Wanneer is een religie een religie?

[boner]

Er zijn een aantal geaccepteerde geloven in de wereld. Jodendom, christendom, islam, boehisme en dergelijke. Daarnaast zijn er een aantal geaccepteerde stromingen: protestantisme, katholisme, soeniten, shiiten, mormonen, quakers en dergelijke. Maar hoe zit het met Scientology? Rastafari? IPU? Rokerskerk? Waarom zijn dat geen 'geloven'? Wie is de authoriteit om te zeggen wanneer wel en wanneer niet? Zijn er regels om de ene god belangrijker te vinden dan de andere?
Dit klint als een discussie zonder doel, als zoiets überhaupt zou bestaan, maar er zitten nogal wat haken en ogen aan. Als je een geaccrediteerd geloof aanhangt krijg je van de staat opeens privileges. Je krijgt subsidie voor scholen, gebedshuizen, zendtijd op de tv en ga zo maar door. Ook krijg je ontheffing voor bepaald zaken, zo dient de werkgever binnen alle redelijkheid de mogelijkheid tot bidden aanbieden. Maar die uitzonderingen gelden niet voor elk geloof.
Zo was er ooit in een kerk in Amsterdam iemand zo slim om een rokerskerk op te richten. Echter is dit niet als kerk geaccepteerd en mogen de mensen in een rokerskerk niet roken. Natuurlijk is dit laatste een uitwas, maar moet de wet zich met dergelijke uitwassen bemoeien? Mag de wetgever dit wel? Is het niet aan de gelovige om zich over te geven aan het, in dit geval, roken? Waarom mag dit niet en besnijden (van mannen) wel?
Ik als overtuigd atheïst vind het maar vreemd dat we wel onze kinderen mogen indoctrineren met een god-gedachte? Hoeveel kleine kinderen plassen niet in hun bed uit angst voor de duivel en is dit niet net zo verwerpelijk als het roken door volwassenen?
Wanneer valt iets onder "vrijheid van godsdienst" en wanneer niet?

[gambieter]

Het beste zou zijn om geen wettelijke uitzonderingen te maken voor religie of levensbeschouwing of welke ideologie dan ook, dus ook geen financiele uitzonderingen. Veel maatregelen, wetten etc stammen uit de tijd dat religie de baas was, ipv zoals nu waar het een minderheidsstroming is geworden.

[kdekker]

Ik weet niet precies waarom je de hoofdletter 'G' gebruikt, maar naar mijn mening is een dimensie die uitsteekt boven het louter menselijke wel het minste om van Godsdienst te spreken. Zou God een mens zijn, dan is het godsdienst, zoals 1 v.d. velen (zelfs iets als voetbal kun je er dan onder scharen).

Onderstaand beperk ik me tot de NL situatie.

Als ik me goed herinner was de rokerskerk voornamelijk om fiscale redenen bedacht. Vermoedelijke omdat kerken - die vaak wel ook onder de ANBI regels van de fiscus vallen, maar nog uitstel hebben voor de strengere normen die voor overig organisaties al die jaar gelden - wel een algemeen nut dienen. Dat kan vormgegeven worden door bijv. charitas in breedste zin.

Ik weet niet of de mate van charitas verschilt tussen de 'grote & bekende' Godsdienststromingen. Of Christenen charitiever zijn dan bijv. moslims. Er zijn hier wel ooit onderzoeken naar gedaan, maar ik heb ze nu niet paraat.

Verder zijn veel stromingen een sekte als gegroepeerd rond 1 thema of 1 charismatische leider. Het onderscheid tussen sekten, stromingen en kerken is volgens mij ook al ooit een dissertatie over geweest (prof. v.d. Meiden?).

Realiseer je ook dat jij je kinderen normen en waarden meegeeft. Het is een beetje denigrerend een christelijke opvoeding indoctrineren te noemen. Totdat je kinderen meerderjarig zijn, bepalen de ouders (en school, omgeving etc) de ethische kaders van je kinderen. Dat is ook een taak van een opvoeder. Of je nu ergens of nergens in geloofd, een opvoeder 'indoctrineert' in zeker zin dus altijd.

Bed-plassende kinderen als gevolg van gedachten aan de duivel is wel een heel bijzondere oorzaak (die ik nog nooit eerder gehoord had). Ken je echt zulke mensen? Bedplassen als gevolg van allerlei angsten (waar je vaak bij kleine kinderen toch niet exact een oorzaak te weten komt) kan ik me wel voorstellen.

Verder is de subsidie voor een bijzondere school exact even hoog als een openbare. Gelijkbekostiging is wel bijzonder (als je dat vergelijkt met andere landen), maar geen bevoordeling. Tenslotte kan een ouder kiezen voor een school en de staat (=burger) betaald (ook gelijke monniken, gelijke kappen).

Voor scholen is niet alleen godsdienst een keuze aspect, maar ook onderwijskundige visies kunnen de grondslag van een school vormen. Voor zover ik weet is een minderheid van de bijzondere (is alles wat niet openbaar is) scholen christelijk.

Subsidie voor gebedshuizen is volgens mij minimaal, tenzij er een wethouder is die een minderheid wil knuffelen. De overige subsidies gaan dan vaak naar monumentale gebouwen, waar vaak de burgerlijke gemeente bijv. eigenaar is van een toren van de kerk. Louter subsidie voor kerkbouw komt zelfs in de hele Bible belt niet voor (voor zover ik weet). Voor minderheidsgroepen (moslims) oid komt het soms wel voor, maar volgens mij alleen als er ook een maatschappelijke functie aan het 'gebedshuis' zit.

Kortom: een geaccrediteerd geloof bestaat niet in NL, maar hoort meer thuis in een totalitair regime (Noord Korea, of nagenoeg alle Islamistische landen bijvoorbeeld).

[ Voor 49% gewijzigd door kdekker op 21-07-2014 21:31 ]

[gambieter]

Die discussie over indoctrinatie is al in het Zin & Onzin van Religie topic gevoerd en is hier off-topic.

Ik heb de titel aangepast naar religie, daar godsdiensten maar een subset zijn van de religies.

[AxzZzeL]

Ik denk dat een religie pas een religie is als het ten eerste een behoorlijke mate van consistentie heeft. Een rokerskerk is leuk maar klinkt eerder zoals eerder gezegd, om een café te openen waar gerookt kan worden. Het bevat weinig aan normen en waarden in mijn opzicht. (Vergeef me maar ik ken het 'geloof' verder niet dus ik heb wat dingen aangenomen om een voorbeeld te geven van een type 'geloof' dat te onduidelijk is en daarom geen religie is). Ook de mate van absurditeit zal een rol spelen, maar dat is weliswaar aan de observer om te bepalen. Het geloof in een eeuwige maar onzichtbare god of een pastabal kunnen zeer waarschijnlijk klinken voor een 'onvoorbedeelde' observant. (Hoewel het geloof in een bovennatuurlijke spirit iets is wat ten alle tijde en in alle standen en klassen van de maatschappij voortkomt.)

Ten tweede is de mate van aanhang belangrijk. Een geloof die 1 persoon telt is meer een persoonlijke levensovertuiging en geen religie waarin meerdere mensen dezelfde visies en gedachtegoed delen. Mocht een geloof bestaan uit een (charismatische) leider met een groep mensen omzich heen dan zou ik voor de stempel 'sekte' kiezen. Natuurlijk waren Jezus en Mohammed ook in die zin sekteleiders (ik ga er maar even uit dat deze mensen echt hebben bestaan, maar dat is puur om het verhaal kracht bij te zetten). Maar toen Jezus en Mohammed zich op een gegeven moment in andere sferen bevonden, gingen de gelovigen verder en breiden zij hun geloof uit tot een religie. In die zin zit er ook een verband met het eerste punt: er komt een verzameling aan schriften en handelingen om nieuwe gelovigen wegwijs te bieden.

Ten derde, aanhakend op het tweede, het geloof kent een zekere tijdspanne van beoefening. Waar sektes ophouden bij het opgepakt worden van de sekteleider of het 'verkiezen van het eeuwige door de groep', kent een religie een voortzetting als de eerste groep mensen er niet meer is. Nieuwe gelovigen worden bekeerd tot de religie.

Overigens is het atheïsme in zekere zin ook een religie, het heeft als centrale overtuiging dat er geen god bestaat. (atheisme = a-theos = geen god) Het kent dus ook normen en waarden hierop gebaseerd.

[gambieter]

AxzZzeL schreef op maandag 21 juli 2014 @ 22:53:
Overigens is het atheïsme in zekere zin ook een religie, het heeft als centrale overtuiging dat er geen god bestaat. (atheisme = a-theos = geen god) Het kent dus ook normen en waarden hierop gebaseerd.

Verplicht leesvoer: LuNaTiC in "Zin & Onzin van Religie Rebooted [ZT]". Het je niet baseren op een opperwezen, betekent niet dat je je normen en waarden afhankelijk maakt van het niet bestaan van dat opperwezen. Het betekent gewoon dat het niet meegenomen wordt, net zoals de kleur van de zee of het al dan niet bestaan van aliens niet mee wordt genomen.

[begintmeta]

In die serie topics is trouwens ook een aantal keren discussie over wat de kenmerken van religie zijn, wat religie is en aanverwante vragen langsgekomen.

[thewizard2006]

AxzZzeL schreef op maandag 21 juli 2014 @ 22:53:
Overigens is het atheïsme in zekere zin ook een religie, het heeft als centrale overtuiging dat er geen god bestaat. (atheisme = a-theos = geen god) Het kent dus ook normen en waarden hierop gebaseerd.

Net zoals het niet verzamelen van bierdoppen een hobby is zeker. Zie hierboven de link van Gambieter idd

Een sekte is een geloofsgemeenschap met opvattingen en gebruiken die zich onderscheiden van overige geloofsgemeenschappen die behoren tot dezelfde stroming als de sekte. Sekten zijn vaak gesticht door een charismatische leider met een nieuwe leer of openbaring.

Een sekte kan dus uiteindelijk een religie vormen. Zo is het Mormonisme ook begonnen als een sekte en nu wellicht wat meer een religie geworden. Het is een grijs gebied imo. Wat voor de een een sekte is is voor de ander een religie. Hier speelt de wet van de grote getale uiteraard ook mee. Islam, Christendom, Jodendom en Hindoeïsme en Buddhisme worden gezien als religie. Echter is bijv Toaisme en Sikhisme groter dan het Jodendom dus die vallen daar dan ook weer onder al zijn te "minder bekend".
Jehova is ook een religie (onderdeel christendom) maar wordt vaak ook weer als sekte gezien terwijl protestantisme (onderdeel christendom) als religie wordt aangemerkt.
Maar uiteindelijk komt het denk ik neer op het aantal aanhangers. Alleen vanaf hoeveel dit is is geen gegeven.

[ Voor 3% gewijzigd door thewizard2006 op 22-07-2014 07:41 ]

[RemcoDelft]

Ik vraag me al lange tijd hetzelfde af.
Naar mijn mening "vrijheid van godsdienst" niet, er bestaat alleen "vrijheid van gevestigde geloven en belangen". Iets wat per definitie discriminatie op grond van levensovertuiging is!

Een voorbeeld: een Oostenrijkse aanhanger van het Pastafarianisme moest zich door een dokter laten controleren voordat zijn foto met vergiet op z'n hoofd op z'n rijbewijs mocht. Als je datzelfde bij een hoofddoek zou eisen, zijn de rapen gaar!

Begrijp me niet verkeerd: ik zou graag zien dat alle uitzonderingen voor gelovigen direct geschrapt worden. Niet zonder hoofddoek op de foto? Dan geen paspoort. Niet willen verzekeren? Dan geen auto besturen.
Het is een overblijfsel uit het verleden. Als geloof nu niet zou bestaan en iemand kwam met het idee, zou het belachelijk overkomen. Net als de gozer met z'n vergiet.

[boner]

Volgens mij was de rokerskerk een truukje om toch in een gebedshuis (café's mochten zichzelf aanmelden als gebedshuis aanmelden) gezamelijk te mogen roken. En was een manier om via artikel 6 de grondwet te gebruiken om die vrijheid terug te krijgen die door de overheid was ingesteld. Deze religie begon vlak na het rookverbod in café's. Het was tegelijkertijd koddig en vrij doorzichtig. Maar het was wel een zeer slimme aanpak van de oprichter. Hij probeerde uit hoever 'geloofsvrijheid' kan worden opgerekt maar ook hoever de staat mag gaan met het oprekken van inplerken van de persoonlijke integriteit. Immers volgens mij mag iedereen met zijn/haar eigen lichaam doen wat hij/zij wil. Dus ook roken.

Ik probeer om in die denklijn af te tasten wat die grenzen wel en niet zijn. Rokerskerk is daar een vrij doorzichtig voorbeeld van, maar hoe zit het met het vliegende spagetti monster of de IPU. Daar zit niet het 'gewin' in van enig aards voordeel. Een religie die wel op gewin uit is, is Scientology. Volgens mij is meneer Hubbart een mislukte sciencefiction schrijven die op een andere manier probeert geld te verdienen aan een boekje. Of Bagwan, ooit tot de rijkste mensen op aarde behorende 'apostel'. In zekere zin is de katolieke kerk de rijkste multinational van de wereld.

Ten derde, aanhakend op het tweede, het geloof kent een zekere tijdspanne van beoefening. Waar sektes ophouden bij het opgepakt worden van de sekteleider of het 'verkiezen van het eeuwige door de groep', kent een religie een voortzetting als de eerste groep mensen er niet meer is. Nieuwe gelovigen worden bekeerd tot de religie.

wat ik observeer in vrijwel alle grote religies is dat er een bovenklasse (de priester groep/familie/stam) wordt geintroduceerd die enorme privileges krijgt. Dus de groep blijft bestaan maar het zijn de opvolgers die steeds het stokje overnemen. Bij het jodendom de kohaniem, bij het hindoeismen de brahmanen enz.

[Spheroid]

Wat mij opvalt is dat een aantal stromingen die traditioneel als "geloof" behandelt worden eigenlijk meer een filosofie zijn (Confucianisme vooral, maar ook Buddhisme en in mindere mate Jainisme bijv.).

Daaruit volgt dat een religie dus geen God(en) nodig heeft.

Als een religie geen goden nodig heeft, wat kenmerkt ze dan wel? Voor zover ik begrijp vooral het voorschrijven van een systeem van leefregels. Dat systeem is er over het algemeen op gericht om de samenleving harmonieus te maken (wat gij niet wil...). Daarbij komt er vaak een extra pakket leefregels bij die algemeen gesteld ertoe bij moet dragen dat de "cosmic order" harmonieus blijft (leefregels die reciprooc zijn, waardoor het spirituele universum geen rampen/ongelukken veroorzaakt).

In deze sluit ik me dus deels aan bij AxzZzel:

AxzZzeL schreef op maandag 21 juli 2014 @ 22:53:

Ten derde, aanhakend op het tweede, het geloof kent een zekere tijdspanne van beoefening. Waar sektes ophouden bij het opgepakt worden van de sekteleider of het 'verkiezen van het eeuwige door de groep', kent een religie een voortzetting als de eerste groep mensen er niet meer is. Nieuwe gelovigen worden bekeerd tot de religie.

Tijdsduur alleen is niet voldoende echter. Er zijn imo meer filosofische systemen die oud zijn, en die, consistent toegepast, de status van religie zouden kunnen claimen. Er is dus sprake van "historical contingency", toevallige factoren die de status van systemen beïnvloeden.

Een grote, fanatieke aanhang kan helpen. Een kleine, maar elitaire aanhang die een systeem top-down oplegt ook.

Wat mij wel intrigeert zijn die reciproke leefregels. In de antropologie wordt geconstateerd dat er im grossen ganzen een dichotomie is tussen het wereldbeeld van jager-verzamelaars en dat van boeren. Jager-verzamelaars lijken de wereld te zien als een "gevende" entiteit, als een goedwillende ouder, terwijl boeren de wereld zien als een reciprocerende entiteit, als een voorouder, die tevreden gehouden moet worden. (zie bijv.: Bird-David, N., 1990: The giving environment: Another perspective on the economy of hunter-gatherers. Current Anthropology, 31: 189-196).

Het lijkt er dus op dat in oorsprong dit soort filosofieën ontstaan zijn in pogingen de wereld te verklaren en in het levensonderhoud te voorzien. In egalitaire jager-verzamelaar samenlevingen werkt eerlijk delen het best, want veel taken kunnen alleen in groepsverband succesvol geklaard worden. In boerensamenlevingen, met meer nadruk op eigendom en een veel duidelijker seizoensgebonden ritme (met grote negatieve consequenties als bepaalde zaken (zaaien, regenval, oogsten, etc.) niet op het juiste moment gedaan kunnen worden, is een tit-for-tat systeem waarbij offers gebracht worden om te zorgen dat er geen problemen zijn misschien logischer.

In bestaande jager-verzamelaars, zoals de San in zuidelijk Afrika is religie ook meer fluïde. Religie bestaat vooral uit trance-rituelen die erop gericht zijn om regen te maken, ziektes te genezen, etc. Maar die trance-dansen zijn veel minder dogmatisch dan de inhoud van onze religies. Als iemand een nieuwe dans introduceert en die werkt, dan wordt hij overgenomen door anderen en worden andere dansen minder of niet meer uitgevoerd.

Ook is er geen bovenklasse, zoals boner in de meeste religies constateert:

boner schreef op dinsdag 22 juli 2014 @ 07:56:

wat ik observeer in vrijwel alle grote religies is dat er een bovenklasse (de priester groep/familie/stam) wordt geintroduceerd die enorme privileges krijgt. Dus de groep blijft bestaan maar het zijn de opvolgers die steeds het stokje overnemen. Bij het jodendom de kohaniem, bij het hindoeismen de brahmanen enz.

Iedereen kan sjamaan worden, ook vrouwen, en ongeveer 50% van de samenleving doet dat.

Ik vrees dat het monopoliseren van priesterlijke macht die religie in onze samenlevingen kenmerkt bij jager-verzamelaars minder gebruikelijk is geweest. Bij het monopoliseren van macht en het verminderen van andermans zeggenschap over de inhoud van het geloof komt volgens mij vrij natuurlijk dogmatisering kijken.

Als religie dus niet gekaapt was door charlatans had het, als systeem om de wereld te begrijpen, probleemloos in een humanistisch filosofisch systeem kunnen evolueren.

[Icephase]

Er is geen vaststaande, algemeen geaccepteerde definitie van religie. Daarom is de vraag 'wanneer is religie een religie' ook heel lastig te beantwoorden, en er is ook geen officiele instantie die zich hierover formeel uitspreekt.

Ik heb altijd de volgende definitie gehanteerd:
"Religie is een menselijke interactie met een cultureel gepostuleerde, niet-empirisch bepaalbare werkelijkheid."
Daar zitten een aantal elementen in:
- werkelijkheid; er is (in bepaalde mate) sprake van overtuiging dat alles 'echt' is
- niet-empirisch bepaalbaar; deze werkelijkheid is echter niet te verifiëren door objectieve, fysieke metingen
- menselijke interactie; het handelen van (een groep) mensen wordt dus door deze overtuiging beïnvloed
- cultureel gepostuleerd; de oorsprong van de waarneming/overtuiging van de werkelijkheid ligt in de cultuur van een groep mensen

Zelf vind ik deze definitie de lading aardig goed dekken, hoewel hij nooit specifiek genoeg wordt om de vraag die TS stelt in de topictitel helemaal te kunnen beantwoorden. Ik denk dat wanneer de groep aanhangers maar groot genoeg is, je kunt spreken van een religie, aangezien dan het 'cultureel gepostuleerde' een daadwerkelijke rol van betekenis bij de totstandkoming van de religie heeft gespeeld.

[boner]

Spheroid schreef op dinsdag 22 juli 2014 @ 09:29:
...

Als een religie geen goden nodig heeft, wat kenmerkt ze dan wel? Voor zover ik begrijp vooral het voorschrijven van een systeem van leefregels. Dat systeem is er over het algemeen op gericht om de samenleving harmonieus te maken (wat gij niet wil...). Daarbij komt er vaak een extra pakket leefregels bij die algemeen gesteld ertoe bij moet dragen dat de "cosmic order" harmonieus blijft (leefregels die reciprooc zijn, waardoor het spirituele universum geen rampen/ongelukken veroorzaakt).

...

Als een religie niet noodzakelijkerwijs een opperwezen nodig heeft maar meer een stelsel is van leefregels dan is de normale nederlandse wet volgens deze definitie ook een religie ...

Verder is de claim van Cosmic Order in sommige religies meer our cosmic order. Ik kan een Jihad of kruistocht niet echt een bijdrage vinden aan het algemene nut, maar meer nuttig voor de aanvallende religie.

[Spheroid]

boner schreef op dinsdag 22 juli 2014 @ 11:11:
[...]

Als een religie niet noodzakelijkerwijs een opperwezen nodig heeft maar meer een stelsel is van leefregels dan is de normale nederlandse wet volgens deze definitie ook een religie ...

Dat is een beetje mijn punt ja. Er is alleen historical contingency nodig om daar een religie van te maken. (Denk aan sacred kingship in Great Zimbabwe, de Maya's, maar ook de strapatsen van Charles I met zijn divine right of kings (dat hem de kop kostte, waarna een andere religieus extremist de macht overnam)).

Ook in ons tijdsgewricht gebeuren dit soort zaken. En niet alleen in Noord Korea. Zo denken dat Mormonen dat de grondwet van de VS divinely inspired. (En sommige Gun-rights en Tea Party activisten lijken iig impliciet iets soortgelijks aan te hangen).

Verder is de claim van Cosmic Order in sommige religies meer our cosmic order. Ik kan een Jihad of kruistocht niet echt een bijdrage vinden aan het algemene nut, maar meer nuttig voor de aanvallende religie.

Daar ben ik het volledig mee eens.

Dit soort mechanismen (en het begint met minder ernstige, maar nog steeds gemene zaken als "shunning") zijn een belangrijk mechanisme voor religies om zich te handhaven in de concurrentiestrijd met andere stromingen (goh, welk doel zou de afkeer van anticonceptie bedoeld of onbedoeld kunnen dienen? ). Dat is imo misschien een van de redenen waarom historical contingency een voorkeur lijkt te hebben voor religies met een opperwezen en starre regels ipv. losser georganiseerde filosofische systemen.

[ Voor 10% gewijzigd door Spheroid op 22-07-2014 11:20 ]

[Lordy79]

boner schreef op dinsdag 22 juli 2014 @ 07:56:

wat ik observeer in vrijwel alle grote religies is dat er een bovenklasse (de priester groep/familie/stam) wordt geintroduceerd die enorme privileges krijgt. Dus de groep blijft bestaan maar het zijn de opvolgers die steeds het stokje overnemen. Bij het jodendom de kohaniem

Ter info:

Er zullen mensen zijn die zeggen dat de kohaniem (vertaald met 'priesters') de 'bovenklasse' van de Joden vorm(d)en of enorme priveleges krijgt. Maar een kohen heeft voor- en nadelen.
Ten eerste hebben de kohaniem géén land gekregen en moesten ze hopen op cadeau's van de niet-kohaniem. Die cadeau's waren geen vanzelfsprekendheid maar werden normaal gesproken wel afgedragen. Bovendien kon elke niet-kohen kiezen aan welke kohen hij de cadeau's gaf dus het werd niet op een hoop gegooid en verdeeld onder de kohaniem. Een onsympathieke kohen had het dus zeker niet makkelijk.
Ten tweede hebben kohaniem ook een hoop extra religieuze regels waar ze zich aan moeten houden.
Ten derde hebben kohaniem in de huidige tijd weinig aan hun 'status' en heeft het eerder nadelen dan voordelen.

Maar goed, uiteindelijk kent het Jodendom gewoon een kaste-stelsel met kohaniem, levieten en 'gewone' israelieten. Ik weet eigenlijk niet of er ook zoiets bestaat in de Islam en bij het christendom is het er eigenlijk niet behalve dan dat alleen mannen priester e.d. kunnen worden en in strenge protestante kringen alleen mannen dominee kunnen worden.

Dan nog iets: Het Jodendom kent natuurlijk een G'd maar eigenlijk bemoeien we ons niet zo gek veel met G'd maar vooral met onszelf en elkaar en bestaat het Jodendom vooral uit het naleven van regels en heel veel regels zul je ook terugvinden in 'burgerlijke wetboeken'. Het grote verschil is echter dat een burgerlijk wetboek in handen is van mensen en het Joodse wetboek is doorgegeven door traditie en niet veranderd kan/mag worden. Maar aan g'dsdienst doen we eigenlijk niet veel.

[Spheroid]

Lordy79 schreef op woensdag 23 juli 2014 @ 01:46:
[...]

Dan nog iets: Het Jodendom kent natuurlijk een G'd maar eigenlijk bemoeien we ons niet zo gek veel met G'd maar vooral met onszelf en elkaar en bestaat het Jodendom vooral uit het naleven van regels en heel veel regels zul je ook terugvinden in 'burgerlijke wetboeken'. Het grote verschil is echter dat een burgerlijk wetboek in handen is van mensen en het Joodse wetboek is doorgegeven door traditie en niet veranderd kan/mag worden. Maar aan g'dsdienst doen we eigenlijk niet veel.

Maar zou je ervoor te vinden zijn om de status van het Jodendom te downgraden naar die van filosofische stroming? Met afschaffing van privileges als bijv. bijzonder onderwijs. (In Nederland vallen de problemen daarmee over het algemeen wel mee, maar de huidige situatie in bijv. het VK laat zien dat Faith schools toch snel geneigd zijn te discrimineren bij de inschrijvingen, dat militanten het lesprogramma verregaand beinvloeden, etc.).

Tenslotte zijn er wel meer oude tradities. Vanwaar de speciale status als godsdienst?

[Oscar Mopperkont]

gambieter schreef op maandag 21 juli 2014 @ 16:32:
Het beste zou zijn om geen wettelijke uitzonderingen te maken voor religie of levensbeschouwing of welke ideologie dan ook, dus ook geen financiele uitzonderingen. Veel maatregelen, wetten etc stammen uit de tijd dat religie de baas was, ipv zoals nu waar het een minderheidsstroming is geworden.

Bam, spijker, kop en raak. Het wordt dan ook tijd om de "vrijheid van godsdienst" uit de grondwet te schrappen. Voor het belijden van een geloof heb je enkel vrijheid van meningsuiting en misschien vrijheid van vereniging nodig. Beiden zijn al grondwettelijk verankerd. Door godsdienst een status aparte te geven, creëer je een ongelijkheid die m.i. niet te rechtvaardigen is. Maar de vorige keer dat een politicus over het afschaffen van vrijheid van godsdienst begon, werd hij meteen verketterd...

[RM-rf]

Oscar Mopperkont schreef op woensdag 23 juli 2014 @ 09:24:
[...]

Bam, spijker, kop en raak. Het wordt dan ook tijd om de "vrijheid van godsdienst" uit de grondwet te schrappen.

Mwah, Nederland kent als enige land ter wereld (of iig als eerste) een grondwet welke de vrijheid van Godsienst en Levensovertuiging gelijkstelt...

het is niet geheel vreemd om dat wel specifiek als vrijheid van de burgers in je Grondwet te defincieren omdat het wel degelijk iets verder gaat dan enkel een 'mening' te hebben en deze te uitten of als groep je te verenigen...

Vrijheid van Levensovertuiging/Godsdienst betekent dat iemand een grote vrijheid heeft zélf ook qua gedrag, normen, kleding te bepalen welke leefregels hij voor zichzelf volgt, en geeft hem het recht bepaalde, door anderen hem opgelegde 'regels' af te wijzen...

het is juridisch best lastig, omdat het geen oneindige vrijheid is en wel degelijk bv door wetten beperkt kán worden (maar dat is met alles in de Grondwet zo, tevens kan een nederlandse rechter wetten niet eens aan de Grondwet toetsen).
Maar het definieert een bepaalde plicht aan de wetgever bepaalde belangen, ook van groepen die misschien een kleine minderheid vormen, iig mee te nemen in hun afwegingen en zeker zulke minderheden moeten volgens mij ook een vorm van 'bescherming' hebben tegenover verplichtingen die hen opgelegd kunnen worden door de 'brede meerderheid' van de nederlandse bevolking.

Een goed voorbeel in andere landen is dat daar bv niet religieuze levensbeschouwingen actief benadeeld worden.. mensen bv ook in amerika ontslagen kunnen worden als ze openlijk atheist zijn.
Ook bv de Scouting in America heeft een bepaling die Atheisten verbied lid te worden van deze organisatie


Ikzelf denk dat er een zeker gevaar in zit als een 'meerderheid' in een democratie opeens veel zaken aan minderheden gaat 'opleggen' en zie juist een grote winst eraan als mensen zélf hun eigen normen kunnen volgen en deze zelf ook als minderheid kunnen bepalen.
Een grodnwetbepaling die de vrijheid op Godsdienst/Levensovertuiging garandeerd voor haar burgers werkt juist beide kanten op, en bovenal beschermt de rechten van een minderheid in Levensovertuiging tegenover een mogelijke wens van meerderheid ook normen 'op te leggen'.

(ik ben overigens het wel eens dat zulke minderheden geen grote financiele voordelen zouden moeten kunnen genieten en ben ook tegen bv de belastingvrijstelling van godsdienstige instellingen, tenzij dat bv gelijk opgaat met bv de aftrekbaarheid van giften die ook voor 'Goede Doelen' geldt die geen religieuze achtergrond hebben en een objectieve controle via bv het 'Waarborgmerk Goede Doelen' onderliggen)

[Oscar Mopperkont]

Waarom zou een gelovige wél het recht mogen hebben om bepaalde door anderen opgelegde regels af te wijzen en ongelovigen niet?

En je ziet nu trouwens dat het helemaal niet twee kanten op werkt: het werkt vaak maar één kant op. Mensen die een bepaald geloof of levensovertuiging aanhangen, kunnen zich bij strijd met andere grondwetsartikelen beroepen op vrijheid van godsdienst. Atheïsten kunnen dat niet, want die hebben geen bepaalde leer waar ze een beroep op kunnen doen. Die kunnen niet zeggen "het Atheïsme keurt homo's af, dus ik mag zeggen dat je homo's van een flatgebouw moet gooien".

[ Voor 64% gewijzigd door Oscar Mopperkont op 23-07-2014 10:01 ]

[RM-rf]

Oscar Mopperkont schreef op woensdag 23 juli 2014 @ 09:51:
Waarom zou een gelovige wél het recht mogen hebben om bepaalde door anderen opgelegde regels af te wijzen en ongelovigen niet?

in mijn ost eg ik juist uit dat in de nederlandse grondwet dat dor de gelijkstelling van Geloofsovertuiging en Levensovertuiging dat gelijk is...

binnen zekere wettelijke grenzen mogen zowel gelovigen als niet gelovigen door een beroep te doen op hun `levensovertuiging` het rechten claimen niet benadeeld te worden wegens deze eigen keuzes..
een recht op gelijke behandeling (wat overigens iets anders is dan dat 'iedereen gelijk zou zijn', dat is niet zo).

Het is ok een betje onjuist te claimen dat gelovigen 'meer rechten' hebben, dat is niet zo, hooguit doen sommige gelovigen vaker een beroep op deze rechten dan anderen, maar feitelijk kan edereen dat doen... ook op basis van je 'levensovertuiging'..

een goed vorbeeld is bv het bestaan van 'speciaal onderwijs'... dit betekent dat gelovigen het recht hebben 'eigen scholen' te stichten, maar via ezelfde mogelijkheden kunnen ook allerhande 'andere' mensen vanuit een levsnovertuiging, bv antropsofische ideen of desnoods een 'steve jobs'-school een beroep doen op eenzelfde recht op onderwijs naar hun egen ideeen...

Overigens geef ik je bij bv speciaal onderwijs wel gelijk als je stelt dat deze 'speciale scholen' vaak indirekt bevoordeeld worden ten opzichtte van 'Openbaar onderwijs', vaak dordat er een bepaalde gemeenschap achterstaat die extra voordelen biedt, en ook een sterke 'organisatie-structuur' bieden en meer financiele ruimte schept...

[Oscar Mopperkont]

Als gezegd leg ik weer uit dat niet iedereen een levensovertuiging heeft, en dat niet elke levensovertuiging evenveel omvat, waardoor je nog steeds een ongelijke situatie creëert. Bovendien is het veel makkelijker om te verwijzen naar een lang gevestigde religie, dan naar de "levensovertuiging" dat je vindt dat iedereen moet kunnen roken.

Bovendien is het krom dat een overtuiging iemand het recht kan geven om democratisch tot stand gekomen regels af te wijzen. Dan zeg je in feite "Dit geldt voor iedereen, tenzij je een overtuiging hebt die wat anders vindt". Als er kennelijk ruimte is om die uitzondering op die grond te maken, dan moet die uitzondering er voor iedereen zijn en moet de regel niet worden ingevoerd.

[Sebas1979]

AxzZzeL schreef op maandag 21 juli 2014 @ 22:53:
Overigens is het atheïsme in zekere zin ook een religie, het heeft als centrale overtuiging dat er geen god bestaat. (atheisme = a-theos = geen god) Het kent dus ook normen en waarden hierop gebaseerd.

Kan dit niet als Sticky in het forum? Dit is zo'n ontzettend vaak gemaakte denkfout, dat het onderhand vervelend wordt om dat telkens te moeten weerleggen.

[RM-rf]

Oscar Mopperkont schreef op woensdag 23 juli 2014 @ 15:07:
Als gezegd leg ik weer uit dat niet iedereen een levensovertuiging heeft, en dat niet elke levensovertuiging evenveel omvat

sorry, maar dat is een beetje een onzin... dat is alsof je wil zeggen dat het ßrecht op vrijheid van meningsuiting mensen benadeeld "die geen eigen mening hebben"...
zelfs mensen die geen eigen mening hebben, hebben gewoon een mening, en precies heztzelfde is het met een levensovertuging dat is niets anders dan de keuzes die mensen maken in hun eigen private leven en persoonlijke levensfeer

[Oscar Mopperkont]

RM-rf schreef op woensdag 23 juli 2014 @ 15:24:
sorry, maar dat is een beetje een onzin... dat is alsof je wil zeggen dat het ßrecht op vrijheid van meningsuiting mensen benadeeld "die geen eigen mening hebben"...
zelfs mensen die geen eigen mening hebben, hebben gewoon een mening, en precies heztzelfde is het met een levensovertuging dat is niets anders dan de keuzes die mensen maken in hun eigen private leven en persoonlijke levensfeer

Sorry, maar dat is nu juist onzin. De vergelijking met de vrijheid van meningsuiting en het wel of niet hebben van een mening gaat niet op. Als ik geen mening heb, wordt ik niet benadeeld doordat anderen wel een mening hebben en die mogen uiten. Als ik geen levensovertuiging heb, is dat wel zo. Je zegt immers zelf dat we vrijheid van godsdienst hebben, zodat bepaalde regels niet voor jou gelden. Als ik een bepaalde democratisch tot stand gekomen regel vervelend vind, maar geen geloof of levensovertuiging heb om mij op te beroepen, dan geldt die regel voor mij wel en niet voor een ander met wel een bepaald geloof of levensovertuiging. Elke regel die opzij gezet kan worden met een beroep op een geloof of levensovertuiging is een slechte regel en zou voor niemand moeten gelden en dan heb je ook geen grondwetsartikel nodig waarin de vrijheid van godsdienst wordt "beschermd".

[RM-rf]

een 'levensovertuiging' is gewoon een mening die je hebt over hoe je je leven wilt inrichten...: hoe je omgaat met dagelijkse dingen, met andere mensen en dingen, welke waardes jij voor jezelf aanhoud...

het is geen specifieke 'objectieve' instelling waar de een een levensovertuiging kan hebben en de ander niet, iedereen zal voor zichzelfde deze keuzes maken.

In de nederlandse grondwet is bewust neergezet:

Artikel 6: Vrijheid van godsdienst en levensovertuiging - Hoofdinhoud

Grondwet voor het Koninkrijk der Nederlanden (2008)
Hoofdstuk 1: Grondrechten

Artikel 6
1. Ieder heeft het recht zijn godsdienst of levensovertuiging, individueel of in gemeenschap met anderen, vrij te belijden, behoudens ieders verantwoordelijkheid volgens de wet.

2. De wet kan ter zake van de uitoefening van dit recht buiten gebouwen en besloten plaatsen regels stellen ter bescherming van de gezondheid, in het belang van het verkeer en ter bestrijding of voorkoming van wanordelijkheden.

http://www.denederlandseg...vihlf299q0sr/vgrnbhimm5zv

Juist om duidelijk te maken dat mensen met een religieuze instelling niet meer rechten hebben, maar de 'rechten' op een vrijheid als individu bepaalde keuzevrijhedden te genieten betreffende je eigen levens-insteling, voor iedereen gelden.

nederland is hierin uniek, alle andere landen die een godsdienstvrijheid in hun grondwet hebben definieren deze enkel voor 'gelovigen' (wat dus kan leiden tot welbewuste en gerichtte discriminatie van bv atheisten, zoals in amerika alomtegenwoordig).
dat is ook exact de reden om het w´€l in een grondwet op te nemen, om individueen te beschermen die misschieneen 'minderheid' zijn en wiens levenskeuzes soms door een meerderheid als 'onprettig ervaren wordt, enkel omdat die mensen gewoon een 'andere' levensvisie hebben en andere keuzes maken hun eigen leven in te richten.

[ Voor 26% gewijzigd door RM-rf op 23-07-2014 16:38 ]

[Oscar Mopperkont]

Als het gewoon een mening zou zijn, dan hebben we toch de vrijheid van meningsuiting

Los daarvan, is het niet zo dat een regel opzij wordt gezet op het moment dat ik enkel van mening ben dat de regel niet voor mij zou gelden, maar soms wel opzij kan worden gezet als er een beroep op geloof of levensovertuiging wordt gedaan. Daar zit wel degelijk een verschil tussen.

En tot slot, blijf ik er bij dat elke regel die onder het mom van geloof of levensovertuiging opzij gezet kan worden, voor iedereen opzij gezet moet worden en nooit ingevoerd moet worden.

[begintmeta]

Lijkt zo ook wel erg op gewetensvrijheid.

[ Voor 3% gewijzigd door begintmeta op 23-07-2014 16:54 ]

[boner]

Bovendien is het krom dat een overtuiging iemand het recht kan geven om democratisch tot stand gekomen regels af te wijzen. Dan zeg je in feite "Dit geldt voor iedereen, tenzij je een overtuiging hebt die wat anders vindt". Als er kennelijk ruimte is om die uitzondering op die grond te maken, dan moet die uitzondering er voor iedereen zijn en moet de regel niet worden ingevoerd.

En hier worden ook verschillende maatstaven gehanteert. Zie mijn eerdere melding van de rokerskerk. Hierin worden een nieuwe religie/overtuiding uit de grond gestampt. Deze schrijft voor dat je 'moet' roken en dat er 'geloofsruimten' moeten zijn waar gerookt mag worden. Die vrijheid is er niet. De rokerskerk is in een rechtzaak tot niet bestaande religie uitgeroepen en dus geen rokersruimten mogelijk.
Raar.
Het is zelfs nog raarder omdat het ook ingaat tegen het zelfbeschikkingsrecht. Als iemand wil roken mag dat niet. Als een roker anderen wil faciliteren te roken mag dat ook niet. Blijkbaar is het "mensen tegen zichzelf beschermen" belangrijker geworden dan geloofsvrijheid en zelfbeschikkingsrecht. En aangezien je niet aan de grondwet kunt laten toetsen is de antirookwet, die zoals aangetoond ongrondwettelijk is, maatgevend.

[downtime]

boner schreef op maandag 21 juli 2014 @ 16:25:
Als je een geaccrediteerd geloof aanhangt krijg je van de staat opeens privileges. Je krijgt subsidie voor scholen, gebedshuizen, zendtijd op de tv en ga zo maar door. Ook krijg je ontheffing voor bepaald zaken, zo dient de werkgever binnen alle redelijkheid de mogelijkheid tot bidden aanbieden. Maar die uitzonderingen gelden niet voor elk geloof.

Ben je een Belg? We kennen in Nederland namelijk geen geaccrediteerde religies. België kent dat wel. In België moet een religie erkend worden door de overheid en moet daarvoor ook aan bepaalde eisen (bv ledental) voldoen. Voldoe je niet aan de eisen dan ben je nog steeds vrij om te geloven wat je wilt maar je mist bepaalde voordeeltjes.

In Nederland ben je een religie als de belastingdienst jou een religie vindt. En als je het daarmee niet eens bent is er altijd nog de gang naar de rechter. Maar er bestaat geen officiële lijst van erkende godsdiensten.
Religies hebben in Nederland ook geen "recht" op zendtijd. Maar je kunt wel een omroep vormen en er zijn meerdere manieren om aan zendtijd te komen. Dat is niet voorbehouden aan religieuze groepen.

Daarnaast heeft Vrijheid van Godsdienst niks te maken met accrediteren van religies. Vrijheid van Godsdienst is (in West-Europa tenminste) niet beperkt tot erkende religies. Ook aanhangers van niet-erkende religies zijn vrij om te geloven wat ze willen. Alleen in België krijgen geaccrediteerde religies nog wat extra privileges.

Vrijheid van Godsdienst heeft (in Nederland) ook niks te maken met ontheffingen op allerhande wetgeving. De extra rechten die religieuzen hebben vloeien meestal voort uit aparte wetten zoals de Onderwijswet, etc. Hebben dus niet direct met die Vrijheid van Godsdienst te maken. En in veel gevallen hebben ook niet-religieuzen die rechten. Ook niet-religieuze groepen mogen eigen scholen oprichten en elke stad in Nederland kent wel een paar van die scholen.

1. Ieder heeft het recht zijn godsdienst of levensovertuiging, individueel of in gemeenschap met anderen, vrij te belijden, behoudens ieders verantwoordelijkheid volgens de wet.
2. De wet kan ter zake van de uitoefening van dit recht buiten gebouwen en besloten plaatsen regels stellen ter bescherming van de gezondheid, in het belang van het verkeer en ter bestrijding of voorkoming van wanordelijkheden.

Opvallend hoeveel mensen misschien wel het belangrijkste stukje van dit artikel niet zien. "Behoudend ieders verantwoordelijkheid volgens de wet" betekent dat Vrijheid van Godsdienst niet een absoluut recht is.

Als een religieuze verplichting tegen de wet in gaat dan gaat de wet gewoon voor. Als we dat niet doen, is het niet vanwege de grondwet, maar simpelweg omdat we ook in allerlei andere wetten uitzonderingsclausules opnemen. Dat is een keuze die elke keer opnieuw wordt gemaakt en niet een direct uitvloeisel van dit grondwetsartikel.

Natuurlijk is er altijd wel de optie om naar de rechter te stappen. Ook de grondwet is gewoon een wetstekst en mensen kunnen zich erop beroepen. Het is alleen niet zo dat een grondwetsartikel per definitie andere wetten overruled. De Nederlandse Grondwet werkt nu eenmaal wat subtieler dan de Amerikaanse.

Oscar Mopperkont schreef op woensdag 23 juli 2014 @ 09:24:
Bam, spijker, kop en raak. Het wordt dan ook tijd om de "vrijheid van godsdienst" uit de grondwet te schrappen. Voor het belijden van een geloof heb je enkel vrijheid van meningsuiting en misschien vrijheid van vereniging nodig. Beiden zijn al grondwettelijk verankerd. Door godsdienst een status aparte te geven, creëer je een ongelijkheid die m.i. niet te rechtvaardigen is. Maar de vorige keer dat een politicus over het afschaffen van vrijheid van godsdienst begon, werd hij meteen verketterd...

De Grondwet garandeert de vrijheid op religie. Dat is een uniek recht. Je kunt het niet afschaffen omdat Vrijheid van Meningsuiting en Vrijheid van Vergadering voldoende zou zijn. Dat is het niet.
Juist atheïsten zouden daar blij mee moeten zijn. Landen zonder Vrijheid van Godsdienst zijn meestal landen met een staatsreligie. De Vrijheid van Godsdienst impliceert dat de overheid neutraal hoort te zijn en niet bepaalde religieuze groepen voortrekt of discrimineert. En, in de meeste gevallen, ook dat die vrijheid niet beperkt is tot religieuzen maar ook atheïsten. Dat lijkt me goed nieuws voor atheïsten.

[Oscar Mopperkont]

Waarom zou het niet voldoende zijn? Dat onderbouw je voor het gemak even niet. Daarentegen maak je wel een passage bold, waarmee je suggereert dat er geen ongelijkheid zou zijn. Dat is alleen niet zo. Denk bv aan het voorbeeld van de homo's en de flatgebouwen.

[downtime]

Oscar Mopperkont schreef op zondag 27 juli 2014 @ 18:02:
Waarom zou het niet voldoende zijn? Dat onderbouw je voor het gemak even niet. Daarentegen maak je wel een passage bold, waarmee je suggereert dat er geen ongelijkheid zou zijn. Dat is alleen niet zo. Denk bv aan het voorbeeld van de homo's en de flatgebouwen.

De onderbouwing is niet ingewikkeld: Vrijheid van Godsdienst is breder dan de Vrijheid van Vergadering en de Vrijheid van Meningsuiting omdat religie ook handelingen inhoudt die daar niet (per definitie) onder vallen. Is het voorlezen uit de Koran het uiten van een mening? En wordt het dragen van een keppeltje of een hoofddoek beschermd door het recht op vrije meningsuiting? En het slachten van een schaap of een geit?

Om te voorkomen dat je daarover discussie krijgt is het gewoon verstandig om dat recht expliciet te maken. Op z'n allerminst geeft het de overheid een morele plicht om de rechten van religieuze groepen mee te wegen in beleid.

Wat betreft je voorbeeld:

Oscar Mopperkont schreef op woensdag 23 juli 2014 @ 09:51:
Waarom zou een gelovige wél het recht mogen hebben om bepaalde door anderen opgelegde regels af te wijzen en ongelovigen niet?

En je ziet nu trouwens dat het helemaal niet twee kanten op werkt: het werkt vaak maar één kant op. Mensen die een bepaald geloof of levensovertuiging aanhangen, kunnen zich bij strijd met andere grondwetsartikelen beroepen op vrijheid van godsdienst. Atheïsten kunnen dat niet, want die hebben geen bepaalde leer waar ze een beroep op kunnen doen. Die kunnen niet zeggen "het Atheïsme keurt homo's af, dus ik mag zeggen dat je homo's van een flatgebouw moet gooien".

Dat recht hebben gelovigen niet zomaar. De grondwet maakt heel uitdrukkelijk het voorbehoud "behoudens ieders verantwoordelijkheid volgens de wet". Als de wet verbiedt om te zeggen dat je homo's van een flat af mag gooien dan geldt dat zowel voor religieuzen als atheïsten.

Vrijheid van Godsdienst is niet absoluut. De Vrijheid van Meningsuiting, waar je je net zo goed op kan beroepen als je homo's van flats wilt gooien, is dat ook niet. De Vrijheid van Vergadering ook al niet.

Overigens beschermt de Vrijheid van Godsdienst jou (en mij) wel. Het beschermt ons ook (en vooral) tegen het opleggen van religie door de overheid.

[gambieter]

Het probleem zit hem niet in de regels/wetten (die zijn echt wel behoorlijk goed doordacht), maar in de gebrekkige handhaving. Religie of ideologie zou eigenlijk geen excuus mogen zijn voor allerlei handelingen zoals discriminatie, maar men durft niet in te grijpen doordat er dan snel geclaimd wordt dat men de religieuze groep discrimineert. De weigerambtenaren zijn daar een voorbeeld van, terwijl dat eigenlijk niets met religie te maken heeft. Beter zou zijn dat de vrijheid van religie alleen jezelf betreft, maar geen vrijbrief geeft tot gedragingen die andermans vrijheid of rechten schaad, en dat dit ook gehandhaafd wordt. Daarmee zou duidelijker zijn dat religie niets meer en niets minder is dan een mening.

[begintmeta]

Wat vrijheid, recht en schade is, is, in ieder geval volgens sommiger mening, ook een mening.

Wat betreft wetgeving: ik vind het apart dat bijvoorbeeld in de winkeltijdenwet voor uitzonderingen voor beleiders van vagere levensovertuigingen (laat ik het maar even niemen) goede trouw vereist, maar voor leden van kerkgenootschappen niet.

[Ardana]

downtime schreef op zondag 27 juli 2014 @ 23:14:
De onderbouwing is niet ingewikkeld: Vrijheid van Godsdienst is breder dan de Vrijheid van Vergadering en de Vrijheid van Meningsuiting omdat religie ook handelingen inhoudt die daar niet (per definitie) onder vallen. Is het voorlezen uit de Koran het uiten van een mening? En wordt het dragen van een keppeltje of een hoofddoek beschermd door het recht op vrije meningsuiting? En het slachten van een schaap of een geit?

Wat mij betreft noem je hier allemaal dingen die niets te maken zouden moeten hebben met Vrijheid van Godsdienst:
Het voorlezen uit wat voor boek dan ook is gewoon toegestaan in vrijwel alle situaties: wettelijke Vrijheid van Godsdienst is niet noodzakelijk.
Het dragen van een keppeltje of hoofddoek is enkel van belang in bepaalde situaties, bijv. op de werkvloer. Een werkgever mag, binnen redelijkheid, kledingvoorschriften handhaven, en ik zie niet in waarom er voor religieuzen een uitzondering gemaakt mogen worden. Weer: geen noodzaak voor wettelijke Vrijheid van Godsdienst.
Het slachten van een dier is door wettelijke regels bepaald. Ook hier is er geen noodzaak om aan religieuzen een uitzondering te verlenen en dus weer geen noodzaak voor wettelijke Vrijheid van Godsdienst.

Maar misschien begrijp ik je verkeerd?

@begintmeta: er staat: "of te goeder trouw verklaart een godsdienst of levensovertuiging te belijden". Da's niet heel moelijk lijkt mij. Overigens ben ik nieuwsgieriger naar wat er volgens de wet onder kerkgenootschap valt en hoe dat te controleren is.

[Livecrew011]

Ik bezoek zelf al een aantal jaar de Santo Daime kerk. Wij vereren geen 'god' in traditionele zin, maar zijn opzoek naar spirituele verlichting.

De Santo Daime is een religie die begin 20e eeuw in Brazilië opkwam en die teruggrijpt op antieke tradities uit Brazilië, Afrika en Europa.

Centraal binnen de religie staat het drinken van het Sacrament Santo Daime, een psychoactieve drank die van oudsher door shamanen in het Amazone regenwoud gebruikt wordt om de spirituele dimensie binnen te treden.

Tegenwoordig zijn er Santo Daime kerken te vinden over heel de wereld, inclusief Nederland. Deze kerken bieden een rituele setting aan waarin men in een beschermde omgeving een spirituele reis kan maken naar diepere lagen van zichzelf, van de wereld en van de kosmos.

Santo Daime biedt een weg naar bewustwording en heling voor diegenen die ernaar op zoek zijn, en brengt een boodschap van Harmonie, Liefde, Waarheid en Gerechtigheid naar de gehele wereld.

Ayahuasca is een entheogene thee afkomstig uit het Amazone regenwoud. Binnen de traditie waarvan Mestre Irineu de grondlegger is, dragen deze drank, de setting waarbinnen de drank gedronken wordt en de religie dezelfde naam: 'Santo Daime'.

De naam 'Daime' komt van de portugese woorden "Dai me", wat "geef mij" betekent. "Dai-me Força, Dai-me Luz, Dai-me Amor" (geef me kracht, geef me licht, geef me liefde) zijn vaak gehoorde woorden in de hymnen, en geven aan dat de Daime er is voor eenieder die er om vraagt.

Mijn persoonlijke ervaring met de kerk:
Ik kom hier al een aantal jaren en was nooit van de 'zweverige' insteek van het leven. Ook het nemen van de psychoactieve drank was voor mij een groot vraagteken. Veel culturen bereiken 'spirituele verlichting' dmv meditatie. Het nemen van deze drank is eigenlijk een shortcut om in de zelfde meditatieve staat te komen. Na een aantal maanden deze rituelen te hebben gevolgd en gesproken te hebben met de deelnemers heb ik uiteindelijk besloten zelf ook maar eens in het diepe te springen. Het eerste wat er gebeurd is dat je ontzettend misselijk wordt. Dit houd ongeveeer een uur aan (waarbij je meerdere malen zal overgeven (reinigingsproces). Ik merkte wel na latere sessies dat mijn voedsel en drankgebruik een week voor de sessie aangepast moet worden om minder misselijk te worden (geen koffie, vlees en andere stimulerende middelen). Het effect was op mij aanzienlijk intens. Mijn partner zat naast mij en ik voelde perfect aan hoe zij zich voelde zonder haar fysiek aan te raken. Het besef dat wij niet alleen maar een lichaam zijn maar ook een soort van energie was ontzettend heftig, ik voelde mij erg klein in een wereld die complexer en groter was dan ik met mijn ogen kon waarnemen (ik geloofde ook niet in tantra en meer van die zweverige dingen, maar daar moet ik direct op terug komen). Voor mijn eerste milde ervaring was dit genoeg om een tijdje mee zoet te zijn. Zeker omdat er een hoop dingen waren die ik achter gesloten deuren in mijn hoofd had opgeborgen en die ik nooit echt heb afgesloten. Deze dingen kwamen er allemaal uit en dat was bijzonder confronterend. Echter ben ik sinds dien vele malen rustiger / ontspanner.

Het bijzondere van dit ritueel is dat het al eeuwen word gedaan door sjamanen (medicijnmannen uit Zuid Amerika) om informatie te winnen over hun omgeving. Zo hebben ze zichzelf geleerd welke planten bij elkaar moeten voor een sterker effect.

Ik moet er wel duidelijke bij zeggen dat het nemen van ayuasca absoluut niet verplicht is en dat het dus niet een groep 'trippende hippies' zijn. Het doel is je blik te veranderen op alles wat je om je heen ziet en wat jezelf voelt.

http://www.santodaime.nl/index.html

[ Voor 41% gewijzigd door Livecrew011 op 28-07-2014 09:15 ]

[gambieter]

@Jasper11: zoals je het nu post, heeft het geen plek in dit topic, omdat het er alleen als spam uitziet. Waarom is het meer dan alleen een verzamelplek van mensen met dezelfde hobby? Waarom kan de psychoactieve drank niet vervangen worden door de sigaret en dan hebben we de "rokerskerk"?

[Livecrew011]

gambieter schreef op maandag 28 juli 2014 @ 08:58:
@Jasper11: zoals je het nu post, heeft het geen plek in dit topic, omdat het er alleen als spam uitziet. Waarom is het meer dan alleen een verzamelplek van mensen met dezelfde hobby? Waarom kan de psychoactieve drank niet vervangen worden door de sigaret en dan hebben we de "rokerskerk"?

Excuus ik was het al aan het aanvullen.

[downtime]

Ardana schreef op maandag 28 juli 2014 @ 02:16:
Wat mij betreft noem je hier allemaal dingen die niets te maken zouden moeten hebben met Vrijheid van Godsdienst:
Het voorlezen uit wat voor boek dan ook is gewoon toegestaan in vrijwel alle situaties: wettelijke Vrijheid van Godsdienst is niet noodzakelijk.
Het dragen van een keppeltje of hoofddoek is enkel van belang in bepaalde situaties, bijv. op de werkvloer. Een werkgever mag, binnen redelijkheid, kledingvoorschriften handhaven, en ik zie niet in waarom er voor religieuzen een uitzondering gemaakt mogen worden. Weer: geen noodzaak voor wettelijke Vrijheid van Godsdienst.
Het slachten van een dier is door wettelijke regels bepaald. Ook hier is er geen noodzaak om aan religieuzen een uitzondering te verlenen en dus weer geen noodzaak voor wettelijke Vrijheid van Godsdienst.

Maar dat geldt toch voor alle grondrechten? Waarom hebben we Vrijheid van Meningsuiting nodig als we onze mening toch wel mogen geven?

De grondwet is, in de Nederlandse situatie, vooral een beginseldocument aangezien je elk grondrecht kunt inperken in normale wetgeving. En dat wordt met vrijwel alle rechten ook gedaan. Dat maakt in zekere zin de hele grondwet overbodig. Maar helemaal afschaffen dan?

[gambieter]

Livecrew011 schreef op maandag 28 juli 2014 @ 09:00:
Excuus ik was het al aan het aanvullen.

Maar goed, waarom is het anders dan de rokerskerk, dwz een verzameling mensen met een gezamenlijke interesse (of het bevredigen van een verslaving)? Waarom zou het als een religie moeten worden gezien, of waarom denk je zelf dat het geen religie zou moeten zijn?

[begintmeta]

Ardana schreef op maandag 28 juli 2014 @ 02:16:
...

@begintmeta: er staat: "of te goeder trouw verklaart een godsdienst of levensovertuiging te belijden". Da's niet heel moelijk lijkt mij. Overigens ben ik nieuwsgieriger naar wat er volgens de wet onder kerkgenootschap valt en hoe dat te controleren is.

Dat kan niet moeilijk zijn, maar eventueel ook wel moeilijk zijn zou ik denken. Wat men onder een kerkgenootschap verstaat is inderdaad interessant, maar het blijft zo dat men voor hun anhangers kennelijk geen goede trouw (ook een beetje een vaag begrip natuurlijk), terwijl dat voor anderen kennelijk wel een vooraarde is (hoe onzinnig dan ook)

offtopic:
downtime schreef op maandag 28 juli 2014 @ 09:17:
... Maar helemaal afschaffen dan?

Waarom niet inderdaad?

[ Voor 69% gewijzigd door begintmeta op 28-07-2014 09:37 ]

[Spheroid]

downtime schreef op maandag 28 juli 2014 @ 09:17:
[...]

Maar dat geldt toch voor alle grondrechten? Waarom hebben we Vrijheid van Meningsuiting nodig als we onze mening toch wel mogen geven?

De grondwet is, in de Nederlandse situatie, vooral een beginseldocument aangezien je elk grondrecht kunt inperken in normale wetgeving. En dat wordt met vrijwel alle rechten ook gedaan. Dat maakt in zekere zin de hele grondwet overbodig. Maar helemaal afschaffen dan?

Hoewel je in de grondwet vastgelegde rechten in kunt perken heeft dat vaak meer voeten in de aarde dan niet in de grondwet vastgelegde rechten. Neem de discussie over ritueel slachten een aantal jaar geleden. Voor veel parlementariers was de vermeende inperking van de godsdienstvrijheid die dat zou inhouden een belangrijk argument om tegen te stemmen.

Verder zijn kun je zaken vastgelegd in de grondwet misschien wel inperken, maar niet zomaar afschaffen, of helemaal veranderen. Zo is bijvoorbeeld de inrichting van onze parlementaire democratie erin vastgelegd. Om die inrichting te veranderen moet de grondwet gewijzigd worden. Dat is moeilijk, zoals D66 ondervonden heeft.

Aan de ene kant is het dus wel rustgevend dat je niet zomaar een dictatuur zou kunnen uitroepen in Nederland. Aan de andere kant, dat zal niet snel via verkiezingen, maar eerder via geweld gebeuren. Tot die tijd zou je de grondwet als een nodeloze inperking van de "stem van het volk" kunnen zien. Tenslotte is het een beetje raar dat je om een gekozen burgemeester in te voeren, of het koningshuis af te schaffen twee maal een tweederde meerderheid zou moeten halen, terwijl je veranderingen met potentieel veel meer schade, zoals in de inrichting van de gezondheidszorg gewoon met 1 keer 51% van de stemmen in kan voeren.

[begintmeta]

Spheroid schreef op maandag 28 juli 2014 @ 09:37:
... Voor veel parlementariers was de vermeende inperking van de godsdienstvrijheid die dat zou inhouden een belangrijk argument om tegen te stemmen. ...

Volgens mij zegt het gegeven dat iets is opgeschreven niet noodzakelijk of iets een belangrijk of goed of slecht argument is, dus of je met dergelijke redeneringen van parlementariers zo blij zou moeten zijn betwijfel ik. Als godsdienstvrijheid zoals weergegeven in de grondet belangrijk is zou het dat ook moeten zijn zonder dat het in de grondwet zou staan. Zolang de grondwet wijzigbaar is en wetgeving per definitie in lijn met de grondwet wordt geacht te zijn, is de grondwet vooral een soort religieus(?) symbool.

[ Voor 12% gewijzigd door begintmeta op 28-07-2014 09:45 ]

[Ardana]

downtime schreef op maandag 28 juli 2014 @ 09:17:
[...]

Maar dat geldt toch voor alle grondrechten? Waarom hebben we Vrijheid van Meningsuiting nodig als we onze mening toch wel mogen geven?

De grondwet is, in de Nederlandse situatie, vooral een beginseldocument aangezien je elk grondrecht kunt inperken in normale wetgeving. En dat wordt met vrijwel alle rechten ook gedaan. Dat maakt in zekere zin de hele grondwet overbodig. Maar helemaal afschaffen dan?

Nu maak je een cirkelredenering waar ik die niet maakte. Ik ben juist nieuwsgierig waarvoor de vrijheid van godsdienst nodig is: welk onderdeel ervan wordt niet gegarandeerd door onze andere grondwettelijke rechten? Het recht om je mening te uiten wordt niet gegarandeerd door een ander grondwettelijk recht dan vrijheid van meningsuiting, de vrijheid om welke religie dan ook aan te hangen wordt m.i. wel gegarandeerd door andere grondwettelijke rechten dan de vrijheid van religie. Daarom zou die overbodig zijn(al moet ik zeggen dat ik me er ook niet aan stoor, en zeker bij een gewijzigde overheid het nut van kan inzien).

[Spheroid]

begintmeta schreef op maandag 28 juli 2014 @ 09:43:
[...]

Volgens mij zegt het gegeven dat iets is opgeschreven niet noodzakelijk of iets een belangrijk of goed of slecht argument is, dus of je met dergelijke redeneringen van parlementariers zo blij zou moeten zijn betwijfel ik. Als godsdienstvrijheid zoals weergegeven in de grondet belangrijk is zou het dat ook moeten zijn zonder dat het in de grondwet zou staan. Zolang de grondwet wijzigbaar is en wetgeving per definitie in lijn met de grondwet wordt geacht te zijn, is de grondwet vooral een soort religieus(?) symbool.

Ik zou eerder stellen dat je door de grondwet onwijzigbaar te maken een dogmatisch symbool creeert. Op de lange duur zal dan waarschijnlijk niet meer alle wetgeving in lijn met de grondwet zijn, al was het alleen maar door de invloed van verdere eenwording van de EU, of technologische vooruitgang, oid.

Nu de grondwet wijzigbaar is kan zij aan de tijdsgeest aangepast worden. Interessant genoeg hebben wij geen toetsing van wetten aan de grondwet door de rechter. Blijkbaar wordt ervan uit gegaan dat het Parlement er zorg voor draagt dat wetgeving in lijn is met de grondwet. De redenaties rond ritueel slachten van parlementariers worden daardoor begrijpelijker.

[begintmeta]

Spheroid schreef op maandag 28 juli 2014 @ 10:32:
...
Ik zou eerder stellen dat je door de grondwet onwijzigbaar te maken een dogmatisch symbool creeert.

Dat kan wel zijn, misschien moet die dan worden beperkt tot de uitspraak dat men het juiste moet doen

... De redenaties rond ritueel slachten van parlementariers worden daardoor begrijpelijker.

Het zou inderdaad wel kunnen dat het dogmatische (bijna religieuze?), (denk ook aan de belofte die met moet doen) karakter van (ook) de huidige grondwet tot dergelijke afwegingen bij parlementariers leidt. Dat zal ook zeker de bedoeling zijn.

[downtime]

Ardana schreef op maandag 28 juli 2014 @ 09:56:
Nu maak je een cirkelredenering waar ik die niet maakte. Ik ben juist nieuwsgierig waarvoor de vrijheid van godsdienst nodig is: welk onderdeel ervan wordt niet gegarandeerd door onze andere grondwettelijke rechten? Het recht om je mening te uiten wordt niet gegarandeerd door een ander grondwettelijk recht dan vrijheid van meningsuiting, de vrijheid om welke religie dan ook aan te hangen wordt m.i. wel gegarandeerd door andere grondwettelijke rechten dan de vrijheid van religie. Daarom zou die overbodig zijn(al moet ik zeggen dat ik me er ook niet aan stoor, en zeker bij een gewijzigde overheid het nut van kan inzien).

Wie weerhoudt de regering, of een toekomstige regering, ervan om de Koran gewoon te verbieden? Denk aan een Geert Wilders die (bewust?) graag de vergelijking tussen de Koran en het verboden Mein Kampf trekt.

Natuurlijk kan de redenering zijn dat de grondwet dat toch niet 100% onmogelijk maakt en dat de verankering in de grondwet daarom onnodig is. Of dat het parlement gewoon de mogelijkheid moet hebben om met een 51% meerderheid een religie te verbieden (of juist dwingend op te leggen). Maar dat zou mijn mening niet zijn.

[begintmeta]

offtopic:
downtime schreef op maandag 28 juli 2014 @ 10:55:
... Of dat het parlement gewoon de mogelijkheid moet hebben om met een 51% meerderheid een religie te verbieden (of juist dwingend op te leggen). ...

Waarom zou dat nu eigenlijk niet kunnen?

[ Voor 3% gewijzigd door begintmeta op 28-07-2014 11:13 ]

[downtime]

begintmeta schreef op maandag 28 juli 2014 @ 11:12:

offtopic:
downtime schreef op maandag 28 juli 2014 @ 10:55:
... Of dat het parlement gewoon de mogelijkheid moet hebben om met een 51% meerderheid een religie te verbieden (of juist dwingend op te leggen). ...

Waarom zou dat nu eigenlijk niet kunnen?

Goed punt. Voornamelijk om te voorkomen dat toevallige meerderheden cruciale rechten overboord gooien vanwege de waan van de dag. Maar je kunt er best een discussie over starten of dat niet een onterechte inperking van de democratie is. Of dat het bestaan van een Eerste Kamer ook al genoeg waarborg is. Maar dan wordt het wel erg offtopic.

[begintmeta]

downtime schreef op maandag 28 juli 2014 @ 11:26:
...

Goed punt. Voornamelijk om te voorkomen dat toevallige meerderheden cruciale rechten overboord gooien vanwege de waan van de dag. Maar je kunt er best een discussie over starten of dat niet een onterechte inperking van de democratie is. Of dat het bestaan van een Eerste Kamer ook al genoeg waarborg is. Maar dan wordt het wel erg offtopic.

Maar hoe voorkomt de huidige grondwet dat, behalve door een appel aan de volksvertegenwoordigers? Stel dat 51% van de parlementariers nu het katholicisme bij wet zouden willen verbieden, in hoeverre is de grondwet daarbij een hard obstakel voor invoering of uitvoering van die wet?

[ Voor 3% gewijzigd door begintmeta op 28-07-2014 11:42 ]

[downtime]

begintmeta schreef op maandag 28 juli 2014 @ 11:32:
Maar hoe voorkomt de huidige grondwet dat, behalve door een appel aan de volksvertegenwoordigers? Stel dat 51% van de parlementariers nu het katholicisme bij wet zouden willen verbieden, in hoeverre is de grondwet daarbij een hard obstakel voor invoering of uitvoering van die wet?

Moeilijk te zeggen. Ik denk eerlijk gezegd dat de internationale verdragen die Nederland getekent heeft meer bescherming bieden dan de grondwet. Een organisatie als de EU zou vermoedelijk niet erg positief reageren als we zomaar een religie gaan verbieden.

[gambieter]

Een religie of ideologie verbieden? Dat lijkt me nu echt problematisch (zeg onuitvoerbaar) en ook ongewenst. Wel kun je de publieke uitingen van die religie verbieden.

[B00st3r]

Wanneer genoeg mensen in een bepaald verhaaltje geloven en hun leven hierop willen aanpassen. Wat mij betreft is dit iets uit het verleden en hoe eerder we er vanaf zijn hoe beter.

[Ps3gamer91]

Wordt dmv jurisprudentie bekeken dacht ik...dan pas is het geloof een instituut wat juridisch wordt "geaccepteerd".

[Ps3gamer91]

gambieter schreef op maandag 28 juli 2014 @ 12:21:
Een religie of ideologie verbieden? Dat lijkt me nu echt problematisch (zeg onuitvoerbaar) en ook ongewenst. Wel kun je de publieke uitingen van die religie verbieden.

Dan zul je toch eerst belangrijke grondrechten moeten wijzigen...

[thewizard2006]

Ps3gamer91 schreef op maandag 28 juli 2014 @ 15:17:
[...]

Dan zul je toch eerst belangrijke grondrechten moeten wijzigen...

Dat hoeft niet. Ze kunnen namelijk in tegenspraak zijn met andere grondwetten. Is er dan niet ergens een rechter die hier uiteindelijk iets over moet gaan roepen?

[begintmeta]

offtopic:
downtime schreef op maandag 28 juli 2014 @ 12:16:
[...]

Moeilijk te zeggen. Ik denk eerlijk gezegd dat de internationale verdragen die Nederland getekent heeft meer bescherming bieden dan de grondwet. Een organisatie als de EU zou vermoedelijk niet erg positief reageren als we zomaar een religie gaan verbieden.

Is het wel zo moeilijk te zeggen? De grondwet geeft de uitvoerende of rechtsprekende machten geen handvat om ongrondwettelijke 51%s-wetten niet uit te voeren/gebruiken, dat er andere mogelijkheden zijn om dat te doen, of dat andere staten dat zouden kunnen doen verandert dat in principe niet. Uiteindelijk moet je maar hopen dat de sterkste verstandig is.

Uiteindelijk is de grondwet een soort heilig document voor de parlementarier, die zich eraan belooft te houden. Een hard obstakel voor ongrondwettelijke wetten is de grondwet in ieder geval niet.

offtopic:
thewizard2006 schreef op dinsdag 29 juli 2014 @ 07:42:
...
Dat hoeft niet. Ze kunnen namelijk in tegenspraak zijn met andere grondwetten. Is er dan niet ergens een rechter die hier uiteindelijk iets over moet gaan roepen?

Uiteraard kan men zoals al eerder aangegeven eventueel beroep doen op verdragen, en uiteindelijk zijn er externe beoordelaars die er iets over kunnen roepen. (EHCR, VN-veiligheidsraad...), en mogelijk ook interne, buitenwettelijke, als het te gortig wordt...

[ Voor 22% gewijzigd door begintmeta op 29-07-2014 08:34 ]

[Spheroid]

thewizard2006 schreef op dinsdag 29 juli 2014 @ 07:42:
[...]

Dat hoeft niet. Ze kunnen namelijk in tegenspraak zijn met andere grondwetten. Is er dan niet ergens een rechter die hier uiteindelijk iets over moet gaan roepen?

Ik weet eigenlijk niet goed hoe dat werkt. Zoals ik eerder postte is onze hoge raad geen constitutional court die wetten toetst aan de grondwet. Als "normale wetten" in conflict lijken neem ik aan dat jurisprudentie wel een rol speelt in het bepalen wat onder welke omstandigheden als zwaarwegender gezien wordt.

[Ps3gamer91]

Spheroid schreef op dinsdag 29 juli 2014 @ 15:19:
[...]

Ik weet eigenlijk niet goed hoe dat werkt. Zoals ik eerder postte is onze hoge raad geen constitutional court die wetten toetst aan de grondwet. Als "normale wetten" in conflict lijken neem ik aan dat jurisprudentie wel een rol speelt in het bepalen wat onder welke omstandigheden als zwaarwegender gezien wordt.

Bij botsende grondrechten wordt er gekeken naar jurisprudentie, belangen en maatschappelijke impact. (mocht het een gevoelige kwestie betreffen.)

[Lordy79]

Spheroid schreef op woensdag 23 juli 2014 @ 09:15:

Maar zou je ervoor te vinden zijn om de status van het Jodendom te downgraden naar die van filosofische stroming?

Waarom zou dat een downgrade zijn? Ik zie het Jodendom als levenswijze met een daarbij horend dieet, wat rituelen, een dag per waarop de versnelling een paar tandjes terug wordt gezet en een rechtssysteem.
Overigens: het openen van bijzonder onderwijs is niet voorbehouden aan religies. Je hebt volgens mij ook 'vrije scholen' die gestoeld zijn op antroposofie. Antroposofie is geen religie.

Wat betreft inschrijvingsrecht op een bijzondere school is het wel interessant naar België te kijken. In Antwerpen heb je 'jongensscholen' en 'meisjesscholen' (Joodse) maar heeft een school de wettelijke plicht om kinderen die aangemeld worden bij een school te accepteren. Een jaar geleden ofzo was er een mafketel die zijn zoon/zonen op de meisjesschool wilde aanmelden en uiteindelijk bij de rechter gelijk kreeg. Ik vind dat wel mooi, dat de democratie dan wint van religie. Gevolg was wel dat een groot deel van de kinderen uit de klas waar die zoon/zonen in kwamen te zitten van school werden gehaald... ik vind het ook mooi dat ouders de keuze hebben om hun kind op te voeden zoals zij het juist achten (uiteraard de extremen uitgezonderd)

[Lordy79]

gambieter schreef op maandag 28 juli 2014 @ 12:21:
Wel kun je de publieke uitingen van die religie verbieden.

Ben je hier voorstander van?
Zo ja, welke (soort) uitingen zou je bijvoorbeeld graag verboden zien worden?

[gambieter]

Lordy79 schreef op dinsdag 29 juli 2014 @ 22:54:
Ben je hier voorstander van?
Zo ja, welke (soort) uitingen zou je bijvoorbeeld graag verboden zien worden?

Nee, ik spreek geen mening uit over de gewenstheid ervan, ik geef alleen aan wat de mogelijkheden zijn. Ik ben zelf geen fan van dergelijke verboden, zolang maar duidelijk is dat religie geen excuus is voor het overtreden van de wet.

[Lordy79]

OK duidelijk. Je schreef namelijk dat het
- problematisch (onuitvoerbaar)
- ongewenst

is om religie/ideologie te verbieden maar wel mogelijk is om publieke uitingen van die religie te verbieden.

Ten eerste valt het me op dat eerst spreekt over religie/ideologie en daarna alleen over religie.
Ten tweede vind je het eerste problematisch/ongewenst en zegt daarna "maar...." waaruit ik meende te concluderen dat hetgene ná de maar niet problematisch en/of ongewenst is in jouw ogen.

[gambieter]

Lordy79 schreef op dinsdag 29 juli 2014 @ 23:33:
OK duidelijk. Je schreef namelijk dat het
- problematisch (onuitvoerbaar)
- ongewenst

is om religie/ideologie te verbieden maar wel mogelijk is om publieke uitingen van die religie te verbieden.

Dat is het verschil tussen een mening hebben en een mening uiten. Een mening hebben is prive, een mening uiten brengt je in de publieke arena met de daarbij geldende redenen. We moeten geen gedachtenpolitie gaan willen hebben

Ten eerste valt het me op dat eerst spreekt over religie/ideologie en daarna alleen over religie.
Ten tweede vind je het eerste problematisch/ongewenst en zegt daarna "maar...." waaruit ik meende te concluderen dat hetgene ná de maar niet problematisch en/of ongewenst is in jouw ogen.

Het hangt van de uiting af, zoals Ps3gamer91 in "Wanneer is een religie een religie?" ook al aangeeft. Dat ik geen religie/ideologie blijf zeggen is omdat ik de twee niet al te veel vind verschillen, het zijn beide meestal eenzijdige en slecht onderbouwde meningen.

[begintmeta]

Lordy79 schreef op dinsdag 29 juli 2014 @ 22:52:
... Antroposofie is geen religie. ...

In het kader van het topic is het wel interessant om dit nader uit te werken. Waarom zou het geen, of misschien toch wel, een religie zijn?

[thewizard2006]

Spheroid schreef op dinsdag 29 juli 2014 @ 15:19:
[...]

Ik weet eigenlijk niet goed hoe dat werkt. Zoals ik eerder postte is onze hoge raad geen constitutional court die wetten toetst aan de grondwet. Als "normale wetten" in conflict lijken neem ik aan dat jurisprudentie wel een rol speelt in het bepalen wat onder welke omstandigheden als zwaarwegender gezien wordt.

Was er pas niet een man die zijn ID niet bij zich had en een boete hiervoor had gekregen. Hier is hij van vrijgesproken omdat de wet dat je een ID bij je moet dragen tegen de grondwet van vrijheid van godsdienst in gaat (natuurlijk absurd maarja....)

Ah hier
http://www.refdag.nl/nieu...joden_met_sabbat_1_623930

begintmeta schreef op woensdag 30 juli 2014 @ 00:12:
In het kader van het topic is het wel interessant om dit nader uit te werken. Waarom zou het geen, of misschien toch wel, een religie zijn?

Ik vraag me dus af of het überhaupt te kwalificeren is. Het is een beetje een mix tussen spiritualiteit en boeddhisme lijkt het. Er wordt echter wel degelijk ook geesten etc bij gehaald. Heeft dus wel wat weg van een religie. Een godsdienst dan weer niet (er is geen oppergod?) al haalt hij wel jezus erbij.

Steiner waardeerde alle godsdiensten en culturele ontwikkelingen, maar benadrukte meer recente Westelijke esoterische leerstellingen, zoals leerstellingen die zich hadden ontwikkeld om aan eigentijdse behoeften te voldoen en dan met name de Tempeliers, de Rozenkruisers en het Graals-christendom. Hij vond dat Christus en zijn opdracht op aarde een bijzonder belangrijke plaats bekleden in de menselijke evolutie, maar hij benadrukte dat:
Het christendom is ontstaan uit vorige godsdiensten;
Het Wezen dat zich openbaart in het christendom, vertoont zich in alle geloofsovertuigingen en godsdiensten;
Elke godsdienst geldig en waar is voor de tijd en de culturele context waarin hij is ontstaan;
De historische vormen van het christendom drastisch moeten worden getransformeerd om aan de gangbare evolutie van de mensheid tegemoet te komen;
Het Wezen dat alle godsdiensten verenigt is de centrale kracht in de menselijke evolutie en niet een bepaald godsdienstig geloof.

"Christus” is voor Steiner niet alleen de Verlosser uit de Zondeval, maar ook de unieke spil in de evolutieve processen van de aarde en van de menselijke geschiedenis, die zich in alle godsdiensten en culturen manifesteert. Het christendom van Steiner verschilt van dat van Gnostici, die het fenomeen van Christus bekeken vanuit de kennis die zij verkregen hadden van het oude gnosticisme, terwijl voor Steiner de incarnatie van Christus een historische werkelijkheid en een centraal en uniek punt in de menselijke geschiedenis was.

Steiners visie verschilt met het confessionele christelijke denken op belangrijke plaatsen en omvat gnostische elementen. Onder meer:
Steiner had een andere visie over reïncarnatie en karma.
Steiner beweerde dat er twee verschillende Jezus-kinderen betrokken waren bij de incarnatie van Christus: één kind stamde af van Solomon, zoals beschreven in het Evangelie volgens Matteüs (Matteüs 1,1-17), het andere kind stamde af van Natan, de zoon van Koning David en Batseba, zoals wordt beschreven in het Evangelie volgens Lucas (Lucas 3,23-38).
Steiners mening over de wederkomst van Christus. Hij beschreef dat dit geen fysieke verschijning zou zijn, maar een verschijning in de ether-sfeer (zichtbaar voor het geestesoog) ervaarbaar in het samenleven van de mensen. Steiner meende dat de toekomst van het mensdom zou eisen dat deze 'Geest van Liefde' zou worden herkend.

De Christengemeenschap, een beweging voor religieuze vernieuwing, baseert haar christologie en rituelen voor een groot deel op aanwijzingen van Rudolf Steiner, maar opereert als zelfstandig kerkgenootschap los van de antroposofische vereniging.

TLDR: mengeling tussen buddhisme, christedom, spiritualiteit etc. Niet meer waarde dan bijv het mormonisme, scientology of homeopathie. Kort door de bocht dus zeker wel een religie alleen niet een hele grote

[ Voor 81% gewijzigd door thewizard2006 op 30-07-2014 08:06 ]

[Spheroid]

Lordy79 schreef op dinsdag 29 juli 2014 @ 22:52:
[...]

Waarom zou dat een downgrade zijn? Ik zie het Jodendom als levenswijze met een daarbij horend dieet, wat rituelen, een dag per waarop de versnelling een paar tandjes terug wordt gezet en een rechtssysteem.

Omdat je privileges zou verliezen. Neem het voorbeeld dat thewizard aanhaalt. Die vlieger gaat dan niet meer op:

thewizard2006 schreef op woensdag 30 juli 2014 @ 07:55:
[...]

Was er pas niet een man die zijn ID niet bij zich had en een boete hiervoor had gekregen. Hier is hij van vrijgesproken omdat de wet dat je een ID bij je moet dragen tegen de grondwet van vrijheid van godsdienst in gaat (natuurlijk absurd maarja....)

Ah hier
http://www.refdag.nl/nieu...joden_met_sabbat_1_623930

Als vrijheid van godsdienst niet meegespeeld had (en als naast Islam niet ook het Jodendom er last van gehad had) was ritueel slachten imo ook verboden nav. het wetsvoorstel van de PvdD.

Lordy79 schreef op dinsdag 29 juli 2014 @ 22:52:

Overigens: het openen van bijzonder onderwijs is niet voorbehouden aan religies. Je hebt volgens mij ook 'vrije scholen' die gestoeld zijn op antroposofie. Antroposofie is geen religie.

Over antroposofie kunnen we twisten, maar ik vermoed dat Montessori-scholen etc. ook "bijzonder" zijn. Ik vermoed echter, dat zonder de rol die religie in onze samenleving speelde er nooit een provisie voor bijzonder onderwijs was gekomen enkel om zaken als Montessori-onderwijs mogelijk te maken. Ook vraag ik mij af of niet-religieuze bijzondere scholen het voorrecht hebben om bijv. homo's te discrimineren.

Wat betreft inschrijvingsrecht op een bijzondere school is het wel interessant naar België te kijken. In Antwerpen heb je 'jongensscholen' en 'meisjesscholen' (Joodse) maar heeft een school de wettelijke plicht om kinderen die aangemeld worden bij een school te accepteren. Een jaar geleden ofzo was er een mafketel die zijn zoon/zonen op de meisjesschool wilde aanmelden en uiteindelijk bij de rechter gelijk kreeg. Ik vind dat wel mooi, dat de democratie dan wint van religie. Gevolg was wel dat een groot deel van de kinderen uit de klas waar die zoon/zonen in kwamen te zitten van school werden gehaald... ik vind het ook mooi dat ouders de keuze hebben om hun kind op te voeden zoals zij het juist achten (uiteraard de extremen uitgezonderd)

Dat is inderdaad wel een interessante anecdote. Ik ben het volledig met je eerste stelling eens. En eigenlijk ook wel met de tweede, met een mits. Ik vind de vrijheid van ouders om hun kinderen op te voeden zoals ze willen een groot goed. Echter, dat moeten ze, vind ik, in hun eigen tijd doen. Op school dient een standaard-curiculum gevolgd te worden, zonder extra invloed van de eigen levenbeschouwelijke stroming. En eigenlijk zou ik liefst ook hebben dat ouders geen invloed hebben op of ze hun kinderen liever naar een zwarte of witte school sturen. (Misschien dat ik mij met mijn eigen kind in de toekomst dan weer volledig hypocriet op zou stellen, hoewel ik hoop van niet).

Ik maak mij zelf meer zorgen om Britse toestanden, waar Faith Schools wel vaak in hun admissions discrimineren. Onder gelovige voorwendselen lijkt die discriminatie vaak gericht jegens kinderen uit arme gezinnen en immigranten

Dit is geen fossiel van de Victoriaanse tijd. Dit soort scholen zijn recentelijk onder Blair's Labour enorm gestimuleerd en dat lijkt een van de weinige policies van Labour waar de Tories gewoon mee doorgaan. Zelfs in recente wetten worden uitzonderingsposities voor ze geschapen:

Faith schools may give priority to applicants who are of the faith of the school, and specific exemptions from Section 85 of the Equality Act 2010 enable them to do that.[1][2]

bron.

Een heel andere situatie dan die in Belgie dus. En ik vermoed een situatie meer parallel aan de onze dan de Belgische situatie.

[ Voor 6% gewijzigd door Spheroid op 30-07-2014 09:53 ]

[Lordy79]

Spheroid schreef op woensdag 30 juli 2014 @ 09:48:
[...]

Als vrijheid van godsdienst niet meegespeeld had (en als naast Islam niet ook het Jodendom er last van gehad had) was ritueel slachten imo ook verboden nav. het wetsvoorstel van de PvdD.

Dat zou best eens kunnen. Maar volgens mij is het een weging van (vermeend) extra dierenleed vs vrijheid van godsdienst en ik denk dat het verbod op koshere slacht sowieso niet stand had gehouden bij de rechter. Maar goed, hier is in de zin/onzin van religie al veel over gesproken.

Ik vind de vrijheid van ouders om hun kinderen op te voeden zoals ze willen een groot goed. Echter, dat moeten ze, vind ik, in hun eigen tijd doen. Op school dient een standaard-curiculum gevolgd te worden, zonder extra invloed van de eigen levenbeschouwelijke stroming.

Nou, dat is ook wel interessant: in België heb je twee soorten scholen. Met en zonder subsidie.

De scholen met subsidie moeten het hele curiculum (spelvoud?) volgen van de Belgische overheid. Daarnaast kunnen ze ook onderwijs geven in de religie/levensbeschouwing. Op 'openbare' (niet religieuze) scholen kunnen kinderen ook kiezen voor christelijke, islamitische, joodse of wat dan ook voor les en een vriend van mij geeft ook les op een niet-Joodse school en waar heeft hij dus slechts 1 leerling die toevallig Joodse les wilde. DAT is keuzevrijheid!

De tweede soort school is een niet gesubsidieerde school. Daar hoeft het lesprogramma dus niet gevolgd te worden en het is eigenlijk een soort van georganiseerde 'homeschooling' (homeschooling is toegestaan in België). Wel heb ik begrepen dat de overheid iets wil doen tegen scholen die kinderen afleveren die een onaanvaardbaar laag niveau kennis hebben van algemene vakken zoals rekenen, taal, aardrijkskunde, etc.

Zelf ben ik niet voor die niet gesubsidieerde school maar sommige Joodse mensen vinden het juist fantastisch.

En eigenlijk zou ik liefst ook hebben dat ouders geen invloed hebben op of ze hun kinderen liever naar een zwarte of witte school sturen. (Misschien dat ik mij met mijn eigen kind in de toekomst dan weer volledig hypocriet op zou stellen, hoewel ik hoop van niet).

Ik ben benieuwd... Femke Halsema is er ook op teruggekomen... hihi...

Een heel andere situatie dan die in Belgie dus. En ik vermoed een situatie meer parallel aan de onze dan de Belgische situatie.

Ja, ik vind het Belgische systeem wel erg goed. Maar er zijn dus zeikerds die dan jongens op een meisjesschool willen doen of omgekeerd. Soms moet je je m.i. afvragen of je wel gebruik moet willen maken van je 'recht'.

[Spheroid]

Lordy79 schreef op woensdag 30 juli 2014 @ 23:31:
[...]

Dat zou best eens kunnen. Maar volgens mij is het een weging van (vermeend) extra dierenleed vs vrijheid van godsdienst en ik denk dat het verbod op koshere slacht sowieso niet stand had gehouden bij de rechter.

Maar als je godsdienst, zoals je eerder stelde, ziet als een filosofie dan is het een weging van dierenleed en een filosofie. Ik denk dat een rechter (en het parlement) niet snel dierenmishandeling uit naam van het structuralisme zal billijken.

Ik zou zo'n situatie graag verwekelijkt zien (zeker in gevallen waar er goede alternatieven zijn voor de religieuze privileges). Maar ik denk dat jij (en andere gelovigen) die situatie dus zullen ervaren als een downgrade tov. de huidige situatie.

De tweede soort school is een niet gesubsidieerde school. Daar hoeft het lesprogramma dus niet gevolgd te worden en het is eigenlijk een soort van georganiseerde 'homeschooling' (homeschooling is toegestaan in België). Wel heb ik begrepen dat de overheid iets wil doen tegen scholen die kinderen afleveren die een onaanvaardbaar laag niveau kennis hebben van algemene vakken zoals rekenen, taal, aardrijkskunde, etc.

Zelf ben ik niet voor die niet gesubsidieerde school maar sommige Joodse mensen vinden het juist fantastisch.

Ik denk dat homeschooling ook in Nederland toegestaan is, maar dat weet ik niet zeker.

Op dit soort ongesubsidieerde scholen ben ik eigenlijk op niet-religieuze gronden tegen. Door dit soort onderwijs kunnen kinderen van rijke ouders voordelen behalen die voor kinderen van arme ouders onbereikbaar zullen blijven. Neem de Engelse situatie met de "public schools" als Eton en Harrow, waarvan oud-leerlingen het leeuwendeel van kabinetsposities bezetten.

Ik denk dat, als dit soort scholen bestaan, je tenminste van ze mag eisen dat kinderen afgeleverd worden met een niveau waarbij ze het landelijk examen/Cito-toets/toelatingsexamens voor vervolgopleidingen kunnen afleggen. Ook denk ik dat er iets van toezicht moet zijn op indoctrinatie, want zoals nu in het VK blijkt zijn faith schools gemakkelijk te infiltreren door extremisten.

Ik ben benieuwd... Femke Halsema is er ook op teruggekomen... hihi...

Niets menselijks....

Het probleem is dat ouders, denkend dat ze in het belang van hun kind handelen, zo hun eigen stereotypen mee helpen vereeuwigen. Dat is voor de have's niet zo erg, maar voor de have-nots blijft de weg naar de bourgeoisie zo geplaveid met hindernissen. Daardoor heb je imo sneller jongeren die criminaliseren en/of extremiseren. Voor de maatschappij als geheel, maar ook voor kinderen van de Halsema's is het dus beter om aan die situatie een einde te maken.

Het probleem is wel dat je als ideologische minderheid misschien wel de leerprestaties van je kind opoffert aan je eigen idealen, en daarmee dus hetzelfde doet als de wannabe-elitairen die zwarte scholen mijden.

Oftewel, ik heb ook geen pasklare oplossing voor de situatie .

[boner]

De tweede soort school is een niet gesubsidieerde school. Daar hoeft het lesprogramma dus niet gevolgd te worden en het is eigenlijk een soort van georganiseerde 'homeschooling' (homeschooling is toegestaan in België). Wel heb ik begrepen dat de overheid iets wil doen tegen scholen die kinderen afleveren die een onaanvaardbaar laag niveau kennis hebben van algemene vakken zoals rekenen, taal, aardrijkskunde, etc.

Zelf ben ik niet voor die niet gesubsidieerde school maar sommige Joodse mensen vinden het juist fantastisch.

Dit is in mijn ogen een gruwel. In Nederland zijn de laatste tijd een aantal gevallen bekend geworden van (Islamitische) scholen waar het onderwijs van schandalig laag niveau is. Die scholen zijn (te laat, de Inspectie heeft jaren op haar handen gezeten en het door laten woekeren) nu onder verscherpt toezicht zijn gezet of gesloten. Als ze de kans hadden gekregen was er een soort onderlaag gekweekt van mensen die geen enkele waarde voor zichzelf en voor de maatschappij hebben. Wel weten ze heel erg veel van (delen van) de gebedsboeken en kunnen daar geen weerwoord aan geven, de Verlichting is bijvoorbeeld nooit tot hen doorgedrongen.

Mischien Off topic (ik ben de TS) maar ik wil het wel even kwijt.
Misschien ben ik cynisch maar ik denk dat hier door de kand heel groot is dat ze dan maar één doel in hun leven hebben en dat is hun leven geven voor de strijd van de fundamentalisten. In heel europa is een groep (jonge) mensen naar Syrie afgereist als 'vrijheidsstrijder' voor ISIL en soortgelijke nobele instellingen. Meisjes uit die scholen worden een soort legbatterij. "The womb is a biological weapon". Maar deze discussie (over vrijheidsstrijders en wapens) is een heel andere discussie. Maar het toont wel aan dat scholen uit de hand van geloofs-idioten moet blijven.
=======================

Dat gezegd hebbende weet ik van kennisen die op 'zwarte scholen' les geven dat zelfs daar Verlichting onder is gesneeuwd en de tweede wereldoorlog (Anne Frank met name) niet wordt onderwezen. Om 'gedoe en onrust' te voorkomen.

Dus in Nederland woekert het onkruid al, en de overheid staat min of meer buitenspel. Die inspecteert nauwelijks. En als ze al inspecteert is het op statistische gegevens over rekenen, taal en aardrijkskunde. Niet over de softe vakken. Laatst kwam ik een internet filmpje tegen over een paar kinderen die niet het besef hadden wie de auteur was van het dagboek van Anne Frank

Een leraar vertelde mij dat hij (tegen de wil van de school in) wel 40 - 45 aansneed. De hele klas vond Hitler een toffe peer want hij had wel veel joden gedood.

[Mx. Alba]

Maar aan de andere kant worden ook gedegen onderzoeken onder de mat geschoven omdat ze niet stroken met de algemene tendens van het moment. Zo begon men in de jaren '80 met een onderzoek naar minderheden en criminaliteit. Dat onderzoek is recent afgerond en de conclusie was: gecorrigeerd naar leefomstandigheden en woonomgeving is er geen verschil in criminaliteit tussen welke bevolkingsgroep dan ook. Een Nederlandse jongere in een achterstandswijk met baldadige vriendjes is net zo crimineel als een Marokkaanse, Turkse, Surinaamse, Poolse, Roemeense of van welke achtergrond dan ook jongere in een vergelijkbare wijk met vergelijkbare vriendjes. De reden waarom we wel de indruk hebben dat minderheden crimineler zijn, is dat die minderheden gemiddeld meer in achterstandswijken wonen. Alleen dat past niet in de huidige tijdsgeest waarin we "het Marokkanenprobleem moeten kunnen benoemen" en dus lees je er niets over.

Maar ja, dat is nogal off topic.

Wat maakt een religie tot een religie? Dat is net zo'n vraag als wat maakt een land een land. Hong Kong bijvoorbeeld lijkt heel erg op een land (met een eigen regering, eigen geld, eigen wetten, etc.) maar is geen onafhankelijk land want het hoort bij China. Vaticaanstad lijkt nauwelijks op een land maar is dat wel. Palestina, Transnistrië, West-Papoea zijn geen landen maar Tibet, Taiwan en Zuid-Soedan wel. Het verschil? Consensus. En zo is dat bij religies ook. En jurisprudentie. Iets is geen religie totdat een (hoge) rechter oordeelt dat het wel dusdanig behandeld moet worden.

[begintmeta]

Er zijn natuurlijk wel redenen dat een bepaalde consensus zou ontstaan, of een rechter een bepaald oordeel zou vellen. Die zaken zijn eerder gevolg dan oorzaak, dus je zou kunnen onderzoeken waarom een consensus ontstaat of een rechter een bepaald oordeel velt.

[Spheroid]

Mx. Alba schreef op donderdag 31 juli 2014 @ 11:17:
Maar aan de andere kant worden ook gedegen onderzoeken onder de mat geschoven omdat ze niet stroken met de algemene tendens van het moment. Zo begon men in de jaren '80 met een onderzoek naar minderheden en criminaliteit. Dat onderzoek is recent afgerond en de conclusie was: gecorrigeerd naar leefomstandigheden en woonomgeving is er geen verschil in criminaliteit tussen welke bevolkingsgroep dan ook. Een Nederlandse jongere in een achterstandswijk met baldadige vriendjes is net zo crimineel als een Marokkaanse, Turkse, Surinaamse, Poolse, Roemeense of van welke achtergrond dan ook jongere in een vergelijkbare wijk met vergelijkbare vriendjes. De reden waarom we wel de indruk hebben dat minderheden crimineler zijn, is dat die minderheden gemiddeld meer in achterstandswijken wonen. Alleen dat past niet in de huidige tijdsgeest waarin we "het Marokkanenprobleem moeten kunnen benoemen" en dus lees je er niets over.

Dat is inderdaad waar. De vraag is echter imo of dat verergerd kan worden door bijvoorbeeld toelatingsbeleid van bijzonder onderwijs. Net als in het VK mochten bijzondere scholen in Nederland leerlingen weigeren op basis van hun signatuur (ik weet niet of dat nog steeds zo is, maar vrees van wel). Dat soort privileges lijken in het VK, zoals ik eerder postte bewust of onderbewust te leiden tot minder toelatingen van mensen met arme(re) ouders. In Nederland zijn over soortgelijke onderwerpen in het verleden kamervragen gesteld, dus ik vermoed dat het eender werkt.

Hierdoor komen kinderen met een minder bevoorrechte socio-economische achtergrond meer bij elkaar op school. Daardoor is het voor minderheden makkelijker om baldadige vriendjes op te doen enzenzenz. De vraag is dan het toekennen van dat soort voorrechten aan religies (waarvan, zoals je zelf ook post geen eenduidige definitie te geven is) niet maatschappij-ontwrichtend werkt en bestreden zou moeten worden.

En zo is dat bij religies ook. En jurisprudentie. Iets is geen religie totdat een (hoge) rechter oordeelt dat het wel dusdanig behandeld moet worden.

Uiteindelijk dus willekeur. Zouden we de status aparte dan niet beter afschaffen?

[Mx. Alba]

begintmeta schreef op donderdag 31 juli 2014 @ 11:35:
Er zijn natuurlijk wel redenen dat een bepaalde consensus zou ontstaan, of een rechter een bepaald oordeel zou vellen. Die zaken zijn eerder gevolg dan oorzaak, dus je zou kunnen onderzoeken waarom een consensus ontstaat of een rechter een bepaald oordeel velt.

Het probleem is vooral dat met welke harde regels je ook opstelt, er altijd een groot grijs gebied zal zijn. Religies als jediïsme en pastafarianisme zijn overduidelijk niet serieus bedoeld en het blijkt dat rechters daar moeite mee hebben omdat ze geen standaardcriteria hebben waaraan ze kunnen toetsen of een religie wel echt een religie is. Dus behoefte aan regels is er wel. Maar ik geef het je te doen om ze op te stellen, dat is monnikenwerk en zal nooit (helemaal) goed zijn...

Spheroid schreef op donderdag 31 juli 2014 @ 11:40:
Uiteindelijk dus willekeur. Zouden we de status aparte dan niet beter afschaffen?

Ja, daar ben ik zeker voor. Het was immers Jezus zelf die zei dat men aan Caesar moet geven wat hem toekomt - met andere woorden, dat je netjes je belastingen moet betalen. Een kerkgemeenschap zou dan niet anders zijn dan elke andere vereniging, met officieel gedeponeerde statuten; en ook geen gedoe meer met of iemand nou wel of niet lid van een kerkgemeenschap is want net als elke andere vereniging heeft een kerkgemeenschap ook een ledenregister. Waaruit je je ook eenvoudig kunt laten uitschrijven als je dat wil.

Vervolgens kom je terecht bij zaken waarop mensen op grond van geloofsovertuiging uitzonderingen op de regels kunnen krijgen. Uitzonderingen zouden altijd mogelijk moeten zijn want geen enkele regel kan alles afdekken, dus dat zou dan op nog steeds op individuele basis mogelijk moeten zijn. Stap naar de rechter en bepleit waarom jij een uitzondering vormt op welke regel dan ook om een ontheffing te krijgen.

Dan nog kledingsvoorschriften... Ik zie niet in wat de wetgever überhaupt daarin te zoeken zou hebben. Wat maakt het de overheid uit hoe ik me kleed? Al wil ik een vuilniszak dragen, dat is mijn keuze en die gaat alleen mij aan. Klauwen af.

[thewizard2006]

Spheroid schreef op woensdag 30 juli 2014 @ 09:48:
Als vrijheid van godsdienst niet meegespeeld had (en als naast Islam niet ook het Jodendom er last van gehad had) was ritueel slachten imo ook verboden nav. het wetsvoorstel van de PvdD.

Inderdaad nog zo'n uitzonderingssituatie voor een religie. Wat mij betreft gaan ze hier ook voor optreden. Omdat je denkbeeldige vriend zegt dat het mag moet het maar geaccepteerd worden?
Maar inderdaad wellicht beter om hier niet verder op in te gaan in dit topic

[ Voor 7% gewijzigd door thewizard2006 op 31-07-2014 14:00 ]

[Mx. Alba]

thewizard2006 schreef op donderdag 31 juli 2014 @ 13:57:
Inderdaad nog zo'n uitzonderingssituatie voor een religie. Wat mij betreft gaan ze hier ook voor optreden. Omdat je denkbeeldige vriend zegt dat het mag moet het maar geaccepteerd worden?

Dan nog zou je het op een culturele uitzondering kunnen gooien. Zo zijn er wel meer uitzonderingen, zoals de Inuit die nog op zeehonden mogen jagen en Faeröers die nog op grienden mogen jagen omdat dat onderdeel van hun cultuur is. Zo zouden moslims en joden ook zonder die uitzonderingssituatie voor religie kunnen bepleiten dat het bij hun cultuur hoort - en dat zou trouwens ook een stuk correcter zijn, want bijvoorbeeld de feestelijkheden rond het islamitische offerfeest zijn niet echt religieus ingegeven (de Koran schrijft niet voor dat je dat feest moet vieren) maar eerder cultureel.

[Spheroid]

Mx. Alba schreef op donderdag 31 juli 2014 @ 14:02:
[...]


Dan nog zou je het op een culturele uitzondering kunnen gooien. Zo zijn er wel meer uitzonderingen, zoals de Inuit die nog op zeehonden mogen jagen en Faeröers die nog op grienden mogen jagen omdat dat onderdeel van hun cultuur is. Zo zouden moslims en joden ook zonder die uitzonderingssituatie voor religie kunnen bepleiten dat het bij hun cultuur hoort - en dat zou trouwens ook een stuk correcter zijn, want bijvoorbeeld de feestelijkheden rond het islamitische offerfeest zijn niet echt religieus ingegeven (de Koran schrijft niet voor dat je dat feest moet vieren) maar eerder cultureel.

Dan zijn natuurlijk ook veel christelijke gebruiken eerder cultureel dan religieus (denk aan bedevaartstochten, sacramenten, etc., daarover staat niets in de bijbel. Sterker nog: de organisatie van veel christelijke stromingen lijkt niet op de bijbel gebaseerd). Veel gelovigen zullen die gebruiken toch echt als onderdeel van hun religie zien.

Ik denk dat qua privileges culturen soms even sterk staan als religies. Echter, de situatie verandert als een cultuur in een gebied een minderheid vertegenwoordigt. Zo zullen wij culturele gebruiken als stierenvechten in Nederland niet snel legaliseren, terwijl ritueel slachten bijvoorbeeld wel mag. Ik denk dus dat het voor minderheidsgroepen productiever is om te proberen zaken als godsdienstig uitgezonderd te proberen te krijgen, dan als cultureel.

[Mx. Alba]

Spheroid schreef op donderdag 31 juli 2014 @ 14:08:
[...]

Dan zijn natuurlijk ook veel christelijke gebruiken eerder cultureel dan religieus (denk aan bedevaartstochten, sacramenten, etc., daarover staat niets in de bijbel. Sterker nog: de organisatie van veel christelijke stromingen lijkt niet op de bijbel gebaseerd). Veel gelovigen zullen die gebruiken toch echt als onderdeel van hun religie zien.

Dat klopt. Maar iets vinden betekent nog niet dat het waar is.

Ik denk dat qua privileges culturen soms even sterk staan als religies. Echter, de situatie verandert als een cultuur in een gebied een minderheid vertegenwoordigt. Zo zullen wij culturele gebruiken als stierenvechten in Nederland niet snel legaliseren, terwijl ritueel slachten bijvoorbeeld wel mag. Ik denk dus dat het voor minderheidsgroepen productiever is om te proberen zaken als godsdienstig uitgezonderd te proberen te krijgen, dan als cultureel.

Juist wanneer een bepaalde cultuur in de minderheid is moet deze cultuur beschermd worden. En er is ook een verschil tussen iets nieuws dat door een nieuw binnengekomen cultuur wordt geïntroduceerd toestaan, of iets wat al heel lang door minderheden werd gedaan juist gaan verbieden. Dus stel dat moslims nu pas voor het eerst in Nederland zouden komen gaan wonen, dan zou de Voedsel- en Warenautoriteit kunnen zeggen "sorry, maar dat ritueel slachten dat mag hier dus niet". De eerste moslims kwamen hier echter toen wij nog geen enkel probleem hadden met die manier van slachten; ondertussen zijn onze standpunten veranderd en willen we het gaan verbieden, logisch dat men daar niet van gediend is.

[downtime]

Spheroid schreef op donderdag 31 juli 2014 @ 14:08:
Dan zijn natuurlijk ook veel christelijke gebruiken eerder cultureel dan religieus (denk aan bedevaartstochten, sacramenten, etc., daarover staat niets in de bijbel. Sterker nog: de organisatie van veel christelijke stromingen lijkt niet op de bijbel gebaseerd). Veel gelovigen zullen die gebruiken toch echt als onderdeel van hun religie zien.

De gedachte dat het niet bij het geloof hoort als het niet in het heilige boek voorkomt is wel erg Calvinistisch. Katholicisme is al een stuk breder dan alleen de inhoud van de bijbel, ook de traditie en zelfs het religieus gezag (de Paus) is onderdeel van het geloof, en soortgelijke zaken gelden voor andere religies.

[Lordy79]

Spheroid schreef op donderdag 31 juli 2014 @ 09:40:

Maar als je godsdienst, zoals je eerder stelde, ziet als een filosofie dan is het een weging van dierenleed en een filosofie. Ik denk dat een rechter (en het parlement) niet snel dierenmishandeling uit naam van het structuralisme zal billijken.

Je hebt gelijk. Welke goede alternatieven zijn er trouwens in dit geval? Want verdoving is niet mogelijk; sojavlees eten wel.

Ik denk dat homeschooling ook in Nederland toegestaan is, maar dat weet ik niet zeker.

Ik weet dat het niet is toegestaan tenzij er expliciet toestemming wordt gegeven. En dat vind ik zeer verstandig.

Door dit soort onderwijs kunnen kinderen van rijke ouders voordelen behalen die voor kinderen van arme ouders onbereikbaar zullen blijven.

Rijke ouders kunnen sowieso voordelen behalen t.o.v. arme ouders door privéles na school. Maar goed, dat is een andere discussie waarbij ik alleen nog wil zeggen dat ik vind dat het onderwijs voor iedereen zeer goed moet zijn en ik steun D66 in weinig, maar wel in hun focus op goed onderwijs.
Verder zijn we het wel eens over een minimaal niveau en dat is ook redelijk goed meetbaar door de CITO toets. Wat mij betreft mogen ze daar zeer streng over zijn.
Ik ben ook tegen indoctrinatie op school (heb even de definitie opgezocht en daar staat 'kritiekloos' als kernwoord en daar ben ik erg op tegen)

Mx. Alba schreef op donderdag 31 juli 2014 @ 12:10:

Dan nog kledingsvoorschriften... Ik zie niet in wat de wetgever überhaupt daarin te zoeken zou hebben. Wat maakt het de overheid uit hoe ik me kleed? Al wil ik een vuilniszak dragen, dat is mijn keuze en die gaat alleen mij aan. Klauwen af.

Dat vind ik dus ook. Een keppel, hoofddoek, hijab of zo'n gewaad wat islamitische vrouwen dragen, of een spaghetti vergiet zou m.i. nooit verboden mogen worden. Joodse vrouwen hebben het makkelijk want die mogen een pruik dragen als hoofdbedekking maar desalniettemin zal ik pleiten vóór de hoofddoek.

En eerlijk gezegd, als ik soms zie wat er over straat loopt aan regenboogkleuren, asymmetrische kapsels (linkerkant van hoofd geschoren en rechterkant lang haar) of van die dingen in het oor (zo'n groot gat in een oor met daarin een 'kurk') en ik krijg wel eens kritiek op mijn orthodoxe kleding, dan denk ik: wie loopt er nou raar bij? Overigens vind ik het fantastisch dat dat allemaal mogelijk is hoor!!

[gambieter]

Lordy79 schreef op donderdag 31 juli 2014 @ 17:47:
Dat vind ik dus ook. Een keppel, hoofddoek, hijab of zo'n gewaad wat islamitische vrouwen dragen, of een spaghetti vergiet zou m.i. nooit verboden mogen worden. Joodse vrouwen hebben het makkelijk want die mogen een pruik dragen als hoofdbedekking maar desalniettemin zal ik pleiten vóór de hoofddoek.

Even voor de duidelijkheid: ik neem aan dat je bedoeld dat je zal pleiten voor het toestaan van de hoofddoek, niet voor het verplicht stellen van de hoofddoek?

[thewizard2006]

Mx. Alba schreef op donderdag 31 juli 2014 @ 14:02:
[...]


Dan nog zou je het op een culturele uitzondering kunnen gooien. Zo zijn er wel meer uitzonderingen, zoals de Inuit die nog op zeehonden mogen jagen en Faeröers die nog op grienden mogen jagen omdat dat onderdeel van hun cultuur is. Zo zouden moslims en joden ook zonder die uitzonderingssituatie voor religie kunnen bepleiten dat het bij hun cultuur hoort - en dat zou trouwens ook een stuk correcter zijn, want bijvoorbeeld de feestelijkheden rond het islamitische offerfeest zijn niet echt religieus ingegeven (de Koran schrijft niet voor dat je dat feest moet vieren) maar eerder cultureel.

Nee waarom zouden we dat doen? Dat is hetzelfde verpakken in een ander hempje. Er zal per situatie bepaald moeten worden of het wenselijk is of niet. Hier heeft cultuur of religie helemaal niets aan te doen. Dat er mensen op hun tenen getrapt zullen worden of dat er andere visies op nagehouden worden is dan het tweede punt. Vrouwen besnijdenis is ook een cultureel iets maar dat keuren we dan wel weer af (en terecht, net zoals baby jongetjes besnijdenis afgeschaft dient te worden).

Mx. Alba schreef op donderdag 31 juli 2014 @ 14:13:
Juist wanneer een bepaalde cultuur in de minderheid is moet deze cultuur beschermd worden.

Uh nee. De Calimero kaart. Je zegt nu dat je ze moet beschermen, ondanks dat ze iets foutiefs doen, omdat ze in de minderheid zijn? Ik hoop niet dat dit er door komt want dan krijg je nogal wat gedrochten in de maatschappij zeg.
En waarom dan wel weer een uitzondering voor moslims/joden/christenen en niet voor pastafarians? En wat dan van de mormonen en scientologisten?

En er is ook een verschil tussen iets nieuws dat door een nieuw binnengekomen cultuur wordt geïntroduceerd toestaan, of iets wat al heel lang door minderheden werd gedaan juist gaan verbieden. Dus stel dat moslims nu pas voor het eerst in Nederland zouden komen gaan wonen, dan zou de Voedsel- en Warenautoriteit kunnen zeggen "sorry, maar dat ritueel slachten dat mag hier dus niet". De eerste moslims kwamen hier echter toen wij nog geen enkel probleem hadden met die manier van slachten; ondertussen zijn onze standpunten veranderd en willen we het gaan verbieden, logisch dat men daar niet van gediend is.

Ja en wat is je punt? Dat ze er niet van gediend zijn is heel jammer. Ik ben niet gediend van ritueel slachten maar dat is dan niet belangrijk? Voortschrijdend inzicht is hier een term die hier nogal op van toepassing is. Zo kan je alles wel goedpraten he. Er zijn ook vast nog wel gekleurde mensen die hier kwamen wonen toen slavernij nog niet verboden was. Dat ook maar weer terughalen?

Lordy79 schreef op donderdag 31 juli 2014 @ 17:47:
[...]

Je hebt gelijk. Welke goede alternatieven zijn er trouwens in dit geval? Want verdoving is niet mogelijk; sojavlees eten wel.

Even daargelaten dat het niet mogen verdoven Juist hetgeen is waar het nu over gaat. De kronkel in religie. Er is een ultieme macht die heeft verboden om het dier dat je gaat eten pijnloos te laten sterven. What a guy.
Maar goed, het alternatief is geen vlees eten/op een andere manier je god vereren zonder iets te slachten

Lordy79 schreef op donderdag 31 juli 2014 @ 17:47:
Dat vind ik dus ook. Een keppel, hoofddoek, hijab of zo'n gewaad wat islamitische vrouwen dragen, of een spaghetti vergiet zou m.i. nooit verboden mogen worden. Joodse vrouwen hebben het makkelijk want die mogen een pruik dragen als hoofdbedekking maar desalniettemin zal ik pleiten vóór de hoofddoek.

En eerlijk gezegd, als ik soms zie wat er over straat loopt aan regenboogkleuren, asymmetrische kapsels (linkerkant van hoofd geschoren en rechterkant lang haar) of van die dingen in het oor (zo'n groot gat in een oor met daarin een 'kurk') en ik krijg wel eens kritiek op mijn orthodoxe kleding, dan denk ik: wie loopt er nou raar bij? Overigens vind ik het fantastisch dat dat allemaal mogelijk is hoor!!

Dat is ook niet de discussie. Het gaat erom dat je herkenbaar bent. Een van de redenen dat je ook niet met je helm het tankstation/supermarkt in mag (dan sta je niet mooi op de camera). Wat mij betreft geldt hetzelfde voor de boerka.
Een hoofddoek/keppeltje or whatever dragen als dit niet de veiligheid van jezelf of andere in gevaar brengt is ook niet ter discussie (behalve wellicht bij Wilders....)
Is trouwens ook wat te zeggen van die gothics die van die grote spikes op hun halsband hebben

Maar, dit gaat wel erg op het zin en onzin religie topic lijken zo

[ Voor 66% gewijzigd door thewizard2006 op 31-07-2014 18:29 ]

[thewizard2006]

oeps dubbel

[ Voor 98% gewijzigd door thewizard2006 op 31-07-2014 18:28 ]

[Lordy79]

gambieter schreef op donderdag 31 juli 2014 @ 17:58:
[...]

Even voor de duidelijkheid: ik neem aan dat je bedoeld dat je zal pleiten voor het toestaan van de hoofddoek, niet voor het verplicht stellen van de hoofddoek?

Je hebt gelijk, ik drukte het niet duidelijk uit. Wat ik bedoel is dat wanneer de hoofddoek bedreigd lijkt te worden, zal trachten dit te voorkomen (niet dat ik veel invloed heb ) ondanks dat er voor Joodse vrouwen geen probleem is omdat ze dan een pruik op kunnen zetten. (Er zijn stromingen binnen het Jodendom die bij voorkeur geen pruik dragen)

thewizard2006 schreef op donderdag 31 juli 2014 @ 18:17:

Ik ga verder niet in op de koshere slacht; daar hebben we eerder over gesproken in het (on)zin topic.

Dat is ook niet de discussie. Het gaat erom dat je herkenbaar bent.

Zoals je zelf zegt, behalve bij Wilders... en dat is wel grofweg 1/6e van de zetels in het parlement.

Maar, dit gaat wel erg op het zin en onzin religie topic lijken zo

Precies, daarom niet te diep ingaan op al die zaken, dat is herkauwen

Ik vind het wel een lastig topic maar kom sowieso maar met argumenten tegen the flying spaghetti monster (het boek dan) want eigenlijk is dat waar dit topic om draait: waarom FSM niet en de bekende wereldreligies wel?

[begintmeta]

Lordy79 schreef op donderdag 31 juli 2014 @ 20:05:
... eigenlijk is dat waar dit topic om draait: waarom FSM niet en de bekende wereldreligies wel?

En waarom antroposofie niet is ook nog de vraag natuurlijk. In eerdere topics is al eens gepoogd tot een definitie of overzicht van kenmerken van religie te komen, dat is men meen ik niet tot een consensus gekomen.

[ Voor 22% gewijzigd door begintmeta op 31-07-2014 20:18 ]

[thewizard2006]

Lordy79 schreef op donderdag 31 juli 2014 @ 20:05:
Ik vind het wel een lastig topic maar kom sowieso maar met argumenten tegen the flying spaghetti monster (het boek dan) want eigenlijk is dat waar dit topic om draait: waarom FSM niet en de bekende wereldreligies wel?

Ik heb geen argumenten tegen FSM. Dat is toch jou kant?

De vraag die ik dus heb is " waarom FSM/Jedeisme" niet en waarom Christendom/Jodendom wel. Waarom Mormonisme/Scientology wel en waarom de Griekse en Egyptische goden/religies niet. Wat mij betreft zijn het allemaal religies. Allen zullen ze geen voordelen moeten krijgen (zeker niet tov van andere). Voor een moslim is buddhisme net zo onzinnig als voor een mormoon scientology is. Maar toch hangen er andere gewichten aan (oa door aantallen, cultuur en gewenning).

Een religie voor mij is het geloof in het irrationele zonder goede onderbouwing. Of dit nu een opperwezen, een onmeetbare energie, iets bovennatuurlijks, een afterlife of iets in die zin is maakt dan niet uit. Dit is echter nogal vaag en kan je uiteraard veel kanten op als je zou willen.
Het lastige is dat de een echt rationeel (in zijn ogen) overtuigd is dat zijn god de echte is. Dan kan je als " echte" rationalist wel zeggen dat die persoon ongelijk heeft. Je kan bewijzen aanbrengen die je wil maar die ander persoon zal dat niet accepteren. Hier zijn dan uiteraard weer de nodige analogien opgemaakt (die ene van Sam Harris met de water druppels of die van de duif die gaat schaken).

[ Voor 14% gewijzigd door thewizard2006 op 01-08-2014 12:18 ]

[Mx. Alba]

thewizard2006 schreef op vrijdag 01 augustus 2014 @ 12:16:
De vraag die ik dus heb is " waarom FSM/Jedeisme" niet en waarom Christendom/Jodendom wel. Waarom Mormonisme/Scientology wel en waarom de Griekse en Egyptische goden/religies niet. Wat mij betreft zijn het allemaal religies. Allen zullen ze geen voordelen moeten krijgen (zeker niet tov van andere). Voor een moslim is buddhisme net zo onzinnig als voor een mormoon scientology is. Maar toch hangen er andere gewichten aan (oa door aantallen, cultuur en gewenning).

Er zijn wel degelijk moderne religieuze stromingen die de klassieke Goden van de Romeinen, de Grieken, de Egyptenaren, de Noormannen, de Germanen en de Kelten doen herleven. Wicca bijvoorbeeld baseert zich op Keltische mythologie (Cernunnos aka Herne, Cerridwen, Brighid, Morrigan, Scathach, etc.) en Asatro op de Noordse (met Thor, Loki, Freyr, Freya, etc.). Voor zo ver ik weet worden die groepen ook "gewoon" als geloofsgemeenschappen gezien.

Een religie voor mij is het geloof in het irrationele zonder goede onderbouwing. Of dit nu een opperwezen, een onmeetbare energie, iets bovennatuurlijks, een afterlife of iets in die zin is maakt dan niet uit. Dit is echter nogal vaag en kan je uiteraard veel kanten op als je zou willen.
Het lastige is dat de een echt rationeel (in zijn ogen) overtuigd is dat zijn god de echte is. Dan kan je als " echte" rationalist wel zeggen dat die persoon ongelijk heeft. Je kan bewijzen aanbrengen die je wil maar die ander persoon zal dat niet accepteren. Hier zijn dan uiteraard weer de nodige analogien opgemaakt (die ene van Sam Harris met de water druppels of die van de duif die gaat schaken).

"Zonder goede onderbouwing" volgens jou.

Het enige wat eigenlijk van belang is voor het bepalen of iets echt een geloof is of niet, is of de volgers het ook daadwerkelijk geloven. Je kunt mij niet wijsmaken dat pastafari daadwerkelijk in het spaghettimonster geloven. Maar toch, als er werkelijk iemand is die er echt in gelooft, dan is het dus zijn/haar religie.

Het probleem is natuurlijk dat deze maatstaf niet meetbaar is... Want hoe bepaal je of iemand iets echt gelooft of maar doet alsof? Hoeveel procent van de dogma's van een religie moet je geloven om als gelovige aangemerkt te worden? Hoeveel procent van de volgelingen mag eigenlijk ongelovig zijn voordat een geloofsgemeenschap zijn status als religie verliest? Het blijft allemaal in het subjectieve - onmeetbaar - en daardoor is het onmogelijk om regels op te stellen.

[Spheroid]

Lordy79 schreef op donderdag 31 juli 2014 @ 17:47:
[...]

Je hebt gelijk. Welke goede alternatieven zijn er trouwens in dit geval? Want verdoving is niet mogelijk; sojavlees eten wel.

Vis, ongewervelden, etc. vallen niet onder de wet en zijn best gezond. Vegetarisch is natuurlijk het allerbest. (Zeker omdat Joden en Islamieten geen varken eten en dus meer rund en schaap eten, die veel meer bijdragen aan de opwarming van de aarde).

Rijke ouders kunnen sowieso voordelen behalen t.o.v. arme ouders door privéles na school. Maar goed, dat is een andere discussie waarbij ik alleen nog wil zeggen dat ik vind dat het onderwijs voor iedereen zeer goed moet zijn en ik steun D66 in weinig, maar wel in hun focus op goed onderwijs.
Verder zijn we het wel eens over een minimaal niveau en dat is ook redelijk goed meetbaar door de CITO toets. Wat mij betreft mogen ze daar zeer streng over zijn.
Ik ben ook tegen indoctrinatie op school (heb even de definitie opgezocht en daar staat 'kritiekloos' als kernwoord en daar ben ik erg op tegen).

We zijn het eens .

thewizard2006 schreef op donderdag 31 juli 2014 @ 18:17:
[...]

Ja en wat is je punt? Dat ze er niet van gediend zijn is heel jammer. Ik ben niet gediend van ritueel slachten maar dat is dan niet belangrijk? Voortschrijdend inzicht is hier een term die hier nogal op van toepassing is. Zo kan je alles wel goedpraten he. Er zijn ook vast nog wel gekleurde mensen die hier kwamen wonen toen slavernij nog niet verboden was. Dat ook maar weer terughalen?

Ik vermoed dat het in de praktijk neerkomt op gewoonterecht. Neem polygamie, of stierenvechten, die dingen zijn hier nooit toegestaan geweest, en komen nu ook niet gemakkelijk binnen.

Dierenmishandeling is pas recent een onderwerp van wetgeving. Dan is het afschaffen van iets als ritueel slachten ineens veel moeilijker. Net als bijv. weigerambtenaren. Of Zwarte Piet.

Het feit dat een gebruik oud is lijkt er extra gewicht aan te geven, waardoor discussies ineens veel meer gekleurd worden en je als tegenstander zelfs met sterke argumenten vaak geen voet aan de grond krijgt.

[Mx. Alba]

Om dan even het zijstapje te maken naar onderwijs:

1) Er is de afgelopen decennia verschrikkelijk veel gesneden in het onderwijs.
2) Mede daardoor zijn de klassen veel groter geworden.
3) Leerkrachten kunnen daardoor minder individuele aandacht aan leerlingen geven.
4) Terwijl er steeds meer leerlingen in de klas zitten die juist meer individuele aandacht nodig hebben ("rugzakje").
5) De CITO test alleen de basisvaardigheden op een aantal gebieden.
6) De school wordt (indirect) afgerekend op de gemiddelde CITO-score.

1+2+3+4+5+6 = scholen concentreren zich vooral op CITO-vaardigheden want voor andere zaken hebben ze geen tijd/geld meer.

[edit]

En wat betreft dat iets wat al lang bestaat kennelijk meer rechten heeft - dat zie je overal.

Als alcohol en tabak nu uitgevonden zouden worden dan zou het direct ten strengste verboden worden. In Frankrijk noemen ze dat "droits d'ancienneté", leeftijdsrecht als het ware. Naar mate iets langer bestaat heeft het meer bestaansrecht. Gewoonterecht dekt de strekking niet helemaal...

[ Voor 23% gewijzigd door Mx. Alba op 01-08-2014 12:57 ]

[Spheroid]

Mx. Alba schreef op vrijdag 01 augustus 2014 @ 12:55:
Om dan even het zijstapje te maken naar onderwijs:

1) Er is de afgelopen decennia verschrikkelijk veel gesneden in het onderwijs.
2) Mede daardoor zijn de klassen veel groter geworden.
3) Leerkrachten kunnen daardoor minder individuele aandacht aan leerlingen geven.
4) Terwijl er steeds meer leerlingen in de klas zitten die juist meer individuele aandacht nodig hebben ("rugzakje").
5) De CITO test alleen de basisvaardigheden op een aantal gebieden.
6) De school wordt (indirect) afgerekend op de gemiddelde CITO-score.

1+2+3+4+5+6 = scholen concentreren zich vooral op CITO-vaardigheden want voor andere zaken hebben ze geen tijd/geld meer.

Maar ik denk dat dat niet per se negatief is. Dingen als muziek, tekenen of met Lego spelen dat leer je thuis wel. Voor lezen, schrijven, rekenen, etc. is dat stukken minder vanzelfsprekend. En dat is toch echt wat iedereen in zijn volwassen leven nodig heeft.

Het probleem is imo dat sommige scholen liever op nuttige zaken als gymnastiek en zwemmen bezuinigen dan op bijv. godsdienstonderwijs of muziekonderwijs. Terwijl godsdienst imo nu bij uitstek iets is dat zich in de vrije tijd dient af te spelen en niet op school.

En wat betreft dat iets wat al lang bestaat kennelijk meer rechten heeft - dat zie je overal.

Als alcohol en tabak nu uitgevonden zouden worden dan zou het direct ten strengste verboden worden. In Frankrijk noemen ze dat "droits d'ancienneté", leeftijdsrecht als het ware. Naar mate iets langer bestaat heeft het meer bestaansrecht. Gewoonterecht dekt de strekking niet helemaal...

Maar je ziet dat het schadelijk kan zijn, dus moeten we iets aan dat verschijnsel doen.

Neem Zwarte Piet. Er zijn geen rationele argumenten voor, behalve dat het een oud gebruik is (en eigenlijk is zelfs dat niet waar, want het is maar een jaar of 150 oud). Dus zou je eigenlijk maar een miniem sterk tegenargument nodig hoeven hebben om het gebruik te beëindigen. Zelfs de indruk dat het racistisch is zou al voldoende moeten zijn (en er zit echt wel wat meer achter).

Maar wat gebeurt er? Doodsbedreigingen, geschreeuw, gedoe, alsof de Nederlandse cultuur met regenboogpieten in het hart getroffen wordt .

Hetzelfde geldt voor religies. Het feit dat het christendom een geloof is en men meer moeite heeft met antroposofie, of scientology is in ieder geval deels door de ouderdom van de organisatie.

[ Voor 31% gewijzigd door Spheroid op 01-08-2014 13:04 ]

[downtime]

Spheroid schreef op vrijdag 01 augustus 2014 @ 13:00:
[...]
Maar ik denk dat dat niet per se negatief is. Dingen als muziek, tekenen of met Lego spelen dat leer je thuis wel. Voor lezen, schrijven, rekenen, etc. is dat stukken minder vanzelfsprekend. En dat is toch echt wat iedereen in zijn volwassen leven nodig heeft.

Denk je dat? Ik denk dat volop kinderen thuis niet of nauwelijks met muziek of tekenen te maken krijgen. Een radio die aanstaat is nu eenmaal niet hetzelfde als muziekles.

Het probleem is imo dat sommige scholen liever op nuttige zaken als gymnastiek en zwemmen bezuinigen dan op bijv. godsdienstonderwijs of muziekonderwijs. Terwijl godsdienst imo nu bij uitstek iets is dat zich in de vrije tijd dient af te spelen en niet op school.

Waarom is muziekonderwijs niet nuttig en gymnastiek wel? Kinderen gaan toch wel rennen en voetballen. Dat ene uurtje gymnastiek per week voegt daar weinig aan toe.

Ik vraag me gewoon af wie bepaalt wat nuttig is. Muziek en tekenen klinken voor mij nuttiger dan een uurtje rennen met een bal.

[Mx. Alba]

We gaan nu wel ver off topic natuurlijk, maar muziek is wel degelijk zeer nuttig. Kinderen die een muziekinstrument bespelen zijn gemiddeld beter in wiskunde (CITO-vaardigheid) en talen (CITO-vaardigheid) en ontwikkelen een beter gehoor, betere timing en betere fijne motoriek (gewoon algemeen goed)... Bovendien is muziek een belangrijk onderdeel van elke cultuur en via muziek uit andere culturen kan je ook veel leren over die andere culturen.

Kinderen komen thuis volop in aanraking met muziek? Mijn kind wel, ze heeft dwarsfluitles gehad en zit nu op zangles. Maar de kinderen van het gemiddelde Nederlandse gezien? Lidmaatschappen bij muziekverenigingen blijven kelderen... De Nederlandse "fanfarecultuur" wordt met uitsterven bedreigd helaas. Dat is heel jammer want de samenstellingen van de Nederlandse fanfare- en harmonie-orkesten is uniek in de wereld. Fanfares in Duitsland hebben een andere bezetting. Brass bands in Amerika ook. Om van symfonische (blaas)orkesten nog maar niet te spreken...

[gambieter]

Spheroid schreef op vrijdag 01 augustus 2014 @ 13:00:
Het probleem is imo dat sommige scholen liever op nuttige zaken als gymnastiek en zwemmen bezuinigen dan op bijv. godsdienstonderwijs of muziekonderwijs. Terwijl godsdienst imo nu bij uitstek iets is dat zich in de vrije tijd dient af te spelen en niet op school.

Ik denk dat onderwijs over religies en levensbeschouwingen heel nuttig is en zeker niet bezuinigingswaardig, zo kan men begrip kweken en kennis verkrijgen ipv de propaganda van de fundamentalisten aangeleerd te krijgen. Onderwijzen van religie (dwz het aanleren van de dogma's van een enkele religie) hoort imo echter niet in het onderwijs thuis.

[ Voor 8% gewijzigd door gambieter op 01-08-2014 13:15 ]

[Mx. Alba]

Niet in het openbare onderwijs, nee. De manier waarop in Nederland het christelijke basisonderwijs is georganiseerd is toch best goed te noemen. Wat kan erop tegen zijn om ook op die manier islamitsch of boeddhistisch of pastafarisch basisonderwijs te geven?

Dat islamitische scholen slecht presteren ligt niet aan het feit dat het islamitische scholen zijn, maar aan het feit dat (het beheer van) die scholen gewoon niet goed is/zijn - met de islamitische identiteit heeft dat niets te maken.

[KroontjesPen]

thewizard2006 schreef op vrijdag 01 augustus 2014 @ 12:16:
[...]

Een religie voor mij is het geloof in het irrationele zonder goede onderbouwing. Of dit nu een opperwezen, een onmeetbare energie, iets bovennatuurlijks, een afterlife of iets in die zin is maakt dan niet uit. Dit is echter nogal vaag en kan je uiteraard veel kanten op als je zou willen.

Zelf ga ik er vanuit dat er niets bovennatuurlijk kan zijn en toch geloof ik dat er een Bron is.
Dan kom ik uit dat de Natuur in totaal, universeel, die Bron is. Met alle natuurwetten, ook die we nu nog niet kennen.
Is dat dan ook een religie?

Het lastige is dat de een echt rationeel (in zijn ogen) overtuigd is dat zijn god de echte is. Dan kan je als " echte" rationalist wel zeggen dat die persoon ongelijk heeft. Je kan bewijzen aanbrengen die je wil maar die ander persoon zal dat niet accepteren. Hier zijn dan uiteraard weer de nodige analogien opgemaakt (die ene van Sam Harris met de water druppels of die van de duif die gaat schaken).

We ondervinden de Natuur en de wetten ervan dagelijks. Meer overtuiging kan haast niet.
Die wetten gewoon verder onderzoeken en ook naar die we nog niet kennen.

Gelukkig zijn daar geen bijzondere regels voor nodig zoals kleding- en/of eet- voorschriften.

[gambieter]

Mx. Alba schreef op vrijdag 01 augustus 2014 @ 13:21:
Niet in het openbare onderwijs, nee. De manier waarop in Nederland het christelijke basisonderwijs is georganiseerd is toch best goed te noemen.

Nou nee, dat is imo dus juist niet goed. Op de strenge scholen leert men niet over religies en komt zelfs het gewone onderwijs met een koppelverkoop, en wil men allerlei restricties op vacatures.

Wat kan erop tegen zijn om ook op die manier islamitsch of boeddhistisch of pastafarisch basisonderwijs te geven?

Doordat je dan een soort van ideologische ghetto's/enclaves krijgt, waar men niets leert of alleen foute dingen leert over andersdenkenden, andersseksuelen, etc.

[ Voor 7% gewijzigd door gambieter op 01-08-2014 17:42 ]

[thewizard2006]

Mx. Alba schreef op vrijdag 01 augustus 2014 @ 12:48:
Er zijn wel degelijk moderne religieuze stromingen die de klassieke Goden van de Romeinen, de Grieken, de Egyptenaren, de Noormannen, de Germanen en de Kelten doen herleven. Wicca bijvoorbeeld baseert zich op Keltische mythologie (Cernunnos aka Herne, Cerridwen, Brighid, Morrigan, Scathach, etc.) en Asatro op de Noordse (met Thor, Loki, Freyr, Freya, etc.). Voor zo ver ik weet worden die groepen ook "gewoon" als geloofsgemeenschappen gezien.

Dit wordt vaak meer gezien als sekte of cult. Maar wat mij betreft zijn het inderdaad allemaal religies. Ik ben niet degene die het onderscheid maakt

"Zonder goede onderbouwing" volgens jou.

Precies het punt dat ik maak ja (zie het schuine onderstreepte) en daarna de voorbeeld van de water uitspraak van Sam Harris. Je kan ook besluiten om niet te geloven in zwaartekracht als je wil en dit voor jezelf rationaliseren

Het enige wat eigenlijk van belang is voor het bepalen of iets echt een geloof is of niet, is of de volgers het ook daadwerkelijk geloven. Je kunt mij niet wijsmaken dat pastafari daadwerkelijk in het spaghettimonster geloven. Maar toch, als er werkelijk iemand is die er echt in gelooft, dan is het dus zijn/haar religie.

Tja dan maak je dus zelf al het onderscheid. Jij kan je niet voorstellen dat iemand dat gelooft. Waar de ander zich dat weer heel goed kan voorstellen. Ik denk dus dat het wat lastiger is dan alleen geloven maar uiteindelijk speelt dat natuurlijk wel mee. Maar dat geef je hieronder zelf ook al aan

Het probleem is natuurlijk dat deze maatstaf niet meetbaar is... Want hoe bepaal je of iemand iets echt gelooft of maar doet alsof? Hoeveel procent van de dogma's van een religie moet je geloven om als gelovige aangemerkt te worden? Hoeveel procent van de volgelingen mag eigenlijk ongelovig zijn voordat een geloofsgemeenschap zijn status als religie verliest? Het blijft allemaal in het subjectieve - onmeetbaar - en daardoor is het onmogelijk om regels op te stellen.

Precies dus waarom maken we onderscheid? Wat mij betreft dus de speciale privileges afschaffen en gelijk behandelen als mensen zonder religie (of met een afwijkende)

Spheroid schreef op vrijdag 01 augustus 2014 @ 12:51:
Ik vermoed dat het in de praktijk neerkomt op gewoonterecht. Neem polygamie, of stierenvechten, die dingen zijn hier nooit toegestaan geweest, en komen nu ook niet gemakkelijk binnen.

Dierenmishandeling is pas recent een onderwerp van wetgeving. Dan is het afschaffen van iets als ritueel slachten ineens veel moeilijker. Net als bijv. weigerambtenaren. Of Zwarte Piet.

Het feit dat een gebruik oud is lijkt er extra gewicht aan te geven, waardoor discussies ineens veel meer gekleurd worden en je als tegenstander zelfs met sterke argumenten vaak geen voet aan de grond krijgt.

Tuurlijk is het gewoonterecht een hele grote factor. En elke situatie zal afgewogen moeten worden. Sommige zaken zijn makkelijker (dierenleed) en andere zaken minder (Zwarte Piet) makkelijk te bepalen. Het is uiteindelijk naast dat het religieus is een onderdeel van de cultuur geworden. En dat wijzig je niet zomaar. Maar laat dit ons niet stoppen om toch verbeterpunten geleidelijk door te voeren

KroontjesPen schreef op vrijdag 01 augustus 2014 @ 17:34:
Zelf ga ik er vanuit dat er niets bovennatuurlijk kan zijn en toch geloof ik dat er een Bron is.
Dan kom ik uit dat de Natuur in totaal, universeel, die Bron is. Met alle natuurwetten, ook die we nu nog niet kennen.
Is dat dan ook een religie?

Dat is jou persoonlijke geloof. Als er maar genoeg mensen dat geloven dan wordt het vanzelf een religie. Maar laten we nu niet elke brainfart als geloof bestempelen Ik zie ook niet in wat er mis is. Behalve dan wanneer jij vanuit jou geloof in de Natuur bepaalde privileges claimt.

We ondervinden de Natuur en de wetten ervan dagelijks. Meer overtuiging kan haast niet.
Die wetten gewoon verder onderzoeken en ook naar die we nog niet kennen.

Gelukkig zijn daar geen bijzondere regels voor nodig zoals kleding- en/of eet- voorschriften.

Tja we vallen ook elke avond in slaap. Bewijs van Klaas Vaak? We wisselen tanden. De tanden fee? We zien de zon, Zonnegod? Of misschien zijn al die losse zaken (zwaartekracht, wind, zon) lossen "krachten" en noemen zijn ze Natuur en is Natuur ansich niets

[ Voor 33% gewijzigd door thewizard2006 op 01-08-2014 18:51 ]

[Mx. Alba]

gambieter schreef op vrijdag 01 augustus 2014 @ 17:41:

Doordat je dan een soort van ideologische ghetto's/enclaves krijgt, waar men niets leert of alleen foute dingen leert over andersdenkenden, andersseksuelen, etc.

Ja want alle "geloofsscholen" doen dat? Mijn dochter zit op een christelijke school en daar leren ze vooral respect. Er zitten trouwens ook veel kinderen uit moslimgezinnen en niet gelovige gezinnen op die school want het is gewoon een heel goede school. Wij hadden die school ook niet gekozen omdat het een christelijke school is maar omdat het een goede school is.

thewizard2006 schreef op vrijdag 01 augustus 2014 @ 18:44:
[...]

Dit wordt vaak meer gezien als sekte of cult. Maar wat mij betreft zijn het inderdaad allemaal religies. Ik ben niet degene die het onderscheid maakt

Sektes worden geleid door één persoon dus eigenlijk is bijvoorbeeld het katholicisme een (heel grote) sekte. Religies als Wicca en Asatro zijn ongeorganiseerd. Er zijn wel kleine geloofsgemeenschappen maar die zijn niet vaak groter dan 13 personen. (13 was in de tijd voor het Christendom juist een heilig getal...)

Tja dan maak je dus zelf al het onderscheid. Jij kan je niet voorstellen dat iemand dat gelooft. Waar de ander zich dat weer heel goed kan voorstellen. Ik denk dus dat het wat lastiger is dan alleen geloven maar uiteindelijk speelt dat natuurlijk wel mee. Maar dat geef je hieronder zelf ook al aan

Ik zeg: ik kan het me niet voorstellen maar als dat voor sommigen toch zo is dan is het voor hun dus daadwerkelijk een religie. Namelijk hun religie, hun geloof.

[gambieter]

Mx. Alba schreef op vrijdag 01 augustus 2014 @ 18:57:
Ja want alle "geloofsscholen" doen dat? Mijn dochter zit op een christelijke school en daar leren ze vooral respect. Er zitten trouwens ook veel kinderen uit moslimgezinnen en niet gelovige gezinnen op die school want het is gewoon een heel goede school. Wij hadden die school ook niet gekozen omdat het een christelijke school is maar omdat het een goede school is.

Gelukkig zijn er ook gematigde scholen, maar waarom moet je een systeem in stand houden waar die gematigde scholen de positieve uitzondering zijn?

[Mx. Alba]

Waarom alle "geloofsscholen" verbieden alleen omdat er een paar rotte appels zijn?

[gambieter]

Je verbied de scholen niet, ze krijgen alleen niet de kans om rotte appels te worden of onder de radar toch een aantal van de slechte gedragingen te tonen (zoals bij vacatures voor leerkrachten). Ze worden gewone scholen zonder speciale voorrechten. Uberhaupt iets wat religies imo nooit moeten krijgen.