Thema : Werken met behoud van uitkering

[Hippocampus]

evjatar schreef op woensdag 24 mei 2017 @ 14:56:

Ja, je hebt inderdaad het participatiesysteem te accepteren. Dit is een kleine prijs voor het feit dat je van de overheid een bepaald bedrag maandelijks ontvangt

Hoe weet jij nou of het een kleine prijs is? Het lijkt er op dat je denkt dat elke werkloze zo fit als een hoentje is maar er voor gekozen heeft om lekker thuis te blijven om biertjes te drinken. Het zijn vaak mensen die aanzienlijke fysieke of psychische klachten hebben. En een deel daarvan wil niet eens niksnutten, maar kunnen nou eenmaal niet anders omdat er voor hun geen plek is op de arbeidsmarkt.

(nog even uitgezonderd van alle toeslagen, potjes en subsidies).

Een aantal van die potjes zijn al ontbonden of zijn slechts een doekje voor het bloeden. Neemt trouwens niet weg dat het gewoon valide is om er gebruik van te maken als men er voor in aanmerking komt.

Wat is het volgende, gratis geld voor bier drinken en tv kijken?
Zulke personen zijn daarmee de rest van de samenleving tot last.

De misbruikers die er tussen zitten mogen best aangepakt worden maar kan dat niet zonder alles over één kam te scheren en het kind met het badwater weg te gooien?

Het is lekker gemakkelijk om overal tegenaan te schoppen i.p.v. verantwoordelijkheid te nemen voor je eigen leven en er iets van te maken. Zoek iets wat je wilt, werk daar hard voor en oogst daar de vruchten van. Ongeacht leeftijd, geslacht, geaardheid, afkomst etc etc etc.

Het is ook nogal makkelijk om te denken dat iedereen ongeacht omstandigheden iets van zijn leven kan maken. Die gedachte zou ik zelfs naïef willen noemen want het bewijs kan je elke dag rondom je heen zien.

---

Maar we gaan nogal van het onderwerp af, het ging over mensen die wel een f.t.e. hebben maar nog steeds een uitkering krijgen.

[Salvatron]

Tuttel schreef op woensdag 24 mei 2017 @ 15:15:
[...]


De stratenmaker die voor praktisch hetzelfde geld dag in dag uit en in weer en wind zijn rug loopt te breken heeft het inderdaad ongetwijfeld minder zwaar omdat hij niet een paar uurtjes in de week moet solliciteren om bij te dragen aan de rotte maatschappij waarvoor hij de straatjes maakt. Heel strak gezien is het misschien niet gratis met het participatie systeem, maar je hoeft er in verhouding verdomde weinig voor te doen.

Probeer maar lekker op de emotie te spelen over hoe zwaar een stratenmaker het wel niet heeft, probeer eens een realistischere kijk op de zaken svp. Straks kom je nog aan met de verhongerende kindjes in Afrika.

Verder is het niet relevant of iemand een bijdrage aan de samenleving is, of dat iemand de samenleving tot last is. Het zijn nietszeggende uitspraken zonder betekenis.
Ook kan iemand een bijdrage leveren aan de samenleving zonder dat die werkt door bijv. liefde te geven aan kleine kinderen die zich daardoor beter ontwikkelen, terwijl een harde werker een kille koude man kan zijn die de ontwikkeling van kinderen in de weg staat door zijn koude gedrag. "Bijdrage leveren" is nogal een variabel begrip.

[Tuttel]

Verhongerende kindjes uit Afrika zijn geen onderdeel van onze maatschappij. (Daar hebben ze overigens ook geen participatiesysteem, die gaan gewoon dood)

Mijn voorbeeld komt uit de praktijk, mijn pa is jaren stratenmaker geweest totdat hij fysiek gewoon op pas en geen rug meer over had. Hierdoor heeft hij een tijdje thuis gezeten, maar is op zijn ouwe dag uiteindelijk weer aan het werk gegaan als calculator bij een bouwbedrijf, geestdodend administratief werk als ik hem moet geloven. Hij geeft zelf aan dat hij maar weinig voldoening uit zijn werk haalt en er zonder plezier naar toe gaat, maar hij sleept zich toch elke dag er weer naartoe. Daar heb ik heel veel respect voor, wat ik niet heb voor hen die bij de pakken neer gaan zitten en dus ook mensen zoals hem de schuld van hun ongeluk geven.

De mate van bijdragen aan de maatschappij is mijn inziens zeker wel relevant, maar inderdaad relatief wat jij beschrijft (relevant en relatief zijn verschillende concepten). Dus inderdaad kan iemand een bijdrage leven zonder te werken, maar daar staat niet dezelfde tegenstelling over van een werkend persoon die zijn kinderen naar jouw idee slecht opvoed, dat is relatief en inderdaad variabel, maar zeker wél relevant!

Echter kan ik vanuit je instelling wel opmaken dat het makkelijk praten is om alles af te schuiven en weg te zetten tegenover dat stukje participatie aan die verrotte maatschappij. Hetzelfde voor mij dat ik het wel relevant vindt omdat ik alleen vanuit financieel oogpunt er al significant aan bijdraag, maar ook omdat diezelfde maatschappij tijdens mijn studie ook in mij heeft geïnvesteerd. (Ongeacht hoe rot en krom het systeem is, uiteindelijk vangt het je wel op in tijden van nood en dat is een hoop meer dan op andere plekken)

[Salvatron]

Tuttel schreef op woensdag 24 mei 2017 @ 17:59:
Mijn voorbeeld komt uit de praktijk, mijn pa is jaren stratenmaker geweest totdat hij fysiek gewoon op pas en geen rug meer over had. Hierdoor heeft hij een tijdje thuis gezeten, maar is op zijn ouwe dag uiteindelijk weer aan het werk gegaan als calculator bij een bouwbedrijf, geestdodend administratief werk als ik hem moet geloven. Hij geeft zelf aan dat hij maar weinig voldoening uit zijn werk haalt en er zonder plezier naar toe gaat, maar hij sleept zich toch elke dag er weer naartoe. Daar heb ik heel veel respect voor, wat ik niet heb voor hen die bij de pakken neer gaan zitten en dus ook mensen zoals hem de schuld van hun ongeluk geven.

Mijn voorbeelden komen ook uit de praktijk, van die hardwerkende sukkels die geen enkele liefde geven aan hun kinderen waardoor ze andermans leven lopen te verzieken.

Echter kan ik vanuit je instelling wel opmaken dat het makkelijk praten is om alles af te schuiven en weg te zetten tegenover dat stukje participatie aan die verrotte maatschappij. Hetzelfde voor mij dat ik het wel relevant vindt omdat ik alleen vanuit financieel oogpunt er al significant aan bijdraag, maar ook omdat diezelfde maatschappij tijdens mijn studie ook in mij heeft geïnvesteerd. (Ongeacht hoe rot en krom het systeem is, uiteindelijk vangt het je wel op in tijden van nood en dat is een hoop meer dan op andere plekken)

Ik weet niet of je het tegen mij hebt, maar ik heb de lezers reeds eerder verblijd met de visie dat niet zozeer de samenleving rot is, maar de individuen die die samenleving vormen rot zijn. Er zitten gewoon een hoop klerelijers in de samenleving en als ik een bijdrage lever aan de samenleving dan help ik die klerelijers. Omdat ik die klerelijers niet wil helpen heb ik geen motivatie om een bijdrage aan de samenleving te leveren. Je kunt niet iedereen over 1 kam scheren, er zijn ook relatief aardige mensen, echter zijn er zoveel klerelijers dat ik er niks mee te maken wil hebben. Waarom zou ik in 's hemelsnaam mensen willen helpen die irrationeel en empathieloos zijn? Wil ik niet. Hoepel maar op.

Daarnaast klopt het niet dat het systeem je opvangt in tijden van nood, dit hangt helemaal van de situatie af.

[Tuttel]

Vicieuze cirkelredenatie; zoals ik al zei is de enige die je significant benadeeld met een dergelijke instelling jezelf. Wat maakt jou nou niet exact dezelfde klerelijer waar je over praat? Wellicht is de achterliggende gedachte van het gros van die klerelijers wel exact hetzelfde als de jouwe?

Je hebt het over individuen, zie je dan ook dat 51% van deze individuen klerelijers zijn en dat het daarom jouw gedrag rechtvaardigd? Daar ben ik namelijk oprecht wel benieuwd naar, wat het lijkt vrij diep te zitten. Hoe zou je zelf hierin verbetering, zowel voor jezelf als voor de maatschappij/individuen an sich?

[Salvatron]

Tuttel schreef op woensdag 24 mei 2017 @ 18:58:
Vicieuze cirkelredenatie; zoals ik al zei is de enige die je significant benadeeld met een dergelijke instelling jezelf.

Tuurlijk niet, ik handel uit eigen voordeel, niet vanuit de gedachte dat de maatschappij er voordeel aan heeft. Ik bevoordeel mezelf juist met die instelling.

Wat maakt jou nou niet exact dezelfde klerelijer waar je over praat? Wellicht is de achterliggende gedachte van het gros van die klerelijers wel exact hetzelfde als de jouwe?

Niet zoveel, waarschijnlijk ben ik beter in redeneren, maar ik zal niet perse beter zijn dan al die klerelijers.

Je hebt het over individuen, zie je dan ook dat 51% van deze individuen klerelijers zijn en dat het daarom jouw gedrag rechtvaardigd? Daar ben ik namelijk oprecht wel benieuwd naar, wat het lijkt vrij diep te zitten. Hoe zou je zelf hierin verbetering, zowel voor jezelf als voor de maatschappij/individuen an sich?

Het rechtvaardigt mijn gedrag niet, het veroorzaakt een gebrek aan motivatie om een bijdrage te leveren.
Mijn punt is echter: door een uitkering te trekken ben ik eerder een blok aan het been/luis in de pels van die vervelingen, waarom zou ik dan gaan werken om hen een plezier te doen? Want door een bijdrage aan de samenleving te leveren doe je die mensen een plezier die jou het leven zuur proberen te maken. Dus waarom zou je dan een bijdrage aan de samenleving willen leveren?

Ik zie bijna alleen maar klerelijers maar zit wellicht niet in de goede gebieden van de maatschappij aangezien ik af en toe ook wel eens een wat liever persoon tegenkom. Ik sluit niet uit dat ik zelf ook een klerelijer ben maar probeer mezelf wel enigszins te verbeteren.

De individuen in de samenleving kunnen niet verbeterd worden, voor mezelf is het zo dat ik uit eigenbelang handel (als ik werk dan doe ik dat dus omdat ik er zelf voordeel aan heb en niet omdat de maatschappij er voordeel aan heeft).

Ikzelf wordt in ieder geval bestookt door halve zolen die vinden dat ik een bijdrage moet leveren aan de samenleving. Laatst was er weer eentje, komt bij mij thuis en steekt een verhaal op over dat ik best een bijdrage aan de samenleving kan leveren door vrijwilligerswerk te doen. Zucht....

[evjatar]

Hippocampus schreef op woensdag 24 mei 2017 @ 16:17:
[...]

Hoe weet jij nou of het een kleine prijs is? Het lijkt er op dat je denkt dat elke werkloze zo fit als een hoentje is maar er voor gekozen heeft om lekker thuis te blijven om biertjes te drinken. Het zijn vaak mensen die aanzienlijke fysieke of psychische klachten hebben. En een deel daarvan wil niet eens niksnutten, maar kunnen nou eenmaal niet anders omdat er voor hun geen plek is op de arbeidsmarkt.

Ik weet niet hoe je hier bij komt? Dat er een groep werklozen is welke inderdaad niet de mogelijkheid heeft om te werken door een psychische of fysieke klachten/beperkingen hebben, is mij duidelijk. Echter is bijdragen aan de samenleving meer dan werken. Er zijn genoeg problemen waarin vrijwilligers, ook al is het maar 2 uur per week/maand/jaar, een rol kunnen spelen. In ruil voor het feit dat iemand niet kan werken, ontvangt diegene een maandelijks geldbedrag. In vind dat diegene niet volledig vrijpleit van een tegenprestatie, in welke vorm dan ook. En hoe weet jij of het een grote prijs is om mee te werken aan het participatiesysteem?

[...]
Een aantal van die potjes zijn al ontbonden of zijn slechts een doekje voor het bloeden. Neemt trouwens niet weg dat het gewoon valide is om er gebruik van te maken als men er voor in aanmerking komt.

Er zijn genoeg van dit soort minimavoorzieningen nog wel beschikbaar, denk aan bijzondere bijstand, VOS, vergoeding kinderopvang, individuele kindertoeslag, kwijtschelding gemeentelijke belasting etc. Dat iemand hier gebruik van maakt is prima, daar zijn de regelingen voor. Als je echter een baan hebt kom je hier al niet meer voor in aanmerking.

[...]
De misbruikers die er tussen zitten mogen best aangepakt worden maar kan dat niet zonder alles over één kam te scheren en het kind met het badwater weg te gooien?

Ben ik volledig met je eens, de misbruikers moeten aangepakt worden. Helaas zijn er nog steeds redelijk veel misbruikers van het systeem en wordt er veel bijgeklust naast een uitkering door bepaalde bevolkingsgroepen. Dit geeft aan dat het systeem niet werkt, en dat er blijkbaar harder opgetreden moet worden. Het feit dat ik belasting betaal zodat iemand een dikke BMW kan rijden, die wel van hem is maar niet op zijn naam staat vindt ik walgelijk. Dit zijn dan ook de personen waarover ik het heb, en een last zijn voor de samenleving.

[...]
Het is ook nogal makkelijk om te denken dat iedereen ongeacht omstandigheden iets van zijn leven kan maken. Die gedachte zou ik zelfs naïef willen noemen want het bewijs kan je elke dag rondom je heen zien.

Daarin verschillen we dan van mening. Bovendien zeg ik niet dat omstandigheden hier geen invloed op hebben. Een lichamelijke beperking zal een bepaalde invloed hebben op je leven, hoewel je vaak ziet dat juist dit soort mensen een hoger doorzettingsvermogen, discipline en motivatie hebben. Zolang een persoon een doel heeft, gaat iemand hier naar toe werken. Juist de eigenschappen hierboven ontbreken bij veel mensen, waardoor je juist de situatie krijgt zoals in Nederland.

Het feit dat er een vangnet is in de vorm van bijstand is voor een groot aantal mensen al genoeg om niet het uiterste uit zichzelf te halen. Jij noemt mijn gedachtes naïef, en dat is je goed recht. Jouw gedachte dat niet iedereen alles uit zichzelf kan halen vind ik een bewijs van beperkend denken. Natuurlijk kan iemand het uiterste uit zichzelf halen, de omstandigheden moeten zich hier wel voor lenen, wat in NL vaak niet het geval is.

[Hippocampus]

evjatar schreef op zaterdag 27 mei 2017 @ 14:35:
[knip]
En hoe weet jij of het een grote prijs is om mee te werken aan het participatiesysteem?

Ik noem het niet groot, jij noemde het klein en dat lijkt op bagatelliseren van de eventuele problemen die erbij komen kijken.

[knip]
Als je echter een baan hebt kom je hier al niet meer voor in aanmerking.

En dat is vreemd omdat?

[knip]
door bepaalde bevolkingsgroepen.

Nee, laten we zo de discussie niet gaan voeren alstublieft.

[knip]
Het feit dat ik belasting betaal zodat iemand een dikke BMW kan rijden, die wel van hem is maar niet op zijn naam staat vindt ik walgelijk.

Ik krijg de indruk dat jij jaloers bent op de mens in de bijstand, want die hebben het stiekem beter dan jou.
Neem ontslag, maak je spaargeld op en meld je bij het UWV zou ik zeggen. Helaas ga je er achter komen dat je dan na het betalen van de vaste lasten niet erg veel geld over hebt om hele dagen biertjes te drinken of BMW's te rijden.

[knip]
Daarin verschillen we dan van mening. Bovendien zeg ik niet dat omstandigheden hier geen invloed op hebben. Een lichamelijke beperking zal een bepaalde invloed hebben op je leven, hoewel je vaak ziet dat juist dit soort mensen een hoger doorzettingsvermogen, discipline en motivatie hebben. Zolang een persoon een doel heeft, gaat iemand hier naar toe werken. Juist de eigenschappen hierboven ontbreken bij veel mensen, waardoor je juist de situatie krijgt zoals in Nederland.

Het feit dat er een vangnet is in de vorm van bijstand is voor een groot aantal mensen al genoeg om niet het uiterste uit zichzelf te halen. Jij noemt mijn gedachtes naïef, en dat is je goed recht. Jouw gedachte dat niet iedereen alles uit zichzelf kan halen vind ik een bewijs van beperkend denken. Natuurlijk kan iemand het uiterste uit zichzelf halen, de omstandigheden moeten zich hier wel voor lenen, wat in NL vaak niet het geval is.

Mensen die ongemotiveerd zijn om iets van hun leven te maken krijg je niet magisch geïnspireerd door ze verplicht te laten participeren. Dat kan jou misschien allemaal erg frustreren maar blijven afgeven op het werkschuwe volk heeft geen nut, en nogmaals, daar gaat het topic eigenlijk niet over.

[TNW]

Hippocampus schreef op zaterdag 27 mei 2017 @ 14:55:
Mensen die ongemotiveerd zijn om iets van hun leven te maken krijg je niet magisch geïnspireerd door ze verplicht te laten participeren.

Dat.

Bovendien kan zo'n ongemotiveerd en/of verongelijkt iemand ook een een slechte invloed hebben op een werkomgeving. Het lijkt me niet erg fijn om met iemand samen te moeten werken die de maatschappij ziet als een berg "klerelijers".
Je kan beter kijken of zo'n houding is te veranderen door begeleiding of het er gewoon bij te laten.

[DeKever]

TNW schreef op zondag 28 mei 2017 @ 18:57:
[...]


Dat.

Bovendien kan zo'n ongemotiveerd en/of verongelijkt iemand ook een een slechte invloed hebben op een werkomgeving. Het lijkt me niet erg fijn om met iemand samen te moeten werken die de maatschappij ziet als een berg "klerelijers".
Je kan beter kijken of zo'n houding is te veranderen door begeleiding of het er gewoon bij te laten.

Het er gewoon bij laten is bijzonder onbevredigend en tegen mijn rechtvaardigheidsgevoel. Misschien is het niet effectief, maar ik zou toch wat harder willen zijn.

Dus, bij bewezen onwil, verplicht werken, rechten afpakken (bijv stemrecht), onder curatele etc.

Helaas pak je in zo'n regime vaak de verkeerde, dus waarschijnlijk heb je gelijk.

[Snowwie]

Het is natuurlijk ook de maatschappij zelf, de technologie, de mogelijkheden die wij als mensen tegenwoordig de dag hebben om bepaalde dingen te doen. Ik bedoel kijk alleen op computergebied. In de jaren 70 had je dat niet. Er zijn tegenwoordig zoveel interessante gadgets en je wordt ook doodgegooid met games en series en de toegankelijkheid hiervan is tegenwoordig ook zo gemakkelijk geworden (hup zet Neflix maar aan), dat de meeste mensen zich niet gauw vervelen. Dan is het logisch niemand meer zit te wachten op eenvoudig geestdodend jaren 30 inpakwerk. Sowieso verbaast het me dat we in dit technologisch tijdperk nog mensen nodig hebben om spullen "in te pakken" terwijl er robots zijn die complete auto's assembleren. Als je het mij vraagt ie het pure degeneratie van een 'elite' groep mensen die maar wat graag de teugels in de handen willen blijven houden. Rijken die bang zijn om hun status te verliezen als meer mensen over dezelfde producten als hun kunnen beschikken. Zo is het geweest en zo zal het altijd wel blijven. En dit is slechts een onderdeel van dat radartje.