Het grote verschil in klank en weergave topic.

[Audione0]

Het volgende.

Ik volg nu al een paar maanden het "Post hier foto's en specs van je home cinema!, Het Denon ervaringen/discussie Topic" Het Onkyo Receiver ervaringen/discussie Topic. Wat mij opvalt is dat de meningen soms wat uiteen lopen of je nu een duurdere commercieel receiver (lees €1000 of meer) of juist voldoende power/features hebt aan een goedkope (lees €500 of minder) receiver.
De 1 zegt aan 10watt heb je meer dan genoeg mits je speakers een wat hogere gevoeligheid hebben.
Wat ik ook vaak hoor, dat veel receivers, welk merk dan ook eigenlijk het zelfde klinken als je in dezelfde prijsklasse zit, is dit wel echt zo? Waarom zou ik dan voor een denon kiezen ipv een onkyo of andersom in dezelfde prijsklasse?

Nog een puntje waar ik zelf maar niet uitkom?
We hebben het hier vaak over de commerciële receivers, maar er zijn nog een tal van receivers/versterkers die hier de revu bijna nooit passeren. Ik weet dat dit receivers/processoren voor en eindversterkers zijn die de meeste van ons,waaronder ik (ik kan niet in een ander zn portemonnee kijken) niet kunnen betalen omdat deze simpelweg heel prijzig zijn, lees €5000 of meer. Denk aan merken zoals Classe, meridian en musical fidelity. De toch ook best wat prijzige merken zoals Cambridge audio, Rotel, NAD, die toch wel wat betaalbaar zijn voor ons, lees €1800 of meer.
Nu het puntje: waarom wil/zou ik een duurdere receivers/processor aan willen schaffen, als je volgens vele dit eigenlijk niet hoort en dat de prijs dit niet rechtvaardigt. Maar waarom zit er dan zo’n prijsverschil in, dit moet toch ergens vandaan komen/hoorbaar zijn? Ik kan nl niet geloven dat deze prijzen niet helemaal gerechtvaardigd zijn.

Wat mijn doel met dit topic is, is dat we juist de verschillen in klank/weergave aan bod brengen, betreft een bepaald merk en waarom je nou net die wat prijzige moet kiezen of juist net voor dit merk.

Ik weet niet of hier echt animo voor is, maar we zullen zien wat het brengt.

[ Voor 5% gewijzigd door Audione0 op 09-07-2014 13:19 ]

[TBTL]

Audione0 schreef op woensdag 09 juli 2014 @ 13:14:
Maar waarom zit er dan zo’n prijsverschil in, dit moet toch ergens vandaan komen/hoorbaar zijn? Ik kan nl niet geloven dat deze prijzen niet helemaal gerechtvaardigd zijn.

Uiteindelijk wordt de prijs bepaald door wat een consument bereid is te betalen. Zolang mensen de duurdere producten kopen, blijven ze voor dat bedrag aangeboden worden.

Duurdere apparaten worden in kleinere aantallen geproduceerd wat de prijs flink opdrijft, er worden betere onderdelen gebruikt (bijv. behuizing met 10 mm aluminium front) en wellicht is de elektronica zelf ook wel beter. Hoorbaar of niet, het kost wel meer geld om te produceren.

[ Voor 6% gewijzigd door TBTL op 09-07-2014 14:28 ]

[JT]

Audione0 schreef op woensdag 09 juli 2014 @ 13:14:
Het volgende.

Ik volg nu al een paar maanden het "Post hier foto's en specs van je home cinema!, Het Denon ervaringen/discussie Topic" Het Onkyo Receiver ervaringen/discussie Topic. Wat mij opvalt is dat de meningen soms wat uiteen lopen of je nu een duurdere commercieel receiver (lees €1000 of meer) of juist voldoende power/features hebt aan een goedkope (lees €500 of minder) receiver.

Volgens mij is het 't waard om meer te investeren in je receiver maar het moet in verhouding zijn met de rest van je spullen. Met een budget van 2000 euro moet je geen 1500 euro aan een receiver uitgeven en 500 aan speakers want speakers zijn bepalender voor het geluid.

De 1 zegt aan 10watt heb je meer dan genoeg mits je speakers een wat hogere gevoeligheid hebben.

1W @ 93db/w/m == 2w @ 90db/w/m == 4w @ 87db/w/m. Als je dat wat uitvergroot: 25w @ 93db/w/m == 50w @ 90db/w/m == 100w @ 87db/w/m.

Maar dan laat je een heleboel variabelen buiten beschouwing. Wat vaak het geval is bij versterkers met meer vermogen is dat ze ook een grotere voeding hebben en veel beter om kunnen gaan met weerstandsdippen, iets wat imho veel belangrijker is. Een speaker die bij bijvoorbeeld >100hz door alle versterkers aan te sturen is kan in het volledige bereik op een versterker van 200e bij middelmatig volume ovr z'n nek gaan. Niet omdat er te weinig vermogen is maar omdat de versterker wellicht bij middelmatig volume de weerstandsdip niet aan kan. Een duurdere versterker heeft meestal betere componenten, betere voeding enzovoort. Een dergelijke versterker levert niet alleen meer vermogen, deze kan ook beter omgaan met met weerstandsdippen. Hierdoor gaat deze niet over z'n nek als je een speaker met flinke dippen wat harder zet. Onterecht wordt dat dan vaak aan het hogere vermogen toegeschreven.

Wat ik ook vaak hoor, dat veel receivers, welk merk dan ook eigenlijk het zelfde klinken als je in dezelfde prijsklasse zit, is dit wel echt zo? Waarom zou ik dan voor een denon kiezen ipv een onkyo of andersom in dezelfde prijsklasse?

Ik heb zelf nooit een blinde test gedaan dus of het versterkerdeel anders klinkt binnen dezelfde klasse durf ik niks over te stellen, zelf heb ik wel het idee dat er verschil in zit maar een stuk minder dan tussen speakers. Wat een veel grotere invloed kan hebben is de DSP die alles automatisch instelt. Ik denk dat die veel bepalender is voor het geluid dan de eindtrappen zelf.

Nog een puntje waar ik zelf maar niet uitkom?
We hebben het hier vaak over de commerciële receivers, maar er zijn nog een tal van receivers/versterkers die hier de revu bijna nooit passeren. Ik weet dat dit receivers/processoren voor en eindversterkers zijn die de meeste van ons,waaronder ik (ik kan niet in een ander zn portemonnee kijken) niet kunnen betalen omdat deze simpelweg heel prijzig zijn, lees €5000 of meer. Denk aan merken zoals Classe, meridian en musical fidelity. De toch ook best wat prijzige merken zoals Cambridge audio, Rotel, NAD, die toch wel wat betaalbaar zijn voor ons, lees €1800 of meer.
Nu het puntje: waarom wil/zou ik een duurdere receivers/processor aan willen schaffen, als je volgens vele dit eigenlijk niet hoort en dat de prijs dit niet rechtvaardigt. Maar waarom zit er dan zo’n prijsverschil in, dit moet toch ergens vandaan komen/hoorbaar zijn? Ik kan nl niet geloven dat deze prijzen niet helemaal gerechtvaardigd zijn.

Het verschil hoor je wel en de prijzen zijn op zich wel gerechtvaardigd maar je hebt altijd te maken met de wet van de verminderde meeropbrengst. Het verschil van een pre-pro combo van 3000 en 6000 euro zal waarschijnlijk veel minder zijn dan tussen een receiver van 400 en 800 euro.

[jeroen.ijmuiden]

Deze discussies zijn altijd leuk. Er zijn mensen die zeggen dat je het verschil niet hoort tussen verschillende versterkers en dan moet ik altijd een beetje lachen. Ik durf te garanderen dat vrijwel iedereen blind het verschil hoort tussen een Onkyo en een Denon versterker. Onkyo staat bekend om een scherp geluid, moeilijk controle over het hoog. Denon daarintegen is qua geluid wat warmer maar met de verkeerde speaker (Wharfedale bijvoorbeeld) veel te wollig.

Toen ik persoonlijk van een Marantz SR5500 naar een NAD T748 ging (overige aparatuur hetzelfde) merkte ik vrijwel meteen verschil. Meer detail, meer controle over laag en gewoon veel prettiger om te luisteren. Na 4 dagen dacht ik, het kan toch niet zo'n verschil zijn, dus toen de Marantz SR5500 weer aangesloten. CDtje erin, en toen was een op de NAD duidelijk hoorbaar drumrifje bijna niet meer hoorbaar. NAD weer terug gezet en het rifje was ook weer hoorbaar.

Er zijn in audioland veel onzin dingen te koop, usb kabels van 90 euro, utp kabel van 300 euro. Daar geloof ik persoonlijk geen bal van, echter is het verschil in kwaliteit tussen verschillende versterkers duidelijk hoorbaar.

[Grandisimo]

Ik hoor merkbaar verschil tussen mn oude pioneer ( 2 jaar ) en mn nieuwe yamaha.
Maar het ligt er ook aan met wat je iets afspeelt en wat voor boxen, welke snoeren en hoe is de ruimte waar je in zit !
Ik ben 2 jaar geleden begonnen door mn dolby surroundje weg te gooien en telkens iets nieuws te kopen.
het begon als interesse maar is nu helaas behoorlijk een virusje te worden.
als ik zo doorga zit ik over een paar jaar ook aan zulke bedragen.
Gelukkig kan mn vrouw me enigszins afremmen !

[Verwijderd]

Ik denk altijd maar zo: mensen die veel geld uitgeven aan een dure versterker nemen de moeite om 'm vooraf te beluisteren. Blijkbaar zijn er zóveel aspecten waar een dure versterker op kan winnen, dat dure versterkers de hogere kostprijs rechtvaardigen.

Natuurlijk, het placebo-effect is een ding. Maar blinde testjes en verschil in kwaliteit ook.

[Masterkale1]

Een installatie is net zoals het tunen van een auto. Je moet alles op elkaar afstemmen.

[Sissors]

Verwijderd schreef op donderdag 10 juli 2014 @ 11:42:
Ik denk altijd maar zo: mensen die veel geld uitgeven aan een dure versterker nemen de moeite om 'm vooraf te beluisteren. Blijkbaar zijn er zóveel aspecten waar een dure versterker op kan winnen, dat dure versterkers de hogere kostprijs rechtvaardigen.

Natuurlijk, het placebo-effect is een ding. Maar blinde testjes en verschil in kwaliteit ook.

Je kan exact hetzelfde zeggen over ethernet kabels van 5000 euro

[Goofy1978]

Als je dure speakers hebt en speelt heel hard muziek of kijkt films, wil je ze niet stuk maken door een goedkope versterker te nemen.
Kan ik helemaal begrijpen of je verschil hoor in versterkers onderling weet ik zelf niet.
Wel krijg ik de indruk dat pioneer versterkers niet zo vaak door hifi fanaten gekocht worden, meer denon of marants.
Toch heeft pioneer een high end line met dure en zware versterkers die ook nog hdmi 2.0 hebben en 4K.

[Audione0]

JT schreef op woensdag 09 juli 2014 @ 14:31:

Een dergelijke versterker levert niet alleen meer vermogen, deze kan ook beter omgaan met weerstandsdippen. Hierdoor gaat deze niet over z'n nek als je een speaker met flinke dippen wat harder zet. Onterecht wordt dat dan vaak aan het hogere vermogen toegeschreven.

Dit snap ik, maar mag je dan eigenlijk niet verwachten dat er een soort keuringsdienst van waren is die deze leveranciers op de vingers tikt omdat je in mijn ogen dan aan het liegen bent? Kan er bijvoorbeeld bij wet geregeld worden (procedure) dat bij elke gerenommeerd merk in de spec zichtbaar is dat er op een aantal hz gemeten word en niet alleen die THD van 1khz/w, dus ook lager?
Welke merken laten eigenlijk een eerlijke waarde zien. Ik weet dat NAD bijvoorbeeld eerlijk is, gebaseerd op aanname. Maar van merken zoals Denon, Marantz mag je dit toch eigenlijk ook verwachten, ook al is het een goedkoper type binnen een merk?

JT schreef op woensdag 09 juli 2014 @ 14:31:

Ik heb zelf nooit een blinde test gedaan dus of het versterkerdeel anders klinkt binnen dezelfde klasse durf ik niks over te stellen, zelf heb ik wel het idee dat er verschil in zit maar een stuk minder dan tussen speakers. Wat een veel grotere invloed kan hebben is de DSP die alles automatisch instelt. Ik denk dat die veel bepalender is voor het geluid dan de eindtrappen zelf.

Kortom, je zegt dan eigenlijk dat de DSP de concurrerende factor is binnen dezelfde prijsklasse, mits je de looks niet belangrijk vindt?
Ik vind dit best moeilijk te behappen
Als ik bijvoorbeeld in mijn geval een Cambridge Audio receiver van 2000 euro vergelijk met die van een NAD van 2000 euro, neem ik aan dat deze merken gebalanceerde onderdelen gebruiken van hoge kwaliteit. Kort gezegd, het zijn goede receivers, waarvan je uit kunt gaan dat ze het goed doen op hoog laag en hoog volume. Waarom moet ik dan nou net voor de NAD of cambridge kiezen?
Je zou zeggen; “ga luisteren om er achter te komen”. Ook dat vind ik moeilijk.
Ik bedoel, gevoelsmatig weet je dat het goede receivers zijn dus je keuze word al bemoeilijkt door die kennis.

JT schreef op woensdag 09 juli 2014 @ 14:31:

Het verschil hoor je wel en de prijzen zijn op zich wel gerechtvaardigd maar je hebt altijd te maken met de wet van de verminderde meeropbrengst. Het verschil van een pre-pro combo van 3000 en 6000 euro zal waarschijnlijk veel minder zijn dan tussen een receiver van 400 en 800 euro.

Dit geloof ik meteen.

[KeRsTmAnNeKe]

jeroen.ijmuiden schreef op woensdag 09 juli 2014 @ 15:39:
Deze discussies zijn altijd leuk. Er zijn mensen die zeggen dat je het verschil niet hoort tussen verschillende versterkers en dan moet ik altijd een beetje lachen. Ik durf te garanderen dat vrijwel iedereen blind het verschil hoort tussen een Onkyo en een Denon versterker. Onkyo staat bekend om een scherp geluid, moeilijk controle over het hoog. Denon daarintegen is qua geluid wat warmer maar met de verkeerde speaker (Wharfedale bijvoorbeeld) veel te wollig.

Toen ik persoonlijk van een Marantz SR5500 naar een NAD T748 ging (overige aparatuur hetzelfde) merkte ik vrijwel meteen verschil. Meer detail, meer controle over laag en gewoon veel prettiger om te luisteren. Na 4 dagen dacht ik, het kan toch niet zo'n verschil zijn, dus toen de Marantz SR5500 weer aangesloten. CDtje erin, en toen was een op de NAD duidelijk hoorbaar drumrifje bijna niet meer hoorbaar. NAD weer terug gezet en het rifje was ook weer hoorbaar.

Er zijn in audioland veel onzin dingen te koop, usb kabels van 90 euro, utp kabel van 300 euro. Daar geloof ik persoonlijk geen bal van, echter is het verschil in kwaliteit tussen verschillende versterkers duidelijk hoorbaar.

Volgens mij ging verhaal over het niet kunnen horen altijd over 'pure' versterkers, op het moment dat er meer dan een volumeknop op zit past een fabrikant vaak wel wat meer aan... zeker bij recievers, en krijgt je versterker dus altijd wat kleuring mee...

Maar zou ook niet heel goed zijn als alles exact hetzelfde klonk... je moet iets hebben om je te kunnen onderscheiden en je hebt ook nog zoiets als smaak.

[JT]

Audione0 schreef op vrijdag 11 juli 2014 @ 15:56:
[...]


Dit snap ik, maar mag je dan eigenlijk niet verwachten dat er een soort keuringsdienst van waren is die deze leveranciers op de vingers tikt omdat je in mijn ogen dan aan het liegen bent? Kan er bijvoorbeeld bij wet geregeld worden (procedure) dat bij elke gerenommeerd merk in de spec zichtbaar is dat er op een aantal hz gemeten word en niet alleen die THD van 1khz/w, dus ook lager?
Welke merken laten eigenlijk een eerlijke waarde zien. Ik weet dat NAD bijvoorbeeld eerlijk is, gebaseerd op aanname. Maar van merken zoals Denon, Marantz mag je dit toch eigenlijk ook verwachten, ook al is het een goedkoper type binnen een merk?

Tja, marketing...het is een grijs gebied en als je audiofabrikanten gaat aanpakken dan is er geen reden om niet nog veel meer productsectoren aan te pakken (wat dacht je van al die cremetjes waarbij je binnen een week 40 jaar jonger lijkt wat is bewezen op basis van een onderzoek...). Ik denk dat het ondoenlijk is. En zelfs al zou er een standaard zijn dan nog is het vermogen maar een beperkte factor in je keuze want het zegt zelfs dan nog niet bijster veel. Een versterker kan 40w per kanaal leveren maar door de goede voeding veel beter weerstandsdippen weerstaan (NAD is een goed voorbeeld hiervan, HK was dat ook maar geen idee of dat nog zo is) dan een versterker die 100w per kanaal levert met een krap bemeten voeding.

[...]


Kortom, je zegt dan eigenlijk dat de DSP de concurrerende factor is binnen dezelfde prijsklasse, mits je de looks niet belangrijk vindt?
Ik vind dit best moeilijk te behappen
Als ik bijvoorbeeld in mijn geval een Cambridge Audio receiver van 2000 euro vergelijk met die van een NAD van 2000 euro, neem ik aan dat deze merken gebalanceerde onderdelen gebruiken van hoge kwaliteit. Kort gezegd, het zijn goede receivers, waarvan je uit kunt gaan dat ze het goed doen op hoog laag en hoog volume. Waarom moet ik dan nou net voor de NAD of cambridge kiezen?
Je zou zeggen; “ga luisteren om er achter te komen”. Ook dat vind ik moeilijk.
Ik bedoel, gevoelsmatig weet je dat het goede receivers zijn dus je keuze word al bemoeilijkt door die kennis.

Nu ik er zo over nadenk denk ik inderdaad dat de 3 factoren die bovenaan staan in je keuze de volgende zijn:
- Features: een versterker moet wel bieden wat je zoekt
- DSP + het geluid van de eindtrappen: de DSP kan een eindtrap natuurlijk niet op alles corrigeren. Dynamiek van het geluid bijvoorbeeld of zoals eerder besproken het vermogen om met weerstandsdippen om te gaan. Daarvoor moeten je eindtrappen gewoon passen bij wat je zoekt. Maar wat een DSP wel goed kan is corrigeren voor de akoestiek van je ruimte. Na (of in hele beroerde of optimale situaties zelfs voor) speakers heeft de akoestiek van je ruimte de meeste invloed op het geluid. De negatieve gevolgen deels of zelfs helemaal corrigeren van datgene wat je geluid na (of dus voor) speakers het meeste beinvloedt klinkt dan ineens niet zo heel gek meer. Bas is hier een goed voorbeeld van; een gare akoestiek kan pieken of dalen van 15db veroorzaken in de range. Dat zijn toch wel dingen die je zoveel mogelijk ongedaan wil maken. Of wat dacht je van blubberig laag-middengebied die stemmenweergave verneukt door een flinke piek.

[...]


Dit geloof ik meteen.

Wat iemand anders zegt over dat je deels betaalt voor de naam enzo klopt natuurlijk ook

[Sissors]

Audione0 schreef op vrijdag 11 juli 2014 @ 15:56:
[...]

Kortom, je zegt dan eigenlijk dat de DSP de concurrerende factor is binnen dezelfde prijsklasse, mits je de looks niet belangrijk vindt?
Ik vind dit best moeilijk te behappen

De vraag is een beetje: wat zou het anders zijn? Als je simpelweg kijkt naar de kosten van de IC's die erin zitten (en bij een DAC is het helemaal één IC), dan zelfs als je de duurste neemt schiet dat niet echt op. Dure condensatoren eromheen? De dingen kosten ook geen drol. Tuurlijk er moet een goede printplaat gemaakt worden, maar als je beetje oplage hebt kost dat ook geen fortuin, dat zijn eenmalige kosten.