Shariah, extremisme, terrorisme - theorie over de oorzaak

[Verwijderd]

Iblies schreef op woensdag 20 augustus 2014 @ 21:07:
[...]

Waarom verkondig je onzin?

Soennisme is een hoofdstroming die weer onderverdeeld is in heel veel stromingen.

Ik heb nergens anders beweert. Ook de rest van je reactie gaat op geen enkel punt in wat ik naar voren bracht. Je geeft in plaats daarvan je eigen perspectief als moslim zijnde, en dat geeft gelijk een inkijk in de vijandigheid van de islamitische wereld naar de rest van de wereld. Het is altijd de schuld van de boze buitenwereld.

Alsof de islam, het kalifaat en onthoofdingen en dergelijke pas begonnen toen de grenzen rechtgetrokken werden. Onzinnig, want in de koran en hadith staat in detail hoe Mohammed en de eerste generaties moslims leefde, en IS aapt dit in detail na. Bovendien wordt dit nog altijd geleerd door de grote stromingen. Dus natuurlijk heeft de islam daar alles mee te maken. Dat zegt IS zelf ook. Het verbod van de islam om iets schadelijks over de islam te zeggen leidt er bij jou toe dat je geen enkel negatief punt wil accepteren of aan wil/mag/durft dragen. Er is geen oprechte discussie.

Je hebt eerder al gezegd dat de ideologie van ISIS een kans moet krijgen. Dat vond ik al verontrustend genoeg.

[GS88]

Verwijderd schreef op donderdag 21 augustus 2014 @ 19:14:
[...]Onzinnig, want in de koran en hadith staat in detail hoe Mohammed en de eerste generaties moslims leefde, en IS aapt dit in detail na. Bovendien wordt dit nog altijd geleerd door de grote stromingen. Dus natuurlijk heeft de islam daar alles mee te maken. Dat zegt IS zelf ook. Het verbod van de islam om iets schadelijks over de islam te zeggen leidt er bij jou toe dat je geen enkel negatief punt wil accepteren of aan wil/mag/durft dragen. Er is geen oprechte discussie.

Zou je zo oprecht willen zijn de details met ons te delen over hoe de Profeet Mohamed en de eerste generaties moslims leefden? Je maakt het jezelf elke keer zo makkelijk door te beweren dat de Koran haat leert en dat er vrijwel letterlijk in staat dat de joden dood moeten, etc. etc. maar kan je dan de precieze hoofdstukken quoten? Wel zo oprecht vind ik... een vrij harde statement ook gelijk onderbouwen met feiten. En zo deel je ook meteen kennis die wij dan weer niet hebben hè

Nu beweer je dat alles wat IS doet in detail een basis heeft in de Koran, ik ben benieuwd naar die details.

[Iblies]

Verwijderd schreef op donderdag 21 augustus 2014 @ 19:14:
[...]


Ik heb nergens anders beweert. Ook de rest van je reactie gaat op geen enkel punt in wat ik naar voren bracht. Je geeft in plaats daarvan je eigen perspectief als moslim zijnde, en dat geeft gelijk een inkijk in de vijandigheid van de islamitische wereld naar de rest van de wereld. Het is altijd de schuld van de boze buitenwereld.

Hoe kom je er bij dat ik moslim ben... Maken je argumenten er helaas niet beter op.

Alsof de islam, het kalifaat en onthoofdingen en dergelijke pas begonnen toen de grenzen rechtgetrokken werden. Onzinnig, want in de koran en hadith staat in detail hoe Mohammed en de eerste generaties moslims leefde, en IS aapt dit in detail na. Bovendien wordt dit nog altijd geleerd door de grote stromingen. Dus natuurlijk heeft de islam daar alles mee te maken. Dat zegt IS zelf ook. Het verbod van de islam om iets schadelijks over de islam te zeggen leidt er bij jou toe dat je geen enkel negatief punt wil accepteren of aan wil/mag/durft dragen. Er is geen oprechte discussie.

Misschien moet ik de vraag simpeler stellen. Ben je echt in de veronderstelling dat een Moslim in de US hetzelfde denkt als een in Marokko, dat die gelijk is aan een in Turkije, en dat die hetzelfde denken als mensen in Maleisië?

Je gooit met betrekking tot islam alles op een hoop en vervolgens kies je selectief je punten uit waarbij je niet vies bent van generalisaties. De islam. Helaas bestaat er niet iets als de islam.

De IS staat zeker niet voor Islam, IS is een product. En de vraag die je pertinent blijft ontwijken is waarom een samenleving kiest voor een groepering als IS met hun gedachtengoed en praktijken. En het antwoord is verbluffend simpel. Het alternatief is minder of zelfs hopeloos.

Soennieten die werden achtergesteld in Irak, Syrië die met zijn clan een hele natie onder de duim hield onder toezicht oog van het westen, in Palestina waar dagelijks beelden langskomen van mensen die uit elkaar zijn gerukt.

En dan kom je claimen dat islam ten grondslag ligt aan het extremisme? Het extremisme is een resultaat, het geloof het middel, de omgeving de voedingsbodem.

Je hebt eerder al gezegd dat de ideologie van ISIS een kans moet krijgen. Dat vond ik al verontrustend genoeg.

Absoluut en ik kan daar achter staan door het te onderbouwen zoals ik ook eerder heb gedaan. Je kunt de wind uit de zeilen nemen van de extremen door ze juist op te nemen.
Laat ze maar eens verantwoordelijkheid nemen. Laat ze eens zorg dragen van de samenleving. Het enigste wat gewaarborgd moet worden zijn de rechten van het individu. Iets wat jaren nooit serieus is genomen, een 'president' kreeg altijd ruim 90% van de stemmen. Parlement, als daar al sprake van was, had hierdoor geen enkele zeggenschap.


En ja, gezien het totaalplaatje ben ik ook van mening dat het westen een niet onbelangrijke bijdrage heeft geleverd aan de ellende in het MO. Als er al een keer een keus wordt gemaakt, staat eigenbelang vaak op de eerste plaats, en niet van de burgers die daar leven. De mensen die daar leven hebben gezien de ellende waar generaties mee zijn opgegroeid nog een excuus voor het gebrek aan zelfreflectie.

[downtime]

Iblies schreef op donderdag 21 augustus 2014 @ 22:32:
Absoluut en ik kan daar achter staan door het te onderbouwen zoals ik ook eerder heb gedaan. Je kunt de wind uit de zeilen nemen van de extremen door ze juist op te nemen.
Laat ze maar eens verantwoordelijkheid nemen. Laat ze eens zorg dragen van de samenleving. Het enigste wat gewaarborgd moet worden zijn de rechten van het individu. Iets wat jaren nooit serieus is genomen, een 'president' kreeg altijd ruim 90% van de stemmen. Parlement, als daar al sprake van was, had hierdoor geen enkele zeggenschap.

Hier wordt ik dan heel onrustig van. Er is vaker in het verleden geprobeerd om extremisten de wind uit de zeilen te nemen door ze "verantwoordelijkheid" te geven.
Dit gaat vast iemand een Godwin noemen, so be it, maar zo is Hitler indertijd aan de macht gekomen met (veel) minder dan 50% van de kiezers achter zich. De andere partijen namen hem in een coalitie op omdat ze dachten dat het hem tot compromissen zou dwingen. In werkelijkheid gaf het hem net genoeg macht om de andere partijen uit te schakelen.

Ik zou jouw idee dus heel riskant vinden. De enige manier om tegenwicht aan een organisatie als ISIS te geven is door fatsoenlijk bestuur. En dat is nu juist wat die landen nooit hebben gehad.

[Iblies]

Het risico zit niet in de vertegenwoordiging,
het risico zit in de controle en naleving van de processen en procedures of beter gezegd het gebrek daaraan.

Een voorbeeld is het aftreden van de heer Maliki. Wie vertegenwoordigd wat of waar? De ene stapt op en een ander komt daarvoor in de plaats, maar ik heb geen enkele vorm van stemming gezien.
De claim van IS dat ze worden achtergesteld wordt zelfs bevestigd aangezien het lijkt alsof enkele partijen de touwtjes in handen hebben. De US staat er op dat de president opstapt, een ander sjiiet komt er voor in de plaats zogeheet gekozen door een Koerd die er ook pas zit.

Je hebt weinig fantasie nodig om daar een draai aan te geven.


We kijken ons scheel op een aantal facetten die een groep als ISIS met zich meebrengt, alleen doen dergelijke partijen veel meer dan dat waardoor ze draagkracht hebben onder de samenleving. Laat IS daarom eens constructief invulling geven aan de punten waar ze ook voor staan, en zorg ervoor dat de staat sterk genoeg is om de rechten van het individu conform internationale standaards te waarborgen.
Dat is iets wat jaren door westerse landen is genegeerd waardoor je zulke extreme uitbarstingen krijgt. Onze mening mbt hun handelingen doet ze daarom ook vrij weinig,
ik vermoed zelf dat ze worden versterkt in hun denken en doen door de massale collectieve afkeuring en ingrijpen van onder andere de VS. IS en aanhang willen verandering, wij proberen ze te stoppen en ze in dezelfde positie te houden.

Het is maar een kleine scheidslijn waar je moet manoeuvreren waarbij het belangrijkste is om te weten waarom een dergelijke gedachtengoed bestaansrecht heeft in die regio, en hoe je dat gaat tackelen.

[kendo]

IS maakt alleen maar misbruik van de ondervertegenwoordiging van de soennieten in het huidige Irak en Syrië. De mensen die zich nu bij IS aansluiten zijn de zelfde mensen die zich bij elke willekeurige islamitische terreur organisatie aansluiten, zodra ze zien dat een dergelijke organisatie meer macht krijgt.
Ze vechten niet voor een plaats in de samenleving of een kans om hun volgelingen te vertegenwoordigen in de politiek. Ze vechten voor een islamitische alleen heerschappij, gebaseerd op de meest wrede mensonterende ideeën.

De enige plaats voor IS , is voor een mensenrechtentribunaal.

[downtime]

Iblies schreef op vrijdag 22 augustus 2014 @ 12:11:
Het risico zit niet in de vertegenwoordiging,
het risico zit in de controle en naleving van de processen en procedures of beter gezegd het gebrek daaraan.

Probleem is nu juist dat die controle en naleving in elk land bij regering en parlement liggen. En dat kunnen ze doordat ze het overheidsapparaat controleren. En die controle ontlenen ze aan consensus. In een land als Nederland werkt democratie omdat er hele brede consensus over de staatsinrichting is. Er is geen serieuze discussie over de macht van het parlement en de regering. Het leger stuurt geen tanks naar Den Haag als er bezuinigt wordt op defensie, want de consensus is dat politiek beslist en het leger luistert. Wat er wel is, is relatief gezien gerommel in de marge.

Extremisten zijn extremisten omdat ze die consensus volledig afwijzen. Ze willen hun land niet alleen maar veranderen binnen de gestelde kaders, nee, ze willen de consensus vernietigen. Je kunt niet een partij macht geven die de consensus zelf afwijst want anders maakt ze die consensus van binnenuit kapot. De consequentie is meestal een greep naar de macht of zelfs burgeroorlog.

Een voorbeeld is het aftreden van de heer Maliki. Wie vertegenwoordigd wat of waar? De ene stapt op en een ander komt daarvoor in de plaats, maar ik heb geen enkele vorm van stemming gezien.
De claim van IS dat ze worden achtergesteld wordt zelfs bevestigd aangezien het lijkt alsof enkele partijen de touwtjes in handen hebben. De US staat er op dat de president opstapt, een ander sjiiet komt er voor in de plaats zogeheet gekozen door een Koerd die er ook pas zit.

Je beschrijf niks wat in Nederland en andere democratiën niet ook gebeurt. Achterkamerpolitiek is niet fraai maar inherent aan het spel. Eerst worden de zaken geregeld en daarna wordt het beklonken met een stemming in het parlement. Soms is het gewoon de beste manier om zaken te regelen. De manier waarop Berlusconi afgezet is was niet veel fraaier.

We kijken ons scheel op een aantal facetten die een groep als ISIS met zich meebrengt, alleen doen dergelijke partijen veel meer dan dat waardoor ze draagkracht hebben onder de samenleving. Laat IS daarom eens constructief invulling geven aan de punten waar ze ook voor staan, en zorg ervoor dat de staat sterk genoeg is om de rechten van het individu conform internationale standaards te waarborgen.

Clubs als IS, maar ook Hamas, winnen inderdaad legitimiteit onder "gewone moslims" omdat ze de dingen doen die het voorgaande bewind verwaarloosde. Hamas is niet zomaar ontstaan. Die is begonnen als liefdadige club die ziekenhuizen en scholen oprichtte terwijl andere Palestijnse groepen vooral om de macht vochten. Het heeft Hamas sterk gemaakt en nu zorgen ze voor (relatieve) rust op straat en ze maken het minder bont qua corruptie en vriendjespolitiek dan hun voorgangers. Voor de gemiddelde burger is dat heel aantrekkelijk, zelfs wanneer ze het politiek niet met Hamas eens zijn.

Vergeet ook niet dat er nog steeds Duitsers rondlopen die Hitler verheerlijken omdat zij geen last van vervolging hadden maar wel de vruchten plukten van het regime. Er waren zogenaamd geen werklozen onder Hitler. Dito voor Stalin. Als je de dagelijkse behoeften van mensen bevredigd zijn ze best bereid om de andere kant van het regime te negeren, ook als dat regime miljoenen vermoordt.

Maar er is in Irak geen staat die sterk genoeg is om welke rechten dan ook te waarborgen. Dat is nu juist het probleem wat tot de huidige situatie heeft geleid. Met al-Maliki waren er Shiieten aan de macht die alle macht naar zichzelf trokken en de eigen bevolking voortrokken. Er was geen sterke staat die dat kon voorkomen. En nu wil je IS macht geven zodat zij hetzelfde kunnen doen voor de Soennieten? Dan maak je het alleen maar 10 keer erger.

[Verwijderd]

Iblies schreef op donderdag 21 augustus 2014 @ 22:32:
[...]
Hoe kom je er bij dat ik moslim ben... Maken je argumenten er helaas niet beter op.

Dat maak ik op uit je standpunten natuurlijk. Net zoals jij vast wel kan vaststellen dat ik geen moslim ben.

Misschien moet ik de vraag simpeler stellen. Ben je echt in de veronderstelling dat een Moslim in de US hetzelfde denkt als een in Marokko, dat die gelijk is aan een in Turkije, en dat die hetzelfde denken als mensen in Maleisië?

In al die landen zijn organisaties actief die streven naar de islamitische staat/kalifaat onder de sharia. In grote lijnen denken ze hetzelfde, als zijn er tussen de stromingen kleine verschillen. En cultureel natuurlijk ook verschillen, maar daar gaat het hier niet over.

De IS staat zeker niet voor Islam, IS is een product. En de vraag die je pertinent blijft ontwijken is waarom een samenleving kiest voor een groepering als IS met hun gedachtengoed en praktijken.

Omdat de islam leert een islamitische staat te stichten onder de sharia, en er onder het moslimse volk enorm veel steun voor is, anderzijds geen vrijheid bestaat om daar tegen te zijn.

Soennieten die werden achtergesteld in Irak, Syrië die met zijn clan een hele natie onder de duim hield onder toezicht oog van het westen

Indien een volk streeft naar een islamitische staat onder de sharia, dan dient dat natuurlijk onderdrukt te worden. Dat doen we in Nederland ook. Het claimen van de slachtofferrol in deze is naar voorbeeld van Mohammed. Die riep zichzelf tot profeet uit, en iedereen die zijn profeetschap niet accepteerde poneerde hij als aanvaller tegen zijn geloof. Natuurlijk moeten we niet meegaan in dat perspectief zoals jij dat voorstelt. Niet eens een heel klein beetje. Dit moet in de basis verworpen en uitgebant worden. Het is een passief-agressieve oproep tot revolutie.

En dan kom je claimen dat islam ten grondslag ligt aan het extremisme? Het extremisme is een resultaat, het geloof het middel, de omgeving de voedingsbodem.

Mohammed gaf het voorbeeld voor de gruwelijke daden, die gruwelijke daden worden nog altijd geleerd door de grote stromingen. Het is niet zo ingewikkeld.

Absoluut en ik kan daar achter staan door het te onderbouwen zoals ik ook eerder heb gedaan. Je kunt de wind uit de zeilen nemen van de extremen door ze juist op te nemen.

Dat heet capitulatie. Je neemt ze niet de wind uit de zeilen, je krijgt er gewoon een kalifaat bij zoals meerdere malen in de geschiedenis. Aangezien bekend is dat die de sharia zal invoeren, is ook bekend hoe ze zullen handelen. Waarom iemand dat een kans wil geven die geen moslim is, is onbegrijpelijk. Tenzij je natuurlijk niet weet wat de sharia inhoudt.

En ja, gezien het totaalplaatje ben ik ook van mening dat het westen een niet onbelangrijke bijdrage heeft geleverd aan de ellende in het MO. Als er al een keer een keus wordt gemaakt, staat eigenbelang vaak op de eerste plaats, en niet van de burgers die daar leven. De mensen die daar leven hebben gezien de ellende waar generaties mee zijn opgegroeid nog een excuus voor het gebrek aan zelfreflectie.

De islam is niet iets wat zich beperkt tot het M.O. Het streven naar het kalifaat onder de sharia gebeurt wereldwijd, op dezelfde wijze: de wijze waarop Mohammed daad voordeed, en hoe de grote stromingen dat leren. Omdat je in het Westen woont ben je gefocust op wat het Westen toch allemaal fout gedaan heeft. Maar veel zaken die jij "goed" vindt, zijn "fout". Bijvoorbeeld IS een kans geven, of het gedachtegoed een kans geven.

In de verklaring van de mensenrechten staat zo'n clausule die mensen vaak vergeten:

Article 30.

Nothing in this Declaration may be interpreted as implying for any State, group or person any right to engage in any activity or to perform any act aimed at the destruction of any of the rights and freedoms set forth herein.
http://www.un.org/en/documents/udhr/index.shtml#a30

[ Voor 6% gewijzigd door Verwijderd op 23-08-2014 12:40 ]

[Mx. Alba]

Een heel interessant artikel op De Correspondent van vandaag dat mijn zienswijze deels onderstreept. Niet de grote verschillen en onbekendheid maar juist de kleine verschillen en bekendheid zorgen voor het meest barbaarse geweld. En terrorisme is altijd een gevecht tegen overheersing van buitenaf...

https://decorrespondent.n...iend/22398897664-27f5050a

[Iblies]

downtime schreef op vrijdag 22 augustus 2014 @ 13:01:
[...]

...
Extremisten zijn extremisten omdat ze die consensus volledig afwijzen. Ze willen hun land niet alleen maar veranderen binnen de gestelde kaders, nee, ze willen de consensus vernietigen. Je kunt niet een partij macht geven die de consensus zelf afwijst want anders maakt ze die consensus van binnenuit kapot. De consequentie is meestal een greep naar de macht of zelfs burgeroorlog.
...

Je vergeet even dat IS door heel veel mensen wordt gedragen.

Dit soort extremisme heeft een voedingsbodem nodig. Het ontwikkelt zich niet van de ene op de andere dag, maar het is een proces dat getolereerd wordt omdat het alternatief erger is.

Als buitenstaander is een mening allemaal leuk en aardig, de dagelijkse praktijk in die regio kennen andere normen en waarden. Niet alleen bij de heersende elite, maar ook bij diegene die onderdrukt worden en nu een middel hebben om daar iets tegen te doen. Het idee om IS te verbieden, vervolgen, uit te roeien,
dat is een vorm van grootspraak die niet tot een oplossing zal leiden.

Onderliggen probleem benoemen, analyseren en aanpakken.


Toen de christenen de berg op werden gejaagd en vervolgens zowat de hele wereld verbolgen reageerde en zelfs militaire ondersteuning verleende,
dat was de beste marketing die IS kon krijgen. In Syrië en in het hedendaagse Irak worden soennieten ook niet bepaald met open armen ontvangen maar daar kraait geen haan naar. Kat in het nauw maakt rare sprongen en met dergelijke acties wordt het er niet beter op.

Dit conflict moet in het juiste perspectief worden geplaatst, en politici moeten zich niet laten afleiden door hoofden die worden afgehakt en groepen die worden verjaagd.

Verwijderd schreef op zaterdag 23 augustus 2014 @ 12:35:
[...]
...
Omdat de islam leert een islamitische staat te stichten onder de sharia, en er onder het moslimse volk enorm veel steun voor is, anderzijds geen vrijheid bestaat om daar tegen te zijn.
...

Wederom het verzoek om dergelijke Wikipedia: Overhaaste generalisatie achterwege te laten,
je hebt de klok horen luiden maar weet duidelijk niet waar de klepel hangt. Islam, moslims, kalifaat en nog een hele reeks termen waarmee je van alles probeert aan te duiden,
maar voor het gemak vergeet dat het om mensen gaat.

Gezien het aantal mensen die zich moslim noemen en het gebied dat het verstrijkt,
dan kun je niet spreken over een islam.

Het probleem is veel universeler.

Het geloof is een middel voor een doel, en dat is macht. In die regio slaan de mensen elkaar al eeuwen in mekaar. En al je argumenten ten spijt, de twee grootste vijanden in die regio zijn soennieten en sjiieten. Zo is het geaccepteerd dat Israël een kernmacht is in verband met dreiging,
alleen SA is ook een kernmacht. Die keus heeft de US gemaakt om een stabiele factor in de regio te creëren. Er is geen natuurlijke balans en die zal er nooit langdurig komen zolang externe factoren om de haverklap onenigheid veroorzaken.

[Verwijderd]

Iblies schreef op maandag 25 augustus 2014 @ 13:04:
[...]

Wederom het verzoek om dergelijke Wikipedia: Overhaaste generalisatie achterwege te laten,
je hebt de klok horen luiden maar weet duidelijk niet waar de klepel hangt. Islam, moslims, kalifaat en nog een hele reeks termen waarmee je van alles probeert aan te duiden,
maar voor het gemak vergeet dat het om mensen gaat.

Gezien het aantal mensen die zich moslim noemen en het gebied dat het verstrijkt,
dan kun je niet spreken over een islam.

Het probleem is veel universeler.

Het probleem is dat de islam al die dingen leert en geen ruimte geeft om ervan af te wijken. Niets van wat je zegt adresseert dat punt. Je onderschat het effect ervan omdat je het onwenselijke informatie vindt.

Je zegt "de islam" bestaat niet. Vervolgens heb je het zelf over "het geloof". Je hebt het over "de christenen". Enz. Semantische trucjes moeten we ver achter ons laten, en elkaar zand in de ogen strooien eveneens.

Het geloof is een middel voor een doel, en dat is macht. In die regio slaan de mensen elkaar al eeuwen in mekaar. En al je argumenten ten spijt, de twee grootste vijanden in die regio zijn soennieten en sjiieten. Zo is het geaccepteerd dat Israël een kernmacht is in verband met dreiging,
alleen SA is ook een kernmacht. Die keus heeft de US gemaakt om een stabiele factor in de regio te creëren. Er is geen natuurlijke balans en die zal er nooit langdurig komen zolang externe factoren om de haverklap onenigheid veroorzaken.

Alleen iemand die ontkent dat de islam een politieke religie is, zal stellen dat dit soort dingen om macht gaan en niet om de islam. Het is net zo'n onzinnige stelling als dat democratie niets met politiek te maken heeft maar met macht. Je raakt verdwaalt in je semantiek.

[Cyberpope]

Verwijderd schreef op woensdag 27 augustus 2014 @ 10:23:
Het probleem is dat de islam al die dingen leert en geen ruimte geeft om ervan af te wijken. Niets van wat je zegt adresseert dat punt. Je onderschat het effect ervan omdat je het onwenselijke informatie vindt.

Dat dit bovenstaande waar zou zijn en voor elke moslim volledig zou gelden, kun je me uitleggen waarom er dan zo veel verschillende stromingen zijn in de islam?

Alleen iemand die ontkent dat de islam een politieke religie is, zal stellen dat dit soort dingen om macht gaan en niet om de islam. Het is net zo'n onzinnige stelling als dat democratie niets met politiek te maken heeft maar met macht. Je raakt verdwaalt in je semantiek.

Als politiek niet over macht gaat waar gaat het dan wel over?

[Verwijderd]

Cyberpope schreef op woensdag 27 augustus 2014 @ 10:38:
[...]

Dat dit bovenstaande waar zou zijn en voor elke moslim volledig zou gelden, kun je me uitleggen waarom er dan zo veel verschillende stromingen zijn in de islam?

Er zijn verschillende stromingen net zoals er bij allerlei ideologieen en geloven verschillende stromingen zijn. Dat is geen mysterie. Al die stromingen hebben echter wel degelijk raakvlakken, zaken waar ze het wel over eens zijn. In de islam zijn die raakvlakken de zaken die wij in het Westen als radicaal beschouwen.

Daarnaast is de islam niet overal geïmplementeerd vanuit de staat, dat varieert tussen de landen, en daarmee varieert ook de vrijheid om zaken te doen die tegen de islam ingaan.

Er zijn uiteraard ook wat kleinere stromingen/sektes die zulke radicale zaken wel degelijk verwerpen. In het algemeen kan je zien dat de Arabische Lente een oorlog is tegen die groepen/landen.

Als politiek niet over macht gaat waar gaat het dan wel over?

Dat bedoelde ik met verdwaald raken in de semantiek. Wie ontkent dat het woord politiek inherent met macht te maken heeft, kan zich zoiets serieus afvragen.

Wie ontkent dat de islam een politieke religie is, gelooft dat de islam een voorwendsel is of misbruikt wordt door mensen die macht willen. In die stelling schuilt de ontkenning dat de islam niet inherent als doel heeft om de macht te grijpen.

[Iblies]

Sorry, maar ik weiger je extreem standpunt ruimte te geven.
Je zet islam weg als een of ander eng geloof dat niets of niemand tolereert en ik kan daar serieus niets mee.

Wil je op inhoud gaan, ga niet generaliseren. Islam is een geloof, maar geloof heeft niet altijd met islam te maken. Dat verschil maak ik consequent. Jammer dat je dat vervolgens wegzet als semantische woordspelletjes.

En dat verschil kan ik maken omdat ik me niet door een willekeurige extremist met een baard en een jurk me laat wegzetten als varken of zoals je zelf zegt kafir.

Ik neem de tijd en moeite om me in te lezen in hun eigen materie, en vraag ze waar ze die kennis vandaan halen, en dat bepaalde ideeën in strijd zijn met hun eigen ideologie oa,
http://muhammad-asad.com/Message-of-Quran.pdf
Dat wetende en het gegeven dat dat boek boven alle twijfel staat heb je genoeg om ze met hun eigen stok te slaan.

En dat die Arabieren niet dom zijn heeft de geschiedenis verschillende maken uitgewezen, dus ik ga ze ook zo niet wegzetten als een stelletje barbaren.
Wikipedia: House of Wisdom


Het is jammer dat je blijft blindstaren op deze korte periode in de geschiedenis waarbij een paar malloten de norm proberen te stellen. Dat is het niet.

[Cyberpope]

Verwijderd schreef op woensdag 27 augustus 2014 @ 11:06:
[...]


Er zijn verschillende stromingen net zoals er bij allerlei ideologieen en geloven verschillende stromingen zijn. Dat is geen mysterie. Al die stromingen hebben echter wel degelijk raakvlakken, zaken waar ze het wel over eens zijn. In de islam zijn die raakvlakken de zaken die wij in het Westen als radicaal beschouwen.

Daarnaast is de islam niet overal geïmplementeerd vanuit de staat, dat varieert tussen de landen, en daarmee varieert ook de vrijheid om zaken te doen die tegen de islam ingaan.

Er zijn uiteraard ook wat kleinere stromingen/sektes die zulke radicale zaken wel degelijk verwerpen. In het algemeen kan je zien dat de Arabische Lente een oorlog is tegen die groepen/landen.

Spreek je nu jezelf niet enorm tegen? .

Of de islam is, zoals je eerder stelde, totaal kritiekloos en maar op 1 manier uit te leggen Of er zijn vele verschillende stromingen zoals je hierboven al noemt. Maar dan kan het niet kritiekloos zijn en blijkbaar ook niet op 1 manier uit te leggen want dan kunnen er geen verschillende stromingen ontstaan.

Beiden tegelijk lijkt me onmogelijk of mis ik iets?

[Verwijderd]

Cyberpope schreef op woensdag 27 augustus 2014 @ 15:31:
[...]

Spreek je nu jezelf niet enorm tegen? .

Of de islam is, zoals je eerder stelde, totaal kritiekloos en maar op 1 manier uit te leggen Of er zijn vele verschillende stromingen zoals je hierboven al noemt. Maar dan kan het niet kritiekloos zijn en blijkbaar ook niet op 1 manier uit te leggen want dan kunnen er geen verschillende stromingen ontstaan.

Beiden tegelijk lijkt me onmogelijk of mis ik iets?

Verschillende stromingen hanteren verschillende interpretaties, en leren dat daar niet van afgeweken mag worden. Er zit geen tegenstrijdigheid in deze stelling toch?

Daarnaast wordt iets vaste wet wanneer er consensus van de meerderheid is (want volgens Allah zal het volk nooit overeenstemmen in iets wat fout is). Dus in de periode voor de concensus bestaan er afwijkende interpretaties (en kunnen dus verschillende stromingen ontstaan). Daarna mógen afwijkende interpretaties niet bestaan, maar dat betekent niet dat ze niet bestaan. Afwijkende interpretaties worden als afvallig gezien en er is veel bonje over.

[Verwijderd]

Iblies schreef op woensdag 27 augustus 2014 @ 15:03:
Sorry, maar ik weiger je extreem standpunt ruimte te geven.
Je zet islam weg als een of ander eng geloof dat niets of niemand tolereert en ik kan daar serieus niets mee.

Wil je op inhoud gaan, ga niet generaliseren. Islam is een geloof, maar geloof heeft niet altijd met islam te maken. Dat verschil maak ik consequent. Jammer dat je dat vervolgens wegzet als semantische woordspelletjes.

En dat verschil kan ik maken omdat ik me niet door een willekeurige extremist met een baard en een jurk me laat wegzetten als varken of zoals je zelf zegt kafir.

Ik neem de tijd en moeite om me in te lezen in hun eigen materie, en vraag ze waar ze die kennis vandaan halen, en dat bepaalde ideeën in strijd zijn met hun eigen ideologie oa,
http://muhammad-asad.com/Message-of-Quran.pdf
Dat wetende en het gegeven dat dat boek boven alle twijfel staat heb je genoeg om ze met hun eigen stok te slaan.

En dat die Arabieren niet dom zijn heeft de geschiedenis verschillende maken uitgewezen, dus ik ga ze ook zo niet wegzetten als een stelletje barbaren.
Wikipedia: House of Wisdom


Het is jammer dat je blijft blindstaren op deze korte periode in de geschiedenis waarbij een paar malloten de norm proberen te stellen. Dat is het niet.

Misschien is het eens interessant, ook voor meelezers, om de proef op de som te nemen?

Neem een onderwerp wat je radicaal vindt, en laten we eens uitzoeken wat de verschillende stromingen erover leren?

[Iblies]

Er zijn talloze voorbeelden aan te halen.

Een simpel voorbeeld is stemrecht voor vrouwen, SA was een van de laatste die daar aan meedeed terwijl anderen Arabische en islamitische landen allang actief en passief stemrecht kennen. Echter mogen ze daar nog steeds (officieel) niet rijden terwijl in anderen landen dat ook allang gemeengoed is.

Een ander voorbeeld is erfrecht in veel Arabische landen. Marokko kent sinds een kleine 10 jaar nieuwe wetten op een aantal vlakken wat wij als westen nog steeds als achtergesteld zouden aanmerken, echter is het wel een vooruitgang tov de oude situatie.
Wikipedia: Mudawana

Maar heeft dat te maken met islam, met stromingen binnen de islam? Absoluut niet omdat de islamitische literatuur praktisch geen grenzen kent. Je kunt elke richting in redeneren die je wenst. Dat kan van heel extreem tot erg pragmatisch.


Wij zijn hier als westen constant aan het oordelen over andermans positie terwijl dat in heel veel gevallen onterecht is. Honend wordt regelmatig beweerd dat de islamitische wereld 600 jaar achterloopt, en helaas is dat in een bepaald opzicht een feit. Het gros van die landen kent een koloniaal verleden waardoor er een gat in zit van enkele decennia. De manier waarop deze landen zijn achtergelaten verdient ook niet de schoonheidsprijs.
En in plaats van die landen langzaam progressie te laten boeken mengen we ons voortdurend in hun discussies op de verkeerde momenten. Want dat er progressie wordt geboekt is een feit,
dat het hortend en stotend gaat is niet meer dan normaal.

[Verwijderd]

Iblies schreef op woensdag 27 augustus 2014 @ 21:37:
Er zijn talloze voorbeelden aan te halen.

Een simpel voorbeeld is stemrecht voor vrouwen, SA was een van de laatste die daar aan meedeed terwijl anderen Arabische en islamitische landen allang actief en passief stemrecht kennen. Echter mogen ze daar nog steeds (officieel) niet rijden terwijl in anderen landen dat ook allang gemeengoed is.

Een ander voorbeeld is erfrecht in veel Arabische landen. Marokko kent sinds een kleine 10 jaar nieuwe wetten op een aantal vlakken wat wij als westen nog steeds als achtergesteld zouden aanmerken, echter is het wel een vooruitgang tov de oude situatie.
Wikipedia: Mudawana

Maar heeft dat te maken met islam, met stromingen binnen de islam? Absoluut niet omdat de islamitische literatuur praktisch geen grenzen kent. Je kunt elke richting in redeneren die je wenst. Dat kan van heel extreem tot erg pragmatisch.

Dan praten we over verschillende dingen.

Ik stelde voor de proef op de som te nemen en een onderwerp te pakken wat wij in het Westen radicaal vinden, en vervolgens te achterhalen wat de verschillende stromingen erover leren. Ik wil het wat concreter krijgen hier. Geen vage voorbeelden, maar concreet kijken wat de stromingen leren hierover aan hun eigen achterban (en dat is vaak iets heel anders dan wat men tegenover niet-moslims vertelt).

Dan doe ik maar een suggestie: Afvalligheid. De vrijheid om de islam te verlaten (en daarmee ook wat moslims te wachten staat die om wat voor reden dan ook als afvallige bestempeld worden).

Zullen we eens kijken wat de verschillende stromingen hierover leren?

[ Voor 9% gewijzigd door Verwijderd op 31-08-2014 11:04 ]

[Xa!pt]

Verwijderd schreef op zondag 31 augustus 2014 @ 10:16:
[...]
Zullen we eens kijken wat de verschillende stromingen hierover leren?

There you go.

In sommige islamitische landen zijn echter vrijwel alle stromingen tegenstander van bestraffing van geloofsafval.

Vorig jaar is de discussie over dit onderwerp ook losgebarsten in Marokko trouwens. Het is ook daar een antieke wet die nauwelijks nageleefd wordt door moslims.

[Xa!pt]

Verwijderd schreef op woensdag 27 augustus 2014 @ 11:06:
[...]


Er zijn verschillende stromingen net zoals er bij allerlei ideologieen en geloven verschillende stromingen zijn. Dat is geen mysterie. Al die stromingen hebben echter wel degelijk raakvlakken, zaken waar ze het wel over eens zijn. In de islam zijn die raakvlakken de zaken die wij in het Westen als radicaal beschouwen.

Onzin. Je propageert hier een nogal radicale, fundamentalistische lezing van de islam. "De islam" (voor zover dat concept überhaupt bestaat als het een uniformiteit moet voorstellen) bestaat niet; er is op oneindig veel zaken een uiteenlopende verscheidenheid aan meningen, interpretaties, wetten en lezingen.

[Verwijderd]

Xa!pt schreef op zondag 31 augustus 2014 @ 14:48:
[...]

There you go.


[...]In sommige islamitische landen zijn echter vrijwel alle stromingen tegenstander van bestraffing van geloofsafval.[...]


Vorig jaar is de discussie over dit onderwerp ook losgebarsten in Marokko trouwens. Het is ook daar een antieke wet die nauwelijks nageleefd wordt door moslims.

We praten langs elkaar heen. Jij hebt het over landen, ik heb het over islamitische stromingen.
In Nederland heb je ook godsdienstvrijheid, maar dat betekent niet dat alle aanwezige religies in Nederland dit leren.

Xa!pt schreef op zondag 31 augustus 2014 @ 14:53:
[...]

Onzin. Je propageert hier een nogal radicale, fundamentalistische lezing van de islam. "De islam" (voor zover dat concept überhaupt bestaat als het een uniformiteit moet voorstellen) bestaat niet; er is op oneindig veel zaken een uiteenlopende verscheidenheid aan meningen, interpretaties, wetten en lezingen.

Daarom opper ik hier om de proef op de som te nemen.
Jij stelt dat iets een radicale lezing van de islam is, en ik stel dat dit de lezing van de grote stromingen is. Waarom zoeken we dat niet eens haarfijn uit, aan de hand van een voorbeeld?

Is de wil er om dit uit te zoeken?

[Xa!pt]

Verwijderd schreef op zondag 31 augustus 2014 @ 18:25:
[...]


We praten langs elkaar heen. Jij hebt het over landen, ik heb het over islamitische stromingen.

In sommige islamitische landen zijn echter vrijwel alle stromingen tegenstander van bestraffing van geloofsafval.

Daarom opper ik hier om de proef op de som te nemen.
Jij stelt dat iets een radicale lezing van de islam is, en ik stel dat dit de lezing van de grote stromingen is.

Het tegendeel blijkt; tenzij je verneukte dictaturen danwel theocratieën één op één stelt aan 'de grote stromingen'.

Waarom zoeken we dat niet eens haarfijn uit, aan de hand van een voorbeeld?

Dat wilde je al doen aan de hand van geloofsafval.

[Verwijderd]

Xa!pt schreef op zondag 31 augustus 2014 @ 18:40:
[...]

In sommige islamitische landen zijn echter vrijwel alle stromingen tegenstander van bestraffing van geloofsafval.

Allereerst mis ik een bronvermelding. Als we dan weten om welk land het gaat, kunnen we opzoeken welke stromingen zich daar bevinden en wat die leren over afvalligheid.

"Sommige" islamitische landen impliceert nou niet bepaalt de norm.

Het tegendeel blijkt; tenzij je verneukte dictaturen danwel theocratieën één op één stelt aan 'de grote stromingen'.

Dictaturen staan veelal op gespannen voet met wat islamitische stromingen leren. Zie Egypte, Libie, Syrie.

Dat wilde je al doen aan de hand van geloofsafval.

Dat wilde ik ja, maar ik wil dat dus niet in mijn eentje doen maar samen.
Laten we het concretiseren in plaats van over andere zaken te praten, of conclusies af te leiden van die andere zaken (zoals bijvoorbeeld "de wetten van de staat" ipv "wat leert de stroming").

Ik stel voor dat we één van de grootste stroming pakken in het soennisme, en vervolgens met bronnen aantonen wat deze stroming intern leert over afvalligheid? Akkoord?

[Xa!pt]

Verwijderd schreef op zondag 31 augustus 2014 @ 18:58:
Allereerst mis ik een bronvermelding. Als we dan weten om welk land het gaat, kunnen we opzoeken welke stromingen zich daar bevinden en wat die leren over afvalligheid.

Voor de volledigheid:

In Turkije gedlt dat bijvoorbeeld gedeeld voor het Presidium van Godsdienstzaken Diyanet, conservatieve bewegingen als de Turkse moslimbroederschap Milli Görüş, soefistisch geinspireerde gemeenschappen als de Gülenbeweging en binnen het alevitisme.
Wikipedia: Geloofsafval

"Sommige" islamitische landen impliceert nou niet bepaalt de norm.

Ik ben dan ook niet degene die beweert dat er sprake is van een universele norm of normen binnen de islamitische contreien, die claim komt van jouw kant.

Dictaturen staan veelal op gespannen voet met wat islamitische stromingen leren. Zie Egypte, Libie, Syrie.

Ik kan anders niet zoveel landen bedenken die geloofsafval bestraffen met de doodstraf. Op Iran en Afghanistan bijvoorbeeld na.

Dat wilde ik ja, maar ik wil dat dus niet in mijn eentje doen maar samen.
Laten we het concretiseren in plaats van over andere zaken te praten, of conclusies af te leiden van die andere zaken (zoals bijvoorbeeld "de wetten van de staat" ipv "wat leert de stroming").

Ik stel voor dat we één van de grootste stroming pakken in het soennisme, en vervolgens met bronnen aantonen wat deze stroming intern leert over afvalligheid? Akkoord?

Ik stel voor dat je onderstaande claim bewijst aan de hand van een aantal voorbeelden: raakvlakken die in alle stromingen ondersteund worden en die wij als radicaal aanmerken.

Verwijderd schreef op woensdag 27 augustus 2014 @ 11:06:
Er zijn verschillende stromingen net zoals er bij allerlei ideologieen en geloven verschillende stromingen zijn. Dat is geen mysterie. Al die stromingen hebben echter wel degelijk raakvlakken, zaken waar ze het wel over eens zijn. In de islam zijn die raakvlakken de zaken die wij in het Westen als radicaal beschouwen.

[Verwijderd]

Xa!pt schreef op zondag 31 augustus 2014 @ 19:11:
[...]

Voor de volledigheid:

[...]In Turkije gedlt dat bijvoorbeeld gedeeld voor het Presidium van Godsdienstzaken Diyanet, conservatieve bewegingen als de Turkse moslimbroederschap Milli Görüş, soefistisch geinspireerde gemeenschappen als de Gülenbeweging en binnen het alevitisme.
Wikipedia: Geloofsafval

En nu concreet...
Alevitisme is de enige stroming die je hier opnoemt, maar een kleintje met 30-50 miljoen leden. In mijn ogen de meest gematigde stroming in de islam.

Maar ik probeer het te hebben over de grote stromingen.

Ik ben dan ook niet degene die beweert dat er sprake is van een universele norm of normen binnen de islamitische contreien, die claim komt van jouw kant.

Je zei: "Je propageert hier een nogal radicale, fundamentalistische lezing van de islam."
Dit impliceert dat de norm binnen de islam anders is dan hetgeen ik beweer.

Ik kan anders niet zoveel landen bedenken die geloofsafval bestraffen met de doodstraf. Op Iran en Afghanistan bijvoorbeeld na.

Wat ik dus zei: veel dictaturen staan op gespannen voet met wat de stromingen leren.

Ik stel voor dat je onderstaande claim bewijst aan de hand van een aantal voorbeelden: raakvlakken die in alle stromingen ondersteund worden en die wij als radicaal aanmerken.

Dat is een onmogelijke opgave. Net zo goed vraag ik jou ook niet om je claim te bewijzen dat iets een radicale lezing van de islam is. Dan moet iemand alle islamitische stromingen langsgaan, wat er tientallen zijn, en bronnen verzamelen voor iedere stroming. Dat worden ellenlange posts en chaos.

Ik stel voor dat we samen één van de grootste stromingen in het soennisme uitkiezen, oftewel de meest representatieve, en daarvan onderzoeken wat het leert over afvalligheid. Concreet en met focus dus.
Wie weet leer ik, jij of een meelezer wat nieuws.

Ik stel voor:

The Shafi'i school is the dominant school of jurisprudence amongst Muslims in the Hejaz region of Saudi Arabia, Yemen, Syria, the Palestinian territories, Jordan, Egypt, Djibouti, Eritrea, Somalia, Ethiopia, Indonesia, Malaysia, Brunei, the North Caucasus, Kurdistan and Maldives.
Wikipedia: Shafi'i

[Xa!pt]

Verwijderd schreef op zondag 31 augustus 2014 @ 20:02:
Maar ik probeer het te hebben over de grote stromingen.

Je zei: "Je propageert hier een nogal radicale, fundamentalistische lezing van de islam."
Dit impliceert dat de norm binnen de islam anders is dan hetgeen ik beweer.

Nee, dat impliceert dat jouw pogingen de islam neer te zetten als intrinsieke, radicale religie onzinnig zijn. Ik beweer juist dat het nagenoeg onmogelijk is om een norm neer te zetten, hetgeen je hier poogt te doen.

Wat ik dus zei: veel dictaturen staan op gespannen voet met wat de stromingen leren.

Kun je landen noemen - anders dan dictaturen - die geloofsafval nog op strikte en fundamentalistische wijze bestraffen d.m.v. het uitvoeren van de doodstraf dan?

Dat is een onmogelijke opgave. Net zo goed vraag ik jou ook niet om je claim te bewijzen dat iets een radicale lezing van de islam is. Dan moet iemand alle islamitische stromingen langsgaan, wat er tientallen zijn, en bronnen verzamelen voor iedere stroming. Dat worden ellenlange posts en chaos.

Nu volg ik je niet meer. Je claimde eerder dat alle stromingen raakvlakken hebben waarover men het wel eens is, en dat er raakvlakken zijn die wij als radicaal beschouwen. Daarop vraag ik je om dat te onderbouwen en dan is dat ineens een onmogelijke opgave?

Ik stel voor dat we samen één van de grootste stromingen in het soennisme uitkiezen, oftewel de meest representatieve, en daarvan onderzoeken wat het leert over afvalligheid. Concreet en met focus dus.
Wie weet leer ik, jij of een meelezer wat nieuws.

Ik heb niet zoveel zin in dit soort spelletjes. Eerst beweer je dat de islam een zo goed als uniforme entiteit is, met alleen maar kleine verschillen onderling:

In al die landen zijn organisaties actief die streven naar de islamitische staat/kalifaat onder de sharia. In grote lijnen denken ze hetzelfde, als zijn er tussen de stromingen kleine verschillen.

Waar je vervolgens nog een schepje bovenop doet door te stellen dat moslims wereldwijd streven naar een kalifaat:

Het streven naar het kalifaat onder de sharia gebeurt wereldwijd, op dezelfde wijze: de wijze waarop Mohammed daad voordeed, en hoe de grote stromingen dat leren.

En tot slot dat de raakvlakken binnen de verschillende stromingen door ons als radicaal worden gezien:

Er zijn verschillende stromingen net zoals er bij allerlei ideologieen en geloven verschillende stromingen zijn. Dat is geen mysterie. Al die stromingen hebben echter wel degelijk raakvlakken, zaken waar ze het wel over eens zijn. In de islam zijn die raakvlakken de zaken die wij in het Westen als radicaal beschouwen.

En dan nu wil je het ineens hebben over het soennisme? Ik ben vooral benieuwd naar de onderbouwing van de onzinnige en extremistische propaganda die je hier poneert eigenlijk.

- Over welke onderwerpen bestaat er binnen vrijwel alle stromingen consensus die wij radicaal achten?
- Waar baseer je precies op dat de islam leert dat moslims naar een kalifaat moeten streven?
- En welke stromingen zijn dat dan precies die het streven naar een kalifaat aan moslims onderwijzen?

[Verwijderd]

Xa!pt schreef op zondag 31 augustus 2014 @ 20:35:
[...]

Ik zie dat de gemoederen al weer hoog oplopen. Dat is nergens voor nodig.

Maar:
Nog vóórdat onderzocht is wat de grootste stromingen leren, ben je al tot de conclusie gekomen dat mijn verhaal een "radicale lezing" is. Maar dat is het hele punt nu juist he: IS dat wel zo?

Heb je er dan iets op tegen om daadwerkelijk uit te zoeken wat de grootste stromingen leren over afvalligheid?

Want als de grootste stromingen iets leren, kun je namelijk niet stellen dat dat een "radicale lezing" van de islam is. Het vooroordeel doorbroken wat zoveel haat en woede oproept.

[ Voor 20% gewijzigd door Verwijderd op 01-09-2014 18:25 ]

[Xa!pt]

Verwijderd schreef op maandag 01 september 2014 @ 18:18:
Ik zie dat de gemoederen al weer hoog oplopen. Dat is nergens voor nodig.

Mwah, je uit op z'n zachtst gezegd nogal bedenkelijke claims m.b.t. de islam.

Maar:
Nog vóórdat onderzocht is wat de grootste stromingen leren, ben je al tot de conclusie gekomen dat mijn verhaal een "radicale lezing" is. Maar dat is het hele punt nu juist he: IS dat wel zo?

Vandaar dat ik je vraag naar de onderbouwing van de betreffende claims.

- Over welke onderwerpen bestaat er binnen vrijwel alle stromingen consensus? En dan de consensus die wij radicaal achten?
- Waar baseer je precies op dat de islam leert dat moslims naar een kalifaat moeten streven?
- En welke stromingen zijn dat dan precies die het streven naar een kalifaat aan moslims onderwijzen?

Er is je in dit topic al verscheidene malen uitgelegd dat er geen eenduidigheid heerst m.b.t. vrijwel alle onderwerpen, jij beweert het tegendeel dus is het ook aan jou om dat te bewijzen.

[ Voor 14% gewijzigd door Xa!pt op 01-09-2014 22:57 ]

[Iblies]

Verwijderd schreef op maandag 01 september 2014 @ 18:18:
[...]
...
Want als de grootste stromingen iets leren, kun je namelijk niet stellen dat dat een "radicale lezing" van de islam is. Het vooroordeel doorbroken wat zoveel haat en woede oproept.

Omdat die extreme varianten ook allemaal een naam hebben,
een voorbeeld is het Wikipedia: Wahabisme

Als een Marokkaan hier in Nederland een dergelijke stroming propageert, dan moet je je niet schamen hoe het komt dat hij dat doet. Het is niet de leer die zijn ouders hebben gevolgd, in de regel Berbers/Amazigh, of de leer in Marokko.

De term islam dekt de lading niet,
de islam als bron aanwijzen voor een scala aan problemen werkt averechts.

[Verwijderd]

Xa!pt schreef op maandag 01 september 2014 @ 22:53:
[...]

Er is je in dit topic al verscheidene malen uitgelegd dat er geen eenduidigheid heerst m.b.t. vrijwel alle onderwerpen...

Dit is nou juist de claim die onderbouwd moet worden. De claim lijkt zo vanzelfsprekend dat je niet eens door hebt dat het een claim is. Het is ook nog eens een aanname.

Het volgende:

Ijma is an Arabic term referring to the consensus or agreement of the Muslim community basically on religious issues.
...
The hadith of Muhammad which states that "My ummah will never agree upon an error"[1] is often cited as a proof for the validity of ijmā'. Sunni Muslims regard ijmā' as the third fundamental source of Sharia law, just after the divine revelation of the Qur'an, and the prophetic practice known as Sunnah.
Wikipedia: Ijma

Het idee dat er geen consensus zou bestaan over zaken in de islam is dan ook onzinnig. Consensus is een centraal concept binnen het islamitisch recht. Natuurlijk kun je kleinere stromingen/sektes als bewijs aanvoeren dat er geen 100% consensus is, maar dan haal ik er maar een Nederlands spreekwoord bij: de uitzondering die de regel bevestigt. 90-95% van de moslims wereldwijd is soenniet.

Iblies schreef op dinsdag 02 september 2014 @ 12:41:
[...]

Omdat die extreme varianten ook allemaal een naam hebben,
een voorbeeld is het Wikipedia: Wahabisme

Als een Marokkaan hier in Nederland een dergelijke stroming propageert, dan moet je je niet schamen hoe het komt dat hij dat doet. Het is niet de leer die zijn ouders hebben gevolgd, in de regel Berbers/Amazigh, of de leer in Marokko.

Mensen, dan nemen we de proef toch op de som?

Als je stelt dat zulke extreme zaken zich beperken tot het wahabisme, dan gaan we toch even kijken wat Wikipedia: Shafi'i leert over afvalligheid? Eén van de, zo niet DE grootste rechtsstroming in de islamitische wereld.

Totdat je weet wat de grote stromingen leren, is het een vooroordeel/aanname dat de radicale zaken zich beperken tot enkele kleinere stromingen. Een bijzonder gevaarlijk vooroordeel wil ik daar nog aan toevoegen, zoveel miscommunicatie hierdoor, onterechte woede, misplaatste steun aan radicalen.

Overigens, Marokkanen en Berbers zijn geen islamitische stromingen.

[ Voor 8% gewijzigd door Verwijderd op 02-09-2014 20:50 ]

[Señor Sjon]

Heren, dit topic krijgt een beetje een drammerige toon, waardoor er eigenlijk nog maar 2-3 mensen op reageren.

Om bovenstaande even te helpen. Elke katholiek is een christen, maar niet elke christen is katholiek. Hetzelfde geldt voor stromingen binnen de islam. En de geschiedenis leert dat zij het onderling ook verre van eens met elkaar zijn, net als de christenen toen en nu.

[Mx. Alba]

Sterker nog, de Islam is nog veel meervormiger dan het Christendom. Daar waar binnen het Christendom namelijk verschillende centrale organen bestaan die de gelederen in ieder geval per groepen gesloten houden, kent de Islam geen enkele vorm van centralisatie. Iedereen kan zich Imam noemen; de lokale Imam is gewoon de persoon die daar de meeste kennis van de Koran heeft en die door de gelovigen als zodanig wordt geaccepteerd. Als je een probleem hebt met de Katholieke kerk, dan kan je daar het Vaticaan op aanspreken; als je een probleem hebt met een bepaalde Islamitische stroming dan is er geen enkele centrale organisatie tot welke je kunt wenden...

[Lord_Salo]

Mx. Alba schreef op woensdag 03 september 2014 @ 09:17:
Iedereen kan zich Imam noemen; de lokale Imam is gewoon de persoon die daar de meeste kennis van de Koran heeft en die door de gelovigen als zodanig wordt geaccepteerd.

Kan jij je uitspraak nader verklaren, want ik ben wel benieuwd naar hoe jij aan die wijsheid komt.

[Mx. Alba]

Die wijsheid heb ik van een imam.

De Islam heeft geen centrale organisatie. Er is dus ook geen organisatie die imams opleidt of "certificeert". Jij of ik zouden bij wijze van spreken de Koran kunnen lezen en onszelf imam noemen... De vraag is natuurlijk of er gelovigen zouden zijn die ons als imam zouden accepteren maar dat is een bijzaak.

[Lord_Salo]

Mx. Alba schreef op woensdag 03 september 2014 @ 15:10:
Die wijsheid heb ik van een imam.

De Islam heeft geen centrale organisatie. Er is dus ook geen organisatie die imams opleidt of "certificeert". Jij of ik zouden bij wijze van spreken de Koran kunnen lezen en onszelf imam noemen... De vraag is natuurlijk of er gelovigen zouden zijn die ons als imam zouden accepteren maar dat is een bijzaak.

Dank je voor je verklaring. Ik zal z.s.m. mijn neefje in Turkije mailen dat hij maar niet op de ilahiyat Fakültesi moet studeren, want blijkbaar mag hij zich nu imam noemen.

Nu heb ik sterke twijfels in de imam die jij kent.
Als je tel.nr van de moskee geeft waar hij dienst geeft, zal ik even de Islamitische Orgaan Nederland alias Diyanet inlichten en mag hij zich daar nader verklaren.
Of is hij nader toevallig niet aangesloten.

[Iblies]

Verwijderd schreef op dinsdag 02 september 2014 @ 20:39:
[...]
...
Mensen, dan nemen we de proef toch op de som?

Als je stelt dat zulke extreme zaken zich beperken tot het wahabisme, dan gaan we toch even kijken wat Wikipedia: Shafi'i leert over afvalligheid? Eén van de, zo niet DE grootste rechtsstroming in de islamitische wereld.

Totdat je weet wat de grote stromingen leren, is het een vooroordeel/aanname dat de radicale zaken zich beperken tot enkele kleinere stromingen. Een bijzonder gevaarlijk vooroordeel wil ik daar nog aan toevoegen, zoveel miscommunicatie hierdoor, onterechte woede, misplaatste steun aan radicalen.

Overigens, Marokkanen en Berbers zijn geen islamitische stromingen.

Jouw argumentatie staat of valt toch hopelijk niet over datgene wat er afvalligheid zou staan?

Draai je stelling om en geef juist aan dat het mainstream is! In het gros van de landen is het niet eens een issue zoals je het wilt doen voorkomen. Die zijn moslim in naam maar doen er verder weinig aan.

En probeer in te zien dat islam/geloof een middel is. Genoeg mensen die naar bijvoorbeeld Egypte zijn gegaan en daar leven, wonen, werken de twee uitersten van het spectrum.

http://decolonization.wor...ism-and-amazigh-identity/
Hetzelfde verhaal over Marokko, en mate name Berbers/amazigh. Om een of andere reden ben je in de veronderstelling dat het het gaat om regels gebeiteld in steen en dat is niet zo.

Je zoekt consequent de oorzaak in de theologie waarbij je alles en iedereen wegzet,
waarbij je jezelf in dezelfde straatje schaart als de extremisten die rechtvaardiging zoeken in dezelfde boeken.

De problemen die lopen hebben maar al te vaak een andere oorzaak.

[Verwijderd]

Er is niemand die beweert dat alle moslims of alle stromingen hetzelfde zijn.
Dat is bij geen enkele (grote) religie of ideologie het geval. Het is dan ook een dooddoener om steeds weer te horen dat "de islam" niet bestaat. Het lijkt erop gericht te zijn om kritiek te sussen want je hoort dit argument alleen wanneer er kritiek geuit wordt. De personen die het in deze topic zeggen hebben zelf ook over de islam, het christendom, het geloof, enz.

Wel zijn er natuurlijk grote raakvlakken tussen de stromingen. En daar probeer ik naartoe te gaan.
De claim is meermaals gemaakt dat de radicale zaken zich beperken tot kleinere stroming. Vanuit deze aanname is een ieder die dit in twijfel trekt een "fout" persoon die haat zaait. Ik opper om de proef op de som te nemen.

[Verwijderd]

Iblies schreef op woensdag 03 september 2014 @ 16:12:
[...]

Jouw argumentatie staat of valt toch hopelijk niet over datgene wat er afvalligheid zou staan?

Mijn argumentatie? Mijn argumentatie is om uit te zoeken wat er geleerd wordt. En wat er dan staat, dat staat er. Niets meer, niets minder. Dit gaat niet over mij.

In het gros van de landen is het niet eens een issue zoals je het wilt doen voorkomen. Die zijn moslim in naam maar doen er verder weinig aan.

Dit gaat niet om landen, maar stromingen. Probeer dat los te koppelen. Het is een aanname dat het geen issue is. Oorlogen genoeg.

En probeer in te zien dat islam/geloof een middel is. Genoeg mensen die naar bijvoorbeeld Egypte zijn gegaan en daar leven, wonen, werken de twee uitersten van het spectrum.

Hetzelfde verhaal over Marokko, en mate name Berbers/amazigh. Om een of andere reden ben je in de veronderstelling dat het het gaat om regels gebeiteld in steen en dat is niet zo.

Je zoekt consequent de oorzaak in de theologie waarbij je alles en iedereen wegzet,
waarbij je jezelf in dezelfde straatje schaart als de extremisten die rechtvaardiging zoeken in dezelfde boeken.

De problemen die lopen hebben maar al te vaak een andere oorzaak.

Nee, ik opper om uit te zoeken wat de grote stromingen leren.
Ik heb het nergens over alle moslims, werkende moslims, Egyptische moslims, Berbers of wetten die in stenen gebeiteld zijn.

Wanneer we weten wat de grote stromingen leren, dan is de volgende vraag hoeveel invloed dat heeft op moslims.

In de titel staat "Shariah, extremisme, terrorisme - theorie over de oorzaak". Dan is toch het eerste waar je aan denkt om uit te zoeken wat er geleerd wordt?

[ Voor 4% gewijzigd door Verwijderd op 03-09-2014 16:27 ]

[Verwijderd]

Mx. Alba schreef op woensdag 03 september 2014 @ 09:17:
Sterker nog, de Islam is nog veel meervormiger dan het Christendom. Daar waar binnen het Christendom namelijk verschillende centrale organen bestaan die de gelederen in ieder geval per groepen gesloten houden, kent de Islam geen enkele vorm van centralisatie.

Wat dacht je van een kalifaat met een kalief die fatwa's uitvaardigt? Sharia rechtbanken?

[Xa!pt]

Verwijderd schreef op woensdag 03 september 2014 @ 16:15:
Wel zijn er natuurlijk grote raakvlakken tussen de stromingen. En daar probeer ik naartoe te gaan.
De claim is meermaals gemaakt dat de radicale zaken zich beperken tot kleinere stroming. Vanuit deze aanname is een ieder die dit in twijfel trekt een "fout" persoon die haat zaait. Ik opper om de proef op de som te nemen.

Je hebt een drietal claims gedaan, waarop ik je een drietal vragen heb gesteld. Ik zou graag zien dat je die vragen nog beantwoordt a.d.h.v. een onderbouwing.

[Xa!pt]

Verwijderd schreef op woensdag 03 september 2014 @ 16:33:
[...]


Wat dacht je van een kalifaat met een kalief die fatwa's uitvaardigt? Sharia rechtbanken?

Die hebben geen centraal gezag. Je kunt het vergelijken met een dominee die een uitspraak doet: leuk voor de mensen die binnen zijn kerkverband zitten, maar daarbuiten heeft geen waarde.

[Iblies]

Verwijderd schreef op woensdag 03 september 2014 @ 16:24
...
Nee, ik opper om uit te zoeken wat de grote stromingen leren.
Ik heb het nergens over alle moslims, werkende moslims, Egyptische moslims, Berbers of wetten die in stenen gebeiteld zijn.

Wanneer we weten wat de grote stromingen leren, dan is de volgende vraag hoeveel invloed dat heeft op moslims.

In de titel staat "Shariah, extremisme, terrorisme - theorie over de oorzaak". Dan is toch het eerste waar je aan denkt om uit te zoeken wat er geleerd wordt?

Dat is dus geen gemeenschappelijke visie omdat het anders schering en inslag zou zijn

En dat is niet vreemd omdat er zoveel verschillende visies en interpretaties zijn die ook nog eens zijn vervlochten met lokale gebruiken en culturen. En dan is het terdege wel van belang over wie je het hebt.
Een voorbeeld is Mali waar moslims elkaar de kop insloegen en van mening waren om een vorm van sharia op te leggen aan andere moslims... Pakistan heeft ook al tijden conflicten met extremen etc.

[Verwijderd]

Xa!pt schreef op woensdag 03 september 2014 @ 16:50:
[...]

Die hebben geen centraal gezag. Je kunt het vergelijken met een dominee die een uitspraak doet: leuk voor de mensen die binnen zijn kerkverband zitten, maar daarbuiten heeft geen waarde.

Nou, onderbouw maar eens voor iedere stroming in de islam dat er geen centraal gezag is. Graag per stroming een bron want we willen immers niet generaliseren.

Ik kan je ook vragen om iedere zin te onderbouwen en daarmee de discussie vast laten lopen. Snap je nu dat een discussie niet zo werkt?

Een kalief is vergelijkbaar met een keizer. Een sharia rechtbank met een rechtbank.
Heeft een keizer geen centraal gezag? Een rechtbank? Zij zijn het centraal gezag, de keizer over zijn rijk en de rechtbank tot aan de volgende rechtbank.

[Xa!pt]

Verwijderd schreef op woensdag 03 september 2014 @ 17:00:
[...]


Nou, onderbouw maar eens voor iedere stroming in de islam dat er geen centraal gezag is. Graag per stroming een bron want we willen immers niet generaliseren.

Hoe moet ik aantonen dat er geen kabouters bestaan?

Ik kan je ook vragen om iedere zin te onderbouwen en daarmee de discussie vast laten lopen. Snap je nu dat een discussie niet zo werkt?

Dat vraag ik je dan ook niet. Je doet m.i. redelijk extremistische claims zoals dat moslims naar een kalifaat streven en dat in vrijwel alle stromingen wordt onderwezen. Ik snap niet wat er onredelijk is als ik je vraag om die eerdergenoemde claims te onderbouwen.

Een kalief is vergelijkbaar met een keizer. Een sharia rechtbank met een rechtbank.
Heeft een keizer geen centraal gezag? Een rechtbank? Zij zijn het centraal gezag, de keizer over zijn rijk en de rechtbank tot aan de volgende rechtbank.

Noem eens een radicale fatwa die door het merendeel van de moslims serieus wordt genomen dan.

[Verwijderd]

Iblies schreef op woensdag 03 september 2014 @ 16:57:
[...]

Dat is dus geen gemeenschappelijke visie omdat het anders schering en inslag zou zijn

Wat is geen schering en inslag/gemeenschappelijke visie?

En dat is niet vreemd omdat er zoveel verschillende visies en interpretaties zijn die ook nog eens zijn vervlochten met lokale gebruiken en culturen. En dan is het terdege wel van belang over wie je het hebt.
Een voorbeeld is Mali waar moslims elkaar de kop insloegen en van mening waren om een vorm van sharia op te leggen aan andere moslims... Pakistan heeft ook al tijden conflicten met extremen etc.

Van Mali tot Pakistan conflicten met extremisten.... maar het is geen schering en inslag zei je?

De enige manier om erachter te komen wat een stroming leert is om uit te zoeken wat een stroming leert.
Je kunt dat niet afleiden van je eigen logica want die kan wel eens fout zijn.

[Verwijderd]

Xa!pt schreef op woensdag 03 september 2014 @ 17:12:
[...]

Hoe moet ik aantonen dat er geen kabouters bestaan?

Je doet een claim, en die dien je te onderbouwen. Dat verlang je immers ook van mij toch?

Dat vraag ik je dan ook niet. Je doet m.i. redelijk extremistische claims zoals dat moslims naar een kalifaat streven en dat in vrijwel alle stromingen wordt onderwezen. Ik snap niet wat er onredelijk is als ik je vraag om die eerdergenoemde claims te onderbouwen.

Dit is wat ik beweerde:

Verwijderd schreef op woensdag 20 augustus 2014 @ 16:58:
[...]
Het idee van een kalifaat is niet verzonnen door IS, maar is standaard Soennisme.

Als het soennisme dit leert, waarom ga je er dan vanuit dat de meerderheid van de soennieten dit zouden verwerpen?

Dit zei ik, omdat iemand anders de claim maakte dat er geen consensus was over het streven naar een kalifaat. Ik reageer dus op iemands claim, een claim die HIJ niet onderbouwt. Blijkbaar wordt er alleen onderbouwing verwacht wanneer iets kritisch over de islam of moslims is.

Maar goed, de onderbouwing:

The Sunni branch of Islam stipulates that as a head of state, a caliph should be elected by Muslims or their representatives.[2] Followers of Shia Islam, however, believe a caliph should be an Imam chosen by God (Allah) from the Ahl al-Bayt (the "Family of the House", Muhammad's direct descendents).

For the vast majority of Muslims the caliph as leader of the ummah, "is cherished both as memory and ideal"
Wikipedia: Caliphate

Waarom wordt er zo ontzettend moeilijk gedaan over zulke centrale en bekende concepten binnen de islam?

Noem eens een radicale fatwa die door het merendeel van de moslims serieus wordt genomen dan.

En hoe bewijs je nou weer dat "het merendeel van de moslims" iets serieus nemen?
Je interne logica speelt weer op: "ALS een kalief een fatwa uitvaardigt, DAN neemt het merendeel van de moslims dit serieus". Ik heb dit nooit beweert. Maar ik snap niet wat je hier zo raar aan vindt. Als de Amerikaanse president bevelen uitvaardigt, neemt men dat toch ook serieus. Niks raars aan. Als de keizer iets roept dan neemt men dat ook serieus. Als de paus iets roept neemt men dat serieus. Maar als het om een kalief gaat, dan is het opeens moeilijk voor te stellen?

[ Voor 3% gewijzigd door Verwijderd op 03-09-2014 17:36 ]

[Iblies]

Verwijderd schreef op woensdag 03 september 2014 @ 17:14:
[...]


Wat is geen schering en inslag/gemeenschappelijke visie?


[...]


Van Mali tot Pakistan conflicten met extremisten.... maar het is geen schering en inslag zei je?

De enige manier om erachter te komen wat een stroming leert is om uit te zoeken wat een stroming leert.
Je kunt dat niet afleiden van je eigen logica want die kan wel eens fout zijn.

Dat is juist wat ik bedoel dat je het conflict los moet zien van geloof.

Desondanks wil je er wel je eigen visie aan geven.

In Pakistan loopt al decennia het probleem dat defensie aanzienlijk veel macht heeft. Daarnaast is de democratie niet bepaald een schoolvoorbeeld, het is een stuivertje wisselen tussen enkele dynastieën. Zo gauw er iemand aan de macht komt waar het leger weinig in ziet, dan wordt deze afgezet. Vergelijkbare partijen als ChristenUnie en SGP krijgen daar geen spreekrecht. Je krijgt hierdoor groepen in de samenleving die in zichzelf gaat keren en door het gebrek aan goede controle zijn deze niet alleen in staat om hun eigen regels en wetten te creëeren, maar deze ook op te leggen.

Van Mali is bekend dat het gros terug kwam van Libië waar door khadaffi grote beloftes zijn gemaakt. En je mag veel van die man vinden, maar die moest niets hebben van moslimfundamentalisten.


Van beide conflicten kan ik de islam niet aanmerken als oorzaak, maar er wordt rechtvaardiging in gezocht door partijen die niet als volwaardig worden aangemerkt.

[Xa!pt]

Verwijderd schreef op woensdag 03 september 2014 @ 17:33:
[...]


Je doet een claim, en die dien je te onderbouwen. Dat verlang je immers ook van mij toch?

Jij beweert dat kabouters bestaan. Ik beweer dat er geen kabouters bestaan. Ik kan niet aantonen dat er kabouters bestaan.

Jij beweert dat moslims geen uniforme entiteit vormen die het over een aantal zaken eens zijn en wat wij als radicaal beschouwen. Ik beweer dat moslims veel te versplinterd zijn om überhaupt dit soort radicale en fundamentalistische uitspraken te doen.

Dit is wat ik beweerde:

Met daarnaast de bewering:

In al die landen zijn organisaties actief die streven naar de islamitische staat/kalifaat onder de sharia. In grote lijnen denken ze hetzelfde, als zijn er tussen de stromingen kleine verschillen.

Het streven naar het kalifaat onder de sharia gebeurt wereldwijd, op dezelfde wijze: de wijze waarop Mohammed daad voordeed, en hoe de grote stromingen dat leren.

Kortom: moslims wereldwijd streven naar een kalifaat. Dat zijn behoorlijk opruiende claims.

Dit zei ik, omdat iemand anders de claim maakte dat er geen consensus was over het streven naar een kalifaat. Ik reageer dus op iemands claim, een claim die HIJ niet onderbouwt. Blijkbaar wordt er alleen onderbouwing verwacht wanneer iets kritisch over de islam of moslims is.

Die slachtofferkaart is te makkelijk; zie het voorbeeld van de kabouters. Jij beweert dat kabouters bestaan (de islam als politieke beweging met overeenstemmingen binnen vrijwel alle stromingen die wij redelijk radicaal achten, et cetera). Iemand anders kan niet aantonen of bewijzen dat kabouters niet bestaan, dat is een vrij onmogelijke opgave.

Maar goed, de onderbouwing:

Ik zie geen directe oproep om de barricades op te gaan eigenlijk.

that as a head of state, a caliph should be elected by Muslims or their representatives

a caliph should be an Imam chosen by God

For the vast majority of Muslims the caliph as leader of the ummah, "is cherished both as memory and ideal"

Als er een kalifaat gesticht wordt zijn er een aantal voorwaarden waar aan voldaan moe worden. Dat is niet direct een oproep aan moslims om een kalifaat te stichten, veel moslims zitten niet eens op een kalifaat te wachten wat bepaalt hoe zij hun leven moeten vormgeven en alles tot in de puntjes voorschrijven. Moslims willen gewoon net als jij en ik een enigszins normaal leven leiden.

Waarom wordt er zo ontzettend moeilijk gedaan over zulke centrale en bekende concepten binnen de islam?

Omdat je er een vrij radicale lezing op nahoudt die niet strookt met hoe veel moslims hier tegenaan kijken.

En hoe bewijs je nou weer dat "het merendeel van de moslims" iets serieus nemen?

Je doet net alsof een sharia rechtbank over de hele wereld jurisdictie heeft en een fatwa die wordt uitgevaardigd door een of andere doorgedraaide extremist voor alle moslims geldt. Dat is niet zo. Er zijn talloze fatwa's te vinden die elkaar tegenspreken. De één vaardigt een fatwa uit tegen terrorisme en moord, de ander vaardigt een fatwa uit om Rushdie te doden.

Een sharia rechtbank velt geen alomvattend oordeel; het is vaak eerder een vorm van mediation tussen 2 partijen waarbij de mediator niet alleen kijkt naar wat 'redelijk en billijk' is, maar over wat de koran erover 'zegt'. Een sharia rechtbank in Pakistan heeft geen invloed op de jurisprudentie hier, het wordt vooral beïnvloed door lokale factoren en heeft ook alleen waarde voor de lokale gemeenschap.

Je zou het kunnen vergelijken met een dominee uit de Gereformeerde Gemeente die een keer op een zondag tegen z'n gemeente zegt dat jongeren op vrijdagavond niet mogen stappen. Leuk voor de kerkgangers in die reformatorische contreien, die zullen vinden dat een dominee gelijk heeft en inderdaad thuisblijven. Iemand die naar de Vrijgemaakte Gereformeerde Kerk gaat heeft daar geen enkele boodschap aan. Als het hem überhaupt al bereikt zal hij z'n schouders erover ophalen.

Je interne logica speelt weer op: "ALS een kalief een fatwa uitvaardigt, DAN neemt het merendeel van de moslims dit serieus". Ik heb dit nooit beweert.

Waar slaat die vergelijking met de keizer dan op? Ja, het kalifaat heeft gezag over alle moslims die zich bij het kalifaat hebben aangesloten. Leuk, maar het is geenszins een centraal gezag.

Maar ik snap niet wat je hier zo raar aan vindt. Als de Amerikaanse president bevelen uitvaardigt, neemt men dat toch ook serieus. Niks raars aan. Als de keizer iets roept dan neemt men dat ook serieus. Als de paus iets roept neemt men dat serieus. Maar als het om een kalief gaat, dan is het opeens moeilijk voor te stellen?

Het kalifaat bestaat uit een groep radicale einzelgangers en strijdt juist tegen de 'gewone' moslims. Je vergelijking met Obama raakt kant noch wal.

[Rixos]

Iblies schreef op woensdag 03 september 2014 @ 16:12:
[...]

Je zoekt consequent de oorzaak in de theologie waarbij je alles en iedereen wegzet,
waarbij je jezelf in dezelfde straatje schaart als de extremisten die rechtvaardiging zoeken in dezelfde boeken.

De problemen die lopen hebben maar al te vaak een andere oorzaak.

En waarom zou hij verkeerd zijn in het zoeken van de oorzaak in theologie?
Hoeveel andere redenen je ook erbij haalt, het feit blijft dat dit soort barbaren zich baseren op verzen uit de Koran, een boek waarvan ook niet extremistische moslims overtuigd zijn dat het, het perfecte woord van God is.

Als je een boek schrijft waarin je zet dat het, het perfecte woord is waaraan niet getwijfeld kan worden, vervolgens zet je erin dat je ongelovigen moet vermoorden en hun hoofden afhakken. Dan moet je eens drie keer raden tot wat voor gedrag dit gaat lijden onder fundamentalistische aanhangers van dit geloof.
Oorzaak-gevolg. Als ze erin hadden gezet dat je drie keer per dag ondersteboven in een boom moet hangen om zo god te eren dan hadden ze dat nu ook gedaan.

Ongetwijfeld spelen er veel factoren mee met het wel of niet radicaliseren van een Moslim, maar de vraag waar de oorzaak ligt van hun gedrag als ze eenmaal geradicaliseerd zijn (en naar mijn insziens speelt dit ook een grote rol in het aanmoedigen van radicalisering) zijn ongetwijfeld de vele gewelddadige verzen in de Koran.

Jij probeert het geloof los te koppelen van de Koran en dat is natuurlijk gewoon een grote grap, aangezien de Koran (samen met wat andere geschriften) de handleiding is voor het uitoefenen van het geloof.

En voordat je het Christendom erbij haalt, hedendaagse Christenen baseren zich op het nieuwe testament, niet het oude, waar de gewelddadige verzen in te vinden zijn. Wat eigenlijk al een mooi voorbeeld op zichzelf is om te laten zien dat het boek wel degelijk gevolgen heeft voor het gedrag van de mensen die hun leven erop instellen.

Dat je vervolgens ook nog iemand die kritiek uit op een geloof via een totaal kromme vergelijking op een hoop gooit met extremisten die mensen vermoorden en onthoofden geeft al helemaal aan dat je er niets van snapt. Het demoniseren van de tegenpartij is een veelgebruikte zwakke strategie van verdedigers van geloof.

[ Voor 22% gewijzigd door Rixos op 04-09-2014 17:18 ]

[Iblies]

Rixos schreef op donderdag 04 september 2014 @ 16:35:
[...]


En waarom zou hij verkeerd zijn in het zoeken van de oorzaak in theologie?
Hoeveel andere redenen je ook erbij haalt, het feit blijft dat dit soort barbaren zich baseren op verzen uit de Koran, een boek waarvan ook niet extremistische moslims overtuigd zijn dat het, het perfecte woord van God is.

Als je een boek schrijft waarin je zet dat het, het perfecte woord is waaraan niet getwijfeld kan worden, vervolgens zet je erin dat je ongelovigen moet vermoorden en hun hoofden afhakken. Dan moet je eens drie keer raden tot wat voor gedrag dit gaat lijden onder fundamentalistische aanhangers van dit geloof.
Oorzaak-gevolg. Als ze erin hadden gezet dat je drie keer per dag ondersteboven in een boom moet hangen om zo god te eren dan hadden ze dat nu ook gedaan.

Ongetwijfeld spelen er veel factoren mee met het wel of niet radicaliseren van een Moslim, maar de vraag waar de oorzaak ligt van hun gedrag als ze eenmaal geradicaliseerd zijn (en naar mijn insziens speelt dit ook een grote rol in het aanmoedigen van radicalisering) zijn ongetwijfeld de vele gewelddadige verzen in de Koran.

Jij probeert het geloof los te koppelen van de Koran en dat is natuurlijk gewoon een grote grap, aangezien de Koran (samen met wat andere geschriften) de handleiding is voor het uitoefenen van het geloof.
...

En als je die handleiding eens gaat lezen dan zie je dat er heel veel ruimte is voor interpretatie.
Extremisten maken de keus om er een zeer nauwe visie op na te houden waarbij met name de nadruk ligt op de afkeuring op alles wat anders is en daarbij behorende sancties.

Dat kan ik niet los zien van de dictatoriale regimes waar dergelijke gebieden vaak onder te leiden hebben/geleden hebben.

Daar heb je geen boek voor nodig,
Mugabe in Zimbabwe is ook een extremist die talloze doden op zijn naam heeft staan, hij vindt zijn rechtvaardiging ergens anders.
Door constant terug te wijzen naar de Quran komt de onderliggende reden niet ter sprake waarom mensen ervoor te kiezen om zich niet alleen van alles en iedereen af te sluiten, maar vervolgens die ook te veroordelen. Dat probleem hebben we in beperkte mate ook in Nederland.

[Rixos]

Iblies schreef op donderdag 04 september 2014 @ 17:47:
[...]
En als je die handleiding eens gaat lezen dan zie je dat er heel veel ruimte is voor interpretatie.
Extremisten maken de keus om er een zeer nauwe visie op na te houden waarbij met name de nadruk ligt op de afkeuring op alles wat anders is en daarbij behorende sancties.

Dat kan ik niet los zien van de dictatoriale regimes waar dergelijke gebieden vaak onder te leiden hebben/geleden hebben.

Daar heb je geen boek voor nodig,
Mugabe in Zimbabwe is ook een extremist die talloze doden op zijn naam heeft staan, hij vindt zijn rechtvaardiging ergens anders.
Door constant terug te wijzen naar de Quran komt de onderliggende reden niet ter sprake waarom mensen ervoor te kiezen om zich niet alleen van alles en iedereen af te sluiten, maar vervolgens die ook te veroordelen. Dat probleem hebben we in beperkte mate ook in Nederland.

Als je die handleiding leest dan leer je juist dat er in de verzen waar ik het over heb vrijwel geen ruimte voor interpretatie is. "Wanneer gij een ontmoeting hebt met ongelovigen, houwt dan in op de nekken." lijkt mij vrij moeilijk om anders te interpreteren dan wat er staat. De ruimte voor interpretatie wordt tevens sterk verder ingeperkt doordat de Koran aangeeft dat het, letterlijk het perfecte woord van god is, oftewel, geen ruimte voor interpretatie.

Dat veel Moslims (gelukkig) geen gehoor geven aan dit soort verzen geven is of omdat ze vaak niet afweten van het bestaan ervan, ze lezen zelf niet eens de Koran maar luisteren alleen naar Imams of omdat zij bewust kiezen om dit soort verzen te negeren, waarmee ze impliciet zelf al aangeven dat ze door hebben dat er dingen zijn in hun geloof die niet stroken met wat ze weten dat moraal is.

Wat wil je nou precies zeggen met het voorbeeld van Mugabe? Wat is je punt? Niemand pretendeert hier dat mensen niet kunnen moorden op basis van andere ideologieën dan de islam. Het staat echter buiten kijf dat in het geval van IS, dat overduidelijk wel gebeurt, ze voeren letterlijk uit wat er in de geschriften staat! Hoe duidelijk wil je het hebben.

Ik snap niet dat je dit verband maar niet wilt zien en maar door blijft gaan over zogenaamd andere redenen die verantwoordelijk zijn voor radicalisme binnen de islam. Onderbouw het eens dan, welke redenen zijn dat en waarom denk jij dat deze sterker wegen dan de invloed van de Koran zelf?

[ Voor 6% gewijzigd door Rixos op 04-09-2014 21:13 ]

[Xa!pt]

Rixos schreef op donderdag 04 september 2014 @ 18:26:
[...]


Als je die handleiding leest dan leer je juist dat er in de verzen waar ik het over heb vrijwel geen ruimte voor interpretatie is. "Wanneer gij een ontmoeting hebt met ongelovigen, houwt dan in op de nekken." lijkt mij vrij moeilijk om anders te interpreteren dan wat er staat. De ruimte voor interpretatie wordt tevens sterk verder ingeperkt doordat de Koran aangeeft dat het, letterlijk het perfecte woord van god is, oftewel, geen ruimte voor interpretatie.

Dat ligt er maar net aan hoe je betreffende verzen leest; als je er vanuit gaat dat alles in de koran letterlijk geïnterpreteerd dient te worden leidt dat tot nogal wat problemen. Maar ga je er vanuit dat het ook historische beschrijvingen bevat en lees je het betreffende vers als gebod wat destijds werd geuit naar de toehoorders dan komt dat vers ineens in een heel ander licht te staan.

En ja, dat leidt tot hypocriet cherry picken, maar daar ontkom je niet aan. Het is in ieder geval niet zinnig om moslims een letterlijke lezing te dicteren zonder daadwerkelijk te weten wat er met dat vers bedoeld wordt.

[Xa!pt]

Rixos schreef op donderdag 04 september 2014 @ 16:35:
[...]


En waarom zou hij verkeerd zijn in het zoeken van de oorzaak in theologie?
Hoeveel andere redenen je ook erbij haalt, het feit blijft dat dit soort barbaren zich baseren op verzen uit de Koran, een boek waarvan ook niet extremistische moslims overtuigd zijn dat het, het perfecte woord van God is.

Extremisten zoeken altijd een verantwoording buiten zichzelf. Of dat nu de manier is waarop de samenleving fungeert, een boek wat ze lezen of een gebeurtenis is die ze op een nogal overtrokken manier interpreteren; ze hebben één ding gemeen en dat is dat ze dienen als legitimatie. Dat maakt de legitimatie zelf niet per sé waar of geldig, integendeel zou ik willen zeggen. Door dat te doen ga je mee in die reflex en ken je het individu eigenlijk minder verantwoordelijkheid toe. "Jij kan er ook niet zoveel aan doen dat je dat zo ziet, want zo staat het er eenmaal."

Als je een boek schrijft waarin je zet dat het, het perfecte woord is waaraan niet getwijfeld kan worden, vervolgens zet je erin dat je ongelovigen moet vermoorden en hun hoofden afhakken. Dan moet je eens drie keer raden tot wat voor gedrag dit gaat lijden onder fundamentalistische aanhangers van dit geloof.

Dat wordt een beetje een kip-ei verhaal. Als het daadwerkelijk aan dat geschreven woord zou liggen, zouden ook niet-fundamentalistische moslims dat dusdanig letterlijk nemen dat ze over gaan tot moorden. Dat is echter niet zo, dus spelen er meer factoren een rol.

Oorzaak-gevolg. Als ze erin hadden gezet dat je drie keer per dag ondersteboven in een boom moet hangen om zo god te eren dan hadden ze dat nu ook gedaan.

Dat denk ik juist niet. Degenen die de bijbel erg fanatiek (ergo: letterlijk) lezen, lopen ook niet in een jurk rond die is gemaakt van één stof. Er wordt alleen een legitimatie gezocht in het gedrag wat wordt vertoond; het gedrag wat wordt vertoond is geen gevolg van het lezen van de betreffende tekst. Immers, dan zouden moslims die we gematigd noemen ook overgaan tot moorden.

Met drie keer per dag in een boom hangen win je geen macht. Met moorden en repressief beleid voeren wel. In ieder geval op de korte termijn.

Ongetwijfeld spelen er veel factoren mee met het wel of niet radicaliseren van een Moslim, maar de vraag waar de oorzaak ligt van hun gedrag als ze eenmaal geradicaliseerd zijn (en naar mijn insziens speelt dit ook een grote rol in het aanmoedigen van radicalisering) zijn ongetwijfeld de vele gewelddadige verzen in de Koran.

Hoe kan dat een rol spelen, of sterker nog, dé oorzaak zijn als gematigde moslims in de ruime meerderheid zijn en niet op die manier die teksten lezen?

En voordat je het Christendom erbij haalt, hedendaagse Christenen baseren zich op het nieuwe testament, niet het oude, waar de gewelddadige verzen in te vinden zijn.

Dat is niet helemaal waar. In de reformatorische hoek zijn er nog steeds kerkverbanden die het NT niet expliciet boven het OT stellen (Oud Ger. Gem. en Ger. Gem. bijvoorbeeld). En het is sowieso een vrij recente omslag geweest dat de wat vrijzinnigere christenen het NT boven het OT stellen (even botweg gezegd alles wat zich links van de PKN bevindt).

[ Voor 3% gewijzigd door Xa!pt op 04-09-2014 21:31 ]

[Rixos]

Xa!pt schreef op donderdag 04 september 2014 @ 21:25:
[...]

Extremisten zoeken altijd een verantwoording buiten zichzelf. Of dat nu de manier is waarop de samenleving fungeert, een boek wat ze lezen of een gebeurtenis is die ze op een nogal overtrokken manier interpreteren; ze hebben één ding gemeen en dat is dat ze dienen als legitimatie. Dat maakt de legitimatie zelf niet per sé waar of geldig, integendeel zou ik willen zeggen. Door dat te doen ga je mee in die reflex en ken je het individu eigenlijk minder verantwoordelijkheid toe. "Jij kan er ook niet zoveel aan doen dat je dat zo ziet, want zo staat het er eenmaal."

Dat is het hem nou juist, ze interpreteren niet, ze nemen letterlijk wat er staat. En dat is logisch, dat wordt ze namelijk ook voorgeschreven in de Koran, het is immers letterlijk het perfecte woord van god waar niet aan getoornd mag worden. En dat vind ik altijd zo slecht aan dit soort argumenten, het wordt hem er altijd maar op gegooid dat extremisten de teksten niet goed 'interpreteren'. Dat is natuurlijk gewoon vette onzin, als ik iemand een brief schrijf waar in staat vermoord de buurman en hij doet dat, dan kan ik ook niet achteraf zeggen dat hij mijn brief verkeerd geïnterpreteerd heeft. Precies hetzelfde voor de Koran, als je een boek schrijft wat zogenaamd het perfecte woord van god is, en je zet erin 'Houw in de op de nekken van ongelovigen" en 'Onderdruk of vermoord ongelovigen overal waar je ze vindt' dan kom je er ook niet mee weg om te zeggen, dat 'interpreteren' ze verkeerd. De tekst geeft hier een duidelijke order, die wordt uitgevoerd, het is geen symbolisch verhaaltje subject voor interpretatie het is een regelrechte order. Een groot deel van de oorzaak, zo niet het leeuwendeel ligt daarbij in de scriptuur. Dit is ook precies wat je ziet gebeuren bij IS, het geweld wordt volgens een duidelijke doctrine gericht op ongelovigen en andersdenkenden, geheel in lijn met wat wordt voorgeschreven in de koran.

Dat wordt een beetje een kip-ei verhaal. Als het daadwerkelijk aan dat geschreven woord zou liggen, zouden ook niet-fundamentalistische moslims dat dusdanig letterlijk nemen dat ze over gaan tot moorden. Dat is echter niet zo, dus spelen er meer factoren een rol.

Dan heb je totaal niet gelezen wat ik hiervoor schreef. Lees nog maar een keer mijn post hierboven waarin ik uitleg waarom de meeste Moslims dit soort verzen of niet kennen, of negeren. Dat niet iedereen alles wat in de Koran staat letterlijk uitvoert wil nog niet zeggen dat diegene die het wel doen niet hun inspiratie uit de Koran halen.

Dat denk ik juist niet. Degenen die de bijbel erg fanatiek (ergo: letterlijk) lezen, lopen ook niet in een jurk rond die is gemaakt van één stof. Er wordt alleen een legitimatie gezocht in het gedrag wat wordt vertoond; het gedrag wat wordt vertoond is geen gevolg van het lezen van de betreffende tekst. Immers, dan zouden moslims die we gematigd noemen ook overgaan tot moorden.

Dat punt over die jurk snap ik niet helemaal, wat bedoel je precies?
Toen het christendom letterlijk volgens het oude testament werd uitgevoerd kregen wij ook soortgelijke handelingen, zie de kruistochten. Tegenwoordig baseert men zich op het nieuwe testament, alhoewel nog steeds niet mijn favoriete boek, een stuk vredelievender dan het oude testament en mijlenver van de Koran vandaan in termen van het oproepen tot gewelddadigheid.

Hoe kan dat een rol spelen, of sterker nog, dé oorzaak zijn als gematigde moslims in de ruime meerderheid zijn en niet op die manier die teksten lezen?

Simpel, heb ik al uitgelegd, niet iedereen kiest ervoor om de verzen letterlijk te nemen (gelukkig), omdat veel Moslims wel snappen dat dit soort dingen niet stroken met wat zij verstaan onder moraliteit, of ze zijn simpelweg niet op de hoogte van het bestaan van de verzen. Nogmaals het is geen alles of niet verhaal. Het is niet, de tekst promoot en verheerlijkt extremisme, dus iedereen is extremist.

Dat is niet helemaal waar. In de reformatorische hoek zijn er nog steeds kerkverbanden die het NT niet expliciet boven het OT stellen (Oud Ger. Gem. en Ger. Gem. bijvoorbeeld). En het is sowieso een vrij recente omslag geweest dat de wat vrijzinnigere christenen het NT boven het OT stellen (even botweg gezegd alles wat zich links van de PKN bevindt).

Die stromingen zijn er inderdaad maar het overgrote deel van de hedendaagse christelijke gemeenschap baseert zich op de lessen van Jezus Christus uit het nieuwe testament.

[Xa!pt]

Rixos schreef op donderdag 04 september 2014 @ 21:46:
[...]


Dat is het hem nou juist, ze interpreteren niet, ze nemen letterlijk wat er staat.

Je kunt een tekst niet lezen zonder te het interpreteren.

En dat is logisch, dat wordt ze namelijk ook voorgeschreven in de Koran, het is immers letterlijk het perfecte woord van god waar niet aan getoornd mag worden.

Dat maakt de ruimte om te interpreteren niet minder.

En dat vind ik altijd zo slecht aan dit soort argumenten, het wordt hem er altijd maar op gegooid dat extremisten de teksten niet goed 'interpreteren'. Dat is natuurlijk gewoon vette onzin, als ik iemand een brief schrijf waar in staat vermoord de buurman en hij doet dat, dan kan ik ook niet achteraf zeggen dat hij mijn brief verkeerd geïnterpreteerd heeft.

Waarom kun je dat niet zeggen? Als je in een boek van Stephen King de zinsnede "het moment is daar, je moet je buurman vermoorden" letterlijk interpreteert en je buurman vermoordt dan kun je toch zeggen dat het verkeerd is geïnterpreteerd?

Precies hetzelfde voor de Koran, als je een boek schrijft wat zogenaamd het perfecte woord van god is, en je zet erin 'Houw in de op de nekken van ongelovigen" en 'Onderdruk of vermoord ongelovigen overal waar je ze vindt' dan kom je er ook niet mee weg om te zeggen, dat 'interpreteren' ze verkeerd.

Zie boven. Er is altijd ruimte voor interpretatie en dergelijke teksten ontslaan het individu niet van de verantwoordelijkheid om die ruimte ook te nemen en daar bepaalde afwegingen in te maken. Jij doet precies het tegenovergestelde: omdat het er in staat kun je het individu niet kwalijk nemen dat hij het letterlijk leest.

De tekst geeft hier een duidelijke order, die wordt uitgevoerd, het is geen symbolisch verhaaltje subject voor interpretatie het is een regelrechte order.

Context. Van wie kwam de boodschap? Voor wie was hij bedoeld? Is die context één op één te kopiëren naar nu?

Een groot deel van de oorzaak, zo niet het leeuwendeel ligt daarbij in de scriptuur.

Dat rijmt niet met je claims over het christendom. Daar is ook sprake van voortschrijdend inzicht. Als het aan de scriptuur ligt zouden christenen nu nog steeds vijandelijke volkeren vermoorden en strijden om macht. En dan zouden alle moslims ook het voorbeeld van de fundi's volgen. Dat is echter niet het geval.

Dit is ook precies wat je ziet gebeuren bij IS, het geweld wordt volgens een duidelijke doctrine gericht op ongelovigen en andersdenkenden, geheel in lijn met wat wordt voorgeschreven in de koran.

Het tegenovergestelde; de fatwa's die terrorisme veroordelen om maar een voorbeeld te noemen en de afstand die nadrukkelijk wordt genomen van IS, liggen ook in lijn met de koran.

Dan heb je totaal niet gelezen wat ik hiervoor schreef. Lees nog maar een keer mijn post hierboven waarin ik uitleg waarom de meeste Moslims dit soort verzen of niet kennen, of negeren. Dat niet iedereen alles wat in de Koran staat letterlijk uitvoert wil nog niet zeggen dat diegene die het wel doen niet hun inspiratie uit de Koran halen.

Dat is ook niet wat ik zeg. Ik zeg dat je voor eender welke claim dan ook je legitimatie in de koran kunt vinden.

Dat punt over die jurk snap ik niet helemaal, wat bedoel je precies?

In de bijbel staat een vers waarin het verboden wordt om kledingstukken van verschillende soorten stof te dragen. Daar werd destijds ook geen gehoor aan gegeven en dat gebeurt nu onder de fundamentalistische christenen nog steeds niet. En nee, dat is niet omdat ze niet op de hoogte zijn van de tekst, maar omdat men geen zin heeft om ook dat letterlijk te nemen.

Toen het christendom letterlijk volgens het oude testament werd uitgevoerd kregen wij ook soortgelijke handelingen, zie de kruistochten. Tegenwoordig baseert men zich op het nieuwe testament, alhoewel nog steeds niet mijn favoriete boek, een stuk vredelievender dan het oude testament en mijlenver van de Koran vandaan in termen van het oproepen tot gewelddadigheid.

Precies, maar dat weerspreekt juist je claim dat het aan de scriptuur ligt. Als je daarvan uitgaat zouden christenen nu nog steeds kruistochten voeren. En heksen op de brandstapel gooien. Dat dat niet meer gebeurt heeft niets met de bijbel te maken; die is al die tijd onveranderd gebleven.

Simpel, heb ik al uitgelegd, niet iedereen kiest ervoor om de verzen letterlijk te nemen (gelukkig), omdat veel Moslims wel snappen dat dit soort dingen niet stroken met wat zij verstaan onder moraliteit, of ze zijn simpelweg niet op de hoogte van het bestaan van de verzen. Nogmaals het is geen alles of niet verhaal. Het is niet, de tekst promoot en verheerlijkt extremisme, dus iedereen is extremist.

Als jouw claim dat het aan de tekst zelf ligt klopt zou dat wel het geval zijn. Kennelijk zijn er andere factoren die een rol spelen.

[Iblies]

Rixos schreef op donderdag 04 september 2014 @ 18:26:
[...]


Als je die handleiding leest dan leer je juist dat er in de verzen waar ik het over heb vrijwel geen ruimte voor interpretatie is. "Wanneer gij een ontmoeting hebt met ongelovigen, houwt dan in op de nekken." lijkt mij vrij moeilijk om anders te interpreteren dan wat er staat. De ruimte voor interpretatie wordt tevens sterk verder ingeperkt doordat de Koran aangeeft dat het, letterlijk het perfecte woord van god is, oftewel, geen ruimte voor interpretatie.

Dat veel Moslims (gelukkig) geen gehoor geven aan dit soort verzen geven is of omdat ze vaak niet afweten van het bestaan ervan, ze lezen zelf niet eens de Koran maar luisteren alleen naar Imams of omdat zij bewust kiezen om dit soort verzen te negeren, waarmee ze impliciet zelf al aangeven dat ze door hebben dat er dingen zijn in hun geloof die niet stroken met wat ze weten dat moraal is.

Behoorlijk suggestief om moslims weg te zetten als mensen die niet kunnen lezen of er liever geen gehoor aan geven

Je geeft een citaat aan,
zet de rest van de tekst eens bij. Is er geen sprake van beeldspraak. Citaatje die je aanhaalt gaat over oorlogstijd,
welke stappen moet je ondernomen hebben voordat je in een conflict mag spreken over oorlog.

En weet je wat zo triest is,
iedereen loopt te koop met een enkele citaat en preekt de kennis in huis te hebben en blijft dat herhalen waarbij niet geschroomd wordt om gesloten vragen te stellen,
maar een klein beetje verdieping zit er niet bij.

Ik ben geen moslim, maar ben er gelukkig een enkele keer op aangesproken. Doe jezelf een plezier, en lees een stukje verder. Er zitten veel mitsen en maren aan waardoor er vanzelf interpretatie ontstaat.

Wat wil je nou precies zeggen met het voorbeeld van Mugabe? Wat is je punt? Niemand pretendeert hier dat mensen niet kunnen moorden op basis van andere ideologieën dan de islam. Het staat echter buiten kijf dat in het geval van IS, dat overduidelijk wel gebeurt, ze voeren letterlijk uit wat er in de geschriften staat! Hoe duidelijk wil je het hebben.

Ik snap niet dat je dit verband maar niet wilt zien en maar door blijft gaan over zogenaamd andere redenen die verantwoordelijk zijn voor radicalisme binnen de islam. Onderbouw het eens dan, welke redenen zijn dat en waarom denk jij dat deze sterker wegen dan de invloed van de Koran zelf?

Wie stelt bewijst, en gezien de aantallen blijven de extremen binnen islam ver achter in getallen. Het is juist aan jou om aan te geven dat de islam de bron is.
Het aantal brandhaardjes waar de islam een factor is, is klein. Er zijn meer akkefietjes in de wereld waar islam geen rol speelt.

De reden waarom ik Mugabe als voorbeeld aanhaal, is dat deze veel meer overeenkomsten heeft met de extremisten, dan moslims onderling. Die man heeft decennia hele groepen weggezet die niet blank waren, onteigent en waar mogelijk het land uitgezet. Maar er zijn er meer die dezelfde tactieken gebruiken maar Mugabe kwam toeval langs op televisie


Ik weet niet in hoeverre je vastzit in het idee dat er geen andere redenen kunnen zijn,
maar lees het boek eens van

globalisering van de islam
Olivier Roy

Dan krijg je een wat breder beeld en dat problemen vaak een ander oorzaak hebben.

[Verwijderd]

Iblies schreef op woensdag 03 september 2014 @ 21:19:
[...]

Van beide conflicten kan ik de islam niet aanmerken als oorzaak

Dat kun je wel degelijk.

Xa!pt schreef op woensdag 03 september 2014 @ 23:28:
[...]

Ik beweer dat moslims veel te versplinterd zijn om überhaupt dit soort radicale en fundamentalistische uitspraken te doen.

Kortom: moslims wereldwijd streven naar een kalifaat. Dat zijn behoorlijk opruiende claims.

Omdat je er een vrij radicale lezing op nahoudt die niet strookt met hoe veel moslims hier tegenaan kijken.

Dus jij leest:

The Sunni branch of Islam stipulates that as a head of state, a caliph should be elected by Muslims or their representatives.

For the vast majority of Muslims the caliph as leader of the ummah, "is cherished both as memory and ideal"
Wikipedia: Caliphate

En dan denk je bij jezelf: wat is het toch radicaal als iemand zegt dat het soennisme leert om een kalifaat te stichten en er wereldwijd moslims daar naar streven.

Waar slaat die vergelijking met de keizer dan op? Ja, het kalifaat heeft gezag over alle moslims die zich bij het kalifaat hebben aangesloten. Leuk, maar het is geenszins een centraal gezag.

The Sunni branch of Islam stipulates that as a head of state, a caliph should be elected by Muslims or their representatives.

For the vast majority of Muslims the caliph as leader of the ummah, "is cherished both as memory and ideal"

Laat het nog even inzinken...

Het kalifaat bestaat uit een groep radicale einzelgangers en strijdt juist tegen de 'gewone' moslims. Je vergelijking met Obama raakt kant noch wal.

Het kalifaat heeft meerdere keren bestaan en grote delen van de wereld omvat.

[Verwijderd]

Xa!pt schreef op donderdag 04 september 2014 @ 21:25:
[...]


Dat wordt een beetje een kip-ei verhaal. Als het daadwerkelijk aan dat geschreven woord zou liggen, zouden ook niet-fundamentalistische moslims dat dusdanig letterlijk nemen dat ze over gaan tot moorden. Dat is echter niet zo, dus spelen er meer factoren een rol.

De foute interne logica speelt weer op: ALS "dit", DAN zouden we "dat" moeten zien.
Klopt helemaal niks van. Net zoiets als "ALS het Nederlandse leger leert om oorlog te voeren, DAN zou het Nederlandse leger altijd en overal met iedereen in oorlog zijn. Klopt helemaal niks van.

Wederom: de enige manier om te weten wat een stroming leert is op te zoeken wat die stroming leert. Doe geen aannames die je afleidt van je eigen logica.

Hoe kan dat een rol spelen, of sterker nog, dé oorzaak zijn als gematigde moslims in de ruime meerderheid zijn en niet op die manier die teksten lezen?

Gaarne een onderbouwing dat gematigde moslims in de meerderheid zijn, evenals je definitie van gematigd.

[Verwijderd]

Iblies schreef op donderdag 04 september 2014 @ 17:47:
[...]
En als je die handleiding eens gaat lezen dan zie je dat er heel veel ruimte is voor interpretatie.

De interpretatie van de koran en andere bronteksten is vastgelegd door de rechtsscholen in de jurisprudentie van de sharia. Daarin zit juist GEEN ruimte tot interpretatie. Wetteksten zijn notabene eenduidig geschreven om verschillende interpretaties te voorkomen.

De deuren van de interpretatie werden aan het einde van de 10e eeuw reeds gesloten door de rechtsgeleerden. Alle belangrijke juridische zaken zouden geregeld zijn en in de toekomst zouden rechters op basis van eerdere beslissingen recht moeten spreken. Eigen inzicht mocht niet meer worden gebruikt. Echter, Ibn Taymiyya en verschillende hanbalitische geleerden weigerden de deuren te sluiten.

Wikipedia: Fikh

Waarom wordt angstvallig vermeden om de proef op de som te nemen?
Gaan we nou eindelijk eens kijken wat de grote stromingen feitelijk leren, of blijven we eromheen kibbelen en loze aannames doen?

"Als... dan."
"Het KAN niet zo zijn, ANDERS zouden we dit en dat moeten zien."
Allemaal ruis in de discussie.

[ Voor 4% gewijzigd door Verwijderd op 05-09-2014 19:41 ]

[gambieter]

Ik ga toch een keer reageren en daarna dit topic onzichtbaar maken.

@tweaklol Ga je nou echt elke zomer hierover doordrammen? De enige fundamentalist hier ben jij, je komt nu al jaren hier en predikt dat jouw visie over islam de enige en ondeelbare waarheid is, en wat "true moslims" moeten geloven. Want anders zijn ze geen echte moslims.

Dat je het zwart-wit wilt zien, dat moet je zelf weten, maar kan die doordrammerige kruistocht niet elders worden gedaan?

[Verwijderd]

gambieter schreef op vrijdag 05 september 2014 @ 19:48:
Ik ga toch een keer reageren en daarna dit topic onzichtbaar maken.

@tweaklol Ga je nou echt elke zomer hierover doordrammen? De enige fundamentalist hier ben jij, je komt nu al jaren hier en predikt dat jouw visie over islam de enige en ondeelbare waarheid is, en wat "true moslims" moeten geloven. Want anders zijn ze geen echte moslims.

Dat je het zwart-wit wilt zien, dat moet je zelf weten, maar kan die doordrammerige kruistocht niet elders worden gedaan?

Zowel ik als jij preken nog altijd dezelfde visie. Dat is vrij normaal in politieke discussies; men verandert eigenlijk nooit van mening.

Toch raad ik aan om de proef op de som te nemen en te kijken wat grote stromingen daadwerkelijk leren.
Is het MIJN radicale interpretatie, of is het de interpretatie van de grote stromingen? Zo komen we voorbij onze vooroordelen en gaan we op de feiten af. En vermijden we ook persoonlijke aanvallen.

[gambieter]

Verwijderd schreef op vrijdag 05 september 2014 @ 19:52:
Zowel ik als jij preken nog altijd dezelfde visie. Dat is vrij normaal in politieke discussies; men verandert eigenlijk nooit van mening.

Nee, ik predik niet, ik geef alleen aan hoe godsgruwelijk irritant een fundamentalist is die maar door blijft drammen. En dat lijk je niet op te pikken. Je hebt nu al vaak genoeg je religieuze vaststaande mening herhaald, zonder ook maar enige onderbouwing te geven, zonder ook maar enige context te willen gebruiken, zonder ook maar enig inzicht te tonen omdat dit niet past in wat je wilt prediken.

Ik verwijs je naar de modbreak in Señor Sjon in "Shariah, extremisme, terrorisme - theorie over de oorzaak", dat was vooral op jou gericht. Probeer nu eens een discussie aan te gaan ipv alleen maar je eigen mening ad nausaem te herhalen.

[Verwijderd]

gambieter schreef op vrijdag 05 september 2014 @ 19:57:
[...]

Nee, ik predik niet, ik geef alleen aan hoe godsgruwelijk irritant een fundamentalist is die maar door blijft drammen. En dat lijk je niet op te pikken. Je hebt nu al vaak genoeg je religieuze vaststaande mening herhaald, zonder ook maar enige onderbouwing te geven, zonder ook maar enige context te willen gebruiken, zonder ook maar enig inzicht te tonen omdat dit niet past in wat je wilt prediken.

Ik verwijs je naar de modbreak in Señor Sjon in "Shariah, extremisme, terrorisme - theorie over de oorzaak", dat was vooral op jou gericht. Probeer nu eens een discussie aan te gaan ipv alleen maar je eigen mening ad nausaem te herhalen.

Waarom denk je dat ik voorstel om de proef op de som te nemen? Dan komen we voorbij de reflex om het persoonlijk te maken. Om de boodschapper aan te vallen. Pas als je de interpretatie van de grote stromingen kent kun je met zekerheid stellen dat die anders is dan ik beweer. De dingen die ik zeg moeten gezegd kunnen worden, omdat er altijd de kans is dat het waar is.

Het trieste is, dat zo JUIST de gematigde moslims weggezet worden als radicalen, en de radicalen als gematigd. Gematigden die waarschuwen voor de sharia, en die het geloof als oorzaak van het extremisme aankaarten, net zoals ik, zijn volgens jullie extremisten.

Zulke gematigde moslims hebben van de week een brief geschreven. Ik raad hem jullie aan:

wo 03 sep 2014, 23:03 | 106 reacties | lees voor

Brandbrief van vluchtelingen over jihad
door Hans Kuitert
Organisaties van mensen die gevlucht zijn voor de terreur van islamitisch extremisme in landen als Syrië en Irak hebben in een brandbrief aan de ministers Opstelten (Veiligheid en Justitie) en Asscher (Sociale Zaken) opgeroepen veel meer te doen dan de huidige aanpak van jihadisme. Alle zeilen moeten worden bijgesteld om de verspreiding van de onderliggende extremistische ideologie te stoppen. De huidige aanpak is niet krachtig genoeg. Dit stelt de koepel van deze vluchtelingen, Vluchtelingen-Organisaties Nederland (VON), waarin 400 organisaties samenwerken.

Het gaat grotendeels om mensen die repressie in hun land van herkomst zijn ontvlucht. Ruim 80 procent van hen is moslim, uitgeweken voor extremistische islamitische praktijken in landen als Afghanistan, Pakistan, Somalië, Syrië en Irak.
De afgelopen vrijdag bekendgemaakte maatregelen van het kabinet acht VON onvoldoende. „De jihadisten zijn er niet toevallig, ze vormen een grensoverschrijdende beweging op basis van een gedeelde religieuze ideologie, die de ware voedingsbodem is van deze ellende. Kennelijk rust er in Nederland nog steeds een taboe op het benoemen van religieuze ideologieën. Jihadisme is de meest gewelddadige vorm van een ideologie genaamd de politieke islam,” staat in de brief.

„Wij weten waar we het over hebben aangezien velen van ons juist voor de politieke islam zijn gevlucht. Die ideologische basis moet worden benoemd. Het niet expliciet benoemen van het probleem is riskant. Een misplaatste bescherming van religie hindert het opstellen van een adequate probleemdefinitie en oplossing voor religieus extremisme.”

Huiskamers
Volgens VON gaat het niet alleen om jihadisten die afreizen naar Syrië of Irak. „Het begint bij de ideologie die nu voet aan de grond begint te krijgen. Deze ideologie dringt de huiskamers binnen. Dat moet worden gestopt,” meent de VON.
De vluchtelingenorganisaties willen een omslag in het denken. „Nederland moet af van het idee dat jongeren gefrustreerd raken wegens uitsluiting en discriminatie op de arbeidsmarkt om vervolgens af te reizen naar Syrië of Irak. Geen enkel serieus wetenschappelijk onderzoek toont aan dat jongeren om die reden meedoen aan massaverkrachtingen en –onthoofdingen.”

http://www.telegraaf.nl/b...rief_aan_Opstelten__.html

[Mandrake466]

Wat een gezever! Kan dit topic niet op slot! De fundamentalisten vegallen de forum.

Ga lekker op hjjad.arab mensen ronselen.

[Xa!pt]

Verwijderd schreef op vrijdag 05 september 2014 @ 19:24:
[...]


Dat kun je wel degelijk.


[...]


[...]


[...]


Dus jij leest:


[...]


En dan denk je bij jezelf: wat is het toch radicaal als iemand zegt dat het soennisme leert om een kalifaat te stichten en er wereldwijd moslims daar naar streven.


[...]


[...]


Laat het nog even inzinken...


[...]


Het kalifaat heeft meerdere keren bestaan en grote delen van de wereld omvat.

Je omzeilt opnieuw m'n vragen naar de onderbouwing van je eerdere claims en doet inhoudelijke reacties af als ruis of je reageert er domweg niet op. Ik ben er wel klaar mee, veel plezier verder met de fundamentalistische propagandamachine en het moslims een letterlijke lezing van de koran dicteren.

[ Voor 5% gewijzigd door Xa!pt op 06-09-2014 00:00 ]

[Cyberpope]

Verwijderd schreef op vrijdag 05 september 2014 @ 20:14:
Zulke gematigde moslims hebben van de week een brief geschreven. Ik raad hem jullie aan:

LOL... hier trek je weer je hele betoog (net zoals eerder) weer onderuit. Want er zijn dus (i.t.t. wat jij elke keer beweert) dus wel gematige moslims en ze hebben ook nog eens kritiek...

[Verwijderd]

Cyberpope schreef op zaterdag 06 september 2014 @ 08:54:
[...]


LOL... hier trek je weer je hele betoog (net zoals eerder) weer onderuit. Want er zijn dus (i.t.t. wat jij elke keer beweert) dus wel gematige moslims

Oh... is dat het misverstand. Dat heb ik dus nooit beweerd hè.

Maar goed, we zitten nu op pagina 10 in een topic over sharia en de oorzaak van extremisme.
En nog steeds heerst er vooral onwil om te onderzoeken wat islamitische stromingen nou feitelijk leren.
Ofwel wordt de discussie gesloten ofwel verlaten mensen de discussie voordat de proef op de som genomen is.

[ Voor 41% gewijzigd door Verwijderd op 06-09-2014 10:19 ]

[atillicious]

Misschien moet je eerst de vragen van Xa!pt beantwoorden voordat de discussie weer op gang komt.

[Verwijderd]

atillicious schreef op zaterdag 06 september 2014 @ 12:00:
Misschien moet je eerst de vragen van Xa!pt beantwoorden voordat de discussie weer op gang komt.

Welke vraag staat er nog open dan?
Want volgens mij heb ik ze allemaal netjes beantwoord met onderbouwing.

[atillicious]

- Over welke onderwerpen bestaat er binnen vrijwel alle stromingen consensus? En dan de consensus die wij radicaal achten?
- Waar baseer je precies op dat de islam leert dat moslims naar een kalifaat moeten streven?
- En welke stromingen zijn dat dan precies die het streven naar een kalifaat aan moslims onderwijzen?

Volgens mij waren het deze, als ik eroverheen heb gelezen excuses.

[Rixos]

Verwijderd schreef op zaterdag 06 september 2014 @ 10:05:
[...]


Oh... is dat het misverstand. Dat heb ik dus nooit beweerd hè.

Maar goed, we zitten nu op pagina 10 in een topic over sharia en de oorzaak van extremisme.
En nog steeds heerst er vooral onwil om te onderzoeken wat islamitische stromingen nou feitelijk leren.
Ofwel wordt de discussie gesloten ofwel verlaten mensen de discussie voordat de proef op de som genomen is.

Dit heeft te maken met het feit dat het heersende dogma in de media is dat extremisme niets met de islam te maken heeft, of, niets met de 'echte' islam. Dat is wat ons constant verteld wordt op t.v.

Wat natuurlijk gewoon politiek correct gezwets is dat voortkomt uit onwetendheid of de wil om het gepeupel kalm te houden.

Feit blijft dat de koran en medegeschriften vol zitten met gewelddadige verzen en orders jegens ongelovigen en andersdenkenden. Het is gewoon lachwekkend dat er vervolgens mensen zijn die dit proberen te verdedigen door te zeggen dat dit soort verzen in een bepaalde 'context' gezien moeten worden, alsof er überhaupt een context te bedenken is waarin 'dood alle ongelovigen waar je ze vindt' of 'houw in de op de nekken van ongelovigen' niet oproept tot geweld jegens andersdenkenden, let ook dat ze vervolgens verzuimen om uit te leggen wat die context dan zou zijn. Zelfs als ik mee zou gaan in dit argument (wat ik niet doe) dan nog zouden diegenen op zijn minst het met mij eens kunnen zijn dat het enorm gevaarlijk is om dit soort verzen in een boek te zetten wat door miljarden mensen gebruikt wordt als handleiding voor het invullen van hun leven. Op zijn allerminst zouden zij het mij eens kunnen zijn dat het boek slecht geschreven is en zich leent voor misinterpretatie en daarmee geweld in de hand werkt.

Ten slotte, als het argument naar voren wordt gebracht dat extremisten de Koran verkeerd interpreteren, hoe bepaal je dit dan? Volgens welke standaarden bepaal jij dat zij de Koran verkeerd interpreteren? Misschien doen zij wel precies wat de makers van het boek voor ogen hadden, het lijkt er zeker op als je zelf de teksten leest. Misschien interpreteert de gematigde moslim de Koran wel verkeerd. Je zou hierop kunnen zeggen, een geleerde in de Islam, een Imam bijvoorbeeld heeft mij verteld dat zij het verkeerd interpreteren. Dan blijft dat zijn interpretatie en daartegenover staan er vast 20 Imams in het Kalifaat die vinden dat IS de Koran wel correct interpreteert.

[Iblies]

Juist,
en tegenover die 20 imams zet ik er weer 2000 tegenover.

Gezien je taalgebruik vind ik het jammer dat je dusdanig in de veronderstelling bent dat een boek een bron kan zijn van zoveel ellende. Wederom herhaal je je citaat, en vertik je het om de rest van de randvoorwaarden bij te zetten. Wordt zo moeilijk discussiëren als je daadwerkelijk in de overtuiging bent dat die regel de Quran vertegenwoordigd.

Zoals je citaat een regel is in een boek, zo vertegenwoordigen deze extremisten een fractie van de moslims.


Probeer niet te oppervlakkig te blijven en zodoende een hele groep goedkoop weg te zetten.

http://magharebia.com/en_...res/2014/07/08/feature-03

As part of Morocco's strategy to confront extremism at the source, King Mohammed VI just barred religious leaders, imams and preachers from participating in any form of political or union activities.

The July 1st decree aims "to preserve the doctrinal unity of the ummah, harmonise religious messages, and equip imams and preachers to combat fundamentalist ideas and preserve the tolerant nature of Islam", Moroccan Centre for Values and Modernism head Abdenbi Aydoudi said.

The decree is also intended to protect religion from political use by Islamist parties, noted Khalid Adlaoui, a member of the youth wing of the Socialist Union of Popular Forces (USFP).
...
Some 1,300 imams-mourchidines (spiritual instructors) will provide religious guidance without inciting intolerance or hatred.

"Their task is to help and guide imams in mosques to preserve the fundamentals of Islam in Morocco, based on the Maliki rite, contrary to takfirism, which is constantly invading the minds of our young people," Toufiq said.

En dit is maar een voorbeeld, er zijn er meer te vinden.

[Xa!pt]

Rixos schreef op zaterdag 06 september 2014 @ 15:40:
Feit blijft dat de koran en medegeschriften vol zitten met gewelddadige verzen en orders jegens ongelovigen en andersdenkenden. Het is gewoon lachwekkend dat er vervolgens mensen zijn die dit proberen te verdedigen door te zeggen dat dit soort verzen in een bepaalde 'context' gezien moeten worden, alsof er überhaupt een context te bedenken is waarin 'dood alle ongelovigen waar je ze vindt' of 'houw in de op de nekken van ongelovigen' niet oproept tot geweld jegens andersdenkenden,

Je pikt één vers uit de islam en roept dan dat dat een expliciete oproep is voor moslims om te doden terwijl je niet eens de moeite neemt om naar de context te kijken. Leuk, maar dan staan de boeken van Stephen King om maar wat te noemen ook vol expliciete oproepen.

let ook dat ze vervolgens verzuimen om uit te leggen wat die context dan zou zijn.

Die context heb ik je gegeven.

[Rixos]

Xa!pt schreef op zaterdag 06 september 2014 @ 22:44:
[...]

Je pikt één vers uit de islam en roept dan dat dat een expliciete oproep is voor moslims om te doden terwijl je niet eens de moeite neemt om naar de context te kijken. Leuk, maar dan staan de boeken van Stephen King om maar wat te noemen ook vol expliciete oproepen.


[...]

Die context heb ik je gegeven.

Omdat er geen context te bedenken is waarin dit niet oproept tot geweld. (Ja maar het is in oorlogstijd geschreven!) Ja en? Dit doet op geen enkele manier afbraak aan het feit dat het alsnog een slecht idee is om dit in een boek te zetten en dat het overduidelijk oproept tot geweld tegen ongelovigen. Je vergelijking met Stephen King is natuurlijk gewoon bar slecht, dat is een bekend Science fiction schrijver die niet claimt het woord van god te schrijven, hij heeft tevens zijn boeken niet geschreven als handleiding hoe mensen hun leven moeten inrichten. Dit wordt ik de Koran allemaal wel geclaimd en dus is de kans veel groter dat iemand dit ook echt letterlijk neemt en tot uitvoering gaat brengen. Mooi ook hoe je gewoon totaal voorbij gaat aan alle vragen die ik stelde in mijn post.


- Ben je het mij eens dat het een slecht idee is om dit soort verzen in een boek te zetten dat door miljarden wordt gebruikt als handleiding om hun leven in te vullen?

- Ben je het mij eens dat het boek zich leent voor misinterpretatie, wat we terug zien in moslimextremisme?

- Volgens welke standaarden bepaal jij dat moslim extremisten de koran verkeerd interpreteren? Hoe bepaal je dat gematigde Moslims de koran niet verkeerd interpreteren?

[ Voor 3% gewijzigd door Rixos op 07-09-2014 01:19 ]

[Rixos]

Iblies schreef op zaterdag 06 september 2014 @ 21:53:
Juist,
en tegenover die 20 imams zet ik er weer 2000 tegenover.

Gezien je taalgebruik vind ik het jammer dat je dusdanig in de veronderstelling bent dat een boek een bron kan zijn van zoveel ellende. Wederom herhaal je je citaat, en vertik je het om de rest van de randvoorwaarden bij te zetten. Wordt zo moeilijk discussiëren als je daadwerkelijk in de overtuiging bent dat die regel de Quran vertegenwoordigd.

Zoals je citaat een regel is in een boek, zo vertegenwoordigen deze extremisten een fractie van de moslims.


Probeer niet te oppervlakkig te blijven en zodoende een hele groep goedkoop weg te zetten.

http://magharebia.com/en_...res/2014/07/08/feature-03

[...]
En dit is maar een voorbeeld, er zijn er meer te vinden.

Ook al zet je er een miljoen imams tegenover, alsnog heb je dan enkel de interpretatie van mensen, je hebt geen objectieve standaard om vast te stellen dat zij de tekst verkeerd interpreteren.
En ik vind het heel logisch dat ik de veronderstelling maak dat dit boek een bron van ellende kan zijn, omdat het vol staat met ellende. Hoe je het ook went of keert, die verzen staan erin, en het zijn er nog veel meer dan diegene die ik nu op noem, ik verzin het niet, je kunt ze zelf opzoeken. Welke randvoorwaarden heb je het over dan? Welke randvoorwaarden zouden het ooit oké kunnen maken om dit soort dingen te schrijven over andersdenkenden? Die zijn er niet. Ook al gaat het volgens jou maar om een fractie van een boek, die fractie zou er niet in moeten zitten. Als het een boek zou zijn wat echt vrede op aarde zou moeten brengen dan zouden dit soort dingen er niet in staan. Het is echter duidelijk geschreven met als doel het geloof te verspreiden en dat is de enige reden waarom dit soort dingen erin staan. En stop a.u.b. met het proberen om racisme in mijn schoenen te schuiven. Ik heb het hier enkel over het boek zelf, gematigde Moslims die ervoor kiezen om dit soort verzen te negeren heb ik geen enkel probleem mee, sterker nog, ik heb zelfs genoeg Moslim vrienden. Ik ben er een beetje klaar mee dat dit soort non argumenten worden gebruikt om mensen de mond te snoeren die kritisch zijn op religie. Als je met me wilt praten treedt dan gewoon met mij in discussie, maar probeer me niet onterecht als racist weg te zetten, ik denk dat je intelligent genoeg bent om door te hebben dat ik dat niet ben.

[ Voor 4% gewijzigd door Rixos op 07-09-2014 01:09 ]

[Gomez12]

Rixos schreef op zondag 07 september 2014 @ 00:56:
[...]
- Ben je het mij eens dat het een slecht idee is om dit soort verzen in een boek te zetten dat door miljarden wordt gebruikt als handleiding om hun leven in te vullen?

Yep, maar daarom ben ik tegen zo ongeveer alle heilige boeken (die bevatten namelijk allemaal zo ongeveer dezelfde typen teksten)

- Ben je het mij eens dat het boek zich leent voor misinterpretatie, wat we terug zien in moslimextremismereligie-extremisme / religie-misbruik?

Wederom yep, alleen wederom de kanttekening dat mijn yep gaat over alle heilige boeken.

- Volgens welke standaarden bepaal jij dat moslim extremisten de koran verkeerd interpreteren? Hoe bepaal je dat gematigde Moslims de koran niet verkeerd interpreteren?

En hier komt de grote clou naar boven, ik bekijk religie-aanhangers niet enkel op mijn interpretatie van dat heilige boek, maar ik bekijk religieuzen op hun invulling van hun religie.

Tweaklol heeft hier al een aantal keer aangegeven dat je moet kijken naar wat de religie leert, dat heb ik in mijn leven bij meerdere relgiies getracht te doen alleen niet door met tunnelvisie en vooringenomenheid naar het heilige boek van die religie te gaan kijken en dan te schreeuwen : Dit leert die relgie (zoals jij en tweaklol graag doen). Maar gewoon door simpelweg over de hele wereld naar religieuze bijeenkomsten te gaan en te kijken wat daar geleerd wordt.
En als je het op mijn manier doet dan zal je zien dat het extremisme slechts een fractie is van het totale geloof.

De misrepresentatie die jij en tweaklol voorstaan kan je voor elke religie maken, Jezus heeft in het NT ook gezegd dat hij niet de oude regels zou vervangen, Jezus heeft ook opgeroepen het zwaard te heffen etc. etc., in het OT staat ook dat Gods woord onveranderlijk is dus Jezus kan in het NT nog niet eens nieuwe regels maken (een van de grootste redenen waarom je joden en christenen hebt). Voor zo goed als geen enkele christen is het OT vervangen door het NT (want waar staan bijv de 10 geboden?).

Ik zou jou en tweaklol toch graag eens vragen om eens echt te gaan bekijken wat religies in de praktijk leren ipv te blijven herhalen wat ze volgens jullie zouden moeten leren. Jij en tweaklol hebben een beeld van moslims in jullie hoofd zitten, maar in de praktijk voldoet niemand daaraan (ook niet de meest extremistische ISIS-strijder) en daarna gaan jullie zeggen : Jij noemt jezelf moslim dus moet jij voldoen aan mijn beeld en dus ben jij fout. Ga gewoon eens in de echte wereld kijken...

Rixos schreef op zondag 07 september 2014 @ 01:05:
[...]
Ook al zet je er een miljoen imams tegenover, alsnog heb je dan enkel de interpretatie van mensen, je hebt geen objectieve standaard om vast te stellen dat zij de tekst verkeerd interpreteren.

Tja, zie hier de slechte staat van ons onderwijssysteem denk ik dan maar...
Als je een miljoen imams tegenover 20 imams kan zetten dan gaat het niet meer om tekst interpreteren (dat is leuk als het 51 om 49 zijn oid), dan gaat het om wat er daadwerkelijk in de praktijk geleerd wordt en dat is met 1 miljoen vs 20 iets totaal anders als wat jij claimt.

En ik vind het heel logisch dat ik de veronderstelling maak dat dit boek een bron van ellende kan zijn

Totaal nietszeggend iets, elk boek kan een bron van ellende zijn. Daar hoef ik geen veronderstelling over te maken, dat is gewoon een feit.

Welke randvoorwaarden heb je het over dan? Welke randvoorwaarden zouden het ooit oké kunnen maken om dit soort dingen te schrijven over andersdenkenden? Die zijn er niet. Ook al gaat het volgens jou maar om een fractie van een boek, die fractie zou er niet in moeten zitten. Als het een boek zou zijn wat echt vrede op aarde zou moeten brengen dan zouden dit soort dingen er niet in staan.

Wow, een kleuter kan nog beter redeneren dan dit...
Volgens deze logica is elk wetboek per definitie fout als het claimt te staan voor rust en vrede en er straffen instaan.
Een vredesmissie van het leger van het leger met bewapende manschappen, totaal ondenkbaar.

Ik heb het hier enkel over het boek zelf, gematigde Moslims die ervoor kiezen om dit soort verzen te negeren heb ik geen enkel probleem mee

En niemand accepteert het boek 100%, oftewel je ageert tegen denkbeeldige windmolens... Zelfs de meest extremistische gek die accepteert het boek niet 100% dus daar zal je ook geen enkel probleem mee moeten hebben (of waar leg je anders de grens)

Het is net zoiets als ageren tegen NL'ers door te verwijzen naar gestoorde wetten en daarna te zeggen dat NL'ers zich aan de wet moeten houden dus dat NL'ers gestoord zijn om daarna te gaan zeggen : Maar als je je niet aan de gestoorde wetten houdt dan je niet gestoord.
En 1 van die gestoorde wetten is dus ook dat elke NL'er geacht wordt de wet te kennen, en daaraan voldoet zo ongeveer grofweg geschat 0% van de NL'ers, maar jij wilt blijven beweren dat NL'ers gestoord zijn want wetten etc...
En inderdaad staat er in de wet dat elke NL'er de wet hoort te kennen, maar dat is nooit bedoeld om te interpreteren als : Iedere NL'er moet 100% van elke wettekst zo 1-2-3 uit zijn hoofd op dreunen.
Maar als je niet naar de Nederlanders zelf kijkt maar enkel naar de wetteksten en daar de slechtste interpretatie van pakt tja dan kan je tot conclusie komen dat NL'ers gestoord zijn...

[gambieter]

Rixos schreef op zondag 07 september 2014 @ 01:05:
sterker nog, ik heb zelfs genoeg Moslim vrienden.

Ik hoop dat dit een ongelukkige zinskeuze is, want dit is als de racist die zeg "ik heb ook zwarte kennissen" of de homofoob die zegt "onze buurman is homo en daar zeg ik gewoon gedag tegen".

Ik ben er een beetje klaar mee dat dit soort non argumenten worden gebruikt om mensen de mond te snoeren die kritisch zijn op religie.

Waar wordt je de mond gesnoerd?

Als je met me wilt praten treedt dan gewoon met mij in discussie, maar probeer me niet onterecht als racist weg te zetten, ik denk dat je intelligent genoeg bent om door te hebben dat ik dat niet ben.

Een racist is wat anders dan een islamofoob of een "bigot" (kan niet echt op een goed Nederlands woord ervoor vinden). Je gaat nu net als tweaklol tekeer tegen een specifieke religie, zonder met argumenten te komen die dat onderscheid onderbouwen. Sterker nog, je doet alsof iedereen die het niet met je eens is, erop uit zou zijn om je mond te snoeren. Dat is wel iets beter dan tweaklol die probeert te doen alsof iedereen die het niet met hem eens is, zich weigert in de materie te verdiepen, maar niet veel beter.

Dit soort topics werken eigenlijk nooit omdat er mensen zijn die een extreme mening als een absolute waarheid gaan verkondigen. Ironisch natuurlijk, fundamentalistische meningen over andermans zogenaamd fundamentalisme, maar goed, ironie wordt dan vaak gemist.

Feit blijft dat de koran en medegeschriften vol zitten met gewelddadige verzen en orders jegens ongelovigen en andersdenkenden.

Net zoals de bijbel, maar ook de boeken van niet-religieuze leiders. Sterker nog, er zijn ook moorden gepleegd vanwege Catcher in the Rye. Dan doen alsof de koran anders is dan de bijbel is nogal hypocriet.

Als de aggresieve expansie van het christendom in deze tijd had plaatsgevonden waren er zat christenofoben geweest en had er waarschijnlijk een topic geweest over "bijbel, extremisme, terrorisme". Doen alsof een bepaald boek het probleem is, gaat geen oplossingen geven. De boel polariseren zoals de wilderiaanse islamofoben doen, ook niet.

[Rixos]

Gomez12 schreef op zondag 07 september 2014 @ 02:35:
[...]

Yep, maar daarom ben ik tegen zo ongeveer alle heilige boeken (die bevatten namelijk allemaal zo ongeveer dezelfde typen teksten)


[...]

Wederom yep, alleen wederom de kanttekening dat mijn yep gaat over alle heilige boeken.


[...]

En hier komt de grote clou naar boven, ik bekijk religie-aanhangers niet enkel op mijn interpretatie van dat heilige boek, maar ik bekijk religieuzen op hun invulling van hun religie.

Tweaklol heeft hier al een aantal keer aangegeven dat je moet kijken naar wat de religie leert, dat heb ik in mijn leven bij meerdere relgiies getracht te doen alleen niet door met tunnelvisie en vooringenomenheid naar het heilige boek van die religie te gaan kijken en dan te schreeuwen : Dit leert die relgie (zoals jij en tweaklol graag doen). Maar gewoon door simpelweg over de hele wereld naar religieuze bijeenkomsten te gaan en te kijken wat daar geleerd wordt.
En als je het op mijn manier doet dan zal je zien dat het extremisme slechts een fractie is van het totale geloof.

De misrepresentatie die jij en tweaklol voorstaan kan je voor elke religie maken, Jezus heeft in het NT ook gezegd dat hij niet de oude regels zou vervangen, Jezus heeft ook opgeroepen het zwaard te heffen etc. etc., in het OT staat ook dat Gods woord onveranderlijk is dus Jezus kan in het NT nog niet eens nieuwe regels maken (een van de grootste redenen waarom je joden en christenen hebt). Voor zo goed als geen enkele christen is het OT vervangen door het NT (want waar staan bijv de 10 geboden?).

Ik zou jou en tweaklol toch graag eens vragen om eens echt te gaan bekijken wat religies in de praktijk leren ipv te blijven herhalen wat ze volgens jullie zouden moeten leren. Jij en tweaklol hebben een beeld van moslims in jullie hoofd zitten, maar in de praktijk voldoet niemand daaraan (ook niet de meest extremistische ISIS-strijder) en daarna gaan jullie zeggen : Jij noemt jezelf moslim dus moet jij voldoen aan mijn beeld en dus ben jij fout. Ga gewoon eens in de echte wereld kijken...


[...]

Tja, zie hier de slechte staat van ons onderwijssysteem denk ik dan maar...
Als je een miljoen imams tegenover 20 imams kan zetten dan gaat het niet meer om tekst interpreteren (dat is leuk als het 51 om 49 zijn oid), dan gaat het om wat er daadwerkelijk in de praktijk geleerd wordt en dat is met 1 miljoen vs 20 iets totaal anders als wat jij claimt.


[...]

Totaal nietszeggend iets, elk boek kan een bron van ellende zijn. Daar hoef ik geen veronderstelling over te maken, dat is gewoon een feit.


[...]

Wow, een kleuter kan nog beter redeneren dan dit...
Volgens deze logica is elk wetboek per definitie fout als het claimt te staan voor rust en vrede en er straffen instaan.
Een vredesmissie van het leger van het leger met bewapende manschappen, totaal ondenkbaar.


[...]

En niemand accepteert het boek 100%, oftewel je ageert tegen denkbeeldige windmolens... Zelfs de meest extremistische gek die accepteert het boek niet 100% dus daar zal je ook geen enkel probleem mee moeten hebben (of waar leg je anders de grens)

Het is net zoiets als ageren tegen NL'ers door te verwijzen naar gestoorde wetten en daarna te zeggen dat NL'ers zich aan de wet moeten houden dus dat NL'ers gestoord zijn om daarna te gaan zeggen : Maar als je je niet aan de gestoorde wetten houdt dan je niet gestoord.
En 1 van die gestoorde wetten is dus ook dat elke NL'er geacht wordt de wet te kennen, en daaraan voldoet zo ongeveer grofweg geschat 0% van de NL'ers, maar jij wilt blijven beweren dat NL'ers gestoord zijn want wetten etc...
En inderdaad staat er in de wet dat elke NL'er de wet hoort te kennen, maar dat is nooit bedoeld om te interpreteren als : Iedere NL'er moet 100% van elke wettekst zo 1-2-3 uit zijn hoofd op dreunen.
Maar als je niet naar de Nederlanders zelf kijkt maar enkel naar de wetteksten en daar de slechtste interpretatie van pakt tja dan kan je tot conclusie komen dat NL'ers gestoord zijn...

Het is jammer dat je post ad hominems bevat, het ondermijnt de rest van je betoog en het zorgt ervoor dat ik eigenlijk geen zin heb om ook maar op iets te reageren wat je zegt.

Je blijft steken in het argument dat het maar om een kleine fractie van de gelovigen gaat die daadwerkelijk radicaliseren, dat spreek ik nergens tegen. Maar let op het topic onderwerp, we speculeren hier over de oorzaak van het radicaliseren van die kleine fractie. En in dat licht zijn de gewelddadige verzen van de Koran en subgeschriften niet los te zien van van zowel de daden die gepleegd worden door radicale Moslims als het pad dat hiertoe leidt.

Tevens wil ik toevoegen dat ik net als jij geen voorstander ben van de bijbel, maar ik heb beiden boeken bestudeerd en ik weet dat er grote verschillen zitten tussen zowel de structuur van de boeken als het aantal gewelddadige verzen wat erin terug te vinden is. Het oude testament zit er wel vol mee, maar het nieuwe testament veel en veel minder. En laat het nieuwe testament nou net het boek zijn waar het overgrote deel van de Christenen zich op baseren.

[Rixos]

gambieter schreef op zondag 07 september 2014 @ 02:51:
[...]

Ik hoop dat dit een ongelukkige zinskeuze is, want dit is als de racist die zeg "ik heb ook zwarte kennissen" of de homofoob die zegt "onze buurman is homo en daar zeg ik gewoon gedag tegen".

[...]

Waar wordt je de mond gesnoerd?

[...]

Een racist is wat anders dan een islamofoob of een "bigot" (kan niet echt op een goed Nederlands woord ervoor vinden). Je gaat nu net als tweaklol tekeer tegen een specifieke religie, zonder met argumenten te komen die dat onderscheid onderbouwen. Sterker nog, je doet alsof iedereen die het niet met je eens is, erop uit zou zijn om je mond te snoeren. Dat is wel iets beter dan tweaklol die probeert te doen alsof iedereen die het niet met hem eens is, zich weigert in de materie te verdiepen, maar niet veel beter.

Dit soort topics werken eigenlijk nooit omdat er mensen zijn die een extreme mening als een absolute waarheid gaan verkondigen. Ironisch natuurlijk, fundamentalistische meningen over andermans zogenaamd fundamentalisme, maar goed, ironie wordt dan vaak gemist.

[...]

Net zoals de bijbel, maar ook de boeken van niet-religieuze leiders. Sterker nog, er zijn ook moorden gepleegd vanwege Catcher in the Rye. Dan doen alsof de koran anders is dan de bijbel is nogal hypocriet.

Als de aggresieve expansie van het christendom in deze tijd had plaatsgevonden waren er zat christenofoben geweest en had er waarschijnlijk een topic geweest over "bijbel, extremisme, terrorisme". Doen alsof een bepaald boek het probleem is, gaat geen oplossingen geven. De boel polariseren zoals de wilderiaanse islamofoben doen, ook niet.

Triest Gambieter, dit is dus precies waar ik het over had. Een veelgebruikte strategie van voorstanders van religie is om mensen die er kritiek op leveren weg te zetten als racist. Het is triest omdat ik je net heb uitgelegd dat ik enkel kritiek uit op de koran, en al meerdere keren heb gezegd dat ik geen enkel probleem heb met gematigde moslims. In een open discussie over de oorzaak van extremisme moet het mogelijk zijn om kritiek te kunnen leveren op de religie in kwestie en de geschriften die erbij horen. Wat jij probeert is mensen die kritiek erop leveren weg te zetten als 'dom' 'bigot' en 'racist' en effectief daarmee diegene de mond te snoeren zodat er geen kritiek meer geuit wordt. Maar ik ga mij hier verder niet voor verdedigen, zet mij meer weg als racist, het enige dat dit laat zien is dat je het inhoudelijk niet redt en daarom op de man gaat spelen.

[ Voor 7% gewijzigd door Rixos op 07-09-2014 09:48 ]

[Xa!pt]

Rixos schreef op zondag 07 september 2014 @ 00:56:
[...]


Omdat er geen context te bedenken is waarin dit niet oproept tot geweld. (Ja maar het is in oorlogstijd geschreven!) Ja en?

Dus is het niet direct bedoeld voor de lezer als je je bedenkt dat het een historische optekening betreft waarin wordt beschreven hoe figuur x tegen menigte y zegt dat groep z vermoord moet worden.

Dit doet op geen enkele manier afbraak aan het feit dat het alsnog een slecht idee is om dit in een boek te zetten en dat het overduidelijk oproept tot geweld tegen ongelovigen.

Dat deed het destijds, ja.

Je vergelijking met Stephen King is natuurlijk gewoon bar slecht, dat is een bekend Science fiction schrijver die niet claimt het woord van god te schrijven, hij heeft tevens zijn boeken niet geschreven als handleiding hoe mensen hun leven moeten inrichten.

Maar als dat wel het geval zou zijn zou je mensen die dergelijke teksten letterlijk nemen en het lezen als persoonlijke oproep voor gek verklaren neem ik aan.

- Ben je het mij eens dat het een slecht idee is om dit soort verzen in een boek te zetten dat door miljarden wordt gebruikt als handleiding om hun leven in te vullen?

Nee. Het probleem zit 'm namelijk niet primair in een aantal verzen.

- Ben je het mij eens dat het boek zich leent voor misinterpretatie, wat we terug zien in moslimextremisme?

Dat blijkt, ja.

- Volgens welke standaarden bepaal jij dat moslim extremisten de koran verkeerd interpreteren? Hoe bepaal je dat gematigde Moslims de koran niet verkeerd interpreteren?

Er is geen objectieve standaard voor het lezen van de koran, dus ik kan niet bepalen wat een verkeerde interpretatie is a.d.h.v. de koran. Wel aan de hand van hoe iemand de teksten interpreteert; iemand die geweld voorstaat of propageert is wat mij betreft verkeerd.

[Verwijderd]

Rixos schreef op zaterdag 06 september 2014 @ 15:40:
[...]

Ten slotte, als het argument naar voren wordt gebracht dat extremisten de Koran verkeerd interpreteren, hoe bepaal je dit dan? Volgens welke standaarden bepaal jij dat zij de Koran verkeerd interpreteren?

Dit doe je door te kijken welke interpretatie de grote stromingen eraan geven.
Sorry dat ik de rest van je reactie eruit knip, maar daar was ik het dus mee eens.

atillicious schreef op zaterdag 06 september 2014 @ 13:34:
- Over welke onderwerpen bestaat er binnen vrijwel alle stromingen consensus? En dan de consensus die wij radicaal achten?
- Waar baseer je precies op dat de islam leert dat moslims naar een kalifaat moeten streven?
- En welke stromingen zijn dat dan precies die het streven naar een kalifaat aan moslims onderwijzen?

Volgens mij waren het deze, als ik eroverheen heb gelezen excuses.

1. Wederom, daarom begon ik over afvalligheid. Is de wil er om de proef op de som te nemen?
2. Al beantwoord, zie Verwijderd in "Shariah, extremisme, terrorisme - theorie over de oorzaak"
3. Zie 2.

Ook wil ik benadrukken dat ik alleen zaken onderbouw die ik zelf geclaimd heb. Claims die men mij in de mond legt zal ik uiteraard niet onderbouwen. Zoals Gambieter stelt dat moslims van mij een radicale versie moeten volgen, of zoals Cyberpope stelt dat volgens mij geen gematigde moslims bestaan, en nog talloze andere bewuste verdraaiingen, die dienen alleen maar om iemand als "foute persoon" neer te zetten.

Veel, vooral linkse liberale niet-moslims geloven in een gematigde islam, zoals gelovigen in een religie geloven. Wij discussiëren dan ook tegen het geloof in van veel niet-moslims en dat prikt hen net zo hard als wanneer je een religieus persoon probeert wijs te maken dat zijn geloof fantasie is. Vandaar begrijp ik de woede wel, maar dat mag geen excuus zijn voor persoonlijke aanvallen.

Tenslotte heb ook ik vragen gesteld die men niet beantwoordt. Ik ben daar heel mild overheen gestapt om mijn goede wil te tonen. Toch in het kort verwacht ik wel het volgende:

Een ieder die beweert dat iets een "verkeerde" of "radicale" interpretatie van de islam is, onderbouw dit.

Dit is zo'n ontzettend gevaarlijke aanname. Het wordt nooit onderbouwd, omdat men hiervoor moet laten zien dat de grote stromingen iets anders leren dan de interpretatie die zij voor radicaal hebben uitgemaakt.

Om voorbij het gekibbel te komen, stel ik wederom voor om de proef op de som te nemen en samen uit te zoeken welke interpretatie enkele van de grootste stromingen hanteren, en dan te beginnen bij één daarvan om de discussie gefocust te houden.

[ Voor 8% gewijzigd door Verwijderd op 07-09-2014 10:48 ]

[Xa!pt]

Verwijderd schreef op zondag 07 september 2014 @ 10:29:
1. Wederom, daarom begon ik over afvalligheid. Is de wil er om de proef op de som te nemen?

Dat is - wederom - geen antwoord op de vraag. Jij stelt dat er m.b.t. een aantal onderwerpen consensus bestaat binnen de gehele islam. En die betreffende mening die dan klaarblijkelijk breed gedragen wordt, zien wij als een radicale opvatting.

Over welke zaken heb je het dan?

2. Al beantwoord, zie Verwijderd in "Shariah, extremisme, terrorisme - theorie over de oorzaak"

The Sunni branch of Islam stipulates that as a head of state, a caliph should be elected by Muslims or their representatives.

For the vast majority of Muslims the caliph as leader of the ummah, "is cherished both as memory and ideal"

Dat ondersteunt je claim niet. Er wordt alleen gesproken over een utopie en hoe die utopie, als die zou bestaan, vormgegeven moet worden. Niet dat er daadwerkelijk naar gestreefd zou moeten worden. Daarvoor is het dan ook een utopie.

Door sommige extremistische moslims wordt eenheid in de oemma gezien als een ideaal dat opnieuw gerealiseerd moet worden. Hun ideaal is de terugkeer van de kalief die zowel wereldlijke als religieuze macht heeft (volgens het principe van tawhid) en de bijbehorende herinvoering van de sharia.
Wikipedia: Oemma

Dus ook hiervoor geldt weer: je dicteert de mening van extremistische moslims aan alle moslims. Alleen sommige extremistische moslims streven naar eenheid in de oemma. Niet eens onder alle extremistische moslims, maar onder sommige. Het is in ieder geval absoluut geen consensus.

3. Zie 2.

Zie boven. Je stelt extremistische idealen gelijk aan dat van alle moslims.

[Rixos]

Xa!pt schreef op zondag 07 september 2014 @ 10:10:

[...]

Dus is het niet direct bedoeld voor de lezer als je je bedenkt dat het een historische optekening betreft waarin wordt beschreven hoe figuur x tegen menigte y zegt dat groep z vermoord moet worden.

Dat neemt niet weg dat door dit soort teksten in een boek te zetten dat door mensen als handleiding wordt gebruikt je geweld tegen andersdenkenden in de hand werkt. Ik kan het blijven herhalen maar ik denk dat we op dit punt niet verder gaan komen. Het wordt een wellus nietus verhaal. Een veel betere oplossing zou zijn om dit soort teksten helemaal uit het boek te halen. Laten we eerlijk zijn, we hebben in Nederland boeken verboden om minder gewelddadige passages.

[...]

Dat deed het destijds, ja.

Wederom, wellus nietus verhaal.

[...]

Maar als dat wel het geval zou zijn zou je mensen die dergelijke teksten letterlijk nemen en het lezen als persoonlijke oproep voor gek verklaren neem ik aan.

Ik heb je net uitgelegd waarom de vergelijking krom is en dus geen doel dient in deze discussie. Ik wil het best voor je beantwoorden, ja zo'n persoon zou ik voor gek verklaren, vooral om het feit dat de schrijver duidelijk is over de intenties van zijn boek, hij schrijft science fiction en niet een handleiding voor hoe iemand zijn leven in moet vullen. De koran echter is duidelijk over de intentie dat het, het ware perfecte woord schrijft en dat het wel een handleiding is om je leven volgens in te vullen. Het is dus veel minder verwonderlijk dat dit zich in veel sterkere mate leent voor het ook daadwerkelijk uitvoeren van wat er geschreven staat in het boek.

[...]

Nee. Het probleem zit 'm namelijk niet primair in een aantal verzen.

Graag even onderbouwen.

[...]

Dat blijkt, ja.

Je bent het dus met mij eens dat het boek zich leent voor misinterpretatie en dus oorzaak kan zijn van gewelddadige acties tegen ongelovigen. Mooi, dat was mijn hele punt. Voordat je roept, nee de oorzaak is de persoon die het verkeerd interpreteert (bedenk wat ik eerder zei, hoe bepaal je überhaupt dat zij het verkeerd interpreteren?) stel je eens voor dat deze gewelddadige passages niet zouden voorkomen in de koran, denk je dat dit soort 'misinterpretaties' op net zo'n grote schaal zouden voorkomen en ook tot net zoveel geweld tegen ongelovigen zouden leiden?

[...]
Er is geen objectieve standaard voor het lezen van de koran, dus ik kan niet bepalen wat een verkeerde interpretatie is a.d.h.v. de koran. Wel aan de hand van hoe iemand de teksten interpreteert; iemand die geweld voorstaat of propageert is wat mij betreft verkeerd.

Wat jou betreft is die persoon verkeerd, wat mij betreft ook. Maar je kunt niet zeggen dat zo'n persoon verkeerd is in zijn interpretatie van de koran. Het hele argument dat extremisten de koran 'misinterpreteren' of verkeerd interpreteren staat daarmee op los zand.

[Verwijderd]

Xa!pt schreef op zondag 07 september 2014 @ 10:48:
[...]

Dat is - wederom - geen antwoord op de vraag. Jij stelt dat er m.b.t. een aantal onderwerpen consensus bestaat binnen de gehele islam. En die betreffende mening die dan klaarblijkelijk breed gedragen wordt, zien wij als een radicale opvatting.

Over welke zaken heb je het dan?

Er staat toch afvalligheid. Echt, het staat er.

Dat ondersteunt je claim niet. Er wordt alleen gesproken over een utopie en hoe die utopie, als die zou bestaan, vormgegeven moet worden. Niet dat er daadwerkelijk naar gestreefd zou moeten worden. Daarvoor is het dan ook een utopie.

Er staat niets over een "utopie".
Er staat niets over "als die utopie zou bestaan".
Er staat niets over "vormgegeven moeten worden".

Er staat, vertaald in het Nederlands:

The Sunni branch of Islam stipulates that as a head of state, a caliph should be elected by Muslims or their representatives.
De soennitische tak van de islam bedingt dat als staatshoofd een kalief gekozen moet worden door moslims of hun vertegenwoordigers.

For the vast majority of Muslims the caliph as leader of the ummah, "is cherished both as memory and ideal"
Voor de grote meerderheid van de moslims is de kalief als leider van de islamitische gemeenschap zowel gekoesterd als herinnering als ideaal.

En dit strookt toch met mijn claim:

Verwijderd schreef op woensdag 20 augustus 2014 @ 16:58:
[...]
Het idee van een kalifaat is niet verzonnen door IS, maar is standaard Soennisme.
Er is al lang concensus dat er een kalifaat gesticht moet worden. Dus is dat onveranderlijke wet, en wordt er ook wereldwijd naar gestreefd.
Als het soennisme dit leert, waarom ga je er dan vanuit dat de meerderheid van de soennieten dit zouden verwerpen?

Zelfs in de Schilderswijk zijn er moslims die daar naar streven. In elk islamitisch land en ook in elk niet-islamitisch land met islamitische gemeenschappen zijn groepen actief die streven naar het kalifaat, vandaar wereldwijd. Wereldwijd betekent niet alle moslims. Consensus betekent niet alle moslims, maar is een bron waarmee het islamitisch recht bepaald wordt.

Tenslotte wil ik je nog wijzen op het volgende:
Als JIJ stelt dat dit een radicale lezing is, en het bovenstaande stelt dat Voor de grote meerderheid van de moslims is de kalief als leider van de islamitische gemeenschap zowel gekoesterd als herinnering als ideaal., dan heb JIJ zojuist de grote meerderheid van de moslims radicaal genoemd.

Dus ook hiervoor geldt weer: je dicteert de mening van extremistische moslims aan alle moslims. Alleen extremistische moslims streven naar eenheid in de oemma. Het is in ieder geval absoluut geen consensus.

Ik heb het nergens gehad over "alle moslims".
Ik heb het nergens gehad over "eenheid in de oemma".
Consensus is een concept binnen het islamitisch recht en betekent niet alle moslims. Zie:
Verwijderd in "Shariah, extremisme, terrorisme - theorie over de oorzaak"
of:

Ijma is an Arabic term referring to the consensus or agreement of the Muslim community basically on religious issues.
...
The hadith of Muhammad which states that "My ummah will never agree upon an error"[1] is often cited as a proof for the validity of ijmā'. Sunni Muslims regard ijmā' as the third fundamental source of Sharia law, just after the divine revelation of the Qur'an, and the prophetic practice known as Sunnah.
Wikipedia: Ijma

[ Voor 9% gewijzigd door Verwijderd op 07-09-2014 11:25 ]

[Xa!pt]

Rixos schreef op zondag 07 september 2014 @ 11:08:
[...]


Dat neemt niet weg dat door dit soort teksten in een boek te zetten dat door mensen als handleiding wordt gebruikt je geweld tegen andersdenkenden in de hand werkt.

Zoals eerder gezegd: of en hoe teksten worden geïnterpreteerd lijkt me afhankelijk van tal van factoren. Het is te simplistisch en te ongenuanceerd om te zeggen dat een tekst daar op zichzelf verantwoordelijk voor is.

Ik kan het blijven herhalen maar ik denk dat we op dit punt niet verder gaan komen. Het wordt een wellus nietus verhaal. Een veel betere oplossing zou zijn om dit soort teksten helemaal uit het boek te halen. Laten we eerlijk zijn, we hebben in Nederland boeken verboden om minder gewelddadige passages.

Dus alles waar mensen niet mee om kunnen gaan moeten we verbieden?

Ik heb je net uitgelegd waarom de vergelijking krom is en dus geen doel dient in deze discussie. Ik wil het best voor je beantwoorden, ja zo'n persoon zou ik voor gek verklaren, vooral om het feit dat de schrijver duidelijk is over de intenties van zijn boek, hij schrijft science fiction en niet een handleiding voor hoe iemand zijn leven in moet vullen. De koran echter is duidelijk over de intentie dat het, het ware perfecte woord schrijft en dat het wel een handleiding is om je leven volgens in te vullen. Het is dus veel minder verwonderlijk dat dit zich in veel sterkere mate leent voor het ook daadwerkelijk uitvoeren van wat er geschreven staat in het boek.

Dat ben ik met je eens, maar dat neemt m.i. nog steeds de verantwoordelijkheid van de lezer niet weg bij het interpreteren van dat boek. Sterker nog, dat brengt meer verantwoordelijkheid met zich mee.

Graag even onderbouwen.

Dat valt samen met de verklaring die ik hieronder geef.

Je bent het dus met mij eens dat het boek zich leent voor misinterpretatie en dus oorzaak kan zijn van gewelddadige acties tegen ongelovigen. Mooi, dat was mijn hele punt. Voordat je roept, nee de oorzaak is de persoon die het verkeerd interpreteert (bedenk wat ik eerder zei, hoe bepaal je überhaupt dat zij het verkeerd interpreteren?) stel je eens voor dat deze gewelddadige passages niet zouden voorkomen in de koran, denk je dat dit soort 'misinterpretaties' op net zo'n grote schaal zouden voorkomen en ook tot net zoveel geweld tegen ongelovigen zouden leiden?

Dat denk ik wel, ja. Er zijn namelijk veel meer factoren die leiden tot geweld. De mate van ongelijkheid, verdrukking, armoede, verdeeldheid zijn factoren die daar ook een rol in spelen. Een veel grotere rol. Dat blijkt ook wel uit het feit dat vrijwel alle conflictgebieden gebieden zijn waar je dit soort ellende terug vindt en waar mensen die uit zijn op macht weinig hoeven te doen om andere mensen te mobiliseren.

Maar goed, religie is wel een ideaal middel om mensen te mobiliseren ja.

Wat jou betreft is die persoon verkeerd, wat mij betreft ook. Maar je kunt niet zeggen dat zo'n persoon verkeerd is in zijn interpretatie van de koran. Het hele argument dat extremisten de koran 'misinterpreteren' of verkeerd interpreteren staat daarmee op los zand.

True; omdat je je daarmee op het vlak van de gelovige begeeft en daarmee dus impliciet ook autoriteit toekent aan de bijbel of de koran. Niet echt zinnig inderdaad.

[Xa!pt]

Verwijderd schreef op zondag 07 september 2014 @ 11:10:
[...]


Er staat toch afvalligheid. Echt, het staat er.

Aha, dus meerdere zaken beperkt zich nu tot een zaak. Het is dus alleen afvalligheid waarover consensus bestaat?

Er staat niets over een "utopie".
Er staat niets over "als die utopie zou bestaan".
Er staat niets over "vormgegeven moeten worden".

Er staat, vertaald in het Nederlands:

Precies, het is een ideaal. Of en hoe dat ideaal nagestreefd zou moeten worden blijkt daar niet uit. Het zijn in ieder geval alleen sommige extremistische moslims die vinden dat dat ideaal ook daadwerkelijk gestalte moet krijgen en zich daarvoor inzetten.

En dit strookt toch met mijn claim:
Het idee van een kalifaat is niet verzonnen door IS, maar is standaard Soennisme.
Er is al lang concensus dat er een kalifaat gesticht moet worden. Dus is dat onveranderlijke wet, en wordt er ook wereldwijd naar gestreefd.
Als het soennisme dit leert, waarom ga je er dan vanuit dat de meerderheid van de soennieten dit zouden verwerpen?

En dat is dus niet waar. Het concept van een kalifaat als ideaal is niet hetzelfde als dat er ook daadwerkelijk naar gestreefd zou moeten worden.

Zelfs in de Schilderswijk zijn er moslims die daar naar streven. In elk islamitisch land en ook in elk niet-islamitisch land met islamitische gemeenschappen zijn groepen actief die streven naar het kalifaat, vandaar wereldwijd.

Dat er in elk land extremistische moslims wonen lijkt me evident. Hier werd het aantal in 2013 op 3.000 geschat, maar dat omvat dan ook salafisten. En niet alle salafisten zijn uit op een kalifaat. Welk percentage van die 3.000 extremistische moslims hier in Nederland streven naar een kalifaat is onbekend.

Wereldwijd betekent niet alle moslims. Consensus betekent niet alle moslims, maar is een bron waarmee het islamitisch recht bepaald wordt.

Consensus betekent in ieder geval het merendeel van de moslims. En dat is aantoonbare nonsens.

Tenslotte wil ik je nog wijzen op het volgende: als JIJ stelt dat dit een radicale lezing is, en het bovenstaande stelt dat Voor de grote meerderheid van de moslims is de kalief als leider van de islamitische gemeenschap zowel gekoesterd als herinnering als ideaal., dan heb JIJ zojuist de grote meerderheid van de moslims radicaal genoemd.

Drogreden. Ik stel alleen dat het een ideaalbeeld, een utopie is. Jij stelt vervolgens dat er ook daadwerkelijk naar dat ideaal gestreefd moet worden. En dat blijkt nergens uit. Dat geldt alleen voor sommige extremistische moslims.

Ik heb het nergens gehad over "alle moslims".

In ieder geval de meerderheid van de moslims; er is volgens jou namelijk consensus over het streven naar het kalifaat. Maar er is geen consensus binnen de islam. Er is alleen consensus binnen sommige extremistische groeperingen binnen de islam m.b.t. het streven naar het kalifaat.

Ik heb het nergens gehad over "eenheid in de oemma".

Je hebt eenheid binnen de oemma nodig om tot een kalifaat te komen...

Consensus is een concept binnen het islamitisch recht en betekent niet alle moslims.

Nee, wel de meerderheid van alle moslims. En dat de meerderheid van de moslims streven naar eenheid in de oemma en een kalifaat is aantoonbare onzin.

Zie:

[...]

Jammer dat je de rest er niet bij kopieërt:

Various schools of thought within Islamic jurisprudence may define this consensus to be that of the first generation of Muslims only; or the consensus of the first three generations of Muslims; or the consensus of the jurists and scholars of the Muslim world, or scholarly consensus; or the consensus of all the Muslim world, both scholars and laymen.

Maar dat maakt wel duidelijk hoe dubieus je claims zijn: er is namelijk over het begrip consensus en de invulling daarvan niet eens consensus bereikt.

Met je pogingen je claims te onderbouwen en aan te tonen dat er in de islam consensus bestaat m.b.t. een aantal onderwerpen, toon je eigenlijk alleen maar aan hoe versplinterd de islam is. Dat maakt het ook vrij ridicuul om over 'het islamitisch' recht of 'consensus over dit of dat onderwerp' te hebben.

[ Voor 4% gewijzigd door Xa!pt op 07-09-2014 11:55 ]

[Gomez12]

Rixos schreef op zondag 07 september 2014 @ 09:34:
[...]
En laat het nieuwe testament nou net het boek zijn waar het overgrote deel van de Christenen zich op baseren.

Waarom kan je bij het christendom dan wel kijken naar hoe het gepraktiseerd wordt terwijl je bij de islam daar niet naar wilt kijken?

Ik bedoel het OT bevat ook gewoon de tekst dat er niets vanaf mag en niets erbij, het claimt het woord van god te zijn etc. Je hebt een groot gedeelte van de christenen die zeggen in het NT te geloven maar in de letterlijke tekst is er bijna geen mogelijkheid om dit te doen.

Rixos schreef op zondag 07 september 2014 @ 11:08:
[...]
Mooi, dat was mijn hele punt. Voordat je roept, nee de oorzaak is de persoon die het verkeerd interpreteert (bedenk wat ik eerder zei, hoe bepaal je überhaupt dat zij het verkeerd interpreteren?)

Om je vraag even heel simpel te beantwoorden : Op dezelfde manier als dat jij zegt dat Christenen het NT interpreteren.

Vraag : Waarom kan je niet gewoon objectief naar geloven kijken (en dan zie je dat er bijna geen verschillen zijn), waarom wil je bij het ene geloof enkel naar de slechtste teksten kijken terwijl je bij de ander kijkt naar hoe mensen het claimen te geloven?
Imho verdwijnt het hele probleem met de kuran als je er op dezelfde manier naar gaat kijken als naar de bijbel. Kijk objectief naar een heilig boek en je ziet vanzelf dat de extremisten de uitzondering zijn, want je hebt het christendom als bewijs.

De enige manier die ik zie om tot jouw conclusies te komen is door enkel te zoeken naar bevestiging van je vooraf getrokken conclusie en er niet objectief naar te kijken.

[Rixos]

Xa!pt schreef op zondag 07 september 2014 @ 11:24:
[...]

Zoals eerder gezegd: of en hoe teksten worden geïnterpreteerd lijkt me afhankelijk van tal van factoren. Het is te simplistisch en te ongenuanceerd om te zeggen dat een tekst daar op zichzelf verantwoordelijk voor is.

Uiteraard is dit afhankelijk van een tal van factoren. Maar het feit blijft dat als er niets in zou staan wat gevoelig zou zijn voor een gewelddadige interpretatie, dat er dan ook niets verkeerd te interpreteren valt. De verantwoordelijkheid voor het verkeerd interpreteren van de tekst ligt bij de persoon, maar de verantwoordelijkheid voor het aanleveren van tekst die verkeerd te interpreteren valt ligt bij het boek, beter gezegd, bij de schrijver(s) van het boek. Ik zal dan ook niet pretenderen dat de koran de enige reden is dat sommige moslims radicaliseren, maar het speelt op basis van mijn observaties wel een grote rol.

[...]

Dus alles waar mensen niet mee om kunnen gaan moeten we verbieden?

Ten eerste, ik ben niet voor een verbod op de koran, ik ben groot voorstander van de vrijheid van geloofsovertuiging in Nederland. Echter, wanneer iets een gevaar voor de rechtsstaat vormt en de risico's die eraan verbonden zijn te groot zijn kan er nagedacht worden over bijvoorbeeld een revisie. Denk hierbij bijvoorbeeld aan alle belangrijke islamitische geestelijken die tegelijkertijd op zouden staan en de gewelddadige verzen uit de koran zouden afzweren of zouden pleiten voor een revisie van de koran zonder deze verzen erin. Het gaat nooit gebeuren, maar het zou wel een oplossing bieden. Overigens is het verbieden van dingen die tot een gevaar voor de samenleving leiden niets nieuws, dit is de reden waarom wij in Nederland ook een wapenwet hebben. Onze vrijheid om met wapens rond te lopen wordt daarmee ingeperkt, maar om een goede reden, het risico wat het met zich meebrengt voor de samenleving weegt blijkbaar zwaarder dan de vrijheid om wapens te hebben. Lees nogmaals dat ik niet voor een verbod op de koran ben. Ik hou mij enkel bezig met de discussie of de koran invloed heeft op radicalisering en extremisme en zoja, in welke mate.

[...]

Dat ben ik met je eens, maar dat neemt m.i. nog steeds de verantwoordelijkheid van de lezer niet weg bij het interpreteren van dat boek. Sterker nog, dat brengt meer verantwoordelijkheid met zich mee.

Eens, maar het neemt ook de verantwoordelijkheid van de makers van de tekst niet weg. Feit blijft dat een heilig boek vol met gewelddadige passages een gevaarlijk risico vormt, ook al hebben de makers de beste bedoelingen (wat ik betwist).

[...]

Dat valt samen met de verklaring die ik hieronder geef.


[...]

Dat denk ik wel, ja. Er zijn namelijk veel meer factoren die leiden tot geweld. De mate van ongelijkheid, verdrukking, armoede, verdeeldheid zijn factoren die daar ook een rol in spelen. Een veel grotere rol. Dat blijkt ook wel uit het feit dat vrijwel alle conflictgebieden gebieden zijn waar je dit soort ellende terug vindt en waar mensen die uit zijn op macht weinig hoeven te doen om andere mensen te mobiliseren.

Maar goed, religie is wel een ideaal middel om mensen te mobiliseren ja.

Zoals ik al toegaf er zijn ongetwijfeld een hoop factoren die meespelen, maar de koran is daar een belangrijke van. Armoede en verdeeldheid speelt overigens een minder grote rol dan je zou denken. Er is namelijk statistisch onderzoek gedaan naar het profiel van 'de terrorist' en wat blijkt, vaak zijn het hoog opgeleide mensen uit een normaal milieu. Alle zelfmoordterroristen op de vliegtuigen die de twin towers in vlogen waren bijvoorbeeld ook stuk voor stuk hoog opgeleid. Ik heb dit onlangs gelezen in Super Freakonomics van Steven D. Levitt en Stephen J. Dubner.

[...]

True; omdat je je daarmee op het vlak van de gelovige begeeft en daarmee dus impliciet ook autoriteit toekent aan de bijbel of de koran. Niet echt zinnig inderdaad.

Mooi daar zijn we het over eens.

[Gomez12]

Verwijderd schreef op zondag 07 september 2014 @ 11:10:
[...]
Er staat toch afvalligheid. Echt, het staat er.
[...]
Er staat niets over een "utopie".
Er staat niets over "als die utopie zou bestaan".
Er staat niets over "vormgegeven moeten worden".

Er staat, vertaald in het Nederlands:
[...]
En dit strookt toch met mijn claim:
[...]
Zelfs in de Schilderswijk zijn er moslims die daar naar streven. In elk islamitisch land en ook in elk niet-islamitisch land met islamitische gemeenschappen zijn groepen actief die streven naar het kalifaat, vandaar wereldwijd. Wereldwijd betekent niet alle moslims. Consensus betekent niet alle moslims, maar is een bron waarmee het islamitisch recht bepaald wordt.

Tja, ik vermoed dat jij dan ook doodsangsten uitstaat als je iemand in de straat hebt wonen die op de SGP stemt?

[Xa!pt]

Rixos schreef op zondag 07 september 2014 @ 11:57:
Uiteraard is dit afhankelijk van een tal van factoren. Maar het feit blijft dat als er niets in zou staan wat gevoelig zou zijn voor een gewelddadige interpretatie, dat er dan ook niets verkeerd te interpreteren valt. De verantwoordelijkheid voor het verkeerd interpreteren van de tekst ligt bij de persoon, maar de verantwoordelijkheid voor het aanleveren van tekst die verkeerd te interpreteren valt ligt bij het boek, beter gezegd, bij de schrijver(s) van het boek. Ik zal dan ook niet pretenderen dat de koran de enige reden is dat sommige moslims radicaliseren, maar het speelt op basis van mijn observaties wel een grote rol.

Let's agree to disagree dan.

Ten eerste, ik ben niet voor een verbod op de koran, ik ben groot voorstander van de vrijheid van geloofsovertuiging in Nederland. Echter, wanneer iets een gevaar voor de rechtsstaat vormt en de risico's die eraan verbonden zijn te groot zijn kan er nagedacht worden over bijvoorbeeld een revisie. Denk hierbij bijvoorbeeld aan alle belangrijke islamitische geestelijken die tegelijkertijd op zouden staan en de gewelddadige verzen uit de koran zouden afzweren of zouden pleiten voor een revisie van de koran zonder deze verzen erin. Het gaat nooit gebeuren, maar het zou wel een oplossing bieden.

De islam is dan ook veel te versplinterd om daar een duidelijk standpunt in te verwachten. Dat neemt echter niet weg dat er talloze signalen zijn geweest en nog steeds komen vanuit islamitische gemeenschappen dat men antisemitisme afwijst, geweld afwijst, terrorisme afwijst, IS afwijst, et cetera. Alleen hoor je die geluiden nauwelijks naar voren komen in de media. Wat dat betreft kunnen media daar misschien nog wel een grotere rol in spelen.

Overigens is het verbieden van dingen die tot een gevaar voor de samenleving leiden niets nieuws, dit is de reden waarom wij in Nederland ook een wapenwet hebben. Onze vrijheid om met wapens rond te lopen wordt daarmee ingeperkt, maar om een goede reden, het risico wat het met zich meebrengt voor de samenleving weegt blijkbaar zwaarder dan de vrijheid om wapens te hebben. Lees nogmaals dat ik niet voor een verbod op de koran ben. Ik hou mij enkel bezig met de discussie of de koran invloed heeft op radicalisering en extremisme en zoja, wat dan.

Met het herzien van de koran los je het achterliggende probleem van radicalisatie niet op. Er zijn immers ook radicale groeperingen te vinden die zich niet baseren op een bijbel of koran, maar wel gewelddadig zijn. Ik denk dat het zinvoller is om dergelijke problemen bij de bron aan te pakken. Alleen moet dat wel gepaard gaan met de erkenning dat je dergelijke problemen nooit volledig aan kunt pakken en bestrijden en altijd wel zullen blijven bestaan.

In Nederland spelen de radicale groeperingen overigens niet echt een grote rol in die zin dat er tot op heden nooit duidelijk sprake is geweest van een gevaar voor de rechtsorde enzo.

Eens, maar het neemt ook de verantwoordelijkheid van de makers van de tekst niet weg. Feit blijft dat een heilig boek vol met gewelddadige passages een gevaarlijk risico vormt, ook al hebben de makers de beste bedoelingen (wat ik betwist).

Tja, het wordt alleen wat lastig om de schrijvers daar nu op aan te spreken en een herziening te eisen.

Zoals ik al toegaf er zijn ongetwijfeld een hoop factoren die meespelen, maar de koran is daar een belangrijke van. Armoede en verdeeldheid speelt overigens een minder grote rol dan je zou denken. Er is namelijk statistisch onderzoek gedaan naar het profiel van 'de terrorist' en wat blijkt, vaak zijn het hoog opgeleide mensen uit een normaal milieu. Alle zelfmoordterroristen op de vliegtuigen die de twin towers in vlogen waren bijvoorbeeld ook stuk voor stuk hoog opgeleid. Ik heb dit onlangs gelezen in Super Freakonomics van Steven D. Levitt en Stephen J. Dubner.

Dat klopt inderdaad, dat geldt overigens ook in meer of mindere mate voor de radicale danwel extremistische moslims hier. Dat zijn ook zeker geen laagopgeleide jongens.

Mooi daar zijn we het over eens.

[Rixos]

Gomez12 schreef op zondag 07 september 2014 @ 11:56:
[...]

Waarom kan je bij het christendom dan wel kijken naar hoe het gepraktiseerd wordt terwijl je bij de islam daar niet naar wilt kijken?

Ik bedoel het OT bevat ook gewoon de tekst dat er niets vanaf mag en niets erbij, het claimt het woord van god te zijn etc. Je hebt een groot gedeelte van de christenen die zeggen in het NT te geloven maar in de letterlijke tekst is er bijna geen mogelijkheid om dit te doen.

Ik kijk toch ook hoe de Islam gepraktiseerd wordt? En daarbij zie ik dat een gedeelte van de Moslims de gewelddadige verzen uit de koran praktiseren (in de praktijk brengen) maar het overgrote gedeelte dit gelukkig niet doet. Het hele topic gaat over de oorzaak van extremisme en terrorisme. Als het had gegaan over de oorzaak van de kruistochten dan had ik ook het oude testament erbij gehaald. Maar moderne christenen baseren zich op een paar stromingen na niet op het oude testament, dus wat heeft het voor zin om dit erbij te halen als je wilt kijken naar hoe Christendom gepraktiseerd wordt?

[...]

Om je vraag even heel simpel te beantwoorden : Op dezelfde manier als dat jij zegt dat Christenen het NT interpreteren.

Ik heb het niet gehad over de interpretatie van de Christenen van het nieuwe testament. Ik heb enkel gezegd dat zij zich hier op baseren, maar niet hoe zij het interpreteren.

Vraag : Waarom kan je niet gewoon objectief naar geloven kijken (en dan zie je dat er bijna geen verschillen zijn), waarom wil je bij het ene geloof enkel naar de slechtste teksten kijken terwijl je bij de ander kijkt naar hoe mensen het claimen te geloven?
Imho verdwijnt het hele probleem met de kuran als je er op dezelfde manier naar gaat kijken als naar de bijbel. Kijk objectief naar een heilig boek en je ziet vanzelf dat de extremisten de uitzondering zijn, want je hebt het christendom als bewijs.

Objectief naar iets kijken is buiten statistiek en wiskunde om sowieso erg moeilijk. Zelfs bij statistiek zul je soms zelf bepaalde verbanden moeten leggen waar voor een gedeelte je eigen mening invloed op heeft.
Maar stel dat ik zo objectief mogelijk naar geloven kijk, en ik heb gekeken naar de koran en de bijbel, dan zie ik gewoon grote verschillen. De structuur, de opbouw en de inhoud van de boeken is gewoon heel anders en dit zie ik tot uiting in het gedrag van diegene die het geloof volgen. Als je het nieuwe testament en de koran bestudeerd, dan is het makkelijk om te zien waarom de verlichting in het westen wel heeft plaatsgevonden en in het midden-oosten niet. Sorry maar ze zijn gewoon niet hetzelfde.

De enige manier die ik zie om tot jouw conclusies te komen is door enkel te zoeken naar bevestiging van je vooraf getrokken conclusie en er niet objectief naar te kijken.

Dit kan ook omdraaien, ik vraag mij ten zeerste af of jij wel gedegen onderzoek hebt gedaan naar beiden geloven. Ik vermoed van niet als ik zie wat voor punten je maakt.

[Verwijderd]

Xa!pt schreef op zondag 07 september 2014 @ 11:47:
[...]

Aha, dus meerdere zaken beperkt zich nu tot een zaak. Het is dus alleen afvalligheid waarover consensus bestaat?

Nee, het is slechts één voorbeeld, om te peilen of er überhaupt de wil is om uit te zoeken wat grote stromingen leren. Om de deur op een kiertje te krijgen.
Het is namelijk vrij moeilijk om over ALLE onderwerpen tegelijk te discussiëren wat ALLE stromingen erover leren.

Precies, het is een ideaal. Of en hoe dat ideaal nagestreefd zou moeten worden blijkt daar niet uit. Het zijn in ieder geval alleen sommige extremistische moslims die vinden dat dat ideaal ook daadwerkelijk gestalte moet krijgen en zich daarvoor inzetten.

Dus moslims zijn extremistisch als ze het kalifaat nastreven, maar het ideaal van een kalifaat is niet extreem? Leg dat eens uit?

Ik zie in je verdere reactie geen enkele bron of onderbouwing. Ik zal daar ook niet om vragen, want ik wil juist een oeverloze discussie met semantische spelletjes voorkomen. Wat het woord consensus zou betekenen en dergelijke en daarover kibbelen. Dat staat allemaal in de bron die ik gegeven heb: Wikipedia: Ijma.

Wel vind ik het zorgwekkend dat je er nu pas achter komt dat consensus een bron van de sharia is, maar dat je wel met zekerheid meent dat mijn stellingen niet kloppen. Hoe kun je dit doen als je zulke basale kennis niet hebt? Hoe kun je iets voor een radicale lezing uitmaken, als je de lezing van de grote stromingen niet kent? Ik bedoel dit niet als belediging, het is een oproep aan je logica:

Als je niet weet wat X leert, kun je niet stellen dat wat iemand over X zegt, fout is.

Met je pogingen je claims te onderbouwen en aan te tonen dat er in de islam consensus bestaat m.b.t. een aantal onderwerpen, toon je eigenlijk alleen maar aan hoe versplinterd de islam is. Dat maakt het ook vrij ridicuul om over 'het islamitisch' recht of 'consensus over dit of dat onderwerp' te hebben.

Wederom....


..dan nemen we toch de proef op de som?

[Xa!pt]

Verwijderd schreef op zondag 07 september 2014 @ 12:27:
[...]


Nee, het is slechts één voorbeeld, om te peilen of er überhaupt de wil is om uit te zoeken wat grote stromingen leren.

De tering...

Xa!pt schreef op zondag 07 september 2014 @ 10:48:
[...]

Dat is - wederom - geen antwoord op de vraag. Jij stelt dat er m.b.t. een aantal onderwerpen consensus bestaat binnen de gehele islam. En die betreffende mening die dan klaarblijkelijk breed gedragen wordt, zien wij als een radicale opvatting.

Over welke zaken heb je het dan?

Geloofsafval, dat is 1. Wat zijn de andere onderwerpen?

Dus moslims zijn extremistisch als ze het kalifaat nastreven, maar het ideaal van een kalifaat is niet extreem? Leg dat eens uit?

Het wordt pas extreem als dat kalifaat daadwerkelijk nagestreefd wordt. Het koesteren van het kalifaat als ideaal is niet extremistisch omdat er geen proactieve houding gepaard mee gaat waarmee men bijvoorbeeld de democratie om zeep wil helpen door op partijen te stemmen die geen hoge pet op hebben van de democratie of door domweg de rechtsstaat te negeren.

*knip*

Weer geen inhoudelijke reactie.

[ Voor 14% gewijzigd door Xa!pt op 07-09-2014 12:37 ]

[Gomez12]

Rixos schreef op zondag 07 september 2014 @ 12:13:
[...]
Ik kijk toch ook hoe de Islam gepraktiseerd wordt? En daarbij zie ik dat een gedeelte van de Moslims de gewelddadige verzen uit de koran praktiseren (in de praktijk brengen) maar het overgrote gedeelte dit gelukkig niet doet. Het hele topic gaat over de oorzaak van extremisme en terrorisme. Als het had gegaan over de oorzaak van de kruistochten dan had ik ook het oude testament erbij gehaald. Maar moderne christenen baseren zich op een paar stromingen na niet op het oude testament, dus wat heeft het voor zin om dit erbij te halen als je wilt kijken naar hoe Christendom gepraktiseerd wordt?

Het christendom is voor veel mensen veel dichter bij huis en het plaatst de discussie in een grotere context waardoor je beter onzinnige redenaties kan zien.
Er wordt hier geprobeerd om zo'n extreme tunnelvisie te creeeren dat er wel bepaalde redenaties uit moeten komen, maar ga je diezelfde redenaties toepassen op een soortgelijke religie dan zien de meeste mensen opeens wel exact waar het fout gaat.

[...]
Ik heb het niet gehad over de interpretatie van de Christenen van het nieuwe testament. Ik heb enkel gezegd dat zij zich hier op baseren, maar niet hoe zij het interpreteren.

Dit is bijv een mooi voorbeeld, christenen zouden zich wel kunnen distancieren van het OT, maar bij moslims weiger je zelfs maar die mogelijkheid te kunnen overwegen.

[...]
Als je het nieuwe testament en de koran bestudeerd, dan is het makkelijk om te zien waarom de verlichting in het westen wel heeft plaatsgevonden en in het midden-oosten niet. Sorry maar ze zijn gewoon niet hetzelfde.

Het nieuwe testament is binnen de hele bijbel al problematisch.
Maar ok, wat jij eigenlijk zegt is : Als je de "positieve" subset van het ene boek pakt en de totale subset van het andere boek dan zijn ze niet hetzelfde en dat is logisch.
Daarom zeg ik ook : Pak of de totale subsets van beide boeken of pak enkel de positieve subsets van beide boeken en dan is er niet meer zoveel verschil.

[Rixos]

Gomez12 schreef op zondag 07 september 2014 @ 12:37:

[...]

Het christendom is voor veel mensen veel dichter bij huis en het plaatst de discussie in een grotere context waardoor je beter onzinnige redenaties kan zien.
Er wordt hier geprobeerd om zo'n extreme tunnelvisie te creeeren dat er wel bepaalde redenaties uit moeten komen, maar ga je diezelfde redenaties toepassen op een soortgelijke religie dan zien de meeste mensen opeens wel exact waar het fout gaat.

De reden dat ik het over de Islam heb en niet het Christendom, is niet omdat ik een tunnelvisie wil creëren, maar om de simpele reden dat dit het onderwerp van dit topic is Tevens kan ik jou net zo goed van tunnelvisie betichten omdat je maar niet wilt kijken naar de kritische kanten van het verhaal. Je blijft maar roepen dat we het geheel in de context moeten zien en dat het dan allemaal niet zo erg is. Je negeert daarbij het feit dat het juist deze gewelddadige verzen zijn die ertussenuit gepikt worden door extremisten en dus wel degelijk bij een fractie van de moslims aanzetten tot geweld jegens andersdenkenden.

[...]

Dit is bijv een mooi voorbeeld, christenen zouden zich wel kunnen distancieren van het OT, maar bij moslims weiger je zelfs maar die mogelijkheid te kunnen overwegen.

Dan heb je gewoon totaal niet gelezen wat ik zeg. Ik heb herhaaldelijk gezegd dat het overgrote gedeelte van de moslims dit soort verzen negeert dan wel, zichzelf ervan distantieert.

...]

Het nieuwe testament is binnen de hele bijbel al problematisch.
Maar ok, wat jij eigenlijk zegt is : Als je de "positieve" subset van het ene boek pakt en de totale subset van het andere boek dan zijn ze niet hetzelfde en dat is logisch.
Daarom zeg ik ook : Pak of de totale subsets van beide boeken of pak enkel de positieve subsets van beide boeken en dan is er niet meer zoveel verschil.

Hoezo is het nieuwe testament binnen de bijbel problematisch?
En nee dat is niet wat ik zeg, wat ik zeg is dat als je wilt kijken naar hoe gelovigen beïnvloedt worden in de praktisering van hun geloof door het boek waarop ze dat baseren, het geen zin heeft om bij het Christendom het oude testament erbij te halen, omdat het overgrote deel van de Christenen dit boek afzweert. Het is een beetje hetzelfde als dat er een stroming binnen de Islam zou zijn die zou zeggen, wij baseren ons alleen op de laatste 500 bladzijden van de Koran, en ik zou dan om het gedrag van deze mensen te verklaren, de bladzijden daarvoor erbij pakken, onzinnig natuurlijk.

[Verwijderd]

Xa!pt schreef op zondag 07 september 2014 @ 12:35:
[...]

De tering...
[...]

Geloofsafval, dat is 1. Wat zijn de andere onderwerpen?

Dat is een goede vraag. Een vraag die jij stelt is iets anders dan een claim die ik moet onderbouwen.
Het is wel zo netjes om dan eerst antwoord te geven op vragen die ik eerder gesteld heb, alvorens je antwoorden op nieuwe vragen verwacht.

Ik heb een aantal pagina's geleden voorgesteld om de proef op de som te nemen. Gaan we dat doen?

Het wordt pas extreem als dat kalifaat daadwerkelijk nagestreefd wordt.

Waarom is het nastreven van het kalifaat extreem, als het ideaal niet extreem is?
Vind jij een kalifaat onder de sharia niet extreem?

Een nogal belangrijk punt, aangezien we dan verschillende definities van "extremisme" hanteren en dus ook langs elkaar heen praten.

[Xa!pt]

Verwijderd schreef op zondag 07 september 2014 @ 13:05:
[...]


Dat is een goede vraag. Een vraag die jij stelt is iets anders dan een claim die ik moet onderbouwen.

Het is een vraag die ik je al een keer of 5 gesteld heb n.a.v. je eerdere claims.

Ik heb een aantal pagina's geleden voorgesteld om de proef op de som te nemen. Gaan we dat doen?

Uiteraard, ik ben erg benieuwd naar je onderbouwing van die consensus.

Waarom is het nastreven van het kalifaat extreem, als het ideaal niet extreem is?
Vind jij een kalifaat onder de sharia niet extreem?

Omdat er geen proactiviteit bij komt kijken. Voor christenen is een wereld waarin iedereen christelijk is een ideaal, voor communisten is een communistische samenleving het ideaal en ga zo maar door. Zolang ze dat ideaal niet nastreven door te grijpen naar illegale middelen is dat ook niet extremistisch.

[Verwijderd]

Als mensen elkaar in waarden zouden laten hadden we dit gezeur niet.. (de wil opleggen hoe jij of zij moet leven, waar komt dat toch vandaan)

[Señor Sjon]

Modbreak:

Goed, ik denk dat er inmiddels genoeg in cirkeltjes is gesproken in dit topic. De discussie is al lang geleden afgelopen en er worden constant vliegen afgevangen bij elkaar. Aangezien we aan de zoveelste ronde van herhalingen van stellingen toe zijn, sluit ik dit topic.