Shariah, extremisme, terrorisme - theorie over de oorzaak

[Mx. Alba]

Het is een gevoelig onderwerp tegenwoordig. De Islam, en dan vooral de extremistische Islam, de Shariah, het terrorisme. Hoe heeft het zo ver kunnen komen? Want als je een aantal van de meest extremistische landen van nu erbij pakt, zoals Iran en Afghanistan, dan waren dat vijftig jaar geleden heel moderne en open culturen, getuige deze foto's:

Iraans magazine in de jaren '50:



Afghaanse vrouwen in de jaren '50:



Om de oorzaak van de huidige "extremisering" te achterhalen, kan je teruggaan naar de vroege middeleeuwen, toen Scandinavië net als de rest van Europa stukje bij beetje gekerstend werd. Het Christendom rukte vanuit het zuiden op en de klassieke Noordse cultuur en religie werden steeds verder naar het noorden verdreven.

Onder druk van de oprukkende Christelijke cultuur, begon de Noordse cultuur zich steeds verder te verharden. De Noordse cultuur was er een van verantwoordelijkheid. Een individu was persoonlijk verantwoordelijk voor zijn acties en voor alle gevolgen van die acties. Als je verantwoordelijk was voor de dood van een ander dan maakte de schuldvraag niets uit, de straf was de zelfde en de familie van het slachtoffer kon bloedwraak eisen. Het resultaat telt, de bedoeling maakt niet uit. De Christelijke cultuur daarentegen was gebaseerd op vergeving; de bedoelingen zijn belangrijk en het resultaat heeft weinig invloed. Hiertegen verzetten de Vikingen zich meer en meer, met als gevolg dat in het Noorden van Scandinavië Vikingextremisme, Vikingterrorisme en zelfs "Vikingshariah" ontstond. Een tijd lang is het er wettelijk verplicht geweest om bloedwraak te nemen en als je driemaal verzuimde om een kans aan te grijpen om bloedwraak uit te voeren dan stond daar de doodstraf op. In de originele Noordse cultuur was dat nooit de bedoeling. Bloedwraak was een recht, geen verplichting. Maar onder druk van de oprukkende Christelijke cultuur ontstond extremisering en is dat recht veranderd in een verplichting.

Met betrekking tot de Islam zie je de afgelopen decennia eigenlijk het zelfde gebeuren. De Islam voelt zichzelf bedreigd door de gestaag over de hele wereld oprukkende westerse cultuur. Deze geleidelijke verdringing zorgt ervoor dat men zich juist harder gaat vasthouden aan Islamitische normen en waarden waardoor deze steeds extremer worden en steeds verder uit hun verband worden gerukt. Waar vrouwen in Iran en Afghanistan in de jaren '50 zo goed als de zelfde rechten hadden als in het westen en zich nagenoeg het zelfde konden kleden en gedragen als westerse vrouwen, werden vrouwen in de afgelopen decennia steeds meer onderdrukt. Het recht om gesluierd over straat te gaan is een verplichting geworden. Het recht om te vechten tegen heidenen is, voor extremisten, een heilige verplichting geworden.

Ook binnen westerse landen zie je dit. Zo lang immigranten niet verplicht worden te integreren, zullen ze vanzelf geneigd zijn om juist wel te integreren. Maar juist wanneer integratie impliciet of expliciet verplicht wordt gesteld, zullen zij zich hardnekkiger blijven vasthouden aan hun eigen cultuur. Daarbij ontstaat ook extremisering omdat men dan juist gaat vasthouden aan die elementen die anders zijn dan de cultuur van het gastland, en die elementen juist versterken.

De vraag rijst dan natuurlijk hoe dit tegengegaan kan worden. Organisaties als de Taliban en Isis zijn ontstaan als reactie op de wereldwijde overheersing van de Westerse cultuur. Die overheersing kan niet zomaar teruggedraaid worden, dus Taliban, Isis, etc. zullen alleen maar sterker worden als er niets wordt gedaan. Maar ook ingrijpen is onverstandig, want dan zal het beeld van het overheersende Westen alleen maar versterkt worden. Je slaat dan misschien wel de Taliban, Isis en Boko Haram neer, maar elders staan andere, nog extremistischere groeperingen op. Het antwoord heb ik niet; het antwoord heeft wellicht niemand. En dat is best zorgwekkend...

[Predje]

Ik heb me laatst ook lange tijd verbaasd over een fotoserie van vrouwen in Iran/Irak/Afganistan in de jaren 50 en nu. Absurd hoe dat veranderd is.

Zonder te chargeren is hier in ons landje de afgelopen decennia ook behoorlijk veranderd met de komst van andere culturen. Veel goed, maar ook veel problemen/ergernissen/haat/geloofsverschillen/etc.

Ik geloof dat er ook in moslimlanden een hoop mensen best wel wat Westerser willen leven. Daarom krijgt "het westen" wel meer grip op de mensen daar, maar dat zit in de mensen zelf dat is geen bewuste aanval van het westen. Anderzijds zijn er natuurlijk wel bewuste aanvallen/bemoeienissen vanuit het Westen (vooral US).

We hebben in het westen/nederland natuurlijk wel een gigantisch probleem als we steeds meer moslims huisvesten. Die minderheid voelt zich gediscrimineerd, niet gerespecteerd, etc.
Wanneer hun aandeel in de samenleving stijgt neem ook hun stem toe. En als ze het dan als plicht zijn om zich tegen ons af te zetten... Het is voor mij niet ondenkbaar dat hier nog eens dezelfde ellende ontstaat als in het middenoosten.

[Iblies]

Een aspect dat je onderbelicht is of de lokale bevolking de verandering ook zelf draagt en het er mee eens is. Een verandering gebeurt niet van de ene op de andere dag.

De voorbeelden die je aanhaalt zijn van landen die een roerig verleden kennen. Iets wat niet beviel werd door middel van repressie de nek omgedraaid. En het is niet alleen typerend voor Iran en Afghanistan,
het geld voor vrijwel alle landen die werden gekoloniseerd.
Islam werd daar ook een slachtoffer van. In plaats dat het een plaats kreeg, werd het heel snel een hoekje gedrukt en vervolgens snel verboden. Dialoog aangaan kon niet want het werd afgedaan als een oude ideologie.

Diezelfde tactieken werden later ook gebruikt door extreme islamitische partijen, maar ook partijen die aan de macht kwamen.

Er wordt een weg ingeslagen die geen terugkeer kent, al is het maar een klein stapje om er twee vooruit te doen. De Arabische lente is exemplarisch hoe men in het midden-oosten denkt over veranderingen. Zwart-wit, en de middenweg kan zich maar niet manifesteren.

[Delerium]

Als ik die foto's zie was er toen ook al sprake van Westerse overheersing.

Misschien een idee hoor, maar is Westerse overheersing niet de laatste decennia gepaard gegaan met discriminatie? Het is alomvattend maar komt alleen nog maar op voor de Westerse mensen. Wanneer mensenrechten eenzijdig voor Westerlingen gebruikt worden (sinds de Vietnamoorlog) en diverse invasies of steun voor dictaturen (Midden-Oosten of Zuid Amerika) kan een beeld kantelen. Op politiek vlak zal het Westen dan uiteindelijk geen steun vinden maar ook op maatschappelijke zal verwestering ongewenster worden. Dat zal zich uiten in mode (gezichtverzorging) door meer baard te laten staan (of Burka) enzovoort.

Ik denk dat het komen van radicale elementen gepaard gaat met een discriminerend karakter van het Westen zelf. Onze media zal uiteraard daar nooit van rapporteren maar in de overige landen zal dat wel aanwezig zijn (breed uitgemeten).
Je ziet het deels ook aan Turkije, zolang ze erbij mochten zijn (Navo, EU-lidmaatschap) veranderde het straatbeeld maar nu men erachter komt dat ze toch stiekem ongewenst zijn (en meer op eigen benen staan) gaat het weer de andere kant op. Erdogan (en de AK-partij) is daar meer een gevolg van dan oorzaak. In Iran was Achmedinijad ook een vervolg op een gematigder voorganger.

[enigmafan]

De Islam voelt zichzelf bedreigd door de gestaag over de hele wereld oprukkende westerse cultuur. Deze geleidelijke verdringing zorgt ervoor dat men zich juist harder gaat vasthouden aan Islamitische normen en waarden waardoor deze steeds extremer worden en steeds verder uit hun verband worden gerukt.

Dit zag je vroeger ook al in Nederland, een dorp waar de mensen overwegend Protestants waren en dat omringd werd door Roomse gebieden, nou daar waren ze extra Protestants.

[Montaner]

Je argumentatie in de start post dat je alles maar zijn gang moet laten gaan is natuurlijk onzin. Verplichte inburgering e.d. komt voort uit achterstand onder de bevolking als je ze hun gang laat gaan. Kinderen die niet mee kunnen op school / in de samenleving en dus uiteindelijk crimineel worden, zoals een erg grote groep van hun afkomst.

In eigen land alleen maar harder optreden is de enige manier. En heeft helemaal niets te maken met radicalisering in de andere landen. De reden daar zijn de vormen en invloed van de overheden. Het niet optreden tegen dit soort groeperingen en het niet scheiden van staat en geloof. De hele wereld was vroeger "radicaal". Totdat er beschaving ontstond. Helaas lopen delen van dat soort landen nou eenmaal ver achter, en dan met namen de zandbakken en niet de steden.

De Islam voelt zichzelf bedreigd door de gestaag over de hele wereld oprukkende westerse cultuur. Deze geleidelijke verdringing zorgt ervoor dat men zich juist harder gaat vasthouden aan Islamitische normen en waarden waardoor deze steeds extremer worden en steeds verder uit hun verband worden gerukt.

Ook niet waar. Islam is en blijft de grootste religie. Het heeft in de eerste instantie ook niets met het geloof te maken, enkel dat daardoor dus (delen van) landen achterlopen. Islam groeit ook harder dan de andere religies, dus er is geen oprukkende westerse cultuur onder de Islam, enkel de andere geloven.

[ Voor 28% gewijzigd door Montaner op 28-07-2014 12:34 ]

[EnnaN]

De vraag rijst dan natuurlijk hoe dit tegengegaan kan worden. Organisaties als de Taliban en Isis zijn ontstaan als reactie op de wereldwijde overheersing van de Westerse cultuur.

citation needed

[Verwijderd]

In de topic start mis is het onderscheid tussen bijv de stroming sjiisme en soenisme.
Of dat veel van de bronnen van extremisme voortkomen uit een streng sektarische groep uit Saudi Arabië. Bijv Bin Laden kwam uit dat land.
Of het feit dat veel financiering van extremisten van gematigde landgenoten komt of van geëmigreerde mensen. En zelfs van regeringen van over heel de wereld met politieke doelen.

Dit onderwerp is overigens zo gevoelig dat ik denk dat het niet lang zal gaan leven.

[Russel88]

trix0r schreef op maandag 28 juli 2014 @ 12:31:
De hele wereld was vroeger "radicaal". Totdat er beschaving ontstond. Helaas lopen delen van dat soort landen nou eenmaal ver achter, en dan met namen de zandbakken en niet de steden.

De zandbakken waren een stuk verder in de beschaving dan Europa. Waar het mis is gegaan weet ik niet, maar het MO was vrij een erg beschaafd gebied.

[downtime]

Mx. Alba schreef op maandag 28 juli 2014 @ 11:49:
Waar vrouwen in Iran en Afghanistan in de jaren '50 zo goed als de zelfde rechten hadden als in het westen en zich nagenoeg het zelfde konden kleden en gedragen als westerse vrouwen, werden vrouwen in de afgelopen decennia steeds meer onderdrukt. Het recht om gesluierd over straat te gaan is een verplichting geworden. Het recht om te vechten tegen heidenen is, voor extremisten, een heilige verplichting geworden.

Ik vraag me wel af of je de situatie van vrouwen niet wat te positief voorstelt. Eén van de problemen waar die landen (nog steeds) mee kampen is een grote tegenstelling tussen relatief moderne stedelijke bevolking en een erg conservatief platteland. Dat vrouwen in Teheran er zo bij konden lopen zegt misschien meer over de achterstelling van het platteland, wat nauwelijks invloed op wetgeving had, dan over de vrijheid in het land als geheel.

Ofwel: In Iran is de macht gegrepen door de groep burgers die het minst in te brengen had onder het oude regime. Namelijk de conservatieve plattelandsbevolking. Als het regime van de Shah juist extreem conservatief was geweest dan was de macht misschien juist gegrepen door relatief progressieve groepen. Niet voor niks kwamen in de jaren 50 en 60 juist veel linkse bewegingen in de Arabische wereld aan de macht. Om één of andere reden speelde religie toen blijkbaar niet dezelfde rol.

[Mx. Alba]

trix0r schreef op maandag 28 juli 2014 @ 12:31:
Je argumentatie in de start post dat je alles maar zijn gang moet laten gaan is natuurlijk onzin. Verplichte inburgering e.d. komt voort uit achterstand onder de bevolking als je ze hun gang laat gaan. Kinderen die niet mee kunnen op school / in de samenleving en dus uiteindelijk crimineel worden, zoals een erg grote groep van hun afkomst.

Ik beargumenteer helemaal niet dat we maar niets moeten doen. Ik geef twee opties aan: niet ingrijpen of wel ingrijpen, beide met ongewenste consequenties waardoor zowel wel als niet ingrijpen beide eigenlijk geen goede oplossingen zijn.

In eigen land alleen maar harder optreden is de enige manier. En heeft helemaal niets te maken met radicalisering in de andere landen. De reden daar zijn de vormen en invloed van de overheden. Het niet optreden tegen dit soort groeperingen en het niet scheiden van staat en geloof. De hele wereld was vroeger "radicaal". Totdat er beschaving ontstond. Helaas lopen delen van dat soort landen nou eenmaal ver achter, en dan met namen de zandbakken en niet de steden.

Wat versta je onder "harder optreden"? De geschiedenis wijst keer op keer uit dat wanneer een bepaalde bevolkingsgroep of cultuur zich onderdrukt voelt, er radicalisatie plaatsvindt. Harder optreden tegen immigranten zal dus juist de problemen alleen maar vergroten.

En voordat "de beschaving" ontstond was de wereld juist helemaal niet radicaal. Juist doordat er toen niet "één beschaving" was, was het des te duidelijker dat cultuur relatief is.

Ook niet waar. Islam is en blijft de grootste religie. Het heeft in de eerste instantie ook niets met het geloof te maken, enkel dat daardoor dus (delen van) landen achterlopen. Islam groeit ook harder dan de andere religies, dus er is geen oprukkende westerse cultuur onder de Islam, enkel de andere geloven.

Maar toch heeft men het idee dat de Islam onder druk wordt gezet door de westerse cultuur. Feiten maken weinig uit, het gaat bij dit soort dingen puur om het onderbuikgevoel.

downtime schreef op maandag 28 juli 2014 @ 12:38:
[...]

Ik vraag me wel af of je de situatie van vrouwen niet wat te positief voorstelt. Eén van de problemen waar die landen (nog steeds) mee kampen is een grote tegenstelling tussen relatief moderne stedelijke bevolking en een erg conservatief platteland. Dat vrouwen in Teheran er zo bij konden lopen zegt misschien meer over de achterstelling van het platteland, wat nauwelijks invloed op wetgeving had, dan over de vrijheid in het land als geheel.

Ofwel: In Iran is de macht gegrepen door de groep burgers die het minst in te brengen had onder het oude regime. Namelijk de conservatieve plattelandsbevolking. Als het regime van de Shah juist extreem conservatief was geweest dan was de macht misschien juist gegrepen door relatief progressieve groepen. Niet voor niks kwamen in de jaren 50 en 60 juist veel linkse bewegingen in de Arabische wereld aan de macht. Om één of andere reden speelde religie toen blijkbaar niet dezelfde rol.

In de jaren '50 waren vrouwen in Europa ook nog niet volledig geëmancipeerd. Maar mijn punt is dat vrouwen in het Midden-Oosten toen niet veel anders waren dan in het Westen. En de ontwikkelingen in steden lopen altijd vooruit op die op het platteland. Dus wellicht dat het er op het platteland in het Midden-Oosten nog anders aan toe ging - dat wat je toen in de steden zag was leidend voor waar het naartoe zou gaan.

[Trishul]

Dat de vrouwen er nu over het algemeen gesluierd bij lopen, is vanwege bescherming tegen anderen. Vroeger was er nog niet de drang om hun vrouwen te beschermen tegen 'de invloeden uit het Westen', gaandeweg helaas wel..

[JeroenNietDoen]

Albantar, begrijp ik het nu goed uit je TS en je laatste reactie, dat je vind dat het ontstaan van groeperingen als Boko Haram en ISIS die dood en verderf zaaien, eigenlijk...de schuld van het westen is En niet van gelovers van de Islam die het heel extreem interpreteren?

[Mx. Alba]

Nee, dan lees je het niet goed, Kaap. Tja, begrijpend lezen is ook zo moeilijk hè... (Niet als flame bedoeld maar als algemene opmerking over de huidige staat van het begrijpend lezen in het algemeen.)

Van schuld kan je niet spreken, het lijkt namelijk een wetmatigheid te zijn. Wanneer een bepaalde cultuur zich bedreigd voelt (of die dreiging nou reëel of ingebeeld is maakt niet uit - het gaat om het gevoel) zullen er extremisten ontstaan.

[Morrar]

Zie hier het verhaal van Iran (voormalig Persië):
YouTube: The Last Shah - Iran History BBC Documentary

Geeft voor dat land de geschiedenis aardig weer denk ik. Voor andere landen is het verhaal anders, maar ik denk dat er soms wel overeenkomsten te vinden zijn.

Hoe dan ook roepen veranderingen vaak een tegenreactie op; een hang naar een gevestigde identiteit, bijvoorbeeld een religieuze. Verandering betekent onzekerheid (kan bijvoorbeeld ook voortkomen uit een economische of politieke crisis) en door die onzekerheid gaat men op zoek naar zekerheden. Die zekerheden kunnen komen uit een cultuur of religie; de manier waarop we dingen al tijden lang doen.

Afhankelijk van de context, kunnen conservatieve stromingen de overhand krijgen. In Iran gingen de veranderingen heel snel en was er daarbij een onderdrukking van de democratie door de progressieve Shah. Ook waren er grote verschillen tussen rijk en arm, waardoor er een grote menigte was die weinig tot niets had te verliezen. Zo'n context maakt een conservatieve stroming sterker. Je ziet dit wel vaker, bijvoorbeeld ook in de VS na 9/11, maar dat is nogal offtopic.

Verder speelt natuurlijk een grote rol dat er twee stromingen zijn binnen de Islam (Soennisme en Shjiisme), waarvan de een sowieso conservatiever is dan de ander. Juist die twee stromingen zijn nu in conflict met elkaar. Tot slot is er natuurlijk ook nog een sterke inmenging geweest van het westen en Rusland, waardoor extremere groeperingen waarschijnlijk aan aanhang gewonnen hebben. Dat plaatje is echter extreem complex, dus is het lastig daar algemeen geldende uitspraken over te doen. Maar het machtsspel tussen de Russen en de VS heeft Afghanistan bijvoorbeeld wel de afgrond in geholpen.

Ik denk dus dat je de huidige conflicten niet te veel moet verwarren met het verloren gaan van de progressiviteit rond de jaren 50.

[ Voor 88% gewijzigd door Morrar op 28-07-2014 15:18 ]

[Delerium]

TS maakt trouwens een fundamentele fout door alleen een dynamiek te zien in de islamwereld enzo, daarmee de Westerse cultuur als absoluut neer te zetten. Dat is niet waar, ook de Westerse wereld ondergaat dynamiek die opgewekt wordt door de wereld (islam incluis).

[JeroenNietDoen]

Mx. Alba schreef op maandag 28 juli 2014 @ 14:57:
Nee, dan lees je het niet goed, Kaap. Tja, begrijpend lezen is ook zo moeilijk hè... (Niet als flame bedoeld maar als algemene opmerking over de huidige staat van het begrijpend lezen in het algemeen.)

Je opmerking komt anders behoorlijk als een flame bedoeld over zeg. Sorry hoor dat iemand voor de zekerheid wat navraagt

[Verwijderd]

Mx. Alba schreef op maandag 28 juli 2014 @ 14:57:
Nee, dan lees je het niet goed, Kaap. Tja, begrijpend lezen is ook zo moeilijk hè... (Niet als flame bedoeld maar als algemene opmerking over de huidige staat van het begrijpend lezen in het algemeen.)

Van schuld kan je niet spreken, het lijkt namelijk een wetmatigheid te zijn. Wanneer een bepaalde cultuur zich bedreigd voelt (of die dreiging nou reëel of ingebeeld is maakt niet uit - het gaat om het gevoel) zullen er extremisten ontstaan.

tja alleen veel groepering worden financieel ondersteund, indirect.

[Mx. Alba]

Verwijderd schreef op maandag 28 juli 2014 @ 15:10:
[...]

tja alleen veel groepering worden financieel ondersteund, indirect.

Uiteraard, want er zijn altijd wel mensen die het ontstane extremisme aangrijpen voor hun eigen doelen.

En inderdaad, de westerse cultuur is ook niet verschoond van extremisme. PVV anyone? Geert Wilders profiteert van het zelfde mechanisme. Hij wakkert de angst voor immigranten en hun cultuur aan om mensen ertoe te zetten zich meer vast te klampen aan "de Nederlandse cultuur" van "Henk en Ingrid" en zich meer af te zetten tegen immigranten en hun nakomelingen.

[Verwijderd]

Mx. Alba schreef op maandag 28 juli 2014 @ 15:20:
[...]


Uiteraard, want er zijn altijd wel mensen die het ontstane extremisme aangrijpen voor hun eigen doelen.

En inderdaad, de westerse cultuur is ook niet verschoond van extremisme. PVV anyone? Geert Wilders profiteert van het zelfde mechanisme. Hij wakkert de angst voor immigranten en hun cultuur aan om mensen ertoe te zetten zich meer vast te klampen aan "de Nederlandse cultuur" van "Henk en Ingrid" en zich meer af te zetten tegen immigranten en hun nakomelingen.

Alleen is dit stuk minder omdat de welvaart een stuk hoger is. Zou zeggen het is eerder een welvaarts probleem.

Zie griekenland en de goudendag raad of frankrijk. Alleen spanje heeft dat dan weer niet "extreme politieke partijen"?

[ Voor 3% gewijzigd door Verwijderd op 28-07-2014 15:35 ]

[Morrar]

Wellicht even ter verduidelijking, maar wat is precies de bedoeling van deze thread?

- Waarom Iran en Afghanistan vroeger westers / progressief waren en nu niet meer?

- Waarom specifieke radicale groeperingen oprukken?

- Waarom mensen radicaliseren in het algemeen?

- Wat de Islamitische waarden zijn of hoe deze samenhangen met de sharia?

Zomaar wat vragen, waarop de antwoorden heel verschillend zijn. Sommige vragen zijn ook veel breder dan anderen en vrijwel onmogelijk te beantwoorden. Sommige vragen zijn gerelateerd aan de Islam, maar anderen niet noodzakelijk. Daarnaast missen de definities voor de begrippen en deze zijn vaak ook erg lastig te geven; definieer sharia of Islam maar eens... Je zult zien dat het lastig is om culturen / culturele begrippen goed af te bakenen.

Kortom, waar wil je naartoe met de discussie? De dynamiek rond Irak / Iran is bijvoorbeeld heel anders dan die in Noord Afrika. Uiteraard zijn er overeenkomsten, maar er zijn net zoveel verschillen. Alles op een hoop vegen leidt waarschijnlijk niet tot meer inzichten.

[ Voor 21% gewijzigd door Morrar op 28-07-2014 15:43 ]

[Mx. Alba]

Waar ik eigenlijk naartoe wil is... waar gaat dit naartoe en hoe kunnen we het indammen?

Want het is duidelijk dat extremisme, in welke vorm dan ook, zeer schadelijk is. Maar hoe pak je het aan? Als je niets doet en het op zijn beloop laat dan zal het misschien uiteindelijk doodbloeden, maar in de tussentijd zal het zeer veel schade aanrichten. Dat is dus geen optie. Maar als je wel ingrijpt dan zal dat het extremisme juist versterken en de vraag is of je dan niet op de lange termijn nog meer schade aanricht.

[Trishul]

Misschien een positief tegengeluid? Dus niet-extremistische rolmodellen enz. die de jeugd laat zien dat het anders kan, een beetje zoals een persoon als Aboutaleb of Amhali neerzetten als rolmodel voor de jeugd, en die persoon moet dan ook een beetje actief op social media en evt. in buurthuizen (ofzo..) de jeugd inspireren, evt. met speeches/ervaringen/enz. Ik denk namelijk zeker dat dat werkt, alleen zijn zulke effectief inspirerende rolmodellen lastig te vinden. Dan bedoel ik mensen van het kaliber zoals Matin Luther King, Obama, Gandhi enz.

[Mx. Alba]

Klopt, hier in Nederland hebben we inderdaad gelukkig mensen als Aboutaleb, Amhali en niet te vergeten Ali B die vast wel hun duit in het zakje doen om extremisering te beperken. Maar dan heb je weer een Wilders die juist een averechts effect heeft...

Bij een organisatie als Isis ligt het veel lastiger. Niets doen en het laten doodbloeden is geen optie want dan zal minstens een groot deel van het Midden-Oosten opgeslokt worden door het Kalifaat voordat het in verval raakt, met alle humanitaire gevolgen van dien. Hard aanpakken is ook geen optie want dan is het westen weer de boeman en zal het extremisme niet alleen daar maar ook elders juist nog extremere vormen gaan aannemen. Damned if you do, damned if you don't. Of is er een optie die ik over het hoofd zie?

[Morrar]

Mx. Alba schreef op maandag 28 juli 2014 @ 15:50:
Waar ik eigenlijk naartoe wil is... waar gaat dit naartoe en hoe kunnen we het indammen?

Want het is duidelijk dat extremisme, in welke vorm dan ook, zeer schadelijk is. Maar hoe pak je het aan? Als je niets doet en het op zijn beloop laat dan zal het misschien uiteindelijk doodbloeden, maar in de tussentijd zal het zeer veel schade aanrichten. Dat is dus geen optie. Maar als je wel ingrijpt dan zal dat het extremisme juist versterken en de vraag is of je dan niet op de lange termijn nog meer schade aanricht.

Ik denk dat de aanpak nogal verschilt per regio. Maar sowieso denk ik dat ingrijpen heel lastig wordt, hooguit kun je bepaalde structuren versterken en proberen de mensenrechten te bewaken waar mogelijk. Ik denk dat interventies in Afrika makkelijker zullen zijn dan in Irak en omstreken.

Ingrijpen in Irak zal olie op het vuur zijn en verdere radicalisering in de hand werken. Ik denk dat Sjiieten en Soennieten daar samen een oplossing moeten gaan vinden en ik vrees dat het niet zonder bloedvergieten zal verlopen. Maar goed, er is denk ik ook wel enige hoop afhankelijk van hoe de bevolking zich opstelt. De vraag is of zij daadwerkelijk zitten te wachten op een religieuze Islamitische staat of dat dat toch een brug te ver is. Nu zijn ze vooral bue van de huidige bestuurders en dat is niet heel vreemd. Of wat er voor in de plaats komt beter is valt nog te bezien. Maar goed, waarom zouden ze geen Islamitische staat mogen oprichten? Vroeger was er ook een kalifaat en dat kan op een bepaalde manier werken. Ik zou er niet willen wonen, maar in sommige extreem Christelijke gebieden zou ik ook niet bijzonder gelukkig zijn... Of neem een land als Rusland of China, waar de democratie ook niet bepaald de norm is.

[ Voor 4% gewijzigd door Morrar op 28-07-2014 16:27 ]

[Delerium]

Ingrijpen? Omdat wij 'anders' denken en niet perse beter? Zitten die mensen anders wereldwijd te plannen om bij ons in te grijpen om onze tekortkomingen aan te pakken, zoals Rusland en z'n antihomowetgeving.

Als er al iets in te grijpen of te de-escaleren valt is het waarmaken van wat Westerse waarden precies behelsen en ze universeel maken. Dat is dus ook na 70 jaar mislukt Israel de stekker eruit trekken of na 14 jaar Guantanamo bay sluiten. Tot die tijd zijn wij nauwelijks 'beter' dan wie dan ook. Laat staan dat we daar morele maatstaven op loslaten.

[Iblies]

Het gaat veel verder terug. Territorium uitbreiden is mens eigen volgens mij.

In een verder verleden gingen politiek en godsdienst eeuwen hand in hand. Amerika is een voorbeeld bij uitstek. Tegenwoordig hebben we in het westen godsdienst vervangen door democratie en vrijheid,
wat het inhoud is niet altijd duidelijk, maar het is niet compatibel met het regime dat aan de macht is.

[defiant]

Het probleem met extreem religieuze mensen is dat ze religie als antwoord zien voor politieke en maatschappelijke problemen en daarbij geen nuance en compromissen dulden of zelfs hun politieke standpunt herzien door argumentatie. Als dat wel gebeurd, dan gebeurd dat meestal niet door debat maar door een autoriteit of door propaganda. Dat geldt overigens zeker niet alleen voor de islam.

Problematisch daarbij is dat er bij de aanstichters van religieus fanatisme zelden religieuze motieven spelen, maar het vaak een façade is voor macht en invloed met religie als dekmantel, men is dus in de praktijk zeer vatbaar voor misleiding. In het Midden-Oosten zijn er voorbeelden genoeg te vinden van zulke constructies, maar zeker ook in Amerika is de religieuze kaart spelen een belangrijke troef geworden.

Ik denk dat als er een oplossing is, hij moet komen uit de top van de religie (minder fanatici) als zowel de individuen zelf door onderwijs en bewust wording, waarbij geaccepteerd zal moet worden dan men over het algemeen minder streng in de leer wordt of het geloof zelfs afvalt. De islam kent echter weinig centrale figuren die kunnen worden aangesproken als voorbeeld functie.

De problemen in Nederland zijn er in mijn ogen vooral gekomen door het ontbreken van een immigratie cultuur, d.w.z. we hebben nooit een pro-actief beleid gehad rondom integratie en hiervoor draagvlak gezocht onder de bevolking. En hoewel we de al dan niet terechte reputatie hebben een tolerant land te zijn, is tolerantie echter de meeste zwakke vorm van acceptatie. Het gevolg is dat een subcultuur die niet geïntegreerd leeft zich vaak versterkt in hun eigen cultuur en gewoontes.

[AxzZzeL]

(deze eerste alinea kan bot overkomen maar dat is om een plaatje te schetsen)
Laat ze elkaar maar de hersens in rammen in het MO als ze dat zo graag willen. Als ze in Irak de ISIS niet kunnen stoppen op te rukken dan heeft dat iets te maken met het organiserend en samenwerkend vermogen van de mensen die in het land wonen, en wat voor een behoorlijk deel door de cultuur, religie, ontwikkeling en geografie van het land te maken heeft. Als de mensen in het Midden Oosten geen opmars wil van de extreem islamitsche ISIS dan moeten ze daar massaal in opstand tegen komen. Zelf-organiserend vermogen.

'Wij' hebben in Europa ook eeuwen van knokpartijen, vêtes, conflicten en oorlogen achter de rug waar ook de meest gruwelijke dingen zijn gebeurd. 'Gebeurd', want na de Tweede Wereldoorlog hebben we ons met hand en tand in gespand om dit nooit meer te laten gebeuren in (West-)Europa. De diepgaande europese samenwerking ligt daaraan ten grondslag. Er is hard gewerkt om het welvaartsniveau op een dusdanig level te krijgen dat we elkaar niet de koppen in gaan rammen als we niks te vreten hebben. Investering in onderwijs, gezondheidszorg, werk, sociale zekerheid, infrastructuur, samenwerking...

Het is een gegeven, we hadden voor hetzelfde geld weer gezeik gehad na de WW II, omdat een of ander land zich achtergesteld voelde door de bepalingen van de afgelopen wereldoorlog. Zo blijf je maar doorgaan aan die eindeloze cyclus.

Dat brengt mij tot een klein maar zeer belangrijk detail: Supermachten.
De situatie ontstaan net na de Tweede Wereldoorlog bracht de noodzaak van invloedssfeer en geografische controle en indamming van de vijand. De VS konden West-Europa goed gebruiken als geostrategisch en tactisch gebied rond de USSR.

In diezelfde zin heeft het Midden-Oosten ook twee ontzettend belangrijke prioriteiten: grondstoffen en ligging.
Ten eerste de grondstoffen: de olie. Éen van de gouden strategiën in moderne oorlogsvoering is om bevolkingsgroepen en landen tegen elkaar uit te spelen waarna je als lachende waarnemer vrolijk de grondstoffen kan aftappen: verdeel en heers. Wordt de ene groep te groot? Financier de andere groep en propagandeer de ene kapot met beschuldigingen. De VS is er goed in: 1973 in Chili, oorlog in Afhanistan, waar Osama bin Laden om de hoek kwam kijken, Varkensbaai invasie, heerschappij van Mubarrak in Egypte, de steun aan het regime van Irak ten tijde van de Irak-Iran oorlog...

De ligging van het Midden-Oosten is ook van zeer geostrategisch belang. Het Suez-kanaal, de grondstoffen als onlosmakelijk onderdeel, de noodzaak van de VS om bases te hebben in de omgeving, zoals Israel strategisch gezien kan worden als een enorm belangrijke partner. Maar ook om Iran in te dammen (Irak en Afghanistan aan weers zijden). Rusland te noorden en China ten oosten van de MO. Landen die, laten we maar zeggen, toch behoorlijke culruur- en bestuursverschillen hebben met de VS.

Dit bepaald, voor zover ik weet, voor een groot deel wat er gaande is. Vergeet niet, in Europa heeft het ons ook eeuwen gekost om deze redelijk rust te kunnen hebben. Verschil is dat we tegenwoordig overal en alles kunnen zien van de wereld en het wapentuig en de tactiek veel moderner is geworden.

[Verwijderd]

AxzZzeL schreef op dinsdag 29 juli 2014 @ 02:38:
(deze eerste alinea kan bot overkomen maar dat is om een plaatje te schetsen)
Laat ze elkaar maar de hersens in rammen in het MO als ze dat zo graag willen. Als ze in Irak de ISIS niet kunnen stoppen op te rukken dan heeft dat iets te maken met het organiserend en samenwerkend vermogen van de mensen die in het land wonen, en wat voor een behoorlijk deel door de cultuur, religie, ontwikkeling en geografie van het land te maken heeft. Als de mensen in het Midden Oosten geen opmars wil van de extreem islamitsche ISIS dan moeten ze daar massaal in opstand tegen komen. Zelf-organiserend vermogen.

Bedoel je dan net zoals wij zelf de Duitsers na de Tweede Wereldoorlog het land weer uitgezet hebben? Of is dat totaal anders?

Volgens mij veeg je mensen dan wel al te makkelijk op een hoopje - zij daar, zij moeten het maar uitzoeken. Tegelijk offer je de verstandigen en gematigden aan de leeuwen, want de wet van de jungle gaat dan gelden. Dat lijkt me toch geen langetermijnoplossing.

[Russel88]

Iblies schreef op maandag 28 juli 2014 @ 22:05:
Tegenwoordig hebben we in het westen godsdienst vervangen door democratie en vrijheid,
wat het inhoud is niet altijd duidelijk, maar het is niet compatibel met het regime dat aan de macht is.

haha.
Vond het wel een grappige opmerking, maar er zit idd een kern van waarheid in je woorden. Democratie is de ultieme religie geworden in het Westen. Iedereen moet naar democratie hebben, want dat is de verlosser.
Gaat het niet goedschiks, dan maar kwaadschiks.

[Mx. Alba]

En dat terwijl het land dat zichzelf de allergrootste voorvechter van vrijheid en democratie vindt (de Verenigde Staten) in de praktijk nog maar nauwelijks vrijheid en al helemaal geen democratie meer heeft. Want juist door dat twee-partijen-systeem dat er daar is ingeslopen is het een electorale aristocratie geworden. De beide grote partijen liggen zo dicht bij elkaar dat ze eigenlijk alleen nog maar uit principe elkaars voorstellen afschieten en het geheel is volledig afgedreven van de mening van het volk.

Maar ja, dat is een beetje off topic.

[ Voor 4% gewijzigd door Mx. Alba op 29-07-2014 09:56 ]

[AxzZzeL]

Verwijderd schreef op dinsdag 29 juli 2014 @ 02:54:
[...]

Bedoel je dan net zoals wij zelf de Duitsers na de Tweede Wereldoorlog het land weer uitgezet hebben? Of is dat totaal anders?

Tja, hierin moet ik je gelijk geven. Een, in mijn opinie, ondergesneeuwd stukje historie is de massale expulsie van de Duitsers in voornamelijk Oost-Europa en het aan de schandpaal nagelen van het Duitse volk. Niet iedereen zat fout, en de geallieerden hebben ook vergeldingsaanvallen uitgevoerd (Dresden en de massale verkrachtingen door het Rode Leger in het Oosten.

Geschiedenis wordt desondanks geschreven door de overwinnaars, hoewel de Nazi's absoluut gewoon slecht zaten.

Toch hebben de overwinnaars er voor gezorgd dat Europa niet weer in een massale vechtpartij verstrikt zou raken. Door het Marshallplan maar ook door de wil om Europa weer uit het puin te krijgen met de wederopbouwpolitiek zijn we welvarender geworden. Hebben we goede gezondheidszorg en onderwijs kunnen opbouwen, etc...

Terrorisme en oorlog worden voor een groot deel in mijn optiek dan ook voorkomen door een stabiele regering welke voor de gezondheid en onderwijs van zijn onderdanen zorgt. Het moet een bepaalde mate van vrijheid en sociale zekerheid bieden. Wat je veel ziet in bepaalde landen in Afrika is dat die stabiliteit maar niet komt. De ene groep voert oorlog met de ander, en daar heeft het gros onder te lijden. Voor een groot deel de grondstoffen en de uitzichtloosheid. Voor een deel is het de cultuur die zorgt voor het constant de hersens in rammen. (warlords die mensen zonder enig onderwijs ophitsen... want onderwijs is daar nauwelijks)

Verwijderd schreef op dinsdag 29 juli 2014 @ 02:54:
Volgens mij veeg je mensen dan wel al te makkelijk op een hoopje - zij daar, zij moeten het maar uitzoeken. Tegelijk offer je de verstandigen en gematigden aan de leeuwen, want de wet van de jungle gaat dan gelden. Dat lijkt me toch geen langetermijnoplossing.

Ben ik voor een groot deel met je eens. Maar imho zijn 'wij' in Europa er ook zo uit gekomen. Belangrijkste verschil is dat er daarvoor geen grote wereldmacht was die overal aanwezig was, dat waren we zelf (VOC, opkomst van de USA, Britse kolonies, Franse kolonies, Spaanse gebieden...) Nu is het kapitaal aan de macht met de VS, West-Europa en stukken van Azië als belangrijkste spelers. Zij delen de wereld op. Niet landmatig, maar economisch: grondstoffen. En grondstoffen verkrijg je door invloedsfeer in die landen met goedgezinde lokale heersers (bv Nigeria met Shell) of militaire aanwezigheid.

In die zin hoop ik dat de verrstandigen en de gematigden hun stem meer internationaal laten horen en een hard tegengeluid geven aan de extremiteit van het islam-fundamentalisme.

Russel88 schreef op dinsdag 29 juli 2014 @ 09:50:
[...]


haha.
Vond het wel een grappige opmerking, maar er zit idd een kern van waarheid in je woorden. Democratie is de ultieme religie geworden in het Westen. Iedereen moet naar democratie hebben, want dat is de verlosser.
Gaat het niet goedschiks, dan maar kwaadschiks.

Ben ik niet helemaal met je eens. Democratie is het sausje. Een keer in de zoveel jaar stemmen om daarna voor de rest te klagen.

Wat voor het westen de religie is geworden is het kapitalisme en de economie. Als we werk hebben zijn we gelukkig. De beurs in de lift? Happy! Pensioenfondsen keren meer uit door gunstige economie? De vlag mag uit!

Sinds de WW II zijn we steeds welvarender geworden. We hebben geen god meer nodig om ons door het lijden te halen, we hebben geld en rijkdom gekregen. Een douche, elke dag vlees, een auto! Eigen huis! Het aanhangen van godsdienst in Nederland is de afgelopen 50 jaar gedaald en de welvaart steeg.

[Russel88]

AxzZzeL schreef op dinsdag 29 juli 2014 @ 23:29:

Ben ik niet helemaal met je eens. Democratie is het sausje. Een keer in de zoveel jaar stemmen om daarna voor de rest te klagen.

Wat voor het westen de religie is geworden is het kapitalisme en de economie. Als we werk hebben zijn we gelukkig. De beurs in de lift? Happy! Pensioenfondsen keren meer uit door gunstige economie? De vlag mag uit!

Sinds de WW II zijn we steeds welvarender geworden. We hebben geen god meer nodig om ons door het lijden te halen, we hebben geld en rijkdom gekregen. Een douche, elke dag vlees, een auto! Eigen huis! Het aanhangen van godsdienst in Nederland is de afgelopen 50 jaar gedaald en de welvaart steeg.

Ik doelde meer op het feit dat wij vinden dat andere landen ook maar zich moeten onderwerpen aan democratie. Net als bij religie waarbij de tegenpartij zich moet onderwerpen aan een of andere god.

[Cyberpope]

AxzZzeL schreef op dinsdag 29 juli 2014 @ 23:29:
Ben ik niet helemaal met je eens. Democratie is het sausje. Een keer in de zoveel jaar stemmen om daarna voor de rest te klagen.

Je hebt hier wel een erg nauwe definitie van democratie. Democratie is veel en veel meer als puur het stemmen. Sterker nog stemmen in een democratie is slechts een "uitvoeringsaspect" van het geheel, waarin je ook andere keuzes kunt maken. Minimaal zo belangrijk naast het hebben van invloed op keuzes (dat is stemmen) is de scheiding der machten en vrijheid van informatievoorziening.

Wat voor het westen de religie is geworden is het kapitalisme en de economie. Als we werk hebben zijn we gelukkig. De beurs in de lift? Happy! Pensioenfondsen keren meer uit door gunstige economie? De vlag mag uit!

Sinds de WW II zijn we steeds welvarender geworden. We hebben geen god meer nodig om ons door het lijden te halen, we hebben geld en rijkdom gekregen. Een douche, elke dag vlees, een auto! Eigen huis! Het aanhangen van godsdienst in Nederland is de afgelopen 50 jaar gedaald en de welvaart steeg.

Je haalt hier ideologie en religie erg door elkaar heen. Dat gooi je dan ook nog even op een hoop met materiele welvaart en de betekenis die je daaraan toekomst. Leuk, maar wat wil je daarmee zeggen. Want op op zichzelf zegt het niets en de koppeling met democratie is ook ver te zoeken.

Russel88 schreef op woensdag 30 juli 2014 @ 12:11:
[...]


Ik doelde meer op het feit dat wij vinden dat andere landen ook maar zich moeten onderwerpen aan democratie. Net als bij religie waarbij de tegenpartij zich moet onderwerpen aan een of andere god.

Hoezo moet je jezelf daaraan onderwerpen?? Dat hoeft niet hoor. Je hoeft je actieve en passieve stemrecht niet uit te oefenen.

Waar je je wel aan moet onderwerpen is de rechtstaat, die ook op een andere manier als via democratie kan worden ingericht. b.v. door een verlicht despoot, maar dan moet je je er nog aan onderwerpen.

Of je anarchie? Er is genoeg bewijs dat dat niet werkt. De mensheid heeft zijn succes (biologisch, evolutionair en materieel) te danken aan samenwerking (in welke vorm dan ook) niet aan het "recht van de sterkste" (wat eigenlijk gaat over hoe goed kun je je aanpassen ipv fysiek de sterkste).

[ Voor 24% gewijzigd door Cyberpope op 31-07-2014 12:32 ]

[AxzZzeL]

Cyberpope schreef op donderdag 31 juli 2014 @ 12:27:
[...]

Je hebt hier wel een erg nauwe definitie van democratie. Democratie is veel en veel meer als puur het stemmen. Sterker nog stemmen in een democratie is slechts een "uitvoeringsaspect" van het geheel, waarin je ook andere keuzes kunt maken. Minimaal zo belangrijk naast het hebben van invloed op keuzes (dat is stemmen) is de scheiding der machten en vrijheid van informatievoorziening.

Je hebt gelijk, was even niet in mij opgekomen.

Je haalt hier ideologie en religie erg door elkaar heen. Dat gooi je dan ook nog even op een hoop met materiele welvaart en de betekenis die je daaraan toekomst. Leuk, maar wat wil je daarmee zeggen. Want op op zichzelf zegt het niets en de koppeling met democratie is ook ver te zoeken.

Niet helemaal. Er werd eerder gezegd dat de democratie als nieuwe religie wordt gezien. Democratie is geen religie maar een staatsvorm. In die zin haak ik aan, door te stellen dat, net als een religie, het kapitalisme geluk en orde brengt. Het houdt de massa in bedwang. Het geeft de mens, in meer of mindere mate kracht om te leven. Als je hard werkt of beter werkt kan je meer geld verdienen. En meer geld staat, simplistisch gezien aan meer oppervlakkig geluk. Op een gegeven moment hebben mensen teveel geld (ja dat kan ) en dan worden mensen met elk tonnetje dat er bijkomt eigenlijk minder snel gelukkig dan met het tientje dat je vindt als je werkloos over straat loopt.

Materiële welvaart bepaald voor een groot gedeelte de mate van geluk. Ten minste... dat is mijn insteek ook van de cynische ondertoon, zo wordt het gebracht door de Westerse wereld, met de USA aan kop. Ik haak in die zin ook in op het idee dat eerder werd gepost dat we overal democratie brengen omdat we dat zo geweldig en beschaafd vinden. Vul hier kapitalisme in.

Naar mijn idee is ongebreideld kapitalisme niet goed en moet het goed met regels en sociale vangnetten omhuld worden zoals we zien in de Scandinavische landen (volgens meerdere rapporten wonen daar toch behoorlijk gelukkige mensen). Oftewel sociaal kapitalisme, waar praktisch wordt gedacht en niet big cuts op de multinationals wordt toegepast zoals in de USA.

[Borromini]

Over de oorzaak kan je eigenlijk heel kort zijn. Zonder armoede heeft religieus of politiek extremisme geen voedingsbodem.

[downtime]

Borromini schreef op vrijdag 01 augustus 2014 @ 00:33:
Over de oorzaak kan je eigenlijk heel kort zijn. Zonder armoede heeft religieus of politiek extremisme geen voedingsbodem.

Waardoor is Bin Laden dan geradicaliseerd?

[Verwijderd]

downtime schreef op vrijdag 01 augustus 2014 @ 00:43:
[...]

Waardoor is Bin Laden dan geradicaliseerd?

Om het grof te zeggen, omdat hij te vaak van achter is genomen door America.
Maar eerlijk, lijkt me dat ook per persoon te verschillen.

Maar we weten wel dat amerika zich niet populair maakte met al die oorlogen.

[ Voor 22% gewijzigd door Verwijderd op 01-08-2014 00:59 ]

[Verwijderd]

Maar dan heb je weer een Wilders die juist een averechts effect heeft...

Jep, want wat de linkse politiek de afgelopen decennia gedaan heeft (iedere vorm van kritiek op Islam bestempelen als extreem-rechts/racistisch, de kop in het zand steken, enzovoort) is natuurlijk veel beter. Ik hoor en lees zoveel arrogantie over hoe verkeerd mensen als Geert Wilders zitten, terwijl het gewoon een feit is dat Wilders wel met 24/7 beveiliging moet leven vanwege het feit dàt hij zich durft uit te spreken over dit soort onderwerpen. En hij krijgt toch elke keer weer gelijk over hoe _ontzettend_ gevaarlijk en incompatibel de Islam eigenlijk is.

Bij een organisatie als Isis ligt het veel lastiger. Niets doen en het laten doodbloeden is geen optie want dan zal minstens een groot deel van het Midden-Oosten opgeslokt worden door het Kalifaat voordat het in verval raakt, met alle humanitaire gevolgen van dien. Hard aanpakken is ook geen optie want dan is het westen weer de boeman en zal het extremisme niet alleen daar maar ook elders juist nog extremere vormen gaan aannemen. Damned if you do, damned if you don't. Of is er een optie die ik over het hoofd zie?

Kijk deze filmpjes eens en kom zelf maar tot de conclusie of hier écht wat aan te doen is. Kinderen die van jongs af aan leren om het westen te haten, alle ongelovigen te moeten vermoorden.. Die mensen zijn zo gek, dat ze bereid zijn om alles, maar dan ook alles op te offeren in naam van Jihad. Alsof daar ook maar iets aan te redden valt.

Je kan hier tot in de eeuwigheid prachtige politiek-maatschappelijke discussies over voeren, of filosoferen over de oorzaam van religieus extremisme, maar ik heb nu al het antwoord voor je: religie zelf. Of dat nu Christelijke ambtenaren zijn in Nederland die weigeren om homo's te trouwen, of genocide-plegende moslims in het midden-oosten: religie is naar mijn idee de bron van al het kwaad in de wereld.

[Mx. Alba]

Het feit dat Geert Wilders niet alleen over straat kan ligt niet aan de Islam, maar ligt aan een paar individuen die niet begrijpen hoe democratie en vrijheid van meningsuiting werken.

[Verwijderd]

Nee, dat ligt niet aan een paar individuen, helaas. Anders had de beste man niet 24/7 onder beveiliging gestaan, maar dan waren die paar individuen gewoon opgepakt.

Grappig dat je alleen daarop in gaat overigens, Albantar. Wellicht dat de filmpjes van Vice net even te confronterend waren?

[ Voor 27% gewijzigd door Verwijderd op 10-08-2014 17:16 ]

[MSalters]

Ik ben bang dat ik Maximized gelijk moet geven. Als je ziet hoe groot de aantallen radicale moslims wereldwijd zijn, dan is het niet aannemelijk dat we met honderduizenden moslims in Nederland maar een "paar individuen" hebben die een gevaar vormen. Kijk naar het aantal Nederlandse moslims die samen bij ISIS christenen aan het onthoofden zijn. Dat zijn er geen paar, dat zijn er inmiddelds tientallen zoniet honderden.

[Verwijderd]

MSalters schreef op zondag 10 augustus 2014 @ 17:25:
Dat zijn er geen paar, dat zijn er inmiddelds tientallen zoniet honderden.

Oei, pfoei, tientallen. Hoeveel promille is dat? Hoezeer mensen met extreem bizarre ideeën over het christendom, rechtse gedachtegoed of enige andere random stroming heb je?

AxzZzeL schreef op dinsdag 29 juli 2014 @ 23:29:
Ben ik voor een groot deel met je eens. Maar imho zijn 'wij' in Europa er ook zo uit gekomen.

'Wij' zijn er alleen uitgekomen door stevige hulp van het buitenland in militaire en financiële zin.

[ Voor 29% gewijzigd door Verwijderd op 10-08-2014 17:32 ]

[wildhagen]

Ja, en op een totaal van (naar laatste schatting) 1.570.000.000 moslims over de hele wereld is enkele honderden dus peanuts. Dat is, wat? 0.0000000001 procent van het totaal ofzo?

Wow, een hele tsunami jongens....

[gambieter]

Wilders eenzijdig als slachtoffer neerzetten is doen alsof Israel alleen slachtoffer is in het Gaza-conflict. Het effect dat de demagogie en haatzaaien van Wilders heeft op de maatschappij is zeker niet positief, en ook niet zo bedoeld omdat een figuur als Wilders baat heeft bij polarisatie. Dat maakt de bedreigingen aan het adres van Wilders niet beter, maar zich zielig voordoen als hij oogst wat hij zaait, tja.

En die demagogie zie je nu ook in de bijdrage van Maximized die doet alsof de hele islam zo is door filmpjes van de grootste idioten te laten zien.

Maar zijn conclusie is deels correct: alleen moet je religie vervangen door ideologie. Iedere tot in het extreme doorgetrokken ideologie resulteert in idioterie en geweld, of het nu religie, socialisme, kapitalisme of xenofobie/islamofobie is.

[downtime]

Verwijderd schreef op zondag 10 augustus 2014 @ 16:59:
Jep, want wat de linkse politiek de afgelopen decennia gedaan heeft (iedere vorm van kritiek op Islam bestempelen als extreem-rechts/racistisch, de kop in het zand steken, enzovoort) is natuurlijk veel beter.

Dat is de gebruikelijke "ja, maar hullie..." redenering. Het ongelijk van andere mensen betekent nog niet dat Wilders dus wel gelijk heeft. De wereld is niet binair.

Wilders is geen oplossing maar deel van het probleem wat hij zogenaamd "benoemt". Hij stookt het vuurtje nog eens extra op. Dat is een self-fulfilling prophecy.

Die mensen zijn zo gek, dat ze bereid zijn om alles, maar dan ook alles op te offeren in naam van Jihad. Alsof daar ook maar iets aan te redden valt.

80 jaar geleden leerden Japanners van jongs af aan om alles op te offeren voor hun Goddelijke Keizer. Dat hebben ze ook afgeleerd op een handvol ultra-conservatieven na.

religie is naar mijn idee de bron van al het kwaad in de wereld.

Fijn. Wat is jouw oplossing?

[Amanoo]

Het heeft logica. Andersom werkt de hypothese ook goed, het verklaart veel aan het gedrag van Geert Wilders en diens volgelingen (mocht je deze reactie naar hem toe willen sturen, ik lach me nu al slap aan de uitdrukking op zijn gezicht als hij ziet dat hij wordt vergeleken met moslimextremisten).

Mogelijk voelde de Ku Klux Klan zich ook bedreigd toen de samenleving meer en meer begon te lijken op wat het nu is?

Het klinkt zeker niet onlogisch.

[downtime]

Amanoo schreef op zondag 10 augustus 2014 @ 18:18:
Mogelijk voelde de Ku Klux Klan zich ook bedreigd toen de samenleving meer en meer begon te lijken op wat het nu is?

Klopt. De Ku Klux Klan is in de negentiende eeuw al opgericht maar heeft jarenlang een slapend bestaan geleid totdat de mensenrechtenbeweging in de jaren 60 actief werd. Daardoor werd de KKK weer nieuw leven ingeblazen en zonder hun excessen zou de mensenrechtenbeweging waarschijnlijk niet zo succesvol zijn geweest.

In eerste instantie werden mensenrechtenactivisten door de politiek, ook door JFK, als "linkse" onruststokers gezien. Juist door de reactie van de KKK veranderde die situatie en kregen de mensenrechtenactivisten een boel aandacht en sympathie. En dat dwong politici tot actie.

De KKK bereikte dus exact het tegendeel van wat ze werkelijk wilden doen.

[Amanoo]

Eigenlijk moet ik nu Terry Pratchett's Raising Steam nog meer waarderen. Dat boek gaat deels ook over terrorisme. In de Discworld serie (is een fantasy serie met veel satire en parodie, voor de mensen die het niet kennen) hebben dwergen erg de neiging zich aan oude waarden te hechten. Naar mate in de serie modernisering vordert beginnen sommigen steeds meer nare trekjes te krijgen, ook omdat ze het idee hebben dat hun manieren en cultuur bedreigd worden. In het boek Raising Steam escaleert het naar echt terrorisme.

Kortgezegd, wat de Discworld serie aan terrorisme kent volgt ook weer exact de hypothese uit de OP. Ik denk dat je daarmee een zeer intelligente schrijver hebt die het met deze hypothese eens is.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op zondag 10 augustus 2014 @ 17:28:
[...]

Oei, pfoei, tientallen. Hoeveel promille is dat? Hoezeer mensen met extreem bizarre ideeën over het christendom, rechtse gedachtegoed of enige andere random stroming heb je?

Wanneer heb jij voor het laatst hordes joden gezien die dorpen af gaan en kinderen levend begraven? Of de laatste keer dat je christenen tegen hun kinderen hoorde zeggen dat ze alle ongelovigen moeten vermoorden, waarbij de mooiste dood een martelaarsdood is?

Prima, alles wegrelativeren. Maar de Islam is qua bloederigheid en gewelddadigheid lastig te vergelijken met zelfs de meest extreme takken van alle andere religies.

[Deadsy]

Verwijderd schreef op zondag 10 augustus 2014 @ 19:24:
[...]


Wanneer heb jij voor het laatst hordes joden gezien die dorpen af gaan en kinderen levend begraven? Of de laatste keer dat je christenen tegen hun kinderen hoorde zeggen dat ze alle ongelovigen moeten vermoorden, waarbij de mooiste dood een martelaarsdood is?

Prima, alles wegrelativeren. Maar de Islam is qua bloederigheid en gewelddadigheid lastig te vergelijken met zelfs de meest extreme takken van alle andere religies.

Want bij de Islam zijn er geen vertakkingen binnen het geloof?
Want je zit nu in deze post het hele geloof in 1 hokje te duwen.

Je hebt radicale Moslims welke dus echt extreme/geweldadige dingen doen maar je hebt ook genoeg Moslims welke niets moeten hebben van al die extreme en/of conservatieve dingen.
Hier moet je echt wel een verschil in maken en dus niet gewoon over het geloof in zijn geheel praten.

Zo heb je ook extreme Christenen welke geweld gebruiken om hun doel te bereiken zoals bom aanslagen op abortus klinieken.
Nee ze zijn niet zo extreem als de extreme Moslims maar bij hun maken mensen wel een onderscheid maar bij de Islam niet.

[ Voor 10% gewijzigd door Deadsy op 10-08-2014 19:30 ]

[Gé Brander]

downtime schreef op zondag 10 augustus 2014 @ 17:44:
[...]

Fijn. Wat is jouw oplossing?

Even kort door de bocht en lekker makkelijk:


Verder ben ik het erg eens met enkelen hier die zo wijs zijn te zeggen dat het een kansloos verhaal is om te denken dat door ons er tegenaan te bemoeien dat het wel beter zal gaan worden. Ik ben bang dat het iets is dat de regio's zelf moeten uitvechten. Als wij op gaan leggen hoe of wat accepteren ze het toch niet. Zouden we zelf ook niet doen als anderen ons zouden komen vertellen hoe geweldig de ideeën wel niet zijn die zij aanhangen...

[Verwijderd]

Deadsy schreef op zondag 10 augustus 2014 @ 19:27:
[...]


Want bij de Islam zijn er geen vertakkingen binnen het geloof?
Want je zit nu in deze post het hele geloof in 1 hokje te duwen.

Wat ik zeg, is dat de Islam niet te vergelijken is met andere religies als je hebt over gewelddadigheid en bloederigheid. Er zijn naar mijn weten geen Christelijke landen waar homo's geëxecuteerd worden omdat het van de bijbel niet zou mogen, of vrouwen die gestenigd worden omdat ze vreemdgaan. Er zijn echter meerdere landen die de Sharia (Islamitische wetgeving die louter op religie berust) handhaven. Wederom: het is niet te vergelijken.

Inderdaad, de meeste moslims hier in Nederland (en waarschijnlijk ook in heel West-Europa) zijn normale, geweldloze mensen zoals jij en ik. Nu de andere honderden miljoenen moslims nog.

[Gé Brander]

Verwijderd schreef op zondag 10 augustus 2014 @ 20:14:
[...]


Wat ik zeg, is dat de Islam niet te vergelijken is met andere religies als je hebt over gewelddadigheid en bloederigheid. Er zijn naar mijn weten geen Christelijke landen waar homo's geëxecuteerd worden omdat het van de bijbel niet zou mogen, of vrouwen die gestenigd worden omdat ze vreemdgaan. Er zijn echter meerdere landen die de Sharia (Islamitische wetgeving die louter op religie berust) handhaven. Wederom: het is niet te vergelijken.

Inderdaad, de meeste moslims hier in Nederland (en waarschijnlijk ook in heel West-Europa) zijn normale, geweldloze mensen zoals jij en ik. Nu de andere honderden miljoenen moslims nog.

Nuance... Kijk eens een paar honderd jaar terug tot ongeveer 1000 jaar terug... Dan kan je van het Christendom exact hetzelfde zeggen. Heksenvervolging. Homohaat. Kruistochten... Hebben wij allemaal meegemaakt en nu maken die landen dat mee. Een religie, land, volk, wat dan ook, ze ondergaan allemaal grofweg dezelfde ontwikkeling. Daar hoort ook dit bij helaas.

[Amanoo]

Waarschijnlijk was je duizend jaar geleden juist beter af met de Arabische wereld dan met Europa. Was dat toen niet waar de wetenschap plaatsvond? Ondertussen zaten wij er een potje van te maken.

[Lekkerboeie86]

Oooh gelukkig. Niets aan de hand dus.

[Gé Brander]

Lekkerboeie86 schreef op zondag 10 augustus 2014 @ 20:19:
Oooh gelukkig. Niets aan de hand dus.

Er is zat aan de hand helaas maar wat kunnen we doen? In mijn beleving moeten we ons er zoveel mogelijk niet mee bemoeien. Alleen in situaties waarbij mensenrechten geschonden worden dan zijn we moreel verplicht iets te doen. Humanitaire hulp etc. Maar het opleggen van onze 'geweldige' westerse normen en waarden etc. gaat niet helpen.

[downtime]

Verwijderd schreef op zondag 10 augustus 2014 @ 20:14:
Er zijn naar mijn weten geen Christelijke landen waar homo's geëxecuteerd worden omdat het van de bijbel niet zou mogen

Uganda kwam er anders dichtbij. Alleen omdat het westen dreigde om ontwikkelingshulp te stoppen hebben ze het niet doorgezet. En het is niet eens een idee wat ze zelf verzonnen hebben. Is import-extremisme uit de VS.

[NLKornolio]

Het enige wat ik niet begrijp van de moslim die in westerse landen zijn opgegroeid. Waarna ze het liever in een streng gelovig kalifaat willen wonen.
Hoe ga je dan om met dat je moeder bv geen rechten meer heeft ? Kan niet begrijpen hoe je dan bv je dochter opvoedt dat ze geen rechten heeft.

[ Voor 6% gewijzigd door NLKornolio op 10-08-2014 20:33 ]

[Lekkerboeie86]

Gé Brander schreef op zondag 10 augustus 2014 @ 20:21:
[...]

Er is zat aan de hand helaas maar wat kunnen we doen? In mijn beleving moeten we ons er zoveel mogelijk niet mee bemoeien. Alleen in situaties waarbij mensenrechten geschonden worden dan zijn we moreel verplicht iets te doen. Humanitaire hulp etc. Maar het opleggen van onze 'geweldige' westerse normen en waarden etc. gaat niet helpen.

Misschien heb je wel gelijk, maar als je er niet mee bemoeid, ben ik bang dat de groep te groot gaat worden. En daardoor is de controle helemaal weg. Geert houd ons in Nederland wakker. Hij roept ook veel onzin, maar met thee drinken, straat coaches en karate training lost het "probleem" niet op. Ik snap niet dat een religie in deze tijd waarin we nu leven nog zo'n extreme kant heeft.

[Gé Brander]

Lekkerboeie86 schreef op zondag 10 augustus 2014 @ 20:36:
[...]


Misschien heb je wel gelijk, maar als je er niet mee bemoeid, ben ik bang dat de groep te groot gaat worden. En daardoor is de controle helemaal weg. Geert houd ons in Nederland wakker. Hij roept ook veel onzin, maar met thee drinken, straat coaches en karate training lost het "probleem" niet op. Ik snap niet dat een religie in deze tijd waarin we nu leven nog zo'n extreme kant heeft.

Het probleem is denk ik dat we met z'n allen zo roepen "in deze tijd". Wij zijn als Europa ook door diepe dalen gegaan die we liever achter ons laten en niet naar willen kijken. Maar die tijden zijn onderdeel van wat we nu zijn en hoe we nu naar de wereld om ons heen kijken. Niet om een verheven stem te verheffen of zo maar elk deel van de wereld is niet gelijk aan de andere. Als je kijkt naar landen om ons heen (Spanje en Portugal) waar in de binnenlanden de tijd wel lijkt te hebben stilgestaan. Er is niet 1 enkele deze tijd. Overal groeien mensen op in een omgeving die hen vormt. Als jij maar genoeg pijn en lijden hebt meegemaakt dan wordt je vanzelf anders. Wij hebben makkelijk praten vanuit ons veilige Nederland waar we mogen roepen wat we willen (maar je ook zal moeten leven met de consequenties van je uitspraken - zie Wilders). Je bent vrij om te roepen wat je wil, maar je moet ook voorbereid zijn op de gevolgen. Niet iedereen, ook in Nederland niet, is zo vrij en bereid om te pikken wat een ander roept. Als je dat weet en dat wil gebruiken als hefboom om je punt duidelijk te maken moet je daar ook niet over zeuren. Er bestaat ook nog zoiets als gezond verstand en mensen niet willen kwetsen.

In andere landen is de evolutie van voortgang anders dan in onze landen of het speelt zich later of eerder af. Dat is iets wat we met z'n allen in moeten zien en vandaaruit verder kijken.

[JeroenNietDoen]

Nobele gedachte, dat zeker wel...

Ik denk echter dat honderdduizenden in de wereld die echt direct bedreigd worden door moslimextremisme weinig boodschap hebben aan je suggestie om het tijd te geven totdat het zichzelf oplost middels evolutie...

[Luxicon]

Evolutie heeft er niets mee te maken. Hooguit verandering van culltuur dat een rol kan spelen.

[beascob]

We hebben inderdaad makkelijk praten.
Volgens de Islamitische kalender is het nu het jaar 1435. De verlichting is nog niet bij de Islam aangekomen. Verder heeft ons Westen Arabië overheerst.
Zelf denk ik dat Azië wel doelen en mogelijkheden voor iedereen heeft, met onderlinge/ familiale solidariteit. Er is daar iets mogelijk.
De arabische wereld heeft helaas weinig onderling vertrouwen en solidariteit.
ook de tegenstelling van Kaïn en Abel,of van nomaden en settlers.
Vroeger konden ze zich afzetten tegen het (kapitalistische) westen, Nu laten de Aziaten, Zuid-Amerikanen en anderen zien dat je het zelf moet doen. En dus is er eerst een strijd tegen de oude machthebbers, en een godsdienstig revival (als onze beeldenstorm). En op youtube vinden de heksenverbrandingen/ onthoofdingen etc. plaats. Binnen een systeem wil je alles geloven en een plaats geven, om maar houvast te hebben.
We zullen hier er weinig invloed op uit kunnen oefenen.
Als ik terug kijk naar de 80 jarige oorlog dan schijnt het Emden in Duitsland meer dan 50 % vluchtelingen uit de nederlanden herbergde, en er maatregelen genomen werden dit te verminderen. Daarna kwamen de geuzen pas echt op gang, en kreeg de vrijheidsoorlog vorm.
In onze tijd bleven Afganen vlak naast Afganistan en begonnen zo hun "bevrijdings" oorlogen.
Europa helpt misschien meer door alle "economische"/echt vluchtelingen terug naar huis te zenden en alleen hulp in het land naast hun thuisland te geven.
Nu verdwijnen alle redelijke en geletterde mensen uit een land en blijven vooral de onredelijke over.

[downtime]

beascob schreef op zondag 10 augustus 2014 @ 21:35:
In onze tijd bleven Afganen vlak naast Afganistan en begonnen zo hun "bevrijdings" oorlogen.

Dat was de Taliban. Ik hoop dat je die niet beschouwt als een voorbeeld wat navolging verdient.

[Verwijderd]

Gé Brander schreef op zondag 10 augustus 2014 @ 20:17:
[...]

Nuance... Kijk eens een paar honderd jaar terug tot ongeveer 1000 jaar terug... Dan kan je van het Christendom exact hetzelfde zeggen. Heksenvervolging. Homohaat. Kruistochten...

Inderdaad. Eeuwen geleden..

Hebben wij allemaal meegemaakt en nu maken die landen dat mee. Een religie, land, volk, wat dan ook, ze ondergaan allemaal grofweg dezelfde ontwikkeling. Daar hoort ook dit bij helaas.

Zoals ik al zei: religie is de bron van al het kwaad in de wereld.

[Gé Brander]

Luxicon schreef op zondag 10 augustus 2014 @ 21:20:
Evolutie heeft er niets mee te maken. Hooguit verandering van culltuur dat een rol kan spelen.

Niet evolutie van de mens maar een evolutie van cultuur en samenleving...

Verwijderd schreef op zondag 10 augustus 2014 @ 22:22:
[...]
Inderdaad. Eeuwen geleden..

Ja, en lees mijn stuk nog eens en probeer te begrijpen dat wij nu niet gelijk zijn aan anderen nu. (niet lezen beter of slechter)

[...]
Zoals ik al zei: religie is de bron van al het kwaad in de wereld.

Ehh... Nee, de mens is het bron van al het kwaad. Er zijn ook zat niet religieuze mensen die bijzonder kwaadaardig zijn... (gedreven door macht, rijkdom, wellust...)
- de opmerking van je neigt naar fundamentalisme...

[ Voor 53% gewijzigd door Gé Brander op 10-08-2014 23:38 ]

[defiant]

Het probleem met de meeste religies is dat het voor een groot gedeelte politieke gemotiveerde bewegingen zijn, maar vaak niet als dusdanig wordt erkent. Het debat erover hoort dus ook feitelijk in de politieke arena, waarbij religieuze taboes dogma's niet thuishoren. Want als je religies buiten de politieke arena toelaat politiek te bedrijven dan ondermijn je feitelijk de democratie, om de simpele reden dat religies zelf meestal niet democratisch van aard zijn.

De decentrale aarde van de Islam als religie maakt het probleem nog een stuk complexer.

[Amanoo]

Verwijderd schreef op zondag 10 augustus 2014 @ 22:22:
Zoals ik al zei: religie is de bron van al het kwaad in de wereld.

Want de Nazi's deden wat ze deden duidelijk uit religieuze ideologie (of wacht, ik lees hier dat de Nazi's probeerden de invloed van het christendom te verkleinen, Wikipedia suggereert dat het grootste van de atheïsten in Nazi Duitsland zich als Nazi identificeerde en Adolf Hitler kwam met het bespottelijk idee dat Nazisme was gebaseerd op wetenschap). En ook de Tamil Tigers waren van uniforme religie (hint: dit is onwaar).

*knip* niet op de man spelen

[ Voor 39% gewijzigd door gambieter op 11-08-2014 02:10 ]

[Verwijderd]

gambieter schreef op zondag 10 augustus 2014 @ 17:30:
Dat maakt de bedreigingen aan het adres van Wilders niet beter, maar zich zielig voordoen als hij oogst wat hij zaait, tja.

Sorry, maar wat een kolder. Echt volledig de wereld op z'n kop en buitengewoon kwalijk als je het mij vraagt. Het lijkt wel alsof je zegt: "De bedreigingen aan het adres van Wilders zijn niet oké, maar hij vraagt er zelf ook gewoon om". Hoe kan je nu erom vragen om met de dood bedreigd te worden?

[Delerium]

Verwijderd schreef op maandag 11 augustus 2014 @ 10:25:
Hoe kan je nu erom vragen om met de dood bedreigd te worden?

Als je structureel genoeg mensen uitmaakt voor verkrachter/moordenaar gaan mensen vanzelf met een hooivork achter je aan.
Of, beschaafder, zoals bankiers de laatste jaren in het nieuws zijn geweest (Telegraaf) zal dat op den duur ook negatieve (doodsbedreiging) reacties in de krant opleveren. Aan de bankiers een keer de taak 'verantwoordelijk' om te gaan met hun functie (en voor Wilders, politieke hooligan dat het íe is, dus ook).

[ Voor 12% gewijzigd door Delerium op 11-08-2014 10:28 ]

[gambieter]

Verwijderd schreef op maandag 11 augustus 2014 @ 10:25:
Sorry, maar wat een kolder. Echt volledig de wereld op z'n kop en buitengewoon kwalijk als je het mij vraagt. Het lijkt wel alsof je zegt: "De bedreigingen aan het adres van Wilders zijn niet oké, maar hij vraagt er zelf ook gewoon om". Hoe kan je nu erom vragen om met de dood bedreigd te worden?

Als jij als haatzaaiende politicus voor politiek gewin een hele bevolkingsgroep continu blijft demoniseren en zo hard mogelijk tegen hun schenen blijft schoppen, en de meest kromme acties blijft doen (zoals zijn stompzinnige sticker in enveloppen van de tweede kamer versturen), dan ga je een reactie krijgen. En die dan als een self-fulfilling prophecy gebruiken want de ander is zo gewelddadig.

Laat Wilders maar eens proberen zijn boodschap op een constructieve manier te brengen ipv als doel te hebben de polarisatie te maximaliseren. Maar ja, wil Wilders een probleem oplossen, of wil hij een probleem genereren omdat dit politiek opportuun is? Het eerste interesseert hem totaal niet, oplossingen brengen geen politiek gewin, problemen wel. Zelfs als je ze zelf moet ophitsen.

Wilders en degenen die de doodsbedreigingen doen zijn beiden het probleem, vandaar dat hem eenzijdig als slachtoffer voordoen onterecht is. Hij is net zo goed dader en aanstichter. Om de hooligan-vergelijking van Delerium te gebruiken: medelijden hebben met de Ajax-hooligan omdat hij bedreigd wordt door Feyenoord-hooligans (of andersom).

[ Voor 12% gewijzigd door gambieter op 11-08-2014 11:14 ]

[F_J_K]

offtopic:
Een meisje vraagt er niet om verkracht te worden als ze met kort rokje over straat loopt. Je vraagt geen overval als je met duidelijk dikke portemonnee in een donker steegje loopt. Je vraag niet om een aanslag op je leven als je domme / opportunistische / foute opmerkingen maakt.
Noem hem desgewenst opportunistisch, dom, eng, of whatever. Maar er kan geen sprake zijn van verdienen van of vragen naar lichamelijk letsel. Ook als de kans aanwezig is dat er iets gebeurt, is er maar 1 schuldige: de dader.

Ook als Wilders een opportunist en of zich uitspreekt tegen bepaalde groepen, geeft dat IMHO niemand het recht om bedreigingen te uiten. Gelukkig ligt 'pas' daar de grens van vrijheid van meningsuiting.

[gambieter]

F_J_K schreef op maandag 11 augustus 2014 @ 11:22:
Een meisje vraagt er niet om verkracht te worden als ze met kort rokje over straat loopt.

En nu gaat het meisje op de schoot van de mannen zitten, doet lapdances en geeft continu signalen "kom maar op". De vergelijkingen die je maakt zijn incorrect: veel beter is de hooligan die bomgeluiden maakt, het continu over kakkerlakken heeft, gasgeluiden maakt, enzovoort.

Doen alsof Wilders er niets aan kan doen is gewoon onterecht. Hij is onderdeel van het probleem en lokt zoveel mogelijk reactie uit, en het uitlokken van de geweldsbedreigingen zijn onderdeel van de strategie om de slachtofferrol te kunnen spelen.

[ Voor 4% gewijzigd door gambieter op 11-08-2014 11:30 ]

[Morrar]

gambieter schreef op maandag 11 augustus 2014 @ 11:27:
[...]

En nu gaat het meisje op de schoot van de mannen zitten, doet lapdances en geeft continu signalen "kom maar op". De vergelijkingen die je maakt zijn incorrect: veel beter is de hooligan die bomgeluiden maakt, het continu over kakkerlakken heeft, gasgeluiden maakt, enzovoort.

Doen alsof Wilders er niets aan kan doen is gewoon onterecht. Hij is onderdeel van het probleem en lokt zoveel mogelijk reactie uit, en het uitlokken van de geweldsbedreigingen zijn onderdeel van de strategie om de slachtofferrol te kunnen spelen.

Mwoh, dit lijkt me toch iets te makkelijk. Lijkt me toch dat je de verschillende modaliteiten in acht moet nemen. Als het meisje seksuele handelingen gaat verrichten is het niet vreemd als anderen daar in meegaan, maar dat is niet het geval als ze zich op een bepaalde manier kleed of bepaalde dingen zegt.

Wat dat betreft past Wilders geen geweld toe, roept hij niet op tot geweld en uit hij geen bedreigingen. Zijn "ideeën" zijn prima in het intellectuele domein aan te vallen en daar hoort dat ook te gebeuren. Geweld is in geen enkele zin gerechtvaardigd.

[Lekkerboeie86]

Daarnaast gaat dit over sharia, extremisme, terreur. En de oorzaak ervan. Je doet het idee geven dat Wilders een oorzaak hiervan is. Hij benoemt het probleem. Dat hij daar een probleem mee krijgt is al best ernstig. Maar volgens mij was er eerst sharia en jihad. En erna Wilders. Of Toch andersom?

[Morrar]

Lekkerboeie86 schreef op maandag 11 augustus 2014 @ 11:39:
Daarnaast gaat dit over sharia, extremisme, terreur. En de oorzaak ervan. Je doet het idee geven dat Wilders een oorzaak hiervan is. Hij benoemt het probleem. Dat hij daar een probleem mee krijgt is al best ernstig. Maar volgens mij was er eerst sharia en jihad. En erna Wilders. Of Toch andersom?

Er is natuurlijk wel een wisselwerking; extreme uitspraken leiden tot extremere reacties en zo escaleert de boel. Partijen komen steeds verder uit elkaar te liggen en raken gepolariseerd. Wilders spint daar absoluut garen bij en doet ook z'n best om de polarisatie flink aan te jagen. Aan de andere kant staan natuurlijk evengoed groepen die weinig hebben met de westerse maatschappij en die steeds verder bevestigd raken in dat beeld. Wie er begonnen is maakt eigenlijk weinig meer uit; hoe je het op gaat lossen is een veel belangrijkere vraag.

[Delerium]

Morrar schreef op maandag 11 augustus 2014 @ 11:41:
Wie er begonnen is maakt eigenlijk weinig meer uit; hoe je het op gaat lossen is een veel belangrijkere vraag.

Beide kanten dwingen gematigder te opereren zodat beide kanten minder gelegenheid geven aan de andere kant om extreem te zijn. Het neutrale midden zou dat moeten doen.

Daarom vind ik Pechtold niet best opereren, want ook hij neemt het te vaak op voor zijn goede collega Wilders en zijn vrijheid van meningsuiting terwijl het keihard polariseren is. Iedereen die het vrije woord propageert moet ook de bijbehorende verantwoordelijkheid nemen. Als je maar vaak genoeg iets zegt krijg je vanzelf mensen die iets doen wat de spreker minstens medeverantwoordelijk maakt. En die koppeling wil men in Den Haag maar niet maken, wat ontzettend veel rotzooi geeft.

De vrijheid van meningsuiting in de VS is een stuk beter gereguleerd; je kan zeggen dat moslims tuig zijn maar je bent je podium snel kwijt omdat men het weinig toevoegde waarde of onnodig polariserend vindt (Amerikaanse moslims zijn in de eerste plaats Amerikaan). En gelijktijdig kan je dezelfde politicus voor paardelul enzovoort uitmaken, iets wat hier dan weer niet mag. (allebei of geen van beide, niets zoals hier Wilders het vrije woord geven en de gemiddelde moslim niet).

[ Voor 6% gewijzigd door Delerium op 11-08-2014 11:57 ]

[gambieter]

Lekkerboeie86 schreef op maandag 11 augustus 2014 @ 11:39:
Daarnaast gaat dit over sharia, extremisme, terreur. En de oorzaak ervan. Je doet het idee geven dat Wilders een oorzaak hiervan is. Hij benoemt het probleem. Dat hij daar een probleem mee krijgt is al best ernstig. Maar volgens mij was er eerst sharia en jihad. En erna Wilders. Of Toch andersom?

Zelfs Richard Leeuwenhart pretendeerde dat hij een probleem "benoemde" toen hij de joden in Engeland aanpakte in de 12e eeuw. Het echte motief was geld, maar het speelde mooi in op de antisemitische gevoelens onder de bevolking. Volkmenners heb je door alle eeuwen heen gehad, en Wilders speelt mooi in op het ongemakkelijke gevoel dat onder de bevolking heerst.

Dat is echt wat anders dan "benoemen".

Hij heeft het kampvuurtje niet aangestoken maar doet wel zijn best er een bosbrand van te maken en dan te zeggen dat zijn blokhut bedreigd wordt door de kampeerders.

[ Voor 9% gewijzigd door gambieter op 11-08-2014 12:06 ]

[pingkiller]

Volgens mij worden hier twee zaken door elkaar gehaald. Je hebt het feitelijk beschrijven van een situatie en het moreel ordelen over een situatie. Ik zou zeggen dat het een feit is dat Wilders manier van disuccsieren, extreme reacties kan uitlokken. Dit is hoe de wereld werkt waar wij nu in leven. Ik fel nog geen oordel uit over Wilders of de personen die Wilders bedrijgen. Vergelijking: Iemand die met een dikke portomonee uit zijn broek over de Las Ramla loopt, zal waarschijnlijk beroofd worden. Dit is een feit, geen mening.

De volgende vraag is dan welk oordeel wij vellen over Wilders en de personen die op wilders reageren. Hier komt ethiek om te hoek kijken. Het standpunt dat iedereen ten alle tijde verantwoordelijk is voor zijn eigen daden, vind ik ook hier op gaan. Dus Wilders is verantwoordelijk voor zijn manier van discussieren/benoemen(ik zie dat als negatief) en de personen die Wilders bedrijgen zijn daar ook zelf verantwoordelijk voor(uiteraard zie ik dat ook als negatief)
Vergelijking: Iemand die met een dikke portomonee uit zijn broek over de Las Ramla loopt, is een beetje dom. Iemand die personen beroofd, is een dief en moest bestraft worden.

[polthemol]

Lekkerboeie86 schreef op maandag 11 augustus 2014 @ 11:39:
Daarnaast gaat dit over sharia, extremisme, terreur. En de oorzaak ervan. Je doet het idee geven dat Wilders een oorzaak hiervan is. Hij benoemt het probleem. Dat hij daar een probleem mee krijgt is al best ernstig. Maar volgens mij was er eerst sharia en jihad. En erna Wilders. Of Toch andersom?

wilders benoemt geen probleem, hij labeled een complete groepering. In veel van zijn zaken spreekt hij over "DE" Islam en dat ziet hij als een probleem / spiegelt hij voor zijn "volgelingen" als probleem. "DE" Islam bestaat echter niet, net zoals "HET" Christendom niet bestaat.

Er zijn zoveel stromingen en varianten op, zoals met heel veel religies (de manier van geloven in de VS kun je niet 1:1 naast het overheersende geloof in een willekeurig stuk van Nederland neerzetten, er zitten veel meer nuances ed. in).

Grootste vraag voor mij persoonlijk blijft nog altijd of het nu daadwerkelijk een religie is die het probleem is. Bij elk conflict blijkt religie gewoon of
1. een makkelijk middel om partijen uit elkaar te houden (links op de kaart zitten protestanten, rechts rooms-katholiek);
2. een makkelijk middel om mensen te groeperen (je roept dat mensen samen moeten komen / vechten onder jouw bewind want je gaat een islamitische staat oprichten volgens religieuze regelset <x>, maar stiekem heb je gewoon "handjes" nodig omdat je macht wil / land).

[Verwijderd]

gambieter schreef op maandag 11 augustus 2014 @ 11:27:
[...]

En nu gaat het meisje op de schoot van de mannen zitten, doet lapdances en geeft continu signalen "kom maar op".

Dus wanneer men maar genoeg uit lokt en provoceert, zijn zaken als verkrachting en doodsbedreiging op een zeker punt opeens geoorloofd of verdedigbaar? Wat is nu je punt? Je kan tot in het oneindige zaken trachten te relativeren, maar doodsbedreigingen zijn in geen énkel geval, in wélke context dan ook, acceptabel. Je lokt doodsbedreigingen niet uit, Gambieter.

Doen alsof Wilders er niets aan kan doen is gewoon onterecht. Hij is onderdeel van het probleem en lokt zoveel mogelijk reactie uit, en het uitlokken van de geweldsbedreigingen zijn onderdeel van de strategie om de slachtofferrol te kunnen spelen.

Je stelt nu dat Wilders op zoek is naar doods- en geweldsbedreigingen, om zo een politieke strategie toe te kunnen passen. Geert Wilders staat al sinds 2004 (dat is dus al meer dan 10 jaar) onder permanente bewaking en kan nog niet eens meer normaal over straat lopen. Meerdere geestelijk leiders van radicale moslim-bewegingen hebben opgeroepen hem te vermoorden. En jouw conclusie is derhalve dat dit allemaal onderdeel is van een of ander plan van Wilders zélf om zo in een slachtofferrol te kunnen zitten? Verder alles in orde?

Zolang mensen zoals jij de wereld precies omgekeerd beschouwen en zaken als doodsbedreigingen goed trachten te praten (hij lokt het immers zelf uit!), zal dit probleem (radicalisering, extremisme) alleen maar groter en groter worden.
Ik kan je vertellen, dat je heel makkelijk een doodsbedreiging vanuit de extreem-Islamitische hoek kunt krijgen zonder dat je Geert Wilders hoeft te heten. Zo kan je bijvoorbeeld ook, zeg, een bepaalde tekening maken, deze publiceren en vervolgens ook met de dood bedreigd worden. Maar Kurt Westergaard had het natuurlijk zelf wel een beetje uitgelokt, natuurlijk. ()

[Gé Brander]

Verwijderd schreef op maandag 11 augustus 2014 @ 19:23:
Verhaal waaruit blijkt dat de strekking niet begrepen wordt...

Nee, hij praat nergens goed dat er doodsbedreigingen gedaan worden. Dat maak jij er van. Waar het om gaat is dat als je bepaalde acties doet, je ook tegenacties kan verwachten. Dat het niet goed is doet daar niets aan af. Het is volledig terecht dat Wilders mag zeggen wat hij wil. Het is volledig fout dat er lieden zijn die hem daarom dood wensen. Echter is er nog zoiets als gezond verstand. En dat is ver te zoeken bij de heer Wilders.

Als ik moedwillig de A2 ga lopen oversteken dan is de kans groot dat ik aangereden wordt.

Wilders is willens en wetens aan het schenenschoppen en indirect ook haat zaaien (in een manier die volgens de wet is toegestaan). Dat zou niet tot doodsbedreigingen moeten leiden maar het gebeurd helaas wel.

Ik hoop dat dit zo een beetje het laatste gaat zijn betreffende Wilders in dit topic... Wilders de man die fundamentalisme tot een kunstvorm heeft weten te brengen. Hij loopt op een dun lijntje en zal er een keer vanaf vallen. Hij is nooit in een gesprek te betrappen op oplossingen aandragen en ook als daar naar gevraagd wordt zal hij volledig ontwijkend reageren. Het enige wat hij wil is schoppen, tenen trappen en polariseren... Kansloze exercitie die niets anders op gaat leveren dan verdeeldheid.

In dit topic zal ik verder niet meer reageren op posts over Wilders... Het voegt niets toe aan de discussie.

[ Voor 25% gewijzigd door Gé Brander op 11-08-2014 19:34 ]

[gambieter]

Verwijderd schreef op maandag 11 augustus 2014 @ 19:23:
Dus wanneer men maar genoeg uit lokt en provoceert, zijn zaken als verkrachting en doodsbedreiging op een zeker punt opeens geoorloofd of verdedigbaar? Wat is nu je punt? Je kan tot in het oneindige zaken trachten te relativeren, maar doodsbedreigingen zijn in geen énkel geval, in wélke context dan ook, acceptabel. Je lokt doodsbedreigingen niet uit, Gambieter.

In je ijver om maar zo boos mogelijk te kunnen doen weiger je naar de rol van Wilders zelf te kijken, en excuustruus je al zijn uitlatingen, activiteiten en pogingen tot zwartmaken. Degenen die doodsbedreigingen uiten zijn fout, maar de uitlokker draagt ook schuld aan het probleem. En ja, je kunt doodsbedreigingen wel uitlokken. Wees maar eens pedofiel, dan krijg je er ook genoeg. Of wees maar eens een actief Republikein of Unionist in Noord-Ierland, dan krijg je ze ook zonder dat er een moslim in de buurt is.

Vrijheid van meningsuiting komt ook met een verantwoordelijk over hoe daar mee om te gaan. Wilders spint politiek garen bij de doodsbedreigingen, en laten we wel wezen, een rappertje dat zegt "ik ga Geert omleggen" wordt ook als doodsbedreiging gezien.

Je stelt nu dat Wilders op zoek is naar doods- en geweldsbedreigingen, om zo een politieke strategie toe te kunnen passen.

Nee, ik zeg dat hij zo veel mogelijk schopt, haatzaait en beledigt en dan gebruik maakt van de oogst om zichzelf als zielig slachtoffer voor te doen. Als het geen doodsbedreigingen waren, dan had hij wel wat anders gevonden om zielig te doen.

Geert Wilders staat al sinds 2004 (dat is dus al meer dan 10 jaar) onder permanente bewaking en kan nog niet eens meer normaal over straat lopen. Meerdere geestelijk leiders van radicale moslim-bewegingen hebben opgeroepen hem te vermoorden. En jouw conclusie is derhalve dat dit allemaal onderdeel is van een of ander plan van Wilders zélf om zo in een slachtofferrol te kunnen zitten? Verder alles in orde?

Als je niet wilt lezen wat anderen schrijven, ga dan svp geen stromannetjes bouwen op je eigen interpretaties.

Zolang mensen zoals jij de wereld precies omgekeerd beschouwen en zaken als doodsbedreigingen goed trachten te praten (hij lokt het immers zelf uit!), zal dit probleem (radicalisering, extremisme) alleen maar groter en groter worden.

Nee, wat echt helpt is zoveel mogelijk mensen uitschelden, demoniseren, zwartmaken, tot op het bot beledigen, alles bij elkaar schreeuwen zodra een moslim iets doet en elke misdaad vanuit Israel goedpraten. Doe jezelf een lol en wees alle kanten op kritisch, ipv dit kritiekloze verdedigen van Wilders.

Wat belangrijk is, is een dialoog opzetten. Extremisten moet je aanpakken, net als haatzaaiende mensen en politici. En ja, daar valt Wilders ook onder. Schreeuwen en beledigen gaat echt geen verbetering geven, maar vergroot alleen de polarisatie en maakt debat en vooruitgang onmogelijk. Misschien is het goed om eens kritisch te gaan kijken wat dat geschreeuw, beledigen en stickeren bereikt heeft. Als je meer dan 0,0 weet te tonen, chapeau.

[ Voor 7% gewijzigd door gambieter op 11-08-2014 19:37 ]

[Verwijderd]

gambieter schreef op maandag 11 augustus 2014 @ 19:32:
In je ijver om maar zo boos mogelijk te kunnen doen weiger je naar de rol van Wilders zelf te kijken, en excuustruus je al zijn uitlatingen, activiteiten en pogingen tot zwartmaken. Degenen die doodsbedreigingen uiten zijn fout, maar de uitlokker draagt ook schuld aan het probleem.

Ik vind dit een beetje een riskante redenering, dat gaat de kant op waarbij vrouwen schuldig zijn aan hun verkrachting omdat ze een kort rokje aanhadden. Hoewel je volledig gelijk hebt dat sommige lieden garen spinnen bij een zo groot mogelijke weerstand, zijn er bepaalde zaken die altijd een brug te ver zijn, wat de ander ook doet.

Het is net als op straat - een grote bek mag je hebben. Als iemand dan een stap verder gaat en gaat slaan is hij over de lijn gegaan en ligt alle verantwoordelijkheid bij hem - en zijn alle consequenties ook voor hem. Dat de ander het dan over je moeder had doet er niet toe.

Overigens is uitlokken bij het leven en dan kleinzerig gaan doen zoals bij die rapper inderdaad wat kinderachtig, laat dat duidelijk zijn.

[ Voor 7% gewijzigd door Verwijderd op 11-08-2014 19:42 ]

[gambieter]

Verwijderd schreef op maandag 11 augustus 2014 @ 19:38:
Ik vind dit een beetje een riskante redenering, dat gaat de kant op waarbij vrouwen schuldig zijn aan hun verkrachting omdat ze een kort rokje aanhadden. Hoewel je volledig gelijk hebt dat sommige lieden garen spinnen bij een zo groot mogelijke weerstand, zijn er bepaalde zaken die altijd een brug te ver zijn, wat de ander ook doet.

Die is al langsgekomen. Het is geen kort rokje, het is een lapdancer die haar broekje uittrekt, je wenkt "kom mee" en alle signalen afgeeft. En pas als je in bed ligt schreeuwt ze "verkrachting". Er is ook iets wat uitlokken heet.

Als iemand continu tegen je schenen schopt, is dan alleen degene die na een tijd een rotschop verkoopt fout?

Het is net als op straat - een grote bek mag je hebben. Als iemand dan een stap verder gaat en gaat slaan is hij over de lijn gegaan en ligt alle verantwoordelijkheid bij hem - en zijn alle consequenties ook voor hem. Dat de ander het dan over je moeder had doet er niet toe.

Vergelijk het met pesten en treiteren op school, en tegenwoordig het digitale treiteren. Alhoewel alleen woorden, zijn er toch al genoeg zaken bekend van zelfmoorden en geweldsuitbarstingen. Alleen woorden, maar heel erg grote gevolgen. Zie http://www.bullyingstatis...bullying-and-suicide.html, http://www.bullying.co.uk...ng/what-is-cyberbullying/ of http://abcnews.go.com/2020/story?id=123984 (zomaar wat linkjes).

Als je bovenstaande redenering doortrekt, is de zelfmoord alleen de schuld van de gepeste, het waren tenslotte alleen woorden. Als iemand doorslaat na dat pesten en met een geweer op school verschijnt (zie de VS), dan is alleen de schutter fout en niet de pestkoppen?

Woorden kunnen erg veel pijn doen en geweld uitlokken. De rol van de uitlokker moet daarbij niet gebagatelliseerd worden.

[ Voor 8% gewijzigd door gambieter op 11-08-2014 19:48 ]

[Verwijderd]

gambieter schreef op maandag 11 augustus 2014 @ 19:43:
Die is al langsgekomen. Het is geen kort rokje, het is een lapdancer die haar broekje uittrekt, je wenkt "kom mee" en alle signalen afgeeft. En pas als je in bed ligt schreeuwt ze "verkrachting". Er is ook iets wat uitlokken heet.

De vergelijking wordt zo wel heel gammel, maar ik heb geen rechtse politicus ooit horen roepen dat hij vermoord wil worden. Het is gewoon niet acceptabel om je tot geweld te laten verlokken, nooit niet. Dan ga je een lijn over waar die ander precies ophoudt.

Buiten dat je zo'n sujet natuurlijk precies geeft wat hij wil, dat is nog een reden er niet aan toe te geven.

Als iemand doorslaat na dat pesten en met een geweer op school verschijnt (zie de VS), dan is alleen de schutter fout en niet de pestkoppen?

Ja, overduidelijk ja. Gaan moorden omdat je gepest wordt is altijd negentien bruggen te ver, hoezeer je ook onder druk gezet werd. Pesten kan gruwelijk zijn, maar niet iedere tegenactie is daarmee geoorloofd. Zelfs een keer uithalen is begrijpelijk, maar daarmee alsnog niet goed.

Ik moet eerlijk zeggen dat ik het een ontzettend enge redenatie vind, want op deze manier kan je heel veel echt ontzettend verkeerde dingen goed praten en dat kan nooit de bedoeling zijn. Volgens mij weet je dat zelf ook best, maar komt het in deze discussie nu even niet uit.

Als je fysiek reageert op een verbale aanval ben jij, en alleen jij, verantwoordelijk voor je daden.

[ Voor 3% gewijzigd door Verwijderd op 11-08-2014 19:52 ]

[Delerium]

F_J_K schreef op maandag 11 augustus 2014 @ 11:22:
[ot]
Een meisje vraagt er niet om verkracht te worden als ze met kort rokje over straat loopt.

En het meisje dat met lang rokje over straat loopt en een mooi haarnetje, die vraagt toch ook niet om lastig gevallen te worden? Tot in de Tweede Kamer worden er vragen gesteld en genuanceerde dingen gedaan als 'kopvoddentaks'. Denk je te integreren en draag je je fatsoenlijke jurk moet je je Nederlandse paspoort laten zien omdat je zogenaamd dubbel loyaliteit hebt (ook al in de tweede kamer). En zelfs als je dan achter een bureau zit, je hoofddoek afdoet en gewoon je werk uitvoert komt er zo'n hufter aan je bureau hangen met de woorden "het zal nooit wennen, zo'n Marokkaan ...." en ook dat gebeurt in de Tweede kamer.

En waarom? Is dat dan uitgelokt? Wilders cultiveert zijn doodsbedreigingen heel zorgvuldig, maar de gemiddelde Nederlander wordt alleen maar lastig gevallen met dat soort kolder. En dat moeten we nog maar goed vinden ook? Echt niet. Dat Wilders zelf graag het slachtoffer speelt en doodsbedreigingen krijgt (ook van de lokale 4channers/fokkers in Pakistan) maakt hem nog niet zielig. Herken de politieke schwalbe wanneer hij hem doet. Hij doet geen enkele doelpoging maar verziekt het totale politieke spel door gewoon te gaan liggen.

gambieter schreef op maandag 11 augustus 2014 @ 19:43:
[...]Die is al langsgekomen. Het is geen kort rokje, het is een lapdancer die haar broekje uittrekt, je wenkt "kom mee" en alle signalen afgeeft. En pas als je in bed ligt schreeuwt ze "verkrachting". Er is ook iets wat uitlokken heet.

Als je de vergelijking maakt van het meisje met een kort rokje doe het dan goed. Wilders is niets anders dan de prostituee dat zich uitdagend kleedt, de boodschap "schiet maar raak voor een knaak" hanteert en tijdens de daad een geperforeerde condoom heeft.... zodat je direct na je hoogtepunt een prijsverdubbeling krijgt (je wordt immers genaaid) want anders loopt het meisje naar de politie. Is dat uitgelokte verkrachting of is dat verzonnen verkrachting om je zin te krijgen. Ik trap er niet in, ook al wijzen alle sporen op iets, door gewoon in de straat te staan weet je wat voor soort er acteert en da's niet oprecht.

Wilders is dan wel een a-typische extremist; meestal zijn zulke mensen te stom voor volgelingen.

[ Voor 28% gewijzigd door Delerium op 11-08-2014 19:59 ]

[gambieter]

Verwijderd schreef op maandag 11 augustus 2014 @ 19:51:
Ik moet eerlijk zeggen dat ik het een ontzettend enge redenatie vind, want op deze manier kan je heel veel echt ontzettend verkeerde dingen goed praten en dat kan nooit de bedoeling zijn. Volgens mij weet je dat zelf ook best, maar komt het in deze discussie nu even niet uit.

Je mist het punt nu juist. Het geweld of dreigen ermee wordt niet goedgepraat, op geen enkele manier. Echter, waar het om gaat is dat de uitlokker niet onschuldig is, en ook niet zo moet worden voorgesteld. Straf degene die geweld gebruikt, maar ook degene die dat geweld uitlokt. Want woorden zijn niet onschuldig. Met woorden kun je ook geweld begaan, alleen is dat psychologisch geweld. Net zoals je kunt martelen zonder enige fysieke schade aan te brengen.

Ik vind het juist een enge (en naieve) redenatie dat men woorden als onschuldig ziet. Want als de geschiedenis iets laat zien, is dat woorden dat niet zijn. Er zijn zat oorlogs- en geweld-ophitsers geweest die zelf geen geweld hebben gebruikt, maar wel andere mensen zover hebben gekregen dat ze veel geweld gingen gebruiken. Dan kan je echt niet gaan zeggen dat ze onschuldig zijn.

Als je fysiek reageert op een verbale aanval ben jij, en alleen jij, verantwoordelijk voor je daden.

En is de uitlokker verantwoordelijk voor het uitlokken en starten van het conflict. De uitlokker is niet onschuldig.

Delerium schreef op maandag 11 augustus 2014 @ 19:53:
Als je de vergelijking maakt van het meisje met een kort rokje doe het dan goed. Wilders is niets anders dan de prostituee dat zich uitdagend kleedt

offtopic:
Ik probeer krampachtig die versie te vermijden en vooral niet te visualiseren

[ Voor 18% gewijzigd door gambieter op 11-08-2014 20:03 ]

[Verwijderd]

gambieter schreef op maandag 11 augustus 2014 @ 19:56:
Je mist het punt nu juist. Het geweld of dreigen ermee wordt niet goedgepraat, op geen enkele manier. Echter, waar het om gaat is dat de uitlokker niet onschuldig is, en ook niet zo moet worden voorgesteld. Straf degene die geweld gebruikt, maar ook degene die dat geweld uitlokt. Want woorden zijn niet onschuldig. Met woorden kun je ook geweld begaan, alleen is dat psychologisch geweld. Net zoals je kunt martelen zonder enige fysieke schade aan te brengen.

Als je psychologisch geweld aangedaan wordt zijn daar wetten en straffen voor. Dat mag nooit een reden of onderbouwing zijn voor geweld. Als je op zo'n manier reageert ga je te ver. Dat een man opgewonden raakt van een kort rokje is begrijpelijk, maar als hij daar fysieke consequenties aan verbindt is hij fout. Al liep het meiske naakt over haar flamoes te wrijven.

Ik vind het juist een enge (en naieve) redenatie dat men woorden als onschuldig ziet. Want als de geschiedenis iets laat zien, is dat woorden dat niet zijn. Er zijn zat oorlogs- en geweld-ophitsers geweest die zelf geen geweld hebben gebruikt, maar wel andere mensen zover hebben gekregen dat ze veel geweld gingen gebruiken. Dan kan je echt niet gaan zeggen dat ze onschuldig zijn.

Je geeft hier zelf feilloos aan waarom je verhaal niet klopt; de woorden zijn laakbaar, maar degenen die gaan moorden maken de uiteindelijke stap naar ontoelaatbaar. Dat is precies waar ik het hierboven al over heb.

En nogmaals, dat is precies waar dergelijke politici op uit zijn. Treiteren, traineren en vervelen, totdat iemand aan de andere kant zich niet meer kan beheersen en het fysiek maakt. Dan heb je gewoon verloren en kom je als treiteraar als winnaar uit de bus. Zo werkt het op het voetbalveld en zo werkt het in de samenleving.

Als je je in de grotemensenwereld niet in kunt houden zijn de consequenties voor jou, hoe vervelend die ander ook is. Zodra je je handen gaat gebruiken heb je verloren.

[Amanoo]

Laten we het erop houden dat sommigen in dit topic gewoon oneindig geduld hebben. Die zouden zeker nooit gek worden als ze consequent werden uitgemaakt voor moordenaar, terrorist, veroorzaker van problemen, last of noem maar wat, op basis van uiterlijk en/of afkomst. Dan kan je ook niet begrijpen dat anderen zoiets als Geert Wilders een keer zat kunnen worden (ik hoop dat hier een hint van cynisme in te herkennen is).

Als je uitlatingen van Wilders consequent aan mijn adres zou sturen zou ik ook het een keer spuugzat worden en minder gematigd reageren, ook al ben ik geen Turk, Marokkaan of iets anders, maar is mijn stamboom, tot zover ik ervan bewust ben, zo Nederlands als maar kan. Hell, als ik de kerel tegen zou komen zou ik me nu al moeten inhouden om hem niet een klap te geven, en ik ben nog niet eens het onderdeel geweest van discriminerende uitspraken, behalve ooit eens nazi vanwege mijn oogkleur.

Daarmee wil ik het geweld dat wordt uitgelokt niet goedpraten. Ik praat daarmee niet geweld goed. Zou ik Wilders een klap verkopen, dan zou ik wel zo eerlijk zijn om erna te zeggen dat ik misschien toch een beetje fout zat. Maar ik blijf erbij dat hij het wel over zich afroep. Hij is simpelweg even fout, hij is geen haar beter. De een keur ik af, maar daarmee praat ik niet automatisch de ander goed. Dat je meteen hebt verloren als je je handen gebruikt spreek ik niet tegen. Maar dat geeft ook weer niet Wilders gelijk. Er zijn twee uitersten in deze zaak, en ze zijn beiden even fout. Wilders veroorzaakt problemen met zijn polarisatie en demagogie, en anderen happen er graag op in. Zelf heb ik ook moeite om niet teveel te happen.

[ Voor 14% gewijzigd door Amanoo op 11-08-2014 20:12 ]

[Verwijderd]

Amanoo schreef op maandag 11 augustus 2014 @ 20:07:
Als je uitlatingen van Wilders consequent aan mijn adres zou sturen zou ik ook het een keer spuugzat worden en minder gematigd reageren, ook al ben ik geen Turk, Marokkaan of iets anders, maar is mijn stamboom, tot zover ik ervan bewust ben, zo Nederlands als maar kan.

Je moet dat soort figuren dan ook de aandacht geven die ze verdienen, totaal geen Negatieve aandacht is ook aandacht en daar drijven ze op. Laat de dorpsgek maar roepen, laat zijn entourage dat doen, als niemand reageert raakt de lol er uiteindelijk wel vanaf. Dat zouden ze in de Tweede Kamer ook moeten doen - maar dat durft met het oog op de eigen zetelstand niemand.

En ja, het wordt eerst erger voordat het beter wordt, want hoe minder aandacht een trol krijgt hoe fanatieker hij in eerste instantie wordt. Het is precies hoe het werkt bij huisdieren die zich misdragen. Doodnegeren is het ergste wat je een trol kunt aandoen.

[Hoite]

Amanoo schreef op maandag 11 augustus 2014 @ 20:07:
<knip>
Hell, als ik de kerel tegen zou komen zou ik me nu al moeten inhouden om hem niet een klap te geven, en ik ben nog niet eens het onderdeel geweest van discriminerende uitspraken, behalve ooit eens nazi vanwege mijn oogkleur.

Daarmee wil ik het geweld dat wordt uitgelokt niet goedpraten. Ik praat daarmee niet geweld goed. Zou ik Wilders een klap verkopen, dan zou ik wel zo eerlijk zijn om erna te zeggen dat ik misschien toch een beetje fout zat. Maar ik blijf erbij dat hij het wel over zich afroep. Hij is simpelweg even fout, hij is geen haar beter. De een keur ik af, maar daarmee praat ik niet automatisch de ander goed.

Bij dit soort uitspraken vraag ik me altijd af wat zo'n klap dan oplost, wat heb je eraan om iemand te slaan, hierna simpelweg vertellen dat je geweld niet goedpraat vind ik een beetje gemakkelijk.
Ik begrijp de frustratie wel, maar blijf altijd nadenken voor je wat doet

Ik ben het overigens op weinig punten eens met dhr. Wilders, maar ik zou toch echt nooit de intentie krijgen om iemand maar te slaan als ik het niet met zijn uitlatingen eens ben.
Die man heeft ook maar gewoon zijn mening, en uit deze af en toe wat ongenuanceerd.
Misschien zit hij fout, misschien niet. Wat ik in ieder geval wel vind is dat fysiek geweld altijd slechter (of fouter) is dan verbaal geweld.

[gambieter]

Verwijderd schreef op maandag 11 augustus 2014 @ 20:05:
Als je psychologisch geweld aangedaan wordt zijn daar wetten en straffen voor. Dat mag nooit een reden of onderbouwing zijn voor geweld. Als je op zo'n manier reageert ga je te ver.

Nogmaals: verdiep je eens in de gevolgen van pesten en treiteren op scholen, en tegenwoordig cyberpesten. Tot aan zelfmoorden aan toe, maar in jouw redenering is de pester onschuldig, want alleen woorden. Sorry, maar dat negeert het effect dat woorden kunnen hebben.

Je richt je nu alleen op degene die fysiek geweld gebruikt. Wel gemakkelijk/gemakzuchtig, maar erg eenzijdig en zeker geen oplossing. Want zuigen, beledigen en uitlokken kan dan gewoon door blijven gaan, ipv dat je het foute gedrag aan beide kanten aanpakt.

Hoite schreef op maandag 11 augustus 2014 @ 20:14:
Bij dit soort uitspraken vraag ik me altijd af wat zo'n klap dan oplost

Niets. Het lucht wel lekker op en zorgt ervoor dat de treiteraar en uitlokker toch iets merkt van de eigen acties

Maar de hardnekkige fundamentalisten a la Wilders zullen gewoon doorgaan.

[ Voor 18% gewijzigd door gambieter op 11-08-2014 20:17 ]

[Verwijderd]

[b][message=42698390,noline]gambieter schreef op maandag 11 augustus 2014 @ Nogmaals: verdiep je eens in de gevolgen van pesten en treiteren op scholen, en tegenwoordig cyberpesten. Tot aan zelfmoorden aan toe, maar in jouw redenering is de pester onschuldig, want alleen woorden. Sorry, maar dat negeert het effect dat woorden kunnen hebben.

Dat is een erg selectieve interpretatie van wat ik gezegd heb. Ik erken dat woorden niet onschuldig zijn, verre van zelfs, maar het ene kwaad kan eigenlijk nooit door het andere gerechtvaardigd worden. Zoals gezegd zijn daar wetten voor, maar naar geweld grijpen zorgt er alleen maar voor dat jij de agressor en verliezer bent.

Je kunt een onrecht niet compenseren met een groter onrecht. Zo werkt het nu eenmaal niet en zo hebben we het ook niet met elkaar afgesproken.

Begrijp me niet verkeerd, ik snap de onmacht van partijen die continu doelwit van dergelijke treiterijen zijn heel goed, maar juist door daar aan toe te geven en in mee te gaan voed je de trol alleen maar. Dat lost het probleem niet op, dat maakt het alleen maar erger.

[ Voor 13% gewijzigd door Verwijderd op 11-08-2014 20:19 ]

[gambieter]

Verwijderd schreef op maandag 11 augustus 2014 @ 20:17:
Dat is een erg selectieve interpretatie van wat ik gezegd heb.
[...]
Je kunt een onrecht niet compenseren met een groter onrecht. Zo werkt het nu eenmaal niet en zo hebben we het ook niet met elkaar afgesproken.

Ik zeg toch niets over compenseren? De geweldgebruikers (fysiek of verbaal) moet je gewoon allebei aanpakken voor hun rol en acties. Daarmee blijft de uitlokker niet buiten schot, iets wat mensen nu wel proberen te doen door Wilders als slachtoffer te blijven zien. Hij is geen slachtoffer, maar mede-dader.

[Verwijderd]

gambieter schreef op maandag 11 augustus 2014 @ 20:19:
Ik zeg toch niets over compenseren? De geweldgebruikers (fysiek of verbaal) moet je gewoon allebei aanpakken voor hun rol en acties. Daarmee blijft de uitlokker niet buiten schot, iets wat mensen nu wel proberen te doen door Wilders als slachtoffer te blijven zien. Hij is geen slachtoffer, maar mede-dader.

Dat laatste is hij dus expliciet niet. Zijn woorden staan op zichzelf. Dat aanpakken kan je beter doen zonder met geweld te reageren, want dan ben je de winnaar in plaats van de verliezer.

Maar, zoals gezegd, reageert iedereen collectief beter helemaal niet.

[ Voor 4% gewijzigd door Verwijderd op 11-08-2014 20:22 ]

[Lekkerboeie86]

Mijn vraag is nu eigenlijk wat is de oorzaak van sharia, extremisme, homohaat, jodenhaat, terrorisme. Dat is toch het topic? Het gaat hier steeds over Wilders, maar volgens mij is eerder een gevolg dan een oorzaak.

[gambieter]

Verwijderd schreef op maandag 11 augustus 2014 @ 20:21:
Dat laatste is hij dus expliciet niet.

Daar zijn we het dan compleet over oneens. Ik zie het als een kleuterschool: de schijnheilige treiteraar moet je niet belonen door alleen de ander te bestraffen, maar juist de treiteraar moet je aanpakken. Zonder die etter zou er geen geweld zijn gebruikt.

Lekkerboeie86 schreef op maandag 11 augustus 2014 @ 20:26:
Mijn vraag is nu eigenlijk wat is de oorzaak van sharia, extremisme, homohaat, jodenhaat, terrorisme. Dat is toch het topic? Het gaat hier steeds over Wilders, maar volgens mij is eerder een gevolg dan een oorzaak.

Het type Wilders (en andere volksmenners) is niet alleen een gevolg, maar ook een mede-oorzaak en aanwakkeraar.

Maar goed, op zich ben ik het wel eens met Camacha. Wilders of zijn visies is geen discussie of aandacht waard, er moet toch wel iets beters uit het politieke landschap kunnen komen?

[ Voor 9% gewijzigd door gambieter op 11-08-2014 20:29 ]