Aanschaf generator 400KW tegen stroomuitval

[EektheMan]

Ik zie enkel in dit topic wat vragen over generatoren en hoop dat er wat Tweakers aanwezig zijn die hier wat kennis van hebben. Zelf heb ik hier totaal geen kaas van gegeten, maar ben er helaas wel mee belast. Bijkomende complicatie is dat het mij niet is toegestaan bedrijven te benaderen die deze zaken verkopen en dus daarmee advies in te winnen.

Mijn eigen gedachten en om jullie voor te zijn:

Omdat ik dus geen kennis hiervan heb weet ik ook niet wat aan te schaffen. Of tenminste, ik weet niet waar ik op moet letten. Ik zal hieronder een kleine situatieschets geven en hopelijk is er iemand die mij een klein beetje de juiste kant op kan sturen.

Ik ben op zoek naar een Generator die 400 KW kan leveren(zoiets denk ik)). In het gebouw zelf staat een noodgenerator van 4200KW die het 1 tot 1 1/2 uur kan volhouden. Deze is misschien handig voor graceful shutdowns en eventueel hertanken van de mobiele 400KW generator.

- Moet winterse temperaturen kunnen doorstaan van -15C tot -30C
- Verwachte stroomuitval is 5 uur. Dit kan 1 of meerdere malen per dag voorkomen.
- Moet op wielen geplaatst worden vanwege de lokale wetgeving.

Welke tip dan ook is welkom. Ik verwacht dat de machine onder een dak gezet moet worden ter bescherming tegen sneeuwval en geluidsoverlast. Hij staat namelijk in voornamelijk residentieel gebied.

[MeTooPV]

Waarom kan de bestaande het niet langer volhouden? In dat uur tijd kan je hem toch wel (draaiende) bijtanken?

[muppet99]

Ik neem ook aan dat er een UPS aanwezig is?
Is wellicht de optie tot een grotere tank het overwegen waard?
Je moet ook rekening houden met het feit dat je niet twee genaratoren over 1 spanningslijn kan laten lopen zonder extra apparatuur. Dus je zou dan de ene generator op de ene PDU moeten aansluiten en de andere generator op de andere PDU. Maar zonder een global ontwerp van de huidige omgeving is dit even een giswerkje

[[Mad Max]]

Je mag geen informatie inwinnen, vreemd.
Je geeft een voorbeeld aan (via de link) van apparaten die richting de $150.000 gaan.
Wel erg vreemd dat er voor zo'n potentiele uitgave geen advies van een leverancier ingewonnen mag worden.

Maar, als de huidige generator afdoende is wat betreft vermogen maar niet lang genoeg kan draaien, waarom dan niet een grotere brandstoftank plaatsen.

Zeker als je ook verwacht meerdere keren per dag een stroomuitval van 5 uur te ondervinden.
Dan gaat een tweede generator niet helpen, maar alleen liters. Liters diesel.

[ Voor 0% gewijzigd door [Mad Max] op 02-09-2014 14:36 . Reden: Type ]

[AjDuLion]

je zal als eerste een ups nodig hebben om de startuptime van de aggregaat op te vangen.

het hertanken van de generator kan gewoon ''live'' hier heb je geen downtime voor nodig.

waarom kan je de huidige in house generator niet gewoon bijtanken elke x uren (of beter nog gewoon on-site brandstof tanks laten plaatsen ipv een nieuwe generator aanschaffen)

[EektheMan]

MeTooPV schreef op dinsdag 02 september 2014 @ 14:29:
Waarom kan de bestaande het niet langer volhouden? In dat uur tijd kan je hem toch wel (draaiende) bijtanken?

Stom, fout van mij. Die in het gebouw is 200.

muppet99 schreef op dinsdag 02 september 2014 @ 14:34:

Ik neem ook aan dat er een UPS aanwezig is?
Is wellicht de optie tot een grotere tank het overwegen waard?
Je moet ook rekening houden met het feit dat je niet twee genaratoren over 1 spanningslijn kan laten lopen zonder extra apparatuur. Dus je zou dan de ene generator op de ene PDU moeten aansluiten en de andere generator op de andere PDU. Maar zonder een global ontwerp van de huidige omgeving is dit even een giswerkje

- UPSen zijn er in verschillende maten en soorten aanwezig. Maar allen slechts met een secifiek doel. Die 400 is bedoeld om het gehele gebouw draaiende te houden.
- Grotere tank mag niet in het gebouw geplaatst worden. Is ook naast de huidige generator niet echt ruimte voor. Maar voor de grotere is het zeker een idee om voor een grotere tank te gaan. ZO houdt ie het anger uit en hoef je minder snel bij te tanken.
- Bekabeling, ga ik meteen induiken. Ergens kriebelde er al iets over hoe dat op te lossen. Netjes zal het in ieder geval niet gaan. Zal nog een probleem worden als deuren ope gezet moeten worden om die kabels door te laten. Onze deuren kunnen max 30 seconden open staan. Dus dit behoord tot een nachtmerrie scenario. Snel bekabeling omleggen zal denk ik niet zo maar even gedaan kunnen worden.

[EektheMan]

Ruerd Jan schreef op dinsdag 02 september 2014 @ 14:35:
Je mag geen informatie inwinnen, vreemd.
Je geeft een voorbeeld aan (via de link) van apparaten die richting de $150.000 gaan.
Wel erg vreemd dat er voor zo'n potentiele uitgave geen advies van een leverancier ingewonnen mag worden.

Maar, als de huidige generator afdoende is wat betreft vermogen maar niet lang genoeg kan draaien, waarom dan niet een grotere brandstoftank plaatsen.

Zeker als je ook verwacht meerdere keren per dag een stroomuitval van 5 uur te ondervinden.
Dan gaat een tweede generator niet helpen, maar alleen liters. Liters diesel.

Zo zitten bepaalde contract procedures nu eenmaal inelkaar. Kan er weinig aan doen.

Goed idee idd. Helaas door een typefaut van mij is de binnen generator niet 400, maar 200. Die 200 is niet voldoende om alles te kunnen laten draaien. Tanks kunnen er binnen helaas niet bijgezet worden.

AjDuLion schreef op dinsdag 02 september 2014 @ 14:39:
je zal als eerste een ups nodig hebben om de startuptime van de aggregaat op te vangen.

Dat is een lastige. Want die UPS zal dus kort een vermogen van 400KW moeten gaan leveren totdat de generator het overneemt? Nog een duur grapje erbij. Maar OK< budget is ruim.
Daarnaast zal die UPS weer zijn aansluiting moeten krijgen op waarschijnlijk diezelfde PDU waar de noodgenerator en de nieuwe 400 generator ook aangesloten zullen zitten. Of eigenlijk beter als ik muppet99 goed begrijp moeten er 2 extra PDU's geplaatst worden.

Dus samenvattend van de posts hierboven:

- Extra PDU's plaatsen
- UPS plaatsen om de startuptime te dekken van de 400KW
- Bekabeling
- Grotere tank meenemen in de overweging

[ Voor 5% gewijzigd door EektheMan op 02-09-2014 17:01 ]

[StecaGrid]

Houd er even rekening mee dat het plaatsen van een voorwerp op wielen die middels een vaste verbinding verbonden is met het gebouw(een dikke kabel) wel gewoon vergunningplichtig is vanwege de permanente aard van de installatie. Een mobiele generator (die je eventueel op meerdere plekken in kan pluggen) is dan weer een ander verhaal.

[Cardinal]

Je mag ook niet contact opnemen met het eerste bedrijf waar je de 200KW vandaan hebt? Mogelijk hebben deze een andere/betere oplossing dan domweg een tweede generator te plaatsen.

Ow vermeld ook even om welk land het gaat, gezien de heftige specs van winter temps, vermoed ik niet dat het nederland betreft.

[ Voor 26% gewijzigd door Cardinal op 02-09-2014 17:07 ]

[EektheMan]

rik11 schreef op dinsdag 02 september 2014 @ 17:02:
Houd er even rekening mee dat het plaatsen van een voorwerp op wielen die middels een vaste verbinding verbonden is met het gebouw(een dikke kabel) wel gewoon vergunningplichtig is vanwege de permanente aard van de installatie. Een mobiele generator (die je eventueel op meerdere plekken in kan pluggen) is dan weer een ander verhaal.

Het moet inderdaad geen vaste generator zijn om die vergunning te ontlopen. Maar daarnaast is er nog wetgeving die bepaald dat indien de generator vast is, je dan een energieleverancier bent. Je zult dan gekoppeld moeten worden aan het stadsnet. Dat willen we voorkomen.
Het ding moet dus op wielen om aan te kunnen tonen dat dit een noodoplossing is en dat her er niet het gehele jaar zal staan.
Met op wielen bedoel ik dan idd ook een mobiele generator.
Dank!

[EektheMan]

Cardinal schreef op dinsdag 02 september 2014 @ 17:05:
Je mag ook niet contact opnemen met het eerste bedrijf waar je de 200KW vandaan hebt? Mogelijk hebben deze een andere/betere oplossing dan domweg een tweede generator te plaatsen.

Ow vermeld ook even om welk land het gaat, gezien de heftige specs van winter temps, vermoed ik niet dat het nederland betreft.

Contact? Nee. In dit geval is de regel nog strenger (dwz naar mij toe. Ontslag etc). Contact met de huidige leverancier is strikt verboden.

Het gaat om Kyiv in Oekraine. Koude winters, warme zomers. Landklimaat.

[Proton_]

Ik neem aan dat de NDA waar je aan vast zit ook geen tipje op kan lichten wat er continu 600 kW (200kW bestaand+400 nieuw) nodig heeft?
Als het om piekbelasting gaat is zoiets misschien interessant:

http://www.sma.de/en/industrial-systems/hybrid.html
http://www.sma.de/produkt...rage-500-630-720-760.html

De bestaande 200kW genset doet dan de nominale load en de accu's de pieken, geholpen met solar.

[Paul]

Bij dat soort vermogens heb je het niet over 'zomaar' een PDU. Bij aggregaten hebn je het trouwens niet over KW maar over KVA. 400 KW bij een cos φ van 0,75 is een aggregaat van 533 KVA. Je hebt het dan over 720 of 1250 ampère (400V of 230V, 416 A per fase als je 230V groepen uit een 3-fasen aggregaat haalt).

Daar moet een serieuze installateur bij komen, je wil niet dat dit in je gezicht ontploft. Als je er een externe bij haalt wordt je ontslagen, wat gebeurt er wanneer je dat niet doet? Aangeklaagd door het OM voor doodslag of moord?

Één UPS voor het hele gebouw lijkt me niet zinvol, het kan niet zo zijn dat er NIETS uit mag vallen... Veel bedrijven accepteren bij plotselinge uitval een onderbreking van een halve minuut tot een paar minuten terwijl het aggregaat het overneemt; bij een geplande overgang kan het zelfs no-break. Enkel de kritische zaken (serverruimtes, sommige medische apparatuur) zitten achter een UPS.

Normaal wordt er gekeken welk deel van het bedrijf zonder stroom kan om zo het aggregaat kleiner te kunnen houden, maar als bij jullie dagelijks meerdere uren de stroom uit valt is dat misschien niet handig. Wel kun je bijvoorbeeld in plaats van werkstations laptops nemen zodat er geen werk verloren gaat iedere keer dat de boel uitvalt, maar voor zware machines is dat minder makkelijk.

[MeTooPV]

Stroomuitval was vroeger ellende, computer uit en al je werk weg. Tegenwoordig werken zoveel mensen op een laptop, dat weliswaar het licht uitvalt, maar de laptops gaan gewoon door. Wellicht maakt deze ontwikkeling voor grote delen van het bedrijf een korte stroomuitval minder problematisch.

[Master_duck]

Is een verhuizing niet goedkoper of een optie?

[begintmeta]

EektheMan schreef op dinsdag 02 september 2014 @ 13:30:
...: ...

Inderdaad...

[EektheMan]

Proton_ schreef op dinsdag 02 september 2014 @ 18:59:
Ik neem aan dat de NDA waar je aan vast zit ook geen tipje op kan lichten wat er continu 600 kW (200kW bestaand+400 nieuw) nodig heeft?
Als het om piekbelasting gaat is zoiets misschien interessant:

Het gaat niet om piekbelasting. Dus de generator is niet bedoeld voor erbij, maar echt puur voor stroomuitval.

Paul schreef op dinsdag 02 september 2014 @ 19:41:
Bij dat soort vermogens heb je het niet over 'zomaar' een PDU. Bij aggregaten hebn je het trouwens niet over KW maar over KVA. 400 KW bij een cos φ van 0,75 is een aggregaat van 533 KVA. Je hebt het dan over 720 of 1250 ampère (400V of 230V, 416 A per fase als je 230V groepen uit een 3-fasen aggregaat haalt).

Daar moet een serieuze installateur bij komen, je wil niet dat dit in je gezicht ontploft. Als je er een externe bij haalt wordt je ontslagen, wat gebeurt er wanneer je dat niet doet?

Één UPS voor het hele gebouw lijkt me niet zinvol, het kan niet zo zijn dat er NIETS uit mag vallen. Enkel de kritische zaken (serverruimtes, sommige medische apparatuur) zitten achter een UPS.

Wel kun je bijvoorbeeld in plaats van werkstations laptops nemen zodat er geen werk verloren gaat iedere keer dat de boel uitvalt, maar voor zware machines is dat minder makkelijk.

Dank voor de exacte termen. Deze amateur ziet dit voor het eerst en dit gaat zeker helpen.

In principe is het zo dat ik het contract zo moet opstellen dat ook vergissingen van mijn kant gedekt worden. Maar dat kan ik enkel voorkomen door mijzelf zo goed mogelijk in te lezen. Het grootste probleem in dit geval is dat het om grote bedragen gaat bij een foutje van mij. DWZ dat zodra ik een bepaald plafond bereik er weer een andere procedure zal moeten komen. Ik zal de kosten dus moeten gaan drukken. De beste oplossing om fouten te dekken en toch onder plafonds te blijven is dat ik om offertes vraag die zowel om aanschaf als huur vraagt (met eventuele latere koop).

Serverruimtes etc zijn inderdaad al afgedekt door eigen UPSes.

(ook @MeTooPV) Elke PC is uitgerust met een UPS die 1 uur moet kunnen draaien. Besparen op stroom zou kunnen....maar dat is weer een heel ander traject en zal het algemene deel niet gaan oplossen.

Master_duck schreef op woensdag 03 september 2014 @ 09:26:
Is een verhuizing niet goedkoper of een optie?

We zijn net verhuisd
Dat we in deze situatie terecht zijn gekomen is mede hierdoor veroorzaakt. Het oude gebouw had wel de nodige backup. Deze niet, maar er moest bespaard worden.....hierop dus ......................

maar.....we hebben vanochtend op de bouwplannen wel een gebouw opgemerkt die ik altijd al wat vreemd vond, maar nooit verder over heb nagedacht. Dit blijkt een gebouw te zijn om een 250KVA generator te huizen. De kabels liggen er gelukkig ook! Nu nog onderzoeken of deze kabels en aansluitingen wel de juiste capaciteit hebben. Maar anders ligt er al mooi een gootje om de 533KVA op aan te sluiten.

[Maasluip]

Wat heb je nodig aan vermogen? Want een generator uitzetten om bij te tanken is nergens voor nodig. Dat je je auto moet uitzetten als je gaat tanken is niet omdat je niet kunt tanken als de motor draait.
Dus waarom voldoet die 200 kW generator niet?

[EektheMan]

Hoi Maasluip, die 200kW of 250KVA(zie ik in de specs) voldoet net om een gedeelte van het gebouw te laten runnen. Servers etc gaan dan over op UPSen.
Het is echt bedoeld om een korte stroomuitval te overleven.
Die 400KW of 533KVA is echt bedoeld om het gehele gebouw energieonafhankelijk te maken.

[ Voor 4% gewijzigd door EektheMan op 03-09-2014 12:49 ]

[ollie1965]

EektheMan schreef op woensdag 03 september 2014 @ 12:25:
[...]


In principe is het zo dat ik het contract zo moet opstellen dat ook vergissingen van mijn kant gedekt worden. Maar dat kan ik enkel voorkomen door mijzelf zo goed mogelijk in te lezen.

Als je gedekt wilt zijn dan moet je functioneel schrijven en niet "het ijzer" beschrijven.
Dus vermogen moet voldoende zijn om bij ..... Klimaat omstandigheden zijn........
De voorziening moet minimaal XX uren ononderbroken kunnen leveren zonder dat er handelingen van personeel noodzakelijk zijn
Bij voorziening moet minimaal x keren per periode x getest worden.

Dan kost een offerte meestal wel wat geld (ja dan is het een offerte waarvoor je moet betalen!), maar men zal ook langs komen en metingen willen doen en de lokale situatie bekijken.


* Ollie1965 heeft bij de (technische) vastgoed tak van dat grote telecom bedrijf gewerkt en heeft een beetje verstand van UPS, No-Break en functionele offertes. Genoemde waarden komen dan ook niet onbekend voor.

We zijn net verhuisd
Dat we in deze situatie terecht zijn gekomen is mede hierdoor veroorzaakt. Het oude gebouw had wel de nodige backup. Deze niet, maar er moest bespaard worden.....hierop dus ......................

Dan wens ik je succes met een functionele beschrijving als men op deze manier met de continuiteit van het bedrijf omgaat.

Ach ja waar praten we over, België is met een afschakelplan bezig Maar dat zou bij jullie bedrijf ook niet misstaan als men echt zo naar kosten wilt kijken bij een verhuizing.

[EektheMan]

ollie1965 schreef op woensdag 03 september 2014 @ 16:16:
[...]


Als je gedekt wilt zijn dan moet je functioneel schrijven en niet "het ijzer" beschrijven.

Dan kost een offerte meestal wel wat geld (ja dan is het een offerte waarvoor je moet betalen!), maar men zal ook langs komen en metingen willen doen en de lokale situatie bekijken.

Dan wens ik je succes met een functionele beschrijving als men op deze manier met de continuiteit van het bedrijf omgaat.

Ach ja waar praten we over, België is met een afschakelplan bezig Maar dat zou bij jullie bedrijf ook niet misstaan als men echt zo naar kosten wilt kijken bij een verhuizing.

Zit ik inderdaad sterk te overwegen. Het is iets anders dan een auto kopen waarbij informatie gemakkelijk in te winnen is en wat gemakkelijk te beoordelen is. Ook meer concurrentie en dus snel een betere prijs. Hier zal de concurrentie met de winter en de stroomonderbrekingen in aankomst een stuk minder zijn. Veel van dat soort apparaten zijn er denk ik niet op stock. Ik zal verder ook een voorkeur moeten laten uitschijnen voor bedrijven die een offerte leveren waarin apart risicopunten worden afgedekt. Zoals bv een tussentijdse UPS of een warmt element om het ding op te kunnen starten bij zeer koude temperaturen.

Ze mogen de boel hier niet komen bekijken voor een offerte

Geld is maar eenmaal beschikbaar. Het geld wat bespaard is is misschien ergens anders beter uitgegeven. Wie weet, ik ga maar van het beste uit.

Ook hier is een afschakelplan. Dit wordt geregeld via een nieuwe wet. De stroom mag legaal zeker 5 uur per dag uitgeschakeld worden. De oorzaak ligt bij het saboteren en stilleggen van kolencentrales door de Russen in Oekraïne. In België voorzie ik toch wel wat meer problemen. Enkel zij met voldoende geld kunnen hiervoor betalen. Ik vraag me af wat ze met bejaardentehuizen met medische zorg gaan doen.

Vannacht heb ik weer tijd om er naar te kijken. Mocht ik nog vragen hebben, dan hoop ik dat je me kunt helpen ollie1965

[ Voor 10% gewijzigd door EektheMan op 03-09-2014 18:14 ]

[jantje112]

Is het geen optie om voor een deel of voor de gehele installatie over te gaan op een WKK installatie? Gas heb je daar allicht genoeg en op die manier kan je de stroom opwekken en de 200kw als back-up gebruiken voor je kritische onderdelen.

Nog steeds benieuwd waar je zo'n bak stroom voor nodig gaat zijn..

[EektheMan]

WKK, nooit van gehoord. Is dit de engelse term: Cogeneration or Combined Heat and Power (CHP)? Interessant. Ik ga het voordragen, maar zelf ben ik er niet van overtuigd.

Probleem is gas. Elektriciteit is in Oekraïne in principe geen probleem, maar door de oorlogsituatie is het dit wel geworden. Rusland zal proberen zoveel mogelijk electricity plants lam te leggen. Daar komt nog bij dat het gas wat Oekraine op dit moment verstookt grotendeels afkomstig is uit Rusland. En die zal zeker gaan dreigen met het afsluiten van het gas, zoals ze eerder in de winter ook al gedaan hebben (en waargemaakt, de etters).

Benzine is geen probleem. Daar zijn altijd leveranciers genoeg van. Zowel over land als over zee. Daarnaast zijn er voorlopig nog voldoende voorraden.

Dus als ik kijk naar het risico dat wij zouden lopen bij een gasinstallatie, dan is mij dat iets te hoog.

Waar gaan we de stroom voor gebruiken? Om een geheel kantoor draaiende te houden tijdens stroomloze periodes. Natuurlijk zullen de meest energie vretende zaken in stroomloze periodes uitgezet worden. In skipak naar het werk (met stropdas natuurlijk ;-) ).

[Maasluip]

Ik denk dat je weinig tips nodig hebt. Koop dat ding

Het grootste punt is het omschakelen van netstroom naar generatorstroom. Ik heb dat bij ons op het bedrijf al een paar keer meegemaakt en die omschakeling is gewoon *klik*-uit-wacht-*klik*-aan. Ofwel: alle computers gaan uit, alles waar je mee bezig bent is weg. En dat is dan de ongeplande omschakeling als de netstroom wegvalt. Als de geplande omschakeling van generator naar netstroom plaatsvindt gebeurt exact hetzelfde. En als het even kan natuurlijk zonder waarschuwing tijdens kantooruren (achterlijke kl$%#$%en van de TD).
Als bij jullie elke PC een eigen UPS heeft of iedereen met een laptop werkt dan heb je die omschakeling alvast afgevangen, dan zou ik ook niet gaan kloten met een grote centrale UPS. Dat het licht (of externe beeldschermen) even uitvalt is echt geen probleem.

[Master_duck]

Niet mogen kijken voor een offerte.

Werk jij bij het leger of bij een wapen fabriek? (ontwikkel omgeving) hoef je niet te antwoorden.

Dus als ik het me mag voorstellen. Dan koop je de spullen, die op de stoep voor jullie terrein geleverd word. En jij (en je collega's) mag alles installeren.

Veel succes, Ik zal degene die de beslissing heb genomen hartelijk bedanken voor de situatie (nieuwe locatie) waar jullie in zijn beland. (waarschijnlijk ook je baas. En jij mag zijn probleem oplossen?)

[EektheMan]

Maasluip schreef op donderdag 04 september 2014 @ 08:44:
Ik denk dat je weinig tips nodig hebt. Koop dat ding

Het grootste punt is het omschakelen van netstroom naar generatorstroom. Ik heb dat bij ons op het bedrijf al een paar keer meegemaakt en die omschakeling is gewoon *klik*-uit-wacht-*klik*-aan. Ofwel: alle computers gaan uit, alles waar je mee bezig bent is weg. En dat is dan de ongeplande omschakeling als de netstroom wegvalt. Als de geplande omschakeling van generator naar netstroom plaatsvindt gebeurt exact hetzelfde. En als het even kan natuurlijk zonder waarschuwing tijdens kantooruren (achterlijke kl$%#$%en van de TD).
Als bij jullie elke PC een eigen UPS heeft of iedereen met een laptop werkt dan heb je die omschakeling alvast afgevangen, dan zou ik ook niet gaan kloten met een grote centrale UPS. Dat het licht (of externe beeldschermen) even uitvalt is echt geen probleem.

Ik denk dat ik inderdaad voldoende tips heb gekregen. De benodigde termen helpen al flink. Goed afdekkende omschrijving maken met het vermogen erbij. Daarnaast zal ik meerdere vermogens gaan aanvragen.
De klik aan en uit is idd afgedekt voor belangrijke apparatuur, koffiemachine enz. Naar we verwachten zullen er 2 stroomonderbrekingen van 4 uur per dag gepland zijn. In den beginne...

Nachtelijke uren zullen lastig worden ivm het bevriezen ervan. Leiding worden bij ons electrisch verwarmd. Bij stroomonderbreking 's nachts van 1 uur kan er al een probleem ontstaan. Maar ik heb al gezien dat er waarschuwingsystemen bestaan voor generatoren indien ze niet aanslaan. Dus ik kan daar niet zo snel een probleem bij bedenken. (voor de rest is het kantoor 24/7 bemand, dus er zal altijd iemand reageren indien hij dreigt te bevriezen. Zeker voor de mannen buiten.). Ik zal een onderhoudscontract moeten hebben wat ook een maximale responsetijd bij problemen includes.

Master_duck schreef op donderdag 04 september 2014 @ 08:59:
Dus als ik het me mag voorstellen. Dan koop je de spullen, die op de stoep voor jullie terrein geleverd word. En jij (en je collega's) mag alles installeren.

Wij instaleren niets. Dat zullen de professionals moeten doen. Ik moet enkel zorgen dat het contract zo ontworpen is dat en het juiste materieel wordt gekocht en de juiste diensten. Ik merk dat dit vreemd overkomt voor een aantal mensen, maar dit is toch niet zo ongebruikelijk als je denkt. Het gaat eigenlijk ook vrijwel nooit fout. Sterker, ik kan geen voorbeeld bedenken. Wat wel vervelend is, is dat het proces om tot een goed contract te komen langer duurt dan nodig is.

Eenieder dank voor de tips . Over een maandje of 3 zal ik het draadje netjes met bevindingen afsluiten.

[MSalters]

Ik vermoed dat er weinig professionals zin hebben om zaken met jullie te gaan doen. Geen inspectie ter plaatse mogelijk voorafgaand aan de offerte? Dan kun je een offerte krijgen die uitgaat van de worst-case en je de apparatuur biedt zonder enige garantie. 's Winters kapot gevroren? "Niet ons probleem, hadden we niet kunnen voorzien, jullie lagen dwars."

In principe is het zo dat ik het contract zo moet opstellen dat ook vergissingen van mijn kant gedekt worden.

Gaat niet gebeuren. Niemand gaat dat risico van jou overnemen.

Ik krijg de indruk dat jij deze opdracht krijgt zodat ze jou kunnen gaan ontslaan.

[ollie1965]

MSalters schreef op donderdag 04 september 2014 @ 22:13:
Ik vermoed dat er weinig professionals zin hebben om zaken met jullie te gaan doen. Geen inspectie ter plaatse mogelijk voorafgaand aan de offerte? Dan kun je een offerte krijgen die uitgaat van de worst-case en je de apparatuur biedt zonder enige garantie. 's Winters kapot gevroren? "Niet ons probleem, hadden we niet kunnen voorzien, jullie lagen dwars."


[...]

Gaat niet gebeuren. Niemand gaat dat risico van jou overnemen.

Ik krijg de indruk dat jij deze opdracht krijgt zodat ze jou kunnen gaan ontslaan.

En daarom dus functioneel omschrijven.

[Proton_]

EektheMan schreef op donderdag 04 september 2014 @ 09:31:
Ik moet enkel zorgen dat het contract zo ontworpen is dat en het juiste materieel wordt gekocht en de juiste diensten.

Dat is wel het werk waar de meeste expertise bij komt kijken.
Hoe weet je bijvoorbeeld dat 400 KW het juiste vermogen is? Of de eerder genoemde 533 kVA?
Een kantoor gaat met PFC in de verlichting en computers is een heel andere belasting dan een fabriekshal.

't Is ook mijn vak niet maar het feit dat je niet weet of je de juiste vragen stelt in de functionele omschrijving en dat een professional je werk niet mag controleren doet me vrezen voor een goede afloop. Je geeft zelf al aan dat het je aan de kennis ontbreekt om straks de offertes te vergelijken...
Meer evengoed veel succes gewenst, je leert snel

[EektheMan]

MSalters schreef op donderdag 04 september 2014 @ 22:13:
Ik vermoed dat er weinig professionals zin hebben om zaken met jullie te gaan doen. Geen inspectie ter plaatse mogelijk voorafgaand aan de offerte? Dan kun je een offerte krijgen die uitgaat van de worst-case en je de apparatuur biedt zonder enige garantie. 's Winters kapot gevroren? "Niet ons probleem, hadden we niet kunnen voorzien, jullie lagen dwars."

Ik kan je verzekeren dat ze staan te trappelen. En garantie en onderhoud stel ik gewoon als voorwaarde. Wat ik zoek in dit topic is data om te noemen in mijn omschrijving om het af te vangen. Wat ollie1965 aangeeft is correct. Goed functioneel omschrijven en dan mag het geen probleem zijn. Daarnaast kun je bedrijven incentives geven om meer dan enkel het standaard model te leveren. Zo nu en dan geeft ons dat extra inzichten. En mocht dat inzicht zo fundamenteel zijn dat de procedure herstart moet worden, dan doen we dat gewoon.

Proton_ schreef op vrijdag 05 september 2014 @ 13:34:
Dat is wel het werk waar de meeste expertise bij komt kijken.
Hoe weet je bijvoorbeeld dat 400 KW het juiste vermogen is? Of de eerder genoemde 533 kVA?
Een kantoor gaat met PFC in de verlichting en computers is een heel andere belasting dan een fabriekshal.

Meer evengoed veel succes gewenst, je leert snel

Klopt dat daar expertise bij komt kijken, achteraf iets te paniekerig gereageerd. Beetje overwerkt en de situatie hier in UA is ook al niet al te best. Maar het zal je verbazen met hoe weinig expertise je van sommige aankopen toch zeer goed kan uitkomen.

Die 533KVA is gebaseerd op eerder onderzoek.

Verschil in belasting ben ik me van bewust. Maar daar waar exotische apparatuur staat is reeds dekking aanwezig.

[Paul]

EektheMan schreef op vrijdag 05 september 2014 @ 18:46:
Goed functioneel omschrijven en dan mag het geen probleem zijn.

Dan kun je beargumenteren dat met vermogens strooien al teveel technisch ontwerp is

De noodstroomvoorziening moet:
- automatisch aanschakelen bij plotseling verlies van netspanning
- - De automatische aanschakeling moet aan- en uitgeschakeld kunnen worden
- NIET automatisch afschakelen bij terugkomst van netspanning
- handmatig gestart kunnen worden
- handmatig gestopt kunnen worden
- een stroomuitval van minimaal X uur op kunnen vangen
- een stroomuitval van maximaal X uur op kunnen vangen
- na afschakelen binnen X uur weer aangeschakeld te kunnen worden
- de hoofdstroomvoorziening in zijn totaliteit over kunnen nemen gedurende die periode
- binnen X seconde na plotseling overschakelen operationeel en op sterkte zijn
- pas met het gebouwnet schakelen wanneer het op sterkte is (geen brown-out)
- zonder stroomonderbreking op het gebouwnet afgeschakeld kunnen worden wanneer er netspanning is
- bij storing of onderhoud aan één van de onderdelen doordraaien en voldoende capaciteit blijven leveren

Dat soort dingen, dat hoort in een functioneel ontwerp. In je technische ontwerp zet je dat het één aggregaat moet worden (strijdig met het laatste punt ), dat er een externe brandstoftank van X liter bij moet (om aan de minimale uptime te komen), dat er een tankauto gaat rijden op het moment van aanschakelen om bij te tanken (misschien moeten jullie een grotere tank en een abonnement, bij mij op het werk schakelen we zo weinig over dat er direct vrachtauto's gaan rijden ipv dat we een paar duizend liter op voorraad hebben) en dat het 533 KVA moet leveren.

Die 533KVA is gebaseerd op eerder onderzoek.

Als ik het goed heb is dat gebaseerd op het door jouw geroepen 400 KW en mijn aanname m.b.t. de cos φ als dat eerdere onderzoek een beetje goed is uitgevoerd hebben ze vast ook de faseverschuiving / blindstroom gemeten? Zo niet, geld terugvragen en door een ander opnieuw laten doen

[leonbong]

Ik heb nog een tip je hebt het over èèn generator echter als het betrouwbaar moet zijn dan zul je er toch minimaal twee 2x400 moeten hebben om onderhoud of storingen aan de generator zelf te kunnen opvangen.
Het betrouwbaarst is dan 3x200 dat is dan goedkoper dan 2x400. Daarnaast moet je beslissen of snelstart noodzakelijk is.
Grote diesels moeten eigenlijk altijd worden voorgesmeerd en op temperatuur worden gebracht voordat je kan starten, (de zuigers passing is zo krap dat ze vast staan koud) dat kan zomaar een uur duren.
Voor snelstart is een verwarmd oliecarter vereist en het liefst het gehele motorblok elektrisch op temperatuur houden.
Voor echt snelle start zit de olie in speciale cylinder die bij de start de warme olie zeer snel door smeerkanalen perst van het al warme motorblok.

Daarnaast is het vaak ook gebruikelijk om de zware diesel olie te verwarmen. Maar dat ligt een beetje aan de soort diesel die beschikbaar of vereist is voor motor.

Op mijn vorige werk hadden we 12MW wat we konden opwekken verdeeld over 5 diesels plus nog 1 reserve.
Die hal stonk altijd naar olie/diesels want alles was 80 graden.

Mijn huidige werk heeft alleen 3 lullige 80KW diesels voor noodblusinstallatiepompen.

[ Voor 21% gewijzigd door leonbong op 07-09-2014 15:03 ]

[EektheMan]

Dank Paul en leonbong, heel goede tips. Dank voor de tijd die jullie daarin hebben gestoken.

Het laten rijden van diesel auto's is een goed idee. We hebben zelf wel voorraaden verwarmde diesel staan, maar bij langdurige storingen of schaartste is het toch handig om dit met een contract afgedekt te hebben. Ben alleen bang dat dit apart van het generator verhaal gedaan moet worden.

- NIET automatisch afschakelen bij terugkomst van netspanning

Dit doe je zodat je kan afwachten of het stabiel genoeg is?

Als ik het goed heb is dat gebaseerd op het door jouw geroepen 400 KW en mijn aanname m.b.t. de cos φ als dat eerdere onderzoek een beetje goed is uitgevoerd hebben ze vast ook de faseverschuiving / blindstroom gemeten? Zo niet, geld terugvragen en door een ander opnieuw laten doen

Klopt helemaal . Echter dit rapport is inmiddels al weer 2 jaar oud. Iets te oud om volledig op te kunnen vertrouwen.

@leonbong, heel goed idee om de redundancy te verhogen met 2 generatoren. BV 2x250KVA. Enige waar ik dan mee zit is dat het tegelijkertijd ook weer wat probleempunten opleverd. Kunnen de 2 zo met elkaar communiceren dat zaken als Brown outs voorkomen worden? Bekabeling, voor 1 generator is aanwezig, maar niet voor 2. Bovengrondse bekabeling is geen optie, maar ondergronds een 2e laten leggen is zeer moeilijk. Ruimte, lawaai......er komt wat meer bij kijken. Maar....ik ga kijken of dit misschien niet over een periode van 2 jaar gerealiseerd kan worden. Met een huur/koop plan.

12MW...wow. Ik heb een hekel aan die stank.

[Paul]

EektheMan schreef op woensdag 10 september 2014 @ 10:07:
Dit doe je zodat je kan afwachten of het stabiel genoeg is?

Ja, soms komt het terug, maar valt het vlak daarna weer uit vanwege inschakelpieken of omdat ze bij de reparatie aan het prutsen zijn. Liever 5 minuten langer op diesel doordraaien dan weer anderhalve minuut (of hoe lang duurt het voor de aggregaten weer online zijn) door het donker

heel goed idee om de redundancy te verhogen met 2 generatoren. BV 2x250KVA. Enige waar ik dan mee zit is dat het tegelijkertijd ook weer wat probleempunten opleverd. Kunnen de 2 zo met elkaar communiceren dat zaken als Brown outs voorkomen worden?

Met 2x 250 moet je alsnog goed opletten wat je doet, want als er 1 stuk gaat of niet start is de ander niet voldoende om alles te draaien.

Of extra kabels nodig zijn hangt er vanaf hoe dik de huidige kabels zijn, je kunt meerdere aggregaten wel parallel draaien waarbij ze samen 1 net voeden

Ruimte en geluid, tja, ze moeten mobiel zijn, de eerste 300 KVA die ik via Google vind is 3m3 bij 1m10 bij 1m85 zonder behuizing, dus met formaat 'grote aanhanger' heb je stille tot hele stille aggregaten.

[RocketKoen]

Paul schreef op woensdag 10 september 2014 @ 10:40:
[...]
Ja, soms komt het terug, maar valt het vlak daarna weer uit vanwege inschakelpieken of omdat ze bij de reparatie aan het prutsen zijn. Liever 5 minuten langer op diesel doordraaien dan weer anderhalve minuut (of hoe lang duurt het voor de aggregaten weer online zijn) door het donker

[...]
Met 2x 250 moet je alsnog goed opletten wat je doet, want als er 1 stuk gaat of niet start is de ander niet voldoende om alles te draaien.

Of extra kabels nodig zijn hangt er vanaf hoe dik de huidige kabels zijn, je kunt meerdere aggregaten wel parallel draaien waarbij ze samen 1 net voeden

Ruimte en geluid, tja, ze moeten mobiel zijn, de eerste 300 KVA die ik via Google vind is 3m3 bij 1m10 bij 1m85 zonder behuizing, dus met formaat 'grote aanhanger' heb je stille tot hele stille aggregaten.

Bij 2x250kVA kun je gewoon 1 deel van het bedrijf op de ene generator (die er al staat) draaien en het 2e deel op de 2e.
Moet je alleen wel zorgen dat de netten gescheiden worden.
Anders moeten de 2 generatoren in fase draaien en dat is alweer een stukje lastiger.

[leonbong]

Voor het in fase draaien zijn standaard oplossingen te koop bij generator fabrikanten. Meestal een master-slave systeem.
Kort weg de één bepaald het tempo (toerental) voor de rest als ze synchroon zijn dan worden ze gelijk geschakeld.

[ Voor 12% gewijzigd door leonbong op 10-09-2014 14:06 ]

[DavidZH]

200kVA op een rijdend frame wordt wel een groot apparaat, zeker als er een behoorlijke hoeveelheid diesel bij moet (1000 tot 1200 liter voor 48 uur draaien).
Bij de grote verhuurbedrijven (Aggreko, Energyst, FG Wilson) is het zeker mogelijk hun stock 2e hands te kopen. Die machines (zeker de grotere) zijn over het algemeen voorzien van controllers die automatisch starten bij netuitval ondersteunen. Die controllers (DeepSea, Deif, Woodward) zijn ook geschikt voor synchroniseren tussen de machines en met het net bij terugkomst. Al wat er nodig is, is een datakabel (afgeschermde twisted pair)...
Ik ben zelf vooral bekend met Aggreko machines, en die hebben allemaal een optie voor voorverwarming van de motor incusief druppellader voor de accu, dus dat covert het winteraspect.
Van een merk als SDMO zou ik persoonlijk niet kiezen vanwege de dunne isolatie (geluid, maar dus ook temperatuur in de winter) en het feit dat ze veel onderhoud nodig hebben.

Veel succes met de uitvoering van je plan!

[EektheMan]

Op dit moment hebben we al behoorlijk wat aanbiedingen binnen. Veelal wit-Russische bedrijven die een stuk goedkoper (15 a 20 procent) zijn dan westerse. Gebruiken in feite westerse motoren met eigen ombouw. Daarnaast nog Wilson, Caterpillar, Cummins, ETC, Incom, TTS-Martin(Iveco).

Levertijden zijn eigenlijk het grootste struikelpunt geworden samen met de sancties in EU en greater putler Russia . Belarus is goedkoop en kan snel leveren, maar dat land kan op een bepaald punt in de sanctiemolen betrokken worden en dan is goedkoop ineens duurkoop. Wilson levert bij andere vestigingen altijd goede service, maar zit met levertijden die oplopen tot 12 weken. CAT heeft misschien morgen een exemplaar beschikbaar van 400kVA.

Het probleem met het vinden van machines die ook bij extremere temperaturen kunnen opereren zijn eigenlijk niet aanwezig. Het verkleind het aantal opties natuurlijk wel, maar bedrijven hier leveren het niet zonder dat systeem.

Olievoorraad kijken we nog naar. Het lijkt erop dat er een voorraad van 2 weken run time aangelegd zal worden. Tenzij evacuatie uiteindelijk de meest effectieve optie lijkt te zijn.

[ Voor 19% gewijzigd door EektheMan op 18-09-2014 12:21 ]

[EektheMan]

Korte update:

Het grootste probleem op dit moment waar we tegenaan lopen is dat de nationale en lokale wetten een enorme aanpassing ondergaan. Door verandering van bv wetten voor geluidsoverlast, energieverbruik, bekabeling etc is het haast onmogelijk om een contract zo op te zetten dat beide partijen zich gedekt voelen.

Wat we inmiddels wel voormekaar hebben is dat het ministerie van energie ons moet behandelen als zijnde kritisch bedrijf. Dat betekend dat zij ons nooit van het net mogen afsluiten en dat zij ons moeten aansluiten vanuit bv verschillende verdeelpunten en aanbieders. Enkel en alleen als alle energiecentrales uitvallen komen wij zonder energie te zitten.
Nu moet dat nog uitgevoerd worden en dat zal natuurlijk gepaard gaan met flinke werkzaamheden/vergunningen/problemen in de buurt. Dus het generator verhaal is nog steeds van groot belang. Wordt vervolgd...