Thema : Werken met behoud van uitkering

[Snowwie]

Je hoort en ziet het steeds vaker. Mensen met een bijstandsuitkering moeten steeds vaker, met behoud van uitkering, werk verrichten.

Vervolgens kijk ik naar onderstaande spotprent en dan denk ik bij mezelf, tja, het is wel zo, zoals het daar staat.



Er worden door gemeenten en de daarmee samenwerkende bedrijfjes tonnen, al dat niet miljoenen verdient aan de gedwongen goedkope arbeid die wordt geleverd door de bijstandsgerechtigden. Deze groep mensen valt constant tussen wal en schip. 1x boe zeggen en je wordt gekort op je uitkering. Toekomst perspectief is er voor de meeste mensen niet. Alleen de gemeenten en aangesloten bedrijven wrijven zich in de handen.

Maar is al dit gedwongen arbeid wel eens toegestaan?
Ik heb eens lopen zoeken:

- Artikel 13 van het Europees Sociaal Handvest geeft aan dat de Staat er voor moet zorgen dat iedereen recht heeft op adequate bijstand. Indien sancties worden opgelegd wordt een individu onder het bestaansminimum gedrukt, hetgeen strijdig is met artikel 13 ESH.

- Artikel 19, derde lid van de Nederlandse grondwet, geeft aan dat iedere Nederlander recht heeft op vrije keuze van arbeid. Dit recht is tevens van toepassing in artikel 23 van de Universele Verklaringen voor de Rechten van de Mens, en artikel 8, derde lid van het internationaal Verdrag inzake Burgerrechten en Politieke Rechten.

- Artikel 4, tweede lid, van het Europees Verdrag voor de Rechten van de Mens, geeft aan, het recht om niet gedwongen te worden tot dwangarbeid of verplichte arbeid.

- Indien er geen sprake is van fatsoenlijke omscholing, training en persoonlijk hulp is er geen sprake van "Individueel maatwerk". Wordt u desondanks toch tot werk gedwongen door een werkcoach of accountmanager dan kunt u aangifte doen van Ambtsmisbruik bij de politie, op grond van artikel 365 van het Wetboek van Strafrecht.

Wat vinden jullie? Reguliere banen komen steeds meer op de tocht te staan en worden ingevuld door bijstandstrekkers. De regulieren verdwijnen in de bakken van de sociale dienst en kunnen dan later met behoud van uitkering hetzelfde werk gaan doen. Dit hoort niet zo, dit is belachelijk. Mensen worden uitgebuit en je zult maar afhankelijk zijn van die paar centen en er echt geen ander werk te vinden valt.

_{Ik zit overigens niet in deze situatie, maar heb er wel ooit in gezeten. Het is een onderwerp dat steeds vaker naar voren komt. Niet alleen ouderen in de zorg zijn de pineut van de bezuinigingen, maar ook steeds vaker mensen met een bijstanduitkering. Frustrerend omdat aan de 'top' met miljoenen wordt gesmeten. Dat dit eigenlijk in een beschaafd land als Nederland maatschappelijk geaccepteerd wordt?}

[ Voor 11% gewijzigd door Snowwie op 30-05-2014 14:08 ]

[CMD-Snake]

De mensen die moeten werken voor hun bijstandsuitkering krijgen geen normale baan. Ze nemen dus niet de plek in van een persoon die minimaal een minimum loon had moeten krijgen. Er wordt speciaal een functie voor ze gemaakt ergens. Ze doen dan werkzaamheden die een normale werknemer daar niet zou doen.

Mensen met een bijstandsuitkering mogen maximaal twee jaar ingezet worden zo. Onder bepaalde omstandigheden kan dit verlengd worden. Personen die zo ingezet worden hebben ook recht op begeleiding tijdens hun werkzaamheden en zelfs scholing.

Als iemand minimaal zes maanden werkt voor zijn of haar uitkering bouwt die persoon ook recht op een premie op die maximaal per kalenderjaar 2305 euro kan zijn. Dit kan dan als beloning gebruikt worden voor mensen die meewerken aan het traject.

Zie ook bijvoorbeeld hier: http://www.rechtopbijstand.nl/inhoud?pid=229

De hoop van dit alles is dat mensen uiteindelijk weer een normale baan vinden en zelf hun brood kunnen verdienen.

Niet elke Nederlandse gemeente doet dit ook. Dus je kan ook niet spreken van een landelijk systeem hiervoor. Het is echt aan de gemeente om te bepalen of mensen die in de bijstand zitten moeten werken.

Er is ook al een gerechtelijke uitspraak die volledige of bijna volledige werkweken verbied in deze situaties: http://www.vngmagazine.nl...voor-uitkering-aan-banden

[hendrikjan]

Er is vast wel iemand geweest die de stelling heeft uitgeprocedeerd..

[Anoniem: 318025]

Ze dwingen je niet hoor Alleen wanneer je niet mee werkt kun je inderdaad gekort worden op je uitkering. Ze vullen in iedere geval niet veel reguliere banen, dat zijn werkzaamheden die normaal wellicht gedaan konden worden door arbeidsgehandicapten.

Je komt bijvoorbeeld terecht in zo'n arbeidstraining centrum, waar men je zogenaamd moet leren werken, maar je waarschijnlijk gewoon hartstikke gestoord word van de omgeving waar je ingegooid werd. En echt werk is het niet, het zijn meer inpak werkzaamheden die een gewone werknemer nooit zou uitvoeren, althans ik loop momenteel liever orders te picken dan terug naar dat arbeidstraining centrum.

Ohja ze gooien tegenwoordig ook iedereen op een hoop, autistische? laag begaafd? ( zwaar ) crimineel? het maakt niet uit, ze worden allemaal naar zo'n arbeidstraining centrum gestuurd, waar een commerciële organisatie genaamd Vierster rijk van word van al dat belasting geld.

[Orian]

Anoniem: 318025 schreef op vrijdag 30 mei 2014 @ 07:18:
Ze dwingen je niet hoor Alleen wanneer je niet mee werkt kun je inderdaad gekort worden op je uitkering. Ze vullen in iedere geval niet veel reguliere banen, dat zijn werkzaamheden die normaal wellicht gedaan konden worden door arbeidsgehandicapten.

Je komt bijvoorbeeld terecht in zo'n arbeidstraining centrum, waar men je zogenaamd moet leren werken, maar je waarschijnlijk gewoon hartstikke gestoord word van de omgeving waar je ingegooid werd. En echt werk is het niet, het zijn meer inpak werkzaamheden die een gewone werknemer nooit zou uitvoeren, althans ik loop momenteel liever orders te picken dan terug naar dat arbeidstraining centrum.

Ohja ze gooien tegenwoordig ook iedereen op een hoop, autistische? laag begaafd? ( zwaar ) crimineel? het maakt niet uit, ze worden allemaal naar zo'n arbeidstraining centrum gestuurd, waar een commerciële organisatie genaamd Vierster rijk van word van al dat belasting geld.

Ik ken anders genoeg bedrijven (semi-overheid) waar de balie-medewerkers wel wegbezuinigd konden worden 'omdat de gewone werknemers dit wel konden doen'. Twee weken later zater er andere mensen als baliemedewerker (nog net niet de net weg bezuinigde medewerkers) , maar nu als verplichting voor een uitkering. 'Want het was toch wat onhandig'. Dat is nog eens een vorm van besparen.

[Marzman]

Zolang het banen zijn waar geen 'markt' voor is en ze dus niet concureren vind ik het goed. Bijvoorbeeld bejaarden bezoeken. Sommige gemeenten laten mensen schoonmaken, plantsoenen onderhouden terwijl dat andere mensen die dat voor hun werk deden hun baan heeft gekost. Dat laatste klopt inderdaad niet en is een vreemde bezuinigingsmaatregel.

[Anoniem: 318025]

Orian schreef op vrijdag 30 mei 2014 @ 08:18:
[...]


Ik ken anders genoeg bedrijven (semi-overheid) waar de balie-medewerkers wel wegbezuinigd konden worden 'omdat de gewone werknemers dit wel konden doen'. Twee weken later zater er andere mensen als baliemedewerker (nog net niet de net weg bezuinigde medewerkers) , maar nu als verplichting voor een uitkering. 'Want het was toch wat onhandig'. Dat is nog eens een vorm van besparen.

Oh ja ik werk ook bij een orderpicking bedrijf en niet bij een of andere groot ICT bedrijf.

Soms ben je gewoon overbodig of is een bedrijf niet bereid extra te betalen voor een gewone werknemer met diploma.

Dus dan word er een wswer of iemand met behoud van uitkering neergezet, of een stagiaire. En dat was bij mij ook, iedere keer mocht ik onder behoud van mijn salaris ( WSW ) gratis arbeid gaan verrichten bij een of andere computer winkeltje dat niet voor personeel wilt betalen.

Op een gegeven moment ben je dat ook wel zat lijkt me en kies je eieren voor je geld.

[Zenix]

Ik vind het ook een slechte zaak maar niet voor de mensen met een bijstandsuitkering.
Bij de ''sociale'' werkplaats hier komt niemand met een WSW indicatie meer aan de bak, want de bijstanders werken hier nu allemaal... Mijn moeder staat al twee jaar op de wachtlijst. Maar de buurvrouw met bijstand kon binnen een paar weken beginnen. Eigenlijk wordt het simpele werk wat vooral geschikt is voor arbeidsgehandicapten, uitbesteed aan mensen met bijstandsuitkering

[ Voor 33% gewijzigd door Zenix op 30-05-2014 13:30 ]

[Fawn]

Het doet me sterk denken aan de gratis "stages" waar starters zonder een baan nog een tijd gratis werk kunnen verrichten zodat ze genoeg werkervaring op kunnen doen om überhaupt ergens te kunnen beginnen (gebruikelijk bij o.a. psychologie en sociologie als universitaire studie)

Volgens mij is het sowieso niet haalbaar om dit soort onderbetaalde arbeid zo te reguleren dat er geen sprake is van verdringing. Vrijwilligerswerk zou moeten worden gestimuleerd, maar enige dwang (of dreiging van terugschroeven uitkering) voor het aannemen van dit soort baantjes vind ik verwerpelijk en zou geheel moeten worden afgeschaft.

[Eddie001]

Ook ik heb een zeer dubbel gevoel bij het werken met behoud van uitkering. Aan de ene kant is het heel goed om mensen geactiveerd te houden die thuis zonder werk komen te zitten. Het is goed voor de meeste mensen om nuttig gevoeld te worden en geactiveerd te blijven. Aan de andere kant merk ik ook gewoon dat, hierdoor wat gewoon betaalde banen hadden moeten zijn, in de weg gezeten worden of oneerlijk geconcurreerd wordt.

Ik zelf kwam een jaar geleden met fysieke klachten thuis te zitten als zzp'er. Helaas had ik geen goede AOV die dekte (verhaaltje verzekeringen ga ik nu maar even niet verder op in). Door een lange tijd niks kunnen doen(half jaar) ben ik in een zware depressie geraakt. Wat ik totaal niet aan had zien komen als zeer nuchter iemand. Na wat gesprekken met een psycholoog ben ik er achter gekomen hoe belangrijk het kan zijn om aan de gang te zijn voor je psyche. Dus in deze is het goed om mensen bezig te houden.

Na drie kwart jaar toch maar eens naar de gemeente gestapt om te kijken of ik recht had op bijstand. De pot raakt op een gegeven moment toch wel echt leeg. Daar werd ik gelijk een traject in geduwd met workshops die verplicht gevolgd dienen te worden wil je aanmerking komen voor bijstand. Ik was wel blij verrast met het niveau van de workshops hier, die had ik bij een gemeente echt niet verwacht. En heb deze ook aangeraden aan een paar mensen die ook al een tijdje thuis zitten.

Ik moest me ook uitschrijven bij de kvk en nog wat dingen. Maar na eindelijk alles gedaan te hebben wat ze eisten kwam ik erachter dat ik geheel geen recht heb op bijstand gezien mijn woonsituatie. Maar omdat ik erg gemotiveerd ben om weer aan de gang te kunnen stelde ze me doodleuk voor om vrijwilligerswerk te gaan doen voor hun klussendienst. Ik ben echt niet te beroerd om te vrijwilligen, dat doe en deed ik al meerdere uren per week. Maar na wat onderzoek kwam ik er wel achter dat ze wel een tarief rekenen aan de klant. In eerst instantie dacht ik dat het bijvoorbeeld ging om hier en daar een schilderijtje op te hangen voor ouderen of hulpbehoevende. Wat mij opzich een goede zaak leek om dit voor een zwaar gereduceerd tarief te doen. Maar die klussendienst doet ook klussen waar specialisme bij komt kijken en aan de hand daarvan wordt een uurtarief voor de klant bepaald. Dit tarief ligt een aardig eind onder het tarief waarvoor een bedrijf het kan doen. Dit noem ik gewoon oneerlijke concurrentie.

Zo ken ik ook nog iemand die receptiewerk doet met behoud van uitkering bij een bedrijfsverzamelgebouw van de plaatselijke woonstichting. Dit had ook een normale betaalde baan moeten zijn en geen "gratis" steuntrekker.

Dus aan de ene kant vind ik het erg goed dat ze mensen aan de gang willen houden, maar dit moet niet ten kosten gaan van betaalde banen en/of een oneerlijke concurrentie gaan vormen met normale bedrijven. Maar wat laat je dan iemand doen met een uitkering vraag ik me dan af, waardoor hij zich gewaardeerd gaat voelen en weer zin krijgt om mee te gaan doen in de arbeidsmarkt, zonder betaalde banen in de weg te zitten?

Dus al met al denk ik dat mensen verplicht laten werken een slechte zaak is. Deze maatregel komt voort uit symbool politiek van laat mensen maar wat doen voor hun uitkering. Ik merk gewoon dat het overgrote deel van de steuntrekkers echt niet de ambitie hebben/hadden om beroepssteuntrekker te worden en als ze dan al verplicht aan te werk gaan laat ze dan een marktconform salaris krijgen of wat extra's bij minder uren.

[junk01]

Het plaatje in de eerste post illustreert precies hoe ik er over denk en nu ook eis.

Hoe de overheid en gemeentes het werk noemen of welke synoniemen ze gebruiken om arbeid te camoufleren, het feit is dat je iets moet doen voor een geld bedrag, of je dit nu uitkering noemt of loon.

In de belasting en arbeidswet word de definitie van arbeid ook zo uitgelegd.

Het is wel erg makkelijk zeggen dat je maar iets moet terug doen voor de uitkering, maar jullie vergeten gemakshalve dat je voor die uitkering al betaald hebt via belastingen en premies en ook blijft betalen terwijl je een uitkering krijgt. Door dan ook nog eens te eisen, met de dreiging van een maatregel (lees: straf), om arbeid te verrichten voor je uitkering, betaal je dus de uitkering dubbel. Daarnaast is het opleggen van een straf bij het weigeren van die verplichte arbeid, dwang arbeid.

Ik zelf moest, 2 keer, aan de slag als systeem beheerder, voor mijn uitkering. De eerste keer bij de gemeente zelf. 24 uur voor de uitkering, de resterende uren als stage. De persoon die het eerst deed, was ontslagen en dat kon nu prima ingevuld worden door mij om ervaring op te doen en arbeids ritme op te doen en dat zeg je dan tegen iemand die 15 jaar in de ICT werkt. De 2e keer moest ik bij een re-integratie bedrijf, het systeem beheer doen, die mij dan vervolgens weer bij een ander bedrijf wou plaatsen als beheerder. Ik heb beide geweigerd wat direct uitdraait op een maatregel (lees: straf) van 3 maanden geen inkomen. De rechter heeft dat besluit uiteindelijk terug gedraaid. 2 maanden geleden begon het hele spelletje weer opnieuw, alleen dit keer heb ik een normaal loon geëist, inclusief de betaling van alle belastingen, waaronder de WW premie en een onkosten vergoeding voor het reizen, beroepend op de belasting en arbeidswetten. Een tip die ik opgepikt heb op doorbraak.eu. Gevolg: blijf maar thuis, er volgen geen maatregelen.

Dit staat niet op zich zelf, veel uitkeringsgerechtigden komen via werk en re-integratie bedrijven, bij commerciële bedrijven terecht waar ze vaak hun oude beroep weer uit oefenen, maar nu met behoud van een uitkering of een "loon" ter hoogte van de uitkering. Daar zijn genoeg voorbeelden van te vinden. Kijk maar eens op doorbraak.eu of internetwerkt.nl en je zult hier heel wat, vaak schrijnende voorbeelden van vinden.

Deze, door de overheid betaalde, verplicht te werk gestelde, onder dreiging van een maatregel en zonder rechten, mensen, verdringen wel normaal betaalde arbeidsplaatsen. Het zou dus zomaar eens kunnen zijn dat ze jou baan gaan overnemen. Dan raak jij werkloos, moet een uitkering aanvragen en komt dan misschien weer op je oude plek terecht. Je ziet het cirkeltje al.

Werk en re-integratie plekken werden vroeger gebruikt om mensen die echt een beperking hadden, de kans te geven om ervaring op te doen of om iets te leren. Tegenwoordig heeft schijnbaar iedereen, ook al heb je 30 jaar gewerkt, een afstand tot de arbeidsmarkt op het moment dat je een uitkering aanvraagt want iedereen moet iets gaan doen voor de uitkering onder de noemer, werk ervaring opdoen, werk ritme en ethiek aanleren, noem de voorwendselen maar op.

Het heeft dus niks meer te maken met ervaring op doen, maar het is gewoon werk en in mijn ogen moet werk, gewoon normaal betaald worden. Het zal dus op zijn minst het minimum loon moeten opleveren, zoals de wet dat voorschrijft.

[.oisyn]

CMD-Snake schreef op vrijdag 30 mei 2014 @ 07:02:
De mensen die moeten werken voor hun bijstandsuitkering krijgen geen normale baan. Ze nemen dus niet de plek in van een persoon die minimaal een minimum loon had moeten krijgen. Er wordt speciaal een functie voor ze gemaakt ergens. Ze doen dan werkzaamheden die een normale werknemer daar niet zou doen.

Sorry maar dat is gewoon onzin, en ik vraag me echt af waarom je zo zeker van je zaak denkt te zijn. Er zijn gewoon gevallen waar men is wegbezuinigd, in de bijstand is gekomen, en vervolgens precies exact hun oude werk is moeten gaan doen. Maar dan natuurlijk voor een bijstandsuitkering ipv minstens een minimum loon.

Een waardeoordeel hierover laat ik even in het midden, maar alleen maar even om aan te geven dat wat jij beweert gewoonweg niet per definitie waar is.

.edit: even refreshen voor ik reageer

[Wody]

Wat ik altijd mis bij werken voor een uitkering, is iets dat (bijna) niemand opvalt.
Iemand die een baan heeft, krijgt hiervoor betaald, en heeft geen kosten. Iemand die moet werken voor hun uitkering, krijgt er niets voor, betaald ook nog eens zelf voor zijn eigen uitkering via de inkomstenbelasting (ook met bijstand betaal je dat), en moet ook nog eens alle kosten zelf betalen, voor vervoer, kleding, en wat dan nog meer (en als bijvoorbeeld het bedrijf dat zou betalen is dat inkomsten en moet opgegeven worden aan de sociale dienst als inkomsten en wordt dus ingehouden van de uitkering)
Oftewel, in het kort betaald iemand die werkt voor zijn uitkering hier 3 keer voor, en dat vind ik toch wel heel erg schadelijk voor de gemeenschap.

[Virtuozzo]

CMD-Snake schreef op vrijdag 30 mei 2014 @ 07:02:
De mensen die moeten werken voor hun bijstandsuitkering krijgen geen normale baan. Ze nemen dus niet de plek in van een persoon die minimaal een minimum loon had moeten krijgen. Er wordt speciaal een functie voor ze gemaakt ergens. Ze doen dan werkzaamheden die een normale werknemer daar niet zou doen.

Mensen met een bijstandsuitkering mogen maximaal twee jaar ingezet worden zo. Onder bepaalde omstandigheden kan dit verlengd worden. Personen die zo ingezet worden hebben ook recht op begeleiding tijdens hun werkzaamheden en zelfs scholing.

Als iemand minimaal zes maanden werkt voor zijn of haar uitkering bouwt die persoon ook recht op een premie op die maximaal per kalenderjaar 2305 euro kan zijn. Dit kan dan als beloning gebruikt worden voor mensen die meewerken aan het traject.

Zie ook bijvoorbeeld hier: http://www.rechtopbijstand.nl/inhoud?pid=229

De hoop van dit alles is dat mensen uiteindelijk weer een normale baan vinden en zelf hun brood kunnen verdienen.

Niet elke Nederlandse gemeente doet dit ook. Dus je kan ook niet spreken van een landelijk systeem hiervoor. Het is echt aan de gemeente om te bepalen of mensen die in de bijstand zitten moeten werken.

Er is ook al een gerechtelijke uitspraak die volledige of bijna volledige werkweken verbied in deze situaties: http://www.vngmagazine.nl...voor-uitkering-aan-banden

toon volledige bericht

De theorie is mooi, het is echter steeds vaker een geval van "recht hebben" versus "recht krijgen". Ik ben - helaas - bekend met een aantal zaken uit een kring van voormalig werknemers waar zij in hun situatie gewoon geplaatst zijn in een normale baan. Elk is op het moment werkzaam bij een Gemeentelijke Dienst. Voor elk van die functies is een terugtrekking van een vacature te vinden, voorafgaand aan hun plaatsing.

Ik moet eerlijk zeggen, ik stond hier van te kijken. Het ging echter om oud werknemers dus ik ben me toch even gaan informeren, en inderdaad. Ze krijgen trouwens begeleiding, maar scholing is aan behoorlijk wat condities onderhevig. Dusdanige condities dat ik eigenlijk niet kan zien hoe dat moet verlopen.

Twee van hen hebben middels procedurele middelen die premie trouwens afgedwongen, zij hadden zich ten minste zelf geïnformeerd. Zoals het hoort, toch valt er iets te zeggen over het goed verschaffen van informatie door instanties met interesse aan facilitering werk.

Bij verdere verkenning bleek trouwens ook dat er verder correct (volgens wetgeving) ingevulde / geschapen speciale functies voor andere gevallen. Het viel me wel op dat het toch om een behoorlijk aandeel van het bestand ging.

hendrikjan schreef op vrijdag 30 mei 2014 @ 07:08:
Er is vast wel iemand geweest die de stelling heeft uitgeprocedeerd..

Er zijn mij twee zaken bekend, geen van deze procedures heeft echter doorgang gevonden naar het Europese Hof, zij zijn aangemeld maar na onderhandeling (en overeenkomst) teruggetrokken. De uitkomst van die overeenkomsten is mij niet bekend, er is wel vermelding van een akkoord geheimhouding te vinden - maar dat is op zich ook best voorspelbaar, en logisch.


In termen van concept en idee kan ik me er best in vinden. Mensen blijven bezig in patronen die het niet zozeer makkelijker maken op nieuw werk te vinden, maar die het wel mogelijker maken om bezig te blijven met die zoektocht en zodra eenmaal werk gevonden is kan ik me voorstellen dat het makkelijker is om van het ene patroon naar het volgende over te schakelen (i.p.v. van niets naar iets, zogezegd).


Ik kan echter ook heel goed zien dat het om een concept gaat wat in bestuurlijke kringen erg interessant bevonden wordt, een concept wat men graag zou uitbreiden. Als ik dan - bijvoorbeeld - kijk naar overleg tussen een Gemeente en een bedrijf als Vixia, dan begrijp ik ook best wel welke gesprekken er vervolgens via de partij richting Den Haag gaan. Of dat echter verstandig is, ik betwijfel het. In de VS heb je in een groeiend aantal staten vergelijkbare maar verder ontwikkelde modellen van tewerkstelling bij uitkering, het is echter - vrij voorspelbaar - aan het scheef groeien. Hard om het te moeten zeggen, maar denk aan de term "indentured servitude 2.0" (dit is nota bene de titel van een beleidsstuk uit South Dakota).

Wat ik bij mijn verkenningen heb opgemerkt, is dat bedrijven steeds vaker aankloppen bij zowel Gemeente als UWV met verlanglijstjes ten aanzien van functies. Posities die - door de bank genomen - eerder zijn verwijderd middels ontslagrondes boven het niveau van vereiste Sociaal Plan (de grens van 20 man personeel).

Bij werkgeversoverleg is dit een veelbesproken instrument. Dat zegt mij op zich genoeg.

[junk01]

Wody schreef op woensdag 04 juni 2014 @ 21:38:
Wat ik altijd mis bij werken voor een uitkering, is iets dat (bijna) niemand opvalt.
Iemand die een baan heeft, krijgt hiervoor betaald, en heeft geen kosten. Iemand die moet werken voor hun uitkering, krijgt er niets voor, betaald ook nog eens zelf voor zijn eigen uitkering via de inkomstenbelasting (ook met bijstand betaal je dat), en moet ook nog eens alle kosten zelf betalen, voor vervoer, kleding, en wat dan nog meer (en als bijvoorbeeld het bedrijf dat zou betalen is dat inkomsten en moet opgegeven worden aan de sociale dienst als inkomsten en wordt dus ingehouden van de uitkering)
Oftewel, in het kort betaald iemand die werkt voor zijn uitkering hier 3 keer voor, en dat vind ik toch wel heel erg schadelijk voor de gemeenschap.

Ik hield bij mijn work first traject, per maand, +/- 500 euro over nadat de kosten voor het reizen ect, er van af waren getrokken. Hier was geen compensatie voor. Ik werd van het beroemde kastje naar de muur gestuurd door de gemeente en het re-integratie bedrijf. Later kwam ik er achter dat er ook geen WW premie opbouw was, dus na afloop kom je weer in de bijstand terecht. Er was ook geen ongevallen of ziekenwet verzekering. Gebeurd er iets met je, blijf je in de bijstand en als je pech hebt draai je zelf op voor de kosten. Eigenlijk heb je in zo'n werk of re-integratie traject geen rechten zo als een normale werknemer dat wel heeft. Wel waren er een hoop plichten en maatregelen bij het overtreden van die plichten. Dit alles met een "loon" (verkapte uitkering) ter hoogte van de bijstandsnorm welke in mijn geval, de helft van het minimum loon was.

[Iblies]

Maak eerst een fatsoenlijk verschil om wat voor uitkering het gaat.

Daarnaast mag de instantie nimmer korten onder een bepaald niveau. Als het goed is heb je meerdere begeleiders, laat ze het dus gewoon uitzoeken wie wat betaalt. Resultaat mag niet zijn dat ten gevolgen van de acties je uit huis word geplaatst of schulden moet aangaan.

Al eerder aangegeven in andere topics dat vrijwilligerswerk een prima alternatief kan zijn en dat dat in beginsel niet geweigerd kan worden. Als je kunt overleggen welke afspraken je hebt gemaakt en welke diensten je daar uitvoert, dan kunnen ze je niet verplichten om een ader traject in te sturen.

Betekent niet dat je ontkomt aan je sollicitatieplicht en/of bepaalde opleidingstrajecten gaat volgen. En vooral de definitie van dat laatste wil men graag oprekken en je kunt gewoon weigeren omdat je niet kunt spreken van maatschappelijk geaccepteerde definitie als je meerdere dagen per week dozen van tafel a naar b verplaatst. Als het doel sociale re-activatie kunnen andere trajecten hetzelfde doel bereiken en/of dat het helemaal geen issue is.

Alleen geld wel dat je verdomd sterk in je schoenen moet staan. Juist omdat verschillende afdelingen bezig zijn met een bepaalde insteek worden de belangen van de bijstandsgerechtigde secundair. En het is aan jouw om daar tegenin te gaan als je onrechtmatig wordt behandeld.

[Virtuozzo]

Iblies schreef op donderdag 05 juni 2014 @ 12:43:
Maak eerst een fatsoenlijk verschil om wat voor uitkering het gaat.

Daarnaast mag de instantie nimmer korten onder een bepaald niveau. Als het goed is heb je meerdere begeleiders, laat ze het dus gewoon uitzoeken wie wat betaalt. Resultaat mag niet zijn dat ten gevolgen van de acties je uit huis word geplaatst of schulden moet aangaan.

Al eerder aangegeven in andere topics dat vrijwilligerswerk een prima alternatief kan zijn en dat dat in beginsel niet geweigerd kan worden. Als je kunt overleggen welke afspraken je hebt gemaakt en welke diensten je daar uitvoert, dan kunnen ze je niet verplichten om een ader traject in te sturen.

Betekent niet dat je ontkomt aan je sollicitatieplicht en/of bepaalde opleidingstrajecten gaat volgen. En vooral de definitie van dat laatste wil men graag oprekken en je kunt gewoon weigeren omdat je niet kunt spreken van maatschappelijk geaccepteerde definitie als je meerdere dagen per week dozen van tafel a naar b verplaatst. Als het doel sociale re-activatie kunnen andere trajecten hetzelfde doel bereiken en/of dat het helemaal geen issue is.

Alleen geld wel dat je verdomd sterk in je schoenen moet staan. Juist omdat verschillende afdelingen bezig zijn met een bepaalde insteek worden de belangen van de bijstandsgerechtigde secundair. En het is aan jouw om daar tegenin te gaan als je onrechtmatig wordt behandeld.

toon volledige bericht

Theorie is echter niet hetzelfde als praktijk. Ik heb genoeg incidenten gezien bij oud werknemers die gekort werden tot onder dat bepaalde niveau. Dan moet je heel sterk in je schoenen staan, en toegang hebben tot kennis & middelen om je vervolgens te kunnen beschermen. Zo heb ik ooit een secretaresse gehad die door omstandigheden in de bijstand terecht is gekomen, haar situatie verslechterde juist vanwege de inmengingen van de vele begeleiders, om uiteindelijk terecht te komen op een punt waar de woorden onrechtmatigheid en niet levensvatbaar nieuwe definities kregen.

Ik ben het er trouwens mee eens dat vrijwilligerswerk absoluut een alternatief zou mogen, misschien zelfs moeten, zijn. Het is een kwestie van menselijk gedrag dat als er mogelijkheden geschapen worden die oneigenlijk gebruikt kunnen worden dat mensen vervolgens instrumentatie scheppen om dat institutioneel te implementeren. Ik maak me dan ook oprecht zorgen over waar ik tegen aan loop. Nou moet ik erkennen dat ik misschien wat te betrokken ben met wat er gebeurt met voormalig werknemers, en dat ik dus proportioneel gezien ook meer tegen excessen aanloop. Maar zoals ik al aangaf, ik zie in eigen kringen van werkgevers de discussies.

Ik merk juist dat de belangen van de bijstandsgerechtigde niet zozeer secundair zijn, maar niet relevant. Ik merk ook steeds meer dat dit heel instrumenteel benaderd wordt. Sociale, of zelfs maar arbeidsmatige re-activatie is daar geen doelstelling in. Integendeel.

Je hoeft geen geschiedkundige of econoom te zijn om voorbeelden genoeg te kennen wat er gebeurt met samenlevingen waar een arbeidsmatige onderklasse instrumenteel geïmplementeerd wordt. Ik heb het dan niet over sociale cohesie of geitenwollen sokken overtuigingen als druk op samenleving, maar over economische samenhangen en groeimodellen van bedrijvigheid, kredietverschaffingssystematiek, et cetera.

[junk01]

Virtuozzo schreef op woensdag 04 juni 2014 @ 21:59:
[...]


De theorie is mooi, het is echter steeds vaker een geval van "recht hebben" versus "recht krijgen".


Er zijn mij twee zaken bekend, geen van deze procedures heeft echter doorgang gevonden naar het Europese Hof, zij zijn aangemeld maar na onderhandeling (en overeenkomst) teruggetrokken. De uitkomst van die overeenkomsten is mij niet bekend, er is wel vermelding van een akkoord geheimhouding te vinden - maar dat is op zich ook best voorspelbaar, en logisch.

In de VS heb je in een groeiend aantal staten vergelijkbare maar verder ontwikkelde modellen van tewerkstelling bij uitkering, het is echter - vrij voorspelbaar - aan het scheef groeien. Hard om het te moeten zeggen, maar denk aan de term "indentured servitude 2.0" (dit is nota bene de titel van een beleidsstuk uit South Dakota).

Wat ik bij mijn verkenningen heb opgemerkt, is dat bedrijven steeds vaker aankloppen bij zowel Gemeente als UWV met verlanglijstjes ten aanzien van functies. Posities die - door de bank genomen - eerder zijn verwijderd middels ontslagrondes boven het niveau van vereiste Sociaal Plan (de grens van 20 man personeel).

Bij werkgeversoverleg is dit een veelbesproken instrument. Dat zegt mij op zich genoeg.

toon volledige bericht

Als je de bijstandswet (WWB en dadelijk de WWNV) eens doorleest zul je er achter komen dat de rechten voor bijstandsgerechtigden er uit gesloopt zijn. Wil jij je beroepen op je rechten zal dit meestal voor een rechter uitgevochten moeten worden. De meeste bijstandsgerechtigden zijn echter afhankelijk van sociale rechtshulp en laat dat sinds Oktober vorig jaar, een stuk duurder geworden zijn en daarmee moeilijker toegankelijk voor mensen met een kleine beurs. Ja, je kunt korting krijgen op de kosten bij het juridisch loket, maar zij bepalen of een zaak de moeite waard is om subsidie op te gegeven. Aangezien dit zaken zijn tegen de gemeente of de overheid, denk ik dat veel zaken afgewezen kunnen worden.

Als ik het goed heb, lopen er wel nog zaken bij het Europees hof. Dat de Nederlandse overheid probeert een overeenkomst te sluiten om op die manier de gang naar het Europees hof te beëindigen, zie ik eerder als een teken dat de klagers gelijk hadden en er dus een grote kans is dat het Europees hof hier in mee gaat. In dat geval zou het Europees hof een dikke streep kunnen trekken tegen al dat verplicht werken voor de bijstand of andere uitkering.

In de VS zijn er meer en meer staten die het werken voor een uitkering op een lager pitje zetten of er mee stoppen. De werkgevers die deze mensen in dienst hebben, hebben alle voordelen zoals geen loonkosten en daarmee een betere concurrentie positie dan bedrijven die deze mensen niet in dienst hebben wat weer leidt tot oneerlijke concurrentie tegen over die bedrijven en werknemers met een normaal loon. Net zoals hier in Nederland, gaan daar heel wat bedrijven failliet om dat zij niet onder de markt prijs kunnen werken en raken heel wat werknemers hun baan kwijt omdat ze kwa loon niet kunnen concurreren tegen de gratis arbeidskrachten.

Als je hier wat dieper en beter naar de werk en re-integratie bedrijven zou kijken, zeker naar het bestuur, dan zul je er snel achter komen dat die bestuursleden, er zelf ook bedrijven op na houden waar gratis uitkeringsgerechtigden werken en ook dat in dat bestuur ook wethouders van sociale zaken zitten. Vixia, die je in een eerdere post aanhaalde is daar een voorbeeld van. Er zijn wethouders van sociale zaken die zelf een werk of re-integratie bedrijf hebben. Het werkbedrijf in Den haag is daar een voorbeeld van.

Het is ook voor werk en re-integratie bedrijven nu gemakkelijk om bevriende bedrijven te voorzien van gratis arbeidskrachten terwijl niet bevriende bedrijven moeten betalen voor de uitkeringsgerechtigden.

Een voorbeeld is Post.nl die voor de uitkeringsgerechtigden, een loon betaald die iets boven het minimum loon ligt, maar waarvan de gemeente zich de eerste 3 maanden het loon in de zak steekt en uitkeringsgelden gebruikt om de mensen te betalen. Er werken 1500 uitkeringsgerechtigden bij Post.nl dus dit gaat om miljoenen wat de gemeentes er aan verdienen.

http://sittard-geleen.groenlinks.nl/node/102183

Dit staat waarschijnlijk niet op zich zelf, waarschijnlijk zijn er meer bedrijven die een normaal loon betalen, maar die de gemeentes, werk en re-integratie bedrijven zich dat inpikken.

Hier is nog een voorbeeld hoe er door de politiek en een werk bedrijf onder 1 hoedje spelen en elkaar een hand boven het hoofd houden en flink misbruik maken van de situatie van bijstandsgerechtigden of zieken/gehandicapten. Nu is dit maar 1 voorbeeld. Het komt ondertussen in iedere gemeente voor.

http://www.doorbraak.eu/a...ders-en-andere-baanlozen/

Iblies schreef op donderdag 05 juni 2014 @ 12:43:
Maak eerst een fatsoenlijk verschil om wat voor uitkering het gaat.

Het gaat om een bijstandsuitkering.

Iblies schreef op donderdag 05 juni 2014 @ 12:43:
Daarnaast mag de instantie nimmer korten onder een bepaald niveau. Als het goed is heb je meerdere begeleiders, laat ze het dus gewoon uitzoeken wie wat betaalt. Resultaat mag niet zijn dat ten gevolgen van de acties je uit huis word geplaatst of schulden moet aangaan.

Je mag officieel niet onder het bestaansminimum komen, maar daar houden gemeentes, werk en re-integratie bedrijven zich niet aan. Je kunt wel klagen, maar krijgt dan direct een maatregel (lees : straf) opgelegd. Een manier om je stil te houden. Ook hier zijn genoeg voorbeelden van.

Iblies schreef op donderdag 05 juni 2014 @ 12:43:
Al eerder aangegeven in andere topics dat vrijwilligerswerk een prima alternatief kan zijn en dat dat in beginsel niet geweigerd kan worden. Als je kunt overleggen welke afspraken je hebt gemaakt en welke diensten je daar uitvoert, dan kunnen ze je niet verplichten om een ader traject in te sturen.

Je zegt dat vrijwilligers werk een goed alternatief is, en daar geef ik je gelijk in. Maar tegenwoordig is het verplicht vrijwilligers werk (vaak bij commerciële partijen). Er is niks meer vrijwillig aan. Bij bezwaar of weigeren volgt een maatregel

Iblies schreef op donderdag 05 juni 2014 @ 12:43:
Alleen geld wel dat je verdomd sterk in je schoenen moet staan. Juist omdat verschillende afdelingen bezig zijn met een bepaalde insteek worden de belangen van de bijstandsgerechtigde secundair. En het is aan jouw om daar tegenin te gaan als je onrechtmatig wordt behandeld.

Met alleen sterk in je schoenen staan kom je er niet. Zoals ik al eerder zei, de gang naar de rechter is duurder en moeilijker gemaakt voor mensen met een kleine beurs.

Ga je tegen de beslissing van de ambtenaar in, volgt eerst een maatregel, wat altijd een korting van het inkomen is. In de nieuwe WWNV is dat dadelijk 3 maanden, 100% korting. Zonder geld is het zeer moeilijk om zich juridisch te verdedigen. Men gaat er vanuit dat jij je niet kunt verdedigen en hun voorwaardes, dan maar accepteert. Daarnaast zijn er maar weinig advocaten die goed thuis zijn in het sociaal recht. In mijn geval heb ik de verweren maar zelf geschreven omdat de eerste advocaat er geen heil in zag en de 2e advocaat geen ervaring had.

[Sissors]

Ik ben geheel voor bijstanders verplicht laten werken om hun uitkering te laten behouden. Maar wat al is langsgekomen: Een keiharde eis is dan wel dat het absoluut geen functie is die normaal door een reguliere werknemer zou worden vervult, dan wel door een regulier bedrijf.

Als ze wel een baan krijgen die anders door een reguliere werknemer wordt vervult, dan moeten ze ook gewoon het loon krijgen dat daar bij hoort.

Vrijwilligerswerk lijkt mij in principe een goed alternatief, maar je hebt wel mogelijk een probleem met controles.

[ Voor 12% gewijzigd door Sissors op 05-06-2014 22:46 ]

[Snowwie]

Sissors schreef op donderdag 05 juni 2014 @ 22:44:
Ik ben geheel voor bijstanders verplicht laten werken om hun uitkering te laten behouden. Maar wat al is langsgekomen: Een keiharde eis is dan wel dat het absoluut geen functie is die normaal door een reguliere werknemer zou worden vervult, dan wel door een regulier bedrijf.

Laat dat helaas nu wel het geval zijn. Er zijn legio voorbeelden, vooral op site www.doorbraak.eu , waar ze zich volledig op dit thema richten. Hier lees je de vele schrijnende verhalen van mensen die met de rug tegen de muur staan. Dwangarbeid of onder de brug slapen, dat is blijkbaar heel normaal.

Jammer dat in Nederland de wetgeving zo streng is, anders zou je kunnen doen wat deze gast heeft gedaan.

[Hippocampus]

Sinds 2008 zullen er vast meer ''gezonde'' werkelozen in de bijstand zijn gekomen en dat is voor de gemeentes een zware financiële last. Maar die mensen heb je vaak ook zo weer aan het werk als de economie weer aantrekt eventueel met wat hulp zoals omscholing.
Maar er is ook nog een groep die om uiteenlopende redenen niet zomaar een baan aankunnen, en die mensen komen door deze maatregel ''werken voor je uitkering'' erg onder druk te staan (één ouder gezinnen bv) Als daar dan ook nog bijkomt dat je onderbetaald wordt, weinig tot geen rechten hebt en geen onkosten krijgt vergoed dan gaat dat in mijn ogen toch te ver. Zo ga je niet met de zwakkere in de samenleving om.

In mijn optiek is er of sprake van een re-integratie traject waarbij er een maximale looptijd is afgesproken waarna de werknemer geïntegreerd is/zou moeten zijn en daarna minimaal het minimum loon gaat verdienen, of er is sprake van bezigheidstherapie/gesubsidieerde baan met behoud van de uitkering, maar dat mag dan omgerekend niet meer dan x uren per week (minimumloon plus onkosten)

En verplicht vrijwilligerswerk is behalve dat het zichzelf tegenspreekt ook controversieel, want vroeger mocht je vaak niet eens vrijwilligerswerk doen als je in de bijstand zat omdat je dan net zo goed gewoon werk zou kunnen doen. Daarbij komt dat iemand die totaal tegen zijn zin iets moet gaan doen er vaak ook met de pet naar gooit en die ongemotiveerde mensen wil je niet in je organisatie hebben gok ik.

[Snowwie]

Het spreekt zichzelf ook zo tegen: "Verplicht Vrijwilligerswerk".

Toen ik zelf ook nog te maken had met Work First was er ook een mevrouw wiens situatie wel heel erg schrijnend was. Wat was nu het geval, deze mevrouw zat in de schuldsanering. Ze kreeg 35 euro per week om van te leven. Maar ze moest wel de reiskosten van Drieborg naar Winschoten zelf ophoesten. Ze had geen auto dus moest ze met het openbaar vervoer. Kosten, zo'n 20 euro per week. Toen ik met deze mevrouw sprak kon ze wel huilen van ellende. Om in zo'n situatie 32 uur per week het meest stompzinnige werk te moeten doen, zoals stikkers plakken en envelopjes dichtvouwen en dan maar 15 tot maximaal 20 euro per week over te houden om van te leven, dat is toch niet menselijk meer? Natuurlijk, je 'overleeft' wel, maar je wil toch ook iets aan je leven hebben? Ik kan me voorstellen dat sommige mensen compleet over de scheef gaan. En uitzicht op ander werk was er voor deze (naar schatting 55 jaar oude vrouw) ook niet echt.

32 uur per week stikkers plakken en envelopjes vouwen voor een magere 880 euro netto in de maand, dat kan toch ook niet? Wie hier zou dat wel accepteren? 24 uur per week hiervoor is schappelijker en maatschappelijk verantwoord.

[Tribits]

Het aparte is dat het UWV juist weer behoorlijk strenge regels hanteert bij het bepalen wat wel en geen vrijwilligerswerk is. Daar zijn dus juist weer gevallen bekend van mensen die geen toestemming kregen voor vrijwilligerswerk omdat het niet als dusdanig erkend werd. Theoretisch kan je dus een bijstandsgerechtigde hebben die gekort wordt omdat bepaalde werkzaamheden geweigerd worden en een uitkeringsgerechtigde die gekort wordt omdat die dezelfde werkzaamheden wel onbetaald uitvoert.

[Anoniem: 318025]

Snowwie schreef op vrijdag 06 juni 2014 @ 00:36:
Het spreekt zichzelf ook zo tegen: "Verplicht Vrijwilligerswerk".

Toen ik zelf ook nog te maken had met Work First was er ook een mevrouw wiens situatie wel heel erg schrijnend was. Wat was nu het geval, deze mevrouw zat in de schuldsanering. Ze kreeg 35 euro per week om van te leven. Maar ze moest wel de reiskosten van Drieborg naar Winschoten zelf ophoesten. Ze had geen auto dus moest ze met het openbaar vervoer. Kosten, zo'n 20 euro per week. Toen ik met deze mevrouw sprak kon ze wel huilen van ellende. Om in zo'n situatie 32 uur per week het meest stompzinnige werk te moeten doen, zoals stikkers plakken en envelopjes dichtvouwen en dan maar 15 tot maximaal 20 euro per week over te houden om van te leven, dat is toch niet menselijk meer? Natuurlijk, je 'overleeft' wel, maar je wil toch ook iets aan je leven hebben? Ik kan me voorstellen dat sommige mensen compleet over de scheef gaan. En uitzicht op ander werk was er voor deze (naar schatting 55 jaar oude vrouw) ook niet echt.

32 uur per week stikkers plakken en envelopjes vouwen voor een magere 880 euro netto in de maand, dat kan toch ook niet? Wie hier zou dat wel accepteren? 24 uur per week hiervoor is schappelijker en maatschappelijk verantwoord.

Maar wanneer mensen met een arbeidshandicap of beperking die soort werk dienen te doen voor een appel en ei is natuurlijk wel menselijk he? Ik heb dit soort werk ook ruim zes maanden moeten doen, het interesseerde men wel niet wanneer je de helft van de tijd op je smartphone bezig was.

Maar toch het heel geestdodend werk en de omgeving waarin je zit is nog veel ergere, want alles word bij elkaar gezet, uitkering trekkers, criminelen, wajonger, wswers, en andere mensen met een behoorlijk kort lontje.

Ik ben blij dat ik nu orders loop te pikken, ik ben wel hartstikke moe iedere dag, maar het is beter dan in zo'n arbeidstrainingscentrum moeten werken.

[Iblies]

Anoniem: 318025 schreef op vrijdag 06 juni 2014 @ 07:03:
[...]

Maar wanneer mensen met een arbeidshandicap of beperking die soort werk dienen te doen voor een appel en ei is natuurlijk wel menselijk he? Ik heb dit soort werk ook ruim zes maanden moeten doen, het interesseerde men wel niet wanneer je de helft van de tijd op je smartphone bezig was.
...

Het kwalijke is dat er meerdere partijen bij winnen behalve de de persoon die in nood is. Een uitkeringstrekker, cruw gezegd, die moet gaan werken waarbij een kans op verbetering geminimaliseerd wordt. Als je 32+ uur per week gaat werken dan heb je wel heel weinig tijd om iets bij te leren en/of te solliciteren.
Salaris, voor je zover je hier over mag spreken, is totaal niet marktconform en bepaalde premies worden ook niet betaald. De werkgever kan nog eens extra (fictieve) kosten opvoeren omdat men aan een dergelijk programma meewerkt.

Gemeente heeft minder kosten op korte termijn, werkgever lacht in zijn vuistje.

En het stupide is dat op lange termijn gemeentes tegen elkaar worden uitgespeeld waarbij een sociaal recht naar gort wordt geholpen.
Ik ben er niet op tegen, maar er moeten wel beperkingen komen waarbij aan het werk komen in reguliere arbeidsmarkt voorop staat. 24 Uur per week is in mijn optiek de max, salaris is niet alleen marktconform, ze hebben ook dezelfde rechten als ander werknemers conform cao in de zin van adv/vakantie en extra toeslagen. De verplichting mag er niet toe leiden dat men onder het bestaansminimum uit komt.
Het voorbeeld van reis uit eigen zak betalen is onverantwoord als je als begeleider weet dat het uit eigen zak moet komen.

[junk01]

Sissors schreef op donderdag 05 juni 2014 @ 22:44:
Ik ben geheel voor bijstanders verplicht laten werken om hun uitkering te laten behouden. Maar wat al is langsgekomen: Een keiharde eis is dan wel dat het absoluut geen functie is die normaal door een reguliere werknemer zou worden vervult, dan wel door een regulier bedrijf.

Als ze wel een baan krijgen die anders door een reguliere werknemer wordt vervult, dan moeten ze ook gewoon het loon krijgen dat daar bij hoort.

Werken prima, maar wel tegen een normaal loon, waar ook belastingen en premies worden afgedragen en waar de gene die het werk uitvoert, naast de plichten, ook de zelfde rechten heeft als ieder ander.

Die keiharde eis die je aanhaalt bestaat, maar word door gemeente, werk en re-integratie bedrijven gewoon naast zich neer gelegd. Mr Rutte heeft al geopperd om deze eis, volledig te laten vervallen en in de WWNV wetgeving word deze eis ook al omzeilt. Wil je dat gemeente, werk en re-integratie bedrijven zich aan deze eis houden, zul je dat juridisch moeten aanvechten en die mogelijkheid is juist moeilijker gemaakt omdat het de uitkeringsgerechtigde, A, omdat deze al zeer weinig geld heeft en B, omdat er bij protest of weigering, altijd eerst een maatregel word opgelegd.

Hippocampus haalde het al aan, er zitten heel wat gezonde mensen in de bijstand, vaak ook opgeleid en met ervaring. De kans dat jij via zo'n werk of re-integratie traject of project, daadwerkelijk een normale baan krijgt is erg klein. Mensen die uitstromen naar normaal betaald werk, hebben dit vaak zelf aan zich zelf te danken. Waarom zou een werk of re-integratie bedrijf jou aan normaal betaalde baan helpen? Deze bedrijven verdienen zeer veel geld aan uitkeringsgerechtigden en die laat men dus niet graag gaan. Bij mijn laatste traject, waar ik als systeem beheerder aan de slag moest, verdiende het bedrijf, 16.000 euro (12.000 euro traject kosten en 4000 euro aan bonussen) per 4 maanden aan me, terwijl het "loon" betaald werd met het werk deel van de uitkering.

Door me dan ook nog eens bij een andere werkgever neer te zetten verdiende het bedrijf nog eens flink op me. Ik zelf mocht het doen voor 720,- euro en mocht zelf voor de kosten opdraaien.

Gratis arbeidskrachten, betaald door de overheid (belasting betaler), gestript van hun rechten, de droom van iedere werkgever.

Er is dus veel geld gemoeid met deze werk en re-integratie trajecten. Gemeente, werk en re-integratie bedrijven verdienen er zeer goed aan. Volgens de cijfers van het CBS gaat het om een bedrag van 17 miljard euro per jaar. Tel daarbij nog eens de winst op de gewerkte uren die uitkeringsgerechtigden maken, dan word dit een akelig bedrag wat er verdient word. Gemeente, werk en re-integratie bedrijven zal er veel aangelegen zijn om deze inkomsten te handhaven.

[Zenix]

Anoniem: 318025 schreef op vrijdag 06 juni 2014 @ 07:03:
[...]

Maar wanneer mensen met een arbeidshandicap of beperking die soort werk dienen te doen voor een appel en ei is natuurlijk wel menselijk he? Ik heb dit soort werk ook ruim zes maanden moeten doen, het interesseerde men wel niet wanneer je de helft van de tijd op je smartphone bezig was.

Maar toch het heel geestdodend werk en de omgeving waarin je zit is nog veel ergere, want alles word bij elkaar gezet, uitkering trekkers, criminelen, wajonger, wswers, en andere mensen met een behoorlijk kort lontje.

Ik ben blij dat ik nu orders loop te pikken, ik ben wel hartstikke moe iedere dag, maar het is beter dan in zo'n arbeidstrainingscentrum moeten werken.

Dit zie ik inderdaad ook terug bij de sociale werkplaats hier. Waar het vroeger een plek was waar mensen met een arbeidshandicap konden werken. Zie je nu bijna alleen maar mensen met bijstand of zelfs criminelen.
De mensen die er nog werken met een arbeidshandicap voelen zich hier natuurlijk niet goed bij. Want hun veilige en vertrouwde omgeving is weg. Vervolgens proberen ze die arbeidsgehandicapten te detacheren bij gewone bedrijven, zodat er meer plek komt voor mensen die in de bijstand zitten. Gezien de huidige situatie bij de sociale werkplaatsen is dat inderdaad beter voor de arbeidsgehandicapten, maar vaak wordt er bij de detacheringsbedrijven wel meer geëist van hun, terwijl dat eigenlijk niet kan. Deze bedrijven maken dus weer misbruik van de arbeidsgehandicapten.

En daarnaast wordt er nog verwacht dat gewone bedrijven plaatsen maken voor arbeidsgehandicapten, waarom zouden ze? Ze kunnen gewoon een paar mensen uit de bijstand krijgen voor niks, die nog beter werk kunnen leveren.

[GS88]

Ikzelf heb nog niet zo lang geleden mijn studie (Bouwkunde) afgerond. Heb na het afronden een uitkering aangevraagd (voor het geval het maanden zou duren tot ik aan de bak kwam), kwam iets tegen waarbij ik voor slechts 1 maand nodig bij een vastgoedadviesbureau als kostenadviseur.

M'n 'jongerencoach' (ging dus via het jongerenloket in R'dam omdat ik nog niet 26 was) wou niet dat ik dat ging doen omdat het maar om 1 maand ging. Ikzelf ben van mening dat ik anders die maand toch geen werk zou vinden, dus ben het toch gaan doen.. en nou ben ik "de pineut" omdat ik gewerkt heb.

Nou ken ik via hun traject komende donderdag aan de slag, werk doen bij de Roteb om alsnog een uitkering te krijgen zodat ik de vaste lasten kan ophoesten, maar 't liefst zou ik zo weer (al is 't maar 1 maand) aan de slag gaan. Maar goed, een goedkopere kracht kan de Roteb (schoonmaak/vuilnisbedrijf) zich natuurlijk niet wensen.

[Ardana]

Als je dat zwart op wit hebt, zou ik daar toch wat mee doen.

[arie_papa]

Zoiets dergelijks heeft mijn vrouw bijna meegemaakt 2 jaar geleden.
Ze zat in de WW, solliciteerde op een baantje als administratief medewerker bij een tandarts, terwijl ze van een administratief baantje van een podotherapeut afkwam.

Gesprek ging aardig en ze kreeg een 'proefplaatsing' aangeboden. Doordat ze al wat langer thuis zat en onbekend was met dit fenomeen tekende ze het document. Achteraf hebben we dit na zitten zoeken en de proefplaatsing hield het volgende voor haar in.
- 32 uur per week arbeid verrichten met behoud van uitkering (~16 uur) gedurende 3 maanden
- Geen recht op reiskostenvergoeding (afstand ~20 km enkele reis)
- Geen recht op kinderopvangtoeslag (3 jarige dochter)

Dit geintje zou ons zomaar ~2000 euro gekost hebben gedurende die 3 maanden aan kinderopvang en reiskosten. Gelukkig heeft ze voor de startdatum ergens anders een baan kunnen aannemen, maar niet alleen in de bijstand wordt er aardig misbruik gemaakt van uitkeringsgerechtigden.

[Anoniem: 318025]

GS88 schreef op zondag 08 juni 2014 @ 23:11:
Ikzelf heb nog niet zo lang geleden mijn studie (Bouwkunde) afgerond. Heb na het afronden een uitkering aangevraagd (voor het geval het maanden zou duren tot ik aan de bak kwam), kwam iets tegen waarbij ik voor slechts 1 maand nodig bij een vastgoedadviesbureau als kostenadviseur.

M'n 'jongerencoach' (ging dus via het jongerenloket in R'dam omdat ik nog niet 26 was) wou niet dat ik dat ging doen omdat het maar om 1 maand ging. Ikzelf ben van mening dat ik anders die maand toch geen werk zou vinden, dus ben het toch gaan doen.. en nou ben ik "de pineut" omdat ik gewerkt heb.

Nou ken ik via hun traject komende donderdag aan de slag, werk doen bij de Roteb om alsnog een uitkering te krijgen zodat ik de vaste lasten kan ophoesten, maar 't liefst zou ik zo weer (al is 't maar 1 maand) aan de slag gaan. Maar goed, een goedkopere kracht kan de Roteb (schoonmaak/vuilnisbedrijf) zich natuurlijk niet wensen.

Shit happens, zo gaat dat tegenwoordig in Nederland, als je geen werk heb dan mag je ongeschoold werk gaan uitvoeren onder behoud van je uitkering.

Ik maak me er zelf ook wel eens kwaad om, want ik kan ook mensen die hebben net als mij een Wajong status maar die hebben nog nooit gewerkt.

En ik heb ook zo mijn problemen, maar toch werk ik ook al eist dat soms best veel van mij( Lees vermoeidheid, stress etc ).

[Anoniem: 511904]

Misschien is dit niet helemaal de juiste locatie, maar zou onbetaald vrijwilligerswerk niet helemaal verboden moeten worden. De vakbonden vechten voor het minimumloon terwijl aan de andere kant heel veel banen opgevuld worden door vrijwilligers. In bijvoorbeeld de zorg is er bijvoorbeeld een enorme verdringing van gekwalificeerd personeel door vrijwilligers die gratis werken.

Onder het minimumloon betalen is in Nederland een misdrijf, maar gratis werken wordt gestimuleerd. Een bezopen situatie gezien de enorme hoeveelheid werklozen die wij hebben.

[Webgnome]

Anoniem: 511904 schreef op maandag 09 juni 2014 @ 10:29:
Misschien is dit niet helemaal de juiste locatie, maar zou onbetaald vrijwilligerswerk niet helemaal verboden moeten worden. De vakbonden vechten voor het minimumloon terwijl aan de andere kant heel veel banen opgevuld worden door vrijwilligers. In bijvoorbeeld de zorg is er bijvoorbeeld een enorme verdringing van gekwalificeerd personeel door vrijwilligers die gratis werken.

Onder het minimumloon betalen is in Nederland een misdrijf, maar gratis werken wordt gestimuleerd. Een bezopen situatie gezien de enorme hoeveelheid werklozen die wij hebben.

het is een bezopen situatie dat is duidelijk. Echter betekend dat wanneer vrijwilligers banen omgezet zouden worden naar betaalde banen dit een enorme stijging in de kosten. En dat willen 'we' natuurlijk al helemaal niet.

Anoniem: 318025 schreef op maandag 09 juni 2014 @ 10:00:
[...]

Shit happens, zo gaat dat tegenwoordig in Nederland, als je geen werk heb dan mag je ongeschoold werk gaan uitvoeren onder behoud van je uitkering.

Ik maak me er zelf ook wel eens kwaad om, want ik kan ook mensen die hebben net als mij een Wajong status maar die hebben nog nooit gewerkt.

En ik heb ook zo mijn problemen, maar toch werk ik ook al eist dat soms best veel van mij( Lees vermoeidheid, stress etc ).

Gelukkig is iedereen anders. Niet iedereen die in de WAJONG zit (of die status heeft het is maar zoals het wil zien ) kan ook daadwerkelijk werken op een niveau dat het lonend wordt. Iemand die 24 uur in de week kan werken op ongeschoold niveau is helaas beter af in een behoud met uitkering constructie dan geen uitkering.

[ Voor 32% gewijzigd door Webgnome op 09-06-2014 11:40 . Reden: reactie op Diqiu Long ]

[Snowwie]

Ik ken een aantal mensen in mijn directe omgeving die wel in de WAJONG zitten die er een prinselijk leven leiden. Die hebben vroeger in hun kinderjaren een keer een scheet dwars gehad en zitten nu lekker thuis. Elke maand weer +/- 950 euro cashen, de volle toeslagen krijgen + kwijtschelding gemeentelijke belastingen en geen sollicitatieverplichtingen. Die twee die ik dan toevallig ken mankeren echt geen ene donder. Ze zijn beide rond de 35 en vinden het allemaal wel prima. Zolang je bij hun maar niet over 'werk' begint. Het is soms best frustrerend omdat ik voor een beetje meer loon wel 4 a 5 dagen in de week aan het werk ben, minder toeslagen krijg en net wel die gehele gemeentelijke belasting moet betalen. Netto houden we gewoon hetzelfde over.

Ik krijg soms neigingen om er een melding van te maken omdat ik het idee heb dat de 2 heren frauderen. Want echt serieus, ze mankeren verder niets.

[O88088]

Als je er vanuit juridisch perspectief naar kijkt zou je komen bij de definitie van dwangarbeid. Je kunt zeggen dat mensen helemaal niet mee hoeven te werken. Dan worden ze wel gekort op hun uitkering maar de keuze is er wel. Daarom vond ik dat artikel 13 van het ESH ook interessant. Als het inderdaad zo is dat het sociaal minimum gegarandeerd moet worden dan zou deze vorm van werk niet moeten kunnen.

[Zeror]

Ik heb zelf ook een Wajong uitkering. Daarnaast heb ik wel gewoon een bijbaantje waar ik wat extra mee verdien. Alleen heeft dat bijbaantje weinig nut aangezien ik ook nog eens begeleid woon (zorg met verblijf) en dus een eigen bijdrage daarvoor moet betalen. Het vervelende is dat die eigen bijdrage wordt berekend op basis van inkomen. Door mijn bijbaantje verdien ik dus meer dan de gemiddelde Wajonger ik is mijn bijdrage weer hoger waardoor mijn inkomen vanuit mijn bijbaantje dus weer grotendeels kwijt ben.
Als ik werk zou gaan zoeken moet dat eigenlijk wel gelijk een fulltime baan zijn, want parttime kost me alleen maar geld. Dan zou ik namelijk de Wajong nog hebben en vervolgens daarop gekort worden en/of CAK begint te zeuren om een hogere eigen bijdrage.
Dat stimuleert mij totaal niet om werk te zoeken, want de kans dat ik gelijk een fulltime baan te pakken zal hebben met mijn autisme (waardoor ik dus die Wajong heb) en kennisgebied is zeer klein. Dus kom ik weer bij parttime banen uit wat mij weer geld kost.

Note: Er zullen vast nog wel regeltjes zijn die hier weer rekening mee houden, maar daar weet ik het fijne niet van.

[ Voor 9% gewijzigd door Zeror op 09-06-2014 13:01 ]

[Anoniem: 318025]

Snowwie schreef op maandag 09 juni 2014 @ 12:47:
Ik ken een aantal mensen in mijn directe omgeving die wel in de WAJONG zitten die er een prinselijk leven leiden. Die hebben vroeger in hun kinderjaren een keer een scheet dwars gehad en zitten nu lekker thuis. Elke maand weer +/- 950 euro cashen, de volle toeslagen krijgen + kwijtschelding gemeentelijke belastingen en geen sollicitatieverplichtingen. Die twee die ik dan toevallig ken mankeren echt geen ene donder. Ze zijn beide rond de 35 en vinden het allemaal wel prima. Zolang je bij hun maar niet over 'werk' begint. Het is soms best frustrerend omdat ik voor een beetje meer loon wel 4 a 5 dagen in de week aan het werk ben, minder toeslagen krijg en net wel die gehele gemeentelijke belasting moet betalen. Netto houden we gewoon hetzelfde over.

Ik krijg soms neigingen om er een melding van te maken omdat ik het idee heb dat de 2 heren frauderen. Want echt serieus, ze mankeren verder niets.

Dat is gewoon ook frustrerend, op Tweakblogs is er ook een blogger die gewoon hartstikke trots is dat ie van de bijstand leeft, maar dat roept bij lezers voornamelijk kwade reacties op.

Ik ken hier op Tweaker.net ook wel een persoon die een Wajong heeft en voor hem lijkt het ook lang leve de lol en maar kopen kopen, en dat op Fok!, GoT en weet ik overal maar laten zien wat voor dure spullen meneer koopt met zijn Wajong ( Hij is wel zo slim en verteld niet dat ie een Wajong heeft ).

Ik kan me daar zelf dan ook wel eens kwaad om maken, want ik werk wel gewoon al weer bijna vier jaar en had ook geen sollicitatie plicht. Maja daarom zit ik mezelf geen goed gevoel te kopen bijvoorbeeld, en ondanks dat ik laag geschoold werk doe is het wel nuttig werk momenteel.

Maja aan de andere kant, dit is allemaal mede mogelijke gemaakt door de oudere generaties, die hebben dit hele sociale stelsel opgezet toen en nu is het gewoon niet meer betaalbaar en daarom wordt de nieuwe generatie keihard gestraft.

Ik geloof ook dat veel van deze personen prima zouden kunnen werken, alleen er is natuurlijk ook geen werk, dus dan dienen ze ook mooi laag geschoold werk te doen want dat is er wel blijkbaar.

[ Voor 6% gewijzigd door Anoniem: 318025 op 09-06-2014 13:49 ]

[defiant]

junk01 schreef op vrijdag 06 juni 2014 @ 12:07:
Er is dus veel geld gemoeid met deze werk en re-integratie trajecten. Gemeente, werk en re-integratie bedrijven verdienen er zeer goed aan. Volgens de cijfers van het CBS gaat het om een bedrag van 17 miljard euro per jaar. Tel daarbij nog eens de winst op de gewerkte uren die uitkeringsgerechtigden maken, dan word dit een akelig bedrag wat er verdient word. Gemeente, werk en re-integratie bedrijven zal er veel aangelegen zijn om deze inkomsten te handhaven.

Op eenvandaag was er laatst een item over waarin ook onderzoek werd aangehaald over de effectiviteit van de besteding van dat geld. De conclusie was niet zo verrassend, in tijden van werkeloosheid is re-integratie grotendeels weggegooid geld. Daarnaast treedt er een soort van verdringing op die het beeld van het succes vertekend, de mensen die het wel lukt om een baan te krijgen worden vaak als voorbeeld gebruikt om andere mensen te motiveren (survivorship bias), terwijl daar helemaal geen werkgelegenheid voor is. Dat lijdt tot veel frustratie.

[Anoniem: 511904]

defiant schreef op maandag 09 juni 2014 @ 14:02:
[...]

Op eenvandaag was er laatst een item over waarin ook onderzoek werd aangehaald over de effectiviteit van de besteding van dat geld. De conclusie was niet zo verrassend, in tijden van werkeloosheid is re-integratie grotendeels weggegooid geld. Daarnaast treedt er een soort van verdringing op die het beeld van het succes vertekend, de mensen die het wel lukt om een baan te krijgen worden vaak als voorbeeld gebruikt om andere mensen te motiveren (survivorship bias), terwijl daar helemaal geen werkgelegenheid voor is. Dat lijdt tot veel frustratie.

Het is altijd weggegooid geld. De overheid heeft maar een beperkte invloed op de werkgelegenheid en welvaart in een land. Er zijn eigenlijk maar twee zaken die ze kunnen doen: infrastructuur aanleggen en zorgen dat de regelgeving niet uit de hand loopt. Beide gebeurt niet in Nederland (en ook niet in de rest van Europa).

[junk01]

Ronald8 schreef op maandag 09 juni 2014 @ 12:58:
Als je er vanuit juridisch perspectief naar kijkt zou je komen bij de definitie van dwangarbeid. Je kunt zeggen dat mensen helemaal niet mee hoeven te werken. Dan worden ze wel gekort op hun uitkering maar de keuze is er wel.

Welke keuze?

Iedere keuze zal nadelig zijn. Het is of werken voor bestaansminimum (dus niet het minimum loon) waar je dan zelf voor de kosten opdraait en dus onder het bestaansminimum komt of bij weigering van hun voorwaardes, een maatregel (lees: straf) 100% gekort worden op de uitkering of en daarmee onder het bestaansminimum komen omdat je geen inkomsten meer hebt. Een positieve keuze is er niet.

De overheid, gemeentes en werk en re-integratie bedrijven zul jij nooit over straf of bestraffing horen praten. Men gebruikt de woorden maatregel of sancties (synoniem voor het woord straf) om op die manier onder art 4 EVRM uit te komen. De rechter moet de letter van de wet volgen en de woorden maatregel of sanctie komen niet in artikel 4 EVRM voor, daar staat geschreven: straf en in de Engelse versie: penalty.

Bij een verweer zul je dus eerst moeten duidelijk maken dat de woorden maatregel of sanctie, die de overheid gebruikt, het zelfde betekend als het woord straf en omdat er een straf word opgelegd omdat jij weigert arbeid te verrichten is dit nu wel in strijd met artikel 4 EVRM.

De overheid heeft er een handje aan om synoniemen en verdraaiingen te gebruiken om de werkelijke betekenis of in de wet gebruikte woorden, te omzeilen. Dit is iets wat vaak over het hoofd word gezien en daarmee is je verweer waardeloos geworden.


Wat ook vaak gebruikt word door de overheid is de verplichte arbeid, onder het minimum loon, te zien als een burgerplicht om op die manier onder artikel 4 EVRM uit te komen. Alleen, burgerplichten zijn niet in de wet vast gelegd, maar is een verzameling "plichten" opgelegd uit maatschappelijk inzicht en deze zijn aan verandering onder hevig. Hier is dus geen wettelijke basis voor. Iets om goed in de gaten te houden.

Ronald8 schreef op maandag 09 juni 2014 @ 12:58:
Daarom vond ik dat artikel 13 van het ESH ook interessant. Als het inderdaad zo is dat het sociaal minimum gegarandeerd moet worden dan zou deze vorm van werk niet moeten kunnen.

In eerste instantie zul je op papier ( de uitkerings specificatie of "loon" strook) ook gewoon een uitkering krijgen volgens artikel 13 van het ESH, ter hoogte van het sociaal minimum. Dat jij zelf nog eens moet opdraaien voor de kosten of een opgelegde straf, en daarmee onder het sociaal minimum komt, dat word gemakshalve niet genoemd door de overheid en het is aan jou omdat hard te maken.

Als je een verweer schrijft, zul je alle synoniemen en verdraaien die de overheden gebruiken om onder de wetgeving uit te komen, zeer duidelijk moeten verwoorden en kenbaar moeten naar de letter van de wet, op een zodanige dat er nog 1 interpretatie mogelijk is.

[Virtuozzo]

Ronald8 schreef op maandag 09 juni 2014 @ 12:58:
Als je er vanuit juridisch perspectief naar kijkt zou je komen bij de definitie van dwangarbeid. Je kunt zeggen dat mensen helemaal niet mee hoeven te werken. Dan worden ze wel gekort op hun uitkering maar de keuze is er wel. Daarom vond ik dat artikel 13 van het ESH ook interessant. Als het inderdaad zo is dat het sociaal minimum gegarandeerd moet worden dan zou deze vorm van werk niet moeten kunnen.

In Amerikaanse en Britse beleidspublicaties heet het "indentured servitude", in die landen is een tweeledige visie hierop aanwezig. Er is het deel wat focus heeft op de balans tussen "enablement" en "participation" (wat hier "activiteit en niveau op basis van participatie systemen" (zoals kredietverschaffing) heet, en het deel wat focus heeft op wat men de "sociaal-economische balans" noemt. Dat laatste komt neer op een compensatie model. Vrij vertaald komt dat neer op "we hebben behoefte aan een bepaalde economische ordening, vind je geen mogelijkheid tot participatie dan houden we je in leven in ruil voor verplichting tot deelname in een bepaalde sector van ordening". Je kan uitstekend zien hoe men daar is overgegaan van een stimulans model (tot participatie, herintreding, etc.) naar dit model. Een vergelijkbare ontwikkeling zien we op dit moment hier optreden.

Er zit een logica in, ongeacht moraal of ethiek. Je moet in deze juist met de bril van ideologie kijken om de logica te volgen, en de verantwoording voor de breuk tussen theorie en praktijk te vinden. Zoek niet naar cijfers, dan vind je zelfs bij het CBS enkel grote uitspraken na berekeningen die aantonen hoe gevaarlijk dit soort ontwikkelingen zijn voor een economie.

Artikel 13 van het ESH is interessant, zeker, het is echter niet relevant. Juridisch gezien zeker, maar de praktijk is anders.

[O88088]

junk01 schreef op maandag 09 juni 2014 @ 14:14:
[...]


Welke keuze?

Iedere keuze zal nadelig zijn. Het is of werken voor bestaansminimum (dus niet het minimum loon) waar je dan zelf voor de kosten opdraait en dus onder het bestaansminimum komt of bij weigering van hun voorwaardes, een maatregel (lees: straf) 100% gekort worden op de uitkering of en daarmee onder het bestaansminimum komen omdat je geen inkomsten meer hebt. Een positieve keuze is er niet.

Precies dat. Bij echt dwangarbeid denk ik aan slavernij en gevangenen aan een ketting; geen ontkomen aan. Hier heb je wel de keuze, je hóéft niet mee te werken aan zo'n programma. Begrijp me niet verkeerd, ik vind dit systeem ook verwerpelijk maar ik kan het idee erachter wel zien.

Wat betreft de woorden straf/sanctie/maatregel, ik denk dat de rechter ook wel doorheeft dat het om een straf gaat. Dat zou lekker zijn, verzin er een ander woord voor en je komt overal mee weg.

[Snowwie]

Ronald8 schreef op dinsdag 10 juni 2014 @ 13:13:
Precies dat. Bij echt dwangarbeid denk ik aan slavernij en gevangenen aan een ketting; geen ontkomen aan. Hier heb je wel de keuze, je hóéft niet mee te werken aan zo'n programma. Begrijp me niet verkeerd, ik vind dit systeem ook verwerpelijk maar ik kan het idee erachter wel zien.

Artikel 4 - EVRM geeft toch duidelijk aan:
- Niemand mag gedwongen worden dwangarbeid of verplichte arbeid te verrichten.

Met nadruk wijs ik op 'verplichte arbeid'. Dit is een vorm van dwangarbeid, als je het namelijk niet doet dan wordt je gekort op de uitkering, en feitelijk komt je leven in gevaar omdat je alle basisvoorzieningen verliest.

Als de overheid Artikel 4 EVRM negeert, dan negeren ze ook gelijk Artikel 13 van het Europees Sociaal Handvest. Hierin staat: Een ieder die geen voldoende middelen van bestaan heeft, heeft recht op sociale en geneeskundige bijstand.

[junk01]

Ronald8 schreef op dinsdag 10 juni 2014 @ 13:13:
[...]

Wat betreft de woorden straf/sanctie/maatregel, ik denk dat de rechter ook wel doorheeft dat het om een straf gaat. Dat zou lekker zijn, verzin er een ander woord voor en je komt overal mee weg.

Een rechter heeft zeker door wat er gespeeld. Bij mijn eerste zaak, verloor ik het op 1 punt en dat was dat niet de letter van de wet gevolgd word of kan worden omdat er synoniemen gebruikt worden om wet teksten te omzeilen. De rechter vertelde na afloop dat als ik de betekenis van de gebruikte synoniem en de uitwerking wel duidelijk gemaakt had, dat hij geen keus meer heeft dan bij een uitspraak, de letter van de wet of regelgeving te volgen.

Een maatregel of sanctie kun je op veel manieren interpreteren, dus ook op een positieve manier. het woord straf is maar op 1 manier te interpreteren. Vandaar dat de overheid maatregel of sanctie gebruikt en niet het woord straf.

Het is een (schijnbaar) een heel verschil als er staat:

Persoon x heeft een maatregel of sanctie opgelegd gekregen omdat hij/zij weigert arbeid te verrichten.

of

Persoon x heeft een straf opgelegd gekregen omdat hij/zij weigert arbeid te verrichten.

[ATS]

Ik vind het een slechte regeling om bijstandsgerechtigenden te laten werken voor hun uitkering. Het heeft enorme sociale en economische kosten, en levert aan de andere kant bijzonder weinig op. De (financiële) kosten zitten in de verdringing* en de controles, de sociale in de hufterige manier waarop er met mensen wordt omgesprongen. Er is geen enkel bewijs dat de vele miljarden die omgaan in de vele werkgelegenheidsprojecten vanuit de overheid ook maar enig effect hebben. Ze kosten gigantisch veel geld, en leveren niet of nouwelijks (duurzame) banen op. Maarja, een minister die niets doet als de Kamer weer eens boos aan de interuptiemicrofoon staat naar aanleiding van de meest recente werkeloosheidscijfers, dat kan natuurlijk niet. Wat mij betreft houden we echt op met die onzin. Erken gewoon dat de overheid zelf een grote werkgever is, maar dat ze daarbuiten vrijwel geen invloed heeft op de werkgelegenheid. Banenplannen en "... naar werk" projecten zijn weggegooid geld. Je kan het geld de mensen in de betreffende doelgroep beter gewoon in de hand geven.

Wat mij betreft gaat Nederland echt serieus denken over een onvoorwaardelijk basisinkomen, en maakt daarmee een einde aan een ongelovelijke hoeveelheid verschillende uitkeringen, toeslagen en kortingen, en daarmee aan een gigantische bureaucratie en controles. Dat gaat wel veel ambtenaren hun baan kosten, want het ministerie van Sociale Zaken en Werkgelegenheid kan je om te beginnen in zijn geheel sluiten en de belastingdienst hoeft zich alleen nog maar bezig te houden met de belastingen die ook nog eens veel simpeler worden.

Ja, het is even slikken. Iemand die er voor kiest niet te willen werken voor zijn geld, kan dan die keuze maken en leven van zijn basisinkomen. So be it. Ik denk dat het onder aan de streep zijn geld oplevert, net zoals elke euro die je besteedt aan onderwijs of het helpen van drugsgebruikers of zwervers uiteindelijk een goede investering is omdat de baten gewoon de kosten overstijgen.

*) Dat ik deze nog niet gezien heb verbaast me

[ Voor 4% gewijzigd door ATS op 10-06-2014 16:48 . Reden: Straatveger case toegevoegd ]

[Anoniem: 244101]

ik vind het ook bijzonder gek dat iemand met een modaal inkomen (lees 1500-1700 euro netto) in principe 160 uur werkt voor 500 euro, want zou hij/zij niet werken dan valt hij/zij terug in de bijstand. Reken je netto uurloon eens uit? Gaat totaal nergens over. Het modale loon mag stukken hoger in ieder geval, om zo het verschil aan te geven tussen een uitkering en een echt werkloon.

[junk01]

Het verschil tussen de bijstand uitkering (en dat is inclusief het vakantie geld) is 38% (uitwonend) tot 55% (inwonend) tegenover het netto minimum loon + het vakantie geld. Dat is al een flink verschil. De uitzondering is een alleenstaande met een kind of kinderen, die houdt er netto meer aan over, maar dat gaat ook veranderen.

Nu zullen anderen mij gelijk wijzen op toeslagen ect, maar die toeslagen krijg je ook al je werkt en rond het minimum verdient. Vergeet ook gelijk de gratis tv en koelkasten ect want dat is allang verleden tijd. Tegenwoordig kun je wel een koelkast of tv krijgen, maar dat word als lening verstrekt, dus je bouwt gelijk een schuld op. Kwijtschelding van belastingen? Dat hangt af van de gemeente waar je woont en vaak gaat het dan om paar tientjes op jaar basis. Waar de werkende zijn of haar belasting teruggave mag houden, word de belasting teruggave gezien als inkomen en moet dus verrekend worden met de uitkering.

Het verschil met het minimum loon is dus vrij groot te noemen. Financieel loont het zich dus om te werken en zeker als je daar een modaal inkomen (lees 1500-1700 euro netto) aan overhoudt want dat is 2.5 tot 3 keer de bijstandsnorm.

Naast dat je een flink hoger inkomen krijgt door te werken, is er nog een ander voordeel, je bent van het , in mijn ogen, verschrikkelijke bijstandsregiem af.

Het modale loon mag stukken hoger in ieder geval, om zo het verschil aan te geven tussen een uitkering en een echt werkloon

Dat is niet de bedoeling van de overheid. Die wil, net zo als de werkgevers, lagere lonen. De laatste jaren zijn de gemiddelde lonen al 6% per jaar gezakt. Nu word het verschil tussen werken en de bijstand uitkering kleiner, dus wil de overheid de uitkeringen verlagen om op die manier een groter verschil te krijgen tussen de uitkeringen en het loon voor werken.

[svdree]

Snowwie schreef op dinsdag 10 juni 2014 @ 14:44:
[...]

Artikel 4 - EVRM geeft toch duidelijk aan:
- Niemand mag gedwongen worden dwangarbeid of verplichte arbeid te verrichten.

Wat je ook van de situatie vind, het woord dwangarbeid is echt niet op zijn plaats. Je hebt simpelweg de keus om die uitkering niet te nemen, en dan komt niemand je dwingen om te werken. OK, zonder die uitkering heb je misschien andere problemen, maar dat maakt het nog geen dwangarbeid.

Ik ben met mijn werkgever een arbeidscontract aangegaan, waarmee ik me verplicht om arbeid te verrichten. Dat zou volgens die redenatie ook dwangarbeid zijn. Dat is gewoon niet het geval, hoe moeilijk het ook wordt zonder geld. Ondertussen wordt de discussie wel enigszins vertroebeld door het onterecht gebruik van dit soort termen.

[Snowwie]

svdree schreef op woensdag 11 juni 2014 @ 00:00:
Wat je ook van de situatie vind, het woord dwangarbeid is echt niet op zijn plaats. Je hebt simpelweg de keus om die uitkering niet te nemen, en dan komt niemand je dwingen om te werken. OK, zonder die uitkering heb je misschien andere problemen, maar dat maakt het nog geen dwangarbeid.

Nee, maar dan komt er wel iemand je dwingen je huis en haard te verlaten. Net zo erg. En je zal maar een paar kindertjes er bij hebben.

[GoldenSample]

svdree schreef op woensdag 11 juni 2014 @ 00:00:
[...]


Wat je ook van de situatie vind, het woord dwangarbeid is echt niet op zijn plaats. Je hebt simpelweg de keus om die uitkering niet te nemen, en dan komt niemand je dwingen om te werken. OK, zonder die uitkering heb je misschien andere problemen, maar dat maakt het nog geen dwangarbeid.

Ik ben met mijn werkgever een arbeidscontract aangegaan, waarmee ik me verplicht om arbeid te verrichten. Dat zou volgens die redenatie ook dwangarbeid zijn. Dat is gewoon niet het geval, hoe moeilijk het ook wordt zonder geld. Ondertussen wordt de discussie wel enigszins vertroebeld door het onterecht gebruik van dit soort termen.

Het begrip 'keuze' is natuurlijk nogal rekbaar. Via die redenatie is alles een keuze (tja dan ga je toch lekker bedelen?), imho is onder het bestaansminimum komen geen echte keuze. We zijn een beschaafd land, we wonen niet in Eritrea.

[Anoniem: 62011]

In principe magen ze alleen een sanctie opleggen als het nut heeft.
Als je dus van tevoren al zegt dat je hoe dan ook niet gaat werken dan kunnen ze je ook geen sanctie opleggen.

[Webgnome]

svdree schreef op woensdag 11 juni 2014 @ 00:00:
[...]


Wat je ook van de situatie vind, het woord dwangarbeid is echt niet op zijn plaats. Je hebt simpelweg de keus om die uitkering niet te nemen, en dan komt niemand je dwingen om te werken. OK, zonder die uitkering heb je misschien andere problemen, maar dat maakt het nog geen dwangarbeid.

Ik ben met mijn werkgever een arbeidscontract aangegaan, waarmee ik me verplicht om arbeid te verrichten. Dat zou volgens die redenatie ook dwangarbeid zijn. Dat is gewoon niet het geval, hoe moeilijk het ook wordt zonder geld. Ondertussen wordt de discussie wel enigszins vertroebeld door het onterecht gebruik van dit soort termen.

Er zit een verschil tussen deze twee vormen van keuze die jij hier aan haalt (en ik vind het nogal kort door de bocht.. ). De bijstand is het laatste vang net voor mensen die de boot gemist hebben, niet mee kunnen komen, <vul zelf maar in>. Daarbij hoort geen regeling die iemand tot werken verplicht waarbij aantoonbaar kan worden gemaakt dat dit tot verdringing op de arbeidsmarkt leidt. Daarbij staat de vergoeding ( de bijstand ) totaal niet in contrast met de werkzaamheden die gedaan moeten worden. De bijstand is namelijk nog minder dan het minimum loon. En natuurlijk is het ook gek dat wanneer iemand in de bijstand zit en wel werkt deze persoon een bijstandsuitkering krijgt.. Want die was er toch voor omdat je niet kan werken (oa)?

Nee het verhaaltje dat het een vrije keuze is en je er dus voor kunt kiezen deze niet te nemen is gewoon een staaltje van de stok in het hoenderhok gooien en kijken wat er gebeurt.

[junk01]

svdree schreef op woensdag 11 juni 2014 @ 00:00:
[...]


Wat je ook van de situatie vind, het woord dwangarbeid is echt niet op zijn plaats. Je hebt simpelweg de keus om die uitkering niet te nemen, en dan komt niemand je dwingen om te werken. OK, zonder die uitkering heb je misschien andere problemen, maar dat maakt het nog geen dwangarbeid.

Ik ben met mijn werkgever een arbeidscontract aangegaan, waarmee ik me verplicht om arbeid te verrichten. Dat zou volgens die redenatie ook dwangarbeid zijn. Dat is gewoon niet het geval, hoe moeilijk het ook wordt zonder geld. Ondertussen wordt de discussie wel enigszins vertroebeld door het onterecht gebruik van dit soort termen.

Als jij een overeenkomst aangaat met een werkgever, dan hebben jullie eerst samen het loon en de voorwaardes bepaald en zijn jullie samen, uit vrije wil, akkoord met het overeen gekomen loon en voorwaardes. Zou 1 van de partijen het niet eens zijn, onderhandel je opnieuw of dan gaat ieder zijn eigen weg en heeft dat geen straf tot gevolg.

Een uitkeringsgerechtigde, die te werk word gesteld voor zijn of haar uitkering, moet de overeenkomst aangaan en heeft geen stem in het loon of de voorwaardes. Weigert de uitkeringsgerechtigde akkoord te gaan, dan word deze bestraft met een korting of het verlies van zijn of haar uitkering (het laatste vangnet voordat men onder het bestaansminimum uitkomt, zie ESH 13).

Met andere woorden, jij word verplicht om arbeid te verrichten, volgens hun voorwaardes, waar jij geen stem in hebt en bij weigering, er een maatregel (lees: straf) in de vorm van het korten of weigeren van de uitkering, die wel jou laatste vangnet is voordat jij onder het sociaal minimum valt, word opgelegd.

Er is hier dus geen vrije keuze meer en ook geen keuze die positief uitvalt.

Artikel 4 EVRM is hier erg duidelijk in.

- Niemand mag gedwongen worden dwangarbeid of verplichte arbeid te verrichten.

Nu kun je wel zeggen dat je arbeid niet mag weigeren als je geen werk hebt. Daar ga ik ook wel in mee omdat ik denk dat je met werk, niet meer afhankelijk bent van de sociale voorzieningen. Dat is ook de bedoeling van de bijstand. Je hebt geen werk > WW of bijstand. Heb je werk, Dan hoef je ook geen beroep meer te doen op de sociale voorzieningen en word de WW of bijstand beëindigt.

Logisch toch? Of zie ik dat verkeerd?

Wat nu gebeurd is dat uitkeringsgerechtigden, voor hun uitkering, verplicht te werk worden gesteld, maar toch in de bijstand blijven en onder het bijstandsregiem blijven vallen en door deze constructie, geen loon krijgen (er dus ook geen volledige belastingen en premies worden betaald), maar een uitkering of een verkapte uitkering krijgen voor hun verrichte arbeid. Het kan toch niet de bedoeling zijn van ons sociaal stelsel, betaald door iedere belasting betalende Nederlander, gebruikt gaat worden om de arbeid (loon) kosten te betalen voor werkgevers, want dat is exact wat nu gebeurd.

Er word 17 miljard op jaarbasis uitgegeven aan werk en re-integratie projecten en trajecten. Realiseer je dan ook nog eens dat op al die gewerkte uren door alle uitkeringsgerechtigden bij elkaar gewerkt word, ook flink verdient word, en nauwelijks belasting en premies over worden betaald, loopt de staat hier nog eens miljarden aan belasting en premie inkomsten mis.

Ook word met werken voor de uitkering, CAO's en andere wetgevingen, zoals de arbeidswet, omzeilt. Men stript in principe de rechten van de werkende uitkeringsgerechtigden.

Ik verricht arbeid, dan wil ik naast een normaal loon, ook aanspraak kunnen maken op mijn rechten, net zoals iedere normaal werkende Nederlander daar ook recht op heeft.

Ik zal arbeid zelf niet weigeren, maar wel de voorwaardes zoals deze in de bijstand worden opgelegd.

[gerrutcamaro]

Een kennis van mij, een jonge moeder met kind, wilde ook bijstand totdat ze hoorde van de gemeente dat ze ervoor moest werken, binnen een week had ze een betaalde, net geen, fulltime baan.

Aan de ene kant ben ik dus voor, maar ik vind wel dat de gemeente meer de hand erin moet houden wat voor werk er gedaan wordt zodat er geen verdringing optreedt of bedrijven hun zakken vullen dankzij gemeenschapsgeld.

Laat die mensen vuil sorteren ofzo, het schijnt veel effectiever te zijn als gemeentes dat zelf doen ipv het aan hun burgers over te laten dmv milieuparkjes, statiegeldregelingen en subsidieregelingen voor oud papier ed.

[Hbeez]

Webgnome schreef op woensdag 11 juni 2014 @ 09:27:
[...]


Er zit een verschil tussen deze twee vormen van keuze die jij hier aan haalt (en ik vind het nogal kort door de bocht.. ). De bijstand is het laatste vang net voor mensen die de boot gemist hebben, niet mee kunnen komen, <vul zelf maar in>. Daarbij hoort geen regeling die iemand tot werken verplicht waarbij aantoonbaar kan worden gemaakt dat dit tot verdringing op de arbeidsmarkt leidt.

Kun je onderbouwen waarom je dat vindt?

Ik vind het uitstekend dat iemand met een uitkering daarvoor moet werken - half Nederland werkt elke dag keihard (en staat de helft af om die uitkering te kunnen betalen). Mensen die geld krijgen van de overheid mogen daar best wat tegenover zetten.

Dat het tot verdringing leidt zie ik alleen maar als positief - het leidt tot een flexibilisering op de arbeidsmarkt, wat uiteindelijk leidt tot lagere werkeloosheid en een veel sterkere economie. Zie Duitsland als voorbeeld - die hebben geen minimumloon en zijn de economische motor van Europa. Maar eigenlijk zouden die mensen geen uitkering moeten krijgen, maar een minimumloon dat veel lager is dan wat het nu is. Of nog beter; helemaal geen minimumloon.

Als je in de positie zit dat je een uitkering krijgt, vind ik het totaal ongepast om te klagen 1) als je ervoor moet werken en 2) als je ervoor kiest om er niet voor te werken, dat het niet genoeg is. Zoiets kan alleen in het verwende Nederland waar men geen idee heeft wat armoede inhoudt. Een bijstandsgezin met 2 kinderen krijgt nog altijd >3200 euro netto.

Daarbij staat de vergoeding ( de bijstand ) totaal niet in contrast met de werkzaamheden die gedaan moeten worden. De bijstand is namelijk nog minder dan het minimum loon. En natuurlijk is het ook gek dat wanneer iemand in de bijstand zit en wel werkt deze persoon een bijstandsuitkering krijgt.. Want die was er toch voor omdat je niet kan werken (oa)?

Het minimumloon is dan ook absurd hoog in Nederland - 1500 euro. Toen ik begon met werken had ik, na mijn academische opleiding aan de TU Delft, een baan op de Zuid-As in Amsterdam waarbij ik 50-60 uur per week werkte met een netto inkomen van 1600 euro. Dat steeg daarna uiteraard wel snel, maar toch, het contrast is veel te klein. Een academische startert zou 2-3 keer zoveel moeten verdienen als het minimumloon. Wat mij betreft schaffen we het minimumloon helemaal af - maar dat is een andere discussie.

Nee het verhaaltje dat het een vrije keuze is en je er dus voor kunt kiezen deze niet te nemen is gewoon een staaltje van de stok in het hoenderhok gooien en kijken wat er gebeurt.

Lekker makkelijk - je geeft je eigen mening op een feitelijke manier, waarbij je verder geen onderbouwing geeft. Als iemand het niet met je eens is, noem je hem/haar een troll.

[heidem1]

De Centrale Raad van Beroep heeft al eens een uitspraak hierover gedaan, waarbij ook is verwezen naar artikel 13 van het ESH:

9.4.8. Uit rechtsoverweging 37 van het arrest Van der Mussele leidt de Raad af dat bij de beantwoording van de vraag of er sprake is van ingevolge het EVRM verboden verplichte arbeid, in het licht van de doeleinden die ten grondslag liggen aan het EVRM, acht moet worden geslagen op alle omstandigheden van het geval. Verder moet bij de uitleg van en toetsing aan het EVRM rekening worden gehouden met andere ‘elements’ (essentiële onderdelen) van internationaal recht dan het EVRM, met de uitleg van zulke ‘elements’ door bevoegde organen en met de praktijk van de lidstaten waarin hun gezamenlijke waarden tot uitdrukking komen. De Raad wijst in dit verband op het arrest Demir en Baykara (EHRM 12 november 2008, nr. 34503/97).

9.4.9. De WWB is volgens de Memorie van Toelichting (Kamerstukken II, 28 870, nr. 3, p. 2-3) gebaseerd op de volgende uitgangspunten. “In de eerste plaats dient de eigen verantwoordelijkheid van de burger centraal te staan om al datgene te doen wat nodig en mogelijk is om in het eigen bestaan te voorzien. Pas als mensen niet in staat blijken te zijn in het eigen bestaan te voorzien hebben zij een aanspraak op de overheid hen daarbij te ondersteunen. In de tweede plaats dient de gemeente zo goed mogelijk te zijn toegerust om de burger te helpen op weg naar werk en hem indien nodig daarbij een inkomens-waarborg te bieden. In de derde plaats dient de regelgeving zo te zijn ingericht dat de gemeenten een zo groot mogelijke beleidsruimte en beleidsverantwoordelijkheid hebben om het doel van de wet te realiseren. (...) De regelgeving dient maximale mogelijkheden en stimulansen te bieden voor reïntegratie en participatie, ook voor mensen met een grote afstand tot de arbeidsmarkt. Zowel het zittend bestand als de nieuwe instroom moet zo snel mogelijk op het goede spoor worden gezet. Daarvoor is het wenselijk dat gemeenten alle denkbare instrumenten kunnen inzetten. De gemeenten worden daarin ondersteund door één vrij besteedbaar reïntegratiebudget en door vereenvoudiging en bundeling van regelgeving.”

9.4.10. Naar het oordeel van de Raad zijn de onder 9.4.9 aangehaalde uitgangspunten in overeenstemming met de aan het EVRM en andere mensenrechtenverdragen ten grondslag liggende wens de menselijke waardigheid en de menselijke vrijheid te bevorderen. Volgens deze uitgangspunten wordt er immers primair naar gestreefd de autonomie en het sociaal-economisch niveau van leven van betrokkenen te verhogen door waar mogelijk arbeidsparticipatie te bevorderen, terwijl tevens een inkomenswaarborg wordt geboden indien en zolang betrokkenen niet in staat zijn in het eigen bestaan te voorzien. Ook het Europees Comité inzake Sociale Rechten concludeerde in 2006 dat het geheel in overeenstemming is met artikel 13, vierde lid, van het Europees Sociaal Handvest (ESH) om een verbinding te leggen tussen een bijstandsuitkering en de bereidheid om werk te aanvaarden of een beroepsopleiding te volgen, vooropgesteld dat de voorwaarden redelijk zijn en geheel consistent met het doel om voor het probleem van betrokkene een lange-termijn-oplossing te verschaffen (Conclusions XVIII-1, p. 564).

9.4.11. Bij de beantwoording van de vraag of een op de in de WWB neergelegde regeling inzake arbeidsinschakeling gebaseerd concreet besluit verenigbaar is met artikel 4 van het EVRM, komt in elk geval aan de volgende omstandigheden betekenis toe:
1) de aard, de plaats, de duur en de werktijden van de in het kader van de aangeboden voorziening te verrichten werkzaamheden in relatie tot de mogelijkheden, de werkervaring, de opleiding en de gezinssituatie van de betrokkene,
2) de duur van de werkloosheid van de betrokkene,
3) of en zo ja, hoe de aangeboden voorziening kan bijdragen aan de arbeidsinschakeling van de betrokkene, en
4) de zwaarte van de sanctie bij niet meewerken aan de aangeboden voorziening.

9.4.12. In dit geval heeft het College op grond van de in artikel 9 van de WWB neergelegde regeling inzake arbeidsinschakeling aan appellant de verplichting opgelegd het onder 9.1 beschreven Hoyatraject te volgen. Bij de toetsing van het betreffende besluit aan het in artikel 4, tweede en derde lid, van het EVRM verwoorde verbod op verplichte arbeid heeft de Raad in aanmerking genomen dat appellant ten tijde van belang circa 18 jaar algemene bijstand ontving en er tot dusver niet in is geslaagd op eigen kracht door middel van arbeid in zijn levensonderhoud te voorzien, terwijl van lichamelijke of psychische beletselen om algemeen gangbare arbeid te verrichten niet is gebleken. Eerdere trajecten, genoemd onder 1.2 hebben er niet toe geleid dat appellant bijstandsonafhankelijk werd. Het traject bij Consolid ten slotte is door toedoen van appellant niet doorgegaan. Gelet op deze omstandigheden kon naar het oordeel van de Raad niet op voorhand worden uitgesloten dat het aanleren van arbeids- en werknemersvaardigheden zoals met het Hoyatraject beoogd, kan bijdragen aan de arbeidsinschakeling van appellant. Van appellant kon derhalve in ieder geval worden gevergd deel te nemen aan de eerste week van het Hoyatraject en in dat kader mee te werken aan een assessment. Op basis van dit assessment had vervolgens kunnen worden vastgesteld over welke vaardigheden appellant beschikt en of voortzetting van het Hoyatraject was aangewezen. Mede gelet op de beperkte duur van de assessmentfase van het Hoyatraject en de, zoals hierna onder 10 zal blijken, in hoogte en duur beperkte sanctie wegens het niet gebruik maken van de aangeboden voorziening, kan naar het oordeel van de Raad in het onderhavige geval niet gesproken worden van een schending van het verbod op verplichte arbeid als bedoeld in artikel 4 van het EVRM. Pas zodra van een (beoogde) deelnemer aan een voorziening als het Hoyatraject, gelet op alle omstandigheden, niet (meer) verlangd kan worden de opgedragen activiteiten of werkzaamheden te verrichten vanwege het excessief of disproportioneel belastende karakter ervan en/of het totaal ontbreken daaraan van enig perspectief richting arbeidsinschakeling, zou naar het oordeel van de Raad sprake kunnen zijn van verplichte arbeid en zal in zoverre met succes een beroep kunnen worden gedaan op artikel 4 van het EVRM.

toon volledige bericht

http://uitspraken.rechtsp...=ECLI:NL:CRVB:2010:BL1093

[defiant]

Hbeez schreef op woensdag 11 juni 2014 @ 11:03:
Zie Duitsland als voorbeeld - die hebben geen minimumloon en zijn de economische motor van Europa.

Duitsland voert juist het minimumloon in:

Ook Duitsland heeft straks een minimumloon

8,50 euro per uur. Dat is wat vanaf januari volgend jaar het minimumloon in Duitsland wordt. Het Duitse kabinet heeft daar vandaag een akkoord over bereikt.

[Hbeez]

defiant schreef op woensdag 11 juni 2014 @ 11:53:
[...]

Duitsland voert juist het minimumloon in:

[...]

Dat weet ik, wat wil je daar precies mee zeggen / welke conclusie trek je daaruit? Tegenstanders maken zich daar grote zorgen over het aantal beschikbare banen en de toe te nemen werkeloosheid, er zouden zo'n 900.000 banen verloren gaan en de kosten van het sociale vangnet gaan significant stijgen.

[ATS]

Hbeez schreef op woensdag 11 juni 2014 @ 11:03:
Dat het tot verdringing leidt zie ik alleen maar als positief - het leidt tot een flexibilisering op de arbeidsmarkt, wat uiteindelijk leidt tot lagere werkeloosheid en een veel sterkere economie. Zie Duitsland als voorbeeld - die hebben geen minimumloon en zijn de economische motor van Europa. Maar eigenlijk zouden die mensen geen uitkering moeten krijgen, maar een minimumloon dat veel lager is dan wat het nu is. Of nog beter; helemaal geen minimumloon.

Zie bijvoorbeeld dit artikel: miljoenen Duitsers kunnen niet rondkomen van één baan. Is dat werkelijk de kant die je op wil? De race naar de bodem? Duitsland mag het momenteel dan economisch goed doen, maar dit is niet een deel van het beleid dat ik zou willen overnemen.

[junk01]

Hbeez schreef op woensdag 11 juni 2014 @ 11:03:
[...]


Kun je onderbouwen waarom je dat vindt?

Ik vind het uitstekend dat iemand met een uitkering daarvoor moet werken - half Nederland werkt elke dag keihard (en staat de helft af om die uitkering te kunnen betalen). Mensen die geld krijgen van de overheid mogen daar best wat tegenover zetten.

Dat het tot verdringing leidt zie ik alleen maar als positief - het leidt tot een flexibilisering op de arbeidsmarkt, wat uiteindelijk leidt tot lagere werkeloosheid en een veel sterkere economie. Zie Duitsland als voorbeeld - die hebben geen minimumloon en zijn de economische motor van Europa. Maar eigenlijk zouden die mensen geen uitkering moeten krijgen, maar een minimumloon dat veel lager is dan wat het nu is. Of nog beter; helemaal geen minimumloon.

Als je in de positie zit dat je een uitkering krijgt, vind ik het totaal ongepast om te klagen 1) als je ervoor moet werken en 2) als je ervoor kiest om er niet voor te werken, dat het niet genoeg is. Zoiets kan alleen in het verwende Nederland waar men geen idee heeft wat armoede inhoudt. Een bijstandsgezin met 2 kinderen krijgt nog altijd >3200 euro netto.

Het minimumloon is dan ook absurd hoog in Nederland - 1500 euro. Wat mij betreft schaffen we het minimumloon helemaal af - maar dat is een andere discussie.

toon volledige bericht

U bent van de VVD?

En waarop baseer jij dat een gezin met kinderen, in de bijstand, een inkomen heeft van 3200 euro?

Wettelijk zal en kan het gezin niet meer krijgen dan 1 netto minimum loon. en dat is 1485.65 euro (max € 1.199 netto) . Ik laat de kinderbijslag buiten beschouwing A, omdat dit geen inkomen is, maar ondersteuning en B, omdat werkende ook kinderbijslag krijgen naast hun loon.

Je haalt de situatie in Duitsland aan. Wat je gemakshalve ook vergeet te vertellen is omdat daar geen minimum loon is, mensen soms 2 of 3 bannen nodig hebben om 1 minimum loon bij elkaar te verdienen. Wat je ook vergeet te vertellen is dat 2/3 van de Duitser onder de armoede grens leeft en dat de binnenlandse economie vrijwel tot stilstand is gekomen en deze ook al jaren geen groei meer kent. Duitsland heeft zijn groei alleen te danken aan de export.

Dat in Duitsland het minimum loon weer word ingevoerd is puur om de burgers een beter bestaan te geven maar ook om de binnenlandse economie weer aan te zwengelen, zodat aan die kant ook weer meer belastingen terug vloeien naar de overheid.

Jij vind het minimum loon van 1.485,60 euro BRUTO per maand te hoog?

Netto is dat € 1.199. Ik hoef je niet te vertellen wat leven in Nederland kost, maar van dat netto loon verdwijnt de helft al aan woonkosten, belastingen en zorg verzekerings premies.

Mijn laatste vraag aan jou, waarom mag ik niet een minimum loon verdienen, zoals diverse wetgevingen dat voorschrijven? Immers, ik doe iets voor geld en volgens de definitie van de belastingdienst en de arbeidswet is dat arbeid en voor arbeid moet men op zijn minst het minimum loon betalen. Dat is bij uitkeringsgerechtigden niet het geval. Die moet het doen voor 50 tot 70% van het minimum loon.

Schijnbaar is er genoeg werk als men massaal uitkeringsgerechtigden aan het werk kan zetten via de gemeentes, werk en re-integratie bedrijven.

Hoe de overheid arbeid ook noemt, het feit is dat ik iets moet doen voor geld ( of jij dat nu een uitkering noemt of loon, het maakt mij niet uit) en op dat moment is dat arbeid. Het enigste wat ik vraag is een betaling van op zijn minst het minimum loon, inclusief de betaling van alle belastingen en premies (waaronder de WW premie) voor ieder uur dat ik werk.

Op het moment dat je werkt en daar op zijn minst een minimum loon voor krijgt, heb je geen uitkering meer nodig en dat was en is nog altijd de bedoeling van de bijstandswet.

Wat nu gebeurd is dat uitkeringsgerechtigden moeten werken voor hun uitkering. men komt dus met werk niet meer uit een uitkeringssituatie

Als je de regelgeving eens doorneemt kom je er snel achter dat deze situatie, jaren kan doorgaan.

Jij blijft gewoon betalen voor de uitkering van iemand die werkt. Was het niet jij die zegt dat de helft van Nederland betaald voor de andere helft en daar niet blij mee was? Vind jij het normaal om te betalen voor arbeid van iemand anders? Want dat is wat jij effectief doet. Belasting geld word gebruikt om arbeid te financieren en de enigste die daar voor deel aan hebben zijn de gemeentes, hun bevriende werk en re-integratie bedrijven en de bevriende bedrijven, die deze mensen in "dienst" hebben. Jij zelf en ook de uitkeringsgerechtigden zien daar niks van terug.

Ik wil jou nog wel eens horen schreeuwen als jij je baan verliest aan een uitkeringsgerechtigde omdat deze goedkoop of gesubsidieerd is en jij ook geen baan meer kan krijgen omdat jij niet voor bedrag ter hoogte van de bijstandsnorm wilt of kunt werken.

Ik wil jou wel eens horen schreeuwen als je dan zelf in een uitkeringssituatie terecht komt waar jij onder dwang, voor een " loon" ter hoogte van de bijstand norm moet werken onder dreiging van een straf en jij onder het bijstandsregiem valt waar men jou leven bepaald en niet jij zelf.

[defiant]

Hbeez schreef op woensdag 11 juni 2014 @ 13:59:
Dat weet ik, wat wil je daar precies mee zeggen / welke conclusie trek je daaruit? Tegenstanders maken zich daar grote zorgen over het aantal beschikbare banen en de toe te nemen werkeloosheid, er zouden zo'n 900.000 banen verloren gaan en de kosten van het sociale vangnet gaan significant stijgen.

Het is imho belangrijk voor de discussie om te vermelden dat dit politieke besluit is genomen in Duitsland, om zo enige nuance aan te brengen over het z.g.n. succes van het ontbreken van het minimumloon. Ik denk tevens dat dit een mooie testcase is of dat soort uitspraken gegrond zijn of niet.

[junk01]

heidem1 schreef op woensdag 11 juni 2014 @ 11:20:
De Centrale Raad van Beroep heeft al eens een uitspraak hierover gedaan, waarbij ook is verwezen naar artikel 13 van het ESH:


[...]


http://uitspraken.rechtsp...=ECLI:NL:CRVB:2010:BL1093

Men haalt hier ook een extreme zaak aan waar iemand al 18 jaar niet gewerkt heeft maar van de bijstand leeft. Maar hoeveel van die gevallen zijn er in Nederland? Het zal maar een heel klein % zijn en dit is het zelfde met huishoudens waar iedereen een WW of bijstandsuitkering heeft ( ik laat de AOW of een andere volksverzekering hier even buiten). Het merendeel zit maar kort in de bijstand, zeker als de economie draait.

Er zijn al genoeg cases waar het personen, die bij de aanvraag van de bijstand of kort na de aanvraag al naar trajecten worden gestuurd en hier bezwaar tegen maken.

Even terug naar die meneer, als je de case leest, dan zie je dat deze meneer, al meerdere trajecten en projecten doorlopen heeft en deze allemaal tot niets hebben geleidt. Ik laat de schuldvraag hier even buiten beschouwing. Die zelfde meneer heeft al meerdere aanvaringen gehad omdat de gemeente afspraken niet na komt en daarom het zoveelste traject weigert.

De case nogmaals nalezend en zo te zien heeft de appellant verzuimt om duidelijk kenbaar te maken dat er een straf word opgelegd omdat hij geweigerd heeft en dit in strijd is met artikel 4 EVRM. Hij zegt alleen, ik beroep me op artikel 4 EVRM.

Dit pik ik even uit de case

9.4.7. Met betrekking tot de uitleg van het verbod op verplichte arbeid heeft het EHRM in het arrest Van der Mussele verder onder 34 overwogen: “What there has to be is work “exacted .. under the menace of any penalty” and also performed against the will of the person concerned, that is work for which he “has not offered himself voluntarily”. Hiermee is gegeven dat alleen sprake kan zijn van schending van het verbod op verplichte arbeid van artikel 4 van het EVRM indien er ten minste sprake is van enigerlei sanctie, of een daarmee op één lijn te stellen situatie, en niet van vrijwilligheid in de door het EHRM bedoelde zin. In het onderhavige geval is er aan de zijde van appellant van meet af aan geen sprake geweest van vrijwilligheid. Verder vormt de (dreiging met een) verlaging van bijstand indien appellant niet meewerkt aan het Hoyatraject een in aanmerking te nemen sanctie. Dat de betreffende maatregel geen punitief karakter heeft doet daar

Het is dus aan de appellant om aan te tonen dat de maatregel of sanctie (lees: straf) ook echt een straf is dat is niet gebeurd.

[ Voor 3% gewijzigd door junk01 op 11-06-2014 15:07 ]

[chime]

Hbeez schreef op woensdag 11 juni 2014 @ 13:59:
[...]


Dat weet ik, wat wil je daar precies mee zeggen / welke conclusie trek je daaruit? Tegenstanders maken zich daar grote zorgen over het aantal beschikbare banen en de toe te nemen werkeloosheid, er zouden zo'n 900.000 banen verloren gaan en de kosten van het sociale vangnet gaan significant stijgen.

Tja - 900.000 mensen die door te werken in plaats van rijker/beter af vaak armer/slechter af zijn.

900 000 banen waar een groot deel trouwens werd ingevuld door mensen van buiten duitsland omdat veel duitsers niet voor een belachelijk loon wilden werken.

Kortom: ik denk niet dat het zo een groot impact zal hebben op het sociale vangnet.
Voor ons, als buurlanden, is het ook interessanter omdat onze bedrijven toch weer een kleiner concurrentieel nadeel hebben.

[Snowwie]

junk01 schreef op woensdag 11 juni 2014 @ 14:11:
Ik wil jou wel eens horen schreeuwen als je dan zelf in een uitkeringssituatie terecht komt waar jij onder dwang, voor een " loon" ter hoogte van de bijstand norm moet werken onder dreiging van een straf en jij onder het bijstandsregiem valt waar men jou leven bepaald en niet jij zelf.

Vergeet ook niet te vertellen dat de 'verplichte arbeid' vaak eenvoudig en geestdodend werk is. Stikkers plakken en papiertjes vouwen. Dit 'werk' gebeurt dan op de sociale werkplaats, nagenoeg schouder aan schouder. Niet de meest prettige omgeving om te werken omdat het daar vaak vol zit met mensen met (geestelijke) beperkingen. Als het eentonige werk je geest al niet doodt dan doen de 'mafkezen' om je heen dat wel.

En dat mag je dan 32 uur per week gaan doen, voor het luttele bedrag van 880 euro netto in de maand.

[Anoniem: 318025]

Snowwie schreef op donderdag 12 juni 2014 @ 01:27:
[...]

Vergeet ook niet te vertellen dat de 'verplichte arbeid' vaak eenvoudig en geestdodend werk is. Stikkers plakken en papiertjes vouwen. Dit 'werk' gebeurt dan op de sociale werkplaats, nagenoeg schouder aan schouder. Niet de meest prettige omgeving om te werken omdat het daar vaak vol zit met mensen met (geestelijke) beperkingen. Als het eentonige werk je geest al niet doodt dan doen de 'mafkezen' om je heen dat wel.

En dat mag je dan 32 uur per week gaan doen, voor het luttele bedrag van 880 euro netto in de maand.

Aan de andere kant dat werk moet ook gedaan worden, en dan kun je het beste gewoon je verstand op nul zetten en maar het beste er van maken, en zorgen dat je zo snel mogelijk weg kunt gaan.

[junk01]

Snowwie schreef op donderdag 12 juni 2014 @ 01:27:
[...]

Vergeet ook niet te vertellen dat de 'verplichte arbeid' vaak eenvoudig en geestdodend werk is. Stikkers plakken en papiertjes vouwen. Dit 'werk' gebeurt dan op de sociale werkplaats, nagenoeg schouder aan schouder. Niet de meest prettige omgeving om te werken omdat het daar vaak vol zit met mensen met (geestelijke) beperkingen. Als het eentonige werk je geest al niet doodt dan doen de 'mafkezen' om je heen dat wel.

En dat mag je dan 32 uur per week gaan doen, voor het luttele bedrag van 880 euro netto in de maand.

In veel gevallen zal het eerste deel van het traject inderdaad productie werk zijn onder de noemer, werk ritme en ethiek te testen en werknemers vaardigheden aanleren, maar je ziet nu steeds meer dat verplicht te werk gestelde uitkeringsgerechtigden, gewoon weer werk moeten doen op hun kennis en niveau en werk overnemen van weg bezuinigde werknemers. Dit zie je heel goed terug, bv bij de gemeentes zelf, maar dit zie je ook terug bij zorg instellingen. Ik zelf moest voor de uitkering als systeem beheerder aan de slag bij de gemeente en het werk bedrijf. Er is ook een geval bekent waar een werkloze architect, met behoud van een uitkering, voor de gemeente, een nieuw gemeentehuis en andere gebouwen moest gaan tekenen.

Anoniem: 318025 schreef op donderdag 12 juni 2014 @ 06:56:
[...]

Aan de andere kant dat werk moet ook gedaan worden, en dan kun je het beste gewoon je verstand op nul zetten en maar het beste er van maken, en zorgen dat je zo snel mogelijk weg kunt gaan.

Dat is wel makkelijk om te zeggen maar vaak kan dit jaren duren als je niet op eigen kracht ander werk vind. Met de nieuwe regelgeving kan men je tot 7 jaar in trajecten en projecten houden.

In de laatste overeenkomst die ik kreeg (en niet getekend heb) stond zelfs, dat mocht ik zelf ander werk vinden, ik hiervoor eerst toestemming moest vragen bij de directie van het werkbedrijf om dat andere werk aan te nemen. Die toestemming kreeg je niet want waarom zouden ze iemand laten gaan waarvoor ze flink betaald krijgen?? In het onderliggend contract tussen de gemeente en dat bedrijf, welke ik via de advocaat opgevraagd heb, stond dat ze minimaal 12.000 tot max16.000 euro kregen per 4 maanden, met een looptijd van 2 jaar, met een mogelijke verlenging van nog eens 2 jaar. Zou jij een werknemer laten gaan waar je flink voor betaald krijgt?

[ Voor 3% gewijzigd door junk01 op 12-06-2014 08:50 ]

[Webgnome]

Anoniem: 318025 schreef op donderdag 12 juni 2014 @ 06:56:
[...]

Aan de andere kant dat werk moet ook gedaan worden, en dan kun je het beste gewoon je verstand op nul zetten en maar het beste er van maken, en zorgen dat je zo snel mogelijk weg kunt gaan.

en daar zit hem denk ik nou juist het probleem. Wat voegt "Papiertjes vouwen in de sociale werkplaats" toe aan je CV?

[junk01]

Webgnome schreef op donderdag 12 juni 2014 @ 08:48:
[...]


en daar zit hem denk ik nou juist het probleem. Wat voegt "Papiertjes vouwen in de sociale werkplaats" toe aan je CV?

Het zal eerder een werkgever afschrikken.

[Rmg]

Webgnome schreef op donderdag 12 juni 2014 @ 08:48:
[...]


en daar zit hem denk ik nou juist het probleem. Wat voegt "Papiertjes vouwen in de sociale werkplaats" toe aan je CV?

Ja maar wat voegt niet werken toe aan je CV?

junk01 schreef op donderdag 12 juni 2014 @ 08:51:
[...]


Het zal eerder een werkgever afschrikken.

Ik denk het tegendeel,

In principe zal je als 'gezond' persoon met voldoende werkervaring niet in op een participatieplek worden gezet.

Sowieso als je nu werkeloos raakt heb je eerst nog WW voor dat je überhaupt het bijstandstraject ingaat. Het is niet zo dat je een week nadat je WW afloopt je in op een participatieplek zit.

Dit zijn plekken voor mensen met (erg) weinig werkervaring, ERG lang geen werk hebben, of met een handicap. Vooral voor deze groepen mensen vind een werkgever het juist wel fijn dat ze eerst 1 a 2 jaar gebruik(/misbruik) van deze mensen kunnen maken, zonder zo'n traject zal een werkgever er helemaal niet aan denken om zo iemand aan te nemen.

[Anoniem: 318025]

Webgnome schreef op donderdag 12 juni 2014 @ 08:48:
[...]


en daar zit hem denk ik nou juist het probleem. Wat voegt "Papiertjes vouwen in de sociale werkplaats" toe aan je CV?

Nou dat voegt gewoon algemene werkervaring toe, en laat zien dat je niet thuis hebt gezeten. Maar afgezien daarvan, niet iedereen heeft het zo goed getroffen en soms heb je geen andere keuze.

Ik werk ja ook via de sociale werkplaats, gelukkig verricht ik geen inpak werkzaamheden, maar ik werk wel als order picker bij een Duitse verzend Apotheek.

En wat ik me dan uiteindelijk realiseer, werken is niet leuk dat is iets dat gedaan moet worden om te zorgen dat je een inkomen hebt.

En natuurlijk iedereen wilt wel die goed betaalde baan die ook nog leuk is, maar die liggen niet voor het oprapen, ook al kan deze indruk in een gemeenschap als Tweakers gewekt worden waar veel mensen goed verdienen.

[Hbeez]

junk01 schreef op woensdag 11 juni 2014 @ 14:11:
Ik wil jou wel eens horen schreeuwen als je dan zelf in een uitkeringssituatie terecht komt waar jij onder dwang, voor een " loon" ter hoogte van de bijstand norm moet werken onder dreiging van een straf en jij onder het bijstandsregiem valt waar men jou leven bepaald en niet jij zelf.

Ja, ik kan me voorstellen dat dat niet prettig is, en ik vind het heel vervelend voor de mensen die in die situatie zitten.. maar zolang ik niet in die situatie zit ga ik me daar niet hard voor maken en pleit ik voor veranderingen die voor mij het beste uitkomen, bv. door middel van mijn politieke stem. Mensen in de bijstand zeggen toch ook niet dat mensen met hogere inkomens, minder belasting zouden moeten betalen of meer toeslagen moeten krijgen? Ik vind het krom dat dat andersom wel zou moeten.

Het idee van een democratie is bij het stemmen, iedereen kiest voor een partij die zijn/haar belangen het beste behartigt, met de gedachte dat er partijen aan de macht komen die de belangen van Nederland het beste behartigen.

Ik heb een wat hoger inkomen en ga dus niet denken/stemmen wat misschien wel het beste is voor iemand met een uitkering, netzoals iemand met een uitkering niet snel op bv. de VVD zal stemmen wat mij misschien wel beter uitkomt.

[Ortep]

Een deel van dat 'gedwongen' werk komt omdat het veel goedkoper is voor een gemeente dan voor de maatschappij als geheel zo te laten doen.
Als er iemand die regulier bij de plantsoenendienst werkt wordt vervangen door iemand uit de bijstand dan heeft de maatschappij er weinig aan. Iemand met een minimumloon wordt vervangen door iemand met een bijstandsuitkering. De WW hoogte van die laatste is ongeveer gelijk aan de bijstand. Maar hij krijgt nu wel meer huursubsidie en mogelijk wat kwijtscheldingen. Dus de netto winst voor de maatschappij is hooguit tientjes werk en als je pech hebt door het rondpompen van geld kan het zelfs negatief uitpakken.
Maar voor de gemeente is het een enorme winst. Die raakt namelijk de kosten van een gewone werknemer kwijt. Want WW wordt betaald door het rijk en komt niet uit het gemeente budget. En de bijstand komt wel uit dat budget. Daarbij komt nog dat de loonkosten van iemand hoger zijn dan het salaris. Pure winst. Financieel is het voor een gemeente gunstig dat alle vaste werknemers de WW in gaan en vervangen worden door mensen uit de bijstand. En dat is zelfs nog voordelig als ze een toeslag op de bijstand zouden geven die er voor zorgt dat het inkomen even hoog blijft. Voor Nederland als geheel maakt dat niets uit, maar voor de gemeente wel.

Soms gaat het ook subtieler
Ik zag laatst een interview op de TV waarbij een paar gemeenten ergens in Overijsel (dacht ik) heel sociaal bij bv aanbestedingen voor infrastructureel onderhoud als eis hadden dat de aannemers mensen uit de bijstand in het project inschakelden. Dat lijkt mooi, maar het gevolg is dus ook dat de gemeente de aanneemsom lager wil hebben 'omdat ze zelf voor mensen zorgen'
De aannemer zegt: Ik moet dus nu 2 ervaren mensen ontslaan omdat ik verplicht ben 3-4 onervaren mensen aan het werk te zetten. Maar het maakt de gemeente niet uit. Die gaan immers de WW in en dat zijn geen kosten voor de gemeente.
En er is altijd wel een bedrijf dat het doet en zo begint de race to the bottom. En die race wil je niet winnen

[Señor Sjon]

Die 'social return' norm zie je steeds vaker. Soms tot wel 5% van de aanneemsom. Die aanneemsom bestaat vaak ook uit materiaal en materieel, dus de component arbeid die uit 'langdurig werklozen met een afstand tot de arbeidsmarkt' moet komen is dan vanzelf hoger. Ga maar eens 10% van je arbeidskosten hierdoor laten doen... dat kan niet zonder ontslagen. Dit zie je steeds bij gemeentes die eigenlijk een soort kaartenbak hebben met dit soort werklozen. Niemand schiet er wat mee op eigenlijk en de de sociale kosten zijn verlegd naar de aannemer.

[Ortep]

Señor Sjon schreef op donderdag 12 juni 2014 @ 11:23:
Ga maar eens 10% van je arbeidskosten hierdoor laten doen... dat kan niet zonder ontslagen. Dit zie je steeds bij gemeentes die eigenlijk een soort kaartenbak hebben met dit soort werklozen. Niemand schiet er wat mee op eigenlijk en de de sociale kosten zijn verlegd naar de aannemer.

Uiteindelijk denk ik dat Nederland er slechter van wordt. De ontslagen bouwvakker is bepaald niet gelukkiger geworden. Zijn collega's ook niet (Ben ik de volgende). De mensen uit de bijstand die gedwongen worden werkt te doen waar ze niet voor zijn opgeleid ook niet (Mensen in de bouw zijn vaklieden, geen dommekrachten)
De veiligheid op de bouwplaats gaat omlaag omdat er steeds meer mensen rondlopen dat geen idee hebben van veiligheid. En de bouw scoort daar al niet heel erg goed. De werkdruk op de wel goed opgeleide mensen gaat omhoog waardoor ziekteverzuim en kans op ongevallen van deze groep .ook toenemen.
Zolang er banen te kort zijn heeft het weinig zin om mensen te dwingen werk te gaan doen waardoor anderen weer werkloos worden. Financieel wordt de samenleving er niet beter van. Hooguit komen er lokaal wat ruimte, maar dat ten koste van iets anders. Hoera, de gemeente heeft geld bespaard en kan het zwembad openhouden. Jammer dat daardoor de inkomstenbelasting omhoog moet en de WW premie/ziekenkostenpremie. Maar daar is de gemeente niet verantwoordelijk voor...toch?
Bovendien geeft het heel veel onrust en zorg bij mensen. Direct gevolg is dat ongeveer iedereen op zijn spaarcenten blijft zitten (Als hij die heeft) zodat de economie niet echt vlot wil draaien
Het verhaal wordt heel anders als er een krapte is op de arbeidsmarkt en er mensen zijn die zeggen: Doe mij maar een uitkering

[ Voor 6% gewijzigd door Ortep op 12-06-2014 11:47 ]

[Señor Sjon]

Met de verkorting van de WW naar 24 maanden en praktisch geen opbouw, zullen mensen nog veel meer op de centen blijven zitten. Alle risico's worden richting de werknemer gedirigeerd, waardoor de scheiding tussen werkend en niet-werkend steeds groter wordt.

[Ardana]

Hbeez schreef op donderdag 12 juni 2014 @ 10:21:
[...]


Ja, ik kan me voorstellen dat dat niet prettig is, en ik vind het heel vervelend voor de mensen die in die situatie zitten.. maar zolang ik niet in die situatie zit ga ik me daar niet hard voor maken en pleit ik voor veranderingen die voor mij het beste uitkomen, bv. door middel van mijn politieke stem. Mensen in de bijstand zeggen toch ook niet dat mensen met hogere inkomens, minder belasting zouden moeten betalen of meer toeslagen moeten krijgen? Ik vind het krom dat dat andersom wel zou moeten.

Het idee van een democratie is bij het stemmen, iedereen kiest voor een partij die zijn/haar belangen het beste behartigt, met de gedachte dat er partijen aan de macht komen die de belangen van Nederland het beste behartigen.

Ik heb een wat hoger inkomen en ga dus niet denken/stemmen wat misschien wel het beste is voor iemand met een uitkering, netzoals iemand met een uitkering niet snel op bv. de VVD zal stemmen wat mij misschien wel beter uitkomt.

ik wel. Ik heb een hoger inkomen, krijg maandelijks meer dan € 580 terug aan HRA, heb (naja, tijdelijk had) een leasebak onder m'n kont. En stem sociaal. Ik kijk verder dan mijn eigen belangen, verder dan m'n neus lang is. Van mij mag de leaseauto zwaarder belast worden, van mij mag de HRA per direct afgeschaft worden. Ik heb nog steeds een leuke boterham dan, en zelfs al zou ik terugvallen naar bestaansminimum, dan nog hoop ik dat de maatschappij sociaal genoeg is om mij ook dan een leuk leven te kunnen.

Wat u niet wil dat u geschied... Het kan jou ook overkomen... En als je er nu niets aan doet, ben je misschien straks te laat...

[Señor Sjon]

Misschien lees ik het verkeerd, maar wat bedoel je met terugvallen tot bestaansminimum? Is dat nadat de bijtelling verdubbeld is en de HRA een woontax is geworden? Dat je ondanks je werk evenveel verdient als het bestaansminimum?

[Virtuozzo]

Ortep schreef op donderdag 12 juni 2014 @ 11:04:
Een deel van dat 'gedwongen' werk komt omdat het veel goedkoper is voor een gemeente dan voor de maatschappij als geheel zo te laten doen.
Als er iemand die regulier bij de plantsoenendienst werkt wordt vervangen door iemand uit de bijstand dan heeft de maatschappij er weinig aan. Iemand met een minimumloon wordt vervangen door iemand met een bijstandsuitkering. De WW hoogte van die laatste is ongeveer gelijk aan de bijstand. Maar hij krijgt nu wel meer huursubsidie en mogelijk wat kwijtscheldingen. Dus de netto winst voor de maatschappij is hooguit tientjes werk en als je pech hebt door het rondpompen van geld kan het zelfs negatief uitpakken.
Maar voor de gemeente is het een enorme winst. Die raakt namelijk de kosten van een gewone werknemer kwijt. Want WW wordt betaald door het rijk en komt niet uit het gemeente budget. En de bijstand komt wel uit dat budget. Daarbij komt nog dat de loonkosten van iemand hoger zijn dan het salaris. Pure winst. Financieel is het voor een gemeente gunstig dat alle vaste werknemers de WW in gaan en vervangen worden door mensen uit de bijstand. En dat is zelfs nog voordelig als ze een toeslag op de bijstand zouden geven die er voor zorgt dat het inkomen even hoog blijft. Voor Nederland als geheel maakt dat niets uit, maar voor de gemeente wel.

Soms gaat het ook subtieler
Ik zag laatst een interview op de TV waarbij een paar gemeenten ergens in Overijsel (dacht ik) heel sociaal bij bv aanbestedingen voor infrastructureel onderhoud als eis hadden dat de aannemers mensen uit de bijstand in het project inschakelden. Dat lijkt mooi, maar het gevolg is dus ook dat de gemeente de aanneemsom lager wil hebben 'omdat ze zelf voor mensen zorgen'
De aannemer zegt: Ik moet dus nu 2 ervaren mensen ontslaan omdat ik verplicht ben 3-4 onervaren mensen aan het werk te zetten. Maar het maakt de gemeente niet uit. Die gaan immers de WW in en dat zijn geen kosten voor de gemeente.
En er is altijd wel een bedrijf dat het doet en zo begint de race to the bottom. En die race wil je niet winnen

toon volledige bericht

Het gaat echter niet meer om plantsoenendienst, of de kringloopwinkel en dergelijke. Naar aanleiding van het topic en een aantal reacties van mensen ben ik er toch even in gaan spitten. Het heeft maar weinig moeite gekost om behoorlijk wat zaken te vinden waar het gaat om mensen die stelselmatig in een bepaalde positie gehouden worden aangezien het goedkoper is om hen in een functie te zetten die men anders tegen hoger salaris op de "vrije" arbeidsmarkt had staan.

Zo kom ik in de kaartenbak zaken tegen van ingenieurs, juristen, een aantal keuringsartsen, IT specialisten, ga zo door. Geen achtergronden van problematiek, laten we het zo noemen, gewoon situaties waar mensen buiten het systeem vallen doordat het systeem onder druk kwam te staan en mensen misschien wat teveel meededen aan het maatschappelijk economische systeem van kredietverschaffing, vakantiehuis en tweede auto.

Ik kan geen focus zien op herintreding voor die zaken. Nul. Consistent. Ik kan wel zien dat men vaker van de ene bedrijfsmatige invulling naar de andere verschuift. Onder sancties.

[Ardana]

Señor Sjon schreef op donderdag 12 juni 2014 @ 13:12:
Misschien lees ik het verkeerd, maar wat bedoel je met terugvallen tot bestaansminimum? Is dat nadat de bijtelling verdubbeld is en de HRA een woontax is geworden? Dat je ondanks je werk evenveel verdient als het bestaansminimum?

Geluk hangt niet af van vermogen of van inkomsten, geluk hangt (nadat aan de basis-voorwaarden voldaan is) af van verschillen. Dus als ik, na verdubbeling bijtelling en en wegvallen HRA nog voldoende overhou voor de basis plus iets extra's (niet 3 maanden zonder wasmachine hoeven zitten als hij stuk is bijvoorbeeld, af en toe je vader kunnen bellen ook al woont hij in het buitenland etc.) en niet het meerendeel van de mensen om m'n heen het veel beter hebben dan jijzelf, is het prima.

Ik kan er echt slecht tegen dat er zoveel mensen om me heen zijn die wel 3 maanden moeten sappelen voordat ze een nieuwe wasmachine kunnen kopen terwijl ik weet dat zij net zoveel inspanning leveren als ik. Het hoeft niet allemaal gelijk te zijn, maar te grote verschillen zijn gewoon killing voor het welzijn van de mensen.

Net een onwijs goed artikel hierover gelezen: De Correspondent.

[Ortep]

Virtuozzo schreef op donderdag 12 juni 2014 @ 13:43:
[...]


Het gaat echter niet meer om plantsoenendienst, of de kringloopwinkel en dergelijke. Naar aanleiding van het topic en een aantal reacties van mensen ben ik er toch even in gaan spitten. Het heeft maar weinig moeite gekost om behoorlijk wat zaken te vinden waar het gaat om mensen die stelselmatig in een bepaalde positie gehouden worden aangezien het goedkoper is om hen in een functie te zetten die men anders tegen hoger salaris op de "vrije" arbeidsmarkt had staan.

Ik noemde heel bewust plantsoenendienst. Daar is de winst nog het laagst en is het al een enorm voordeel voor de gemeente. Zodra de banen beter betaald waren wordt de winst voor de gemeente nog veel groter. Dan gaan ze er zelfs nog fors op vooruit als ze de uitkering van de mensen uit de bijstand zouden aanvullen tot aan modaal of hoger. Niet dat ze dat laatste doen. Waarom zouden ze. Dit werkt ook.
Het maakt de gemeente ook helemaal niets uit of er wel of niet efficiënt of zorgvuldig wordt gewerkt. Dat is volmaakt onbelangrijk. Als de begroting van dit jaar maar klopt, dan maakt het niets uit dat bv over 5 jaar het pas aangelegde fietspad weer compleet verzakt is. Dan zit er een andere gemeenteraad, en is de manager van de afdeling die er over ging allang weer wat anders gaan doen.

Heel simpelweg is het zo dat ze een zak geld van het rijk krijgen om de bijstand uit te betalen. Daar willen ze dus zo weinig mogelijk van uitkeren.
Dan proberen ze een uitkeringsgerechtigde werk te laten doen. Wil of kan die dat niet omdat het een hopeloze actie is, dan leggen ze een maatregel op. Dan is dat winst voor de gemeente, ze betalen immers minder uit die zak met geld of soms zelfs een paar maanden niets. Voor je het weet heb je een paar ton bespaard.
Doe die persoon het wel, of vind je een ander die het wel doet, dan kan je iemand die normaal in dienst is er uit gooien. Die ben je dan van de loonlijst kwijt. En zijn uitkering hoeft de gemeente dan weer niet te betalen. WW wordt door het rijk betaald. Dat is dan ook extra winst.

[junk01]

Rmg schreef op donderdag 12 juni 2014 @ 09:01:
[...]


Ja maar wat voegt niet werken toe aan je CV?


[...]


Ik denk het tegendeel,

In principe zal je als 'gezond' persoon met voldoende werkervaring niet in op een participatieplek worden gezet.

Sowieso als je nu werkeloos raakt heb je eerst nog WW voor dat je überhaupt het bijstandstraject ingaat. Het is niet zo dat je een week nadat je WW afloopt je in op een participatieplek zit.

Dit zijn plekken voor mensen met (erg) weinig werkervaring, ERG lang geen werk hebben, of met een handicap. Vooral voor deze groepen mensen vind een werkgever het juist wel fijn dat ze eerst 1 a 2 jaar gebruik(/misbruik) van deze mensen kunnen maken, zonder zo'n traject zal een werkgever er helemaal niet aan denken om zo iemand aan te nemen.

toon volledige bericht

Vergeet dat nu maar rustig. Zelfs met een WW uitkering kun je in een werk traject terecht komen. Bij aanvraag van de bijstand mag je vaak gelijk gaan deelnemen aan work first trajecten. Vandaar kom je vaak in een "vervolg" traject terecht.

Op die trajecten zul je heel erg vaak gezonde, goed opgeleide en ervaren mensen tegen komen. Je zult dadelijk steeds minder en minder WSW'ers (zieken en gehandicapten) tegen komen in de werk en re-integratie bedrijven want die moeten van de participatie wet, hun heil gaan zoeken op de reguliere arbeidsmarkt. De productie bij werk bedrijven moet toch gedaan worden, dus zet men er nu gezonde mensen neer met als bijkomend voordeel dat gezonde mensen een hogere productie kunnen draaien.

Even terug naar die WSW'ers die hun baan verliezen bij de werk bedrijven, de reguliere werkgevers worden dadelijk verplicht om deze mensen aan te nemen. Doen ze dat niet, volgt er een boete. Nu is dat 1 zieke of gehandicapte op 25 werknemers, maar ik sluit niet uit dat de overheid besluit om deze quota even wat aan te passen, laten we zeggen , 1 op 10 mensen om wat meer zieken en gehandicapten uit de WSW te kunnen gooien.

Ik zie het echt al voor me, iemand met een rolstoel op de bouw steiger of op de productie lijn bij VDL nedcar.

Virtuozzo schreef op donderdag 12 juni 2014 @ 13:43:
[...]


Het gaat echter niet meer om plantsoenendienst, of de kringloopwinkel en dergelijke. Naar aanleiding van het topic en een aantal reacties van mensen ben ik er toch even in gaan spitten. Het heeft maar weinig moeite gekost om behoorlijk wat zaken te vinden waar het gaat om mensen die stelselmatig in een bepaalde positie gehouden worden aangezien het goedkoper is om hen in een functie te zetten die men anders tegen hoger salaris op de "vrije" arbeidsmarkt had staan.

Zo kom ik in de kaartenbak zaken tegen van ingenieurs, juristen, een aantal keuringsartsen, IT specialisten, ga zo door. Geen achtergronden van problematiek, laten we het zo noemen, gewoon situaties waar mensen buiten het systeem vallen doordat het systeem onder druk kwam te staan en mensen misschien wat teveel meededen aan het maatschappelijk economische systeem van kredietverschaffing, vakantiehuis en tweede auto.

Ik kan geen focus zien op herintreding voor die zaken. Nul. Consistent. Ik kan wel zien dat men vaker van de ene bedrijfsmatige invulling naar de andere verschuift. Onder sancties.

Eindelijk iemand die zich de moeite gedaan heeft om wat verder in de materie te duiken.

[Señor Sjon]

Jammer genoeg doet de overheid het zelf ook erg slecht met het in dienst hebben van gehandicapten.

Straks loopt er geen normaal mens op de bouwplaats
5% aanneemsom in social return >> kan zomaar 10-15% van de loonsom zijn.
5% arbeidsgehandicapten. Dan komt het totaal al op 15-20% uit. En dan afvragen waarom budgetten uit de klauwen lopen.

[Virtuozzo]

Ortep schreef op donderdag 12 juni 2014 @ 15:36:
[...]


Ik noemde heel bewust plantsoenendienst. Daar is de winst nog het laagst en is het al een enorm voordeel voor de gemeente. Zodra de banen beter betaald waren wordt de winst voor de gemeente nog veel groter. Dan gaan ze er zelfs nog fors op vooruit als ze de uitkering van de mensen uit de bijstand zouden aanvullen tot aan modaal of hoger. Niet dat ze dat laatste doen. Waarom zouden ze. Dit werkt ook.
Het maakt de gemeente ook helemaal niets uit of er wel of niet efficiënt of zorgvuldig wordt gewerkt. Dat is volmaakt onbelangrijk. Als de begroting van dit jaar maar klopt, dan maakt het niets uit dat bv over 5 jaar het pas aangelegde fietspad weer compleet verzakt is. Dan zit er een andere gemeenteraad, en is de manager van de afdeling die er over ging allang weer wat anders gaan doen.

Heel simpelweg is het zo dat ze een zak geld van het rijk krijgen om de bijstand uit te betalen. Daar willen ze dus zo weinig mogelijk van uitkeren.
Dan proberen ze een uitkeringsgerechtigde werk te laten doen. Wil of kan die dat niet omdat het een hopeloze actie is, dan leggen ze een maatregel op. Dan is dat winst voor de gemeente, ze betalen immers minder uit die zak met geld of soms zelfs een paar maanden niets. Voor je het weet heb je een paar ton bespaard.
Doe die persoon het wel, of vind je een ander die het wel doet, dan kan je iemand die normaal in dienst is er uit gooien. Die ben je dan van de loonlijst kwijt. En zijn uitkering hoeft de gemeente dan weer niet te betalen. WW wordt door het rijk betaald. Dat is dan ook extra winst.

toon volledige bericht

Ja, ik sta toch echter behoorlijk te kijken. Zo zie ik juristen werkzaam bij twee gemeentes, op deze wijze. Ik kom een functie management ICT tegen, een projectleider tentoonstellingen, een senior adviseur EZ, zelfs bij een IGOM en Lift zelf kom ik dit soort invullingen tegen.

Edit. WML kom ik net tegen, behoorlijk zelfs. Maar ook een regionaal diagnostisch centrum. Ik sta toch te kijken.

Dit is geen beleid herintreding, re-integratie, stimulans werk, of wat dan ook. Met slechts een weinig terugzoeken kom ik die posities al tegen op vacature listings. Die mensen zijn in die posities gezet, tegen bijstandsniveau. Ik begin langzaam met andere ogen tegen de discussie rond aanpassing quota WSW aan te kijken.

[ Voor 4% gewijzigd door Virtuozzo op 12-06-2014 17:40 ]

[junk01]

Virtuozzo schreef op donderdag 12 juni 2014 @ 17:29:
[...]


Ja, ik sta toch echter behoorlijk te kijken. Zo zie ik juristen werkzaam bij twee gemeentes, op deze wijze. Ik kom een functie management ICT tegen, een projectleider tentoonstellingen, een senior adviseur EZ, zelfs bij een IGOM en Lift zelf kom ik dit soort invullingen tegen.

Edit. WML kom ik net tegen, behoorlijk zelfs. Maar ook een regionaal diagnostisch centrum. Ik sta toch te kijken.

Dit is geen beleid herintreding, re-integratie, stimulans werk, of wat dan ook. Met slechts een weinig terugzoeken kom ik die posities al tegen op vacature listings. Die mensen zijn in die posities gezet, tegen bijstandsniveau. Ik begin langzaam met andere ogen tegen de discussie rond aanpassing quota WSW aan te kijken.

Het heeft inderdaad niks meer te maken met herintreding, re-integratie, ect. te maken, maar meer met het aanleveren van gratis, door de belasting betaler betaalde, arbeidskrachten. Men ontslaat steeds meer normale werknemers, die een normaal loon hadden en men zet uitkeringsgerechtigden, onder dwang, met behoud van een uitkering, op regulier en commercieel werk.

Jij kunt niet concurreren qua loon of voorwaardes met deze te werk gestelde mensen, dus jij pech hebt, verliest jij uiteindelijk ook je baan en komt dan via de uitkering weer terecht bij het werk wat je eerst deed, maar nu moet je dat doen met behoud van uitkering en zonder rechten.

Volgens het CBS werkte er in 2012, al 200.000 in een re-integratie of werk traject.

http://www.cbs.nl/nl-NL/m...ief/2013/2013-4001-wm.htm

Met de nieuwe maatregelen, zal dit alleen nog maar gaan oplopen en er meer en meer verdringing gaan plaats vinden. Meer en meer mensen via de uitkering aan het werk, dus hogere kosten voor het sociaal stelsel, betaald door een steeds kleiner wordende groep belasting betalers, je ziet dit overheidsbeleid is dadelijk niet meer vol te houden is.

Het hele ge-integreer kost de Nederlandse belastingbetaler, nu 17 miljard. Tel voor de aardigheid eens hoeveel belasting en premies de overheid nog eens misloopt omdat 200.000 uitkeringsgerechtigden niet voor een loon werken, maar gewoon een uitkering krijgen.

En tel dan voor de aardigheid eens hoeveel de werkgevers verdienen aan 200.000 gratis werknemers x gemiddeld 32 uur per week, aan arbeids uren verdienen en tel dat eens uit op jaar basis.

Misschien dat dan snel duidelijk word waar dit naar toe gaat.

[defiant]

Het is vooral opvallend hoe bijna alle politieke partijen claimen een antwoord te hebben op het hedendaagse arbeidsmarktvraagstuk, maar ze allemaal grijpen naar oude middelen. Men kijkt alleen naar de economie als geheel en probeert die als dusdanig te beïnvloeden zodat 't lijdt tot groei. Want we hebben al decennia lang een beleid hebben van: als de economie 't goed doet, dan volgt de arbeidsmarkt vanzelf, we hoeven de arbeidsmarkt hierdoor alleen maar 'in beweging' houden.

Het probleem is dat het 'in beweging' houden van de arbeidsmarkt steeds minder lijdt tot een structurele verbetering, aangezien de politiek niet door heeft dat door globalisering en automatisering bepaalde beroepsgroepen snel verdwijnen of qua loonkosten niet meer competitief zijn en daarnaast de 'barrier to entry' voor veel banen steeds hoger wordt. Het gevolg is een verdringing en een race to the bottom op de plekken waar mensen nog makkelijk te plaatsen zijn.

Het helpt verder ook niet het beeld van de arbeidsmarkt door ideologisch gedachtegoed vaak wordt versimpeld, wat vaak tot gemakzuchtige conclusies en uitspraken lijdt.

Ik heb zelf geen oplossing, maar het zou wel schelen als de politiek eindelijk eens zou erkennen dat als er structurele problemen ten grondslag liggen aan de arbeidsmarkt dat bepaald soort beleid feitelijk gewoon zinloos is.

[Virtuozzo]

TJa, nou ja, wat verwacht je van politiek, laat ik het zo zeggen. De enige politieke partij met een eigen, onafhankelijk onderzoeksbureau zonder verstrengelingen van netwerken is een marge partij die vanuit eigen bestuur collectief politieke zelfmoord gepleegd heeft. Het enige ministerie wat nog interne onderzoeks- en toetsingscapaciteit heeft is MinBuZa.

Onderschat ook niet hoezeer we de afgelopen decennia concepten en bewustwording beïnvloed hebben. Het is moeilijk om daar doorheen te prikken, ook al moet je dat toch doen bij punten op de curve waar je te maken hebt met verschuiven van cycli, en niet langen met verschuivingen binnen cycli.

Praktisch voorbeeld, vraag een politicus waar banen geschapen worden, en vervolgens door wie banen geschapen worden. Je zal niet te horen krijgen dat banen enkel geschapen worden vanuit consumptie en de interactie tussen dit en bedrijfsmatige activiteit van economische aanjagers (zoals MKB). Je krijgt verwijzingen te horen naar vermogen, naar grote bedrijven, naar hoge inkomens die investeren.

Leuk natuurlijk, het is echter wel marketing, geen realisme. Als je niet daar door heen kan prikken (maar laten we eerlijk zijn, wie doet dat wel) dan ga je ook verkeerde aannames stellen. Belasting op vermogen tegenover inkomen? Geen discussie die gevoerd kan worden zonder lobby, vanuit begrijpelijke maar foute aannames. Nivelleren? Kijk uit het rode gevaar! Prachtig natuurlijk om de groep in het gareel te houden, uiteindelijk echter ben je niet meer in staat om zelf nog aannames te toetsen.

Onze oriëntatie op ontwikkeling en beheersing van arbeidsmarkt is er een die gebaseerd is op aannames en verwachtingen die meer basis hebben in de marketing van belangenbehartiging (ideologie met name) door de decennia heen dan op begrip van menselijke dynamiek. Logisch dan ook dat politiek niet in staat is om daar zelfstandig over na te denken, al helemaal niet gezien eigen stokpaardjes met bijbehorende beeldvorming vereist om de neuzen dezelfde kant op te laten wijzen. Maar doen mensen buiten die politiek er zelf doorheen prikken? Nee. Of je nu werkgever bent of werknemer, het is niet relevant om aannames te toetsen.

De essentie is dat de arbeidsmarkt zowel markt als industrie op zich is. Veel meer valt er niet over te zeggen. Het is echter wel iets om even bij stil te staan, en goed over na te denken.

[junk01]

Mensen worden nu verplicht, onder dreiging van straffen, te werk gesteld voor een uitkering. Deze werkzaamheden beperken zich niet tot laag geschoold werk, maar omvatten zo ongeveer alle beroepen en werkzaamheden. Van schoonmaker, productie of zorg tot ICT specialist, architect, jurist en noem maar op.

Dat verteld mij dat er WEL werk is, maar dat men er niet meer voor wilt betalen.

[Anoniem: 318025]

Je kunt je zelf al ICT Specialist noemen met een diploma die je bij twee pakjes boter krijg op de MBO, en ja dan ben je wel goed als gratis kracht.

Sommige die dan heel goed zijn komen dan via een helpdesk iets hoger op, maar men kijkt nogal naar je papiertjes heb ik het idee.

[Anoniem: 623027]

een vriendin van mij werkt al 1,5 jaar met behoud van uitkering, mag dat? alle info is welkom.
ze is teleurgesteld dat ze nog geen werk heeft gevonden.
ze heeft alle verschillende banen gehad. alle banen met een goede beoordeling afgesloten maar ze wordt nergens aangenomen na die tijd. je kunt toch niet eeuwig op deze manier aan het werk blijven.
ik zie het als een goedkope oplossing voor bedrijven als de Ikea (waar zij o.a. gewerkt heeft).
Ik hoor graag wat een deskundige wat de rechten en plichten zijn voor beide partijen.

[Anoniem: 625660]

Hallo allemaal. Mijn naam is Nick en ik heb altijd gewerkt totdat het mis ging in 2011.

Ik heb me laten behandelen en heb zelf verzocht om een dagbesteding/ vrijwilligerswerk. Nog voordat mijn behandeling eindigde.
Ik heb 3 maanden papier geprikt en zeker een half jaar bij een gemeente project gelopen, waar ik de kans kreeg mee te doen aan een niveau 1 voor de opleiding fitsenmakerij. De opleiding heb ik succesvol afgerond en ik ben voor 3 maanden verhuurd aan een fietsenfabriek, waarva n 1 maand stage en 2 maanden betaald ( minimum loon)

Tot grote spijt van mijn werkgever kon hij mij geen contract aanbieden bij gebrek aan werk en ook mijn gemeente is te beroerd om een subsidie te steken inzake.
Nog geen uur nadat ik officieel vernomen had dat ik niet kon blijven, ( wat al bekend was van te voren ) ben ik gebeld door mijn consulent bij de gemeente met een aanbieding.
Een baan bij een Barnevelds bedrijf die led verlichting aanbrengt bij grote organisaties en zelfs in het buitenland. De functie productie medewerker en magazijn medewerker, met een maand met behoud van uitkering en mogelijk een half jaar of jaar contract in het geschied.
Enkele minuten later kreeg ik een telefoontje dat ik 1 van 3 candidaten was en dat ik 2 maanden met behoud van uitkering moet gaan werken, in de functie magazijn medewerker.

Mijn enthousiasme vervloog direct, nadat ik dit hoorde omdat mijn affiniteit met dezekans samen ging met de mogelijkheid mijn rekeningen te betalen en omdat ik 11 jaar ervaring heb in de signing branche, waar ik soortgelijk werk heb uitgevoerd. Als productie medewerker, leerling monteur, zelfstandig monteur en later zelfs werkvoorbereider.

Ik ben van mening dat je iemand het minimum loon moet betalen als werkgever, niet alleen omdat ik er recht op heb , maar ook omdat iedereen die meer verdient als mijn uitkering geen kans maakt om die baan te krijgen, ik werk voor nog niet de helft als ik akkord ga, zonder zekerheid op een contract na die 2 maanden.

Het steekt mij dat een bedrijf misbruikt maakt van de situatie en de gemeente het zomaar toelaat. Moeten zij niet de belangen van de burger vertegenwoordigen ? In dit geval voorkomen dat het minimum loon ook echt betaald word ?

Buiten de bovengenoemde redenen, werd mij beloofd dat ik na de drie maanden werk, terug mocht keren om het volgende niveau fietsenmakerij te volgen. Wat inhoud dat ik mezelf in me vingers snij door deze baan aan te nemen. Krijg ik een kans een vak te leren, rukken ze me uit de situatie en worden mijn kansen om een echt vak te leren in de kiem gesmoord.

U begrijpt misschien wel dat ik nu een dillemma voor me heb, omdat deze kans een hele goede kans kan zijn met groei mogelijk heden, maar zonder garantie dat ik ook die mogelijk heid krijg.

Mijn dringenste vraag op dit moment is : Werken met behoud van je uitkering bij een commercieel bedrijf, dat is toch illegaal ? Waar vind ik de wettelijke stukken om dat te kunnen onderbouwen ?

Ik heb namelijk allang laten zien dat ik wel wil en kan en zelfs in zo'n mate dat nog niet eerder was gezien door mijn werkgever en zijn opdrachtgevers.

Ik verwacht minimaal een minimum loon voor mijn gewerkte uren. Anders ga ik wel wat bij een fietsenmaker doen zodat ik in de flow blijf totdat de volgende scholing start...

Dus nogmaals... Wil iemand mij alstublieft helpen met alles wat ingezet kan worden om aan te tonen dat ik geen slaafje ben en recht heb op een minimum loon. Het liefste nog oplossingen en argumenten die ik kan gebruiken om mijn verhaal straks te ondersteunen.

Ik heb altijd gewerkt, maar ik ben en wil geen slaaf zijn van het systeem en dat zal ik ook weigeren, Maar dat doe ik het liefst wel zonder het mezelf moeilijker te maken.
Nogmaals... ik ga nog liever papier prikken, dan dat een goed lopend internationaal bedrijf mij voor een speldenprik gaat inzetten.

Help mij alstublieft om mezelf hier zonder kleerscheuren doorheen te krijgen.

Met vriendelijke groet Nick

[Ardana]

Nick en Mariska, wat ik jullie beiden kan aanraden, is om ontzettend goed bij te houden wat er gebeurd en wat er afgesproken is.

Vooral Mariska zou met deze documentatie een keer een formele klacht kunnen indienen bij haar uitkeringsinstantie.

Bij verdringing op de arbeidsmarkt speelt ook oneerlijke concurrentie een rol. Beiden zouden informatie kunnen inwinnen bij het Juridisch Loket en Mariska zou eventueel ook naar de Nationale Ombudsman kunnen als haar klacht niet naar tevredenheid wordt opgelost.

[ari3]

Je moet het ook niet zien als verplicht werken met behoud van uitkering. Ik zie het zo: mensen zijn niet werkloos maar werken ofwel in de private sector ofwel voor de overheid.

Er is mijn inziens ook geen sprake van verdringing op de arbeidsmarkt. Er moet gewoon een herwaardering komen van wat bepaalde arbeid waard is. Een plantsoen schoffelen is gewoon geen minimumloon waard. Er zijn immers heel veel mensen die dat kunnen, dus een salaris gebaseerd op het bestaansminimum is al marktconform. Juist omdat gemeenten en bedrijven teveel betalen voor eenvoudig werk hebben veel andere mensen geen baan.

Verder zou er inderdaad een verbod op vrijwilligerswerk moeten komen. Vrijwilligerswerk zorgt voor verdringing en concurrentievervalsing. Vrijwilligerswerk is eigen een indirecte subsidie van belastingbetalers. Een vrijwilliger in de functie van secretaris van een sportvereniging ontneemt werk van een administratiekantoor. Natuurlijk verhoogt de inhuur van een administratiekantoor de contributie van de sportvereniging, maar daar staan werkgelegenheid en belastinginkomsten tegenover. Bovendien is er dan een directe koppeling: de gebruiker betaalt.

Wel denk ik dat de overheid ten opzichte van de marktwaarde van eenvoudige arbeid minder inhalig zou moeten zijn, dus een hoge belastingvrije voet en een laag tarief voor inkomstenbelasting. Ook de BTW moet fors omlaag zodat er veel werkgelegenheid gecreëerd wordt in de dienstensector. De belasting op arbeid en consumptie zijn zover doorgeschoten in Nederland dat zelfs de middenklasse zich niet kan veroorloven om taken uit te besteden waardoor iedereen zelf zijn eten kookt, zelf zijn huis schildert, zelf zijn boodschappen doet, zelf zijn tuin bijhoudt, enz. Allemaal taken die prima tegen betaling door een deel van de werklozen van nu gedaan kunnen worden.

[Ortep]

ari3 schreef op dinsdag 07 oktober 2014 @ 11:09:
Een plantsoen schoffelen is gewoon geen minimumloon waard. Er zijn immers heel veel mensen die dat kunnen, dus een salaris gebaseerd op het bestaansminimum is al marktconform.

Hmmm... je kan natuurlijk wel vinden dat bepaalde wetten voor jou niet gelden. Maar de grap van een wet is nu juist dat hij voor iedereen geldt. Het woord zegt het al, het is een wettelijk minimumloon.

Wat voor werk dan ook, je mag niet lager betaald worden. En dat schoffelen is in principe wel noodzakelijk werk. Gebeurt het niet, dan wordt het uiteindelijk nog veel duurder omdat hele buurten verloederen. Dus werd/wordt het gewoon betaald.

Als jij stelt dat bijstandsniveau goed genoeg is, en je dwingt een aantal mensen om dus voor 70% van het minimum loon dat werk te doen, dan zal bijna ieder bedrijf dat natuurlijk ook moeten doen. De gemeente werkt immers (indirect) onder de prijs. Dus gooien ze de mensen die ze eerst gewoon betaalden er uit en nemen tijdelijk mensen uit de bijstand aan. Gevolg: A race to the bottom, en dat is een race die je niet wilt winnen. Bovendien hebben de 'winnaars' er ook niets aan. Ze werken maar tijdelijk en worden er dan uitgegooid en vervangen door andere mensen in dezelfde situatie

Er was vorige week een aardige documentaire over dit fenomeen op de TV. Ze lieten aannemers en taxibedrijven aan het woord die door de gemeente gedwongen werden om mensen uit de bijstand aan te nemen. Anders kregen ze hun aanbesteding gewoon niet. Ze moesten dus eigen ingewerkte krachten ontslaan. en een aantal mensen uit de bijstand aannemen. De ellende is dat het een voortdurende eis is. Dus bij de aanleg van een rotonde moet er een vaste kracht uit, en iemand uit de bijstand in. Die moet je dus eerst opleiden. Maar als er 3 maanden later een pleintje moet worden betegeld, dan moeten er _nieuwe_ mensen uit de bijstand worden aangenomen. Dus gaat de volgende er uit, of de vorige.

Waarom doet de gemeente dat? Omdat mensen die in de WW zitten door het rijk worden betaald. Mensen in de bijstand drukken op de gemeente begroting. Uiteindelijk is het voor onze samenleving zelfs duurder. De gemeente bespaart nl alleen maar de bijstandsuitkering, maar het rijk betaalt de meestal hogere ww uitkering. Bovendien is de werkloze waarschijnlijk niet echt gelukkig met zijn ontslag. De bijstandsgerechtigde heeft er ook niets aan en weet dat hij een paar maanden weer wordt afgedankt, waarom zou hij zijn best doen. Het bedrijf heeft geen goede gemotiveerde werknemers

En wat er bij komt is dat de gemeente trots kan melden dat ze in 120 gevallen er voor gezorgd hebben dat de mensen een baan kregen. Dat het er maar 20 waren die 6 baantjes van 2 maanden hadden staat als voetnoot op pagina 567

[ Voor 4% gewijzigd door Ortep op 07-10-2014 12:08 ]

[Ardana]

ari3 schreef op dinsdag 07 oktober 2014 @ 11:09:
Verder zou er inderdaad een verbod op vrijwilligerswerk moeten komen. Vrijwilligerswerk zorgt voor verdringing en concurrentievervalsing. Vrijwilligerswerk is eigen een indirecte subsidie van belastingbetalers. Een vrijwilliger in de functie van secretaris van een sportvereniging ontneemt werk van een administratiekantoor. Natuurlijk verhoogt de inhuur van een administratiekantoor de contributie van de sportvereniging, maar daar staan werkgelegenheid en belastinginkomsten tegenover. Bovendien is er dan een directe koppeling: de gebruiker betaalt.

Mag ik nog wel voor mijn oma een pakje suiker meenemen als ik boodschappen doe? En mag ik mijn eigen huis nog schoonmaken? Mijn kinderen (ok, ik heb ze niet, maar toch) nog aankleden? Mijn eigen belastingaangifte of die van m'n buurvrouw nog doen? Al die taken kunnen nl. ook door beroepskrachten worden uitgevoerd, en daar is dus ook sprake van verdringing en concurrentievervalsing.

Nee, dit vind ik echt een ontzettend raar idee.

[Anoniem: 638519]

goede middag v.p.lens.

Ik zal je gewoon iets vertellen: de Nederlands staat is al 30 jaar bezig om mensen die in een uitkering hebben op te lichten.
Ik heb in 2007 al subsidie aangevraagd ik kreeg hem 5 maanden tot dat ik werk had gevonden, ik had volgens de wet recht op een jaar,. een beetje slim boekhouden (wat ik zelf ben), had ik recht op 2 jaar.
Maar de slaven handelaren zijn zo dom geweest om mij die half jaar nog in te houden ( die ik allemaal uitgeef ,. waar anders mensen weer blij van worden en allemaal belasting over moeten betalen).

In 2010 vroeg ik het weer aan nadat de beurs met 500 punten was ingestort ik kreeg een goed keuring van de gemeente,. maar toen begon ik er over dat hun mijn uitkering moesten door betalen, ze stonden als blaffende honden voor mij neus! dat wil je niet na dat ze me hele boekhouding voor de tweede keer helemaal hadden onderzocht, en het was een keuring boekhouding. (Dat waren hun woorden).

Uit eindelijk besluit ik om te verhuizen naar Limburg 2010 ik vraag daar mijn subsidie aan, wat krijg ik daar te horen ik moet 32000 euro lenen,. ik was er kwaad over waarom moet ik een procedure moest doorlopen dat ik 32000 moest lenen ( ik had al mijn gereedschappen en mijn vervoer (auto) om te kunnen werken ).

Uit eindelijk mag ik niet lenen, maar het ergste nog, ik mag ook niet beginnen voor mee zelf.
Ik had toen de tijd een uitzendbureau die werk had voor 2 dagen per week.
4 maanden lang. (welke zin volg hier)?

Maar 1993 tot met 1997 deden ze precies het zelfde (mededeling wat er toen de tijd op journaal werd gezegd, dat jongeren niet aan de bak komen.
Weet wat smerig spel ze toen hebben uitgehaald (van mijn 20 vrienden hadden er 15 a 16 helemaal niks,. ze werden allemaal afgewezen).

5 waren pillen of drugs handelaren, een paar moesten gedwongen gaan stelen.

( weet je waarom daar verdienen belachelijk veel geld mee ) er moeten wel verzekeringen verkocht blijven worden.

Dat is de Nederlandse ze staat om hun eigen blazoom op te krukken, Wat ze zelf 300 jaar hebben gedaan over de hele wereld.


Mark Rutte jij moet nog een keer een waarschuwing krijgen van de amerikaanse overheid in april (Er zijn zeer gevaarlijk wapens in oost Oekraïne) In de zelfde maand worden er tien vliegtuigen uit de licht geknald in die week ook nog 2) hoeveel schaak zetten heb jij nodig. Mark Rutte.

Hee Mark rutte snap nou al waarom ik het subsidie noem anders schaf je dat ook af.
Dat noem je een paar jaar vooruit planner. schaken

Moet je de website niet bij tikken oplichter maar dat ben jij niet alleen het hele kabinet doet aan mee.

Hoe worden nu mensen afgewezen Hee jij hebt geen blauwe ogen, jij heb een zorg uitkering, hee jij heb heel lang niet gewerkt.

5 keer aangiften gedaan van oplichting bij de politie,. weet waar hun op zaten te wachten dat ik gek zou worden. het duurt niet lang meer.

ga je nu info inwinnen komen ze met zelfde. en leugens.
In Nederland word het gewoon tijd voor een leugen detechtoor voor ambtenaren in functie.

Ik heb dit alles zitten berekenen het kost gewoon geld als er in de maatschappij geld wordt gedrukt op basis van vertrouwen, dat vooral de mensen die geen grote schulden hebben dat ze gewoon op aanvraag voor hun zelf kunnen beginnen.

En niet de reders die hier boven staan beschreven. Dat is oplichting.

*knip*

Fam V.p.lens

Modbreak:

Welkom op GoT. Probeer je posts voortaan helder te formuleren, want hier maak ik (en kennelijk ook anderen) geen kaas van. Verder zijn godwins niet de bedoeling.

[ Voor 3% gewijzigd door Krisp op 05-12-2014 10:41 ]

[.oisyn]

Sorry maar ik kan echt totaal geen touw aan je post vastknopen

[Snowwie]

*knip* doe eens niet.

Maar wat ie ons inhoudelijk probeert te vertellen is mij ook een raadsel...

[ Voor 35% gewijzigd door gambieter op 05-12-2014 03:24 ]

[Stef87]

Anoniem: 625660 schreef op zondag 05 oktober 2014 @ 02:23:
Hallo allemaal. Mijn naam is Nick en ik heb altijd gewerkt totdat het mis ging in 2011.

Help mij alstublieft om mezelf hier zonder kleerscheuren doorheen te krijgen.

Met vriendelijke groet Nick

Als je een WW krijgt dan kan je legaal met behoud van uitkering gaan werken, als jij daar akkoord mee gaat. Echter ben jij ' gratis ' voor (ik meen max. 2 maanden) voor de werkgever.

Als we over een WW spreken dan ben jij niet verplicht om dat te doen, werken met behoud van ww.

[GS88]

"Werken met behoud van uitkering" <- naast dit hebben ze ook nog wat nieuws waardoor je als -stagiair- te werk gaat, ze noemen het de startersbeurs, de werkgever is uiteindelijk slechts 100 euro per maand kwijt aan je en kan gretig misgebruik van je maken. 6 maanden lang, voorwaarde is dat je al een diploma moet hebben leuk is dat hè? Na mijn hbo opleiding bouwkunde heb ik dit zelf mee mogen maken, helaas een werkgever getroffen die dacht dat ik wel ff de vuile klusjes zou gaan doen (enkel vuilnis weggooien en kunstjes op commando), daar heb ik dus ook snel een stokje voor gestoken, jammer dit.. want deze concepten zie ik eigenlijk niet slagen

Stef87 schreef op zondag 07 december 2014 @ 15:27:
[...]

Als je een WW krijgt dan kan je legaal met behoud van uitkering gaan werken, als jij daar akkoord mee gaat. Echter ben jij ' gratis ' voor (ik meen max. 2 maanden) voor de werkgever.

Als we over een WW spreken dan ben jij niet verplicht om dat te doen, werken met behoud van ww.

Dat "Gratis", dat is waar werkgevers 't voor doen, en gevolg ervan is dat je in veel gevallen ook als 'gratis product' wordt behandeld, proefperiode voorbij? Vervangen.

[Stef87]

Klopt gs88, hebben ze bij mij ook meerdere malen willen doen..!