Onafhankelijkheid Schotland

[DaniëlWW2]

Señor Sjon schreef op woensdag 10 september 2014 @ 15:59:
Voor mijn gevoel denkt GB nog voornamelijk een wereldmacht te zijn uit hun Imperialistische tijd. Maar overzeese kolonies (HongKong e.d.) hebben ze ook afgestaan, dan moet een stukje van hun eigen eiland ook wel lukken.

Dat denken ze ook en het verlaten van Scotland is eigenlijk de laatste nagel aan de doodskist voor die waanzinnige droom.
-Empire is weg.
-In Europa hebben ze zichzelf buitenspel gezet.
-Marinemacht is ook maar een schaduw van wat het ooit was.
-Industrie is grotendeels omgebracht door decennia aan wanbeleid en toen blies Tatcher het gewoon op.
-Ze zijn gegijzeld door de City in Londen.
-Met Scotland vertrekt een enorme hoeveelheid olievelden.

Scotland zal onafhankelijk denk ik alleen maar sterker worden. Met die olievelden kunnen ze feitelijk een tweede Noorwegen worden. Een sociaaldemocratische staat waar onderwijs, gezondheidszorg etc kan betaald worden door olieopbrengsten en ze hun land kunnen ontwikkelen als ze niet de "Dutch Desease" krijgen.

Verder zullen importheffingen zullen niet mogen van de EU want Scotland gaat daar echt wel lid van worden of tenminste associatieverdragen tekenen. Ondertussen blijft Engeland berooid achter en zitten ze nog meer aan de City vast.

[Arm1n]

Leo1010 schreef op woensdag 10 september 2014 @ 14:39:
Gas waar men binnen korte tijd grotendeels niet bij kan. Zeker bij afscheiding.

Als Groningen wil afscheiden dan moet dat met support van het gewone volk en het gewone volk in Groningen is overwegend tegen gasboringen.

Tenzij alle inkomsten uit het gas mooi verdeeld kunnen worden over het kleine aantal Groningers ipv veel Nederlanders. Denk dat alle Groningers opeens voor gasboringen zijn als er een flinke financiële compensatie tegenover staat Nu is het vooral wel de lasten maar niet de baten en is men daarom tegen.

[GENETX]

offtopic:
Belangrijker, de productie kan terug naar zo'n 5% van wat het nu is. Het gaat in Groningen met name om de snelheid waarmee het veld wordt leeggepompt. Die 5% kan de Groningers van gas voorzien, tegelijkertijd zal daarmee de kans op (grote) aardbevingen afnemen. En inderdaad, ze krijgen zelf alle baten.

[ Voor 36% gewijzigd door GENETX op 10-09-2014 16:38 ]

[KroontjesPen]

Bananenplant schreef op woensdag 10 september 2014 @ 16:10:
[...]
Ik baseerde me puur op het beeld dat ik na een bezoek aan beide landen heb overgehouden. In Wales zie je bijna nergens een Union Jack wapperen bijvoorbeeld, en een (wel oudere) B&B-gastvrouw zei dat we de Engelse kastelen wel mee naar huis mochten nemen. En dat ze Engelsen niet mogen maar tolereren. Ik heb het idee dat dat allemaal net wat scherper zo is dan in Schotland.

Ook bij mijn jaarlijkse bezoeken aan Cardiff krijg ik van Engelstalig opgegroeide vrienden en kennissen te horen dat er meer en meer afstand van Engeland wordt genomen. Op scholen wordt het Welsh steeds meer de hoofdtaal. Dat is voor gezinnen die die taal niet thuis spreken een extra belasting.

Ik ben trouwens wel benieuwd hoeveel meer gedoe het gaat geven als je er met de auto heen wilt via Newcastle. Ik wil nog wel een keertje terug namelijk . (En het is natuurlijk vervelend als toeristenbereikbaarheid moeilijker wordt, ook voor Schotland zelf).

Engeland binnenkomen in Harwich is toch ook geen echt probleem?

[PolarBear]

wildhagen schreef op woensdag 10 september 2014 @ 15:55:
Je merkt wel dat het NEE-kamp kennelijk bang begint te worden, met alle propaganda die ze opeens naar buiten menen te moeten brengen. Een beetje doorzichtig is het allemaal wel

Waarom is het alles uit het Nee kamp propaganda en uit het Ja kamp niet? Het Ja kamp maakt ook allemaal claims waarvan we maar moeten zien of ze het waar kunnen maken.

[Borromini]

11supplier schreef op woensdag 10 september 2014 @ 15:56:
Ik denk dat de economie na een eerste schrikreactie beperkt zou zijn. Schotland heeft al de meeste instituten om onafhankelijk te functioneren.

De soep wordt inderdaad niet zo heet gegeten als ze wordt opgediend, gaat het spreekwoord.

GB is nu één van de wereldmachten en dat geeft je veel mogelijkheden. GB kan allemaal gunstige deals maken en kan de wereld naar zijn hand zetten.

Dat geloven sommige Britten zelf nog graag. Maar dat is al verleden tijd sinds WO II. Slippendrager van de VS zijn ze, meer niet. Da's geen 'wereldmacht' . Nucleaire onderzeeërs of niet.

Dit is zeker voorbij voor Schotland. Zolang het financiele centrum in Londen zit denk ik dat onafhankelijk Schotland nadelig is.

Het financiële centrum kost de UK meer dan dat het oplevert. Liever kwijt dan rijk, zou ik zo zeggen, al die psychotische speculanten.

PolarBear schreef op donderdag 11 september 2014 @ 15:32:
[...]

Waarom is het alles uit het Nee kamp propaganda en uit het Ja kamp niet? Het Ja kamp maakt ook allemaal claims waarvan we maar moeten zien of ze het waar kunnen maken.

Zover ik kan zien maakt het Ja-kamp mensen niet bang, ze proberen hun vooral een wortel voor te houden. Dingen rooskleuriger voor te stellen dan ze (gaan) zijn. Langs de andere kant is Engeland veel rechtser dan Schotland, en is onafhankelijkheid dé manier om een linksere koers te gaan varen.

Het nee-kamp is enorm neerbuigend, da's ook wat er mee voor gezorgd heeft dat ze hun comfortabele voorsprong verloren zijn. Bangmakerij is alles wat ik zie passeren - grote bedrijven die dreigen uit Schotland te vertrekken (waarvan sommige dan nog zo schaapachtig zijn om te beweren dat er 'geen ontslagen' zullen volgen, jaja dat zal wel), de (Engelse) partijbonzen die bij de Schotten er nog es in allerijl komen inwrijven dat ze niet weten wat goed voor hen is... Ik zou ook als zwevende kiezer mijn bedenkingen krijgen hoor.

Het ruikt allemaal een beetje naar paniekvoetbal. Cameron heeft dat referendum toegezegd, ongetwijfeld met de gedachte dat het een veilige gok was, nu het kantje-boordje lijkt te worden is het alle hens aan dek. Ik vind het ergens best hilarisch (en ik hoop dat de Schotten er hun lessen uit trekken).

[ Voor 41% gewijzigd door Borromini op 11-09-2014 16:14 ]

[Bra-Jo]

Het is hier weliswaar geen HK, maar deze wil ik toch even delen: http://www.buzzfeed.com/t...f-balamory?bffbuk#1y76w9w

[Señor Sjon]

Als Royal bank of Scotland al dreigt met weggaan... ik kon een glimlach niet onderdrukken.

[Delerium]

Dat was toch die geklapte bank avn Fred the Shred die de ABN overkocht en dat niet kon betalen? Je zou voor minder voor stemmen.

Bank of Scotland lijkt me een ander verhaal.

[ScuL]

Señor Sjon schreef op woensdag 10 september 2014 @ 15:59:
Voor mijn gevoel denkt GB nog voornamelijk een wereldmacht te zijn uit hun Imperialistische tijd. Maar overzeese kolonies (HongKong e.d.) hebben ze ook afgestaan, dan moet een stukje van hun eigen eiland ook wel lukken.

Dit gevoel leeft enorm sterk onder de bevolking hier.
Het is ook precies deze houding die de pro-UKIP attitude ondersteund. Men wil weg uit de EU want het brengt alleen maar ellende (kost geld, levert ongewenste immigranten op die er niet uitgezet kunnen worden). Men denkt werkelijk dat men beter af is met het verbreken van de banden met Europa en meer handel op te zetten met de landen uit de Britse Commonwealth (Canada, Aus/NZ, Zuid-Afrika, India, etc.)

Zelfs al zou Schotland uit de Unie stappen dan blijft deze gedachtengang gewoon actueel.

Ik kan mezelf (ondanks dat ik hier al 5 jaar woon) heel lastig verplaatsen in deze gedachtenkronkel van de mensen die hier wonen. Iedereen met een beetje macro-economisch besef moet toch inzien dat de bulk van handel die momenteel wordt bedreven met EU-landen een enorme drijvende kracht is voor de Britse economie?

Persoonlijk zie ik het wegvallen van Schotland als een nog grotere drijfveer voor de Br-exit wat dit land echt niet ten goede zal komen.
Daarentegen denk ik wel dat de Schotten veel meer EU-gezind zijn dan de Engelsen. Ze hebben daar meer mensen nodig (het is nou niet echt dicht bevolkt) dus immigratie is welkom, en ten tweede zien ze de noodzaak van de handel beter omdat ze geen financiële hub hebben als Londen.

Bruin Poeper schreef op woensdag 10 september 2014 @ 13:48:
En verder: ik vind kleine landen veel leuker en interessanter dan grote. Niemand denkt over het afschaffen van Luxemburg of Lichtenstein.
Ook als je denkt in termen van (wereld-)ontwkkeling dan is het nodig en nuttig dat er steeds nieuwe staten worden geboren en oude gaan sterven.

Het leuke is dat de gemiddelde EU-burger de EU als een monster ziet dat alles maar op slokt en iedereen hetzelfde wil maken. Maar één van de grootste voordelen van de EU is het recht op zelfbeschikking.
De steun voor autonome regio's is alleen maar gegroeid en lokale talen, culturen en tradities worden zeer ruimschoots gesubsidëerd om er voor te zorgen dat er een bestaansrecht blijft voor deze regio's.
Persoonlijk zie ik geen enkel probleem om meer zelfstandige regio's te krijgen zoals Catalonië, Baskenland, Bretagne, etc. etc. Zolang elk gebied deel uit maakt van een bredere EU die opdraait voor de regelgeving denk ik alleen maar dat het de lokale gebieden een boost gaat geven.
Het moet alleen niet doordraaien tot het niveau dat er opeens 500 minilandjes zijn, dan ga je terug naar de middeleeuwen.

[ Voor 27% gewijzigd door ScuL op 12-09-2014 12:30 ]

[Jolke]

Niet geheel ontopic, maar ook niet geheel offtopic:

http://www.nrc.nl/inbeeld...-in-schotland-is-ver-weg/

Zoals voorspeld zullen andere regio's in diverse Europese landen ook een referendum willen.

[DaniëlWW2]

Bra-Jo schreef op donderdag 11 september 2014 @ 16:39:
Het is hier weliswaar geen HK, maar deze wil ik toch even delen: http://www.buzzfeed.com/t...f-balamory?bffbuk#1y76w9w

De "daily mail" was het beste.

[Verwijderd]

ScuL schreef op vrijdag 12 september 2014 @ 12:19:
Het moet alleen niet doordraaien tot het niveau dat er opeens 500 minilandjes zijn, dan ga je terug naar de middeleeuwen.

Waarom niet?
De afstand tussen de politicus en burger is groter dan ooit. Dan is het terug schalen van de grote van een politiek bestuur een betere manier dan juist het tegengestelde proberen te doen. Want met dezelfde manier van argumenteren kan je ook beweren dat grote naties in Europa het ook niet hebben volgehouden. De Romeinen, Franken, Habsburg, Napoleon zijn uiteindelijk ook allemaal weer opgeheven.
Maar bijv IJsland en Zwitserland houden het al heel lang vol redelijk autonoom te blijven omdat ze op diverse schalen de burgers veel meer betrekken bij politieke besluitvorming. En kunnen dus ook politici terugroepen als ze zich teveel naar het bedrijfsleven gaan richten wat flirt met geld.

Want wat is de oorspronkelijke functie van een land? Het is nog altijd een organisatie van burgers die samen besluiten om samen te werken en bepaalde zaken door een groep mensen af te laten handelen en de leiding daarvan democratisch kiezen. Maar als de burgers geen binding meer hebben met die gekozen mensen dan gaat het een eigen leven leiden en raakt het oorspronkelijke idee van samenwerking op de achtergrond. En dan is het een kwestie van tijd totdat een klein groepje mensen het zo bont maakt dat ze met een opstand te maken krijgen omdat de mensen het niet meer pikken. Macht corrumpeert, absolute macht corrumpeert absoluut.

Niet voor niets dat diverse Nederlandse provinciën zich af wilden scheiden van Spanje en daar een zeer lange oorlog voor over moesten hebben. Het leverde ze wel een gouden eeuw op omdat ze hun eigen beleid konden voeren en dus keuzes konden maken die voordelig waren voor het volk ipv een groepje adellijken ergens ver weg.

[KopjeThee]

Wat betreft Schotland... Ik denk dat het meest belangrijke is dat het geheel onderdeel blijft van de EU. De EU is het enige bestuurlijke en economische nivo waarop "wij" een rol van betekenis op wereld nivo kunnen spelen, en dat is belangrijk. Binnen de EU is het volgens mij voornamelijk zoeken naar bestuurlijke nivo's waar de bevolking zich betrokken bij voelt. Dat is ook belangrijk. In dat opzicht kan een "onafhankelijk" Schotland prima. Zelf vind ik bijvoorbeeld dat het bestuurlijke nivo van de provincie in Nederland wel mag verdwijnen, daar voel ik weinig betrokkenheid bij, maar dat komt misschien omdat ik op een provincie grens woon, en daar alleen maar last van heb.

[Iblies]

demichel schreef op zondag 14 september 2014 @ 10:13:
[...]


Nee, zou ik eens moeten opzoeken, maar ik heb wel cijfers van de maandelijkse miljardentransferts van Vlaanderen naar Wallonië, google maar eens en probeer niet van je stoel te vallen. Het is gewoon genoeg geweest.

Iblies in "Onafhankelijkheid Schotland"

Ik zou zeggen, ga eens lekker googelen. Een van de problemen die spelen in Schotland is dat er voortdurend achterhaalde argumenten worden bijgehaald. Daarbij schromen ze niet om argumenten van eeuwen geleden aan te halen.

Niet rationeel waarbij totaal niet nagedacht wordt nagedacht over consequenties. Zo zie je dat meerdere bedrijven serieus overwegen om te vertrekken puur en alleen omdat ze het risico niet willen lopen.

[Sissors]

CyBeR schreef op woensdag 10 september 2014 @ 10:59:
[...]


Waarom zou je dat willen? Als Schotland onafhankelijk wordt is het eerste wat ze zouden doen zich bij de EU voegen en waarschijnlijk overstappen naar de Euro.

Voor mij omdat Schotland als wil hebben tegelijk, en dat het een nogal vervelend precedent schept voor andere soortgelijke gebieden. Ze willen alle olie inkomsten voor zichzelf houden, en ze willen onderdeel blijven uitmaken van de sterke munt, en ze willen blijven genieten van alle andere economische voordelen van bij de UK horen.

Als ze nu een fatsoenlijke reden hadden gehad, maar ik heb nog niks meer gehoord dan dat ze onder de streep waarschijnlijk op korte termijn er iets meer geld aan over houden. Als elke regio dat gaat doen die denkt dan netto iets erop vooruit te gaan dan wordt alles één grote puinhoop, oftewel dan is mijn idee als ze denken de UK niet nodig te hebben, dat ze het echt in hun eentje mogen opknappen.

[ph4ge]

Sissors schreef op zondag 14 september 2014 @ 11:59:
Voor mij omdat Schotland als wil hebben tegelijk, en dat het een nogal vervelend precedent schept voor andere soortgelijke gebieden. Ze willen alle olie inkomsten voor zichzelf houden, en ze willen onderdeel blijven uitmaken van de sterke munt, en ze willen blijven genieten van alle andere economische voordelen van bij de UK horen.

Schotland heeft natuurlijk net zoveel recht op de Pond als Engeland. Mocht Engeland inderdaad zo rancuneus zijn dat ze Schotland de Pond gaan ontzeggen dan is dat A. een bewijs dat de Schotten en Engelsen niet bij elkaar horen want ze gunnen elkaar niets en B. dan hoeft Schotland zich ook niks van de staatsschuld aan te trekken. Dan heb je een rijk stabiel land met een schat aan grondstoffen en geen staatsschuld, dat klinkt mij wel kansrijk.

Volgens mij is het grootste probleem vooral de afkeer tegen de politiek. De Schotten krijgen nooit het bestuur waar ze zelf voor kiezen en de afkeur tegen de Oxford/Cambridge elite die het land besturen zonder ook maar een dag gewerkt te hebben is daar nog groter dan in Engeland. Ik werk met Schotten en Engelsen en mijn ervaring is dat ze compleet verschillend tegen politiek aankijken, waar nog bij komt dat de Schotten zich totaal niet vertegenwoordigd voelen. Daar komt bij dat een angst campagne nooit werkt tegen een campagne die gouden bergen belooft en over de werkelijke keuze die op tafel ligt wordt in zo'n debat niet meer gesproken (EU grondwet all over again).

De EU zou zich ook oneindig belachelijk maken door Schotland niet toe te laten. Sterker nog, in feite treden ze dan als eerste land uit, dat zou een lekkere precedent zijn. Geografisch, economisch, historisch en cultureel horen ze gewoon bij Europa, dus uittreden zal geen issue zijn daar lijkt mij. Dan zie ik nog eerder Engeland vertrekken omdat ze zonder de Schotse stemmer nog rechtser en anti-Europa worden. Ik wens ze dan veel succes, maar ik verwacht dan in Engeland veel meer problemen dan in Schotland (als Schotland dan gewoon in de EU blijft is Schotland ineens het alternatief voor Engelse bedrijven en banken).

[Sissors]

ph4ge schreef op zondag 14 september 2014 @ 12:19:
[...]
Schotland heeft natuurlijk net zoveel recht op de Pond als Engeland. Mocht Engeland inderdaad zo rancuneus zijn dat ze Schotland de Pond gaan ontzeggen dan is dat A. een bewijs dat de Schotten en Engelsen niet bij elkaar horen want ze gunnen elkaar niets en B. dan hoeft Schotland zich ook niks van de staatsschuld aan te trekken. Dan heb je een rijk stabiel land met een schat aan grondstoffen en geen staatsschuld, dat klinkt mij wel kansrijk.

Ja net als dat de Schotten blijkbaar de Engelsen geen deel van de olieinkomsten gunnen? En ik zie niet wat de munteenheid te maken heeft met de staatsschuld, toen Nederland naar de Euro is overgestapt hebben we ook niet de staatsschuld weggestreept.


Maar goed we kunnen dit geintje natuurlijk ook andersom leuk doen: Regio's die iets rijker zijn op korte termijn kunnen eruit stappen en verwachten alle voordelen te behouden van toen ze erin zaten zonder enig nadeel, maar we kunnen ook gewoon de regio's die het economisch minder doen uit landen gaan gooien. Is dat ook een goed idee dan?

Nee sorry maar voor mij als ze geen betere reden kunnen geven dat wat meer geld op korte termijn en puur nationalisme, dan gun ik ze ook niks als ze zonodig onafhankelijk willen zijn.

[ Voor 7% gewijzigd door Sissors op 14-09-2014 12:37 ]

[AxzZzeL]

Verwijderd schreef op zaterdag 13 september 2014 @ 01:40:
[...]


De Romeinen, Franken, Habsburg, Napoleon zijn uiteindelijk ook allemaal weer opgeheven.
Maar bijv IJsland en Zwitserland houden het al heel lang vol redelijk autonoom te blijven omdat ze op diverse schalen de burgers veel meer betrekken bij politieke besluitvorming. En kunnen dus ook politici terugroepen als ze zich teveel naar het bedrijfsleven gaan richten wat flirt met geld.

IJsland en Zwitserland zijn een ander soort landen dan bijvoorbeeld Duitsland en Frankrijk. Geografisch speelt het altijd een rol waar een land zich bevind. De cultuur, de bodemrijkdommen, de buurlanden hangen allemaal af van de geografie maar ook hoe een land gelocaliseerd ligt.

Kijk naar Nederland, wat door de vele rivieren en de ligging aan zee een handelsland is. Hiervoor pleiten mede de buurlanden Duitsland, België (industrieel) en de omgeving zuiden en oosten van het land (industrie in Brabant en Limburg, en de textiel in Twente). Naast dat het centraal gelegen in Europa ligt heeft dat ons land zo gevormd.

Een land als Zwitserland heeft geen verbinding met de zee, veel bergen en ligt ingeklemd tussen Europese grootmachten als Duitsland, Italië en Frankrijk. Daarnaast ligt het ook nog eens op de scheidslijn tussen het katholieke zuiden en het protestantse noorden. Plus nog eens het romaanse zuiden en het germaanse zuiden. Dit levert gecombineert allerlei cultuurverschillen op. Voor Zwitserland, dat praktisch niks heeft is het dus historisch gezien gunstig om een neutrale positie te houden en zich toe te spitsen op zaken die het natuurlijke land te bieden heeft.

Wat ik wil zeggen is, dat een situatie a la IJsland of Zwitserland niet zondermeer toe te passen is op andere landen binnen de EU. Als Schotland onafhankelijk wordt zal geografische ligging een absolute doorslag geven op z'n economisch beleid. De oliebronnen zijn hierbij zeer belangrijk. Daarnaast heeft het geen centrale ligging dus is iets wat met fysieke goederen verhandelen heeft imho niet op het land toepasbaar. Ik zie meer iets in een kennis en innovatieve sector, met daarnaast een offshore politiek op energiewinning.

Want wat is de oorspronkelijke functie van een land? Het is nog altijd een organisatie van burgers die samen besluiten om samen te werken en bepaalde zaken door een groep mensen af te laten handelen en de leiding daarvan democratisch kiezen. Maar als de burgers geen binding meer hebben met die gekozen mensen dan gaat het een eigen leven leiden en raakt het oorspronkelijke idee van samenwerking op de achtergrond. En dan is het een kwestie van tijd totdat een klein groepje mensen het zo bont maakt dat ze met een opstand te maken krijgen omdat de mensen het niet meer pikken. Macht corrumpeert, absolute macht corrumpeert absoluut.

Je hebt denk ik voor een deel gelijk. Alleen liggen er een aantal bestuurlijke lagen tussen de burger en een staat. Je hebt ook te maken met:

• I Gemeente
• II Provincie
• III Land
• IV Europese Unie

Als de politiek de burger serieus neemt dan zal het bestuur en organisatie van regionale en lokale kwesties bij de gemeente en hoger bij de provincie neerleggen. Alleen landelijk zaken horen landelijk geregeld te worden (subsidiariteitsbeginsel).

Daarnaast is het uiteraard belangrijk dat de burger zich onderdeel voelt van een samenleving wat in de steeds verdere individualisering van het land steeds moeilijker wordt. Want als we onszelf helemaal alleen voelen, zonder enige binding met de samenleving, dan is de ondergang van een land nabij.

[Señor Sjon]

Ik heb een aantal posts over de bevrijding van Vlaanderen weggehaald, probeer het hier over het Schotse referendum en de gevolgen te houden.

[ph4ge]

Sissors schreef op zondag 14 september 2014 @ 12:36:
Ja net als dat de Schotten blijkbaar de Engelsen geen deel van de olieinkomsten gunnen? En ik zie niet wat de munteenheid te maken heeft met de staatsschuld, toen Nederland naar de Euro is overgestapt hebben we ook niet de staatsschuld weggestreept.


Maar goed we kunnen dit geintje natuurlijk ook andersom leuk doen: Regio's die iets rijker zijn op korte termijn kunnen eruit stappen en verwachten alle voordelen te behouden van toen ze erin zaten zonder enig nadeel, maar we kunnen ook gewoon de regio's die het economisch minder doen uit landen gaan gooien. Is dat ook een goed idee dan?

Nee sorry maar voor mij als ze geen betere reden kunnen geven dat wat meer geld op korte termijn en puur nationalisme, dan gun ik ze ook niks als ze zonodig onafhankelijk willen zijn.

Staatsschuld is verbonden aan de Unie. Je kan die Unie eerlijk opdelen en de lusten en de lasten eerlijk verdelen, dus de Pond en de Staatsschuld, of Engeland kan dwarsliggen en dan doet Schotland het eenzijdig zonder de Pond maar dan dus ook zonder de nadelen.

Verder ken ik er geen waarde oordeel aan, maar het is wel meer dan loos nationalisme wat de Schotten drijft. Politiek zitten ze gewoon heel anders in elkaar:
- Engelse samenleving bestaat nog echt uit klasses, waar de politiek vol zit met mensen die nou eenmaal de juiste afkomst hebben en een elite studie hebben gevolgt. Schotten zijn egalitair.
- Schotten zijn over het algemeen zeer links, waar de Engelse zeer rechts zijn. Dan doel ik vooral op de economische kant van die begrippen. De Schotten kiezen eigenlijk voor niks.
- Schotten zijn veel internationaler en bijv. ook pro-Europa, waar de Engelsen zichzelf het liefst terug trekken op het eiland en denken dat ze nog steeds een wereldmacht zijn.
- Economisch zijn de landen ook compleet anders terwijl het economisch beleid uitsluitend op Engeland gericht is.

Ik heb er persoonlijk geen principieel bezwaar tegen als landen - binnen het kader van de EU - zich splitsen of samenvoegen zoals de lokale bevolking dat zelf het beste acht en ik geloof niet dat dat economisch een ramp is. Sterker nog, ik denk dat dat juist volop kansen en nieuw elan biedt. Decentralisatie op sommige aspecten en centralisatie op het andere aspecten vind wel een goed idee.

[Sissors]

ph4ge schreef op zondag 14 september 2014 @ 21:48:
[...]

Staatsschuld is verbonden aan de Unie. Je kan die Unie eerlijk opdelen en de lusten en de lasten eerlijk verdelen, dus de Pond en de Staatsschuld, of Engeland kan dwarsliggen en dan doet Schotland het eenzijdig zonder de Pond maar dan dus ook zonder de nadelen.

Als je het toch opsplitst, dan is het toch niet meer dan logisch om ook de munteenheid op te splitsen? Dat heb je de Britse pond en de Schotse pond. Waarom dat zou betekenen dat de Schotten geen deel van de staatsschuld meer zouden hebben zie ik echt niet in.

Bij je volgende punten zitten wat wel wat fatsoenlijke redenen waarom je niet bij Engeland zou willen horen, maar tegelijkertijd denk ik nog steeds dat kortetermijns winst (ook al zou die weleens vies kunnen tegenvallen) en nationalisme de primaire drijfveren zijn.

Overigens lijkt mij dit ook typisch iets waarbij een 50% meerderheid niet voldoende zou moeten zijn, maar meer een 2/3de meerderheid minimaal.

Echter ik denk dat mijn eerdere punt een heel interessante blijft: Als rijke regio's onafhankelijkheid gaan verklaren om wat meer geld te krijgen, en we dat volledig accepteren en geen enkele consequentie aan verbinden, waarom zouden we dan niet ook het omgekeerde gaan doen? Gewoon, Limburg onafhankelijkheid geven, of ze het nu willen of niet. En Zeeland.

[ Voor 30% gewijzigd door Sissors op 14-09-2014 22:28 ]

[gambieter]

Eigenlijk heb je die Schotse pond al. Er zijn aparte Schotse £-biljetten, alleen zijn die erg vervelend in het gebruik, aangezien in Engeland die lang niet altijd geaccepteerd worden in winkels. Je ziet dan ook dat mensen veel moeite doen die biljetten uit te geven voor ze Schotland verlaten...




Terwijl deze pas echt populair zou zijn :

[MSalters]

Wat betreft de EU, dat is vrij simpel: Schotland zal als nieuw land een toetredingsverdrag moeten tekenen, en alle bestaande lidstaten moeten instemmen. Met andere woorden, Spanje heeft een veto recht.

Zelfs als er geen bezwaren van andere landen zijn zal Schotland eerst nog alle Europese regels moeten invoeren. De Euro zal daar ook bij zitten, want dat is de Europese munt. Bestaande landen konden een uitzondering krijgen, maar nieuwkomers hebben die keuze niet.

De onderhandelingen met de rest van het VK zullen wel wat stekelig verlopen maar uiteindelijk wel lukken. Olie of niet, Schotland is voor z'n economie afhankelijk van de rest van het VK. Dus die staatsschuld wordt gedeeld, het pond waarschijnlijk niet, en de Schotten krijgen zeker geen inspraak. De banken zijn inderdaad het echte probleem. Je krijgt een nieuw IJsland; de schotse regering kan de bestaande bankensector niet steunen. En de Britse overheid gaat uiteraard geen steun verlenen aan buitenlandse banken.

[japie06]

MSalters schreef op maandag 15 september 2014 @ 00:38:

Zelfs als er geen bezwaren van andere landen zijn zal Schotland eerst nog alle Europese regels moeten invoeren. De Euro zal daar ook bij zitten, want dat is de Europese munt. Bestaande landen konden een uitzondering krijgen, maar nieuwkomers hebben die keuze niet.

Ik zie een onafhankelijk Schotland nog niet zo snel de euro invoeren. Ze zullen hetzelfde truukje als Zweden uithalen of zich beroepen op de beslissing van het huidige VK.

[Verwijderd]

gambieter schreef op zondag 14 september 2014 @ 22:33:
Er zijn aparte Schotse £-biljetten, alleen zijn die erg vervelend in het gebruik, aangezien in Engeland die lang niet altijd geaccepteerd worden in winkels.

En waarom dan? Dat geld is toch ook gewoon een Britse pond?
Of heeft het er mee te maken dat een 'Schotse' pond in de rest van de UK als 'minderwaardig' wordt beschouwd?

Schotland zou overigens ook heel goed naar de manier waarop het Isle of Man wordt bestuurd. Die hebben ook een interessante manier van bestuur gevonden dat inspirerend zou kunnen zijn.

[rik86]

Ik denk dat als Schotland geweigerd wordt doordat bijv. een land als Spanje z'n veto uitspreekt, dit het einde van de EU en dus ook van de economische steun aan in dit voorbeeld Spanje is. Juist omdat er een netto-transfer van het rijkere noorden naar het armere zuiden plaats vindt, zal een rijker noordelijk land als Schotland wel toegelaten worden.

Mbt wetgeving is het heel eenvoudig, die is natuurlijk compleet nieuw/ kan volledig volgens EU-wetgeving ingericht worden. Ik denk dat een onafhankelijk Schotland een grote stap voorwaarts voor een federaal Europa kan zijn, omdat het de aanzet kan zijn voor meer opsplitsingen van landen in kleinere semi-zelfstandige regio's onder de EU-paraplu.

[Bananenplant]

Verwijderd schreef op maandag 15 september 2014 @ 08:11:
[...]

En waarom dan? Dat geld is toch ook gewoon een Britse pond?
Of heeft het er mee te maken dat een 'Schotse' pond in de rest van de UK als 'minderwaardig' wordt beschouwd?

Als ik het wel heb zijn de Schotse ponden geen legal tender. Er zijn 3 Schotse banken die elk hun eigen ponden uitgeven en die moeten daarvoor eenzelfde bedrag aan geld varn de Bank of England in de kluis hebben liggen, zie ook hier. Voor dat doel heb je van de Bank of England dus bankbiljetten met absurd hoge waardes .

[gambieter]

Verwijderd schreef op maandag 15 september 2014 @ 08:11:
En waarom dan? Dat geld is toch ook gewoon een Britse pond?
Of heeft het er mee te maken dat een 'Schotse' pond in de rest van de UK als 'minderwaardig' wordt beschouwd?

Je zoekt er gelijk wat achter. Het is veel simpeler: men is bang voor valse biljetten (men accepteert meestal ook geen £50 of hoger, Engels of Schots etc), en het is een vicieuze cirkel: klanten krijgen ze niet geaccepteerd bij winkels, en weigeren ze daarom te accepteren als wisselgeld.

Onhandig maakt onbemind.

[maartend]

gambieter schreef op maandag 15 september 2014 @ 11:20:
[...]

Je zoekt er gelijk wat achter. Het is veel simpeler: men is bang voor valse biljetten (men accepteert meestal ook geen £50 of hoger, Engels of Schots etc), en het is een vicieuze cirkel: klanten krijgen ze niet geaccepteerd bij winkels, en weigeren ze daarom te accepteren als wisselgeld.

Onhandig maakt onbemind.

En dat was 30 jaar geleden al zo. Ik moest altijd mijn schotse ponden weer kwijtraken al sik schotland verliet.

[PolarBear]

Ik snap overigens goed waarom het overgebleven deel van Groot-Brittannië geen muntunie wil met Schotland. Ze kunnen de Schotten niet verbieden om de pond als betaalmiddel te houden (er zijn immers landen die de dollar voeren zonder deel te zijn van de VS) maar dat beperkt de Schotten enorm in hun onafhankelijkheid (immers geen eigen valuta beleid). Willen ze wel de pond houden en invloed hebben moet je eigenlijk een politieke unie hebben (want munt unie zonder politieke unie, het werkt niet heel denderend, zie de euro). Maar ja dan is Schotland terug bij 'af'.

[Rannasha]

PolarBear schreef op maandag 15 september 2014 @ 11:47:
Ik snap overigens goed waarom het overgebleven deel van Groot-Brittannië geen muntunie wil met Schotland. Ze kunnen de Schotten niet verbieden om de pond als betaalmiddel te houden (er zijn immers landen die de dollar voeren zonder deel te zijn van de VS) maar dat beperkt de Schotten enorm in hun onafhankelijkheid (immers geen eigen valuta beleid). Willen ze wel de pond houden en invloed hebben moet je eigenlijk een politieke unie hebben (want munt unie zonder politieke unie, het werkt niet heel denderend, zie de euro). Maar ja dan is Schotland terug bij 'af'.

Vooralsnog wil de rest van GB dat Schotland niet onafhankelijk wordt, dus het lijkt mij dat vooral daarop ingezet wordt (inclusief eventuele FUD over die onafhankelijkheid). Mocht het referendum uitwijzen dat een meerderheid onafhankelijk wil worden, dan neem ik aan dat GB wel weer lief gaat doen om zoveel mogelijk banden met de buren te behouden.

[PolarBear]

Ja en dan? Een muntunie aangaan met Schotland zonder politieke unie? Dat werkt in Europa ook zo fijn.

[Rannasha]

PolarBear schreef op maandag 15 september 2014 @ 11:59:
Ja en dan? Een muntunie aangaan met Schotland zonder politieke unie? Dat werkt in Europa ook zo fijn.

Er is nogal een verschil tussen de Euro-zone en een eventuele GB+Schotland muntunie. Ondanks dat er verschillen in instelling zijn tussen Britten en Schotten, zijn die landen een stuk meer compatibel met elkaar dan, zeg, Nederland en Griekenland.

Het zal niet gegarandeerd lukken, maar een muntunie op kleine schaal tussen 2 buurlanden die al eeuwen aan elkaar verbonden zijn lijkt mij een stuk eenvoudiger dan een continent-breed project als de Euro.

[Bra-Jo]

rik86 schreef op maandag 15 september 2014 @ 10:22:
Ik denk dat als Schotland geweigerd wordt doordat bijv. een land als Spanje z'n veto uitspreekt, dit het einde van de EU en dus ook van de economische steun aan in dit voorbeeld Spanje is. Juist omdat er een netto-transfer van het rijkere noorden naar het armere zuiden plaats vindt, zal een rijker noordelijk land als Schotland wel toegelaten worden.

Je mist hier de grondreden waarom Spanje het er niet mee eens is: het schept precedent voor regio's als Baskenland. Als Spanje zonder problemen Schotland toelaat tot de EU, zullen de Basken denken: dat kunnen wij ook, en dan krijg jeook een Baskisch onafhankelijkheidsreferendum.

[Verwijderd]

gambieter schreef op maandag 15 september 2014 @ 11:20:
Je zoekt er gelijk wat achter.

Uiteraard want je kan in België ook gewoon met Finse Euro's betalen. Ook een unie en een gezamenlijke munteenheid.

Het is veel simpeler: men is bang voor valse biljetten (men accepteert meestal ook geen £50 of hoger, Engels of Schots etc), en het is een vicieuze cirkel: klanten krijgen ze niet geaccepteerd bij winkels, en weigeren ze daarom te accepteren als wisselgeld.

Onhandig maakt onbemind.

Dus die bankbiljetten zijn dus wél minderwaardig ondanks ze evenveel waard zijn. En dat systeem is al decennia lang zo krom en doet men er niets aan. Oftewel het is niet belangrijk genoeg. En als je dus spijkers op laag water aan het zoeken bent als Schot heb je een stok om mee te slaan.

[Killjoy]

Verwijderd schreef op maandag 15 september 2014 @ 15:42:
[...]

Uiteraard want je kan in België ook gewoon met Finse Euro's betalen. Ook een unie en een gezamenlijke munteenheid.


[...]

Dus die bankbiljetten zijn dus wél minderwaardig ondanks ze evenveel waard zijn. En dat systeem is al decennia lang zo krom en doet men er niets aan. Oftewel het is niet belangrijk genoeg. En als je dus spijkers op laag water aan het zoeken bent als Schot heb je een stok om mee te slaan.

Je maakt het groter dan het is. Vergelijk het maar met de bijzondere Euromunten die de lidstaten mogen slaan. Die zijn ook een wettig betaalmiddel. Echter loop je de kans dat ze worden geweigerd door winkeliers omdat ze ze niet als dusdanig herkennen en dus vrezen voor vals geld.

[Delerium]

Ik snap het nog niet helemaal. Schotland is binnen de huidige regels NAVO en EU grondgebied, dus dat automatisme van opnieuw aanvragen komt erop neer dat ze dan opeens geen NAVO en EU-gebied zijn. Mij lijkt het logisch dat na een onafhankelijkheid dat gebied zich in de eerste instantie moet houden aan voorheen afgesproken verdragen (VN-charters enzo) en daarna pas wijzigingen gaat aanbrengen. Ergo, Schotland is automatisch EU-lid (maar zonder vertegenwoordigers vooralsnog).

Spanje met Baskenland is gelukkig een geheel ander verhaal en niet direct toepasbaar. Maar in geval van, waarom zou Spanje het blokkeren? Vrees voor een Baskische herhaling kan men prima minimaliseren wanneer de rekening bij de Basken ligt en dus niet perse alle nadelen zich hoeven te herhalen (indien die nadelen te groot zijn zou Baskenland zich allang hebben afgescheiden).
Idem voor Belgie, daar is een verregaande vorm van federalisatie geweest dat het land allang 2 landen blijkt te zijn (niemand wil bv premier worden van Belgie). En laat juist de EU open staan voor federale gebieden.

[ Voor 4% gewijzigd door Delerium op 15-09-2014 17:07 ]

[PolarBear]

Delerium schreef op maandag 15 september 2014 @ 17:06:
Ik snap het nog niet helemaal. Schotland is binnen de huidige regels NAVO en EU grondgebied, dus dat automatisme van opnieuw aanvragen komt erop neer dat ze dan opeens geen NAVO en EU-gebied zijn.

Het Verenigd Koninkrijk is onderdeel van de NAVO en de EU. Schotland is lid van de UEFA, dus ze kunnen wel meedoen met het EK.

[gambieter]

Killjoy schreef op maandag 15 september 2014 @ 16:36:
Je maakt het groter dan het is. Vergelijk het maar met de bijzondere Euromunten die de lidstaten mogen slaan. Die zijn ook een wettig betaalmiddel. Echter loop je de kans dat ze worden geweigerd door winkeliers omdat ze ze niet als dusdanig herkennen en dus vrezen voor vals geld.

Sterker nog, probeer maar eens met een 100 of 250 euro briefje te betalen. Dat zullen veel winkels ook niet accepteren.

[wildhagen]

Een briefje van 250 euro zou ik ook niet accepteren nee, dat is namelijk per definitie vervalst. Er is immers geen officieel briefje van 250 euro

[Verwijderd]

Killjoy schreef op maandag 15 september 2014 @ 16:36:
Je maakt het groter dan het is.

Ik leg het anders uit want de context kan ook belangrijk zijn.

Vergelijk het maar met de bijzondere Euromunten die de lidstaten mogen slaan. Die zijn ook een wettig betaalmiddel. Echter loop je de kans dat ze worden geweigerd door winkeliers omdat ze ze niet als dusdanig herkennen en dus vrezen voor vals geld.

Daar gaat het niet om. Als je 10 pond biljetten hebt dan is dat regulier geld wat redelijk normaal in omloop is en door iedereen gebruikt wordt. Maar als Schotse biljetten vaak geweerd wordt dan mist het zijn doel gedeeltelijk om als gewoon geld gebruikt te worden. Dan zou je het ook weer uit de roulatie kunnen nemen en vervangen door geld dat wel door iedereen gebruikt wordt. Dat wordt dus al heel lang niet gedaan dus laat men het probleem bewust doorgaan. Want biljetten gaan maar 10 a 20 jaar mee en zijn in die tijd dus al minstens een keer vervangen.
Dus waarom geld blijven drukken wat minder gangbaar is terwijl het qua waarde niet verschilt?

[gambieter]

wildhagen schreef op maandag 15 september 2014 @ 18:18:
Een briefje van 250 euro zou ik ook niet accepteren nee, dat is namelijk per definitie vervalst. Er is immers geen officieel briefje van 250 euro

Oeps, zit nog teveel in de 5-10-25 volgorde . Dat had natuurlijk 200 euro moeten zijn

[ScuL]

Ik heb hier nog een Schotse fiver liggen (£5).. ga hem maar gauw uitgeven voor donderdag

[Verwijderd]

Als Schotland afhankelijkheid wilt, gaat Fryslan ook volgen. En dan beginnen ze in Spanje ook weer. Terug naar de ETA en Guardia Civil agressie.

[Delerium]

Het punt is wel dat zowel Glasgow als Londen hebben ingestemd met het referendum. Voor Friesland/Baskenland zal dus ook toestemming van hun regering nodig zijn.

Oerstom van Cameron trouwens dat íe de toestemming gaf en wel dacht dat het zou loslopen. Ik ben benieuwd of hij op 21 september nog zit.

[maartend]

Delerium schreef op dinsdag 16 september 2014 @ 11:40:
Het punt is wel dat zowel Glasgow als Londen hebben ingestemd met het referendum. Voor Friesland/Baskenland zal dus ook toestemming van hun regering nodig zijn.

Oerstom van Cameron trouwens dat íe de toestemming gaf en wel dacht dat het zou loslopen. Ik ben benieuwd of hij op 21 september nog zit.

Stomste is eigenlijk dat hij optie 3 niet heeft geaccepteerd ; niet onafhankelijk, wel veel autonomie.
Hij dacht ws. dat de schotten toch niet voor onafhankelijkheid zouden kiezen.

[MSalters]

japie06 schreef op maandag 15 september 2014 @ 02:56:
[...]
Ik zie een onafhankelijk Schotland nog niet zo snel de euro invoeren. Ze zullen hetzelfde truukje als Zweden uithalen of zich beroepen op de beslissing van het huidige VK.

Dat "trucje" was dat Zweden en de VK de invoering van de Euro volledig konden veto'en, niet alleen intern maar in de hele EU. Om dat veto te omzeilen kregen ze een uitzonderingspositie. Als kandidaat-lid heeft Schotland die veto-mogelijkheid simpelweg niet. En ook het beroepen op de uitzonderingsspositie van het VK werkt niet; die is niet juridisch overdraagbaar.

Delerium schreef op maandag 15 september 2014 @ 17:06:
Ik snap het nog niet helemaal. Schotland is binnen de huidige regels NAVO en EU grondgebied, dus dat automatisme van opnieuw aanvragen komt erop neer dat ze dan opeens geen NAVO en EU-gebied zijn. Mij lijkt het logisch dat na een onafhankelijkheid dat gebied zich in de eerste instantie moet houden aan voorheen afgesproken verdragen (VN-charters enzo) en daarna pas wijzigingen gaat aanbrengen. Ergo, Schotland is automatisch EU-lid

Ik geloof dat het je ontgaat dat Schotland zich wil afscheiden. Ze scheiden zich af van het VK, en daarmee zijn ze niet meer gebonden aan de verdragen die het VK afsloot. NATO en de EU zijn internationale verdragen tussen landen.

Nu kun je verreweg de meeste VN verdragen gewoon tekenen; die hebben vrije toetreding.Schotland kan ze tekenen zonder al te veel moeite doen per het moment van hun formele onafhankelijkheid. Het mensenrechten verdrag hoef je niet eens te tekenen want dat is universeel. Het EVRM is net zo'n open verdrag, maar de NATO en de EU zijn niet open voor toetreding. Verre van,

[ Voor 46% gewijzigd door MSalters op 16-09-2014 14:28 ]

[ph4ge]

PolarBear schreef op maandag 15 september 2014 @ 17:15:
Het Verenigd Koninkrijk is onderdeel van de NAVO en de EU. Schotland is lid van de UEFA, dus ze kunnen wel meedoen met het EK.

Schotland is gewoon een onderdeel van de EU, al een hele tijd zelfs, kijk maar naar de kaart:



Het zou te gek voor woorden zijn als afscheiding van UK ook een afscheiding van de EU betekent. Ze hebben net zoveel aanspraak op de rechten en plichten van de oude UK als de nieuwe UK zou hebben.

Het zou politiek ook dom zijn als Europa zich teveel met dit soort zaken gaat bemoeien. Ik heb een vriend en vriendin die een relatie hadden en zijn gescheiden. Ik ga daar ook niet tussen zitten en geen partij kiezen, het zijn gewoon allebei mijn vrienden en wat ze onderling van elkaar vinden moeten ze zelf weten. Ik ben geen partij bij hun scheiding.

[maartend]

Schotland is geen lid. Schotland is nog geen land, maar maakt deel uit van de UK.

[Rannasha]

ph4ge schreef op dinsdag 16 september 2014 @ 14:30:
[...]

Schotland is gewoon een onderdeel van de EU, al een hele tijd zelfs, kijk maar naar de kaart:

[afbeelding]

Het zou te gek voor woorden zijn als afscheiding van UK ook een afscheiding van de EU betekent. Ze hebben net zoveel aanspraak op de rechten en plichten van de oude UK als de nieuwe UK zou hebben.

Dat kaartje zegt niet zoveel, want dat gaat er van uit dat Schotland als onafhankelijk land niet bestaat en dat dat gebied onderdeel is van UK (wat het ook is, in ieder geval tot het referendum).

Lidmaatschap van de EU betekent niet dat "het stuk grond tussen locaties X, Y en Z" bij de EU hoort, maar dat een bepaalde natie dat doet. De UK is lid van de EU, ongeacht hoe groot of klein de UK is. Als Schotland zich afsplitst van de UK, dan zijn ze als nieuw ontstaan land geen EU lid totdat ze de toetredingsprocedure hebben afgerond.

[Xeon_vl]

De EU is een unie van landen en het is de eerste keer dat de mogelijkheid bestaat dat een regio van een ander land zich onafhankelijk zou verklaren middels een referendum. Daarmee beslissen ze ook zelf (!!) om in die situatie te belanden en op eigen benen te gaan staan. Het heeft geen zin om schotland onafhankelijk te maken en vervolgens een kopie van de UK te zijn. Bijgevolg dien je het te beschouwen als een nieuw land en ook zo te behandelen.

Het is dan aan de leden van de EU om te bekijken wat ze hiermee doen. Er is geen voorgeschiedenis: die wordt nu namelijk bepaald en daarom zijn er naast vele argumenten waarom een onafhankelijk Schotland zou moeten toetreden, ook een hele reeks politieke bezwaren tegen.

[k995]

Bra-Jo schreef op maandag 15 september 2014 @ 14:08:
[...]

Je mist hier de grondreden waarom Spanje het er niet mee eens is: het schept precedent voor regio's als Baskenland. Als Spanje zonder problemen Schotland toelaat tot de EU, zullen de Basken denken: dat kunnen wij ook, en dan krijg jeook een Baskisch onafhankelijkheidsreferendum.

Nee want het VK gaf toestemming voor dit, zolang als spanje dit niet doet is er geen probleem.

[k995]

Xeon_vl schreef op dinsdag 16 september 2014 @ 14:43:
De EU is een unie van landen en het is de eerste keer dat de mogelijkheid bestaat dat een regio van een ander land zich onafhankelijk zou verklaren middels een referendum. Daarmee beslissen ze ook zelf (!!) om in die situatie te belanden en op eigen benen te gaan staan. Het heeft geen zin om schotland onafhankelijk te maken en vervolgens een kopie van de UK te zijn. Bijgevolg dien je het te beschouwen als een nieuw land en ook zo te behandelen.

Het is dan aan de leden van de EU om te bekijken wat ze hiermee doen. Er is geen voorgeschiedenis: die wordt nu namelijk bepaald en daarom zijn er naast vele argumenten waarom een onafhankelijk Schotland zou moeten toetreden, ook een hele reeks politieke bezwaren tegen.

Welke politieke bezwaren zijn er dan wel?

[Dido]

k995 schreef op dinsdag 16 september 2014 @ 14:45:
Welke politieke bezwaren zijn er dan wel?

Pas een paar keer voorbijgekomen, maar er zijn een aantal landen die toelating van Schotland tot de EU zien als een aanmoediging voor andere gebieden om zich af te scheiden.
Door Schotland buiten de EU te laten geef je een signaal af dat afscheiden te duur is.

[Delerium]

Door Schotland buiten de EU te houden geef je ook het signaal dat landen heel moeilijk lid kunnen worden van de EU, zeker als Schotland al 40 jaar EU-grondgebied is en behoorlijk pro-EU.

In de Oekraine zullen ze blij worden als Shcotland het al niet lukt. Turkije kan dan helemaal afhaken. Ikzelf zie dat automatisme niet zo en denk dat het VK-verdrag voor de EU/NAVO ook van toepassing verklaart kan worden voor de losse onderdelen ervan.

[ph4ge]

Rannasha schreef op dinsdag 16 september 2014 @ 14:40:
Dat kaartje zegt niet zoveel, want dat gaat er van uit dat Schotland als onafhankelijk land niet bestaat en dat dat gebied onderdeel is van UK (wat het ook is, in ieder geval tot het referendum).

Lidmaatschap van de EU betekent niet dat "het stuk grond tussen locaties X, Y en Z" bij de EU hoort, maar dat een bepaalde natie dat doet. De UK is lid van de EU, ongeacht hoe groot of klein de UK is. Als Schotland zich afsplitst van de UK, dan zijn ze als nieuw ontstaan land geen EU lid totdat ze de toetredingsprocedure hebben afgerond.

De Natie Schotland is al lid, via de UK weliswaar, maar is gewoon lid. Alle verdragen zijn van toepassing op die natie en op dat gebied. Het opsplitsen van een land betekent gewoon dat er 2 landen zijn waar er 1 was. Zowel Schotland als Eng/NI/Wa hebben evenveel recht op de erfenis van het opgesplitste land dat ervoor bestond.

Er zijn in de geschiedenis wel vaker landen uit elkaar gevallen. Wie heeft de erfenis van Tsjecho-Slowakije op zich genomen? Tsjechië of Slowakije? En van Joegoslavië? Dat is allemaal niet zo lang geleden, die landen waren dan wel niet lid van de EU maar hadden natuurlijk wel allerlei verdragen, een gezamenlijke munt en een staatsschuld die niet verdween.

Het ligt gewoon voor de hand dat Schotland de verdragen, de wetten etc meeneemt van de UK maar vanaf het moment van onafhankelijkheid zelf verantwoordelijk is voor de verdere ontwikkeling van die bestaande rechten en plichten.

Als Engeland en de rest van Europa/de wereld Schotland inderdaad buitensluit en als compleet nieuw land gaat beschouwen, dan zijn er ook geen (belasting)verdragen, hoeven ze ook geen schulden te betalen en hoeven ze ook niet meer bij te dragen aan de EU om zomaar wat te noemen. Dat, samen met de grondstoffen en hoge mate van ontwikkeling, maakt het land op zn minst net zo levensvatbaar als dat ze wel opgenomen worden in de internationale gemeenschap als voormalig UK Schotland, hierna te noemen Schotland, en voormalig UK Eng/NI/Wa, hierna te noemen UK of New UK. Per saldo wordt de EU dan kleiner en kan ik er niets anders van maken dat dat komt omdat een onderdeel uittreedt.

Maar ik neem aan dat de rest van Europa/de wereld het moreel/economisch/praktisch onhandig vindt om de Schotten zo te behandelen. De Schotten zijn ook bereid om hun deel van de erfenis van de UK op zich te nemen. In dat geval gebeurt er op grote schaal weinig maar ontwikkelen de Schotten en de UK langzaam uit elkaar waar de Schotten dat willen en waar dat binnen het kader van de EU mogelijk is.

Ik ben ondertussen wel benieuwd wat er gaat gebeuren.

[Player1S]

Verwijderd schreef op dinsdag 16 september 2014 @ 10:16:
Als Schotland afhankelijkheid wilt, gaat Fryslan ook volgen. En dan beginnen ze in Spanje ook weer. Terug naar de ETA en Guardia Civil agressie.

u zei?

http://www.nu.nl/binnenla...eren-zelfbeschikking.html

Friese partij wil van Schotten leren over zelfbeschikking
Achttien leden van de Fryske Nasjonale Partij reizen woensdagmiddag af naar Edinburgh. De partij wil van Schotland leren hoe ze meer zeggenschap over hun provincie kunnen krijgen.
Friese partij wil van Schotten leren over zelfbeschikking Foto: ANP

Dat meldt de NOS woensdag.

De Fryske Nasjonale Partij (FNP) denkt dat ze kan leren van het onafhankelijkheidsreferendum dat donderdag gehouden wordt onder de Schotse bevolking. Daarom reizen enkele leden van de partij woensdagmiddag af naar de Schotse hoofdstad.

De partij wil vooral leren hoe argumenten gebruikt worden die voor of tegen afscheiding van het Verenigd Koninkrijk pleiten, om daar vervolgens zelf mee aan de slag te kunnen.

Feest

FNP-Statenlid Sybren Posthumus noemt het Schotse onafhankelijkheidsreferendum "een feest voor de democratie," zegt hij tegen de NOS. Maar de FNP heeft zelf geen plannen om te pleiten voor afscheiding van Friesland van Nederland.

Wel wil de partij meer zeggenschap voor de provincie. Door middel van de reis moet duidelijk worden hoe ze dat doel kunnen realiseren en hoe de kloof tussen Den Haag en Friesland kan worden verkleind.

Als voorbeeld noemt Posthumus het sluiten van een afdeling verloskunde in het ziekenhuis van Dokkum. De Provinciale Staten hadden destijds unaniem een motie aangenomen om de afdeling voor Dokkum te behouden, maar in de Tweede Kamer werd alsnog besloten om de afdeling te sluiten.

"We willen wel meer zeggenschap voor Friesland." Want, zo stelt Posthumus: "We heten wel het Koninkrijk der Nederlanden, maar het lijkt soms meer het Koninkrijk der Randstand afgaand op bepaalde politieke beslissingen."

Van mij gelijk hoge muur erom heen zetten en zelfstandig maken.

[PolarBear]

ph4ge schreef op dinsdag 16 september 2014 @ 16:24:
[...]

De Natie Schotland is al lid, via de UK weliswaar, maar is gewoon lid. Alle verdragen zijn van toepassing op die natie en op dat gebied. Het opsplitsen van een land betekent gewoon dat er 2 landen zijn waar er 1 was. Zowel Schotland als Eng/NI/Wa hebben evenveel recht op de erfenis van het opgesplitste land dat ervoor bestond.

Als er nu een verdrag is tussen het Verenigd Koninkrijk en het Koninkrijk der Nederlanden, waar is de natie Schotland dan nu al lid van? Het Verenigd Koninkrijk is namelijk gewoon blijven bestaan en Schotland is als zelfstandig land doorgegaan.

Er zijn in de geschiedenis wel vaker landen uit elkaar gevallen. Wie heeft de erfenis van Tsjecho-Slowakije op zich genomen? Tsjechië of Slowakije? En van Joegoslavië? Dat is allemaal niet zo lang geleden, die landen waren dan wel niet lid van de EU maar hadden natuurlijk wel allerlei verdragen, een gezamenlijke munt en een staatsschuld die niet verdween.

De Unie van Socialistische Sovjetrepublieken is ooit uit elkaar gevallen. De USSR was ook lid van de permanente veiligheidsraad, volgens mij is Rusland degene die de rechten van de USSR heeft overgenomen en de nieuwe republieken (Litouwen, Letland etc etc) zijn als nieuw land lid geworden van de VN.

[MSalters]

ph4ge schreef op dinsdag 16 september 2014 @ 16:24:
[...]
De Natie Schotland is al lid, via de UK weliswaar, maar is gewoon lid. Alle verdragen zijn van toepassing op die natie en op dat gebied. Het opsplitsen van een land betekent gewoon dat er 2 landen zijn waar er 1 was. Zowel Schotland als Eng/NI/Wa hebben evenveel recht op de erfenis van het opgesplitste land dat ervoor bestond.

Er zijn in de geschiedenis wel vaker landen uit elkaar gevallen. Wie heeft de erfenis van Tsjecho-Slowakije op zich genomen? Tsjechië of Slowakije? En van Joegoslavië? Dat is allemaal niet zo lang geleden, die landen waren dan wel niet lid van de EU maar hadden natuurlijk wel allerlei verdragen, een gezamenlijke munt en een staatsschuld die niet verdween.

De juridische term is rechtsopvolger. Indien een land zich afsplitst is de situatie simpel: het restant is de rechtsopvolger. Tsjechoslowakije werd opgesplitst. Afsplitsen kan eenzijdig (het VK hoeft geen referendum te organiseren) maar opsplitsen moet tweezijdig (de Tsjechen en Slowaken stemden beiden in)

Schotland wil een afsplitsing. Het VK houdt namelijk gewoon zijn regering en parlement terwijl het regio-parlement in Schotland gepromoveerd wordt tot een nationaal parlement. Daarmee is het geen rechtsopvolger.

De situatie met rechtsopvolging is bijvoorbeeld van belang voor bilaterale verdragen, per definitie tussen twee landen. Dat kan niet opeens een verdrag worden tussen 3 landen. Schotland kan dus niet zomaar een beroep doen op de bilaterale verdragen die het VK afgesloten had met bijvoorbeeld Barbados. Dat zal Schotland toch echt met Barbados moeten heronderhandelen.

Delerium schreef op dinsdag 16 september 2014 @ 15:08:
In de Oekraine zullen ze blij worden als Shcotland het al niet lukt. Turkije kan dan helemaal afhaken. Ikzelf denk dat het VK-verdrag voor de EU/NAVO ook van toepassing verklaart kan worden voor de losse onderdelen ervan.

Wie verklaart dat verdrag van toepassing? Dat soort verklaringen moet onder Europees recht met eenparigheid van stemmen aangenomen worden. Spanje is niet gebonden aan een ander soort "verklaring".

[ Voor 13% gewijzigd door MSalters op 17-09-2014 16:55 ]

[Russel88]

Ben benieuwd wat er gaat komen. Ik denk dat Schotland toch bij VK blijft.
Zou wat zijn, Schotland stapt uit de VK en over een tijd stapt VK uit de EU en Schotland blijft in de EU.

[McGryphon]

Waarom verbaast het me niks dat Spanje meteen al uitspreekt eigenlijk te willen vetoën?

[DW2005]

90% van de bevolking heeft opgegeven te gaan stemmen! Een giga-opkomst dus. Natuurlijk zal niet iedereen dan ook echt komen maar dan nog.
Net op de telegraaf gezien dat de vrouwen voor ongeveer 60% "nee" zal stemmen. Over de mannen kon ik niks vinden. Wel dat het in zn totaliteit ongeveer 48 om 52 stond en dat er nog iets van 15% nog niet weet het het zal gaan stemmen.
Vandaag zijn de bussen tot 23:00 geopend en morgenmiddag zal de uitslag komen.
Ik vind het iig heel erg spannend!!!

[cbr600f4i]

L1nt schreef op woensdag 17 september 2014 @ 14:24:
[...]


Van mij gelijk hoge muur erom heen zetten en zelfstandig maken.

Het is een feest voor de democratie. Gelijk heeft ie.

[PWM]

Zijn er gedurende de dag polls? Of doen ze naar (net als in NL) niet aan?

[triesvan]

PWM schreef op donderdag 18 september 2014 @ 11:36:
Zijn er gedurende de dag polls? Of doen ze naar (net als in NL) niet aan?

Nee die zijn allemaal verboden.

[Russel88]

triesvan schreef op donderdag 18 september 2014 @ 11:37:
[...]

Nee die zijn allemaal verboden.

Vind ik wel zo eerlijk.
En het is zo ook wel erg spannend.

[Joostje123]

triesvan schreef op donderdag 18 september 2014 @ 11:37:
[...]

Nee die zijn allemaal verboden.

Maar toen ik in Frankrijk zat tijdens de presidentsverkiezingen waren polls ook verboden, maar ik kon een Frans gezin nog wel op de hoogtehouden omdat via Zwitserse kanalen polls toch nog in Nederland terecht kwamen en ik deze via de NOS kon delen.

[PolarBear]

cbr600f4i schreef op donderdag 18 september 2014 @ 11:32:
[...]


Het is een feest voor de democratie. Gelijk heeft ie.

Alleen jammer dat democratie eigenlijk helemaal niet zo;n feestje is..

[PWM]

Ik ben tegen algemene referenda, zeg maar de D66 wens. Wij kiezen volksvertegenwoordigers voor 99% van de beslissingen.

Echter, iets wat zo ingrijpends is als het afscheiden van een land, is imho iets wat wel door de bevolking zelf aangegeven moet worden.

[Sissors]

Daar kan ik me wel in vinden. Wat ik echter niet begrijp is dat een 50% meerderheid voor zoiets voldoende zou zijn. Voor zo'n gigantische wijziging zou je toch een ruime meerderheid moeten willen hebben?

[PWM]

Dat verbaasd mij ook zo. Ik had ook verwacht dat 70% nodig was voor zo'n wijziging.

[cbr600f4i]

PolarBear schreef op donderdag 18 september 2014 @ 12:55:
[...]

Alleen jammer dat democratie eigenlijk helemaal niet zo;n feestje is..

Dat is dan weer een andere discussie. Maar als je in een democratie leeft dan moet je daar ook maar de gevolgen van ondervinden.

[Chakotay]

Leuk stukje over hoe Europa eruit gaat zien als dit een ding word en iedereen z'n zin krijgt: artikel

[Alvanosa]

Chakotay schreef op donderdag 18 september 2014 @ 14:06:
Leuk stukje over hoe Europa eruit gaat zien als dit een ding word en iedereen z'n zin krijgt: artikel

[afbeelding]

Kaartje wat betreft Spanje klopt niet volledig, Valencia hoort bijvoorbeeld niet bij Catalonië en naast de Catalanen willen enkel de Basken onafhankelijkheid in principe. De rest vind het allemaal wel best hier in Spanje.

Edit: Ohw als ik het artikel lees dan gaat het erover als iedereen die onafhankelijk wil worden zijn zin krijgt. Ookal is het maar een kleine partij.

[ Voor 9% gewijzigd door Alvanosa op 18-09-2014 14:33 ]

[basjuhh]

als schotland ook lekker de euro neemt, kans word dan groter dat engeland ook eens overstag gaan. Over 100 jaar rijden ze misschien ook eens rechts

[GENETX]

Chakotay schreef op donderdag 18 september 2014 @ 14:06:
Leuk stukje over hoe Europa eruit gaat zien als dit een ding word en iedereen z'n zin krijgt: artikel

[afbeelding]

Mwoah, dat denk ik niet. Ze hebben enkel alle groepjes gepakt die zich willen afscheiden. Zo zijn er ook groepen die zich volgens mij gewoon gaan voegen bij hun eigenlijke moederland. Neem bijvoorbeeld de Denen in Duitsland en de Duitsers in Denemarken (Die kunnen veel beter een huizenruil doen ), de Duitsers in België, de reserve Nederlanders in Belgie , de Oostenrijkers in Italië, Slovenen in Italië, Macedoniërs in Griekenland, Slovenen in Oostenrijk, Hongaren in Slovenië. Gewoon een kwestie van grenzen verleggen imho.

[maartend]

Gewoon alle grenzen weg laten vallen. Heb je nergens meer last van

[triesvan]

YouGov have announced they will release the results of their on-the-day poll at 2230 hrs.

Dus 23:30 NL tijd.

[ Voor 9% gewijzigd door triesvan op 18-09-2014 23:12 ]

[sjaak88]

Worden toch niet onafhankelijk....
Voorspelbaar let maar op

NO 19,036 53.80%
YES 16,350 46.20%
Clackmannanshire

Wordt spannend! Net zoals PvdA en VVD !!!

[ Voor 46% gewijzigd door sjaak88 op 19-09-2014 02:55 ]

[Verwijderd]

Wel, wat de uitslag ook gaat zijn, het is in beide gevallen een duidelijk signaal dat er iets moet gebeuren. Het land is duidelijk verdeeld en dat is een gegeven waar je mee aan de slag zult moeten. Met de uitslag accepteren voor wat hij is en het laten bij wat het is vraag je om problemen.

Zelf hoop ik dat het nee wordt, omdat ik denk dat de consequenties ongunstig zullen zijn voor Schotland, maar ook de rest van Europa. Tegelijk denk ik ook dat je zulke vragen niet op deze manier moet beantwoorden, onderbuikgevoelens en populisme voeren altijd de boventoon in plaats van het de rationele discussie die je nodig hebt.

[Verwijderd]

Hoe is de telling? Worden alle stemmen opgetelt of is de puntentelling per area?

De eerste spreekt voor zich, dat is zoals we het hier in NL doen.
De tweede is dat het nu 3-0 voor het Nee kamp staat.

[Huuskes]

4-0 is het nu voor nee

[Verwijderd]

Jammer dat die presentator van de BBC een beetje gekleurd is.
Het ziet er naar uit de er met 55% vooral Nee wordt gestemt.
De vraag wordt nu hoe het verder moet met Schotland.

[maratropa]

Nou deze black swan is vermeden

Vast allemaal zwevers die koudwatervrees kregen.

[demichel]

Jammer. Een gemiste kans.

[Verwijderd]

demichel schreef op vrijdag 19 september 2014 @ 07:41:
Jammer. Een gemiste kans.

Een kans op wat? Het enige is dat je dan kan zeggen dat je onafhankelijk bent, maar de consequenties zijn minder mooi.

[Verwijderd]

Het wachten is nu op de claim van Rusland dat de verkiezingen niet eerlijk zijn verlopen; ze moeten natuurlijk nog even hun gram halen over de krim en dnr/lnr. Voorspelbaar.

[DW2005]

54% heeft "nee" gestemd. Volgens nu.nl een "ruime" meerderheid, wat mij betreft op het nippertje. Ik ben inderdaad ook benieuwd of ze een hertelling gaan doen. En over hoeveel jaar er weer over gestemd gaat worden. Ook hoeveel rechten de Schoten nu meer krijgen van de Premier (als wat hij zij).

[Verwijderd]

DW2005 schreef op vrijdag 19 september 2014 @ 08:21:
En over hoeveel jaar er weer over gestemd gaat worden.

Dat is de pest met dit soort dingen, als je het blijft proberen lukt het vanzelf een keer. Eigenlijk zou je het daarna alsnog moeten blijven vragen

[Dr. Strangelove]

DW2005 schreef op vrijdag 19 september 2014 @ 08:21:
54% heeft "nee" gestemd. Volgens nu.nl een "ruime" meerderheid, wat mij betreft op het nippertje. Ik ben inderdaad ook benieuwd of ze een hertelling gaan doen. En over hoeveel jaar er weer over gestemd gaat worden. .

Er is van tevoren al aangegeven dat zelfs als er één stem verschil was er geen hertelling zou plaatsvinden.

Hoewel ik zes maanden geleden een foregone conclusion had verwacht, is het de afgelopen twee maanden toch naar elkaar toe getrokken. We hadden er veel discussie over hier in Engeland met mijn collega's maar geen Engelsman én geen Schot die dacht dat het yes zou worden (ook niemand die het een goed plan vond). Zelf gokte ik op een verschil van 5-10% en daar lijkt het dus inderdaad op.

Wat wel frappant is is de lage opkomst in Glasgow, waar het verschil gemaakt moest worden. Een magere overwinning daar.

Ben echter inderdaad bang dat Salmond of één van zijn nazaten het opnieuw zal proberen over een paar jaar.

Ook hoeveel rechten de Schoten nu meer krijgen van de Premier (als wat hij zij)

Daar waren ze hier op kantoor kort over, aangezien die beloftes ook nog door het House of Commons moeten: 'They never do what they say anyway'.

[ Voor 13% gewijzigd door Dr. Strangelove op 19-09-2014 08:49 ]

[Verwijderd]

Dr. Strangelove schreef op vrijdag 19 september 2014 @ 08:48:
Zelf gokte ik op een verschil van 5-10% en daar lijkt het dus inderdaad op.

Tsja, dan heb je het middelste vijfde al te pakken, de kans is best redelijk dat je dan ergens goed zit

[Delerium]

Delerium schreef op woensdag 10 september 2014 @ 10:09:
* Delerium gokt dat Schotland gewoon bij Engeland blijft met een verhouding (55/45)
Een beetje zoals Quebec in Canada dus.

Close enough

[Dr. Strangelove]

Verwijderd schreef op vrijdag 19 september 2014 @ 09:02:
[...]

Tsja, dan heb je het middelste vijfde al te pakken, de kans is best redelijk dat je dan ergens goed zit

Als je de media moest geloven dan was het allemaal too close to call of lag Yes zelfs voor. De media hebben er altijd een belang bij om verkiezingen spannender te laten lijken dan ze zijn, dat is in Nederland zo, in de VS, in het VK, overall. Pageviews genereren / kranten verkopen = meer inkomsten. Het is puur business, the truth be damned.

Als je de peilingen in detail bekijkt dan is het nooit echt spannend geweest. Je zag dit ook in de VS met de verkiezingen tussen Obama en Romney. In alle betrouwbare peilingen lag Obama voor en toch werd er een hoop 'too close to call' geroepen. Resultaat: Landslide win voor Obama.

[rik86]

55 om 45 is toch nog best wel een groot verschil, er zijn 20% mensen meer tegen dan voor. Dat vind ik vrij fors voor iets wat heel close scheen te zijn. Ik ben benieuwd in welke mate de UK nu gaat hervormen

[Borromini]

10% bedoel je

[Sissors]

Nee hij bedoelt 20%. Het verschil tov de totaal is dan wel 10%, maar dat betekend dat er 20% meer voorstanders zijn dan dat er tegenstanders zijn.

[Robkazoe]

Het mooie is dat het yes-kamp uiteindelijk toch nog wel iets eraan over houdt. Scotland staat weet op de kaart en David Cameron heeft van alles gezegd om de schotten te paaien (waaronder meer autonomie) dus het is niet zo dat ze er niets voor terug gekregen hebben.

[apis29]

Inderdaad; heb dit topic niet in detail gevolgd dus weet niet of het voorbij gekomen is maar oorspronkelijk wilden ze 3 opties op het referendum waarvan optie 3 min of meer hetzelfde is waar het nu op uitgedraaid is en dat is meer autonomie zonder af te scheiden. De kans is volgens mij vrij groot dat als die optie er was geweest, daar ook de meeste stemmen op waren gevallen ...
Uiteindelijk vind ik de No- vote ook de meest logische maar het zou toch wel zeeeeeer interessant geweest zijn om de afscheiding in werking gezien te hebben en de ontwikkeling daaropvolgend . Voorbeeld aan vooral Denemarken wilden ze nemen vernam ik op tv van tijdens een debat in Dundee of een van de promo filmpjes maar dat was voor mij moeilijk voor te stellen (als je de banken al buiten de picture laat). Had toen alleen nog niet aan de olie gedacht (al lijken de cijfers dus zwaar overdreven te worden over wat ze er daadwerkelijk aan zouden verdienen; blijft over: whiskey).

[ Voor 43% gewijzigd door apis29 op 20-09-2014 23:14 ]

[ToolkiT]

beetje late reactie maar vond hem wel toepasselijk voor dit topic: