Shariah, extremisme, terrorisme - theorie over de oorzaak

[Verwijderd]

Lekkerboeie86 schreef op maandag 11 augustus 2014 @ 20:26:
Mijn vraag is nu eigenlijk wat is de oorzaak van sharia, extremisme, homohaat, jodenhaat, terrorisme. Dat is toch het topic? Het gaat hier steeds over Wilders, maar volgens mij is eerder een gevolg dan een oorzaak.

Extremisme is extremisme, aan welke kant van het politieke spectrum het ook zit en welke achtergrond het ook heeft. Je kunt moslimhaat en Marokkanenhaat rustig aan je rijtje toevoegen.

gambieter schreef op maandag 11 augustus 2014 @ 20:28:
Daar zijn we het dan compleet over oneens. Ik zie het als een kleuterschool: de schijnheilige treiteraar moet je niet belonen door alleen de ander te bestraffen, maar juist de treiteraar moet je aanpakken. Zonder die etter zou er geen geweld zijn gebruikt.

Hoe vaak moet ik het zeggen? Oók straffen, maar op grond van zijn eigen daden. Of een ander daar op gereageerd heeft is totaal oninteressant.

[JeroenNietDoen]

gambieter schreef op maandag 11 augustus 2014 @ 20:28:
[...]
Maar goed, op zich ben ik het wel eens met Camacha. Wilders of zijn visies is geen discussie of aandacht waard, er moet toch wel iets beters uit het politieke landschap kunnen komen?

Helaas niet, de rest van de gevestigde orde in politiek Den Haag steekt namelijk liever zijn kop in het zand. En dat doet het al jaren. Wilders is een *piep* van een vent, maar stelt wel terecht kamer vragen m.b.t. Klein Mekka in Den Haag, de rest van Den Haag wil er zijn vingers niet aan branden.

[Verwijderd]

Kaap schreef op maandag 11 augustus 2014 @ 20:33:
stelt wel terecht kamer vragen m.b.t. Klein Mekka in Den Haag

Diezelfde paniek hadden we toen Grieken en Italianen naar Nederland kwamen. Hoor je daar nu ooit nog iemand over?

[Verwijderd]

gambieter schreef op maandag 11 augustus 2014 @ 19:32:
In je ijver om maar zo boos mogelijk te kunnen doen weiger je naar de rol van Wilders zelf te kijken, en excuustruus je al zijn uitlatingen, activiteiten en pogingen tot zwartmaken.

En in jouw blinde aversie jegens Wilders mis je voornamelijk het punt dat ik nergens Wilders' zijn woorden goed praat of stel dat het een goed idee is om met zo weinig nuance een debat aan te gaan. Het is alleen jammer dat ik in jouw beleving Wilders tot in het oneindige verdedig of hem ontsla van alle vormen van verantwoordelijkheid. Er is in jouw ogen geen gulden middenweg; je bent *of* pro-wilders, *of* (zeer) anti-wilders.

Degenen die doodsbedreigingen uiten zijn fout, maar de uitlokker draagt ook schuld aan het probleem.

Oneens. Op het moment dat de andere partij over stapt op doodsbedreigingen, heeft de "uitlokker" geen schulddragende rol. Bizar hoe je dat steeds blijft relativeren en het tegendeel insinueert.

En ja, je kunt doodsbedreigingen wel uitlokken. Wees maar eens pedofiel, dan krijg je er ook genoeg.

Want: pedofiel zijn is hetzelfde als je mening uitspreken, waarbij je zeer duidelijk elke vorm van geweld afkeurt?

Of wees maar eens een actief Republikein of Unionist in Noord-Ierland, dan krijg je ze ook zonder dat er een moslim in de buurt is.

Of met een Feyenoord tenue rondlopen in Amsterdam. Your point being?

Vrijheid van meningsuiting komt ook met een verantwoordelijk over hoe daar mee om te gaan. Wilders spint politiek garen bij de doodsbedreigingen, en laten we wel wezen, een rappertje dat zegt "ik ga Geert omleggen" wordt ook als doodsbedreiging gezien.

Vreemd dat je doodsbedreigingen aan een persoonlijk adres ziet als een win-win situatie voor Wilders.

Als je niet wilt lezen wat anderen schrijven, ga dan svp geen stromannetjes bouwen op je eigen interpretaties.

Is deze reactie als gevolg van een gebrek aan argumenten? Je stelt toch echt duidelijk (meerdere malen) dat Wilders politiek winst boekt bij doodsbedreigingen? Of kom je toch tot de conclusie dat het redelijk absurd is wat je zegt?

Nee, wat echt helpt is zoveel mogelijk mensen uitschelden, demoniseren, zwartmaken, tot op het bot beledigen, alles bij elkaar schreeuwen zodra een moslim iets doet en elke misdaad vanuit Israel goedpraten. Doe jezelf een lol en wees alle kanten op kritisch, ipv dit kritiekloze verdedigen van Wilders.

Nogmaals: jij stelt dat ik Wilders kritiekloos verdedig, terwijl ik juist stel dat een doodsbedreiging geen gerechtvaardige reactie is op iemand die zijn of haar mening geeft. Wilders is hier slechts één voorbeeld van; er zijn talloze anderen die hetzelfde lot zijn ondergaan vanwege blogposts, tekeningen, enzovoort. Waarom je Israel er bij haren bij sleept is mij ook volstrekt onduidelijk; het gaat niet om Wilders, maar het feit dat hier doodsbedreigingen bijna worden goedgepraat onder het mom van "ja, maar, hij vraagt er wel een beetje om".

Wat belangrijk is, is een dialoog opzetten.

Inderdaad. En politici als Wilders zorgen juist voor discussies, juist door de controversie die hun meningen en stellingen met zich mee brengen. Ik heb nog nooit ook maar één andere politicus gehoord over Islam-kritische zaken. Nog nooit.

Extremisten moet je aanpakken, net als haatzaaiende mensen en politici. En ja, daar valt Wilders ook onder.

Kijk, dat klinkt veelbelovend. Hoe zou jij extremisten zoals IS-extremisten aanpakken?

Schreeuwen en beledigen gaat echt geen verbetering geven, maar vergroot alleen de polarisatie en maakt debat en vooruitgang onmogelijk. Misschien is het goed om eens kritisch te gaan kijken wat dat geschreeuw, beledigen en stickeren bereikt heeft. Als je meer dan 0,0 weet te tonen, chapeau.

Zie hierboven. Als ik één ding zou mogen opnoemen wat Wilders in ieder geval wél goed doet, dan is het als enige politicus kritisch zijn over zaken waar de rest van politiek Den Haag totaal geen interesse in toont, en gewoon de kop in het zand bij steekt.

ik zou het fijn vinden om niet steeds in de pro-wilders hoek gedrukt te worden. het feit dat ik niet jouw aversie jegens Wilders deel en hem op elk mogelijk punt bekritiseer, betekent niet dat ik kritiekloos ben.

Verwijderd schreef op maandag 11 augustus 2014 @ 20:29:
Hoe vaak moet ik het zeggen? Oók straffen, maar op grond van zijn eigen daden. Of een ander daar op gereageerd heeft is totaal oninteressant.

Helemaal mee eens. Blij dat hier tenminste iemand mijn ideeën hierin deelt.

[ Voor 3% gewijzigd door Verwijderd op 11-08-2014 21:11 ]

[Amanoo]

Hoite schreef op maandag 11 augustus 2014 @ 20:14:
[...]


Bij dit soort uitspraken vraag ik me altijd af wat zo'n klap dan oplost, wat heb je eraan om iemand te slaan, hierna simpelweg vertellen dat je geweld niet goedpraat vind ik een beetje gemakkelijk.
Ik begrijp de frustratie wel, maar blijf altijd nadenken voor je wat doet

Ik ben het overigens op weinig punten eens met dhr. Wilders, maar ik zou toch echt nooit de intentie krijgen om iemand maar te slaan als ik het niet met zijn uitlatingen eens ben.
Die man heeft ook maar gewoon zijn mening, en uit deze af en toe wat ongenuanceerd.
Misschien zit hij fout, misschien niet. Wat ik in ieder geval wel vind is dat fysiek geweld altijd slechter (of fouter) is dan verbaal geweld.

Ik zal ook niet zeggen dat het iets oplost. Ik beken alleen dat ik me er toch wel even goed bij zou voelen, en me dus ook goed kan voorstellen dat het de mindere kanten van allochtone Nederlanders oproept. Waarschijnlijk zou de kerel echter na een dergelijke actie van mijn kant zich ook gaan inzetten tegen (half-)Tukkers of zo, dus iets oplossen, ik zal wel zo eerlijk zijn te zeggen dat ik dat niet zie gebeuren.

[gambieter]

Verwijderd schreef op maandag 11 augustus 2014 @ 20:29:
Hoe vaak moet ik het zeggen? Oók straffen, maar op grond van zijn eigen daden. Of een ander daar op gereageerd heeft is totaal oninteressant.

Ik heb dat in het Gaza-conflict topic voorgesteld: Hamas straffen voor haar daden, Israel voor haar daden. Maar daar wilde men daar toch niet aan. En even advocaat van de duivel spelen: doodsbedreigingen zijn toch ook alleen woorden?

Kaap schreef op maandag 11 augustus 2014 @ 20:33:
Helaas niet, de rest van de gevestigde orde in politiek Den Haag steekt namelijk liever zijn kop in het zand. En dat doet het al jaren. Wilders is een *piep* van een vent, maar stelt wel terecht kamer vragen m.b.t. Klein Mekka in Den Haag, de rest van Den Haag wil er zijn vingers niet aan branden.

Wilders brengt dat niet ter sprake omdat hij een probleem wil oplossen, maar omdat hij aandacht voor zichzelf wil. Want hoe brengt de kamervraag van Wilders nu enige verandering in de situatie?

Schreeuwlelijken lossen niets op. Wilders of Sarah Palin, effectiviteit nul.

[JeroenNietDoen]

Verwijderd schreef op maandag 11 augustus 2014 @ 20:53:
[...]
Diezelfde paniek hadden we toen Grieken en Italianen naar Nederland kwamen. Hoor je daar nu ooit nog iemand over?

Volg je het nieuws m.b.t. wat er in de wijk gebeurd? Wegpesten van niet-Moslims, verzoeken tot invoering Sharia en zelfs een formeel verzoek tot oprichten van een Kalifaat. Ik weet alleen niet of ze al zover zijn dat ze mede-Moslims die niet fundamenteel genoeg zijn ook terroriseren.

Is totaal niet te vergelijken met de Italianen, Grieken en Spanjaarden.

gambieter schreef op maandag 11 augustus 2014 @ 21:11:
[...]
Wilders brengt dat niet ter sprake omdat hij een probleem wil oplossen, maar omdat hij aandacht voor zichzelf wil. Want hoe brengt de kamervraag van Wilders nu enige verandering in de situatie?

Dat is wel zo, maar hij is hoe dan ook de enige die het onder de aandacht brengt, ongeacht of het voor hemzelf is of wel gemeend. En dat is het punt met Wilders, burgers hebben bij hem wel het idee dat hij laat horen wat zij denken. En dat zouden alle politieke partijen eens moeten doen, luisteren naar, en er zijn voor, haar burgers.

Begrijp mij goed, ik ben absoluut geen Wilders aanhanger en al helemaal geen fan, maar het mag dan veel zeggen hoe hoog ik de rest van de heren heb zitten...

gambieter schreef op maandag 11 augustus 2014 @ 21:11:
[...]
Schreeuwlelijken lossen niets op. Wilders of Sarah Palin, effectiviteit nul.

Dan zijn we het er in ieder geval over eens dat onze politiek in ieder geval over dit onderwerp allemaal even effectief zijn

[ Voor 49% gewijzigd door JeroenNietDoen op 11-08-2014 21:18 ]

[Verwijderd]

gambieter schreef op maandag 11 augustus 2014 @ 21:11:
Wilders brengt dat niet ter sprake omdat hij een probleem wil oplossen, maar omdat hij aandacht voor zichzelf wil.

Wederom: hoe kom je steeds tot deze conclusies? Wilders kan dus niets goed doen in jouw ogen, want élke actie is een roep voor aandacht. Ik vind dat geen goed uitgangspunt voor een discussie als ik eerlijk ben.

Want hoe brengt de kamervraag van Wilders nu enige verandering in de situatie?

Door in ieder geval een politieke discussie op gang te brengen en de kwestie bespreekbaar maken. Geen kamervragen = geen debat = over tot de orde van de dag. Dat lijkt mij beter dan helemaal niets en te doen alsof hetgeen wat in Den Haag gebeurd is, nooit plaatsgevonden heeft.

[JeroenNietDoen]

Verwijderd schreef op maandag 11 augustus 2014 @ 21:16:
Geen kamervragen = geen debat = over tot de orde van de dag. Dat lijkt mij beter dan helemaal niets en te doen alsof hetgeen wat in Den Haag gebeurd is, nooit plaatsgevonden heeft.

En dit verwoord precies hoe heel veel Nederlanders denken over onze politieke heren m.b.t. deze onderwerpen. Vreselijk frustrerend.

[Verwijderd]

Het is inderdaad frustrerend, volksvertegenwoordigers die je niet vertegenwoordigen, maar juist precies het omgekeerde doen door gevoelige discussies zoals deze zoveel mogelijk te ontwijken en onbespreekbaar te maken. Bijvoorbeeld dit soort dingen halen elke vorm van vertrouwen in de politiek vrij hard onderuit.

[ Voor 29% gewijzigd door Verwijderd op 11-08-2014 21:23 ]

[gambieter]

Verwijderd schreef op maandag 11 augustus 2014 @ 21:09:
Ik heb nog nooit ook maar één andere politicus gehoord over Islam-kritische zaken. Nog nooit.

Dan heb je het politieke debat nog nooit gevolgd? Het is een standaard drogreden dat Wilders de eerste en enige zou zijn geweest die islam en minderheden-problemen ter sprake brengt. Alleen proberen de andere partijen ook naar een oplossing te werken, ipv alleen maar wat te schreeuwen en beledigen zonder interesse te hebben in een oplossing.

Kijk, dat klinkt veelbelovend. Hoe zou jij extremisten zoals IS-extremisten aanpakken?

Zijn die er in Nederland?

Zie hierboven. Als ik één ding zou mogen opnoemen wat Wilders in ieder geval wél goed doet, dan is het als enige politicus kritisch zijn over zaken waar de rest van politiek Den Haag totaal geen interesse in toont, en gewoon de kop in het zand bij steekt.

Complete onzin. Men heeft alleen door dat het roepen van "de profeet was een pefofiel" en juweeltjes als "kopvoddentaks" geen enkele constructieve bijdrage aan een debat leveren. Dat de effectiviteit beter kan, zekers, maar Wilders en consorten hebben helemaal niets bereikt. Alleen maar de polarisatie vergroot en de problemen vergroot.

ik zou het fijn vinden om niet steeds in de pro-wilders hoek gedrukt te worden. het feit dat ik niet jouw aversie jegens Wilders deel en hem op elk mogelijk punt bekritiseer, betekent niet dat ik kritiekloos ben.

If it walks like a duck. Laat dan eens iets van die kritiek horen. Als Wilders ons allen verrast en iets verstandigs en constructiefs oppert, dan zal ik dat mijnerzijds laten horen.

Verwijderd schreef op maandag 11 augustus 2014 @ 21:16:
Wederom: hoe kom je steeds tot deze conclusies? Wilders kan dus niets goed doen in jouw ogen, want élke actie is een roep voor aandacht. Ik vind dat geen goed uitgangspunt voor een discussie als ik eerlijk ben.

Omdat een kamervraag bij elke scheet, in de meest tendentieuze bewoordingen en doen alsof er een wereldramp plaatsvind, geen basis voor een debat is. Zeker als er een historie is van het stellen van kamervragen voor de meest zinloze onderwerpen (NRC overname en de politieke kleur van de uitgever, bijvoorbeeld).

Door in ieder geval een politieke discussie op gang te brengen en de kwestie bespreekbaar maken. Geen kamervragen = geen debat = over tot de orde van de dag. Dat lijkt mij beter dan helemaal niets en te doen alsof hetgeen wat in Den Haag gebeurd is, nooit plaatsgevonden heeft.

Een politieke discussie die gechargeerd begint, is al snel zinloos. Goedkoop punten scoren op een "zie je wel" manier is wat anders dan met positieve intenties een debat aangaan. Dat werkt misschien in de kleuterschool maar dat stadium mag men wel eens voorbij zijn.

[ Voor 25% gewijzigd door gambieter op 11-08-2014 21:29 ]

[Verwijderd]

gambieter schreef op maandag 11 augustus 2014 @ 21:11:
Ik heb dat in het Gaza-conflict topic voorgesteld: Hamas straffen voor haar daden, Israel voor haar daden. Maar daar wilde men daar toch niet aan. En even advocaat van de duivel spelen: doodsbedreigingen zijn toch ook alleen woorden?

Doodsbedreigingen zijn volgens mij in ons strafrecht onaanvaardbaar. Daar gaat men zelfs vrij ver in, want je hoeft in een onbezonnen bui maar een onhandige opmerking te Twitteren en je mag je voor de rechter verantwoorden.

Kaap schreef op maandag 11 augustus 2014 @ 21:12:
Is totaal niet te vergelijken met de Italianen, Grieken en Spanjaarden.

Onzin, iedere generatie en ieder conflict heeft wel weer een reden waarom mensen vinden dat dit toch echt anders is en dat er nu toch ingrijpender maatregelen nodig zijn. Achteraf blijkt het iedere keer toch wel mee te vallen, maar is het volgende conflict toch echt... je snapt het wel.

[ Voor 7% gewijzigd door Verwijderd op 11-08-2014 21:34 ]

[JeroenNietDoen]

gambieter schreef op maandag 11 augustus 2014 @ 21:24:
[...]
Alleen proberen de andere partijen ook naar een oplossing te werken, ipv alleen maar wat te schreeuwen en beledigen zonder interesse te hebben in een oplossing.

Vind je het erg als ik je niet geloof en mag ik je anders om voorbeelden en bronnen vragen De befaamde PVDA theekransjes mag je uiteraard achterwege laten als referentie.

Als andere partijen wel naar oplossingen zoeken, zou men allereerst eens mogen beginnen met te communiceren. Dat in ieder geval men het gevoel krijgt dat er geluisterd wordt. Misschien is dat wel het grote probleem hoor, communiceren. Nu ervaren veel mensen alsof ze tegen een muur praten en ze glashard genegeerd worden.

Verwijderd schreef op maandag 11 augustus 2014 @ 21:33:
[...]
Onzin

Dan zijn we in ieder geval verder uitgepraat toch

[ Voor 10% gewijzigd door JeroenNietDoen op 11-08-2014 21:37 ]

[gambieter]

Kaap schreef op maandag 11 augustus 2014 @ 21:36:
De befaamde PVDA theekransjes mag je uiteraard achterwege laten als referentie.

Met dergelijke opmerkingen zet je jezelf al buitenspel.

Verwijderd schreef op maandag 11 augustus 2014 @ 21:33:
Doodsbedreigingen zijn volgens mij in ons strafrecht onaanvaardbaar. Daar gaat men zelfs vrij ver in, want je hoeft in een onbezonnen bui maar een onhandige opmerking te Twitteren en je mag je voor de rechter verantwoorden.

Net zoals de reactie op vliegvelden nogal eens doorschiet op slechte en domme grappen over bommen. Het probleem is dat schreeuwen in een debat het debat kapot maakt, en onder schreeuwen kun je ook beledigen, zuigen, afbranden, belachelijk maken etc voegen, zeker als dat met de bedoeling gebeurt de ander zoveel mogelijk te raken. Waarom is een langdurige haat- of treitercampagne minder erg dan een opmerking "ik maak je af"? Want dat is wel de conclusie als men een Wilders als slachtoffer neerzet ipv als een mede-dader aan het conflict. Ook hier is er geen simpele lineaire X begon, Y reageerde.

[ Voor 65% gewijzigd door gambieter op 11-08-2014 21:43 ]

[JeroenNietDoen]

gambieter schreef op maandag 11 augustus 2014 @ 21:38:
[...]
Met dergelijke opmerkingen zet je jezelf al buitenspel.

Kom jij er makkelijk onderuit toch

[Verwijderd]

Kaap schreef op maandag 11 augustus 2014 @ 21:36:
Nu ervaren veel mensen alsof ze tegen een muur praten en ze glashard genegeerd worden.

Klopt, dat is natuurlijk ook precies de reden waarom jongeren in kansarme posities zich aangetrokken voelen tot extremistische organisaties die daad bij woord lijken te voegen. Als maatschappij moet je een redelijk alternatief bieden en mensen niet steeds in een hoekje blijven drukken.

Mensen die in de marge gedrukt worden gaan samenklieken voor kracht en zoeken naar alternatieven. Mensen die het voor de wind gaat interesseren dat soort zaken niet.

[ Voor 14% gewijzigd door Verwijderd op 11-08-2014 21:42 ]

[Verwijderd]

gambieter schreef op maandag 11 augustus 2014 @ 21:24:
[...]

Dan heb je het politieke debat nog nooit gevolgd? Het is een standaard drogreden dat Wilders de eerste en enige zou zijn geweest die islam en minderheden-problemen ter sprake brengt. Alleen proberen de andere partijen ook naar een oplossing te werken, ipv alleen maar wat te schreeuwen en beledigen zonder interesse te hebben in een oplossing.

Sorry, maar noem eens één partij die echt met oplossingen is gekomen voor wat betreft de problemen met, bijvoorbeeld, Islamitische jongeren. Dus geen gesubsidieerde straatcoaches of "krachtwijken", maar oplossingen. Wat ik juist merk, is dat andere partijen juist zo goed mogelijk hun best doen om het onderwerp te ontwijken en Wilders direct aan te vallen.

Zijn die er in Nederland?

Ja. Nieuws niet gevolgd met betrekking tot radicaliserende jongeren die besluiten om mee te vechten in het Midden-Oosten?

Complete onzin. Men heeft alleen door dat het roepen van "de profeet was een pefofiel" en juweeltjes als "kopvoddentaks" geen enkele constructieve bijdrage aan een debat leveren. Dat de effectiviteit beter kan, zekers, maar Wilders en consorten hebben helemaal niets bereikt. Alleen maar de polarisatie vergroot en de problemen vergroot.

Nee, Wilders heeft op geen enkele manier de problemen vergroot.

If it walks like a duck. Laat dan eens iets van die kritiek horen.

Ik zou niet weten waarom ik kritische geluiden moet laten horen in dezen, aangezien het nog niet eens om Wilders gaat, maar om een zaak waar Wilders slechts een voorbeeld in is. Namelijk: doodsbedreigingen aan het adres van een persoon welke zelf niet op roept tot geweld en slechts een al dan niet verbale mening uit.
Jij interpreteert mijn reacties op jouw argumenten als zijnde het verdedigen van Wilders, en daar sla je de plank dus in mis. Dat is jouw vergissing, en ik voel mij geenszins genoodzaakt om mijzelf jegens jouw beschuldigingen van "kritiekloosheid" en "het goedpraten van alles wat Wilders doet en zegt" in dezen te verdedigen. Ik heb vaak genoeg kritiek geuit op politici, waaronder Geert Wilders. Het feit dat ik in jouw beeldvorming niet genoeg kritiek uit op Wilders en derhalve te boek sta als iemand die hem tot in het oneindige verdedigt en kritiekloos is: tja. Iets wat ik oprecht jammer vind overigens, want inmiddels hoor je beter te weten dan dat lijkt mij.

Jij levert in ieder geval meer dan genoeg kritiek op Wilders voor ons beiden.

Als Wilders ons allen verrast en iets verstandigs en constructiefs oppert, dan zal ik dat mijnerzijds laten horen.

Tja. Andere discussie. Tot dusver zijn positieve bijkomstigheden als het op gang brengen van (maatschappelijke) discussies slechts van secundaire aard kijkend naar wat Wilders allemaal zegt en doet. Inderdaad, Wilders heeft weinig in primaire context positieve zaken kunnen betekenen. Maar ik denk dat het goed is voor de balans om ook zo'n politicus in de tent te hebben, om meerdere redenen.

[JeroenNietDoen]

Verwijderd schreef op maandag 11 augustus 2014 @ 21:40:
[...]

Klopt, dat is natuurlijk ook precies de reden waarom jongeren in kansarme posities zich aangetrokken voelen tot extremistische organisaties die daad bij woord lijken te voegen. Als maatschappij moet je een redelijk alternatief bieden en mensen niet steeds in een hoekje blijven drukken.

Zeker, helemaal mee eens. Alternatieven bieden en daarnaast consequenties hangen aan de andere kant. En zul je een zeker ontmoedigingsbeleid moeten gaan voeren. Maar ik denk dat je dan zeer snel in een andere discussie terechtkomt, die van de zin en onzin van religie. Dat is een ander topic in W&L meen ik

[gambieter]

Verwijderd schreef op maandag 11 augustus 2014 @ 21:41:
Sorry, maar noem eens één partij die echt met oplossingen is gekomen voor wat betreft de problemen met, bijvoorbeeld, Islamitische jongeren. Dus geen gesubsidieerde straatcoaches of "krachtwijken", maar oplossingen. Wat ik juist merk, is dat andere partijen juist zo goed mogelijk hun best doen om het onderwerp te ontwijken en Wilders direct aan te vallen.

Je kunt dit niet in isolatie zien van de economische situatie en de polarisatie van de maatschappij waar Wilders een belangrijke agitator is. Een publiek debat zou zeker goed zijn, als het niet verpest werd door Wilders en consorten die er alleen maar op uit zijn een groep als het probleem neer te zetten.

Ja. Nieuws niet gevolgd met betrekking tot radicaliserende jongeren die besluiten om mee te vechten in het Midden-Oosten?

Idioten vind je overal. Er zijn ook idioten die met het IDF willen gaan vechten.

Nee, Wilders heeft op geen enkele manier de problemen vergroot.

Oh jawel. Het veroorzaken van maatschappelijke polarisatie, het tot op het bot beledigen en wegzetten van bevolkingsgroepen en religies etc vergroot problemen zeer zeker, omdat er toch teveel mensen zijn die meegaan in dergelijk gedrag. Daarmee destabiliseer je de maatschappij en zorg je ervoor dat groepen zich geen onderdeel meer vinden van diezelfde maatschappij.

Ik zou niet weten waarom ik kritische geluiden moet laten horen in dezen

Jij bent degene die doet alsof Wilders een slachtoffer is. Je kunt er niet veel verder naast zitten.

Tja. Andere discussie. Tot dusver zijn positieve bijkomstigheden als het op gang brengen van (maatschappelijke) discussies slechts van secundaire aard kijkend naar wat Wilders allemaal zegt en doet. Inderdaad, Wilders heeft weinig in primaire context positieve zaken kunnen betekenen. Maar ik denk dat het goed is voor de balans om ook zo'n politicus in de tent te hebben, om meerdere redenen.

Ja en nee. Een Janmaat of een Boer Koekoek of zo is niet zo'n ramp, dan weet men tenminste waar dergelijke meningen thuishoren. Wilders is meer onderdeel van het "normale" politieke landschap geweest, waardoor zijn type meningen te makkelijk geaccepteerd worden. Iedere politicus die woorden als kopvoddentaks introduceert moet je gelijk op het strafbankje zetten en geheel negeren. Maar nu gaan mensen denken dat dergelijke meningsuitingen normaal zijn.

[Verwijderd]

Kaap schreef op maandag 11 augustus 2014 @ 21:43:
Zeker, helemaal mee eens. Alternatieven bieden en daarnaast consequenties hangen aan de andere kant. En zul je een zeker ontmoedigingsbeleid moeten gaan voeren. Maar ik denk dat je dan zeer snel in een andere discussie terechtkomt, die van de zin en onzin van religie. Dat is een ander topic in W&L meen ik

Ik maak uit jouw woorden op dat je religie zou moeten ontmoedigen, maar dat lijkt me niet aan de orde. Wel is gebleken dat zaken als religie vanzelf minder leidend worden als het opleidings- en welvaartsniveau van een groep toeneemt. Minder religie mag echter nooit het doel zijn - in een vrije samenleving mag er niet gestuurd worden in welk geloof je al dan niet aanhangt.

Een hoger opleidingsniveau en meer welvaart in wat nu kansarme groepen zijn lijken me daarentegen hele constructieve doelen. Dat heeft dan weer volop met dit topic te maken, want mensen die het voor de wind gaat voelen zich doorgaans minder aangetrokken tot extremisme en extreme denkbeelden. Kijk maar naar de geschiedenis; vrijwel elke demagoog gebruikte de problemen van binnen een bevolkingsgroep om die op te hitsen tegen anderen.

Dat zien we nu landelijk twee kanten op gebeuren - politici gebruiken de problemen van doorgaans laagopgeleide mensen om ze op te zetten tegen immigranten en de islam, en groepen binnen de islam gebruiken en misbruiken de doorgaans ongelukkige sociale positie van moslims om die op te zetten tegen andere delen van de bevolking. Welvaart zou in beide gevallen vrijwel alle kritiek doen verstommen.

[defiant]

Verwijderd schreef op maandag 11 augustus 2014 @ 21:40:
Als maatschappij moet je een redelijk alternatief bieden en mensen niet steeds in een hoekje blijven drukken.

Het probleem is dat onze maatschappij verwacht dat mensen dat alternatief zelfstandig aangrijpen. D.w.z. een kansarme jongere in een probleemgezin moet zelf beseffen dat hij maar beter hard moet studeren om zo een HBO/WO studie af te ronden en zich daarna zich moet aanmelden bij diverse clubs en sociëteiten om via intensief netwerken te ontsnappen aan z'n huidige lage sociale status.

Dat bovenstaande is een irrationele verwachting is voor kansarmen moge duidelijk zijn. Dat is het klassieke probleem dat het milieu waarin je opgroeit voor een groot gedeelte je kansen bepaald in de samenleving, hierdoor bestaan per definitie geen gelijke kansen.

Verwijderd schreef op maandag 11 augustus 2014 @ 21:55:
Dat zien we nu landelijk twee kanten op gebeuren - politici gebruiken de problemen van doorgaans laagopgeleide mensen om ze op te zetten tegen immigranten en de islam, en groepen binnen de islam gebruiken en misbruiken de doorgaans ongelukkige sociale positie van moslims om die op te zetten tegen andere delen van de bevolking. Welvaart zou in beide gevallen vrijwel alle kritiek doen verstommen.

Hier is het probleem dat bepaalde belanghebbende partijen, meestal werkgevers actief in sectoren met laaggeschoolde arbeid, een continue druk uitoefenen om te zorgen dat er een overvloedige hoeveelheid laaggeschoolde arbeid aanwezig is waardoor de prijs van arbeid laag blijft. D.w.z. deze bedrijven hebben er belang bij dat er juist geen welvaart ontstaat onder die groep, want dat is te duur.

Bovenstaande was tevens de oorzaak van de huidige problematiek met 2e en 3e generatie allochtonen, in de jaren 60 was niet de beschikbaarheid van arbeid het probleem maar de prijs ervan. Het is altijd opvallend hoe bij z.g.n. tekorten aan arbeid er door werkgevers er nooit met looninstrument wordt gewerkt. Verhoog de prijs van arbeid en mensen melden zich vanzelf voor arbeid wat ze normaliter liever niet doen.

[JeroenNietDoen]

Mijn neefje heeft ook slechts een VMBO diploma, heeft die nu carte blanche om te gaan moorden? Nee, precies, dat dacht ik ook. Laaggeschoold zijn is mijn inziens gewoon geen excuus voor het willen uitroeien van alles en iedereen die niet dezelfde geloofsovertuiging heeft als jezelf.

[Verwijderd]

Kaap schreef op dinsdag 12 augustus 2014 @ 00:18:
Mijn neefje heeft ook slechts een VMBO diploma, heeft die nu carte blanche om te gaan moorden? Nee, precies, dat dacht ik ook. Laaggeschoold zijn is mijn inziens gewoon geen excuus voor het willen uitroeien van alles en iedereen die niet dezelfde geloofsovertuiging heeft als jezelf.

Hoe kom je nu bij zoiets? Als je dat uit het bovenstaande verhaal hebt begrepen ben ik bang dat je de strekking niet helemaal hebt meegekregen.

[BlakHawk]

Ik schrik wel echt van de beelden op TV...
Aangezien ik op de Haagse Hogeschool heb gezeten, liepen we wel eens rond daar om de school.
En in 2001 kon je gewoon door de schilderswijk lopen. Ja je was één van de weinige autochtonen, maar ik heb het idee (op basis van de beelden) dat het veel erger is geworden. Of is dat onzin?
Dat ISIS al wordt omgedoopt naar IS en zo veel aanhang heeft is een zeer slechte zaak...
Voornamelijk zo veel aanghang in een land als Nederland...

Dat gaat echt niet meer goed komen met dat soort gasten... Daar kan geen subsidie tegenop...

[Rixos]

Mx. Alba schreef op maandag 28 juli 2014 @ 11:49:
Het is een gevoelig onderwerp tegenwoordig. De Islam, en dan vooral de extremistische Islam, de Shariah, het terrorisme. Hoe heeft het zo ver kunnen komen? Want als je een aantal van de meest extremistische landen van nu erbij pakt, zoals Iran en Afghanistan, dan waren dat vijftig jaar geleden heel moderne en open culturen, getuige deze foto's:

Iraans magazine in de jaren '50:

[afbeelding]

Afghaanse vrouwen in de jaren '50:

[afbeelding]

Om de oorzaak van de huidige "extremisering" te achterhalen, kan je teruggaan naar de vroege middeleeuwen, toen Scandinavië net als de rest van Europa stukje bij beetje gekerstend werd. Het Christendom rukte vanuit het zuiden op en de klassieke Noordse cultuur en religie werden steeds verder naar het noorden verdreven.

Onder druk van de oprukkende Christelijke cultuur, begon de Noordse cultuur zich steeds verder te verharden. De Noordse cultuur was er een van verantwoordelijkheid. Een individu was persoonlijk verantwoordelijk voor zijn acties en voor alle gevolgen van die acties. Als je verantwoordelijk was voor de dood van een ander dan maakte de schuldvraag niets uit, de straf was de zelfde en de familie van het slachtoffer kon bloedwraak eisen. Het resultaat telt, de bedoeling maakt niet uit. De Christelijke cultuur daarentegen was gebaseerd op vergeving; de bedoelingen zijn belangrijk en het resultaat heeft weinig invloed. Hiertegen verzetten de Vikingen zich meer en meer, met als gevolg dat in het Noorden van Scandinavië Vikingextremisme, Vikingterrorisme en zelfs "Vikingshariah" ontstond. Een tijd lang is het er wettelijk verplicht geweest om bloedwraak te nemen en als je driemaal verzuimde om een kans aan te grijpen om bloedwraak uit te voeren dan stond daar de doodstraf op. In de originele Noordse cultuur was dat nooit de bedoeling. Bloedwraak was een recht, geen verplichting. Maar onder druk van de oprukkende Christelijke cultuur ontstond extremisering en is dat recht veranderd in een verplichting.

Met betrekking tot de Islam zie je de afgelopen decennia eigenlijk het zelfde gebeuren. De Islam voelt zichzelf bedreigd door de gestaag over de hele wereld oprukkende westerse cultuur. Deze geleidelijke verdringing zorgt ervoor dat men zich juist harder gaat vasthouden aan Islamitische normen en waarden waardoor deze steeds extremer worden en steeds verder uit hun verband worden gerukt. Waar vrouwen in Iran en Afghanistan in de jaren '50 zo goed als de zelfde rechten hadden als in het westen en zich nagenoeg het zelfde konden kleden en gedragen als westerse vrouwen, werden vrouwen in de afgelopen decennia steeds meer onderdrukt. Het recht om gesluierd over straat te gaan is een verplichting geworden. Het recht om te vechten tegen heidenen is, voor extremisten, een heilige verplichting geworden.

Ook binnen westerse landen zie je dit. Zo lang immigranten niet verplicht worden te integreren, zullen ze vanzelf geneigd zijn om juist wel te integreren. Maar juist wanneer integratie impliciet of expliciet verplicht wordt gesteld, zullen zij zich hardnekkiger blijven vasthouden aan hun eigen cultuur. Daarbij ontstaat ook extremisering omdat men dan juist gaat vasthouden aan die elementen die anders zijn dan de cultuur van het gastland, en die elementen juist versterken.

De vraag rijst dan natuurlijk hoe dit tegengegaan kan worden. Organisaties als de Taliban en Isis zijn ontstaan als reactie op de wereldwijde overheersing van de Westerse cultuur. Die overheersing kan niet zomaar teruggedraaid worden, dus Taliban, Isis, etc. zullen alleen maar sterker worden als er niets wordt gedaan. Maar ook ingrijpen is onverstandig, want dan zal het beeld van het overheersende Westen alleen maar versterkt worden. Je slaat dan misschien wel de Taliban, Isis en Boko Haram neer, maar elders staan andere, nog extremistischere groeperingen op. Het antwoord heb ik niet; het antwoord heeft wellicht niemand. En dat is best zorgwekkend...

Ik vind een hoop van je statements nogal kort door de bocht en weinig onderbouwd.
"Organisaties als Isis en de Taliban ontstaan als reactie op de wereldwijde overheersing van de Westerse Cultuur". Hoe kom je tot deze conclusie? Het lijkt mij veel waarschijnlijker dat de bron van dit soort groeperingen met hun walgelijke barbaarse gebruiken te vinden is in de scriptie waarop zij zich baseren. En inderdaad, wanneer gekeken wordt naar de Koran, hadith etc, dan is er een ellenlange waslijst te vinden aan gewelddadige, verwerpelijke verzen waarin geweld tegen ongelovigen en andersdenkenden verheerlijkt en zelfs aangemoedigd wordt. Je kunt het handelen en ontstaan van deze groeperingen simpelweg niet loskoppelen van deze brondocumenten, hoewel ik uiteraard niet zal ontkennen dat het optreden van het Westen ook enigszins invloed zal hebben gehad op het ontstaan van deze groeperingen, maar het is niet DE reden dat zij ontstaan zijn.

Deze groepen zijn simpelweg praktiserend bezig, zij praktiseren letterlijk wat er in hun heilige boeken te vinden is.

Ik vind het altijd maar merkwaardig waarom mensen zich in de meest gekke bochten wringen om de schuld maar weg te halen bij de bron, de scriptuur die wordt gezien als het perfecte woord van god en die dit soort handelingen voorschrijft.

Het is ook om deze reden dat wij bijvoorbeeld geen grootschalig wereldwijd boeddhisme-extremisme probleem hebben. Niet omdat er geen praktiserende (extremistische) boeddhisten zijn, maar omdat het praktiseren van boeddhisme er hooguit toe zal leiden dat iemand zichzelf levenslang opsluit in een klooster en overmatig bezig is met meditatie en het niet per ongeluk doden van insecten om zich heen.

Ik snap dat de populaire mening tegenwoordig is om altijd maar met het vingertje naar het Westen te wijzen als verantwoordelijke voor alle ellende in de wereld, maar ik ga hier niet in mee. Verdiep je eens in de scriptuur en onderliggende regelgeving achter dit soort groeperingen en het zal je helemaal niet verwonderen dat dit soort extreme groeperingen ontstaan.

Dat het overgrote deel van de Moslims (gelukkig) niet praktiserend is daar mogen we heel blij mee zijn, maar laten we eindelijk eens stoppen met politiek correct om het probleem heen te draaien, de oorzaak van dit soort groeperingen is uiteraard de scriptuur waar zij zich op baseren en waar volgens zij hun hele leven invullen.

[Mx. Alba]

Van die barbaarse gebruiken vind je ook in de Bijbel en in de Torah. Maar voeren Joden en Christenen die uit? Nee, want die zijn niet zo ver geradicaliseerd als sommige Moslims.

De excessen ontstaan door de radicalisatie en die radicalisatie ontstaat door de (vermeende/gevoelde) opmars van de Westerse cultuur. (Net zoals in het historische voorbeeld: radicalisering van de Vikingen in reactie op de opmars van het Christendom)

Uiteraard is de volledige schuld en verantwoordelijkheid bij de radicale groeperingen zelf. Maar radicalisering gebeurt niet zonder (vermeende/gevoelde) druk van buitenaf. En die druk van buitenaf, daar zorgen "wij" voor. Het Westen is als het ware een katalysator. Niet direct verantwoordelijk of betrokken bij de radicalisering, maar wel een sine qua non.

En inderdaad, zoals hieronder aangegeven, in Bangladesh bijvoorbeeld zijn wel degelijk militante Boeddhisten...

[ Voor 15% gewijzigd door Mx. Alba op 12-08-2014 14:11 ]

[Morrar]

Nou... het Boehisme is ook niet vrij van geweld hoor:
Wikipedia: Buddhism and violence

Dus lijkt me dat er ook andere factoren meegewogen moeten worden. Vaak is religie de 'icing on the cake'; het verkooppraatje bij de onderliggende belangenverstrengeling.

Overigens wil dat niet zeggen dat het westen overal schuldig aan is, maar dat terzijde.

[Verwijderd]

Mx. Alba schreef op dinsdag 12 augustus 2014 @ 14:09:
Van die barbaarse gebruiken vind je ook in de Bijbel en in de Torah. Maar voeren Joden en Christenen die uit? Nee, want die zijn niet zo ver geradicaliseerd als sommige Moslims.

Precies, ga de bijbel maar eens lezen, met name het Oude Testament staat vol met gruwelijke verhalen en adviezen.

[Rixos]

Mx. Alba schreef op dinsdag 12 augustus 2014 @ 14:09:
Van die barbaarse gebruiken vindt je ook in de Bijbel en in de Torah. Maar voeren Joden en Christenen die uit? Nee, want die zijn niet zo ver geradicaliseerd als sommige Moslims.

De excessen ontstaan door de radicalisatie en die radicalisatie ontstaat door de (vermeende/gevoelde) opmars van de Westerse cultuur. (Net zoals in het historische voorbeeld: radicalisering van de Vikingen in reactie op de opmars van het Christendom)

Uiteraard is de volledige schuld en verantwoordelijkheid bij de radicale groeperingen zelf. Maar radicalisering gebeurt niet zonder (vermeende/gevoelde) druk van buitenaf. En die druk van buitenaf, daar zorgen "wij" voor.

"Van die barbaarse gebruiken vindt je ook in de Bijbel en in de Torah. Maar voeren Joden en Christenen die uit? Nee, want die zijn niet zo ver geradicaliseerd als sommige Moslims."

Wederom een vaak voorkomend 'tegenargument' snel naar een ander wijzen.
Ja ook in de het Christendom komen gewelddadige verzen voor, en zijn die ook gepraktiseerd? Jazeker, kijk maar naar de middeleeuwen. Mede dankzij de verlichting hebben wij uiteindelijk de scheiding van kerk en staat gekregen, wat de oplossing was voor het probleem. Daarnaast is de Bijbel en de Koran op 1 hoop gooien gewoon onwetendheid, niet alleen om het feit dat hedendaagse Christenen het nieuwe testament volgen, (vrijwel alle gewelddadige verzen zitten in het oude Testament) maar ook om het feit dat de frequentie en mate waarin gewelddadige verzen voorkomen en de opbouw van de documenten zelf totaal verschillend zijn. Het 1 een boek met vooral kriptische verhaaltjes subject voor interpretatie, het ander een boek wat meer wegheeft van politieke literatuur waarin tot in detail letterlijk beschreven wordt hoe geleefd dient te worden.

'Voeren Joden dat uit?" Ja, kijk maar naar Israël, het bombarderen van scholen en het voeren van een eindeloze oorlog tegen de Palestijnen wordt goedgepraat op basis van het feit dat hun heilige boeken zeggen dat zij het beloofde volk zijn en dat het land van hun is.

"De excessen ontstaan door de radicalisatie en die radicalisatie ontstaat door de (vermeende/gevoelde) opmars van de Westerse cultuur. (Net zoals in het historische voorbeeld: radicalisering van de Vikingen in reactie op de opmars van het Christendom)"

Nogmaals, hoe kom je tot die conclusie? En waarom ga je geheel voorbij aan het feit dat de scriptuur waarop deze mensen zich baseren letterlijk radicaal gedrag voorschrijft en verheerlijkt.

En uiteraard bestaan er ook militante boeddhisten, ik heb dat nergens ontkent, wat ik zei was dat wij geen wereldwijd probleem hebben met boeddhistisch-extremisme.

[ Voor 3% gewijzigd door Rixos op 12-08-2014 14:28 ]

[Delerium]

Mx. Alba schreef op dinsdag 12 augustus 2014 @ 14:09:
Van die barbaarse gebruiken vind je ook in de Bijbel en in de Torah. Maar voeren Joden en Christenen die uit? Nee, want die zijn niet zo ver geradicaliseerd als sommige Moslims.

Met de holocaust nog zo vers in het geheugen, hoe kan je dan zulke schone handen pretenderen?

En beter nog, als je nu ziet dat christenen en Joden weggejaagd worden uit het Midden-Oosten, waarom zouden de ca 1400 jaar daarvoor diezelfde gemeenschappen wel hebben kunnen bestaan in die regio? Geef daar maar eens antwoord.

Het enige antwoord mijnerzijds is dat niet zozeer religie veranderd is de laatste 100 jaar maar gewoon puur de hoeveelheid bevolking. Door goede medicijnen en goed eten kon dat zo vertienvoudigen in slechts 100 jaar tijd en nu slaan ze elkaar de hersens in wegens gebrek aan resources. Net als in (christelijk) Ruanda in '94 dus. Religie is hooguit het sausje van de groep waarin mensen zich thuis voelen. En laat nu juist religie een sterk groepsbindmiddel te zijn.

Kwestie van tijd dat chinezen of hindoes elkaar de hersens inslaan. Boedhistisch Thailand rommelt al jaren en is ook overbevolkt.

[ Voor 5% gewijzigd door Delerium op 12-08-2014 14:34 ]

[Mx. Alba]

Er worden nu heel veel dingen door elkaar gehaald, uit hun verband gerukt, etc., zo is er nauwelijks een discussie te voeren...

De middeleeuwen hebben niets te maken met de huidige tijd. Maar ook toen was de Spaanse Inquisitie een uitwas van radicalisering die werd ingegeven door (een gevoel van) bedreiging door de ontluikende wetenschap. De Inquisitie zou je kunnen zien als een Christelijke ISIS, als het ware. Dat haalt mijn verklaring niet onderuit, dat ondersteunt hem juist.

De holocaust heeft helemaal niets met het huidige vraagstuk te maken. De Nazi's waren geen radicale Christenen. Hoewel, welbeschouwd ondersteunt het juist wel mijn verklaring. Want ook de Nazi's waren een uitwas van radicalisering. Geen religieuze, maar nationalistische. Ingegeven door (een gevoel van) bedreiging van Duitsland door andere volkeren.

Je ziet dus telkens wanneer een cultuur overheerst wordt door een andere cultuur, of wanneer men het gevoel heeft dat dat zo is of dat dat eraan zit te komen, en zeker wanneer bepaalde leiders dat gevoel cultiveren en versterken, dat er radicalisering plaatsvindt...

Ook Wilders zet in op radicalisering. Hij voelt zich bedreigd door de grote boze Islam en probeert die angst uit te zaaien. Hoewel Nederland op geen enkele manier daadwerkelijk door een "Islamitische invasie" bedreigd wordt, lukt het hem toch om dat onderbuikgevoel bij veel Nederlanders aan te wakkeren. Weer een voorbeeld van het zelfde principe.

Israël en de Gazastrook? De Palestijnen voelen zich terecht bedreigd door Israël. Gevolg: radicalisering. De Israëli voelen zich op hun beurt bedreigd door Hamas. Gevolg: ook daar radicalisering.

[Rixos]

Mx. Alba schreef op dinsdag 12 augustus 2014 @ 15:14:
Er worden nu heel veel dingen door elkaar gehaald, uit hun verband gerukt, etc., zo is er nauwelijks een discussie te voeren...

De middeleeuwen hebben niets te maken met de huidige tijd. Maar ook toen was de Spaanse Inquisitie een uitwas van radicalisering die werd ingegeven door (een gevoel van) bedreiging door de ontluikende wetenschap. De Inquisitie zou je kunnen zien als een Christelijke ISIS, als het ware. Dat haalt mijn verklaring niet onderuit, dat ondersteunt hem juist.

De holocaust heeft helemaal niets met het huidige vraagstuk te maken. De Nazi's waren geen radicale Christenen. Hoewel, welbeschouwd ondersteunt het juist wel mijn verklaring. Want ook de Nazi's waren een uitwas van radicalisering. Geen religieuze, maar nationalistische. Ingegeven door (een gevoel van) bedreiging van Duitsland door andere volkeren.

Je ziet dus telkens wanneer een cultuur overheerst wordt door een andere cultuur, of wanneer men het gevoel heeft dat dat zo is of dat dat eraan zit te komen, en zeker wanneer bepaalde leiders dat gevoel cultiveren en versterken, dat er radicalisering plaatsvindt...

Ook Wilders zet in op radicalisering. Hij voelt zich bedreigd door de grote boze Islam en probeert die angst uit te zaaien. Hoewel Nederland op geen enkele manier daadwerkelijk door een "Islamitische invasie" bedreigd wordt, lukt het hem toch om dat onderbuikgevoel bij veel Nederlanders aan te wakkeren. Weer een voorbeeld van het zelfde principe.

Israël en de Gazastrook? De Palestijnen voelen zich terecht bedreigd door Israël. Gevolg: radicalisering. De Israëli voelen zich op hun beurt bedreigd door Hamas. Gevolg: ook daar radicalisering.

Volgens mij ben jij degene die dingen door elkaar haalt.
Je creëert zelf een topic over een behoorlijk beladen onderwerp en komt daarbinnen met een aantal flinke stellingen die je vervolgens totaal niet onderbouwt. Bijvoorbeeld het idee dat radicalisering onder Moslims een gevolg is van Westerse overheersing. Dan moet je ook niet gek kijken als mensen kritisch reageren.

Maar ik zal het je nogmaals vragen, waarop baseer jij dat radicalisering onder Moslims het gevolg is van Westerse overheersing en niet een logisch gevolg van de scriptuur waarop zij zich baseren?

Waarom is de eerste hypothese voor jou overtuigender dan de tweede? Ga hier eens op in.

[Delerium]

De middeleeuwen zijn een prima voorbeeld. Ook de inquisitie trouwens. Die is ingeroepen om Spanje te ontdoen van mosliminvloeden zodat het een religieus zuiver land werd, namelijk katholiek. En hun religieuze zuiveringen gingen zich ook in andere gebieden roeren (Zuid-Amerika en Nederland bv).
In Portugal is de gehele Joodse gemeenschap het land uitgeschopt. In Frankrijk onder Louis XIV de hugenoten enzovoort.. tot en met de duitsers zie je duidelijk dat in Europa religieus etnisch zuiveren vaak voorkomt en daarom zoveel mono-religieuze gemeenschappen aanwezig zijn in Europa.

Waarom zit rond 1900 het Midden-Oosten dan vol met andere geloofsgenootschappen? Joden, Jezidi's, druzen, Kopten, christenen enzovoort. Je kan wel een verband ontkennen maar juist het zuiveren van religie is iets waar 'wij' goed in waren en moslims tot voor kort niet. Pas als je dat doorhebt, kan je antwoord geven op de vraag waarom het nu wel misgaat in het Midden-Oosten, zonder in een islam=bad-reflex te schieten.

Israël en de Gazastrook? De Palestijnen voelen zich terecht bedreigd door Israël. Gevolg: radicalisering. De Israëli voelen zich op hun beurt bedreigd door Hamas. Gevolg: ook daar radicalisering.

En wat is de oorzaak? Een boek van 1500 of 3000 jaar oud of ordinair landjepik de afgelopen 50 jaar? De vraag beantwoorden is een stuk beter voor je stelling.

[ Voor 15% gewijzigd door Delerium op 12-08-2014 15:23 ]

[Rixos]

Delerium schreef op dinsdag 12 augustus 2014 @ 15:20:
De middeleeuwen zijn een prima voorbeeld. Ook de inquisitie trouwens. Die is ingeroepen om Spanje te ontdoen van mosliminvloeden zodat het een religieus zuiver land werd, namelijk katholiek. En hun religieuze zuiveringen gingen zich ook in andere gebieden roeren (Zuid-Amerika en Nederland bv).
In Portugal is de gehele Joodse gemeenschap het land uitgeschopt. In Frankrijk onder Louis XIV de hugenoten enzovoort.. tot en met de duitsers zie je duidelijk dat in Europa religieus etnisch zuiveren vaak voorkomt en daarom zoveel mono-religieuze gemeenschappen aanwezig zijn in Europa.

Waarom zit rond 1900 het Midden-Oosten dan vol met andere geloofsgenootschappen? Joden, Jezidi's, druzen, Kopten, christenen enzovoort. Je kan wel een verband ontkennen maar juist het zuiveren van religie is iets waar 'wij' goed in waren en moslims tot voor kort niet. Pas als je dat doorhebt, kan je antwoord geven op de vraag waarom het nu wel misgaat in het Midden-Oosten, zonder in een islam=bad-reflex te schieten.


[...]

En wat is de oorzaak? Een boek van 1500 of 3000 jaar oud of ordinair landjepik de afgelopen 50 jaar? De vraag beantwoorden is een stuk beter voor je stelling.

Ordinair landjepik, maar ordinair landjepik is weer het gevolg van een 3000 jaar oud boek, zoals ik eerder al zei. Het inpikken van het land wordt goedgepraat door Israëliërs omdat in hun boek geschreven staat dat zij het gekozen volk van God zijn en dat die grond hun toebehoort. Had dat niet in het boek gestaan, dan hadden ze nooit zo'n moeite gedaan om aan dit gebied vast te houden.

[Mx. Alba]

Rixos schreef op dinsdag 12 augustus 2014 @ 15:20:
[...]


Volgens mij ben jij degene die dingen door elkaar haalt.
Je creëert zelf een topic over een behoorlijk beladen onderwerp en komt daarbinnen met een aantal flinke stellingen die je vervolgens totaal niet onderbouwt. Bijvoorbeeld het idee dat radicalisering onder Moslims een gevolg is van Westerse overheersing. Dan moet je ook niet gek kijken als mensen kritisch reageren.

Maar ik zal het je nogmaals vragen, waarop baseer jij dat radicalisering onder Moslims het gevolg is van Westerse overheersing en niet een logisch gevolg van de scriptuur waarop zij zich baseren?

Waarom is de eerste hypothese voor jou overtuigender dan de tweede? Ga hier eens op in.

Hoezo niet onderbouwd? Ondertussen zijn er al meerdere casussen aangehaald waaruit overduidelijk blijkt dat overheersing en/of bedreiging en/of de indruk dat men bedreigd wordt katalysatoren voor radicalisering zijn.

Om vuur te maken zijn drie dingen nodig: brandstof, hitte en zuurstof. Neem één van die drie weg, en de brand dooft uit. Welke van de drie is de oorzaak van de brand? Geen van alle is de oorzaak, maar ze zijn allemaal wel nodig om een brand te krijgen.

Radicalisering is ook een proces dat bepaalde elementen nodig heeft om te kunnen ontstaan. Een voedingsbodem (een bepaalde cultuur), druk van buiten (overheersing, onderdrukking of invasie, al dan niet ingebeeld) en leiders die daar misbruik van maken.

Uiteindelijk zijn die leiders de eindverantwoordelijken natuurlijk, de actieve component. Maar zonder de passieve componenten (zowel de voedingsbodem als de druk van buiten) kan die actieve component niets beginnen.

Is de Koran schuldig? Ja en nee. Elk heilig boek, elke religie, elke cultuur, kan onder de "juiste" omstandigheden als voedingsbodem dienen voor radicalisering.

Is het Westen schuldig? Ja en nee. Elke vorm van druk van buiten kan een katalysator zijn voor radicalisering, of die druk nu een invasie is, een overheersing of een onderdrukking; of die nu reëel is of imaginair; dat doet er niet toe.

Zijn de leiders van de radicale groeperingen schuldig? Ja en nee. Verantwoordelijk zijn ze zeker. Maar leiders zijn er altijd en er zullen ook altijd leiders zijn die geen enkel middel schuwen om hun macht vast te houden of uit te breiden.

Culturen, religies en heilige boeken bestaan nou eenmaal. Dat er van tijd tot tijd leiders zonder scrupules opstaan is ook een fact of life. Dus blijft eigenlijk alleen als echte variabele die druk van buiten over. Maar ook die variabele is een fact of life. Want charismatische leiders kunnen van alles aangrijpen om hun radicalisering mee te katalyseren.

Al met al blijf je dus in een cirkel rondgaan en kan je niet één oorzaak aanwijzen. Als de omstandigheden er rijp voor zijn dan ontstaat er gewoon radicalisering. En het enige wat je ertegen kunt doen is om één van de oorzaken weg te nemen.

Laten we dat toepassen op ISIS.

Kunnen we de Koran wegnemen? Nee.
Kunnen we de (al dan niet imaginaire) bedreiging door de Westerse cultuur wegnemen? Nee.
Kunnen we de leiders wegnemen? Ja, met krachtig militair ingrijpen.

Nadeel daarvan is alleen dat er dan weer nieuwe leiders kunnen opstaan, die weer gebruik kunnen maken van een nog sterker lijkende bedreiging door het Westen.

Laten we eens de recente geschiedenis induiken...

In Iran was een Islamitische revolutie geweest en het Westen wilde het zelfde in Irak voorkomen. Met hulp van het Westen is daarom de seculiere leider Saddam Hussein aan de macht geholpen in Irak. Toen die zijn boekje te buiten ging greep het Westen weer in om hem omver te werpen. In het machtsvacuüm dat daarna ontstond kon ISIS ontstaan.

Als het Westen niet in eerste instantie Hussein aan de macht had geholpen dan was er wellicht in Irak een zelfde Islamitische revolutie als in Iran geweest. En dan zou Irak er nu relatief het zelfde voor hebben gestaan als Iran: weer langzaam op weg naar secularisering, met een gematigde pro-Westerse jongere generatie die op stapel staat om de leiding van het land over te nemen. In plaats daarvan hebben we nu dus ISIS...

Dus hoe je het ook wendt of keert: inderdaad, de leiders van ISIS zijn eindverantwoordelijk voor wat ISIS allemaal uitspookt. Maar ISIS had nooit kunnen ontstaan zonder de uitvoerige inmenging van het Westen in het Midden-Oosten... Dus enige verantwoordelijkheid dragen "wij" wel degelijk.

In Iran is niet ingegrepen. Daar leidde de radicalisering die daar plaats had tot decennia van onderdrukking van de eigen bevolking. Maar uiteindelijk gloort er ook weer verlichting.

In Irak is wel ingegrepen. Daar leidde dat tot decennia van onderdrukking van de eigen bevolking. Gevolgd door opnieuw ingrijpen. En daarna nog sterkere radicalisering. Resultaten uit het verleden geven geen garantie voor de toekomst, maar denk je niet dat ingrijpen bij ISIS weer een soortgelijk resultaat zal sorteren, dat het er alleen maar erger door wordt?

Niets doen is slecht. Wel wat doen is ook slecht. Dat was eigenlijk de strekking van mijn opening. Damned if you do, damned if you don't - wat voor oplossingen kan men dan nog aandragen?

[ Voor 7% gewijzigd door Mx. Alba op 12-08-2014 16:16 ]

[Delerium]

Mx. Alba schreef op dinsdag 12 augustus 2014 @ 16:11:
Is de Koran schuldig? Ja en nee.
Is het Westen schuldig? Ja en nee.
Zijn de leiders van de radicale groeperingen schuldig? Ja en nee.

Maarten van Rossum zou zeggen dat het dus niets verklaart.

In Iran was een Islamitische revolutie geweest en het Westen wilde het zelfde in Irak voorkomen.

De islamitische revolutie was een reactie om een corrupte Westerse despoot (de Sjah) te verjagen. Ik betoogde eerder dat religie een goede groepslijm is en ook hier zie je dat de religieuze groep als enige in staat was zichzelf goed genoeg te organiseren om de despoot weg te jagen. Met als gevolg trouwens dat men in Iran even de buik vol had van Westerse inmenging.

let dus op wanneer je een despoot in het Midden-Oosten steunt (als westen). Wanneer hij omvalt komt er vaak een anti-westerse groep (gevolg van de steun) naar voren die als groep de cohesie uit religie haalt. (zie Egypte, Libie enzovoort).

Niets doen is slecht. Wel wat doen is ook slecht. Dat was eigenlijk de strekking van mijn opening. Damned if you do, damned if you don't - wat voor oplossingen kan men dan nog aandragen?

Begrijpen wat er speelt, daarop inspelen. Ik betoog al heel lang dat gematigde (moslim)-krachten gesteund moeten worden en alle extremen dus vermeden dienen te worden. Altijd en overal. En kijk wat men nu probeert:
nieuwe Iraakse premier

De taak van de nieuwe premier is om binnen dertig dagen een nieuwe regering te vormen en het vertrouwen tussen de Iraakse regering en de Koerdische en soennitische burgers te herstellen. Abadi is net als zijn voorganger een sjiiet, maar waar Maliki wordt verweten tijdens zijn premierschap enkel verdeeldheid gezaaid te hebben, lijkt Abadi beter in staat om de relaties tussen de verschillende bevolkingsgroepen te verbeteren.

Abadi staat bekend als meer gematigd en zou een grotere kans hebben op de steun van de Koerden en soennieten, die Maliki ervan beschuldigen er een sektarische agenda op na te houden.

Beter dan de ongematigde Amerikanen (Saddam in het zadel, Saddam uit het zadel), ongematigde Islamieten (Saddam, Maliki, Isis) en de hele waslijst aan polarisatie-geschiedenis. Het is een begin van puinruimen en hopen dat externe radicale krachten (oliebelangen, republiekeinen, ISIS, Saudie-Arabie, Europese oorlogshitsers als Wilders) de boel eens laten uitbloeien.

[ Voor 16% gewijzigd door Delerium op 12-08-2014 16:51 ]

[TNW]

Rixos schreef op dinsdag 12 augustus 2014 @ 14:03:
[...]

Dat het overgrote deel van de Moslims (gelukkig) niet praktiserend is daar mogen we heel blij mee zijn, maar laten we eindelijk eens stoppen met politiek correct om het probleem heen te draaien, de oorzaak van dit soort groeperingen is uiteraard de scriptuur waar zij zich op baseren en waar volgens zij hun hele leven invullen.

Het overgrote gedeelte van Moslims zijn gewoon mondaine godsdienstvolgers. "Praktiserend" betekent voor hen niet dat er per definitie gelijk aan een jihad wordt begonnen.
Dat betekent niet dat de laatste ontwikkelingen in NL onschuldig zijn. Groepen welke met stenen gooien, journalisten intimideren en ageren tegen het Westen zijn net zo hard polariserend bezig als Wilders. Dit zal je echter weinig van de gevestige politiek horen, die blijven liever weg uit het ideologische niemandsland dat Wilders om zich heen heeft gecreëerd.

Virulente jodenhaat, doorgeschoten paternalisme, religieuze misogynie, het is allemaal prima totdat een autochtoon het doet.

Ik lig (nog) niet wakker van de Islam, maar laten we eerlijk zijn: Een grootschalige religie met zeer gewelddadige facties en geen significante liberale beweging, is dat iets om blij van te worden?

[Iblies]

Rixos schreef op dinsdag 12 augustus 2014 @ 15:25:
[...]


Ordinair landjepik, maar ordinair landjepik is weer het gevolg van een 3000 jaar oud boek, zoals ik eerder al zei. Het inpikken van het land wordt goedgepraat door Israëliërs omdat in hun boek geschreven staat dat zij het gekozen volk van God zijn en dat die grond hun toebehoort. Had dat niet in het boek gestaan, dan hadden ze nooit zo'n moeite gedaan om aan dit gebied vast te houden.

De bron ligt bij de dekolonisatie.

Dat is veel te snel gegaan waarbij partijen aan de macht zijn gekomen die helemaal niet bekend zijn met het fenomeen democratie in westerse vorm.

Wat volgde was chaos en rumoer.

Vandaag de dag rekenen we die mensen weer af op onze normen en waarden. Alleen kennen ze die niet. Enkele universele waardes worden nageleefd, maar vrijwel alle landen daar zwichten onder een dictatoriaal regime onder het toeziend oog van het westen.

Een land als Syrië bijvoorbeeld kun je niet gaan 'bevrijden' en vervolgens aan zijn lot overlaten. Dat land leeft al ruim een halve eeuw in onderdrukking waarbij je groepen hebt die gebaat zijn bij de situatie en groepen die gebukt gaan onder terreur.
Hetzelfde zie je ook gebeuren in Irak. Hetzelfde zie je gebeuren in Iran. Hetzelfde zie je gebeuren in Pakistan. Hetzelfde zie je gebeuren in een land als Jemen. Etc. Etc. Etc.


Hoe gruwelijk ook, wij als westen zijn niet de partij om daar in te gaan mengen. Als we echt het beste met die mensen hebben, laten we ze hun gang gaan.
Zuid-Amerika heeft de wereldgemeenschap nooit ingegrepen, in verschillende landen in Afrika is ook nooit ingegrepen maar vervolgens kwam er wel een periode van rust.
Ecuador, Argentinië, siërra leona, Somalië, Ethiopië.

Die beseffen zelf op een gegeven moment dat er een oplossing bij hunzelf moet worden gezocht.

In het MO hebben we echter verstrengelde belangen waarbij de burger echt niet op de eerste plaats staat waarbij ook nog eens kinderlijke fouten maken.
Een voorbeeld is de belasting die niet-moslims moeten betalen volgens IS(IS). Een boek openslaan en je zou weten dat moslims zakat betalen, en niet-moslims betalen een vervangende bijdrage. Meest gepaste reactie zou zijn om te achterhalen of die bedragen gelijk zijn ipv afkeuring. Dergelijke afkeuringen worden namelijk breed uitgemeten in de media met allerlei vergelijkingen waarbij op basis van oneigenlijke argumenten hele volkeren worden weggezet.


De vraag die ook gesteld mag worden is of het westen zelf niet gebaat is bij al dat extremisme, want de bijdrage is niet onaanzienlijk.

[Rixos]

TNW schreef op dinsdag 12 augustus 2014 @ 16:48:
[...]


Het overgrote gedeelte van Moslims zijn gewoon mondaine godsdienstvolgers. "Praktiserend" betekent voor hen niet dat er per definitie gelijk aan een jihad wordt begonnen.
Dat betekent niet dat de laatste ontwikkelingen in NL onschuldig zijn. Groepen welke met stenen gooien, journalisten intimideren en ageren tegen het Westen zijn net zo hard polariserend bezig als Wilders. Dit zal je echter weinig van de gevestige politiek horen, die blijven liever weg uit het ideologische niemandsland dat Wilders om zich heen heeft gecreëerd.

Virulente jodenhaat, doorgeschoten paternalisme, religieuze misogynie, het is allemaal prima totdat een autochtoon het doet.

Ik lig (nog) niet wakker van de Islam, maar laten we eerlijk zijn: Een grootschalige religie met zeer gewelddadige facties en geen significante liberale beweging, is dat iets om blij van te worden?

Wat ik bedoel met praktiseren en wat volgens mij ook de algemeen geldende definitie van het woord is, is 'uitoefenen in de praktijk'. In deze context geldt, hoe praktiserender, hoe meer iemand geneigd zal zijn om wat geschreven staat in zijn of haar heilige boeken letterlijk uit te oefenen in de praktijk. De gematigde Moslim zal best een hoop dingen praktiseren uit de Koran, maar ook een hoop dingen niet, en daar mogen we blij mee zijn, vandaar dat ik ook niet aan deze mensen refereer als praktiserend, maar dat is mijn woordkeuze.

Dat terzijde, ik ben het helemaal eens met de rest van je post. De ontwikkelingen die op dit moment gaande zijn in Nederland zijn heel erg eng. Het feit dat een legale demonstratie door een stel onderontwikkelde schoffies met bruut geweld totaal ontregeld kan worden gaat gewoon veel te ver.
Het feit dat in Nederland wordt toegestaan dat geradicaliseerde jongeren met vlaggen door de straten lopen van een groepering die verantwoordelijk is voor genocide op minderheden en openlijk de verwoesting van de Westerse samenleving nastreeft, is onbegrijpelijk.

We moeten als Nederland nu een streep trekken en zeggen, hier niet verder. Als we dit zo door laten gaan, zal het van kwaad naar erger gaan. Dan is het wachten totdat de eerste daap zichzelf opblaast in een stadsbus.

[Rixos]

Iblies schreef op dinsdag 12 augustus 2014 @ 18:41:
[...]

De bron ligt bij de dekolonisatie.

Dat is veel te snel gegaan waarbij partijen aan de macht zijn gekomen die helemaal niet bekend zijn met het fenomeen democratie in westerse vorm.

Wat volgde was chaos en rumoer.

Vandaag de dag rekenen we die mensen weer af op onze normen en waarden. Alleen kennen ze die niet. Enkele universele waardes worden nageleefd, maar vrijwel alle landen daar zwichten onder een dictatoriaal regime onder het toeziend oog van het westen.

Een land als Syrië bijvoorbeeld kun je niet gaan 'bevrijden' en vervolgens aan zijn lot overlaten. Dat land leeft al ruim een halve eeuw in onderdrukking waarbij je groepen hebt die gebaat zijn bij de situatie en groepen die gebukt gaan onder terreur.
Hetzelfde zie je ook gebeuren in Irak. Hetzelfde zie je gebeuren in Iran. Hetzelfde zie je gebeuren in Pakistan. Hetzelfde zie je gebeuren in een land als Jemen. Etc. Etc. Etc.


Hoe gruwelijk ook, wij als westen zijn niet de partij om daar in te gaan mengen. Als we echt het beste met die mensen hebben, laten we ze hun gang gaan.
Zuid-Amerika heeft de wereldgemeenschap nooit ingegrepen, in verschillende landen in Afrika is ook nooit ingegrepen maar vervolgens kwam er wel een periode van rust.
Ecuador, Argentinië, siërra leona, Somalië, Ethiopië.

Die beseffen zelf op een gegeven moment dat er een oplossing bij hunzelf moet worden gezocht.

In het MO hebben we echter verstrengelde belangen waarbij de burger echt niet op de eerste plaats staat waarbij ook nog eens kinderlijke fouten maken.
Een voorbeeld is de belasting die niet-moslims moeten betalen volgens IS(IS). Een boek openslaan en je zou weten dat moslims zakat betalen, en niet-moslims betalen een vervangende bijdrage. Meest gepaste reactie zou zijn om te achterhalen of die bedragen gelijk zijn ipv afkeuring. Dergelijke afkeuringen worden namelijk breed uitgemeten in de media met allerlei vergelijkingen waarbij op basis van oneigenlijke argumenten hele volkeren worden weggezet.


De vraag die ook gesteld mag worden is of het westen zelf niet gebaat is bij al dat extremisme, want de bijdrage is niet onaanzienlijk.

Ten eerste, een interessante uiteenzetting van het probleem!

Maar ik ben het niet eens met het idee dat als je landen of regio's maar aan hun lot over laat, dat er dan uiteindelijk wel een stabiele situatie uit voor komt, je noemt Afrika, maar in veel landen van Afrika waar niet ingegrepen wordt (vooral omdat er geen economische belangen voor het Westen zijn) gaat het er vreselijk aan toe, burgeroorlogen, genocide, stammen die elkaar uitmoorden etc. etc. En nou lijkt mij Somalië al helemaal geen voorbeeld wat je wilt noemen want als het er ergens vreselijk aan toe gaat dan is het daar wel. Ik denk dat het in het geval van ingrijpen door het Westen vaak kiezen is tussen twee kwaden, of niet ingrijpen en de boel nog verder laten escaleren, of wel ingrijpen en ook zorgen voor een hoop ellende (en uiteindelijk weer een probleem hebben zodra je, je terugtrekt). Maar, ik denk dat je in sommige situaties gewoon geen keuze hebt, zoals nu, waar IS op het punt staat om genocide te plegen op een grote groep minderheden, dan moet je gewoon in grijpen, ook al is het geen perfecte oplossing. Niet ingrijpen betekent dat je toestaat dat al deze onschuldige mensen op een brute wijze worden omgebracht.

Ik snap niet helemaal wat je punt is met het laatste gedeelte van je post. Het opleggen van een belasting aan andersdenkenden is tot daar aan toe, maar dat was niet het hele verhaal. Het meest verwerpelijke aan de situatie was dat de minderheden de keuze kregen om tot de Islam te bekeren, of zij zouden vermoord worden, de belasting is in deze een bijzaak. En dat heeft niets te maken met de media, maar alles met de barbaarsheid achter de doctrine van IS.

[Verwijderd]

Ik zie hier sommige mensen zeggen dat de islam de laatste decennia extremer wordt omdat het zich bedreigd voelt door het Westen. Dat is het perspectief van mensen met een korte visie van de geschiedenis.

Wie wat verder terug kijkt ziet dat deze "extreme" islam gewoon wereldwijd de norm was, vóórdat het Westen het kalifaat versloeg in WOI . Daarna is dit geloof onderdrukt door dictators, al dan niet door het Westen in het zadel geholpen.

Nu is de Westerling dit allemaal weer vergeten, en meent men dat dit geloof weer de vrijheid moet krijgen. En dan krijg je oorlog. Men is de geschiedenisles vergeten.

[GS88]

Verwijderd schreef op zaterdag 16 augustus 2014 @ 11:39:
Ik zie hier sommige mensen zeggen dat de islam de laatste decennia extremer wordt omdat het zich bedreigd voelt door het Westen. Dat is het perspectief van mensen met een korte visie van de geschiedenis.

Wie wat verder terug kijkt ziet dat deze "extreme" islam gewoon wereldwijd de norm was, vóórdat het Westen het kalifaat versloeg in WOI . Daarna is dit geloof onderdrukt door dictators, al dan niet door het Westen in het zadel geholpen.

Nu is de Westerling dit allemaal weer vergeten, en meent men dat dit geloof weer de vrijheid moet krijgen. En dan krijg je oorlog. Men is de geschiedenisles vergeten.

Welke geschiedenisles heb je het over.. het kalifaat waarbij je in Palestina gewoon joden, moslims en christenen had die naast en met elkaar leefden en hun gebedshuizen zelfs in dezelfde straat hadden? Bedoel je dat kalifaat?

[YouTube: http://youtu.be/wFZujnWIFuo]

Hetzelfde Kalifaat dat vele wetenschappers naar voren bracht in wat voor ons in Europa de donkere tijden waren? Dat een stad, genaamd Cordoba, had welke verlichting had en riolering.. en joden, moslims en christenen die ook al mét en naast elkaar leefden. (joh.. rare jongens die moslims? dat doe je toch niet met je vijand?! sámen leven.. )

In die tijd 'telde' je niet mee als wetenschapper als je niet in die stad van die extreme moslims had gestudeerd.. Cordoba is lange tijd de hoofdstad van de wetenschap geweest met de grootste bibliotheek destijds van héél Europa. Tot zover het extremisme.. ik deel je mening overigens volledig: "Men is de geschiedenisles vergeten."

[downtime]

Sommige mensen in dit topic vergeten de pogroms die zelfs na WOII in ons o zo verlichte Europa nog voorkwamen. En het valt toch op dat na 1400 jaar Islam er nog steeds niet-islamitische minderheden in het Midden Oosten voorkomen. De Jezidi's waar we momenteel zoveel over horen zijn maar één van de religieuze minderheden in de regio.

Aardig leesvoer is ook het Wikipedia artikel People of the Book wat de status van Christenen (en enkele andere religies) binnen de Islam beschrijft.

[F_J_K]

GS88 schreef op zondag 17 augustus 2014 @ 23:04:
het kalifaat waarbij je in Palestina gewoon joden, moslims en christenen had die naast en met elkaar leefden en hun gebedshuizen zelfs in dezelfde straat hadden?

downtime schreef op maandag 18 augustus 2014 @ 00:31:
En het valt toch op dat na 1400 jaar Islam er nog steeds niet-islamitische minderheden in het Midden Oosten voorkomen.

Niet-christelijke mensen zijn er ook (soms minderheid, soms meerderheid) in ieder westers land (na 2 a 3000 jaar). Is dat een norm voor okay-zijn? Dan zijn er niet zoveel landen om kritiek op te hebben en zou er geen geweld meer zijn Persvrijheid, vrijheid van meningsuiting, vrijheid van godsdienst, etc, dat lijken me betere minimumnormen.

[downtime]

F_J_K schreef op maandag 18 augustus 2014 @ 00:51:
Niet-christelijke mensen zijn er ook (soms minderheid, soms meerderheid) in ieder westers land (na 2 a 3000 jaar). Is dat een norm voor okay-zijn? Dan zijn er niet zoveel landen om kritiek op te hebben en zou er geen geweld meer zijn Persvrijheid, vrijheid van meningsuiting, vrijheid van godsdienst, etc, dat lijken me betere minimumnormen.

Zeker. Maar er werden in dit topic claims gedaan die de indruk moesten wekken dat het vervolgen van religieuze minderheden inherent aan de Islam zou zijn. Dat is niet het geval. Het feit dat die religieuze minderheden na 1400 jaar Islam nog bestaan zegt genoeg. In een land als Libanon is zelfs 40% van de bevolking Christelijk. In Egypte pakweg 10%.

[Verwijderd]

downtime schreef op maandag 18 augustus 2014 @ 00:31:
Sommige mensen in dit topic vergeten de pogroms die zelfs na WOII in ons o zo verlichte Europa nog voorkwamen. En het valt toch op dat na 1400 jaar Islam er nog steeds niet-islamitische minderheden in het Midden Oosten voorkomen. De Jezidi's waar we momenteel zoveel over horen zijn maar één van de religieuze minderheden in de regio.

Er zitten zelfs Joodse vertegenwoordigers in het Iraanse parlement - omdat iedere bevolkingsgroep vertegenwoordig moet zijn. Het schijnt dat je daar best goed kunt wonen en zelf een neutje kunt drinken als het je voorkeur heeft.

[IJzerlijm]

Verwijderd schreef op maandag 18 augustus 2014 @ 01:13:
[...]

Er zitten zelfs Joodse vertegenwoordigers in het Iraanse parlement - omdat iedere bevolkingsgroep vertegenwoordig moet zijn. Het schijnt dat je daar best goed kunt wonen en zelf een neutje kunt drinken als het je voorkeur heeft.

Je hebt wel pech als je Ba'hai bent, dan heb je niemand in het parlement, mag je niet naar de universiteit en gooien ze je in de gevangenis als je je religie openlijk uitvoert.

[FunkyTrip]

Rixos schreef op dinsdag 12 augustus 2014 @ 14:16:
[...]

"Van die barbaarse gebruiken vindt je ook in de Bijbel en in de Torah. Maar voeren Joden en Christenen die uit? Nee, want die zijn niet zo ver geradicaliseerd als sommige Moslims."

Het lijkt me eerder dat Joden en Christenen de radicalisering inmiddels voorbij zijn (algemeen gesteld dan he...genoeg extremistische Joodse en Christelijke groepjes overal). zij hebben de verlichting achter de rug. De moslims hebben deze verlichtingsperiode nog niet meegemaakt. Dat clasht nogal met de huidige tijd van extreem snelle ontwikkelingen.

De voedingsbodem voor Joods en Christelijk extremisme is er overigens ook nog steeds. Kijk naar de orthodoxe haatbaarden in Israel die het liefst heel Palestina uitgeroeid zien. Bedenk wat er gebeurt als de VS economisch instort en de fundamentalistische Christenen in de kansarme Amerikaanse staten zich gaan roeren. Als je ziet wat radicale organisaties als de tea-party nu al roepen in tijden van ongekende voorspoed...

[eL_Jay]

*knip* probeer het nog eens, maar dan zonder in Godwins en andere discussiefouten te vervallen. Je bent hier al eerder voor gewaarschuwd.

[ Voor 89% gewijzigd door gambieter op 18-08-2014 16:25 ]

[Iblies]

F_J_K schreef op maandag 18 augustus 2014 @ 00:51:
[...]


[...]

Niet-christelijke mensen zijn er ook (soms minderheid, soms meerderheid) in ieder westers land (na 2 a 3000 jaar). Is dat een norm voor okay-zijn? Dan zijn er niet zoveel landen om kritiek op te hebben en zou er geen geweld meer zijn Persvrijheid, vrijheid van meningsuiting, vrijheid van godsdienst, etc, dat lijken me betere minimumnormen.

Een constitutie die deze normen waarborgt is dus belangrijk. De grote fout die we consequent maken is dat we een filosofie veroordelen zonder daar genoeg kennis van te hebben.

Zo zijn we in de veronderstelling dat de bovengenoemde vrijheden exclusief zijn toebedeeld aan landen met een christelijk verleden, echter is dat een illusie.

[Verwijderd]

GS88 schreef op zondag 17 augustus 2014 @ 23:04:
[...]

Welke geschiedenisles heb je het over.. het kalifaat waarbij je in Palestina gewoon joden, moslims en christenen had die naast en met elkaar leefden en hun gebedshuizen zelfs in dezelfde straat hadden? Bedoel je dat kalifaat?

Hetzelfde Kalifaat dat vele wetenschappers naar voren bracht in wat voor ons in Europa de donkere tijden waren? Dat een stad, genaamd Cordoba, had welke verlichting had en riolering.. en joden, moslims en christenen die ook al mét en naast elkaar leefden. (joh.. rare jongens die moslims? dat doe je toch niet met je vijand?! sámen leven.. )

In die tijd 'telde' je niet mee als wetenschapper als je niet in die stad van die extreme moslims had gestudeerd.. Cordoba is lange tijd de hoofdstad van de wetenschap geweest met de grootste bibliotheek destijds van héél Europa. Tot zover het extremisme.. ik deel je mening overigens volledig: "Men is de geschiedenisles vergeten."

De wetten die IS nu afdwingt, waren er destijds in het hele kalifaat. Het is een fabel dat Joden, moslims en christenen vreedzaam samenleefden in het kalifaat. De niet-moslims zijn onderworpen en leefden niet gelijkwaardig en vreedzaam samen met moslims. Die groepen zijn dan ook nagenoeg verdwenen in die periode, verworden tot minderheden van vaak minder dan 1%. De overblijfsels ervan in de islamitische wereld getuigen hiervan.

Mensen werden ook gewoon onthoofd, ook in Cordoba, onder dezelfde voorwaarden waar IS nu mensen voor onthoofdt.

Wikipedia: Islam and war

Christenen en Joden moesten herkenbaar over straat. Het was verboden hun geloof in het openbaar te belijden. Kerken en synagogen mochten niet herkenbaar zijn aan de buitenkant, geen kruisen en kerkbellen dus. Kerken en synagogen mochten niet gebouwd of gerepareerd worden; alleen degenen die er nog stonden na de verovering mochten blijven staan. Enige overtreding van de sharia verbrak het dhimma contract en maakte minderheden vogelvrij, en enige vorm van macht was strikt verboden en leidde tot pogroms/genocides tegen de hele gemeenschap. Wat je nu ook nog ziet in diverse islamitische landen: massale aanvallen tegen niet-islamitische wijken/dorpjes en het verdrijven van de minderheden.

In de islamitische wereld is het verboden om kritisch te verhalen over de islam. Er mag niks gezegd worden wat de islam schade toebrengt, of dat nu waar is of niet. Zo werkt de islamitische wet van laster. Niet-moslims werden daarvoor onthoofd destijds, en nu weer. Dus de geschiedenis wordt kritiekloos verhaald door moslims; alles was harmonieus en vreedzaam in het kalifaat.

[ Voor 6% gewijzigd door Verwijderd op 20-08-2014 08:32 ]

[Figo112]

Jodendom verboden

De katholieke koning Reccared verbood het Jodendom in 633 en de Joden moesten zich bekeren tot het katholicisme of wegvluchten. Ondanks dat het aantal Joden drastisch werd verlaagd bleef een groot aantal Joden op het Iberisch schiereiland wonen, voornamelijk de armere Joden die geen verhuizing konden financieren en aan hun land gebonden waren.

Vrede onder Moslims

Toen de Islamitische Moren in 712 Zuid-Spanje binnenvielen en het hele Iberische schiereiland veroverden, kregen de overgebleven Joden weer hun vrijheid terug. Onder het islamitische bewind konden de Joden hun gemeenschap laten bloeien. De bekendste Joodse filosofische, wetenschappelijke en theologische werken zijn veelal uit deze tijd afkomstig.

Vervolging onder christenen

Met de christelijke herovering van Spanje (800-1492), ook wel de Reconquista genoemd, kwam de Joodse gemeenschap weer sterk onder druk te staan. Overal waar de christenen de macht weer in handen kregen, werden de Joden gescheiden van de bevolking en waren pogroms aan de orde van de dag. Veel Joden werden gedwongen zich tot het christendom te bekeren. Toen de Reconquista op de moslims in 1492 was voltooid vaardigde het koningshuis ook een verdrijvingsedict uit: alle Joden moesten Spanje definitief verlaten of zich tot het christendom bekeren. In 1497 werden de Joden in Portugal voor dezelfde keuze gesteld. Ongeveer 200.000 Joden ontvluchtten het Iberisch Schiereiland. In de 16e eeuw kreeg de Spaanse inquisitie de taak om te achterhalen of de Joden die zich tot het christendom hadden bekeerd wel echte christenen waren.

Joden in Amsterdam

Door het bloederige optreden van de inquisitie en de grote angst binnen de Joodse gemeenschap vluchtten wederom een groot aantal Joden naar het buitenland, waaronder naar het relatief tolerante Amsterdam. De Sefardische Joden die naar Amsterdam konden vluchten waren over het algemeen al vermogend en ze brachten veel handelscontacten en een economische impuls met zich mee. Van een historische strijd van Joden en christenen tegen de moslims is echter geen sprake. Voor de Nederlandse Sefardische Joden waren de moslims namelijk eeuwenlang hun bondgenoot tegen de vijandelijke christenen.

http://www.isgeschiedenis...n_tijdens_de_reconquista/

Dus alleen jij hebt gelijk

Verwijderd schreef op woensdag 20 augustus 2014 @ 08:26:
[...]


De wetten die IS nu afdwingt, waren er destijds in het hele kalifaat. Het is een fabel dat Joden, moslims en christenen vreedzaam samenleefden in het kalifaat. De niet-moslims zijn onderworpen en leefden niet gelijkwaardig en vreedzaam samen met moslims. Die groepen zijn dan ook nagenoeg verdwenen in die periode, verworden tot minderheden van vaak minder dan 1%. De overblijfsels ervan in de islamitische wereld getuigen hiervan.

Mensen werden ook gewoon onthoofd, ook in Cordoba, onder dezelfde voorwaarden waar IS nu mensen voor onthoofdt.

Wikipedia: Islam and war

Christenen en Joden moesten herkenbaar over straat. Het was verboden hun geloof in het openbaar te belijden. Kerken en synagogen mochten niet herkenbaar zijn aan de buitenkant, geen kruisen en kerkbellen dus. Kerken en synagogen mochten niet gebouwd of gerepareerd worden; alleen degenen die er nog stonden na de verovering mochten blijven staan. Enige overtreding van de sharia verbrak het dhimma contract en maakte minderheden vogelvrij, en enige vorm van macht was strikt verboden en leidde tot pogroms/genocides tegen de hele gemeenschap. Wat je nu ook nog ziet in diverse islamitische landen: massale aanvallen tegen niet-islamitische wijken/dorpjes en het verdrijven van de minderheden.

In de islamitische wereld is het verboden om kritisch te verhalen over de islam. Er mag niks gezegd worden wat de islam schade toebrengt, of dat nu waar is of niet. Zo werkt de islamitische wet van laster. Niet-moslims werden daarvoor onthoofd destijds, en nu weer. Dus de geschiedenis wordt kritiekloos verhaald door moslims; alles was harmonieus en vreedzaam in het kalifaat.

[Verwijderd]

Figo112 schreef op woensdag 20 augustus 2014 @ 11:50:
Jodendom verboden

De katholieke koning Reccared verbood het Jodendom in 633 en de Joden moesten zich bekeren tot het katholicisme of wegvluchten. Ondanks dat het aantal Joden drastisch werd verlaagd bleef een groot aantal Joden op het Iberisch schiereiland wonen, voornamelijk de armere Joden die geen verhuizing konden financieren en aan hun land gebonden waren.

Vrede onder Moslims

Toen de Islamitische Moren in 712 Zuid-Spanje binnenvielen en het hele Iberische schiereiland veroverden, kregen de overgebleven Joden weer hun vrijheid terug. Onder het islamitische bewind konden de Joden hun gemeenschap laten bloeien. De bekendste Joodse filosofische, wetenschappelijke en theologische werken zijn veelal uit deze tijd afkomstig.

Vervolging onder christenen

Met de christelijke herovering van Spanje (800-1492), ook wel de Reconquista genoemd, kwam de Joodse gemeenschap weer sterk onder druk te staan. Overal waar de christenen de macht weer in handen kregen, werden de Joden gescheiden van de bevolking en waren pogroms aan de orde van de dag. Veel Joden werden gedwongen zich tot het christendom te bekeren. Toen de Reconquista op de moslims in 1492 was voltooid vaardigde het koningshuis ook een verdrijvingsedict uit: alle Joden moesten Spanje definitief verlaten of zich tot het christendom bekeren. In 1497 werden de Joden in Portugal voor dezelfde keuze gesteld. Ongeveer 200.000 Joden ontvluchtten het Iberisch Schiereiland. In de 16e eeuw kreeg de Spaanse inquisitie de taak om te achterhalen of de Joden die zich tot het christendom hadden bekeerd wel echte christenen waren.

Joden in Amsterdam

Door het bloederige optreden van de inquisitie en de grote angst binnen de Joodse gemeenschap vluchtten wederom een groot aantal Joden naar het buitenland, waaronder naar het relatief tolerante Amsterdam. De Sefardische Joden die naar Amsterdam konden vluchten waren over het algemeen al vermogend en ze brachten veel handelscontacten en een economische impuls met zich mee. Van een historische strijd van Joden en christenen tegen de moslims is echter geen sprake. Voor de Nederlandse Sefardische Joden waren de moslims namelijk eeuwenlang hun bondgenoot tegen de vijandelijke christenen.

http://www.isgeschiedenis...n_tijdens_de_reconquista/

Dus alleen jij hebt gelijk
[...]

Ik heb niets over het christendom gezegd omdat daar geen claims over gemaakt werden.
Wel over de positie van minderheden in de islamitische wereld, en heb bronnen gegeven waaruit anders bleek. Onthoofdingen en pogroms in periodes die sommigen hier voor vreedzaam en tolerant uitmaken.

Ook heb ik uitgelegd dat de islamitische geschiedenis in de islamitische wereld kritiekloos verhaald wordt. Voor de islam schadelijke verhalen zijn verboden in het geloof. Daarom zul je uit islamitische bronnen nooit negatieve verhalen over een kalifaat of de islam horen. Sommige historici gaan klakkeloos mee in deze verhaling, vaak omdat ze niet eens op de hoogte zijn dat in de islamitische wereld geen kritiek toegestaan is, maar vooral ook omdat ze geen onderzoek kunnen doen in de islamitische wereld als ze kritiek uiten. Het is uiteindelijk een kwestie van wat je "wil" geloven, en dan stel ik mij de vraag: waar zijn die minderheden gebleven in de islamitische wereld? Waar leven ze dan in harmonie gelijkwaardig samen?

Door welke islamitische stroming wordt geleerd dat niet-moslims vrij, gelijkwaardig en vreedzaam samen kunnen leven in een kalifaat? Geen enkele stroming leert dit. Dat is slechts een façade van dawah. Je kunt in de gehele islamitische wereld zien hoe minderheden behandeld worden, en toch geef je er de voorkeur aan te geloven dat de islam anders leert? Wat je ziet in Irak en Syrie onder IS is hoe het er aan toe gaat in een kalifaat. Kritiek wordt uitgeroeid, en er zal verhaald worden dat minderheden er rechtvaardig behandeld worden en prima samen kunnen leven met moslims onder de sharia. Wacht maar op de promo filmpjes uit het gebied.

[ Voor 4% gewijzigd door Verwijderd op 20-08-2014 12:12 ]

[Figo112]

Tegenwoordig is er toch geen sprake van een kalifaat? De laatste kalifaat was in de Ottomaanse rijk die begin 1900 is afgeschaft.
Wat je nu hebt is verdeeldheid, corruptie en een politieke agenda. Dat je syrie en irak als islamitische staat ziet zegt genoeg over je kennis. Assad is dan zeker een kalief haha

Het probleem is jouw eenzijdige reactie. Je kan elke geloof uit een bepaalde periode als voorbeeld nemen en als slecht bestempelen.

[IJzerlijm]

Figo112 schreef op woensdag 20 augustus 2014 @ 11:50:

http://www.isgeschiedenis...n_tijdens_de_reconquista/

[...]

Opvallend dat ze de massamoord in Grenada van 1066 zijn vergeten toen duizenden joden werden vermoord door een meute nadat een jood de positie van vizier had weten te bereiken. Het leven onder het Kalifaat van Cordoba was beter dan dat in Christelijk Europa van die tijd maar nog steeds een bestaan als tweederangs burgers waar bruut geweld tegen overtredingen van de in de sharia vastgelegde rangorde wordt gebruikt.

[Figo112]

Opvallend is dat de geschiedenis zich blijft herhalen. Ongeacht geloofsovertuiging. Of het Nazi duitsland was of de ISIS nu of zelfs landen zoals Israel die onschuldige slachtoffers maken.

Het is gewoon niet mogelijk om alles vanuit 1 perspectief te bekijken en 1 schuldige ideologie aan te wijzen.

[downtime]

IJzerlijm schreef op woensdag 20 augustus 2014 @ 12:45:
Het leven onder het Kalifaat van Cordoba was beter dan dat in Christelijk Europa van die tijd maar nog steeds een bestaan als tweederangs burgers waar bruut geweld tegen overtredingen van de in de sharia vastgelegde rangorde wordt gebruikt.

Ik heb ook nooit anders beweerd. Er werd beweerd dat Joden en Christenen vreselijk vervolgd werden in de islamitische wereld. In sommige periodes klopt dat ook. Maar Joden waren er in Europa niet beter aan toe. "Ketters" ook niet. In beide gevallen is er vervolging geweest, in beide gevallen waren er ook periodes van relatieve vrede en tolerantie, maar de islamitische wereld was niet veel anders dan de Christelijke.
Er staat in de Koran en de Bijbel genoeg om zowel vervolging als tolerantie recht te praten. Het lag helemaal aan de politieke leiders uit de periode wat hun voorkeur had. De religie was daarbij ondergeschikt aan politieke motieven.

[Verwijderd]

Figo112 schreef op woensdag 20 augustus 2014 @ 12:40:
Tegenwoordig is er toch geen sprake van een kalifaat? De laatste kalifaat was in de Ottomaanse rijk die begin 1900 is afgeschaft.
Wat je nu hebt is verdeeldheid, corruptie en een politieke agenda. Dat je syrie en irak als islamitische staat ziet zegt genoeg over je kennis. Assad is dan zeker een kalief haha

Kalifaat=islamitische staat met een kalief.
IS heeft het kalifaat uitgeroepen met al Baghdadi als kalief in Irak en Syrië.

[Figo112]

^Sorry maar dat een paar malloten de kalifaat uitroepen zegt niks en helemaal als er geen consensus over bestaat http://wijblijvenhier.nl/...e-islamitische-geleerden/

Zoals ik al zei het kalifaat bestaat niet meer.

[Verwijderd]

Figo112 schreef op woensdag 20 augustus 2014 @ 15:42:
^Sorry maar dat een paar malloten de kalifaat uitroepen zegt niks en helemaal als er geen consensus over bestaat http://wijblijvenhier.nl/...e-islamitische-geleerden/

Zoals ik al zei het kalifaat bestaat niet meer.

Zo is dat bij alle kalifaten gegaan: het is een oorlog om de mensen die de legitimiteit van de islamitische staat niet erkennen te overwinnen. Dus zuiveren ze hun gebied van die mensen. En dan is er concensus.

Ze malloten noemen of stellen dat er geen concensus is doet niets af aan het probleem. Er was ook geen concensus over het Derde Rijk en dat heeft een wereldoorlog voortgebracht.

[Iblies]

Verwijderd schreef op woensdag 20 augustus 2014 @ 12:04:
[...]


Ik heb niets over het christendom gezegd omdat daar geen claims over gemaakt werden.
Wel over de positie van minderheden in de islamitische wereld, en heb bronnen gegeven waaruit anders bleek. Onthoofdingen en pogroms in periodes die sommigen hier voor vreedzaam en tolerant uitmaken.

Ik snap niet helemaal waarom je niet alleen een bepaalde periode, maar ook een specifiek gebied als leidende stroming naar voren schuift?
In Srebrenica hebben ze een kleine twee decennia enkele duizenden mensen een massagraf ingejaagd onder toeziend oog van Nederland. Vandaag de dag loopt het gros van die mensen naast elkaar door de straten. Je constatering zegt weinig over de huidige situatie en ideeën die bij de meerderheid leeft.

Ook heb ik uitgelegd dat de islamitische geschiedenis in de islamitische wereld kritiekloos verhaald wordt. Voor de islam schadelijke verhalen zijn verboden in het geloof. Daarom zul je uit islamitische bronnen nooit negatieve verhalen over een kalifaat of de islam horen. Sommige historici gaan klakkeloos mee in deze verhaling, vaak omdat ze niet eens op de hoogte zijn dat in de islamitische wereld geen kritiek toegestaan is, maar vooral ook omdat ze geen onderzoek kunnen doen in de islamitische wereld als ze kritiek uiten. Het is uiteindelijk een kwestie van wat je "wil" geloven, en dan stel ik mij de vraag: waar zijn die minderheden gebleven in de islamitische wereld? Waar leven ze dan in harmonie gelijkwaardig samen?

Kalifaat mag je achterwege laten. Het is een modieus woordje geworden dat niets toevoegt.
Het is een vorm van constitutie met een bepaalde filosofie. Dat een filosofie die je niet kent je niet aanstaat is frappant. Er zijn te veel islamitische staten en nog meer mensen die de islam aanhangen dan de paar malloten die veel kabaal maken.

En je argument over schadelijke verhalen...
Ik zeg Indo's en verwanten. Volgens Nederland is het een halve pagina, als het al geen alinea is. Ik zeg Spanje en Franco. Ik zeg Marokkanen en Berbers ( amazigh ). Ik zeg Turken en Armeniërs.
Het gebrek aan gezonde zelfreflectie is niet uniek aan de islamitische wereld.

En verschillen in samenleving en harmonie. Misschien is het ook een gebrek aan zelfreflectie bij jou. Gastarbeider, allochtoon, minderheden, discriminatie. Theoretisch doen we daar niet aan in Nederland en zijn we collectief geschokt als bij een sollicitant de huidskleur blijkbaar ook een issue is. Maar als je een optelsom gaat maken dan borrelt er terdege wel iets constant iets aan het oppervlak.
Zo nu en dan zie je die excessen naar boven komen bij demonstraties, alleen in plaats van de oorzaak te achterhalen, veroordelen, negeren en zo snel mogelijk vergeten.

Door welke islamitische stroming wordt geleerd dat niet-moslims vrij, gelijkwaardig en vreedzaam samen kunnen leven in een kalifaat? Geen enkele stroming leert dit. Dat is slechts een façade van dawah. Je kunt in de gehele islamitische wereld zien hoe minderheden behandeld worden, en toch geef je er de voorkeur aan te geloven dat de islam anders leert? Wat je ziet in Irak en Syrie onder IS is hoe het er aan toe gaat in een kalifaat. Kritiek wordt uitgeroeid, en er zal verhaald worden dat minderheden er rechtvaardig behandeld worden en prima samen kunnen leven met moslims onder de sharia. Wacht maar op de promo filmpjes uit het gebied.

Islam, islam, islam... Waarom zet je het weg als een homogene groep waar iedereen een baard heeft en in een jurk rondloopt en dezelfde ideeën op na houdt.
Net zoiets als democratie, democratie, democratie.


Je reactie verschilt niet veel van de extremisten binnen IS. Een totalitaire visie waar geen ruimte is voor nuance omdat die wordt genegeerd

[Figo112]

Verwijderd schreef op woensdag 20 augustus 2014 @ 15:53:
[...]


Zo is dat bij alle kalifaten gegaan: het is een oorlog om de mensen die de legitimiteit van de islamitische staat niet erkennen te overwinnen. Dus zuiveren ze hun gebied van die mensen. En dan is er concensus.

Ze malloten noemen of stellen dat er geen concensus is doet niets af aan het probleem. Er was ook geen concensus over het Derde Rijk en dat heeft een wereldoorlog voortgebracht.

Al Qaida heeft jarenlang hetzelfde geroepen wat is er van over? Welke land hebben ze kunnen veroveren? Met welke middelen zie je ISIS landen veroveren? Het zijn landen die in een burgeroorlog zitten. Iedereen kan er van alles roepen. Die consensus is er dus niet, niet eens 0.01 % van de moslim gemeenschap.
Net zoals de moslimgemeenschap Al qaida destijds niet heeft gesteund zal het dit keer ook niet anders zijn. Maak je maar niet al te druk.

[Verwijderd]

Figo112 schreef op woensdag 20 augustus 2014 @ 16:12:
[...]


Al Qaida heeft jarenlang hetzelfde geroepen wat is er van over? Welke land hebben ze kunnen veroveren? Met welke middelen zie je ISIS landen veroveren?
Het zijn landen die in een burgeroorlog zitten. Iedereen kan er van alles roepen. Die consensus is er dus niet, niet eens 0.01 % van de moslim gemeenschap.
Net zoals de moslimgemeenschap Al qaida destijds niet heeft gesteund zal het dit keer ook niet anders zijn. Maak je maar niet al te druk.

Staar je niet blind op de namen van zulke groepen en de ondergang en opkomst ervan. Als er een bedrijf failliet gaat in China, betekent dat ook niet dat het kapitalisme ten onder gaat. Evenmin kun je daaruit concluderen dat de grote meerderheid van het Westen of de Chinezen het kapitalisme verwerpt.

Het idee van een kalifaat is niet verzonnen door IS, maar is standaard Soennisme. Het criterium van gematigdheid moet dan ook zijn dat het idee van een kalifaat met sharia verworpen wordt. Dus niet slechts een bepaalde groep verwerpen. Iemand die een bedrijf niet binnen gaat betekent immers ook niet dat die iemand het kapitalisme verwerpt.

Er is al lang concensus dat er een kalifaat gesticht moet worden. Dus is dat onveranderlijke wet, en wordt er ook wereldwijd naar gestreefd. Het probleem was veel simpeler en kleinschaliger geweest als het inderdaad om een specifieke organisatie ging, ipv een wijdverspreide ideologie met gefragmenteerde groepen wie wereldwijd op alle mogelijke wijzen naar dit doel streven.

Als het soennisme dit leert, waarom ga je er dan vanuit dat de meerderheid van de soennieten dit zouden verwerpen? Als het christendom leert dat Jezus aan het kruis gestorven is, dan is het nogal een frappante statement om te stellen dat de meerderheid van de christenen dit zouden verwerpen. Integendeel, als een ideologie iets leert, is dat een goede indicatie dat de meerderheid van de volgelingen van die ideologie dit juist NIET verwerpen.

Burgeroorlog, of jihad, in landen die geen islamitische regering hebben, is een verzwakking van de niet-islamitische autoriteit, en niet andersom. Wanneer er hier bijvoorbeeld een burgeroorlog uit zou breken met lui die de sharia willen, is dat een indicatie dat degenen die de sharia willen enorm in macht toegenomen zijn, en de macht van onze staat afgenomen is.

[ Voor 8% gewijzigd door Verwijderd op 20-08-2014 17:00 ]

[Iblies]

Verwijderd schreef op woensdag 20 augustus 2014 @ 16:58:
[...]


Staar je niet blind op de namen van zulke groepen en de ondergang en opkomst ervan. Als er een bedrijf failliet gaat in China, betekent dat ook niet dat het kapitalisme ten onder gaat. Evenmin kun je daaruit concluderen dat de grote meerderheid van het Westen of de Chinezen het kapitalisme verwerpt.

Het idee van een kalifaat is niet verzonnen door IS, maar is standaard Soennisme. Het criterium van gematigdheid moet dan ook zijn dat het idee van een kalifaat met sharia verworpen wordt. Dus niet slechts een bepaalde groep verwerpen. Iemand die een bedrijf niet binnen gaat betekent immers ook niet dat die iemand het kapitalisme verwerpt.

Er is al lang concensus dat er een kalifaat gesticht moet worden. Dus is dat onveranderlijke wet, en wordt er ook wereldwijd naar gestreefd. Het probleem was veel simpeler en kleinschaliger geweest als het inderdaad om een specifieke organisatie ging, ipv een wijdverspreide ideologie met gefragmenteerde groepen wie wereldwijd op alle mogelijke wijzen naar dit doel streven.

Als het soennisme dit leert, waarom ga je er dan vanuit dat de meerderheid van de soennieten dit zouden verwerpen? Als het christendom leert dat Jezus aan het kruis gestorven is, dan is het nogal een frappante statement om te stellen dat de meerderheid van de christenen dit zouden verwerpen. Integendeel, als een ideologie iets leert, is dat een goede indicatie dat de meerderheid van de volgelingen van die ideologie dit juist NIET verwerpen.

Burgeroorlog, of jihad, in landen die geen islamitische regering hebben, is een verzwakking van de niet-islamitische autoriteit, en niet andersom. Wanneer er hier bijvoorbeeld een burgeroorlog uit zou breken met lui die de sharia willen, is dat een indicatie dat degenen die de sharia willen enorm in macht toegenomen zijn, en de macht van onze staat afgenomen is.

Waarom verkondig je onzin?

Soennisme is een hoofdstroming die weer onderverdeeld is in heel veel stromingen. En dan laat ik de cultuurgebonden gebruiken nog achterwege. Als je interessant wil overkomen, verdiep je eens in gebruiken in de Maghreb en andere delen van Afrika. Heel veel rituelen die van oudsher gebruikelijk zijn worden nog steeds gepraktiseerd terwijl dat ronduit haram is.

Er bestaat niet zoiets als de islam.

De trammelant die heerst in het MO heeft dan ook niets met geloof te maken, maar het geloof is een middel dat misbruikt wordt voor eigen gewin.

Verdiep je eens waarom de grenzen van al die landen kaarsrecht zijn, en dat is echt geen unicum.
Vraag jezelf ook eens af waarom een volk als Koerden geen land heeft. Vraag jezelf ook eens af waarom voormalige kolonisten structuur van stammen en clans in stand hielden waarmee controle over de gebieden werd gehouden.
Vraag jezelf af waarom vandaag de dag democratie nog een lachtertje is, maar vriendjespolitiek nog steeds welig tiert wat kwaad bloed bij ander groepen zet.

Als je daar eens in verdiept,
kom dan weer met je generalisaties over geloof aanzetten. Het fundamenteel probleem ligt ergens anders. In het midden-oosten zijn nooit de juiste voorwaarden gecreëerd om een democratie te stichten.

Te weinig mensen beseffen dat in landen als Syrië en Irak hooguit een enkele generatie is opgegroeid in relatieve rust.
Het overgrote deel allemaal in chaos.


En dan zetten we vraagtekens waarom ze daar elkaar de koppen afhakken? Die mensen zijn zo vaak iets beloofd en vervolgens teleurgesteld dat ze teruggrijpen naar het verleden in de hoop dat het beter wordt dan de ellende waar velen onder hebben geleden. Enigste wat je nu kunt doen is de groepen van ISIS en hun volgers overtuigen dat deze weg geen blijvend resultaat oplevert.

[IJzerlijm]

Iblies schreef op woensdag 20 augustus 2014 @ 21:07:
[...]


Verdiep je eens waarom de grenzen van al die landen kaarsrecht zijn, en dat is echt geen unicum.

Er zijn geen natuurlijke grenzen zoals rivieren of bergen, het Ottomaanse rijk had ook rechte grenzen tussen de provincies Musul en Baghdad en de zuidgrens in Arabie was ook een arbitraire lijn.

Vraag jezelf ook eens af waarom een volk als Koerden geen land heeft.

Omdat Turkije daar faliekant tegen was.

Vraag jezelf ook eens af waarom voormalige kolonisten structuur van stammen en clans in stand hielden waarmee controle over de gebieden werd gehouden.

Deze structuren waren alleen met genocide uit te roeien, ze zijn te zeer verankerd in de cultuur die daar al duizenden jaren is.

Vraag jezelf af waarom vandaag de dag democratie nog een lachtertje is, maar vriendjespolitiek nog steeds welig tiert wat kwaad bloed bij ander groepen zet.

Wederom die cultuur waarin de verwantschap ligt eerst bij de familie, dan de clan, dan het geloof en dan pas veel later het land.

Als je daar eens in verdiept,
kom dan weer met je generalisaties over geloof aanzetten. Het fundamenteel probleem ligt ergens anders. In het midden-oosten zijn nooit de juiste voorwaarden gecreëerd om een democratie te stichten.

Je zou je ook kunnen verdiepen in andere oorzaken voor de ellende in het Midden-Oosten dan alleen maar inmenging door de kafir.

[Iblies]

IJzerlijm schreef op donderdag 21 augustus 2014 @ 09:13:
[...]


Er zijn geen natuurlijke grenzen zoals rivieren of bergen, het Ottomaanse rijk had ook rechte grenzen tussen de provincies Musul en Baghdad en de zuidgrens in Arabie was ook een arbitraire lijn.

Die waren een uitzondering op de regel;


Vergelijk dat eens met de huidige grenzen. En zoals eerder aangegeven is het geen unicum voor het MO. In de Maghreb en andere delen van Afrika zie je precies hetzelfde met soortgelijke problemen. Somalië, Ethiopië, Eritrea, maar ook in Libië zie een splitsing van oost en west. Twee partijen die elkaars leven zuur maken om grond.

Omdat Turkije daar faliekant tegen was.

Turkije? Het Ottomaans rijk had na de eerste Wereldoorlog weinig in te brengen bij de verdeling.

Het bleef onder Brits mandaat.
Wikipedia: Mandatory Iraq

Sindsdien maakt het deel uit van Irak.

Deze structuren waren alleen met genocide uit te roeien, ze zijn te zeer verankerd in de cultuur die daar al duizenden jaren is.
[...]
Wederom die cultuur waarin de verwantschap ligt eerst bij de familie, dan de clan, dan het geloof en dan pas veel later het land.

De juiste vraag is, is welk land.

Als je een groep mensen met elkaar gaat opschepen, dan is het belangrijk dat je de juiste randvoorwaarden schept. Die zijn nooit gecreëerd.


En de grote fout die je zelf maakt, net als veel anderen overigens,
is het idee dat het een homogene groep is.
Dat is het niet want anders konden ze wel een stuk makkelijker door dezelfde deur.

Je zou je ook kunnen verdiepen in andere oorzaken voor de ellende in het Midden-Oosten dan alleen maar inmenging door de kafir.

Spreken over kafir is onnodig want we hebben daar een Nederlands woord voor; ongelovige. Alleen is het geen geloofskwestie. De ellende waar die mensen al decennia in leven is mede te danken aan inmenging van een externe partij.
Het trieste is dat we ons blijkbaar telkens moreel verplicht voelen om een helpende hand te reiken maar ondertussen verdwijnt elke rationaliteit in de regio. We kiezen niet alleen partij, maar stimuleren die ook, en veroordelen de ander. Dat werkt extremisme in de hand.

Als we niet onderkennen dat er iets borrelt onder de samenleving, en kijken waar dat gevoel vandaan komt,
is de kans reëel dat het binnen enkele jaren weer precies hetzelfde gebeurt.

[Verwijderd]

Iblies schreef op woensdag 20 augustus 2014 @ 21:07:
[...]

Waarom verkondig je onzin?

Soennisme is een hoofdstroming die weer onderverdeeld is in heel veel stromingen.

Ik heb nergens anders beweert. Ook de rest van je reactie gaat op geen enkel punt in wat ik naar voren bracht. Je geeft in plaats daarvan je eigen perspectief als moslim zijnde, en dat geeft gelijk een inkijk in de vijandigheid van de islamitische wereld naar de rest van de wereld. Het is altijd de schuld van de boze buitenwereld.

Alsof de islam, het kalifaat en onthoofdingen en dergelijke pas begonnen toen de grenzen rechtgetrokken werden. Onzinnig, want in de koran en hadith staat in detail hoe Mohammed en de eerste generaties moslims leefde, en IS aapt dit in detail na. Bovendien wordt dit nog altijd geleerd door de grote stromingen. Dus natuurlijk heeft de islam daar alles mee te maken. Dat zegt IS zelf ook. Het verbod van de islam om iets schadelijks over de islam te zeggen leidt er bij jou toe dat je geen enkel negatief punt wil accepteren of aan wil/mag/durft dragen. Er is geen oprechte discussie.

Je hebt eerder al gezegd dat de ideologie van ISIS een kans moet krijgen. Dat vond ik al verontrustend genoeg.

[GS88]

Verwijderd schreef op donderdag 21 augustus 2014 @ 19:14:
[...]Onzinnig, want in de koran en hadith staat in detail hoe Mohammed en de eerste generaties moslims leefde, en IS aapt dit in detail na. Bovendien wordt dit nog altijd geleerd door de grote stromingen. Dus natuurlijk heeft de islam daar alles mee te maken. Dat zegt IS zelf ook. Het verbod van de islam om iets schadelijks over de islam te zeggen leidt er bij jou toe dat je geen enkel negatief punt wil accepteren of aan wil/mag/durft dragen. Er is geen oprechte discussie.

Zou je zo oprecht willen zijn de details met ons te delen over hoe de Profeet Mohamed en de eerste generaties moslims leefden? Je maakt het jezelf elke keer zo makkelijk door te beweren dat de Koran haat leert en dat er vrijwel letterlijk in staat dat de joden dood moeten, etc. etc. maar kan je dan de precieze hoofdstukken quoten? Wel zo oprecht vind ik... een vrij harde statement ook gelijk onderbouwen met feiten. En zo deel je ook meteen kennis die wij dan weer niet hebben hè

Nu beweer je dat alles wat IS doet in detail een basis heeft in de Koran, ik ben benieuwd naar die details.

[Iblies]

Verwijderd schreef op donderdag 21 augustus 2014 @ 19:14:
[...]


Ik heb nergens anders beweert. Ook de rest van je reactie gaat op geen enkel punt in wat ik naar voren bracht. Je geeft in plaats daarvan je eigen perspectief als moslim zijnde, en dat geeft gelijk een inkijk in de vijandigheid van de islamitische wereld naar de rest van de wereld. Het is altijd de schuld van de boze buitenwereld.

Hoe kom je er bij dat ik moslim ben... Maken je argumenten er helaas niet beter op.

Alsof de islam, het kalifaat en onthoofdingen en dergelijke pas begonnen toen de grenzen rechtgetrokken werden. Onzinnig, want in de koran en hadith staat in detail hoe Mohammed en de eerste generaties moslims leefde, en IS aapt dit in detail na. Bovendien wordt dit nog altijd geleerd door de grote stromingen. Dus natuurlijk heeft de islam daar alles mee te maken. Dat zegt IS zelf ook. Het verbod van de islam om iets schadelijks over de islam te zeggen leidt er bij jou toe dat je geen enkel negatief punt wil accepteren of aan wil/mag/durft dragen. Er is geen oprechte discussie.

Misschien moet ik de vraag simpeler stellen. Ben je echt in de veronderstelling dat een Moslim in de US hetzelfde denkt als een in Marokko, dat die gelijk is aan een in Turkije, en dat die hetzelfde denken als mensen in Maleisië?

Je gooit met betrekking tot islam alles op een hoop en vervolgens kies je selectief je punten uit waarbij je niet vies bent van generalisaties. De islam. Helaas bestaat er niet iets als de islam.

De IS staat zeker niet voor Islam, IS is een product. En de vraag die je pertinent blijft ontwijken is waarom een samenleving kiest voor een groepering als IS met hun gedachtengoed en praktijken. En het antwoord is verbluffend simpel. Het alternatief is minder of zelfs hopeloos.

Soennieten die werden achtergesteld in Irak, Syrië die met zijn clan een hele natie onder de duim hield onder toezicht oog van het westen, in Palestina waar dagelijks beelden langskomen van mensen die uit elkaar zijn gerukt.

En dan kom je claimen dat islam ten grondslag ligt aan het extremisme? Het extremisme is een resultaat, het geloof het middel, de omgeving de voedingsbodem.

Je hebt eerder al gezegd dat de ideologie van ISIS een kans moet krijgen. Dat vond ik al verontrustend genoeg.

Absoluut en ik kan daar achter staan door het te onderbouwen zoals ik ook eerder heb gedaan. Je kunt de wind uit de zeilen nemen van de extremen door ze juist op te nemen.
Laat ze maar eens verantwoordelijkheid nemen. Laat ze eens zorg dragen van de samenleving. Het enigste wat gewaarborgd moet worden zijn de rechten van het individu. Iets wat jaren nooit serieus is genomen, een 'president' kreeg altijd ruim 90% van de stemmen. Parlement, als daar al sprake van was, had hierdoor geen enkele zeggenschap.


En ja, gezien het totaalplaatje ben ik ook van mening dat het westen een niet onbelangrijke bijdrage heeft geleverd aan de ellende in het MO. Als er al een keer een keus wordt gemaakt, staat eigenbelang vaak op de eerste plaats, en niet van de burgers die daar leven. De mensen die daar leven hebben gezien de ellende waar generaties mee zijn opgegroeid nog een excuus voor het gebrek aan zelfreflectie.

[downtime]

Iblies schreef op donderdag 21 augustus 2014 @ 22:32:
Absoluut en ik kan daar achter staan door het te onderbouwen zoals ik ook eerder heb gedaan. Je kunt de wind uit de zeilen nemen van de extremen door ze juist op te nemen.
Laat ze maar eens verantwoordelijkheid nemen. Laat ze eens zorg dragen van de samenleving. Het enigste wat gewaarborgd moet worden zijn de rechten van het individu. Iets wat jaren nooit serieus is genomen, een 'president' kreeg altijd ruim 90% van de stemmen. Parlement, als daar al sprake van was, had hierdoor geen enkele zeggenschap.

Hier wordt ik dan heel onrustig van. Er is vaker in het verleden geprobeerd om extremisten de wind uit de zeilen te nemen door ze "verantwoordelijkheid" te geven.
Dit gaat vast iemand een Godwin noemen, so be it, maar zo is Hitler indertijd aan de macht gekomen met (veel) minder dan 50% van de kiezers achter zich. De andere partijen namen hem in een coalitie op omdat ze dachten dat het hem tot compromissen zou dwingen. In werkelijkheid gaf het hem net genoeg macht om de andere partijen uit te schakelen.

Ik zou jouw idee dus heel riskant vinden. De enige manier om tegenwicht aan een organisatie als ISIS te geven is door fatsoenlijk bestuur. En dat is nu juist wat die landen nooit hebben gehad.

[Iblies]

Het risico zit niet in de vertegenwoordiging,
het risico zit in de controle en naleving van de processen en procedures of beter gezegd het gebrek daaraan.

Een voorbeeld is het aftreden van de heer Maliki. Wie vertegenwoordigd wat of waar? De ene stapt op en een ander komt daarvoor in de plaats, maar ik heb geen enkele vorm van stemming gezien.
De claim van IS dat ze worden achtergesteld wordt zelfs bevestigd aangezien het lijkt alsof enkele partijen de touwtjes in handen hebben. De US staat er op dat de president opstapt, een ander sjiiet komt er voor in de plaats zogeheet gekozen door een Koerd die er ook pas zit.

Je hebt weinig fantasie nodig om daar een draai aan te geven.


We kijken ons scheel op een aantal facetten die een groep als ISIS met zich meebrengt, alleen doen dergelijke partijen veel meer dan dat waardoor ze draagkracht hebben onder de samenleving. Laat IS daarom eens constructief invulling geven aan de punten waar ze ook voor staan, en zorg ervoor dat de staat sterk genoeg is om de rechten van het individu conform internationale standaards te waarborgen.
Dat is iets wat jaren door westerse landen is genegeerd waardoor je zulke extreme uitbarstingen krijgt. Onze mening mbt hun handelingen doet ze daarom ook vrij weinig,
ik vermoed zelf dat ze worden versterkt in hun denken en doen door de massale collectieve afkeuring en ingrijpen van onder andere de VS. IS en aanhang willen verandering, wij proberen ze te stoppen en ze in dezelfde positie te houden.

Het is maar een kleine scheidslijn waar je moet manoeuvreren waarbij het belangrijkste is om te weten waarom een dergelijke gedachtengoed bestaansrecht heeft in die regio, en hoe je dat gaat tackelen.

[kendo]

IS maakt alleen maar misbruik van de ondervertegenwoordiging van de soennieten in het huidige Irak en Syrië. De mensen die zich nu bij IS aansluiten zijn de zelfde mensen die zich bij elke willekeurige islamitische terreur organisatie aansluiten, zodra ze zien dat een dergelijke organisatie meer macht krijgt.
Ze vechten niet voor een plaats in de samenleving of een kans om hun volgelingen te vertegenwoordigen in de politiek. Ze vechten voor een islamitische alleen heerschappij, gebaseerd op de meest wrede mensonterende ideeën.

De enige plaats voor IS , is voor een mensenrechtentribunaal.

[downtime]

Iblies schreef op vrijdag 22 augustus 2014 @ 12:11:
Het risico zit niet in de vertegenwoordiging,
het risico zit in de controle en naleving van de processen en procedures of beter gezegd het gebrek daaraan.

Probleem is nu juist dat die controle en naleving in elk land bij regering en parlement liggen. En dat kunnen ze doordat ze het overheidsapparaat controleren. En die controle ontlenen ze aan consensus. In een land als Nederland werkt democratie omdat er hele brede consensus over de staatsinrichting is. Er is geen serieuze discussie over de macht van het parlement en de regering. Het leger stuurt geen tanks naar Den Haag als er bezuinigt wordt op defensie, want de consensus is dat politiek beslist en het leger luistert. Wat er wel is, is relatief gezien gerommel in de marge.

Extremisten zijn extremisten omdat ze die consensus volledig afwijzen. Ze willen hun land niet alleen maar veranderen binnen de gestelde kaders, nee, ze willen de consensus vernietigen. Je kunt niet een partij macht geven die de consensus zelf afwijst want anders maakt ze die consensus van binnenuit kapot. De consequentie is meestal een greep naar de macht of zelfs burgeroorlog.

Een voorbeeld is het aftreden van de heer Maliki. Wie vertegenwoordigd wat of waar? De ene stapt op en een ander komt daarvoor in de plaats, maar ik heb geen enkele vorm van stemming gezien.
De claim van IS dat ze worden achtergesteld wordt zelfs bevestigd aangezien het lijkt alsof enkele partijen de touwtjes in handen hebben. De US staat er op dat de president opstapt, een ander sjiiet komt er voor in de plaats zogeheet gekozen door een Koerd die er ook pas zit.

Je beschrijf niks wat in Nederland en andere democratiën niet ook gebeurt. Achterkamerpolitiek is niet fraai maar inherent aan het spel. Eerst worden de zaken geregeld en daarna wordt het beklonken met een stemming in het parlement. Soms is het gewoon de beste manier om zaken te regelen. De manier waarop Berlusconi afgezet is was niet veel fraaier.

We kijken ons scheel op een aantal facetten die een groep als ISIS met zich meebrengt, alleen doen dergelijke partijen veel meer dan dat waardoor ze draagkracht hebben onder de samenleving. Laat IS daarom eens constructief invulling geven aan de punten waar ze ook voor staan, en zorg ervoor dat de staat sterk genoeg is om de rechten van het individu conform internationale standaards te waarborgen.

Clubs als IS, maar ook Hamas, winnen inderdaad legitimiteit onder "gewone moslims" omdat ze de dingen doen die het voorgaande bewind verwaarloosde. Hamas is niet zomaar ontstaan. Die is begonnen als liefdadige club die ziekenhuizen en scholen oprichtte terwijl andere Palestijnse groepen vooral om de macht vochten. Het heeft Hamas sterk gemaakt en nu zorgen ze voor (relatieve) rust op straat en ze maken het minder bont qua corruptie en vriendjespolitiek dan hun voorgangers. Voor de gemiddelde burger is dat heel aantrekkelijk, zelfs wanneer ze het politiek niet met Hamas eens zijn.

Vergeet ook niet dat er nog steeds Duitsers rondlopen die Hitler verheerlijken omdat zij geen last van vervolging hadden maar wel de vruchten plukten van het regime. Er waren zogenaamd geen werklozen onder Hitler. Dito voor Stalin. Als je de dagelijkse behoeften van mensen bevredigd zijn ze best bereid om de andere kant van het regime te negeren, ook als dat regime miljoenen vermoordt.

Maar er is in Irak geen staat die sterk genoeg is om welke rechten dan ook te waarborgen. Dat is nu juist het probleem wat tot de huidige situatie heeft geleid. Met al-Maliki waren er Shiieten aan de macht die alle macht naar zichzelf trokken en de eigen bevolking voortrokken. Er was geen sterke staat die dat kon voorkomen. En nu wil je IS macht geven zodat zij hetzelfde kunnen doen voor de Soennieten? Dan maak je het alleen maar 10 keer erger.

[Verwijderd]

Iblies schreef op donderdag 21 augustus 2014 @ 22:32:
[...]
Hoe kom je er bij dat ik moslim ben... Maken je argumenten er helaas niet beter op.

Dat maak ik op uit je standpunten natuurlijk. Net zoals jij vast wel kan vaststellen dat ik geen moslim ben.

Misschien moet ik de vraag simpeler stellen. Ben je echt in de veronderstelling dat een Moslim in de US hetzelfde denkt als een in Marokko, dat die gelijk is aan een in Turkije, en dat die hetzelfde denken als mensen in Maleisië?

In al die landen zijn organisaties actief die streven naar de islamitische staat/kalifaat onder de sharia. In grote lijnen denken ze hetzelfde, als zijn er tussen de stromingen kleine verschillen. En cultureel natuurlijk ook verschillen, maar daar gaat het hier niet over.

De IS staat zeker niet voor Islam, IS is een product. En de vraag die je pertinent blijft ontwijken is waarom een samenleving kiest voor een groepering als IS met hun gedachtengoed en praktijken.

Omdat de islam leert een islamitische staat te stichten onder de sharia, en er onder het moslimse volk enorm veel steun voor is, anderzijds geen vrijheid bestaat om daar tegen te zijn.

Soennieten die werden achtergesteld in Irak, Syrië die met zijn clan een hele natie onder de duim hield onder toezicht oog van het westen

Indien een volk streeft naar een islamitische staat onder de sharia, dan dient dat natuurlijk onderdrukt te worden. Dat doen we in Nederland ook. Het claimen van de slachtofferrol in deze is naar voorbeeld van Mohammed. Die riep zichzelf tot profeet uit, en iedereen die zijn profeetschap niet accepteerde poneerde hij als aanvaller tegen zijn geloof. Natuurlijk moeten we niet meegaan in dat perspectief zoals jij dat voorstelt. Niet eens een heel klein beetje. Dit moet in de basis verworpen en uitgebant worden. Het is een passief-agressieve oproep tot revolutie.

En dan kom je claimen dat islam ten grondslag ligt aan het extremisme? Het extremisme is een resultaat, het geloof het middel, de omgeving de voedingsbodem.

Mohammed gaf het voorbeeld voor de gruwelijke daden, die gruwelijke daden worden nog altijd geleerd door de grote stromingen. Het is niet zo ingewikkeld.

Absoluut en ik kan daar achter staan door het te onderbouwen zoals ik ook eerder heb gedaan. Je kunt de wind uit de zeilen nemen van de extremen door ze juist op te nemen.

Dat heet capitulatie. Je neemt ze niet de wind uit de zeilen, je krijgt er gewoon een kalifaat bij zoals meerdere malen in de geschiedenis. Aangezien bekend is dat die de sharia zal invoeren, is ook bekend hoe ze zullen handelen. Waarom iemand dat een kans wil geven die geen moslim is, is onbegrijpelijk. Tenzij je natuurlijk niet weet wat de sharia inhoudt.

En ja, gezien het totaalplaatje ben ik ook van mening dat het westen een niet onbelangrijke bijdrage heeft geleverd aan de ellende in het MO. Als er al een keer een keus wordt gemaakt, staat eigenbelang vaak op de eerste plaats, en niet van de burgers die daar leven. De mensen die daar leven hebben gezien de ellende waar generaties mee zijn opgegroeid nog een excuus voor het gebrek aan zelfreflectie.

De islam is niet iets wat zich beperkt tot het M.O. Het streven naar het kalifaat onder de sharia gebeurt wereldwijd, op dezelfde wijze: de wijze waarop Mohammed daad voordeed, en hoe de grote stromingen dat leren. Omdat je in het Westen woont ben je gefocust op wat het Westen toch allemaal fout gedaan heeft. Maar veel zaken die jij "goed" vindt, zijn "fout". Bijvoorbeeld IS een kans geven, of het gedachtegoed een kans geven.

In de verklaring van de mensenrechten staat zo'n clausule die mensen vaak vergeten:

Article 30.

Nothing in this Declaration may be interpreted as implying for any State, group or person any right to engage in any activity or to perform any act aimed at the destruction of any of the rights and freedoms set forth herein.
http://www.un.org/en/documents/udhr/index.shtml#a30

[ Voor 6% gewijzigd door Verwijderd op 23-08-2014 12:40 ]

[Mx. Alba]

Een heel interessant artikel op De Correspondent van vandaag dat mijn zienswijze deels onderstreept. Niet de grote verschillen en onbekendheid maar juist de kleine verschillen en bekendheid zorgen voor het meest barbaarse geweld. En terrorisme is altijd een gevecht tegen overheersing van buitenaf...

https://decorrespondent.n...iend/22398897664-27f5050a

[Iblies]

downtime schreef op vrijdag 22 augustus 2014 @ 13:01:
[...]

...
Extremisten zijn extremisten omdat ze die consensus volledig afwijzen. Ze willen hun land niet alleen maar veranderen binnen de gestelde kaders, nee, ze willen de consensus vernietigen. Je kunt niet een partij macht geven die de consensus zelf afwijst want anders maakt ze die consensus van binnenuit kapot. De consequentie is meestal een greep naar de macht of zelfs burgeroorlog.
...

Je vergeet even dat IS door heel veel mensen wordt gedragen.

Dit soort extremisme heeft een voedingsbodem nodig. Het ontwikkelt zich niet van de ene op de andere dag, maar het is een proces dat getolereerd wordt omdat het alternatief erger is.

Als buitenstaander is een mening allemaal leuk en aardig, de dagelijkse praktijk in die regio kennen andere normen en waarden. Niet alleen bij de heersende elite, maar ook bij diegene die onderdrukt worden en nu een middel hebben om daar iets tegen te doen. Het idee om IS te verbieden, vervolgen, uit te roeien,
dat is een vorm van grootspraak die niet tot een oplossing zal leiden.

Onderliggen probleem benoemen, analyseren en aanpakken.


Toen de christenen de berg op werden gejaagd en vervolgens zowat de hele wereld verbolgen reageerde en zelfs militaire ondersteuning verleende,
dat was de beste marketing die IS kon krijgen. In Syrië en in het hedendaagse Irak worden soennieten ook niet bepaald met open armen ontvangen maar daar kraait geen haan naar. Kat in het nauw maakt rare sprongen en met dergelijke acties wordt het er niet beter op.

Dit conflict moet in het juiste perspectief worden geplaatst, en politici moeten zich niet laten afleiden door hoofden die worden afgehakt en groepen die worden verjaagd.

Verwijderd schreef op zaterdag 23 augustus 2014 @ 12:35:
[...]
...
Omdat de islam leert een islamitische staat te stichten onder de sharia, en er onder het moslimse volk enorm veel steun voor is, anderzijds geen vrijheid bestaat om daar tegen te zijn.
...

Wederom het verzoek om dergelijke Wikipedia: Overhaaste generalisatie achterwege te laten,
je hebt de klok horen luiden maar weet duidelijk niet waar de klepel hangt. Islam, moslims, kalifaat en nog een hele reeks termen waarmee je van alles probeert aan te duiden,
maar voor het gemak vergeet dat het om mensen gaat.

Gezien het aantal mensen die zich moslim noemen en het gebied dat het verstrijkt,
dan kun je niet spreken over een islam.

Het probleem is veel universeler.

Het geloof is een middel voor een doel, en dat is macht. In die regio slaan de mensen elkaar al eeuwen in mekaar. En al je argumenten ten spijt, de twee grootste vijanden in die regio zijn soennieten en sjiieten. Zo is het geaccepteerd dat Israël een kernmacht is in verband met dreiging,
alleen SA is ook een kernmacht. Die keus heeft de US gemaakt om een stabiele factor in de regio te creëren. Er is geen natuurlijke balans en die zal er nooit langdurig komen zolang externe factoren om de haverklap onenigheid veroorzaken.

[Verwijderd]

Iblies schreef op maandag 25 augustus 2014 @ 13:04:
[...]

Wederom het verzoek om dergelijke Wikipedia: Overhaaste generalisatie achterwege te laten,
je hebt de klok horen luiden maar weet duidelijk niet waar de klepel hangt. Islam, moslims, kalifaat en nog een hele reeks termen waarmee je van alles probeert aan te duiden,
maar voor het gemak vergeet dat het om mensen gaat.

Gezien het aantal mensen die zich moslim noemen en het gebied dat het verstrijkt,
dan kun je niet spreken over een islam.

Het probleem is veel universeler.

Het probleem is dat de islam al die dingen leert en geen ruimte geeft om ervan af te wijken. Niets van wat je zegt adresseert dat punt. Je onderschat het effect ervan omdat je het onwenselijke informatie vindt.

Je zegt "de islam" bestaat niet. Vervolgens heb je het zelf over "het geloof". Je hebt het over "de christenen". Enz. Semantische trucjes moeten we ver achter ons laten, en elkaar zand in de ogen strooien eveneens.

Het geloof is een middel voor een doel, en dat is macht. In die regio slaan de mensen elkaar al eeuwen in mekaar. En al je argumenten ten spijt, de twee grootste vijanden in die regio zijn soennieten en sjiieten. Zo is het geaccepteerd dat Israël een kernmacht is in verband met dreiging,
alleen SA is ook een kernmacht. Die keus heeft de US gemaakt om een stabiele factor in de regio te creëren. Er is geen natuurlijke balans en die zal er nooit langdurig komen zolang externe factoren om de haverklap onenigheid veroorzaken.

Alleen iemand die ontkent dat de islam een politieke religie is, zal stellen dat dit soort dingen om macht gaan en niet om de islam. Het is net zo'n onzinnige stelling als dat democratie niets met politiek te maken heeft maar met macht. Je raakt verdwaalt in je semantiek.

[Cyberpope]

Verwijderd schreef op woensdag 27 augustus 2014 @ 10:23:
Het probleem is dat de islam al die dingen leert en geen ruimte geeft om ervan af te wijken. Niets van wat je zegt adresseert dat punt. Je onderschat het effect ervan omdat je het onwenselijke informatie vindt.

Dat dit bovenstaande waar zou zijn en voor elke moslim volledig zou gelden, kun je me uitleggen waarom er dan zo veel verschillende stromingen zijn in de islam?

Alleen iemand die ontkent dat de islam een politieke religie is, zal stellen dat dit soort dingen om macht gaan en niet om de islam. Het is net zo'n onzinnige stelling als dat democratie niets met politiek te maken heeft maar met macht. Je raakt verdwaalt in je semantiek.

Als politiek niet over macht gaat waar gaat het dan wel over?

[Verwijderd]

Cyberpope schreef op woensdag 27 augustus 2014 @ 10:38:
[...]

Dat dit bovenstaande waar zou zijn en voor elke moslim volledig zou gelden, kun je me uitleggen waarom er dan zo veel verschillende stromingen zijn in de islam?

Er zijn verschillende stromingen net zoals er bij allerlei ideologieen en geloven verschillende stromingen zijn. Dat is geen mysterie. Al die stromingen hebben echter wel degelijk raakvlakken, zaken waar ze het wel over eens zijn. In de islam zijn die raakvlakken de zaken die wij in het Westen als radicaal beschouwen.

Daarnaast is de islam niet overal geïmplementeerd vanuit de staat, dat varieert tussen de landen, en daarmee varieert ook de vrijheid om zaken te doen die tegen de islam ingaan.

Er zijn uiteraard ook wat kleinere stromingen/sektes die zulke radicale zaken wel degelijk verwerpen. In het algemeen kan je zien dat de Arabische Lente een oorlog is tegen die groepen/landen.

Als politiek niet over macht gaat waar gaat het dan wel over?

Dat bedoelde ik met verdwaald raken in de semantiek. Wie ontkent dat het woord politiek inherent met macht te maken heeft, kan zich zoiets serieus afvragen.

Wie ontkent dat de islam een politieke religie is, gelooft dat de islam een voorwendsel is of misbruikt wordt door mensen die macht willen. In die stelling schuilt de ontkenning dat de islam niet inherent als doel heeft om de macht te grijpen.

[Iblies]

Sorry, maar ik weiger je extreem standpunt ruimte te geven.
Je zet islam weg als een of ander eng geloof dat niets of niemand tolereert en ik kan daar serieus niets mee.

Wil je op inhoud gaan, ga niet generaliseren. Islam is een geloof, maar geloof heeft niet altijd met islam te maken. Dat verschil maak ik consequent. Jammer dat je dat vervolgens wegzet als semantische woordspelletjes.

En dat verschil kan ik maken omdat ik me niet door een willekeurige extremist met een baard en een jurk me laat wegzetten als varken of zoals je zelf zegt kafir.

Ik neem de tijd en moeite om me in te lezen in hun eigen materie, en vraag ze waar ze die kennis vandaan halen, en dat bepaalde ideeën in strijd zijn met hun eigen ideologie oa,
http://muhammad-asad.com/Message-of-Quran.pdf
Dat wetende en het gegeven dat dat boek boven alle twijfel staat heb je genoeg om ze met hun eigen stok te slaan.

En dat die Arabieren niet dom zijn heeft de geschiedenis verschillende maken uitgewezen, dus ik ga ze ook zo niet wegzetten als een stelletje barbaren.
Wikipedia: House of Wisdom


Het is jammer dat je blijft blindstaren op deze korte periode in de geschiedenis waarbij een paar malloten de norm proberen te stellen. Dat is het niet.

[Cyberpope]

Verwijderd schreef op woensdag 27 augustus 2014 @ 11:06:
[...]


Er zijn verschillende stromingen net zoals er bij allerlei ideologieen en geloven verschillende stromingen zijn. Dat is geen mysterie. Al die stromingen hebben echter wel degelijk raakvlakken, zaken waar ze het wel over eens zijn. In de islam zijn die raakvlakken de zaken die wij in het Westen als radicaal beschouwen.

Daarnaast is de islam niet overal geïmplementeerd vanuit de staat, dat varieert tussen de landen, en daarmee varieert ook de vrijheid om zaken te doen die tegen de islam ingaan.

Er zijn uiteraard ook wat kleinere stromingen/sektes die zulke radicale zaken wel degelijk verwerpen. In het algemeen kan je zien dat de Arabische Lente een oorlog is tegen die groepen/landen.

Spreek je nu jezelf niet enorm tegen? .

Of de islam is, zoals je eerder stelde, totaal kritiekloos en maar op 1 manier uit te leggen Of er zijn vele verschillende stromingen zoals je hierboven al noemt. Maar dan kan het niet kritiekloos zijn en blijkbaar ook niet op 1 manier uit te leggen want dan kunnen er geen verschillende stromingen ontstaan.

Beiden tegelijk lijkt me onmogelijk of mis ik iets?

[Verwijderd]

Cyberpope schreef op woensdag 27 augustus 2014 @ 15:31:
[...]

Spreek je nu jezelf niet enorm tegen? .

Of de islam is, zoals je eerder stelde, totaal kritiekloos en maar op 1 manier uit te leggen Of er zijn vele verschillende stromingen zoals je hierboven al noemt. Maar dan kan het niet kritiekloos zijn en blijkbaar ook niet op 1 manier uit te leggen want dan kunnen er geen verschillende stromingen ontstaan.

Beiden tegelijk lijkt me onmogelijk of mis ik iets?

Verschillende stromingen hanteren verschillende interpretaties, en leren dat daar niet van afgeweken mag worden. Er zit geen tegenstrijdigheid in deze stelling toch?

Daarnaast wordt iets vaste wet wanneer er consensus van de meerderheid is (want volgens Allah zal het volk nooit overeenstemmen in iets wat fout is). Dus in de periode voor de concensus bestaan er afwijkende interpretaties (en kunnen dus verschillende stromingen ontstaan). Daarna mógen afwijkende interpretaties niet bestaan, maar dat betekent niet dat ze niet bestaan. Afwijkende interpretaties worden als afvallig gezien en er is veel bonje over.

[Verwijderd]

Iblies schreef op woensdag 27 augustus 2014 @ 15:03:
Sorry, maar ik weiger je extreem standpunt ruimte te geven.
Je zet islam weg als een of ander eng geloof dat niets of niemand tolereert en ik kan daar serieus niets mee.

Wil je op inhoud gaan, ga niet generaliseren. Islam is een geloof, maar geloof heeft niet altijd met islam te maken. Dat verschil maak ik consequent. Jammer dat je dat vervolgens wegzet als semantische woordspelletjes.

En dat verschil kan ik maken omdat ik me niet door een willekeurige extremist met een baard en een jurk me laat wegzetten als varken of zoals je zelf zegt kafir.

Ik neem de tijd en moeite om me in te lezen in hun eigen materie, en vraag ze waar ze die kennis vandaan halen, en dat bepaalde ideeën in strijd zijn met hun eigen ideologie oa,
http://muhammad-asad.com/Message-of-Quran.pdf
Dat wetende en het gegeven dat dat boek boven alle twijfel staat heb je genoeg om ze met hun eigen stok te slaan.

En dat die Arabieren niet dom zijn heeft de geschiedenis verschillende maken uitgewezen, dus ik ga ze ook zo niet wegzetten als een stelletje barbaren.
Wikipedia: House of Wisdom


Het is jammer dat je blijft blindstaren op deze korte periode in de geschiedenis waarbij een paar malloten de norm proberen te stellen. Dat is het niet.

Misschien is het eens interessant, ook voor meelezers, om de proef op de som te nemen?

Neem een onderwerp wat je radicaal vindt, en laten we eens uitzoeken wat de verschillende stromingen erover leren?

[Iblies]

Er zijn talloze voorbeelden aan te halen.

Een simpel voorbeeld is stemrecht voor vrouwen, SA was een van de laatste die daar aan meedeed terwijl anderen Arabische en islamitische landen allang actief en passief stemrecht kennen. Echter mogen ze daar nog steeds (officieel) niet rijden terwijl in anderen landen dat ook allang gemeengoed is.

Een ander voorbeeld is erfrecht in veel Arabische landen. Marokko kent sinds een kleine 10 jaar nieuwe wetten op een aantal vlakken wat wij als westen nog steeds als achtergesteld zouden aanmerken, echter is het wel een vooruitgang tov de oude situatie.
Wikipedia: Mudawana

Maar heeft dat te maken met islam, met stromingen binnen de islam? Absoluut niet omdat de islamitische literatuur praktisch geen grenzen kent. Je kunt elke richting in redeneren die je wenst. Dat kan van heel extreem tot erg pragmatisch.


Wij zijn hier als westen constant aan het oordelen over andermans positie terwijl dat in heel veel gevallen onterecht is. Honend wordt regelmatig beweerd dat de islamitische wereld 600 jaar achterloopt, en helaas is dat in een bepaald opzicht een feit. Het gros van die landen kent een koloniaal verleden waardoor er een gat in zit van enkele decennia. De manier waarop deze landen zijn achtergelaten verdient ook niet de schoonheidsprijs.
En in plaats van die landen langzaam progressie te laten boeken mengen we ons voortdurend in hun discussies op de verkeerde momenten. Want dat er progressie wordt geboekt is een feit,
dat het hortend en stotend gaat is niet meer dan normaal.

[Verwijderd]

Iblies schreef op woensdag 27 augustus 2014 @ 21:37:
Er zijn talloze voorbeelden aan te halen.

Een simpel voorbeeld is stemrecht voor vrouwen, SA was een van de laatste die daar aan meedeed terwijl anderen Arabische en islamitische landen allang actief en passief stemrecht kennen. Echter mogen ze daar nog steeds (officieel) niet rijden terwijl in anderen landen dat ook allang gemeengoed is.

Een ander voorbeeld is erfrecht in veel Arabische landen. Marokko kent sinds een kleine 10 jaar nieuwe wetten op een aantal vlakken wat wij als westen nog steeds als achtergesteld zouden aanmerken, echter is het wel een vooruitgang tov de oude situatie.
Wikipedia: Mudawana

Maar heeft dat te maken met islam, met stromingen binnen de islam? Absoluut niet omdat de islamitische literatuur praktisch geen grenzen kent. Je kunt elke richting in redeneren die je wenst. Dat kan van heel extreem tot erg pragmatisch.

Dan praten we over verschillende dingen.

Ik stelde voor de proef op de som te nemen en een onderwerp te pakken wat wij in het Westen radicaal vinden, en vervolgens te achterhalen wat de verschillende stromingen erover leren. Ik wil het wat concreter krijgen hier. Geen vage voorbeelden, maar concreet kijken wat de stromingen leren hierover aan hun eigen achterban (en dat is vaak iets heel anders dan wat men tegenover niet-moslims vertelt).

Dan doe ik maar een suggestie: Afvalligheid. De vrijheid om de islam te verlaten (en daarmee ook wat moslims te wachten staat die om wat voor reden dan ook als afvallige bestempeld worden).

Zullen we eens kijken wat de verschillende stromingen hierover leren?

[ Voor 9% gewijzigd door Verwijderd op 31-08-2014 11:04 ]

[Xa!pt]

Verwijderd schreef op zondag 31 augustus 2014 @ 10:16:
[...]
Zullen we eens kijken wat de verschillende stromingen hierover leren?

There you go.

In sommige islamitische landen zijn echter vrijwel alle stromingen tegenstander van bestraffing van geloofsafval.

Vorig jaar is de discussie over dit onderwerp ook losgebarsten in Marokko trouwens. Het is ook daar een antieke wet die nauwelijks nageleefd wordt door moslims.

[Xa!pt]

Verwijderd schreef op woensdag 27 augustus 2014 @ 11:06:
[...]


Er zijn verschillende stromingen net zoals er bij allerlei ideologieen en geloven verschillende stromingen zijn. Dat is geen mysterie. Al die stromingen hebben echter wel degelijk raakvlakken, zaken waar ze het wel over eens zijn. In de islam zijn die raakvlakken de zaken die wij in het Westen als radicaal beschouwen.

Onzin. Je propageert hier een nogal radicale, fundamentalistische lezing van de islam. "De islam" (voor zover dat concept überhaupt bestaat als het een uniformiteit moet voorstellen) bestaat niet; er is op oneindig veel zaken een uiteenlopende verscheidenheid aan meningen, interpretaties, wetten en lezingen.

[Verwijderd]

Xa!pt schreef op zondag 31 augustus 2014 @ 14:48:
[...]

There you go.


[...]In sommige islamitische landen zijn echter vrijwel alle stromingen tegenstander van bestraffing van geloofsafval.[...]


Vorig jaar is de discussie over dit onderwerp ook losgebarsten in Marokko trouwens. Het is ook daar een antieke wet die nauwelijks nageleefd wordt door moslims.

We praten langs elkaar heen. Jij hebt het over landen, ik heb het over islamitische stromingen.
In Nederland heb je ook godsdienstvrijheid, maar dat betekent niet dat alle aanwezige religies in Nederland dit leren.

Xa!pt schreef op zondag 31 augustus 2014 @ 14:53:
[...]

Onzin. Je propageert hier een nogal radicale, fundamentalistische lezing van de islam. "De islam" (voor zover dat concept überhaupt bestaat als het een uniformiteit moet voorstellen) bestaat niet; er is op oneindig veel zaken een uiteenlopende verscheidenheid aan meningen, interpretaties, wetten en lezingen.

Daarom opper ik hier om de proef op de som te nemen.
Jij stelt dat iets een radicale lezing van de islam is, en ik stel dat dit de lezing van de grote stromingen is. Waarom zoeken we dat niet eens haarfijn uit, aan de hand van een voorbeeld?

Is de wil er om dit uit te zoeken?

[Xa!pt]

Verwijderd schreef op zondag 31 augustus 2014 @ 18:25:
[...]


We praten langs elkaar heen. Jij hebt het over landen, ik heb het over islamitische stromingen.

In sommige islamitische landen zijn echter vrijwel alle stromingen tegenstander van bestraffing van geloofsafval.

Daarom opper ik hier om de proef op de som te nemen.
Jij stelt dat iets een radicale lezing van de islam is, en ik stel dat dit de lezing van de grote stromingen is.

Het tegendeel blijkt; tenzij je verneukte dictaturen danwel theocratieën één op één stelt aan 'de grote stromingen'.

Waarom zoeken we dat niet eens haarfijn uit, aan de hand van een voorbeeld?

Dat wilde je al doen aan de hand van geloofsafval.

[Verwijderd]

Xa!pt schreef op zondag 31 augustus 2014 @ 18:40:
[...]

In sommige islamitische landen zijn echter vrijwel alle stromingen tegenstander van bestraffing van geloofsafval.

Allereerst mis ik een bronvermelding. Als we dan weten om welk land het gaat, kunnen we opzoeken welke stromingen zich daar bevinden en wat die leren over afvalligheid.

"Sommige" islamitische landen impliceert nou niet bepaalt de norm.

Het tegendeel blijkt; tenzij je verneukte dictaturen danwel theocratieën één op één stelt aan 'de grote stromingen'.

Dictaturen staan veelal op gespannen voet met wat islamitische stromingen leren. Zie Egypte, Libie, Syrie.

Dat wilde je al doen aan de hand van geloofsafval.

Dat wilde ik ja, maar ik wil dat dus niet in mijn eentje doen maar samen.
Laten we het concretiseren in plaats van over andere zaken te praten, of conclusies af te leiden van die andere zaken (zoals bijvoorbeeld "de wetten van de staat" ipv "wat leert de stroming").

Ik stel voor dat we één van de grootste stroming pakken in het soennisme, en vervolgens met bronnen aantonen wat deze stroming intern leert over afvalligheid? Akkoord?

[Xa!pt]

Verwijderd schreef op zondag 31 augustus 2014 @ 18:58:
Allereerst mis ik een bronvermelding. Als we dan weten om welk land het gaat, kunnen we opzoeken welke stromingen zich daar bevinden en wat die leren over afvalligheid.

Voor de volledigheid:

In Turkije gedlt dat bijvoorbeeld gedeeld voor het Presidium van Godsdienstzaken Diyanet, conservatieve bewegingen als de Turkse moslimbroederschap Milli Görüş, soefistisch geinspireerde gemeenschappen als de Gülenbeweging en binnen het alevitisme.
Wikipedia: Geloofsafval

"Sommige" islamitische landen impliceert nou niet bepaalt de norm.

Ik ben dan ook niet degene die beweert dat er sprake is van een universele norm of normen binnen de islamitische contreien, die claim komt van jouw kant.

Dictaturen staan veelal op gespannen voet met wat islamitische stromingen leren. Zie Egypte, Libie, Syrie.

Ik kan anders niet zoveel landen bedenken die geloofsafval bestraffen met de doodstraf. Op Iran en Afghanistan bijvoorbeeld na.

Dat wilde ik ja, maar ik wil dat dus niet in mijn eentje doen maar samen.
Laten we het concretiseren in plaats van over andere zaken te praten, of conclusies af te leiden van die andere zaken (zoals bijvoorbeeld "de wetten van de staat" ipv "wat leert de stroming").

Ik stel voor dat we één van de grootste stroming pakken in het soennisme, en vervolgens met bronnen aantonen wat deze stroming intern leert over afvalligheid? Akkoord?

Ik stel voor dat je onderstaande claim bewijst aan de hand van een aantal voorbeelden: raakvlakken die in alle stromingen ondersteund worden en die wij als radicaal aanmerken.

Verwijderd schreef op woensdag 27 augustus 2014 @ 11:06:
Er zijn verschillende stromingen net zoals er bij allerlei ideologieen en geloven verschillende stromingen zijn. Dat is geen mysterie. Al die stromingen hebben echter wel degelijk raakvlakken, zaken waar ze het wel over eens zijn. In de islam zijn die raakvlakken de zaken die wij in het Westen als radicaal beschouwen.

[Verwijderd]

Xa!pt schreef op zondag 31 augustus 2014 @ 19:11:
[...]

Voor de volledigheid:

[...]In Turkije gedlt dat bijvoorbeeld gedeeld voor het Presidium van Godsdienstzaken Diyanet, conservatieve bewegingen als de Turkse moslimbroederschap Milli Görüş, soefistisch geinspireerde gemeenschappen als de Gülenbeweging en binnen het alevitisme.
Wikipedia: Geloofsafval

En nu concreet...
Alevitisme is de enige stroming die je hier opnoemt, maar een kleintje met 30-50 miljoen leden. In mijn ogen de meest gematigde stroming in de islam.

Maar ik probeer het te hebben over de grote stromingen.

Ik ben dan ook niet degene die beweert dat er sprake is van een universele norm of normen binnen de islamitische contreien, die claim komt van jouw kant.

Je zei: "Je propageert hier een nogal radicale, fundamentalistische lezing van de islam."
Dit impliceert dat de norm binnen de islam anders is dan hetgeen ik beweer.

Ik kan anders niet zoveel landen bedenken die geloofsafval bestraffen met de doodstraf. Op Iran en Afghanistan bijvoorbeeld na.

Wat ik dus zei: veel dictaturen staan op gespannen voet met wat de stromingen leren.

Ik stel voor dat je onderstaande claim bewijst aan de hand van een aantal voorbeelden: raakvlakken die in alle stromingen ondersteund worden en die wij als radicaal aanmerken.

Dat is een onmogelijke opgave. Net zo goed vraag ik jou ook niet om je claim te bewijzen dat iets een radicale lezing van de islam is. Dan moet iemand alle islamitische stromingen langsgaan, wat er tientallen zijn, en bronnen verzamelen voor iedere stroming. Dat worden ellenlange posts en chaos.

Ik stel voor dat we samen één van de grootste stromingen in het soennisme uitkiezen, oftewel de meest representatieve, en daarvan onderzoeken wat het leert over afvalligheid. Concreet en met focus dus.
Wie weet leer ik, jij of een meelezer wat nieuws.

Ik stel voor:

The Shafi'i school is the dominant school of jurisprudence amongst Muslims in the Hejaz region of Saudi Arabia, Yemen, Syria, the Palestinian territories, Jordan, Egypt, Djibouti, Eritrea, Somalia, Ethiopia, Indonesia, Malaysia, Brunei, the North Caucasus, Kurdistan and Maldives.
Wikipedia: Shafi'i

[Xa!pt]

Verwijderd schreef op zondag 31 augustus 2014 @ 20:02:
Maar ik probeer het te hebben over de grote stromingen.

Je zei: "Je propageert hier een nogal radicale, fundamentalistische lezing van de islam."
Dit impliceert dat de norm binnen de islam anders is dan hetgeen ik beweer.

Nee, dat impliceert dat jouw pogingen de islam neer te zetten als intrinsieke, radicale religie onzinnig zijn. Ik beweer juist dat het nagenoeg onmogelijk is om een norm neer te zetten, hetgeen je hier poogt te doen.

Wat ik dus zei: veel dictaturen staan op gespannen voet met wat de stromingen leren.

Kun je landen noemen - anders dan dictaturen - die geloofsafval nog op strikte en fundamentalistische wijze bestraffen d.m.v. het uitvoeren van de doodstraf dan?

Dat is een onmogelijke opgave. Net zo goed vraag ik jou ook niet om je claim te bewijzen dat iets een radicale lezing van de islam is. Dan moet iemand alle islamitische stromingen langsgaan, wat er tientallen zijn, en bronnen verzamelen voor iedere stroming. Dat worden ellenlange posts en chaos.

Nu volg ik je niet meer. Je claimde eerder dat alle stromingen raakvlakken hebben waarover men het wel eens is, en dat er raakvlakken zijn die wij als radicaal beschouwen. Daarop vraag ik je om dat te onderbouwen en dan is dat ineens een onmogelijke opgave?

Ik stel voor dat we samen één van de grootste stromingen in het soennisme uitkiezen, oftewel de meest representatieve, en daarvan onderzoeken wat het leert over afvalligheid. Concreet en met focus dus.
Wie weet leer ik, jij of een meelezer wat nieuws.

Ik heb niet zoveel zin in dit soort spelletjes. Eerst beweer je dat de islam een zo goed als uniforme entiteit is, met alleen maar kleine verschillen onderling:

In al die landen zijn organisaties actief die streven naar de islamitische staat/kalifaat onder de sharia. In grote lijnen denken ze hetzelfde, als zijn er tussen de stromingen kleine verschillen.

Waar je vervolgens nog een schepje bovenop doet door te stellen dat moslims wereldwijd streven naar een kalifaat:

Het streven naar het kalifaat onder de sharia gebeurt wereldwijd, op dezelfde wijze: de wijze waarop Mohammed daad voordeed, en hoe de grote stromingen dat leren.

En tot slot dat de raakvlakken binnen de verschillende stromingen door ons als radicaal worden gezien:

Er zijn verschillende stromingen net zoals er bij allerlei ideologieen en geloven verschillende stromingen zijn. Dat is geen mysterie. Al die stromingen hebben echter wel degelijk raakvlakken, zaken waar ze het wel over eens zijn. In de islam zijn die raakvlakken de zaken die wij in het Westen als radicaal beschouwen.

En dan nu wil je het ineens hebben over het soennisme? Ik ben vooral benieuwd naar de onderbouwing van de onzinnige en extremistische propaganda die je hier poneert eigenlijk.

- Over welke onderwerpen bestaat er binnen vrijwel alle stromingen consensus die wij radicaal achten?
- Waar baseer je precies op dat de islam leert dat moslims naar een kalifaat moeten streven?
- En welke stromingen zijn dat dan precies die het streven naar een kalifaat aan moslims onderwijzen?

[Verwijderd]

Xa!pt schreef op zondag 31 augustus 2014 @ 20:35:
[...]

Ik zie dat de gemoederen al weer hoog oplopen. Dat is nergens voor nodig.

Maar:
Nog vóórdat onderzocht is wat de grootste stromingen leren, ben je al tot de conclusie gekomen dat mijn verhaal een "radicale lezing" is. Maar dat is het hele punt nu juist he: IS dat wel zo?

Heb je er dan iets op tegen om daadwerkelijk uit te zoeken wat de grootste stromingen leren over afvalligheid?

Want als de grootste stromingen iets leren, kun je namelijk niet stellen dat dat een "radicale lezing" van de islam is. Het vooroordeel doorbroken wat zoveel haat en woede oproept.

[ Voor 20% gewijzigd door Verwijderd op 01-09-2014 18:25 ]

[Xa!pt]

Verwijderd schreef op maandag 01 september 2014 @ 18:18:
Ik zie dat de gemoederen al weer hoog oplopen. Dat is nergens voor nodig.

Mwah, je uit op z'n zachtst gezegd nogal bedenkelijke claims m.b.t. de islam.

Maar:
Nog vóórdat onderzocht is wat de grootste stromingen leren, ben je al tot de conclusie gekomen dat mijn verhaal een "radicale lezing" is. Maar dat is het hele punt nu juist he: IS dat wel zo?

Vandaar dat ik je vraag naar de onderbouwing van de betreffende claims.

- Over welke onderwerpen bestaat er binnen vrijwel alle stromingen consensus? En dan de consensus die wij radicaal achten?
- Waar baseer je precies op dat de islam leert dat moslims naar een kalifaat moeten streven?
- En welke stromingen zijn dat dan precies die het streven naar een kalifaat aan moslims onderwijzen?

Er is je in dit topic al verscheidene malen uitgelegd dat er geen eenduidigheid heerst m.b.t. vrijwel alle onderwerpen, jij beweert het tegendeel dus is het ook aan jou om dat te bewijzen.

[ Voor 14% gewijzigd door Xa!pt op 01-09-2014 22:57 ]

[Iblies]

Verwijderd schreef op maandag 01 september 2014 @ 18:18:
[...]
...
Want als de grootste stromingen iets leren, kun je namelijk niet stellen dat dat een "radicale lezing" van de islam is. Het vooroordeel doorbroken wat zoveel haat en woede oproept.

Omdat die extreme varianten ook allemaal een naam hebben,
een voorbeeld is het Wikipedia: Wahabisme

Als een Marokkaan hier in Nederland een dergelijke stroming propageert, dan moet je je niet schamen hoe het komt dat hij dat doet. Het is niet de leer die zijn ouders hebben gevolgd, in de regel Berbers/Amazigh, of de leer in Marokko.

De term islam dekt de lading niet,
de islam als bron aanwijzen voor een scala aan problemen werkt averechts.

[Verwijderd]

Xa!pt schreef op maandag 01 september 2014 @ 22:53:
[...]

Er is je in dit topic al verscheidene malen uitgelegd dat er geen eenduidigheid heerst m.b.t. vrijwel alle onderwerpen...

Dit is nou juist de claim die onderbouwd moet worden. De claim lijkt zo vanzelfsprekend dat je niet eens door hebt dat het een claim is. Het is ook nog eens een aanname.

Het volgende:

Ijma is an Arabic term referring to the consensus or agreement of the Muslim community basically on religious issues.
...
The hadith of Muhammad which states that "My ummah will never agree upon an error"[1] is often cited as a proof for the validity of ijmā'. Sunni Muslims regard ijmā' as the third fundamental source of Sharia law, just after the divine revelation of the Qur'an, and the prophetic practice known as Sunnah.
Wikipedia: Ijma

Het idee dat er geen consensus zou bestaan over zaken in de islam is dan ook onzinnig. Consensus is een centraal concept binnen het islamitisch recht. Natuurlijk kun je kleinere stromingen/sektes als bewijs aanvoeren dat er geen 100% consensus is, maar dan haal ik er maar een Nederlands spreekwoord bij: de uitzondering die de regel bevestigt. 90-95% van de moslims wereldwijd is soenniet.

Iblies schreef op dinsdag 02 september 2014 @ 12:41:
[...]

Omdat die extreme varianten ook allemaal een naam hebben,
een voorbeeld is het Wikipedia: Wahabisme

Als een Marokkaan hier in Nederland een dergelijke stroming propageert, dan moet je je niet schamen hoe het komt dat hij dat doet. Het is niet de leer die zijn ouders hebben gevolgd, in de regel Berbers/Amazigh, of de leer in Marokko.

Mensen, dan nemen we de proef toch op de som?

Als je stelt dat zulke extreme zaken zich beperken tot het wahabisme, dan gaan we toch even kijken wat Wikipedia: Shafi'i leert over afvalligheid? Eén van de, zo niet DE grootste rechtsstroming in de islamitische wereld.

Totdat je weet wat de grote stromingen leren, is het een vooroordeel/aanname dat de radicale zaken zich beperken tot enkele kleinere stromingen. Een bijzonder gevaarlijk vooroordeel wil ik daar nog aan toevoegen, zoveel miscommunicatie hierdoor, onterechte woede, misplaatste steun aan radicalen.

Overigens, Marokkanen en Berbers zijn geen islamitische stromingen.

[ Voor 8% gewijzigd door Verwijderd op 02-09-2014 20:50 ]

[Señor Sjon]

Heren, dit topic krijgt een beetje een drammerige toon, waardoor er eigenlijk nog maar 2-3 mensen op reageren.

Om bovenstaande even te helpen. Elke katholiek is een christen, maar niet elke christen is katholiek. Hetzelfde geldt voor stromingen binnen de islam. En de geschiedenis leert dat zij het onderling ook verre van eens met elkaar zijn, net als de christenen toen en nu.

[Mx. Alba]

Sterker nog, de Islam is nog veel meervormiger dan het Christendom. Daar waar binnen het Christendom namelijk verschillende centrale organen bestaan die de gelederen in ieder geval per groepen gesloten houden, kent de Islam geen enkele vorm van centralisatie. Iedereen kan zich Imam noemen; de lokale Imam is gewoon de persoon die daar de meeste kennis van de Koran heeft en die door de gelovigen als zodanig wordt geaccepteerd. Als je een probleem hebt met de Katholieke kerk, dan kan je daar het Vaticaan op aanspreken; als je een probleem hebt met een bepaalde Islamitische stroming dan is er geen enkele centrale organisatie tot welke je kunt wenden...

[Lord_Salo]

Mx. Alba schreef op woensdag 03 september 2014 @ 09:17:
Iedereen kan zich Imam noemen; de lokale Imam is gewoon de persoon die daar de meeste kennis van de Koran heeft en die door de gelovigen als zodanig wordt geaccepteerd.

Kan jij je uitspraak nader verklaren, want ik ben wel benieuwd naar hoe jij aan die wijsheid komt.