Wanneer is een religie een religie?

[Spheroid]

thewizard2006 schreef op vrijdag 01 augustus 2014 @ 18:44:
[...]

Tuurlijk is het gewoonterecht een hele grote factor. En elke situatie zal afgewogen moeten worden. Sommige zaken zijn makkelijker (dierenleed) en andere zaken minder (Zwarte Piet) makkelijk te bepalen. Het is uiteindelijk naast dat het religieus is een onderdeel van de cultuur geworden. En dat wijzig je niet zomaar. Maar laat dit ons niet stoppen om toch verbeterpunten geleidelijk door te voeren

Dat leidt tot een andere versie van hetzelfde probleem: Wat is cultuur, wanneer is een gewoonte cultureel? En zouden daar voorrechten aan verbonden moeten worden.

In mijn veld wordt "cultureel gedrag" meestal gedefinieerd als al het gedrag dat sociaal getransfereerd is. Dus al het gedrag dat niet genetisch bepaald is, en niet geleerd is door individual learning. Volgens die definitie zijn niet alleen wij, maar ook chimpansees, dolfijnen, sommige ratten, sommige vogels, etc. cultuurdragers. (Probleem daarmee is dat het meeste menselijke gedrag het gevolg is van een combinatie van genetische invloed, individueel leren en sociale transmissie).

Als je zo'n brede definitie neemt, dan is heel veel gedrag cultureel en is dat niet automatisch een reden dat gedrag te beschermen.

In het dagelijks spraalgebruik lijkt er impliciet sprake van een andere definitie. Sommige dingen worden als karakteristiek voor onze cultuur gezien. Maar sommige van die zaken zijn helemaal niet gebruikelijk in het dagelijks leven. Neem het dragen van klompen, of de regel dat je op visite maar 1 koekje bij de koffie zou krijgen. (Of kennis van het volkslied, hoeveel procent van de volwassenen kent uberhaupt het eerste couplet, laat staan het zesde?).

Toch zijn sommige van die zaken blijkbaar beschermenswaardig, met als toppunten natuurlijk Zwarte Piet het bloemencorso van Zundert . Maar waarom is dat zo? Of neem het gehamer in sommige kringen op het belang van de Nederlandse taal. Dat is een middel tot een doel: communicatie. In sommige omstandigheden is communicatie in het Nederlands zeer onhandig, neem bijvoorbeeld de wetenschap. Vandaar dat er grote voordelen voor onze wetenschappers en dus misschien wel onze kenniseconomie te behalen zijn als we al het hoger onderwijs in het Engels uitvoeren. Toch is daar weerstand tegen.

Sterker nog, misschien is het wel te verkiezen om al onze communicatie voortaan in het Engels te doen, tenslotte hebben we als klein land veel baat bij soepele communicatie in het buitenland. En het steenkolenengels dat ik soms van studenten hoor is toch echt om je voor te schamen. Echter, een groot deel van het volk zal dan in het geweer komen. Want Nederlands is de kwintessens van onze cultuur. Maar is je kwaliteit van leven minder, of Engelse of Duitse culturele gebruiken hebt, dat lijkt me eigenlijk niet het geval. Culturele gebruiken zijn arbitraire symbolen die handig zijn om de mensheid op te delen in "wij" en "zij". Welke symbolen je daarvoor gebruikt lijkt me iets waar je, als je het slim doet, veel grotere compabiliteit met anderen zou kunnen bereiken, wat bijv. om te zetten is in economische winst, een afname van xenofobie, etc.

Ik zou dus graag zien dat we, net als bij religie, veel flexibeler om zouden gaan met cultureel dogma.

Mx. Alba schreef op vrijdag 01 augustus 2014 @ 20:15:
Waarom alle "geloofsscholen" verbieden alleen omdat er een paar rotte appels zijn?

Waarom niet? Als je je kind in het geloof wil onderwijzen zijn er Zondagsscholen, Jesus Camps, etc. Het wordt dus helemaal niet moeilijker om je kind religieus te onderrichten. Het wordt alleen niet langer gesubsidieerd.

Natuurlijk zijn er goede christelijke scholen en slechte openbare scholen, etc. De christelijke scholen zijn imo niet goed doordat het christelijke scholen zijn, net zoals de slechtheid van sommige openbare scholen niet per se door het openbaar-zijn veroorzaakt wordt (het feit dat religieuze scholen kunnen selecteren bij toelating is natuurlijk een oorzaak van beiden, maar selectie is niet religie-eigen). Het wordt je met het veranderen van de regeling dus ook niet onmogelijk gemaakt om een goede school voor je kind uit te zoeken.

Win-win toch?

[ Voor 77% gewijzigd door Spheroid op 03-08-2014 12:20 ]

[Mx. Alba]

Maar waarom zou je de keuzevrijheid van ouders willen beperken? Als scholen met een geloofsidentiteit afgeschaft zouden worden dan zou dat, mijns inziens, weer een mooi voorbeeld zijn van betutteling door de staat. Druist het ook niet in tegen de vrijheid van religie? Waarom zou atheïsme door de staat worden onderwezen middels het verplichte openbare onderwijssysteem? Als ik mijn kind naar een christelijke, een boeddhistische of een islamitische school wil sturen dan moet ik daar toch vrij in zijn om dat te doen?

[gambieter]

Je maakt nu een essentiele denkfout, Albert. Openbare scholen onderwijzen geen atheisme.

[Spheroid]

Mx. Alba schreef op zondag 03 augustus 2014 @ 12:04:
Maar waarom zou je de keuzevrijheid van ouders willen beperken? Als scholen met een geloofsidentiteit afgeschaft zouden worden dan zou dat, mijns inziens, weer een mooi voorbeeld zijn van betutteling door de staat.

Als je invloed van buitenaf op de organisatie van het onderwijs als betutteling ziet, soit. Die is er echter altijd. Er is dus hoogstens sprake van het inwisselen van betutteling door dominees/schoolhoofden/de geloofsgemeenschap door betutteling van de overheid.

Onderwijs is sowieso een gebied waar de staat een grote invloed heeft en moet hebben. Of je dat betuttelend vindt is semantiek denk ik. In het verleden was de invoering van de leerplicht bijvoorbeeld een heet hangijzer. Toch is daarvan aantoonbaar dat het in het belang van het algemeen is.

Zaken als landelijke toetsen/examens om te controleren of men de stof beheert die door de overheid als noodzakelijke kennis voor het afsluiten van de lagere/middelbare school gezien wordt kun je ook als betuttelend ervaren, maar het is niet moeilijk om het nut ervan te onderbouwen.

De financiering van bijzonder onderwijs leidt niet tot onoverkomelijke problemen, maar dat betekent niet noodzakelijkerwijs dat het een positieve invloed op de samenleving heeft. Het feit dat scholen het recht hebben om leerlingen niet toe te laten als de grondslag van de school niet door de ouders onderschreven wordt is een van de middelen waardoor een scheiding tussen witte en zwarte scholen kan ontstaan. Daarnaast zijn er zaken waarbij je denk ik het enthousiasme van religieuzen om hun eigen levensbeschouwelijke ideeen te onderwijzen wat moet intomen. Neem biologie:

De evolutietheorie komt aan bod, naast de behandeling van het creationisme (scheppingsverhaal, red.). Wij spreken niet zo makkelijk over miljoenen jaren. In onze boeken wordt gemeld dat de theorieën hierover niet bewezen zijn.”
Voor het vak biologie zijn de scholen afgestapt van een eigen methode, die tien jaar lang op reformatorische scholen is gebruikt. Ze waren er niet zo tevreden over. Bovendien heeft uitgeverij Wolters-Noordhoff inmiddels een aangepaste (christelijke) editie van de biologiemethode op de markt gebracht. Daarin wordt het hoofdstuk over voortplanting en seksualiteit terughoudender geschreven en getoond.

bron.
Hierbij werd (in de nieuwe methode niet meer?) een onwaarheid onderwezen. Het feit dat de aarde miljarden jaren oud is is namelijk prima bewezen.

Daarbij is "terughoudendheid" bij onderwerpen als voortplanting ook niet altijd toe te juichen. Ik ben niet precies bekend met de Nederlandse situatie, maar in de VS blijkt dat leermethoden die de nadruk op "abstinence" leggen soms averechtse gevolgen hebben. Zwangerschappen (zeker ongewenste), SOA's, etc. hebben potentieel een enorme invloed op het leven van kinderen en jongvolwassenen. Het lijkt me best te billijken ouders/dominee's wat voor het hoofd te stoten als het in het belang van het kind is.

Waarom zou atheïsme door de staat worden onderwezen middels het verplichte openbare onderwijssysteem?

Er wordt geen atheisme onderwezen op de openbare school. Er wordt alleen ook geen christendom onderwezen.

[ Voor 7% gewijzigd door Spheroid op 03-08-2014 13:03 ]

[begintmeta]

Spheroid schreef op zondag 03 augustus 2014 @ 12:59:
...
Onderwijs is sowieso een gebied waar de staat een grote invloed heeft en moet hebben.
...

Is dat zo? IMHO zou de invloed van een staat die bijvoorbeeld geen onderwijs wil voor vrouwen juist wat kleiner mogen.

[Spheroid]

begintmeta schreef op zondag 03 augustus 2014 @ 13:00:
[...]

Is dat zo? IMHO zou de invloed van een staat die bijvoorbeeld geen onderwijs wil voor vrouwen juist wat kleiner mogen.

Dat is waar. De staat zou moeten proberen onderwijs ideologie-vrij mogelijk te organiseren, inhoudelijk, maar ook logistiek.

Echter, inhoudelijk goed onderwijs is imo een universeel recht. Dus moet het door de staat uit algemene middelen gefinancierd worden. Daarbij moet de inhoud kinderen ook in staat stellen om zich later zo ongehinderd mogelijk te ontplooien in de maatschappij. Dus moet de staat ook toezien op de inhoud van het onderwijs en het niveau van de afgeleverde leerlingen.

[begintmeta]

Spheroid schreef op zondag 03 augustus 2014 @ 13:06:
[...]
De staat zou moeten proberen onderwijs ideologie-vrij mogelijk te organiseren, inhoudelijk, maar ook logistiek.
...

Lijkt me vrij utopisch, zeker als vakken zoals geschiedenis, economie etc aan bod zouden komen. Daarnaast kan het dan mogelijk al snel te complex zou worden voor de gemiddelde leraar en leerling. Wenselijk lijkt het op het eerste gezicht zeker, maar ik vermoed dat het nergens ter wereld ook maar bij benadering zo is.

[gambieter]

Om het niet alleen over onderwijs te laten gaan, dit is ook een goed voorbeeld waarom je religies/religieuze tradities geen uitzonderingssituaties moet toestaan: Herpes-infectie babies bij rituele besnijdenis. Je kunt al sterk twijfels hebben bij besnijdenis van jongens, maar als je het toestaat, dan onder de moderne condities en niet de geclaimde condities van duizenden jaren terug.

[thewizard2006]

Spheroid schreef op zondag 03 augustus 2014 @ 11:32:
Ik zou dus graag zien dat we, net als bij religie, veel flexibeler om zouden gaan met cultureel dogma.

Dat is wat ik dus zei/bedoelde Je zal per situatie moeten afwegen of het gerechtvaardigd is. Dat dit niet zo 123 op te lossen is zullen we het allemaal mee eens zijn

begintmeta schreef op zondag 03 augustus 2014 @ 13:24:
Lijkt me vrij utopisch, zeker als vakken zoals geschiedenis, economie etc aan bod zouden komen. Daarnaast kan het dan mogelijk al snel te complex zou worden voor de gemiddelde leraar en leerling. Wenselijk lijkt het op het eerste gezicht zeker, maar ik vermoed dat het nergens ter wereld ook maar bij benadering zo is.

Dus omdat het utopisch/te moeilijk lijkt moet men er maar gelijk van af zien of niet eens proberen?

anyways, wanneer is een religie een religie

[ Voor 43% gewijzigd door thewizard2006 op 04-08-2014 08:53 ]

[Lordy79]

gambieter schreef op zondag 03 augustus 2014 @ 13:50:
Je kunt al sterk twijfels hebben bij besnijdenis van jongens, maar als je het toestaat, dan onder de moderne condities en niet de geclaimde condities van duizenden jaren terug.

Indien het binnen de religieuze wet valt zou dat inderdaad moeten en in dit geval is het zeker mogelijk. Ik vind het schandalig dat na de vorige keer (nog niet zo lang geleden) dit nu wéér voorkomt. Ze zouden een mohel (degene die de besnijdenis doet) op zijn minst regulier kunnen laten testen op herpes maar nog beter zouden ze het 'opzuigen van het bloed' kunnen opschorten omdat het geen essentieel onderdeel is van het besnijdenisritueel.

[gambieter]

Lordy79 schreef op maandag 04 augustus 2014 @ 18:47:
Indien het binnen de religieuze wet valt zou dat inderdaad moeten

Ik denk niet dat dit een reden is om het niet te verplichten. De religieuze wet dient ondergeschikt te zijn aan de algemene wetten, zonder uitzonderingen. Dat is nu juist waar deze discussie over gaat

Een mohel zou minimaal een medische training moeten krijgen, examens moeten afleggen voor certificering, en regelmatig getest moeten worden of deze nog in staat is de actie uit te voeren.

[ Voor 19% gewijzigd door gambieter op 04-08-2014 18:50 ]

[Lordy79]

gambieter schreef op maandag 04 augustus 2014 @ 18:49:

Ik denk niet dat dit een reden is om het niet te verplichten. De religieuze wet dient ondergeschikt te zijn aan de algemene wetten, zonder uitzonderingen. Dat is nu juist waar deze discussie over gaat

Ja, en daar ben ik het niet mee eens. De religieuze wet is superieur aan de burgerlijke wet en laatstgenoemde dient ondergeschikt te zijn aan de religieuze wet. Maar goed, ons verschil van mening hierover is bekend en genoeg behandeld in het (on)zin topic.

Een mohel zou minimaal een medische training moeten krijgen, examens moeten afleggen voor certificering, en regelmatig getest moeten worden of deze nog in staat is de actie uit te voeren.

Nou, een mohel krijgt zeker medische training naast religieuze training. Er zijn heel veel regels en op een paar zeer extreem ultra-orthodoxen na laten ze zich ook onderwijzen door een 'medicus' / arts. En in wat meer liberale kring voert een mohel een besnijdenis uit in een ziekenhuis waar ook artsen aanwezig zijn mocht er iets misgaan.
Maar zoals gezegd: in de procedure zou dus op zijn minst zo'n herpes test moeten worden opgenomen worden en zelfs die extreem ultra-orthodoxe club zou daar vóór moeten zijn omdat de religieuze wet ook voorschrijft dat ziekten e.d. ook moeten worden voorkomen als dat nodig is.

[ Voor 41% gewijzigd door Lordy79 op 04-08-2014 18:53 ]

[begintmeta]

offtopic:
Lordy79 schreef op maandag 04 augustus 2014 @ 18:47:
... Ik vind het schandalig dat na de vorige keer (nog niet zo lang geleden) dit nu wéér voorkomt. ...

Had je niet verwacht dat het weer zou voorkomen?

[ Voor 3% gewijzigd door begintmeta op 04-08-2014 18:56 ]

[Lordy79]

begintmeta schreef op maandag 04 augustus 2014 @ 18:56:
Had je niet verwacht dat het weer zou voorkomen?

Eerlijk gezegd had ik wel verwacht dat er niet meteen ingegrepen zou worden en ik vind dat dit nu alsnog moet gebeuren en hopelijk gebeurt dat ook.

[begintmeta]

Lordy79 schreef op maandag 04 augustus 2014 @ 18:51:
...De religieuze wet is superieur aan de burgerlijke wet en laatstgenoemde dient ondergeschikt te zijn aan de religieuze wet....

Heb je het dan eigenlijk over een specifieke religieuze wet of, zoals je het formuleert, over religieuze wet in het algemeen?

[gambieter]

Lordy79 schreef op maandag 04 augustus 2014 @ 18:51:
Ja, en daar ben ik het niet mee eens. De religieuze wet is superieur aan de burgerlijke wet en laatstgenoemde dient ondergeschikt te zijn aan de religieuze wet. Maar goed, ons verschil van mening hierover is bekend en genoeg behandeld in het (on)zin topic.

Het punt is dat je jezelf dan buiten de maatschappij plaatst. Elk excuus kan dan onder religie vallen, alles kan verzonnen worden want religieuze regels gaan dan boven de algemene wet. Dan kun je ook gaan claimen dat anderen zich aan die religieuze wet moeten aanpassen, ook degenen die de religie niet aanhangen. Dat is nu juist de reden dat die religieuze wet niet leidend kan zijn, en we zien helaas teveel voorbeelden waar religieuze uitzonderingen tot wantoestanden leiden.

En heel simpel: welke religie is leidend als er wetten uit twee verschillende religies botsen?

Nou, een mohel krijgt zeker medische training naast religieuze training. Er zijn heel veel regels en op een paar zeer extreem ultra-orthodoxen na laten ze zich ook onderwijzen door een 'medicus' / arts. En in wat meer liberale kring voert een mohel een besnijdenis uit in een ziekenhuis waar ook artsen aanwezig zijn mocht er iets misgaan.
Maar zoals gezegd: in de procedure zou dus op zijn minst zo'n herpes test moeten worden opgenomen worden en zelfs die extreem ultra-orthodoxe club zou daar vóór moeten zijn omdat de religieuze wet ook voorschrijft dat ziekten e.d. ook moeten worden voorkomen als dat nodig is.

Maar wat doe je met een ultra-orthodoxe mohel die zeg 75 jaar oud is, staar heeft en een zeer trillende hand. Maar wel iemand met veel aanzien en de vader wil dat die mohel het doet, want die heeft hem, zijn vader etc besneden. Is het zelf-certificering? Wie beslist of een mohel nog in staat is te functioneren?

[Spheroid]

Lordy79 schreef op maandag 04 augustus 2014 @ 18:51:
[...]

Ja, en daar ben ik het niet mee eens. De religieuze wet is superieur aan de burgerlijke wet en laatstgenoemde dient ondergeschikt te zijn aan de religieuze wet. Maar goed, ons verschil van mening hierover is bekend en genoeg behandeld in het (on)zin topic.

Maar als je nu een hippie bent en je kinderen bijvoorbeeld met alle geweld homeopathisch wil laten behandelen voor een dodelijke kwaal (zoals een mislukte besnijdenis )? Zou je dat recht dan moeten hebben? Of ben je dan een gevaar voor jezelf (of aan het solliciteren naar euthanasie)? We komen telkens terug bij het beginpunt van de discussie: Welke wetten zijn superieur en wanneer?

Dat je je eigen wetten niet im frage stelt is natuurlijk te verwachten, dat zal vrijwel niemand doen. Maar hoe zit het met andermans wetten?

(Mijn voorbeeld klinkt misschien vreemd, maar is dat imo niet. Hier in Zuid Afrika zijn er dit jaar bij initiatieriten weer tientallen jongens na besnijdenis overleden en nog meer zijn gemutileerd. Een groot probleem is dat men vaak geen medische hulp zoekt als er problemen zijn, maar hoogstens naar de Sangoma gaat. De rol van dit soort "witch doctors" is een spirituele, maar hun geloven en gebruiken zijn niet zo expliciet gecodificeerd als bijv. Torah of Koran.).

[gambieter]

Spheroid schreef op maandag 04 augustus 2014 @ 18:59:
Maar als je nu een hippie bent en je kinderen bijvoorbeeld met alle geweld homeopathisch wil laten behandelen voor een dodelijke kwaal (zoals een mislukte besnijdenis ? Zou je dat recht dan moeten hebben? Of ben je dan een gevaar voor jezelf (of aan het solliciteren naar euthanasie? We komen telkens terug bij het beginpunt van de discussie: Welke wetten zijn superieur en wanneer?

Vaccinatie tegen polio is een mooi lokaal voorbeeld. Of het weigeren van een bloedtransfusie. Is het niet willen vaccineren van je kinderen een recht? Is het wel vaccineren een plicht?

In een maatschappij kun je nooit eisen dat alles aan je aangepast wordt, en zullen compromissen moeten worden gesloten.

[ Voor 8% gewijzigd door gambieter op 04-08-2014 19:02 ]

[Lordy79]

begintmeta schreef op maandag 04 augustus 2014 @ 18:58:
[...]

Heb je het dan eigenlijk over een specifieke religieuze wet of, zoals je het formuleert, over religieuze wet in het algemeen?

Zie het (on)zin topic. Het gaat echt te ver offtopic en het is ook vrij zinloos om de discussie over te doen. Al kan ik er begrip voor opbrengen als je niet dat hele topic wilt doorspitten.

gambieter schreef op maandag 04 augustus 2014 @ 18:59:

Het punt is dat je jezelf dan buiten de maatschappij plaatst.

Of jij (ik neem aan dat je je niet onderwerpt aan de religieuze wet) plaatst jezelf buiten de realiteit... we hebben een verschillende opvatting over wat realiteit is. En misschien is dat weer wat meer ontopic: naar mijn mening zou de wereld beter zijn als iedereen volgens de 7 noachidische wetten zou leven. Naar jouw mening niet en jij vindt bijvoorbeeld (wil je niks in de mond leggen) dat je het beste tot een goed normen en waarden stelsel komt door daar als mensheid samen over te spreken en te stemmen.

Elk excuus kan dan onder religie vallen, alles kan verzonnen worden want religieuze regels gaan dan boven de algemene wet. Dan kun je ook gaan claimen dat anderen zich aan die religieuze wet moeten aanpassen, ook degenen die de religie niet aanhangen. Dat is nu juist de reden dat die religieuze wet niet leidend kan zijn, en we zien helaas teveel voorbeelden waar religieuze uitzonderingen tot wantoestanden leiden.

Ik ben het met je eens dat dat erg ingewikkeld wordt, zeker als er een groep is die hun (religieuze) wetten willen opleggen aan mensen buiten hun groep en het wordt ook lastig als er conflicterende regels zijn.

Maar wat doe je met een ultra-orthodoxe mohel die zeg 75 jaar oud is, staar heeft en een zeer trillende hand. Maar wel iemand met veel aanzien en de vader wil dat die mohel het doet, want die heeft hem, zijn vader etc besneden. Is het zelf-certificering? Wie beslist of een mohel nog in staat is te functioneren?

Het beit-din (rechtbank), dus de Joodse rechtbank kan iemand 'certificeren' tot mohel en die certificering ook weer intrekken, net zoals er stempels op kosher eten staan.
Dit neemt (helaas) niet weg dat vader nog steeds de mohel kan vragen om de besnijdenis te doen.

Overigens vraag ik me af of iemand (bijv. de moeder!) bij de (niet joodse) rechtbank met succes een proces kan starten tegen die mohel (en vader) omdat de mohel duidelijk niet in staat was de besnijdenis uit te voeren.
Wellicht, maar dan ga je als maatschappij waar kerk -en-staat gescheiden zijn wel een drempel over, zou je in de wet kunnen vastleggen dat alleen een bepaalde instantie (dus een groepje Joodse experts) certificaten mag uitgeven aan mohaliem (mv van mohel) en dat alleen gecertificeerde mohaliem de besnijdenis mogen uitvoeren.


Gambieters voorbeeld van polio is misschien het mooist en nog redelijk actueel helaas. Ik vind dat erg moeilijk te accepteren en ben blij dat 'mijn' religie voor bloedtransfusie en inentingen is en sowieso alle regels overboord gegooid moeten worden als dat mogelijk een leven redt.

[ Voor 4% gewijzigd door Lordy79 op 04-08-2014 19:27 ]

[begintmeta]

Lordy79 schreef op maandag 04 augustus 2014 @ 19:24:


Zie het (on)zin topic. Het gaat echt te ver offtopic en het is ook vrij zinloos om de discussie over te doen. Al kan ik er begrip voor opbrengen als je niet dat hele topic wilt doorspitten. ...

Op zich ben ik wel redelijk op de hoogte van de topics hier. Het leek me een aardig bruggetje naar terug-on-topic, als religieuze wetten voorgaan moet je kunnen bepalen wat religieuze wetten zijn, om dat te kunnen is het handig om te weten wanneer een religie een religie is. Wat zeggen de jou bekende religieuze regels daar bijvoorbeeld over?

[Lordy79]

begintmeta schreef op maandag 04 augustus 2014 @ 20:31:

Wat zeggen de jou bekende religieuze regels daar bijvoorbeeld over?

Er is geen definitie van religie.

Mijn levenswijze (Jodendom) kent 'afgoderij' en dat is verboden. Afgoderij pleeg je wanneer je (met intentie van verafgoding) buigt voor iets of een gebed richt op iets anders dan de Schepper van hemel en aarde.
Moslims zijn dus geen afgoderijdienaars aangezien ze hun gebed richten op de Schepper van hemel en aarde.
Christenen zijn volgends deze definitie wel afgoderijdienaars aangezien ze hun gebed o.a. richten op Jezus.

[begintmeta]

Net schreef je dat religieuze wetten superieur zijn, wat bedoel je daarmee? Wat maakt de ene wet religieus en de andere niet?

[ Voor 38% gewijzigd door begintmeta op 04-08-2014 20:42 ]

[boner]

[...]


Ja, en daar ben ik het niet mee eens. De religieuze wet is superieur aan de burgerlijke wet en laatstgenoemde dient ondergeschikt te zijn aan de religieuze wet. Maar goed, ons verschil van mening hierover is bekend en genoeg behandeld in het (on)zin topic.

stel je voor dat je in een land woont waar jouw geloof rede is, voor de daar geldende dominante godsdienst, om je te vermoorden of in de cel te gooien. Hoe zou je dan reageren op de stelling dat aardse wetten altijd ondergeschikt zijn aan religieuze? Er is een kalifaat dat precies dit doet.

Of zeg je dat jouw godsdienst per definitie zo hoog verheven is dat deze de enige is. Dus een soort ubermensch geloof.

Ik weet dat ik het zwaar aanzet, maar dat is wel de strekking van jouw eigen woorden.

[ Voor 28% gewijzigd door boner op 04-08-2014 20:47 ]

[downtime]

boner schreef op maandag 04 augustus 2014 @ 20:45:
stel je voor dat je in een land woont waar jouw geloof rede is, voor de daar geldende dominante godsdienst, om je te vermoorden of in de cel te gooien. Hoe zou je dan reageren op de stelling dat aardse wetten altijd ondergeschikt zijn aan religieuze? Er is een kalifaat dat precies dit doet.

Ik denk dat je op moet passen dat je het niet zwaarder maakt dan het is. Neem de dienstweigeraar als voorbeeld. Dat is iemand die zijn levensovertuiging (en soms, in het geval van Jehova's, zijn religie) boven de wet stelt stelde. Zeker in het geval van totaalweigeraars.

[boner]

downtime schreef op maandag 04 augustus 2014 @ 20:59:
[...]

Ik denk dat je op moet passen dat je het niet zwaarder maakt dan het is. Neem de dienstweigeraar als voorbeeld. Dat is iemand die zijn levensovertuiging (en soms, in het geval van Jehova's, zijn religie) boven de wet stelt stelde. Zeker in het geval van totaalweigeraars.

Ik hoop dat je gelijk hebt, maar heb er een hard hoofd in. In mijn belevingswereld is het een gruwel. Dienstweigeren is in Nederland niet al te zwaarwegend, maar hoe zit het met trouwambtenaren? Of de volgende stap homohaters? Of jodenhaters? Zie wat er in Den Haag (zetel van het vredespaleis notabene) is geroepen. Kleine stapjes, maar o zo belangrijk!

Zodra je ook maar overwéégt om de landswetten ondergeschikt aan geloofswetten te maken, sta je met een voet in het graf van de vrijheid.

[gambieter]

downtime schreef op maandag 04 augustus 2014 @ 20:59:
Ik denk dat je op moet passen dat je het niet zwaarder maakt dan het is. Neem de dienstweigeraar als voorbeeld. Dat is iemand die zijn levensovertuiging (en soms, in het geval van Jehova's, zijn religie) boven de wet stelt stelde. Zeker in het geval van totaalweigeraars.

Maar die komen er niet ongestraft vanaf. Zeker in oorlogstijd was een dienstweigeraar geen populair persoon.

Lordy79 schreef op maandag 04 augustus 2014 @ 19:24:
naar mijn mening zou de wereld beter zijn als iedereen volgens de 7 noachidische wetten zou leven. Naar jouw mening niet en jij vindt bijvoorbeeld (wil je niks in de mond leggen) dat je het beste tot een goed normen en waarden stelsel komt door daar als mensheid samen over te spreken en te stemmen.

Het verschil is dat ik je geen regels wil opleggen, alleen gezamenlijk afgesproken grenzen aangeef waar je je binnen kunt bewegen. Heel veel bewegingsvrijheid vs heel beperkte interpretaties.

Overigens vraag ik me af of iemand (bijv. de moeder!) bij de (niet joodse) rechtbank met succes een proces kan starten tegen die mohel (en vader) omdat de mohel duidelijk niet in staat was de besnijdenis uit te voeren.

Er was een tijdje terug een topic in W&L van iemand die het als een zionistisch exces toonde, waarbij de Israelische moeder in een echtscheiding ligt en weigert de zoon te laten besnijden. Stompzinnig genoeg wil men dit door een religieuze rechtbank laten afhandelen, waarbij je al weet dat er geen neutraal oordeel uit kan komen.

Wellicht, maar dan ga je als maatschappij waar kerk -en-staat gescheiden zijn wel een drempel over, zou je in de wet kunnen vastleggen dat alleen een bepaalde instantie (dus een groepje Joodse experts) certificaten mag uitgeven aan mohaliem (mv van mohel) en dat alleen gecertificeerde mohaliem de besnijdenis mogen uitvoeren.

Nee, want dat lost niet het probleem op dat de persoon niet beslissingsbekwaam is, en er een onomkeerbare operatie wordt uitgevoerd, In zo'n groep moeten dan ook zeker zoveel onafhankelijke personen zitten die hun oordeel objectief kunnen geven (dwz niet-religieus).

Gambieters voorbeeld van polio is misschien het mooist en nog redelijk actueel helaas. Ik vind dat erg moeilijk te accepteren en ben blij dat 'mijn' religie voor bloedtransfusie en inentingen is en sowieso alle regels overboord gegooid moeten worden als dat mogelijk een leven redt.

Maar als de religieuze regels niet ondergeschikt zijn, dan doen de mensen die hun kind tot polio of mazelen veroordelen niets fout. Zolang ze maar religieuze redenen claimen.

[Lordy79]

begintmeta schreef op maandag 04 augustus 2014 @ 20:41:
Net schreef je dat religieuze wetten superieur zijn, wat bedoel je daarmee?

Daarmee bedoel ik dat ze voorrang hebben op burgerlijke wetten. Net zoals onze grondwet voorrang heeft op 'gewone' wetten.

boner schreef op maandag 04 augustus 2014 @ 20:45:
stel je voor dat je in een land woont waar jouw geloof rede is, voor de daar geldende dominante godsdienst, om je te vermoorden of in de cel te gooien. Hoe zou je dan reageren op de stelling dat aardse wetten altijd ondergeschikt zijn aan religieuze? Er is een kalifaat dat precies dit doet.

Tja, daar heeft het Joodse volk al vaak te maken mee gehad. Dat zou heel vervelend is.

Of zeg je dat jouw godsdienst per definitie zo hoog verheven is dat deze de enige is. Dus een soort ubermensch geloof.

Ik weet dat ik het zwaar aanzet, maar dat is wel de strekking van jouw eigen woorden.

Übermensch heeft inderdaad een zware lading maar dat zie je zelf dus ook wel in.

Maar ik denk dat een de meeste (of alle?) religies een set regels heeft die ze belangrijker achten dan de burgerlijke regels. Dus misschien is dat een van de antwoorden op de vraag die TS heeft gesteld.

gambieter schreef op maandag 04 augustus 2014 @ 21:29:

Het verschil is dat ik je geen regels wil opleggen, alleen gezamenlijk afgesproken grenzen aangeef waar je je binnen kunt bewegen. Heel veel bewegingsvrijheid vs heel beperkte interpretaties.

Dat is waar. Hoewel het in mijn specifieke geval niet zo is dat 'mijn' religie andere mensen regels wil opleggen, komt dat bij veel religies wel voor.

Stompzinnig genoeg wil men dit door een religieuze rechtbank laten afhandelen, waarbij je al weet dat er geen neutraal oordeel uit kan komen.

Nou ja, welk recht wil je laten toetsen. Als je het naar Joods (religieus) recht doet, dan zal het een korte zitting zijn inderdaad. De vraag is: wie bepaalt dat het door een religieuze rechtbank afgehandeld moet worden en waarom is dat zo? Blijkbaar is er in dat land (ik neem aan Israël) geen scheiding tussen staat en synagoge en men zou in Israël kunnen discussiëren of dat gewenst is of niet.

Nee, want dat lost niet het probleem op dat de persoon niet beslissingsbekwaam is, en er een onomkeerbare operatie wordt uitgevoerd, In zo'n groep moeten dan ook zeker zoveel onafhankelijke personen zitten die hun oordeel objectief kunnen geven (dwz niet-religieus).

Ook hier geldt, naar welk recht wil je het laten toetsen. En vervolgens zoek je experts op het gebied van dát rechtssysteem.

Maar als de religieuze regels niet ondergeschikt zijn, dan doen de mensen die hun kind tot polio of mazelen veroordelen niets fout. Zolang ze maar religieuze redenen claimen.

Zo is het helaas. Maar ja, hun religieuze regels zijn ook fout (Ik ken de implicaties van deze zin vandaar de )

[downtime]

gambieter schreef op maandag 04 augustus 2014 @ 21:29:
Maar die komen er niet ongestraft vanaf. Zeker in oorlogstijd was een dienstweigeraar geen populair persoon.

Dat is juist wat ik bedoelde. Zij stellen religie/levensovertuiging boven burgerlijke wetgeving maar accepteren in ruil daarvoor een straf. Daar wordt de samenleving niet veel slechter van.
De persoonlijke keuze dat religie/levensovertuiging boven burgerlijke wetgeving gaat hoeft niet perse vertaalt te worden naar een algemene keuze over hoe we de samenleving inrichten. Dat doen we ook niet. Vrijwel elke gelovige meent dat religieuze regels boven burgerlijke wetten gaan. Toch leidt dat in de praktijk niet tot veel problemen.

Je komt pas in de problemen als je op grote schaal wetgeving gaat bedenken die voor religieuze groepen niet uitvoerbaar is. Op een gegeven moment krijg je dan met verzet te maken. Daarom is het gewoon slim om rekening met religieuze gevoelens te houden.

boner schreef op maandag 04 augustus 2014 @ 21:11:
Zodra je ook maar overwéégt om de landswetten ondergeschikt aan geloofswetten te maken, sta je met een voet in het graf van de vrijheid.

In het extreme misschien wel. Maar dat geldt ook in de andere richting. Als jij leeft in een land waar immorele wetgeving bestaat, ben je dan goed bezig door je aan die wetten te houden?

[Lordy79]

downtime schreef op maandag 04 augustus 2014 @ 21:45:

Je komt pas in de problemen als je op grote schaal wetgeving gaat bedenken die voor religieuze groepen niet uitvoerbaar is. Op een gegeven moment krijg je dan met verzet te maken. Daarom is het gewoon slim om rekening met religieuze gevoelens te houden.

Ja, maar er zijn natuurlijk grenzen. Stel dat er een pedo-kerk wordt opgericht. Of denk aan het polio voorbeeld. Vrouwenbesnijdenis. In hoeverre is de seculiere staat bereid om religieuzen vrijheid te geven en in hoeverre heeft de seculiere staat de plicht om zwakkeren te beschermen tegen excessen binnen religie. Dat is een moeilijke balans.

[gambieter]

downtime schreef op maandag 04 augustus 2014 @ 21:45:
Dat is juist wat ik bedoelde. Zij stellen religie/levensovertuiging boven burgerlijke wetgeving maar accepteren in ruil daarvoor een straf. Daar wordt de samenleving niet veel slechter van.

Ah, duidelijk

Je komt pas in de problemen als je op grote schaal wetgeving gaat bedenken die voor religieuze groepen niet uitvoerbaar is. Op een gegeven moment krijg je dan met verzet te maken. Daarom is het gewoon slim om rekening met religieuze gevoelens te houden.

Rekening houden met en in vreemde bochten wringen om naar de zin te maken zijn wel verschillend. Het eerste is OK, het tweede wordt uit de meer fundamentalistische kringen verwacht.

Om de weigerambtenaar aan te halen: die wil wel de uitzondering (zeg de dienstweigeraar), maar wil het alleen ten koste van andere mensen laten gaan. Dat is van twee walletjes eten: het eigen geweten hoog houden maar niet de prijs ervoor betalen. Daar heb ik 0,0 respect voor en met die religieuze mensen wil ik dan ook geen rekening houden. De maatschappij is beter af zonder die mensen.

Lordy79 schreef op maandag 04 augustus 2014 @ 21:51:
Ja, maar er zijn natuurlijk grenzen. Stel dat er een pedo-kerk wordt opgericht. Of denk aan het polio voorbeeld. Vrouwenbesnijdenis. In hoeverre is de seculiere staat bereid om religieuzen vrijheid te geven en in hoeverre heeft de seculiere staat de plicht om zwakkeren te beschermen tegen excessen binnen religie. Dat is een moeilijke balans.

Yep. Een goed uitgangspunt is imo dan om de zwakkere partij te beschermen, en verplichtingen/restricties ondergeschikt te maken aan keuzevrijheid, dwz dat de persoon zelf de keuze heeft ipv maatregelen opgelegd te krijgen.

[ Voor 22% gewijzigd door gambieter op 04-08-2014 22:04 ]

[boner]

downtime schreef op maandag 04 augustus 2014 @ 21:45:
[...]

In het extreme misschien wel. Maar dat geldt ook in de andere richting. Als jij leeft in een land waar immorele wetgeving bestaat, ben je dan goed bezig door je aan die wetten te houden?

Je gaat toch niet zeggen dat niet religieuze wetten immoreel zijn? Religie is absoluut niet de bedenker van moraliteit of morele superioriteit. In Japan slecht men toch elkaar niet af. In Australie leefden/leven de Aborgininals volgens de hoogste morele waarden en normen. En hun religies lijken in niets op de jouwe of andere westerse religies. Dus is de conclusie gerechtvaardigd (dunkt mij) die twee los van elkaar gezien kunnen worden. Misschien is het andersom wel het geval, en kan religie niet om hoge morele waarden om.

[downtime]

boner schreef op maandag 04 augustus 2014 @ 23:02:
Je gaat toch niet zeggen dat niet religieuze wetten immoreel zijn?

Dat is niet wat ik bedoel. Je suggereerde dat "landswetten" per definitie boven religieuze/levensovertuigelijke opvattingen moet staan:

Zodra je ook maar overwéégt om de landswetten ondergeschikt aan geloofswetten te maken, sta je met een voet in het graf van de vrijheid.

In mijn ogen is dat niet per definitie zo. In sommige gevallen moét je persoonlijke opvattingen boven de wet stellen, ook wanneer je die persoonlijke opvattingen aan je geloof ontleent.

De voorbeelden die ik kan bedenken komen erop neer dat niet iedereen in een vriendelijk liberaal landje aan de Noordzee woont met de vriendelijke wetten die je daar verwacht. Er zijn veel minder aangename landen met veel minder vriendelijke wetten. Moet ik daar altijd de "burgerlijke" wet boven mijn persoonlijke opvattingen plaatsen? Daarmee kun je namelijk de meest vreselijke misdrijven rechtvaardigen alleen maar omdat het nu eenmaal volgens de wet is.

[begintmeta]

Lordy79 schreef op maandag 04 augustus 2014 @ 21:38:
...
Daarmee bedoel ik dat ze voorrang hebben op burgerlijke wetten. Net zoals onze grondwet voorrang heeft op 'gewone' wetten.
...

Mijn vraag is dus ook wat 'ze' zijn en hoe je dat vaststelt.

[boner]

downtime schreef op maandag 04 augustus 2014 @ 23:26:
[...]

Dat is niet wat ik bedoel. Je suggereerde dat "landswetten" per definitie boven religieuze/levensovertuigelijke opvattingen moet staan:

Ja ik vind dat zeker. Landswetten kunnen veranderen en bijgeslepen worden door de bevolking. Geloofswetten niet. Die liggen in beton (of operkament) gegoten.

[...]


In mijn ogen is dat niet per definitie zo. In sommige gevallen moét je persoonlijke opvattingen boven de wet stellen, ook wanneer je die persoonlijke opvattingen aan je geloof ontleent.

De voorbeelden die ik kan bedenken komen erop neer dat niet iedereen in een vriendelijk liberaal landje aan de Noordzee woont met de vriendelijke wetten die je daar verwacht. Er zijn veel minder aangename landen met veel minder vriendelijke wetten. Moet ik daar altijd de "burgerlijke" wet boven mijn persoonlijke opvattingen plaatsen? Daarmee kun je namelijk de meest vreselijke misdrijven rechtvaardigen alleen maar omdat het nu eenmaal volgens de wet is.

En als je in een vriendelijk landje aan de perzische golf woont?

Kijk naar een leuk land als Turkije. Daar was een tijdje geleden een groot denker aan de macht. Ene Atatürk. Wat hij voor ogen had was groots. Turkijke een normaal land maken. Weg met het juk van het geloof, weg met het schrift van het geloof. Mee in de vaart der volken. Daar is Turkije enorm door opgebloeid. Nu staat er een of andere malloot aan de macht en die sloopt echt alles wat er in de afgelopen 100 jaar is opgebouwd. Turkije rent weer terug naar de middeleeuwen. De vicce-premier heeft zelfs met droge ogen verkondigd dat vrouwen niet in het openbaar zouden mogen lachen omdat dit niet des islams zou zijn.

Nu weet ik ook wel dat jij niet zo streng bent als mensen als Erdogan en dat je een gematigde kerkelijke tucht zou willen. Maar blijft dat zo? Als straks de bijbel belangrijker zou worden, moeten dan de condooms uit de schappen? Moeten vrouwen in jurken naar het strand? Moeten dan alle winkels op zondag dicht en de auto's aan de kant? Ik wil je er nog wel even aan herinneren dat 6 jaar geleden mensen bezwaar maakten tegen lingerie reclame in Utrecht...

[Pat911]

Lordy79 schreef op maandag 04 augustus 2014 @ 18:51:
De religieuze wet is superieur aan de burgerlijke wet en laatstgenoemde dient ondergeschikt te zijn aan de religieuze wet.

DE religieuze wet. Welke bedoel je? Er zijn nogal veel religies met veel wetten. Die elkaar ook nog eens tegenspreken. Sterker nog, soms is er zelfs sprake van tegenspraak binnen 1 religie.

En om de hoofdvraag er weer bij te halen: wanneer is een religie een religie? Dus met welke geloven moeten we allemaal rekening houden... enkel de door de staat erkende geloven (ohnee, dat kan niet, want wat de staat zegt telt voor jou niet).

Je roept wel wat, maar als er wordt doorgevraagd blink je uit in ontwijkende antwoorden.

Ik hou het wel bij de Nederlandse wet, ben ik ook niet helemaal blij mee, maar alles beter dan een aantal kortzichtige wetten die geen grond hebben.

[Spheroid]

downtime schreef op maandag 04 augustus 2014 @ 23:26:

In mijn ogen is dat niet per definitie zo. In sommige gevallen moét je persoonlijke opvattingen boven de wet stellen, ook wanneer je die persoonlijke opvattingen aan je geloof ontleent.

De voorbeelden die ik kan bedenken komen erop neer dat niet iedereen in een vriendelijk liberaal landje aan de Noordzee woont met de vriendelijke wetten die je daar verwacht. Er zijn veel minder aangename landen met veel minder vriendelijke wetten. Moet ik daar altijd de "burgerlijke" wet boven mijn persoonlijke opvattingen plaatsen? Daarmee kun je namelijk de meest vreselijke misdrijven rechtvaardigen alleen maar omdat het nu eenmaal volgens de wet is.

Je hebt natuurlijk altijd een dilemma als wetten immoreel zijn. Doe je dan aan geweldloos verzet en aanvaard je de consequenties? En wat als, zoals bijv. bij het ANC in haar vroege jaren, de geweldloze aanpak niet werkt? Wanneer gewapend verzet dan te billijken?

Toen de Duitsers Nederland veroverden waren er mensen die gewapend verzet pleegden. In hindsight vinden wij dat een juiste keuze, die maar door een zeer klein gedeelte van de bevolking gemaakt werd. In de tachtigjarige oorlog was een van de aanleidingen om als Geus verzet te plegen religieuze onderdrukking. In hindsight vinden we dat ook een juiste keuze (hoewel hierbij natuurlijk meer nog dan bij de tweede wereldoorlog mythologisering een grote rol speelt).

Maar wat als nu Wilders aan de macht komt en Tony Abbott-achtige praktijken op (boot)vluchtelingen loslaat. Is gewapend verzet dan te billijken? Ik zou denken van niet, maar op de zaken die Australie met vluchtelingen uithaalt zijn imo toch erg op het randje.

Het afschaffen van gesubsidieerd religie-onderwijs, of het legaliseren van het homo-huwelijk kun je imo niet als onderdrukking zien. Tenslotte is er nog gewoon een zondagsschool. hoeven christelijke homo's niet te trouwen als ze dat niet willen, enz. Het afschaffen van ritueel slachten zou imo ook nog niet echt een probleem moeten zijn. Tenslotte is een vegetarisch dieet gezond en ook, als je het goed doet, best lekker.

Het verbieden van besnijdenis, of het dwingen te vaccineren zou je wel als onderdrukking, of iig als het opleggen van de eigen moraal kunnen zien. De enige reden waarom dat imo te billijken is is omdat het hier een beslissing betreft die ouders voor hun kind nemen. Als volwassenen zelf besluiten geen bloedtransfusies te nemen of liever naar Jomanda gaan dan naar het ziekenhuis, en je wil ze dat verbieden, dan zou je dat wel onderdrukking kunnen noemen imo.

Als je op een gegeven moment daadwerkelijk zondagscholen, heilige boeken, of religieuze kledij (op de openbare weg, ik denk dat in functie je er wel eisen aan mag stellen) gaat verbieden dan ben je imo echt bezig aan onderdrukking en zou je, als gelovige inderdaad misschien beter de wet kunnen negeren.

[ Voor 5% gewijzigd door Spheroid op 05-08-2014 10:20 ]

[Rixos]

Wanneer is een religie een religie?
In mijn ogen is een religie gewoon een sekte met heel veel volgers.

Het is een groep mensen die een bepaald geloofssysteem met bijhorende regels en rituelen aanhangt.
Dus eigenlijk zou ik zeggen dat wanneer een sekte genoeg aanhangers heeft en maatschappelijk geaccepteerd wordt dat het dan een religie is.

Het is een beetje als alcohol, alcohol is maatschappelijk geaccepteerd (in de westerse maatschappij) en wordt daarom door bijna niemand als een drug gezien, want het woord drugs heeft een negatieve klank (net als sekte), maar het is natuurlijk wel gewoon een drug.

[downtime]

boner schreef op dinsdag 05 augustus 2014 @ 09:01:
Nu weet ik ook wel dat jij niet zo streng bent als mensen als Erdogan en dat je een gematigde kerkelijke tucht zou willen.

Ik zou een gematigde kerkelijke tucht willen? Ik geloof niet en ga niet naar een kerk. Overduidelijk mis jij mijn punt volledig. Maar ik hoef niet gelovig te zijn om toch te begrijpen dat persoonlijke moraal soms boven de wet gaat.

[downtime]

Spheroid schreef op dinsdag 05 augustus 2014 @ 10:16:
Je hebt natuurlijk altijd een dilemma als wetten immoreel zijn. Doe je dan aan geweldloos verzet en aanvaard je de consequenties? En wat als, zoals bijv. bij het ANC in haar vroege jaren, de geweldloze aanpak niet werkt? Wanneer gewapend verzet dan te billijken?

Als je op een gegeven moment daadwerkelijk zondagscholen, heilige boeken, of religieuze kledij (op de openbare weg, ik denk dat in functie je er wel eisen aan mag stellen) gaat verbieden dan ben je imo echt bezig aan onderdrukking en zou je, als gelovige inderdaad misschien beter de wet kunnen negeren.

Dat is inderdaad wat ik bedoelde. Het zijn natuurlijk extreme scenario's, die je in Nederland niet snel tegen zult komen, maar ik kan het billijken dat persoonlijke morele opvattingen soms boven de wet gaan. Simpelweg omdat de wet soms gewoon niet deugt.

[gambieter]

downtime schreef op dinsdag 05 augustus 2014 @ 13:54:
Dat is inderdaad wat ik bedoelde. Het zijn natuurlijk extreme scenario's, die je in Nederland niet snel tegen zult komen, maar ik kan het billijken dat persoonlijke morele opvattingen soms boven de wet gaan. Simpelweg omdat de wet soms gewoon niet deugt.

Maar dan heb je twee keuzes: de wet respecteren en hem proberen te veranderen, of bij willekeur vinden dat deze niet opgaat voor die specifieke situatie. Ik zou zeggen dat de eerste keuze toch echt de correcte is.

[downtime]

gambieter schreef op dinsdag 05 augustus 2014 @ 14:33:
Ik zou zeggen dat de eerste keuze toch echt de correcte is.

Waar mogelijk wel. Waar dat niet mogelijk is zullen mensen daar persoonlijke keuzes in moeten maken.

Terugkerend naar het eerdere voorbeeld: Moet een gewetensbezwaarde dienstweigeraar proberen om de wet te veranderen, en in de tussentijd toch zijn dienstplicht vervullen, of moet hij een persoonlijke keuze maken en daar de eventuele consequenties van accepteren?
Denk aan een land als Israel waar dienstplicht niet alleen maar 24 maanden verveling in een kazerne is maar daadwerkelijk betekent dat je gedwongen kunt worden om geweld te gebruiken.

http://nos.nl/op3/artikel...n-probleem-in-israel.html

[begintmeta]

Je moet altijd doen wat je juist vindt lijkt me. Dat de consequenties onaangenaam kunnen zijn kan je uiteraard in die afweging meewegen...

[boner]

downtime schreef op dinsdag 05 augustus 2014 @ 15:29:
[...]

Waar mogelijk wel. Waar dat niet mogelijk is zullen mensen daar persoonlijke keuzes in moeten maken.

Terugkerend naar het eerdere voorbeeld: Moet een gewetensbezwaarde dienstweigeraar proberen om de wet te veranderen, en in de tussentijd toch zijn dienstplicht vervullen, of moet hij een persoonlijke keuze maken en daar de eventuele consequenties van accepteren?
Denk aan een land als Israel waar dienstplicht niet alleen maar 24 maanden verveling in een kazerne is maar daadwerkelijk betekent dat je gedwongen kunt worden om geweld te gebruiken.

http://nos.nl/op3/artikel...n-probleem-in-israel.html

Je kunt het ook omkeren. Je kunt ook een mening hebben dat jouw geloof niet toestaat dat anderen bezittingen hebben waarvan jij vindt dat ze niet aan hen toekomen. Je hebt dat 2 keuzen. Of je steelt het en loopt de kans op de wettelijke straf, of je laat het zo. De genoemde jongen in het Israelische filmpje heeft ook een keuze. Hij kan doen wat ie nu doet, en dus de bak in draaien, of hij kan er voor kiezen om wel het leger in te gaan en stertk aan te dringen op een niet gevechts-opdracht. reparaties uitvoeren, kazernes schoonmaken en zo.

Het voorbeeld is wel een beetje vreemd gekozen. Israel is een land dat al sinds haar oprichting voortdurend in oorlog is met haar omringende landen. Niet verdedigen is opheffen van de staat. Maar laten we Israel nu even laten voor wat het is. Daar is vast een ander forum prima geschikt voor. En dan zie ik je daar wel

[Lordy79]

begintmeta schreef op maandag 04 augustus 2014 @ 23:47:

Mijn vraag is dus ook wat 'ze' zijn en hoe je dat vaststelt.

Dat is voor elke religie verschillend. Het hele probleem is natuurlijk dat iedereen morgen een religie kan verzinnen met bijgehorende religieuze regels. als dat bijvoorbeeld de anti-taks god is die verbiedt belasting te betalen... tja...

Spheroid schreef op dinsdag 05 augustus 2014 @ 10:16:
[...]

Het afschaffen van gesubsidieerd religie-onderwijs, of het legaliseren van het homo-huwelijk kun je imo niet als onderdrukking zien.

Tja, imo wel... en daar krijg je dus weer het probleem. Ik wil niet dat mijn kind geindoctrineerd wordt met niet-Joodse normen en waarden. Ik zie het dus als 'onderdrukking' (wel een ferme uitdrukking voor zoiets) als ik verplicht wordt mijn kind hier wel aan bloot te stellen.

Het afschaffen van ritueel slachten zou imo ook nog niet echt een probleem moeten zijn. Tenslotte is een vegetarisch dieet gezond en ook, als je het goed doet, best lekker.

Joden zijn in principe verplicht vlees te eten op Shabbat, feestdagen en bepaalde andere gelegenheden. Opnieuw onderdrukking. Verder ga ik er maar niet op in omdat we dan weer offtopic raken en de discussie van het (on)zin topic opnieuw doen.

Maar goed... je geeft jouw mening en een ander denkt daar weer anders over. De vraag is wat juist is. Zoals gezegd, mij interesseert het niet want ik doe het toch of ik doe het toch niet Of ik emigreer. Maar het zou de 'verlichte' 'liberale' maatschappij sieren om minderheden zo min mogelijk te beperken.

[begintmeta]

Lordy79 schreef op dinsdag 05 augustus 2014 @ 17:02:
...

Dat is voor elke religie verschillend. Het hele probleem is natuurlijk dat iedereen morgen een religie kan verzinnen met bijgehorende religieuze regels. als dat bijvoorbeeld de anti-taks god is die verbiedt belasting te betalen... tja...
...

De vraag wat religieuze regels zijn en wat niet, wat religie is en wat niet is kennelijk niet te beantwoorden. En hoe moeten eventueel conflicterende (religieuze) regels gecoördineerd worden?

[boner]

Lordy79 schreef op dinsdag 05 augustus 2014 @ 17:02:
[...]

Dat is voor elke religie verschillend. Het hele probleem is natuurlijk dat iedereen morgen een religie kan verzinnen met bijgehorende religieuze regels. als dat bijvoorbeeld de anti-taks god is die verbiedt belasting te betalen... tja...

Daarom ook mijn topic: Wanneer is een religie een religie...
Volgens mij als overtuigd Atheist is het aanbidden van een opperwezen dat zich in meer dan 2000 jaar niet meer heeft gemanifesteerd en is beschreven in een boek net zo ongeloofwaardig als iemand die de anti-taks god aanbidt.

[...]

Tja, imo wel... en daar krijg je dus weer het probleem. Ik wil niet dat mijn kind geindoctrineerd wordt met niet-Joodse normen en waarden. Ik zie het dus als 'onderdrukking' (wel een ferme uitdrukking voor zoiets) als ik verplicht wordt mijn kind hier wel aan bloot te stellen.

Als jij vanaf de geboorte van je kind(eren) ze dag in dag uit vertelt dat er een god is, dat je hem elke dag moet bedanken en dat er zeer binnenkort een messias komt (die de volgende dag er toch weer niet bleek te zijn gekomen) Is dat geen indoctrinatie. Volgens mijn woordenboek is dat de definitie van indoctrinatie. En als je dan ook nog je kinderen verbiedt om te luisteren naar andere denkbeelden dan de jouwe en die dan indoctrinatie noemt, dan zijn we het zo niet eens dat we net zo goed op kunnen houden.

[...]

Joden zijn in principe verplicht vlees te eten op Shabbat, feestdagen en bepaalde andere gelegenheden. Opnieuw onderdrukking. Verder ga ik er maar niet op in omdat we dan weer offtopic raken en de discussie van het (on)zin topic opnieuw doen.

Maar goed... je geeft jouw mening en een ander denkt daar weer anders over. De vraag is wat juist is. Zoals gezegd, mij interesseert het niet want ik doe het toch of ik doe het toch niet Of ik emigreer. Maar het zou de 'verlichte' 'liberale' maatschappij sieren om minderheden zo min mogelijk te beperken.

In hoeverre voel jij je dan beperkt in de uitvoering van je geloof? Is er iemand die je verplicht om op zaterdag te werken? is er iemand die jou verplicht om niet kosjer vlees te eten (naar mijn mening is na lang wikken en wegen het verbod op kosjer slachten niet doorgegaan)? mag jij niet met een keppeltje over straat? Het enige dat ik ter discussie stel is waar de grens licht en wat je wel en geen religie mag noemen.

[Lordy79]

boner schreef op dinsdag 05 augustus 2014 @ 17:50:

Volgens mij als overtuigd Atheist is het aanbidden van een opperwezen dat zich in meer dan 2000 jaar niet meer heeft gemanifesteerd en is beschreven in een boek net zo ongeloofwaardig als iemand die de anti-taks god aanbidt.

Tja, mijn G'd manifesteert zich dagelijks. Sterker nog, als G'd zou besluiten zich niet meer te manifesteren dan zou de wereld ophouden te bestaan, zoals een lamp ophoudt te branden als er geen elektriciteit meer is. (Alleen zou de lamp niet alleen doven, maar verdwijnen en er nooit geweest zijn)

dan zijn we het zo niet eens dat we net zo goed op kunnen houden.

Prima. Alles op zijn tijd. Net zoals bij andere onderwerpen moet je bepaalde zaken m.i. pas aansnijden als een kind er aan toe is.

In hoeverre voel jij je dan beperkt in de uitvoering van je geloof?

Gelukkig nauwelijks. Het enige waar de overheid in tekort schiet is een veilige maatschappij waar iedereen veilig op straat kan lopen zonder uitgescholden te worden, of erger. Maar aangezien dat ook verschrikkelijk moeilijk en kostbaar is, heb ik daar wel begrip voor. Ik bedank Nederland (en België, want daar woon ik nu) enorm voor de vrijheden die ik heb omdat ik weet uit het heden maar ook zeker het verleden dat die niet vanzelfsprekend zijn.

@ begintmeta

De vraag wat religieuze regels zijn en wat niet, wat religie is en wat niet is kennelijk niet te beantwoorden. En hoe moeten eventueel conflicterende (religieuze) regels gecoördineerd worden?

Ik denk inderdaad dat het niet te beantwoorden is.
Hoe de regels gecoördineerd moeten worden zal de rechter moeten doen, voor zover dat mogelijk is en dat doet de rechter ook in geval van weigerambtenaren of een Jood die op zaterdag zijn ID-bewijs niet bij zich draagt, om maar twee voorbeelden te noemen.

[ Voor 16% gewijzigd door Lordy79 op 05-08-2014 18:08 ]

[gambieter]

Lordy79 schreef op dinsdag 05 augustus 2014 @ 17:02:
Maar het zou de 'verlichte' 'liberale' maatschappij sieren om minderheden zo min mogelijk te beperken.

Ik denk dat dit niet alleen iets is wat de verlichte liberale maatschappij moet doen. De geschiedenis laat zien dat religies over het algemeen veel meer de neiging hebben repressief en inperkend te zijn naar andersdenkenden, juist door het dogmatische dat een standaard onderdeel is van religies. Het gezegde "behandel een ander zoals je zelf behandeld wilt worden" wordt nogal snel vergeten vanuit religies. De weigerambtenaren zijn ook daar een goed voorbeeld, die een minderheid wat willen onthouden maar zich dan zelf als de onderdrukte minderheid gaan zien.

De houding "dit is de grens, tot aan die grens heb je volledige vrijheid van invulling" is beter dan "het moet zo en niet anders".

[begintmeta]

@lordy79 waarom zou je dan zeggen dat religieuze regels superieur zijn/hoe zou je die uitspraak op een zinvolle manier kunnen begrijpen?

[Lordy79]

gambieter schreef op dinsdag 05 augustus 2014 @ 18:14:

De houding "dit is de grens, tot aan die grens heb je volledige vrijheid van invulling" is beter dan "het moet zo en niet anders".

Helemaal mee eens.

begintmeta schreef op dinsdag 05 augustus 2014 @ 18:21:
@lordy79 waarom zou je dan zeggen dat religieuze regels superieur zijn/

Omdat de G'ddelijk zijn. Maar ook hier stuiten we op de muur van de definitie van religie. Wat maakt een religie een religie? Misschien kun je een religie definieren als een groep mensen die een gezamenlijke normen&waarden set hebben die zij als superieur achten en deze als door een opperwezen gegeven zien.
Die normen&waarden kunnen de meest extreme ideeën bevatten en ook de interactie met mensen buiten die groep worden vaak geregeld door die normen&waarden.

[boner]

Lordy79 schreef op dinsdag 05 augustus 2014 @ 18:06:
[...]

Tja, mijn G'd manifesteert zich dagelijks. Sterker nog, als G'd zou besluiten zich niet meer te manifesteren dan zou de wereld ophouden te bestaan, zoals een lamp ophoudt te branden als er geen elektriciteit meer is. (Alleen zou de lamp niet alleen doven, maar verdwijnen en er nooit geweest zijn)

Doet Allah, of Jezus, niet elke dag precies hetzelfde dan? Hoe weet je dat het "jouw" god is, en waarom gelden dan de oud-testamentaire wetten dan en niet nieuwe testamentaire of koran wetten? Zou 'het lampje uitgaan' als je niet elke dag god bedankt?

God was toch een almachtich opperwezen? dan heeft ie dat geaanbid helemaal niet nodig, schat ik zo maar in.

[...]

Prima. Alles op zijn tijd. Net zoals bij andere onderwerpen moet je bepaalde zaken m.i. pas aansnijden als een kind er aan toe is.

Maar de geschiedenis wijst uit dat een kind er dan niet meer in KAN geloven en zijn jeugd-lessen nooit meer afwijst, op een enkeling na. Ik denk dat kinderen uit een streng gelovig gezin geen schijn van kans maken op een goddeloos leven, of ookmaar een eigen mening daaromtrent.

[...]

Gelukkig nauwelijks. Het enige waar de overheid in tekort schiet is een veilige maatschappij waar iedereen veilig op straat kan lopen zonder uitgescholden te worden, of erger. Maar aangezien dat ook verschrikkelijk moeilijk en kostbaar is, heb ik daar wel begrip voor. Ik bedank Nederland (en België, want daar woon ik nu) enorm voor de vrijheden die ik heb omdat ik weet uit het heden maar ook zeker het verleden dat die niet vanzelfsprekend zijn.

Maar er is een zeer sterke overeenkomst tussen antisemmitisme en Islam. Moeten we dan de Islam gaan verbieden om christenen en joden te beschermen? Beetje dubbele moraal. Kijk naar landen als Saoudi Arabie, Qatar en Iran (in SA staat zelfs in de grondwet dat het voor joden verboden is). Daar hebben Joden en Christenen geen leven. In de denkwereld van ISIS aanhangers al helemaal niet en dienen ze slechts om een "rivier van bloed" te vullen.

Neen ik ben geen PVV/Wilders aanhanger, maar heb wel zo mijn bedenkingen tegenover strenge islamitische zeden en gewoonten.

@ begintmeta

[...]

Ik denk inderdaad dat het niet te beantwoorden is.
Hoe de regels gecoördineerd moeten worden zal de rechter moeten doen, voor zover dat mogelijk is en dat doet de rechter ook in geval van weigerambtenaren of een Jood die op zaterdag zijn ID-bewijs niet bij zich draagt, om maar twee voorbeelden te noemen.

In Nederland is het niet verplicht je op straat te identificeren. Slechts bij het plegen van een misdrijf of misdaad, of sterke vermoedens daaromtrent, mag een agent naar een persoonsbewijs vragen. Dus hoeft geen enkele jood, of welk ander geloof dan ook, zich op straat van een ID kaart te bedienen. Het is dus geen geloofsvrijheid, zoals door velen gedacht, maar een eenvoudige wet die dat voorschrijft.
http://www.rijksoverheid....I6z4O_a_L8CFSgFwwodkp4Avw

[KroontjesPen]

Lordy79 schreef op dinsdag 05 augustus 2014 @ 18:06:
[...]

Tja, mijn G'd manifesteert zich dagelijks. Sterker nog, als G'd zou besluiten zich niet meer te manifesteren dan zou de wereld ophouden te bestaan, zoals een lamp ophoudt te branden als er geen elektriciteit meer is. (Alleen zou de lamp niet alleen doven, maar verdwijnen en er nooit geweest zijn)

Dit is voor mij nu typisch religie.
De mens bedenkt iets en werkt dat zo uit dat dit bedenksel voor waar wordt gezien en het niet meer ongedaan kan gemaakt worden. Zelfs niet door het bedenksel.

Inhoudelijk zou ik het goed vinden als jouw G'd zich niet meer manifesteerde.
Daar komen dan toch niet achter of dat is gebeurd of niet.
Zo ja, einde dus van de manifestatie, dan weten we daar iets meer van omdat dan ook wij niet meer bestaan.
Zo nee, alles blijft zo als het is. Ook met die onzekerheid van wel of niet manifestatie.

[Lordy79]

boner schreef op dinsdag 05 augustus 2014 @ 20:07:

Doet Allah, of Jezus, niet elke dag precies hetzelfde dan? Hoe weet je dat het "jouw" god is, en waarom gelden dan de oud-testamentaire wetten dan en niet nieuwe testamentaire of koran wetten?

Zie het (on)zin topic.

[quote[ Zou 'het lampje uitgaan' als je niet elke dag god bedankt?[/quote]
Nee hoor, G'd heeft het inderdaad niet nodig zoals je zegt. Alle regels die G'd heeft opgelegd zijn er voor de mens en niet voor G'd. Hij kan prima zonder.

Maar de geschiedenis wijst uit dat een kind er dan niet meer in KAN geloven en zijn jeugd-lessen nooit meer afwijst, op een enkeling na

Hoe is Nederland dan geseculariseerd?

Maar er is een zeer sterke overeenkomst tussen antisemmitisme en Islam. Moeten we dan de Islam gaan verbieden om christenen en joden te beschermen?

Dat is aan de politiek. Tot nu toe worden Joden nog voldoende beschermd. Christenen zullen m.i. het volgende doelwit zijn en daarna de seculiere mensch. Maar goed, dat is weer een andere discussie.

In Nederland is het niet verplicht je op straat te identificeren.

Wel als de politie daar om vraagt.

[thewizard2006]

nvm

[ Voor 99% gewijzigd door thewizard2006 op 06-08-2014 07:26 ]

[boner]

Lordy79 schreef op woensdag 06 augustus 2014 @ 00:04:
[...]

Zie het (on)zin topic.

Nee hoor, G'd heeft het inderdaad niet nodig zoals je zegt. Alle regels die G'd heeft opgelegd zijn er voor de mens en niet voor G'd. Hij kan prima zonder.

Waarom doe je het dan en waarom leggen gelovigen het anderen dan op? Waarom mag een bakker in Huizen niet op zondag brood verkopen? Waarom mag een niet gelovige op shabat niet door jerusalem en rijden en wordt de auto met stenen bekogeld (was dat geen arbeid verrichten dan)?

[...]

Hoe is Nederland dan geseculariseerd?

Nee dat is niet wat ik zeg. Wat ik zeg is dat door de door jou gekozen opvoeding van indoctrinatie van jongs af aan, jouw kinderen geen kans hebben om zich te bezinnen op het geleerde.

[...]

Dat is aan de politiek. Tot nu toe worden Joden nog voldoende beschermd. Christenen zullen m.i. het volgende doelwit zijn en daarna de seculiere mensch. Maar goed, dat is weer een andere discussie.

Dat mag ik hopen. maareh, lees je de kranten wel? Lees je dan niet dat veel joden uit Amsterdam hun mezoeza van de deuren halen om 'problemen' te voorkomen? Als de meerderheid van de bevolking ervoor kiest om de sharia in te voeren is dat ook in Nederland mogelijk.

[...]

Wel als de politie daar om vraagt.

Neen. Dan moeten er zwaarwegende aanwijzingen zijn. Ook een agent, juist een agent, mag niet aan willekeur doen. Als een jood, of elke andere voetganger, alleen maar loopt is dat geen zwaarwegende rede! Dus als de advokaat er voor had gekozen om die verdediging te kiezen, had hij meer betekent voor zijn client dan de strategie die hij nu heeft gevolgd. Nu is het een Orweliaanse uitsrpaak geworden. All animals are equal but pigs more equal.

[downtime]

boner schreef op woensdag 06 augustus 2014 @ 11:41:
Als de meerderheid van de bevolking ervoor kiest om de sharia in te voeren is dat ook in Nederland mogelijk.

Dat lijkt me niet het grootste gevaar waar Joden in Nederland vandaag rekening mee moeten houden.

[Rixos]

Lordy79 schreef op dinsdag 05 augustus 2014 @ 18:06:
[...]

Tja, mijn G'd manifesteert zich dagelijks. Sterker nog, als G'd zou besluiten zich niet meer te manifesteren dan zou de wereld ophouden te bestaan, zoals een lamp ophoudt te branden als er geen elektriciteit meer is. (Alleen zou de lamp niet alleen doven, maar verdwijnen en er nooit geweest zijn)

Heb je ooit stilgestaan bij de vraag waarom een oppermachtig alwetende entiteit (god dus) die er evident waarde aan hecht dat wij in zijn bestaan geloven (hij straft ons als wij het niet doen en beloont ons als wij het wel doen) niet wat beter zijn best doet om mensen te overtuigen van zijn bestaan? Ja sommige mensen zien hem in zonsopgang maar dat zegt helemaal niets, god zien in een volkomen verklaarbaar natuurlijk fenomeen is natuurlijk geen bewijs. Waarom niet? Omdat we snappen hoe het werkt, zonder daar een almachtige entiteit bij in het leven te hoeven roepen.

Waarom zou hij niet bijvoorbeeld iedere zondag even op een voor de wetenschap onverklaarbare manier met een grote toeter naar beneden roepen "Hey ik besta, kom a.u.b. even naar de kerk om te bidden", ik noem maar een voorbeeld. Het zou een koud kunstje moeten zijn voor een almachtig alles kunnend wezen om iedereen op aarde te overtuigen en dat is waar hij tenslotte waarde aan hecht.

In plaats daarvan hebben we enkel een boekje van een paar duizend jaar geleden, gebaseerd op verhalen opgeschreven tientallen jaren na de gebeurtenissen zelf en vol met tegenstrijdigheden. En daarnaast heeft ie ook nog eens toegestaan dat er duizenden andere geloven zijn die er enorm op lijken maar weer net wat anders zijn, om het nog even extra ingewikkeld te maken!

Voeg daaraan toe dat hij omnipotent is en er alsnog voor kiest om mensen op de aarde te zetten waarvan hij van te voren al weet dat zij niet zullen geloven en dus volgens hem naar de hel gaan? Dat is gewoon vreselijk.

Ik snap niet hoe je zoiets kunt geloven anders dan dat je gewoon het rationele gedeelte van je hersenen tijdelijk uitschakelt en dat is iets waar de menselijke hersenen toe in staat zijn.

[ Voor 17% gewijzigd door Rixos op 06-08-2014 15:53 ]

[Techneut]

Gaat deze discussie eigenlijk niet hoe langer hoe meer over in een die eigenlijk thuishoort in het andere topic "Zin en onzin van religie"? In ieder geval gaat dit al lang niet meer over de startvraag, maar worden de onderwerpen die in het andere topic al ruimschoots bediscussieerd zijn aldoor herhaald. In ieder geval is bovenstaande opmerking daar een heel duidelijk voorbeeld van. Zo kunnen we nog jaren doorgaan, gewoon even een andere titel en we beginnen vrolijk opnieuw. Telkens maar weer etc. etc.

[begintmeta]

Zo gaat het ook al jaren, zoals ik eerder al aangaf is ook de vraag uit de TS al (herhaaldelijk) langsgekomen.

[Rixos]

Excuses, ik ben inderdaad enigszins uit de bocht gevlogen zie ik.

[Lordy79]

Ivm offtopic zal ik ook niet uitgebreid reageren. Wel wil ik zeggen dat het verkeerd is om stenen te gooien naar auto's, of het nu Shabbat is of niet. Dit is ook zo volgens de Joodse religieuze wetten.

[thewizard2006]

Lordy79 schreef op woensdag 06 augustus 2014 @ 22:15:
Ivm offtopic zal ik ook niet uitgebreid reageren. Wel wil ik zeggen dat het verkeerd is om stenen te gooien naar auto's, of het nu Shabbat is of niet. Dit is ook zo volgens de Joodse religieuze wetten.

En je hebt een religie nodig om je dat te vertellen?

[Lordy79]

thewizard2006 schreef op donderdag 07 augustus 2014 @ 07:42:

En je hebt een religie nodig om je dat te vertellen?

Nee, het was ter informatie.

[Pat911]

Lordy79 schreef op dinsdag 05 augustus 2014 @ 18:06:Gelukkig nauwelijks. Het enige waar de overheid in tekort schiet is een veilige maatschappij waar iedereen veilig op straat kan lopen zonder uitgescholden te worden, of erger. Maar aangezien dat ook verschrikkelijk moeilijk en kostbaar is, heb ik daar wel begrip voor. Ik bedank Nederland (en België, want daar woon ik nu) enorm voor de vrijheden die ik heb omdat ik weet uit het heden maar ook zeker het verleden dat die niet vanzelfsprekend zijn.

En wie scheldt jou uit... andere gelovigen? Maar voor hun geldt dan toch ook dat hun wetten boven de wetten van de overheid staan. Of geldt dat alleen voor jouw wetten?

En om weer terug te komen op het topic: wat maakt jouw religie een religie, en de mening van anderen slechts een mening en geen religie?

[ Voor 8% gewijzigd door Pat911 op 08-08-2014 12:06 ]

[begintmeta]

Pat911,

Lordy79 schreef op maandag 04 augustus 2014 @ 20:38:
...
Er is geen definitie van religie.
...

(er zijn natuurlijk diverse definities van religie, maar kennelijk geen in Lordy79s religie)

[ Voor 24% gewijzigd door begintmeta op 08-08-2014 12:23 ]