. Zowel alleen, als in groepjes met ouder uitziende mensen. Dit omdat als er iemand in de groep jong is, de drank niet mee mag.

Inderdaad: als die jonge buiten blijft wachten krijg je het gewoon mee, niet tegen te houden dus. Hoe dat moet als je met je kids gaat boodschappen doen: grijs gebied, lastig om te oordelen.
Even grijs als het drugsbeleid: je mag in de koffie-shop gebruiken, maar de verkoper mag ook niet meer dan 5 gram vervoeren: hoe kan hij dan inkopen?? Heerlijk grijs gedoogbeleid.

Het heeft dus niks met 'erin luizen' te maken. Je vriend heeft een duidelijke regel 'vergeten/overtreden/achterwege gelaten' (laat ik in het midden).