B&W CM + Denon set

[Verwijderd]

Beste leden,
even een vraagje in naam van mijn vader,.

hij is van plan om volgende set te kopen
b&w cm7 fronts
b&w cmc center
B&w cm1 rear
b&w asw10cm sub.

Nu wil hij dat alles op de denon avr x2100 aansluiten maar ik betwijfel of deze krachtig genoeg zal zijn.
de x3100 valt buiten budget, de x4000, kan hij krijgen aan 550 eur.
ook niet onbelangrijk. Hij wil gee, discotheek maken maar het hij is niet bang om de buren (meer dan) eens wakker te maken en het is een alleenstaand huis...
De living is open met de eetplaats en keuken, een grote ruimte dus.

help me, alle reacties, meningen,... zijn welkom
merci en vele groeten!

[Solarsparc]

De X2100 doet blijkbaar 95W per kanaal op 8 ohm, dat lijkt mij meer dan genoeg. Let op, de 150W van bijv. de CM7 is een maximumrating, oftewel zo ongeveer het vermogen wat je er maximaal in kunt stoppen zonder confetti van de speaker te maken (ok, lichtelijk aangedikt). Of die amp verder het maximum (qua detail, etc. bedoel ik dan) uit die speakers haalt, dat betwijfel ik, maar volume zal het probleem niet zijn en meer Watts zal dat niet oplossen.
In de regel zal bij een goede versterker de minimumwaarde van de rating van de speaker al genoeg zijn om hem fatsoenlijk aan te sturen (30W bij 8 ohm voor de CM7), enkele kieskeurige speakers uitgesloten, maar het kan nooit kwaad om ietsje over te hebben.
En nog een opmerking: de sub heeft een eigen ingebouwde versterker dus die hoef je niet mee te tellen.

[DjVe]

95W per kanaal op 8 Ohm met een enkel kanaal belast op een bepaalde frequentie bedoel je? Dat zegt dus geen klap. Ik zou er wel een betere versterker aan hangen. Mijn CM1 lusten al behoorlijk wat vermogen en volgens mij zijn de CM7 speakers net zo erg.

Ik zou de B&W sub vervangen voor iets anders van SVS, Velodyne, Rel, Sunfire, RA-subs. En dat geld gebruiken om een iets sterkere receiver te pakken.

[Dennism]

Qua aansturing moet een X2100 dit ook makkelijk kunnen, ik was ook bang dan de X2100 mijn Kef Q700 (vergelijkbare specs qua vermogen, gevoeligheid en weerstand met de CM7) niet kon aansturen, de rest van mijn speakers zijn kleiner dus vragen ook minder, en daar was ik dus minder bang voor. De verkoper gaf echter aan dat aansturing het probleem niet zou zijn. Wel zou een veel duurdere versterker vooral wat beter zijn in stereo weergave.

En ik moet zeggen dat de verkoper gelijk had, ik heb de X2100 nu een week, en qua speaker aansturing en vermogen geen probleem. Ik ben ook erg tevreden over het surround sound, lijkt toch weer een goede stap beter dan mijn TX-NR609 Onkyo die ik ervoor had, de stereo weergave is ook gewoon goed vind, al zal dat vast beter kunnen.

Dat gezegd te hebben denk ik dat de X2100 de set van je vader makkelijk kan aansturen, echter een X4000 is waarschijnlijk de betere keuze als het verschil in aanschaf prijs niet te hoog is, en je niet perse de extra features van de X2100W nodig hebt (HDMI 2.0, Wireless internet, bluetooth streaming, Spotify Connect e.d.), vooral de Room Correction van de X4000 ligt een niveau hoger dan die van de X2100W.

Verder eens met DjVE betreffende de Sub, andere merken leveren net zoveel kwaliteit in de Sub voor een stuk minder geld.

[Solarsparc]

95W per kanaal op 8 Ohm met een enkel kanaal belast op een bepaalde frequentie bedoel je? Dat zegt dus geen klap. Ik zou er wel een betere versterker aan hangen. Mijn CM1 lusten al behoorlijk wat vermogen en volgens mij zijn de CM7 speakers net zo erg.

Het zijn wel discrete versterkers per kanaal, dus als ze de stroomtoevoer niet helemaal verknald hebben blijft daar heus nog wel wat van over. Zelfs als ie nog maar de helft van dat vermogen zou leveren, is er nog weinig aan de hand. Ik betwist ook dat die speakers vermogensvreters zijn, dan hadden ze geen rating gekregen die begint bij 30W. 95 echte Watts naar een 5" bookshelf sturen is dan echt waanzin, want bij 100W schieten ze al in de clip.

Neemt niet weg dat ik je mening deel dat de versterker kwalitatief uit de toon valt vergeleken bij de speakers, maar het vermogen zal echt geen probleem zijn. Als je meer zekerheid wilt over het geleverde vermogen (en iets meer kwaliteit wilt), kijk dan eens naar Marantz. Onderdeel van hetzelfde bedrijf, maar iets eerlijkere opgave van Watts en over het algemeen mooier opgebouwd, maar delen qua features verder vrij veel met de Denons.

[FeaR]

Als je de X4000 kan krijgen voor een mooie prijs en er dat voor over hebt zou ik het doen. Alleen al om het punt dat de X4000 dingen als Audyssesy XT32 heeft en de X2x000 niet. Plus de X4000 heeft een grotere voeding waardoor je de twijfel al voor een deel weg kan nemen of het gaat matchen.

Mijn ervaring is dat je eigenlijk in 99,9% alle apparatuur wel op elkaar aan kan sluiten. Natuurlijk zijn er uitzonderingen die je versterker letterlijk kan laten smelten (paartje Apogee Chinchilla van 1 Ohm), maar dat zijn echt uitzonderingen. Welke receiver je ook aansluit, muziek zal er altijd uitkomen. Wellicht dat je met een zwaardere receiver meer uit de speakers haalt maar over het algemeen weet je dat toch niet aangezien je die receiver niet hebt gekocht... Dingen als plaatsing van de speakers en akoestiek zijn mijn inziens belangrijker dan de versterker.

Blijft wel een feit dat je veel ziet dat CM-speakers op wat zwaardere versterker aan worden gesloten, dus misschien is de CM-serie wel een uitzondering. Maar de enige manier om dit zeker te weten is testen: als vast staat dat je de CM-serie neemt dan kan de leverancier vast wel thuis als demo een X2100 en X4000 laten spelen. Thuis testen is toch het beste.

Edit:
Doe wel een mooie prijs krijgen voor die CM's, er kt een nieuwe versie aan (CM S2) dus de oorspronkelijke versies kunnen een stuk goedkoper.

[ Voor 5% gewijzigd door FeaR op 23-08-2014 19:26 ]

[m4yall]

FeaR schreef op zaterdag 23 augustus 2014 @ 19:14:
Als je de X4000 kan krijgen voor een mooie prijs en er dat voor over hebt zou ik het doen. Alleen al om het punt dat de X4000 dingen als Audyssesy XT32 heeft en de X2x000 niet. Plus de X4000 heeft een grotere voeding waardoor je de twijfel al voor een deel weg kan nemen of het gaat matchen.

Mijn ervaring is dat je eigenlijk in 99,9% alle apparatuur wel op elkaar aan kan sluiten. Natuurlijk zijn er uitzonderingen die je versterker letterlijk kan laten smelten (paartje Apogee Chinchilla van 1 Ohm), maar dat zijn echt uitzonderingen. Welke receiver je ook aansluit, muziek zal er altijd uitkomen. Wellicht dat je met een zwaardere receiver meer uit de speakers haalt maar over het algemeen weet je dat toch niet aangezien je die receiver niet hebt gekocht... Dingen als plaatsing van de speakers en akoestiek zijn mijn inziens belangrijker dan de versterker.

Blijft wel een feit dat je veel ziet dat CM-speakers op wat zwaardere versterker aan worden gesloten, dus misschien is de CM-serie wel een uitzondering. Maar de enige manier om dit zeker te weten is testen: als vast staat dat je de CM-serie neemt dan kan de leverancier vast wel thuis als demo een X2100 en X4000 laten spelen. Thuis testen is toch het beste.

Edit:
Doe wel een mooie prijs krijgen voor die CM's, er kt een nieuwe versie aan (CM S2) dus de oorspronkelijke versies kunnen een stuk goedkoper.

Daarnaast is CM7 al een lijn die langer discontinued is, dus waarschijnlijk nog een mooiere prijs mogelijk.

[Verwijderd]

Bedankt voor de snelle en nuttige info,
Mischien kan hij dan de x3000 nemen, maar dan heb ik geen wifi en bluetooth (niet vereist, wel handig) dan blijf ik denken dat hij dan voor dat minieme verschil al zowel de x2100 kan nemen.
Ik hoor graag jullie meningen hierover?

[DaMarcus]

Een Denon AVR-X4000 heeft een veel krachtigere voeding dan een AVR-X2100W en zal de speakers beter aansturen. Wat ik daarmee wil zeggen is dat de X4000 genoemde set beter aanstuurt en in my opinion het ook mooier zal klinken.

Persoonlijk zou ik geluidskwaliteit boven features stellen maar hey, dat ben ik

[Qorne]

Bowers & Wilkins heeft echt veel power nodig, natuurlijk werkt het wel met een instap receiver/versterker. Maar zet er maar eens een echt dikke versterker op, dan weet je wat ik bedoel. Het maximale uit een CM speaker halen doe je eigenlijk niet met een Denon/Marantz product maar eerder met Rotel/Primaire/Roksan. Heb je geen features, maar wel een prachtig geluid. Het verschil is dermate groot in geluid dat je het even moet gaan ervaren bij een specialist die deze speakers heeft staan + de benodigde apparatuur.

Verwijderd schreef op zondag 24 augustus 2014 @ 21:59:
Bedankt voor de snelle en nuttige info,
Mischien kan hij dan de x3000 nemen, maar dan heb ik geen wifi en bluetooth (niet vereist, wel handig) dan blijf ik denken dat hij dan voor dat minieme verschil al zowel de x2100 kan nemen.
Ik hoor graag jullie meningen hierover?

Dit zou ik niet doen. Maar ga het eens proberen bij een zaak en vraag ook even naar een echte versterker Onder de 4000 serie van Denon moet je sowieso niet zijn

[ Voor 35% gewijzigd door Qorne op 25-08-2014 23:22 ]

[Verwijderd]

Bedankt quorne en alle andere maar ik geraak er echt niet uit.
op het ene forum zeggen ze dat je aan een paar watt genoeg hebt en op het andere zeggen ze dat het pas boven de 100w op tiets begint te lijken, wat moet je dan geloven.
Btw, als ik 125w op 8ohm 2ch driven o.08% 20-20khz heb, hoeveel watt zullen mijn speakers dan effectief aangestuurd krijgen als er 5 tot max. 7 speakers aangesloten zijn?
Groeten en merci voor de hulp.

[ Voor 5% gewijzigd door Verwijderd op 26-08-2014 01:23 ]

[DjVe]

Je hebt ook maar een paar Watt nodig om te spelen, maar de CM lijn heeft wel baat bij een flinke reserve. Als je ze op een te lichte versterker aan gaat sluiten, dan is het laag wat rommelig/ongecontroleerd. Zodra je er iets meer versterker achter hangt is dat weg. En ja dat heb ik zelf ook ervaren.

Ga gewoon langs die zaak en vraag of je het nog eens mag beluisteren maar dan op twee verschillende versterkers.

[Chevy454]

Geniet dubbel en neem de X2100 en vind je speakers opnieuw uit met een zwaardere versterker later?

[Verwijderd]

I.v.m. de ASW610 sub, ik heb deze dit weekend aangeschaft en 10% gekregen, dus 540 betaald, lijkt mij een scherpe prijs, zou bij jou ook moeten lukken.

[DaMarcus]

Verwijderd schreef op dinsdag 26 augustus 2014 @ 01:20:
Bedankt quorne en alle andere maar ik geraak er echt niet uit.
op het ene forum zeggen ze dat je aan een paar watt genoeg hebt en op het andere zeggen ze dat het pas boven de 100w op tiets begint te lijken, wat moet je dan geloven.
Btw, als ik 125w op 8ohm 2ch driven o.08% 20-20khz heb, hoeveel watt zullen mijn speakers dan effectief aangestuurd krijgen als er 5 tot max. 7 speakers aangesloten zijn?
Groeten en merci voor de hulp.

Check [FAQ] Audio zoveel Watt heb je niet nodig

DjVe schreef op dinsdag 26 augustus 2014 @ 08:26:
Je hebt ook maar een paar Watt nodig om te spelen, maar de CM lijn heeft wel baat bij een flinke reserve. Als je ze op een te lichte versterker aan gaat sluiten, dan is het laag wat rommelig/ongecontroleerd. Zodra je er iets meer versterker achter hangt is dat weg. En ja dat heb ik zelf ook ervaren.

Ga gewoon langs die zaak en vraag of je het nog eens mag beluisteren maar dan op twee verschillende versterkers.

Amen to that.

Chevy454 schreef op dinsdag 26 augustus 2014 @ 08:36:
Geniet dubbel en neem de X2100 en vind je speakers opnieuw uit met een zwaardere versterker later?

Als je voor hetzelfde geld van de X2100W een versterker kan kopen die die de CM-set beter aanstuurt, waarom niet? De verschillen tussen de voorgaande en huidige AVR-serie zijn WiFi, Bluetooth en HDMI 2.0.

Vanwaar 2x keer geld uitgeven als het ook in een keer goed kan?

[Verwijderd]

Qorne schreef op maandag 25 augustus 2014 @ 23:21:
Bowers & Wilkins heeft echt veel power nodig, natuurlijk werkt het wel met een instap receiver/versterker. Maar zet er maar eens een echt dikke versterker op, dan weet je wat ik bedoel. Het maximale uit een CM speaker halen doe je eigenlijk niet met een Denon/Marantz product maar eerder met Rotel/Primaire/Roksan.

Met alle respect.... wat een ongelooflijke nonsense!!!


Werkelijk, meer valt hier echt niet over te zeggen... B&W heeft helemaal niet veel power nodig, en Denon is uitstekend als versterker hiervoor. Ook qua klankkleur een heel goede combinatie met B&W. Is juist één van de eerste combinaties die je iemand zou aanraden.

Rotel is ook uitstekend, niets op aan te merken. Maar laten we niet doen alsof daar zo'n enorm verschil in zou zitten.

[Bigs]

Chevy454 schreef op dinsdag 26 augustus 2014 @ 08:36:
Geniet dubbel en neem de X2100 en vind je speakers opnieuw uit met een zwaardere versterker later?

Dit inderdaad, het zal voor nu prima klinken met de X2100 en je hebt leuk al je toeters en bellen. Dan kan je vader ondertussen geld opzij zetten voor een leuke NAD/Rotel/Arcam of na een jaar concluderen dat de X2100 voldoende is, wat me niet onwaarschijnlijk lijkt.

[ Voor 10% gewijzigd door Bigs op 26-08-2014 08:50 ]

[DjVe]

Een aantal B&W CM speakers heeft wel degelijk baat bij meer vermogen. Dat heb ik zelf ook ondervonden toen ik mijn CM1 ging kopen. Een Arcam Solo Mini klonk echt beduidend minder dan een Arcam Solo Music. Vooral het laag krijgt echt een boost in controle.

[Chevy454]

DaMarcus schreef op dinsdag 26 augustus 2014 @ 08:44:
Als je voor hetzelfde geld van de X2100W een versterker kan kopen die die de CM-set beter aanstuurt, waarom niet? De verschillen tussen de voorgaande en huidige AVR-serie zijn WiFi, Bluetooth en HDMI 2.0.

Vanwaar 2x keer geld uitgeven als het ook in een keer goed kan?

Als het hetzelfde kost dan is dit natuurlijk een no brainer. Echter staat dit niet vermeld dat de X2100 hetzelfde kost als model xyz.

[ Voor 7% gewijzigd door Chevy454 op 26-08-2014 10:36 ]

[DaMarcus]

Het is inderdaad een aanname dat de X2100W € 599,- kost. Echter is het een nieuw model en kan ik je - dankzij een goed ingelichte bron - verzekeren dat een winkelier voorlopig geen voorraad krijgt wanneer hij/zij gaat stunten met prijzen

[Wayneheadx]

DjVe schreef op dinsdag 26 augustus 2014 @ 08:50:
Een aantal B&W CM speakers heeft wel degelijk baat bij meer vermogen. Dat heb ik zelf ook ondervonden toen ik mijn CM1 ging kopen. Een Arcam Solo Mini klonk echt beduidend minder dan een Arcam Solo Music. Vooral het laag krijgt echt een boost in controle.

Hier nog een B&W CM8 bezitter die dit kan bevestigen.
De CM8 staat bekend als een vloerstaander waarvan de meeste mensen zeggen dat de laagweergave tegenvalt wat ikzelf ook heb geroepen. Tja, laag drivers van maar 130mm.
Dus ben ik opzoek gegaan naar een manier om dit te verbeteren.

Daarom ben ik van een Marantz SR5005 versterking naar 2x Rotel RB980BX (bridge-mode 360 watt RMS) eindtrappen overgestapt.
De Rotel eindtrappen op m'n Marantz pre-out aangesloten.
De speaker speelde nu ineens een heel stuk 'makkelijker' en 'losjes', muziek kwam beter los van de speaker.
Het hoog en mid kwamen duidelijker los maar wat het meeste opviel was dat ik ineens laagweergave hoorde waar ik dat daarvoor niet hoorde.

Dus dat de CM serie wel wat vermogen lust is zeker waar.

[kwdtje]

DaMarcus schreef op dinsdag 26 augustus 2014 @ 11:46:
Het is inderdaad een aanname dat de X2100W € 599,- kost. Echter is het een nieuw model en kan ik je - dankzij een goed ingelichte bron - verzekeren dat een winkelier voorlopig geen voorraad krijgt wanneer hij/zij gaat stunten met prijzen

http://www.kieskeurig.nl/...-denon-avr-x2100w/prijzen

[Dennism]

DaMarcus schreef op dinsdag 26 augustus 2014 @ 11:46:
Het is inderdaad een aanname dat de X2100W € 599,- kost. Echter is het een nieuw model en kan ik je - dankzij een goed ingelichte bron - verzekeren dat een winkelier voorlopig geen voorraad krijgt wanneer hij/zij gaat stunten met prijzen

Ik had hem voor een stuk minder dan €599, in de winkel en op de website stond hij wel voor €599, maar na wat onderhandelen liep ik er na zo'n €500 betaald te hebben ermee weg.

[Qorne]

Verwijderd schreef op dinsdag 26 augustus 2014 @ 08:47:
[...]


Met alle respect.... wat een ongelooflijke nonsense!!!


Werkelijk, meer valt hier echt niet over te zeggen... B&W heeft helemaal niet veel power nodig, en Denon is uitstekend als versterker hiervoor. Ook qua klankkleur een heel goede combinatie met B&W. Is juist één van de eerste combinaties die je iemand zou aanraden.

Rotel is ook uitstekend, niets op aan te merken. Maar laten we niet doen alsof daar zo'n enorm verschil in zou zitten.

Ga maar gewoon even vergelijken, dan snap je wat ik bedoel.

[Audione0]

Ik krijg soms een beetje jeuk van het wattage verhaal.

Veel dingen kun je indd met een korrel zout nemen. Maar ik neem aan dat men niet voor niets arcam, rotel ,Cambridge Audio. Classe op de markt hebben gezet om het geluid beter weer te laten geven dan de instap marantz, denons en bonkyo’s.
En weet je, er zal heus wel een reden zijn dat marantz/Denon en onkyo een duurdere lijn hebben of niet?? Als ze allemaal het zelfde klinken en doen, hadden ze ook geen duurdere varianten op de markt hoeven zetten of toch…….? Of naaien ze de consument nu echt???

Uiteraard heb je geen duizenden watts nodig om een speaker lekker te laten klinken. Maar de duurdere merken/types zijn wel in staat een speaker gecontroleerder hun werk te laten doen zonder dan het een rommelig gaat klinken. Zeker op hogere volumes ga je dit merken. Maar ook op lagere volumes hoor je, althans ik meer detail in muziek. Want je hebt natuurlijk 85db herrie en 85db aan muziek waarin elk instrument zeer mooi en gedetailleerd weergegeven word.

Hieronder een leuk en interessant schema die de gevoeligheid tegenover de wattage neerzet. Ze hebben het dan over de aantal db’s, en niet over de kwaliteit van het geluid.

http://www.digikey.com/We...distance.pdf?redirected=1

http://www.homecinemamaga...s/specificaties_speakers/

[Qorne]

Audione0 schreef op dinsdag 26 augustus 2014 @ 12:24:
Ik krijg soms een beetje jeuk van het wattage verhaal.

Veel dingen kun je indd met een korrel zout nemen. Maar ik neem aan dat men niet voor niets arcam, rotel ,Cambridge Audio. Classe op de markt hebben gezet om het geluid beter weer te laten geven dan de instap marantz, denons en bonkyo’s.
En weet je, er zal heus wel een reden zijn dat marantz/Denon en onkyo een duurdere lijn hebben of niet?? Als ze allemaal het zelfde klinken en doen, hadden ze ook geen duurdere varianten op de markt hoeven zetten of toch…….? Of naaien ze de consument nu echt???

Uiteraard heb je geen duizenden watts nodig om een speaker lekker te laten klinken. Maar de duurdere merken/types zijn wel in staat een speaker gecontroleerder hun werk te laten doen zonder dan het een rommelig gaat klinken. Zeker op hogere volumes ga je dit merken. Maar ook op lagere volumes hoor je, althans ik meer detail in muziek. Want je hebt natuurlijk 85db herrie en 85db aan muziek waarin elk instrument zeer mooi en gedetailleerd weergegeven word.

Hieronder een leuk en interessant schema die de gevoeligheid tegenover de wattage neerzet. Ze hebben het dan over de aantal db’s, en niet over de kwaliteit van het geluid.

http://www.digikey.com/We...distance.pdf?redirected=1

http://www.homecinemamaga...s/specificaties_speakers/

Iemand die het begrijpt

[Jean Paul]

Het is goed mogelijk dat de X4000 de luidsprekers technisch (iets) beter aan kan sturen dan de X3100, maar wat de X3100 in zijn voordeel heeft t.o.v. de X4000 is de "Auto Setup en Auto Room EQ met Audyssey MultEQ XT".

Correct me if I'm wrong, maar dit lijkt mij meer toevoegen aan de geluidsweergave en beleving dan de iets krachtigere voeding in de X4000.

Edit: Zoals FeaR aangeeft heeft de X4000 een betere uitvoering van deze functie (MultiEQ-XT32).. Dat lijkt me dan ook het beste advies

[ Voor 13% gewijzigd door Jean Paul op 26-08-2014 16:39 ]

[Bigs]

Ik vind altijd hoe beter je apparatuur, hoe minder je zaken als EQ's of ondoorzichtige DSP dingen als Audyssey nodig hebt. Maar ik ben natuurlijk een stereo purist, ik weet niet hoe dat met HT toepassingen zit. De B&W CM is bepaald geen slechte speaker, dus je hoeft niet veel trucs met je signaal uit te halen om er mooi geluid uit te krijgen. Ik zou dus daarvoor ook geen duurdere receiver kopen.

[ Voor 30% gewijzigd door Bigs op 26-08-2014 20:09 ]

[Solarsparc]

Er zijn 2 dingen hoofdzakelijk verantwoordelijk voor de noodzaak om te EQ'en: vervorming / incomplete weergave van het frequentiespectrum in je apparatuur en de eigenschappen van de ruimte waarin je je set neerzet. In beide gevallen is het natuurlijk beter om het bij de bron aan te pakken, maar als dat onmogelijk is, kun je als consument soms toch geholpen zijn door functies als Audyssey.
Overigens staat het bij mij gewoon uit

Als ze allemaal het zelfde klinken en doen, hadden ze ook geen duurdere varianten op de markt hoeven zetten of toch…….? Of naaien ze de consument nu echt???

Ach ja, naaien... op papier presteren die versterkers ongetwijfeld beter. Echter, boven een bepaald bedrag neemt de vooruitgang per geinvesteerde euro gewoon keihard af en worden andere onderdelen van je set en/of de waarnemingscapaciteit van het menselijk oor het zwakke punt. Het is net als Ferrari's en Lamborghini's, op een circuit zijn ze ongetwijfeld beter dan een Fiat Panda, maar als auto om van A naar B te gaan schiet je er weinig meer mee op, en blijken die auto's ook nog eens sterke nadelen te hebben voor normaal gebruik. Naait Ferrari de consument? Moeilijk te zeggen, ze verkopen je eigenlijk het verkeerde apparaat voor het doel wat je voor ogen hebt, maar uiteindelijk koop je het toch zelf. Ik denk niet dat iemand ooit een Ferrari heeft teruggedaan omdat ie slecht geschikt was om boodschappen mee te doen in de stad, dat bedenk je vantevoren wel even.
Wat ze doen in het hogere segment is in mijn ogen toch vaak een combinatie van ten eerste componenten van zulke hoge kwaliteit dat je als normaal mens het verschil niet kan merken en ten tweede componenten van zulke hoge kwaliteit terwijl, objectief gezien, die kwaliteitstoename geen meetbaar beter resultaat geeft (bijv. shielded HDMI van minder dan een meter, dat is toch eigenlijk gewoon oplichterij).

De staatjes die je hier noemt, geven dat ook aan. > 100dB is een stevige bak herrie, niemand luistert voor langere tijd op dat niveau en doe je dat wel, dan zijn er andere redenen waarom je daar niet de volle dynamiek uit gaat halen (bijvoorbeeld omdat je oren dat gewoon niet aankunnen op die SPL's). Zelfs als je een grote ruimte wilt vullen, is boven de 100dB draaien niet zo optimaal als gewoon dichterbij gaan zitten en accepteren dat hoe groter de afstand wordt, hoe meer de natuurkunde je geluidseigenschappen de nek omdraait. Tenzij je ook nog de ruimte isoleert, hoor je dan namelijk veel meer reflecties en daar kun je niet tegen investeren met versterkers en speakers. En voor 100dB of nog ietsje meer is 65W dus meer dan voldoende. Blijft als enige valkuil over: de manier waarop de fabrikant het vermogen opgeeft, t.o.v. het werkelijke vermogen wat zo'n apparaat levert.

De speaker speelde nu ineens een heel stuk 'makkelijker' en 'losjes', muziek kwam beter los van de speaker.
Het hoog en mid kwamen duidelijker los maar wat het meeste opviel was dat ik ineens laagweergave hoorde waar ik dat daarvoor niet hoorde.

Ik heb om twee redenen moeite met dit soort opmerkingen. Ten eerste omdat 'makkelijker' en 'losjes' per definitie termen zijn die niet meetbaar zijn. Ten tweede omdat er allerlei emotionele processen mee gaan spelen als je net een paar duizend euro neer hebt geteld voor een nieuw speeltje. Als het geluid er werkelijk natuurgetrouwer van wordt, dan is dat meetbaar en verklaarbaar. Dan kun je zeggen: "ik heb het gemeten en op 35Hz heb ik nu zoveel dB in plaats van zoveel dB minus bepaalde waarde". Of: "deze versterker levert een continue stroom van 65W bij x dB, waar mijn oude versterker nog wel eens wou dippen naar 60W".

[ Voor 33% gewijzigd door Solarsparc op 26-08-2014 20:59 ]

[Bumpy_NL]

Voor de meeste speakers is een versterker van rond de 100W per kanaal ruim voldoende. Mocht je vader graag muziek met een groot dynamisch bereik luisteren (klassiek bijvoorbeeld) dan is een beetje reserve niet verkeerd omdat je (geluidsdruk) pieken dan behoorlijk hoog kunnen zijn. Als je in de categorie degelijke versterkers zit (met alle functies die je wenst) ga je het grootste verschil merken door gevoel dat je bij een versterker hebt. Mijn tip is dan ook, om eerst versterkers te selecteren op de gewenste functionaliteit en specificaties en op basis daarvan de meest aansprekende kiezen. Het thuis beluisteren van een aantal modellen, wat meermaals is genoemd, is dan een goed idee.

[Qorne]

Voor iedereen die denkt dat wattage bepalend is en dat je op basis van specificaties versterkers goed kunt vergelijken. Heb ik slechts één advies. Ga naar een speciaal zaak bij je om de hoek, met je eigen muziek en vergelijk een Marantz, Onkyo en een Rotel met elkaar en dan zul je begrijpen wat sommige GoT users wel begrijpen er is een heel groot verschil in geluidsweergave en specs zeggen dan weinig.

[Verwijderd]

dan kan hij misschien toch best de x3000 nemen,
als je t'mij vraagt dan De Gulden Middenweg?

[Audione0]

Ja, en luisteren. Het liefst bij je thuis en dan tot aankoop overgaan.

[FeaR]

Verwijderd schreef op woensdag 27 augustus 2014 @ 13:11:
dan kan hij misschien toch best de x3000 nemen,
als je t'mij vraagt dan De Gulden Middenweg?

Ik zou die X4000 nemen. Sowieso voor de prijs van 550 euro is dat een no-brainer, ik heb hem nergens goedkoper gezien dan 639 euro. Plus de X4000 heeft Audyssey XT32 waar de X3000 de gewone XT heeft.

[Verwijderd]

Qorne schreef op woensdag 27 augustus 2014 @ 10:02:
Voor iedereen die denkt dat wattage bepalend is en dat je op basis van specificaties versterkers goed kunt vergelijken. Heb ik slechts één advies. Ga naar een speciaal zaak bij je om de hoek, met je eigen muziek en vergelijk een Marantz, Onkyo en een Rotel met elkaar en dan zul je begrijpen wat sommige GoT users wel begrijpen er is een heel groot verschil in geluidsweergave en specs zeggen dan weinig.

Vergelijken is inderdaad heel nuttig. En dan zul je zien dat een Denon gewoon gelijkwaardig is aan Rotel en Onkyo. (In dezelfde prijsklasse uiteraard) Marantz is zelfs gewoon Denon, met een beetje extra elektronica om het 'warmer' te laten klinken. (Hetgeen dus NIET is wat een versterker moet doen. Het moet alleen versterken. Een Marantz op B&W klinkt echt kut. )

[Solarsparc]

Die eerste 2 zinnen kan ik me in vinden, maar dat Marantz moedwillig electronica toevoegt om het warmer te laten klinken in vergelijking met Denon, lijkt me dan weer sterk. Voor zover ik begreep zat het kwaliteitsverschil vooral in de kwaliteit van de voeding en daaraan gekoppeld de garanties die gegeven worden voor de output bij een bepaald Wattage (vandaar dat "Marantz-watts" meestal bescheidener zijn dan "Denon-watts" in specificaties, de Marantz levert dan een meer continu vermogen met minder dippen, of garandeert dat in elk geval, en de variabele weerstand van de speaker zou dan minder effect moeten hebben).

Geluid "warm" laten klinken kan maar op 1 manier, en dat is door een toename van bepaalde frequenties (zal wel ergens in het midlaag liggen) in het spectrum te veroorzaken. Een betere versterker zal doorgaans een eerlijkere reproductie van het ingangssignaal leveren, dus of Marantz zou daar een equalizer tussenzetten, of ze zouden slechtere versterkerchips gebruiken, beide lijkt mij sterk. Maar het zou te meten zijn, dus ik zou wel heel benieuwd zijn naar die meetresultaten.

Een Marantz op B&W klinkt echt kut.

Nu ben je me toch echt kwijt, want hier zeg je dat alle Marantz-versterkers en alle B&W-speakers exact dezelfde eigenschappen hebben, wat mij sterk lijkt. Maar ook dat is weer te meten....
Je zegt hier in feite, even ervan uitgaande dat versterker en speaker elektronisch binnen elkaars specificaties vallen: alle Marantz-versterkers hebben een vervorming in een bepaald gebied van het frequentiespectrum en B&W ook, en de combinatie daarvan versterkt het effect". Vertel mij nu eens wat daar precies aan de hand is.

dan zul je begrijpen wat sommige GoT users wel begrijpen

Ik erger me groen en geel aan termen als "het klinkt dynamisch, open, met een breed stereobeeld, het komt los van de speaker". In de Rotels van deze wereld zitten namelijk geen magische elfjes die het geluid op wonderlijke wijze beter maken. Een goede versterker bevat gewoon componenten die ten eerste een rechte frequentiekarakteristiek van het geluid reproduceren, en die de verschillende electronische obstakels overwinnen die komen kijken bij het bewegen van een stuk papier/plastic/keramiek/kevlar door een spoel te magnetiseren. Lukt dat 100%, dan heb je een 100% 1:1 weergave van de originele opname. Lukt dat niet 100%, dan krijg je op een bepaalde manier vervorming. Al die dingen zijn gewoon te meten.

Nu geloof ik wel dat een Rotel van 3000 euro beter in de buurt komt van die 100% dan een Denon van 300 euro. Maar dat verschil zou heel eenvoudig aan te wijzen moeten zijn door de gebruikte componenten, en de doorwerking van het gebruik van mindere componenten op de electrische eigenschappen van zo'n apparaat. Ik zou dan ook juist op Tweakers verwachten dat men versterkers zou beoordelen op dat soort eigenschappen, bijvoorbeeld "Leuk ding die Denon, maar hij levert maar 28W bij 85dB continu in plaats van de beloofde 35W" of "Hij heeft een dip in het frequentiespectrum rond de 400Hz van +/- x dB" in plaats van "het geluid komt los van de speaker".

Dan nog zou ik metingen willen zien, trouwens. Wie weet vinden Rotel-liefhebbers het juist wel uiterst plezant als er ergens een piekje in het frequentiespectrum zit die het extra warm laat klinken en is dat de kracht van Rotel. Feit is dat de natuurkundig "beste" versterker als het ware verdwijnt omdat hij geen enkele invloed uitoefent op de weergave van een opname. Dat lijkt me nou niet echt een verkooppraatje: "ja onze versterker is zo goed, je hoort niet eens dat ie er is". Dus het zou me niets verbazen als sommige fabrikanten inderdaad expres het karakter van hun versterkers veranderen, zelfs in het hogere segment.

Nog zo'n dingetje is bijv. "een buizenversterker is beter dan een transistorversterker". Een buizenversterker kleurt het signaal, die kleuring vinden sommige mensen prettig, dus zou je kunnen zeggen dat dat "mooier klinkt", maar in feite is het gewoon een tekortkoming van de versterker. Om over LP's nog maar te zwijgen, maar het begint al een beetje te escaleren in dit topic

[ Voor 4% gewijzigd door Solarsparc op 27-08-2014 16:46 ]

[FeaR]

Solarsparc schreef op woensdag 27 augustus 2014 @ 16:41:
...(vandaar dat "Marantz-watts" meestal bescheidener zijn dan "Denon-watts" in specificatie)...

Neuh...
Denon AVR-X4000
Uitgangsvermogen (6 ohm, 1 kHz, 1%, 1-kan.-aansturing) 200 W
Uitgangsvermogen (6 ohm, 1 kHz, 0,7%, 2-kan.-aansturing) 165 W
Uitgangsvermogen (8 ohm, 20 Hz - 20 kHz, 0,08% 2-kan.-aansturing) 125 W

Marantz SR7008
Uitgangsvermogen (6 ohm, 1 kHz, 1%, 1-kan.-aansturing) 200 W
Uitgangsvermogen (6 ohm, 1 kHz, 0,7%, 2-kan.-aansturing) 165 W
Uitgangsvermogen (8 ohm, 20 Hz - 20 kHz, 0,08% 2-kan.-aansturing) 125 W

En nee, ik heb niet twee keer de X4000 gecopy-paste

[Audione0]

Verwijderd schreef op woensdag 27 augustus 2014 @ 15:41:
[...]


Vergelijken is inderdaad heel nuttig. En dan zul je zien dat een Denon gewoon gelijkwaardig is aan Rotel en Onkyo. (In dezelfde prijsklasse uiteraard) Marantz is zelfs gewoon Denon, met een beetje extra elektronica om het 'warmer' te laten klinken. (Hetgeen dus NIET is wat een versterker moet doen. Het moet alleen versterken. Een Marantz op B&W klinkt echt kut. )

Ik denk dat Qorne juist bedoeld, en wat min of meer de discussie ook is, dat er beweerd word dat de duurdere receivers met hogere wattage's, betere componenten gelijk klinken/presteren aan de mindere receivers. Wat ik niet geloof en waar ik zo op terug kom.

Als je een denon/marantz/onkyo pak die 6000 euro kost (want die maken ze ook) zullen die zeker wel beter presteren dan een rotel van 2000 euro. En natuurlijk is die 6000 euro kosten denon niet 3 keer beter dan die 2000 euro kostende rotel. Maar hij is wel beter.

Ik kan je verzekeren (zelf ook gehad) weliswaar met andere speakers, dat mijn Denon AVR x2113 in de protectmode schoot bij relatief hoog volume, en waar mijn Cambridge nu rondjes om die speaker loopt.
Met mijn denon moest ik concessies doen (andere speakers), waar ik nu geen last meer van heb.

De vraag is, wat ga je ermee doen, en wat wil je ervoor betalen.

Ik zie trouwens op de correct site de klipsch reference RF82 voor 249 euro staan. Die zijn heeeeeuuul lekker!

https://www.correct.nl/ar...=0&ZOEKNAAM=&ARTNR=319157

[ Voor 8% gewijzigd door Audione0 op 27-08-2014 17:35 ]

[Solarsparc]

En nee, ik heb niet twee keer de X4000 gecopy-paste

Ok, dus dat is dan niet waar. Sterk staaltje merkperceptie creëren van Marantz want ik was er ingetrapt. Dan ben ik wel heel benieuwd waar die 300 euro prijsverschil dan naartoe gaat, ik wou dat ik de mogelijkheid had om ze beide eens op te meten onder zware belasting.

Denon AVR x2113 in de protectmode schoot bij relatief hoog volume, en waar mijn Cambridge nu rondjes om die speaker loopt.

Maar waarom schoot hij in protectmode? Het verschil wat ik probeer aan te geven, is electronische incompatibiliteit vs. "een slecht klinkende versterker". Want het zou best eens kunnen dat die Cambridge bij een speaker die makkelijker aan te sturen is, exact hetzelfde zou presteren als die Denon. Die Denon leverde alleen blijkbaar niet het vermogen wat je speaker nodig had. Wat zou er bijvoorbeeld gebeurd zijn als je er gewoon een dikkere Denon aan had gehangen?

[Verwijderd]

Ooh, nog even iets, de x4000 kan ik niemer krijgen aan 550. Dat was op 2dehands.be
ik zou wel liefst die hebben maar dan denk ik 1 trapje minder (x3000)zal ook wel goed werken zeker?
Of denken jullie daar anders over?
Of dan toch maar de x2100? Dan heb ik gelijk wifi en bt erbij?!
hhhhhheeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeelllllllllllpppppp

[FeaR]

Heb je die WiFi en Bluetooth van de X2100 echt nodig? Voor functies betalen die je niet gebruikt vind ik zonde, dan liever kwaliteit en een serie hoger. Ik heb de X2100W vandaag op een paar CM8 gehoord en zoals gezegd komt er heus wel muziek uit. Verder vind ik de X2100w maar vaag met die antennes en niet mooi afgewerkte voorzijde.

[Bumpy_NL]

Qorne schreef op woensdag 27 augustus 2014 @ 10:02:
Voor iedereen die denkt dat wattage bepalend is en dat je op basis van specificaties versterkers goed kunt vergelijken. Heb ik slechts één advies. Ga naar een speciaal zaak bij je om de hoek, met je eigen muziek en vergelijk een Marantz, Onkyo en een Rotel met elkaar en dan zul je begrijpen wat sommige GoT users wel begrijpen er is een heel groot verschil in geluidsweergave en specs zeggen dan weinig.

Wat andere GoT users dan weer begrijpen is dat als men een heel groot verschil (of een klein verschil) waarneemt dat dit goed meetbaar is als men het verschil ook waarneemt als men niet mag kijken naar waar men naar luistert.

Men luistert ook niet alleen met de oren, maar ook met de ogen en met ervaringen van anderen e.d.. Daar is niets mis mee. Daarom is mijn advies om als de technische specs in orde zijn de versterker aan te schaffen welke je het meest aanspreekt.

Eventueel zou het nog kunnen dat je dol bent op bepaalde type hoorbare vervormingen. Dat is ook prima, maar daar zul je denk ik zelf achter moeten komen en dat kan zeer lastig zijn.

Als een bepaald type luidspreker een versterker in de protect modus laat schieten dan heb je sowieso niet de juiste producten bij elkaar. Naar bescheiden mening is dat een fout in het luidspreker ontwerp. Een degelijke versterker kan complexe impedanties met dips rond de 2 Ohm prima aansturen en met dat gegeven moet het lukken om een luidspreker te maken.

[Audione0]

Solarsparc schreef op woensdag 27 augustus 2014 @ 18:07:
[...]


Maar waarom schoot hij in protectmode? Het verschil wat ik probeer aan te geven, is electronische incompatibiliteit vs. "een slecht klinkende versterker". Want het zou best eens kunnen dat die Cambridge bij een speaker die makkelijker aan te sturen is, exact hetzelfde zou presteren als die Denon. Die Denon leverde alleen blijkbaar niet het vermogen wat je speaker nodig had. Wat zou er bijvoorbeeld gebeurd zijn als je er gewoon een dikkere Denon aan had gehangen?

Hierbij een quote wat het probleem omschreef.

http://gathering.tweakers.net/forum/view_message/42794482

Dat is dus ook de reden dat mijn geleende quadrals M40 mijn voormalige denon 2113 om zn knieen kreeg door de receiver in de protect mode te zetten op hoger volume. Het klonk wollig en op de achtergrond, door het volume een stuk hoger te zetten werd dat enigszins weggehaald. Uiteindelijk werd ik wel getrakteerd op een uitgeschakelde receiver, wat je dus niet wilt.
Mijn Cambridge 651r doet het nu min of meer op zn sloffen (beetje aangedikte opmerking ) en er komt veel meer kracht uit, uit deze zwaardere receiver.
De 1 noemt dat los van de speaker, de ander meer punch. Maar om een lang verhaal kort te maken, het klinkt beter op een sterkere receiver, en dat is de discussie die we aan het voeren zijn.

Ik ben nu druk aan het sparen om ze ze zelf aan te schaffen overigens. want ze zijn nogal kostbaar. Nu moet ik het nog even doen met de M20's

Maar indd, we moet weer on-topic gaan.

Weet de topic starter nu al wat hij gaat doen?

[ Voor 41% gewijzigd door Audione0 op 28-08-2014 12:59 ]

[michael3]

Audione0 schreef op donderdag 28 augustus 2014 @ 12:51:
[...]


Weet de topic starter nu al wat hij gaat doen?

Dat weet die denk ik niet, hij is al een tijd bezig met vragen.

Voor de gene die het niet weten, hier zijn vorige topic's.
welke versterker voor B&W CM1
B&W in combinatie met Harman Kardon
Ik zoek 2 b&w cm1 luidsprekers
goede stereoreceiver voor B&W CM8 speakers

[Verwijderd]

Nee ik weet het nog niet. Nu begin ik te denken aan de ONKYO TX NR737, of is dat maar een onding?

Voordeel is: heeft wifi en bt aanboord en toch een respectable 110w althans volgens het boekje dan toch
Voor diezelfde prijs heeft hij de denon zonder bt en wifi en 5w minder. Dat zette mij aan het denken.
En btw zijn budget is 500€ maar als het echt de moeite is kan er iets bij.
Gegroet en bedankt!

[DaMarcus]

Vermogen moet je je niet op blindstaren. Als je de website checkt van Onkyo, dan is er af te lezen dat de NR737 een vermogen van 115W levert bij een pieptoon van 1KHz op 2 luidsprekers met een weerstand van 6Ohm. Datzelfde geldt ook voor de X2100W wanneer we daar de specsheet er van bij pakken.

Het maakt dus niet uit welke receiver je bij pakt. Los van dat, je hebt meerdere topics geopend maar wat weerhoudt jullie er van om X4000 te kopen?

[Verwijderd]

De prijs...

[Verwijderd]

of hebben jullie misschien nog andere opties?

[DjVe]

Je gaat een kneiterdure speakerset neerzetten en loopt "lastig" te doen om een paar tientjes. Haal gewoon een X4000 of SR7008 voor weinig nu het nog kan.

[Bumpy_NL]

Wat zijn de eisen en wensen?

[Brad Pitt]

Bumpy_NL schreef op vrijdag 29 augustus 2014 @ 16:44:
Wat zijn de eisen en wensen?

Waanzinnig heftig geluid, 11x300W, nul warmte, alle mogelijke technieken aan boord, prijs <199 Euro.

[Verwijderd]

mijn vader is een gierigaard, ik weet het...

[michael3]

Brad Pitt schreef op vrijdag 29 augustus 2014 @ 17:06:
[...]

Waanzinnig heftig geluid, 11x300W, nul warmte, alle mogelijke technieken aan boord, prijs <199 Euro.

Dat is pressies wat ik zoek

[DjVe]

Brad Pitt schreef op vrijdag 29 augustus 2014 @ 17:06:
[...]

Waanzinnig heftig geluid, 11x300W, nul warmte, alle mogelijke technieken aan boord, prijs <199 Euro.

Gniffel...

[DaMarcus]

Jongens, speelkwartier is weer voorbij: ontopic