Kun je het verschil horen tussen versterker en een receiver?

[Jan Smit]

Ik sta op het punt mijn Marantz sr4300 AV surround receiver te vervangen voor een NAD d7030 (een dedicated stereo versterker). Ik gebruik deze Marantz 95% voor muziek (stereo) en daarin schiet de Marantz toch echt tekort. Luisteren bij een vriend op zijn Advance Acoustic MX-250 (met dezelfde luidsprekers) is echt een wereld van verschil...

Volgens de verkoper van de winkel waar ik de NAD wil kopen, "speelt *elke* stereo versterker vele malen beter dan mijn Marantz, omdat de Marantz meer een soundprocessor is dan een fatsoenlijke versterker. Film e.d. is hartstikke leuk, maar muziek... nee, vergeet het maar".

Gister riep iemand weer tegen me: nee joh, niet doen, zo'n NAD. Neem een Pioneer SC-2023, of een <merk x AV surround receiver>, <merk y surround receiver>, want daar kun je zoveel meer mee.

Ja ik ga natuurlijk nog luisteren naar wat er te krijgen is, maar voordat ik me daarin verlies: mijn vraag aan de kenners hier:

- is jouw ervaring dat een dedicated stereo versterker beduidend veel beter speelt dan een AV-receiver? Of zijn die verschillen marginaal?
- is de AV-receiver of stereo versterker van nu ook veel beter dan de Marantz van weleer.
- waarom heb jij gekozen voor je stereo versterker of surround receiver die je nu hebt?


Ik luister met B&W CDM7, met als bronnen: CD en ook digitaal: FLAC vanaf een PC met spdif, Spotify.

[Anoniem: 93986]

Om de vraag van je topictitel te beantwoorden, ja, dat kan je horen. Maar dat verschilt per merk, prijsklasse, speakers, omgeving, etc.........

Die vraag is dus niet zo makkelijk te beantwoorden. Die verkoper had jou in een luisterruimte moeten neerzetten en een aantal recievers en versterker moeten laten vergelijken. Met dezelfde speakers en dezelfde muziek. En dan recievers en versterkers uit diverse prijsklassen.

[Mar.tin]

[verwijderd]

[ Voor 95% gewijzigd door Mar.tin op 28-07-2022 12:51 ]

[JointFillah]

- is jouw ervaring dat een dedicated stereo versterker beduidend veel beter speelt dan een AV-receiver? Of zijn die verschillen marginaal?

Ja dat verschil is er zeker naar mijn mening, mits je uiteraard wel ongeveer zelfde prijsklasse gaat kijken. Er schijnen goede surround receivers te zijn die ook uitstekende stereo kwaliteit kunnen leveren (vaak met aparte stereo setting), maar die zijn wel flink duurder dan een gewoon goede losse stereo versterker.

- is de AV-receiver of stereo versterker van nu ook veel beter dan de Marantz van weleer.

Hangt van type/model/prijs af. Nieuw is niet altijd beter, oud daarentegen ook niet (no flame intended)

Op dit moment heb ik een simpele NAD stereo versterker en geluid is erg goed, maar ik hecht dan ook geen waarde aan surround. Als je graag films met surround sound kijkt, dan is een surround receiver misschien wel beste keus voor jou?

Verder belangrijk wat mvdam zegt. Plaatsing van speakers tov muur bijvoorbeeld kan heel groot verschil maken.

[ Voor 12% gewijzigd door JointFillah op 09-03-2014 17:07 ]

[ktf]

Jan Smit schreef op zondag 09 maart 2014 @ 16:49:
- is jouw ervaring dat een dedicated stereo versterker beduidend veel beter speelt dan een AV-receiver? Of zijn die verschillen marginaal?

Je zou eens in het kabeltopic moeten kijken: zilveren HIFI-kabels gesmeed door elfen bij maanlicht # 5

Er zijn genoeg mensen die in elk onderdeel van de audioketen een verschil willen horen, niet alleen in kabels maar in nog veel gekkere dingen: mensen die beweren dat het plakken van stickers op CDs om deze te 'balanceren' of het in rijstpapiertjes wikkelen van audiokabels om elektrosmog (wat dat ook mag zijn) te filteren verschil maakt. Het is heel makkelijk om mensen te laten denken dat er een verschil te horen is.

De versterker is veel dichter bij huis, maar ik ben van mening dat elke versterker/receiver boven de 30 euro per kanaal precies hetzelfde klinkt, zolang je hem niet belast buiten de specificaties (hoog vermogen of laag-ohmige speakers). Tenzij je een buizenversterker koopt, maar die zijn gemaakt om anders te klinken.

Mijn inziens zijn de enige twee factoren die van kwalitatief hoorbare invloed zijn op de geluidsproductie de speakers en de ruimte waarin de speakers staan (daar hoort de precieze plaatsing van die speakers in de ruimte bij overigens) Kwantitatief speelt de versterker wel een rol.

[ Voor 15% gewijzigd door ktf op 09-03-2014 17:51 ]

[Jan Smit]

Thanks. Ik ga deze week sowieso even uitgebreid luisteren.

[S1NN3D]

Ik denk dat in de prijsklasse waarin het merendeel van de consumenten koopt er geen verschil te horen zal zijn. Voor de meeste mensen zal het een kwestie van verschil willen horen zijn. In de hogere prijsklassen en het echte high end spul zal het vast wel het geval zijn.

[FeaR]

S1NN3D schreef op maandag 10 maart 2014 @ 07:27:
Voor de meeste mensen zal het een kwestie van verschil willen horen zijn.

Dat. Net als met kabels claimen velen verschil te horen, maar als men blind gaat testen met gelijk afgestelde apparatuur wordt het een stuk lastiger. Gelijk afgesteld qua volume en de receiver natuurlijk op Pure Direct zodat er niets met het signaal wordt gedaan. Ik ben dan ook van mening dat twee versterkers die zo zijn afgesteld en in hun normaal werkbare gebied spelen idem zou moeten klinken. Maar net als met kabels ga je hier op een forum nooit uitkomen.

[ACM]

Mar.tin schreef op zondag 09 maart 2014 @ 17:01:
Heel veel aspecten van geluid zijn ook afhankelijk van de ruimte, plaatsing van de speaker en dat soort zaken. Voordat je gekke dingen gaat doen, vraag je vriend eens of hij zijn versterker bij jou neer wil zetten of dat jij jouw receiver aan zijn set mag aansluiten. Benieuwd of je dan nog een dermate verschil hoort. Dan kun je 100% de versterker aanwijzen of uitsluiten

Dit is sowieso zinvol om te doen, maar let er dan wel op dat beide versterkers zo goed mogelijk gelijk zijn ingesteld. Dus gelijk volume, gelijke balans, gelijke audio-processing (bij die marantz het handigst vergelijken door 'source direct' te kiezen ofzo ), etc.
Als die andere versterker iets harder staat zou het al mooier kunnen klinken...

Wat ik bij mijn vervanging van mijn Marantz SR4300 door een SR5003 vooral merkte was dat er veel minder ruis standaard te horen was en alleen daardoor al de luisterervaring beter werd... Ik heb eigenlijk niet goed opgelet of het geluid ook echt beter was (het viel ook niet op als slechter uiteraard), ik had de upgrade nodig ivm HDMI e.a. en heb gelijk vanaf het begin de calibratiefuncties van de SR5003 ook gebruikt.

[henkie196]

ktf schreef op zondag 09 maart 2014 @ 17:06:
De versterker is veel dichter bij huis, maar ik ben van mening dat elke versterker/receiver boven de 30 euro per kanaal precies hetzelfde klinkt, zolang je hem niet belast buiten de specificaties (hoog vermogen of laag-ohmige speakers). Tenzij je een buizenversterker koopt, maar die zijn gemaakt om anders te klinken.

Dus als ik mijn boekenplankspeakers op mijn Marantz M-CR501 aan zou sluiten op een beetje normaal luistervolume, zou ik geen verschil mogen horen t.o.v. mijn NAD C356? Beide zijn boven de 30 euro, luidsprekers hebben gewoon een 8 ohm impedantie, mijn luistervolume is minder dan wat de meeste mensen aanhouden, heb ik het idee.

Alleen klinkt het totaal niet hetzelfde. Die Marantz mini all-in-one kan de luidsprekers totaal niet gecontroleerd aansturen, ongeacht het volume.

Heb m'n vloerstaanders ook wel eens beluisterd op veschillende versterkers met dezelfde bron, kabels, etc. Je kan zeggen wat je wilt, maar ze klinken niet hetzelfde op een NAD C375 en een AVM A3.2. Niet dezelfde prijsklasse, maar hoog is scherper op de NAD t.o.v. AVM.

Misschien als je een losse voorversterker en eindversterker neemt dat je dan gelijk hebt dat de eindversterker geen invloed op het geluid zou mogen hebben. Maar de geïntegreerde versterkers die ik heb gehoord hebben wel degelijk onderlinge verschillen.

[ Voor 9% gewijzigd door henkie196 op 10-03-2014 08:37 ]

[DjVe]

Nu weet ik niet of jou speakers veel vermogen nodig hebben om een beetje lekker te klinken. Maar mijn speakers hebben er bijvoorbeeld wel baat bij dat er een iets zwaardere versterker achter hangt. Ik heb bij het kopen van mijn speakers in dezelfde ruimte twee versterkers van Arcam geprobeerd en de zwaardere versterker gaf meer controle in het laag. Net als mijn bovenburen, ben ik van mening dat de verschillen in geluid tussen versterkers echt nihil zijn.

[henkie196]

Kunnen jullie me ook uitleggen waarom jullie van mening zijn dat die verschillen nihil zijn? Ik ben niet heel erg thuis in de elektro en aansturing van luidsprekers, maar wat jullie zeggen klinkt mij een beetje in de oren alsof jullie zeggen dat dezelfde motor met andere injectoren precies hetzelfde zou presteren.

[ktf]

henkie196 schreef op maandag 10 maart 2014 @ 08:34:
Dus als ik mijn boekenplankspeakers op mijn Marantz M-CR501 aan zou sluiten op een beetje normaal luistervolume, zou ik geen verschil mogen horen t.o.v. mijn NAD C356?

Ik denk van wel ja.

Je kan zeggen wat je wilt, maar ze klinken niet hetzelfde op een NAD C375 en een AVM A3.2. Niet dezelfde prijsklasse, maar hoog is scherper op de NAD t.o.v. AVM.

Heb je dat blind getest? Ik ben heel nuchter geworden over zulke verschillen nadat ik ze eens probeerde blind aan te tonen, want die verdwenen als sneeuw voor de zon. Er zijn cognitieve processen die roet in het eten gooien bij een niet-blinde test, zoals cognitieve dissonantie (ook wel expectation bias genoemd). Je hebt vast wel eens afbeeldingen gezien die gezichtsbedrog pijnlijk duidelijk maken. Nu, voor geluid is dat bedrog nog veel ernstiger, maar veel mensen realiseren zich dat niet.

[Hokkie]

@ktf

Ik snap dat je sceptisch bent over de "kwaliteit" van versterkers en met name de waarneembare verschillen. Wat ik mij dan afvraag is waarom bepaalde studio's redelijk deftige apparatuur hebben? Als het toch niets uitmaakt waarom dan tonnen/miljoenen investeren?



Hier zie je B&W 800D's staan, met daaraan meerdere Classé eindversterkers per luidspreker. Eenvoudige DAB PA versterkers (voldoende vermogen voor die B&W's) was dan, volgens jouw mening, ruim voldoende geweest.

In deze studio's werken hoog gekwalificeerde mensen...

[ Voor 28% gewijzigd door Hokkie op 10-03-2014 10:06 ]

[henkie196]

ktf schreef op maandag 10 maart 2014 @ 09:40:
Ik denk van wel ja.

Dan nodig ik je eens uit om te kunnen luisteren. Ik heb het dan niet eens over klankverschillen, maar echt puur dat detail verloren gaat, dat het geluid een beetje een rommeltje wordt.

Volgens jouw redenering zou een dikke versterker sowieso nutteloos zijn, tenzij je op hoge volumes wil gaan luisteren, ongeacht wat je er mee aan wil gaan sturen.

Heb je dat blind getest? Ik ben heel nuchter geworden over zulke verschillen nadat ik ze eens probeerde blind aan te tonen, want die verdwenen als sneeuw voor de zon. Er zijn cognitieve processen die roet in het eten gooien bij een niet-blinde test, zoals cognitieve dissonantie (ook wel expectation bias genoemd).

Ik heb het niet blind getest, maar ben wel bekend met termen als cognitieve dissonantie, confirmation bias, expectation bias, dat soort dingen. Als ik zeg dat ik er niet blind, maar zonder bijzondere verwachtingen naar heb geluisterd, zal dat jou waarschijnlijk ook niet van overtuigen dat ik een verschil daadwerkelijk gehoord heb.

Ik had toen wat clipping of zoiets gehoord met de grotere versies van mijn huidige luidsprekers aangestuurd door m'n NAD C375. Ik had wel verwacht dat de clipping beter zou zijn, want die AVM is gewoon een stuk duurder. Dat was ook het geval, maar ik hoorde eveneens een wat vlakker/neutraler geluid dat ik niet gewend was van de combinatie NAD DAC + NAD amp (en nu was het AVM amp + zelfde NAD DAC).

Een versterker zou in principe alleen de input moeten versterken naar de output toe en dat zou in een ideale wereld altijd hetzelfde moeten zijn, onafhankelijk van hoe de versterking gebeurt. Ik snap dat mensen dit betogen. Echter zou ik graag willen horen of dit ook in het echt zo is, want mijn ervaring is dat de echte wereld en de ideale wereld niet bijzonder veel overlap hebben, zeker niet in engineering.

[kroegtijger]

Hokkie schreef op maandag 10 maart 2014 @ 10:03:
@ktf

Ik snap dat je sceptisch bent over de "kwaliteit" van versterkers en met name de waarneembare verschillen. Wat ik mij dan afvraag is waarom bepaalde studio's redelijk deftige apparatuur hebben? Als het toch niets uitmaakt waarom dan tonnen/miljoenen investeren?

[afbeelding]

Hier zie je B&W 800D's staan, met daaraan meerdere Classé eindversterkers per luidspreker. Eenvoudige DAB PA versterkers (voldoende vermogen voor die B&W's) was dan, volgens jouw mening, ruim voldoende geweest.

In deze studio's werken hoog gekwalificeerde mensen...

Het punt is dat die studio's ook de budgetten hebben om álles high-end uit te voeren, vanaf bron tot speaker, en ook de hele ruimte ingericht is op het beluisteren ervan. In een huis-situatie ga je dat eigenlijk nooit doen. Zelfs als je al dergelijke bedragen bereid bent te investeren, dan is de plaatsing / accoustiek in je woning met zeer grote waarschijnlijkheid al niet up to specs. Zelfs als je dat al wel voor elkaar zou krijgen, dan is de laatste factor uiteraard nog je eigen gehoor. Zeker naarmate de ouderdom toeneemt, neemt de kwaliteit van het gehoor af. Het ironische is dus, dat tegen de tijd je het geld en de ruimte hebt om super-high-end aan de gang te kunnen, je een leeftijd bereikt hebt dat je gehoor het niet meer aan kan

[henkie196]

kroegtijger schreef op maandag 10 maart 2014 @ 10:19:
Zeker naarmate de ouderdom toeneemt, neemt de kwaliteit van het gehoor af. Het ironische is dus, dat tegen de tijd je het geld en de ruimte hebt om super-high-end aan de gang te kunnen, je een leeftijd bereikt hebt dat je gehoor het niet meer aan kan

Is dat zo op die manier? Ik lees over verminderd gehoor, waar men vooral praat over dBs die nog gehoord kunnen worden. Daarnaast heeft men het over dat het frequentie bereik met de leeftijd minder wordt. Maar dat zegt niks over het detail dat gehoord kan worden (onderscheid tussen frequenties, modulaties, etc.).

[elhopo]

Ik heb een surround receiver en een normale stereo versterker naast elkaar gehad en ze "blind"getest. Het verschil zit vooral in de scheiding van het stereo geluid. Bij een normale stereo versterker zijn dit twee aparte kanalen waar links en rechts dus hun eigen componenten hebben.
Bij een surround receiver werkt dit net wat anders, omdat er meer speakers zijn. Afhankelijk van de instellingen worden stemmen bijvoorbeeld over het middenkanaal gestuurd, waardoor die al niet van links of rechts meer komen. Er is wel vaak een "pure stereo"mogelijkheid of zo, maar dan gebruik je dus maar 2 van de 5 speakers. In theorie moet het dan hetzelfde klinken...
Ik had al een stereo versterker en wilde eigenlijk een surround, maar de luistertest heft mij er toen van weerhouden. Als ik dus al een voorkeur had was het naar een surround versterker. Ik kon bij de surround versterker in ieder geval het geluid minder goed plaatsen dan bij de stereo versterker.
Ik geloof overigens niet in gouden kabels of rubber matten om de trillingen van de CD speler te dempen.

[kroegtijger]

henkie196 schreef op maandag 10 maart 2014 @ 10:33:
[...]

Is dat zo op die manier? Ik lees over verminderd gehoor, waar men vooral praat over dBs die nog gehoord kunnen worden. Daarnaast heeft men het over dat het frequentie bereik met de leeftijd minder wordt. Maar dat zegt niks over het detail dat gehoord kan worden (onderscheid tussen frequenties, modulaties, etc.).

Het feit dat het frequentie-bereik minder wordt is al voldoende natuurlijk. Als je eerst nog tonen van pakweg 40kHz kon horen, wordt dat later minder tot bijvoorbeeld 35kHz, en ga je dus details missen in de range tussen 35kHz en 40kHz. Dat schiet daarmee dan dus niet heel erg op

[roundlet]

Ik denk dat een goede surround reciever je maranz weg blaast. Mijn ouders hadden jaren een maranz. Maar waren er nooit echt blij mee. Dit was een stereo versterker. Maar ging al snel over zijn nek en speakers klonken gewoon niet super. De buren hebben een buizen versterker en daar mochten we de speakers op testen. Al snel viel op dat het daar niet aan lag. Daarop had ik via mijn vroeger bijbaan wat versterkers mee genomen ( destijds alle rond de 2000~2500 euro).

Die waren een denon, pioneer, yamaha . Alle drie klonken ze beter dan de maranz . Waar de een de pioneer beter vond, vond de ander de yamaha beter. Al met al staat er nu een surround versterker en zijn ze er dol blij mee. Immiddels zijn de speakers ook geupgrade en hebben ze er geen seconde spijt van.

Maar zelf vind ik geluid ook zeer persoonlijk. Wat een andere mooi vindt. Hoef jij niks te vinden. Advies vragen is dan ook lastig. Je moet het zelf beleven.

[Anoniem: 175233]

Ehm.... Het menselijk gehoor gaat maar tot 20kHz.... Maar alleen tieners kunnen zo hoog horen. Twintigers horen nog zo'n 18kHz. En tegen de tijd dat je veertig bent, zit je op ongeveer 14kHz.
Mannen horen i.h.a. ook minder hoog dan vrouwen.

Natuurlijk betekent dat per definitie dat er detail verloren gaat. Er is echter maar weinig muziek die dergelijke hoge frequenties haalt. En dus merk je er niet zo heel veel van.

Er is veel meer dan frequentie bereik. Zaken als ruimtelijk plaatsing van bijvoorbeeld een cello, zal je nog steeds goed kunnen horen. Dat is simpelweg een kwestie van fase, en het goed in bedwang houden van de woofer, en niet het frequentie bereik.

[henkie196]

kroegtijger schreef op maandag 10 maart 2014 @ 10:48:
Het feit dat het frequentie-bereik minder wordt is al voldoende natuurlijk. Als je eerst nog tonen van pakweg 40kHz kon horen, wordt dat later minder tot bijvoorbeeld 35kHz, en ga je dus details missen in de range tussen 35kHz en 40kHz. Dat schiet daarmee dan dus niet heel erg op

Mensen horen over het algemeen ruwweg tussen de 20 Hz en 20 kHz. Natuurlijk kun je bij verlies van frequentiebereik minder tonen horen, maar naar mijn idee speelt de meeste muziek zich niet zozeer tussen de 15 en 20 kHz af, dus verlies daarvan is niet zo spannend.

[Hokkie]

@Kroegtijger.

Ja, dat snap ik. Het punt was meer dat als je alleen hoeft te kijken naar een versterker (boven de 30 euro) die volgens de specificaties een luidspreker kan aansturen, het niet uitmaakt welke je koopt, mijn inziens te kort door de bocht is. Op een blauwe maandag (die 7 jaar duurde) heb ik veel, heel veel hifi verkocht. Van een eenvoudige Sony soundblaster, tot aan high-end Dynaudio met McIntosh versterkers en alles daar tussen in.

Inherent ook veel geluisterd dus. Merken als Yamaha, Sony (QS/ES), Denon, Marantz, Onkyo, etc. verschillen niet veel van elkaar (mening).

Kijk je naar Cyrus, Classé, Krell, McIntosh, Mark Lenvinson, etc... tja dan weet je wat HiFi nu inhoud, de rest noem ik audio .

Een aantal zaken die ik in acht neem, zijn; Ik wil thuis een weergave zoals de muzikant dit bedoelt heeft; binnen mijn budget; op zoek naar de beste oplossing.

[ktf]

Hokkie schreef op maandag 10 maart 2014 @ 10:03:
Hier zie je B&W 800D's staan, met daaraan meerdere Classé eindversterkers per luidspreker. Eenvoudige DAB PA versterkers (voldoende vermogen voor die B&W's) was dan, volgens jouw mening, ruim voldoende geweest.

Het probleem is dat er ook klanten komen in zo'n ruimte. Het is makkelijker om mee te doen dan die mensen te overtuigen dat een Behringer ook genoeg is.

Daarbij, voor zover ik weet is dit een uitzondering. De meeste studio speakers zijn actief en daar zit de versterker dus al ingebouwd in de speaker, of op zijn minst meegeleverd. Daar is de discussie dus niet relevant.

[Jan Smit]

Ik ga woensdag a.s. luisteren in een Hifi studio in Gorinchem. De aardige meneer aldaar had één overtuigend argument: je mag de versterker gewoon proberen daar waar 'ie hoort: thuis. Eureka. Je kunt er lang over praten, of kort, maar dat is de enige manier om te beoordelen.

Nu nog iets vinden dat goed kan versterken (kwalitatief, uiteraard), maar liefst ook kan streamen (DLNA, en bah nee geen Airplay), en een asynchr. USB input heeft voor mijn HTPC. De receivers hebben vaak die mogelijkheid, maar eerst maar eens luisteren.....

[Hokkie]

ktf schreef op maandag 10 maart 2014 @ 12:49:
[...]

Het probleem is dat er ook klanten komen in zo'n ruimte. Het is makkelijker om mee te doen dan die mensen te overtuigen dat een Behringer ook genoeg is.

Daarbij, voor zover ik weet is dit een uitzondering. De meeste studio speakers zijn actief en daar zit de versterker dus al ingebouwd in de speaker, of op zijn minst meegeleverd. Daar is de discussie dus niet relevant.

Ik ben niet heel overtuigd van jouw mening en dat hoeft ook niet, ik probeer het technisch te verklaren. Ook ik sta graag met beide benen op de grond

Maar voordat ik mij daartoe laat verleiding, ga ik wel erg off-topic...

[Brad Pitt]

Hokkie schreef op maandag 10 maart 2014 @ 11:22:
Inherent ook veel geluisterd dus. Merken als Yamaha, Sony (QS/ES), Denon, Marantz, Onkyo, etc. verschillen niet veel van elkaar (mening).

Die klinken dan ook identiek. Mits geen gebruik makend van DSP/andere foefjes.

Kijk je naar Cyrus, Classé, Krell, McIntosh, Mark Lenvinson, etc... tja dan weet je wat HiFi nu inhoud, de rest noem ik audio

Ook deze klinken, op normale luidsprekers, op normale volumes, gewoon identiek aan de hierboven genoemde merken. Een Levinson op 20W klinkt hetzelfde als een Sony op 20W. Zie bijv. ook hier wat leuks over klank.

Dat een heel zware/lastige luidspreker een krachtige versterking nodig heeft is uiteraard logisch. Of die versterking nu komt uit een Krell of een Denon receiver, mits deze krachtig genoeg is voor het gevraagde doel, maakt niets uit. Een wekkerradio aansluiten op luidsprekers met 4 woofers van 15 inch zal uiteraard weinig zin hebben aangezien deze versterking niet voor het doel geschikt is.

Deze test is ook wel geinig. Zullen vast wel veel dingen fout aan zijn gedaan. Indien dat zo is: gaarne wat DBT tests waaruit blijkt dat een 10.000+ Euro kostende versterker siginificant beter is/anders klinkt dan een <1000 Euro receiver. Aangezien de mensen die beweren grote verschillen te horen vrijwel elke (blinde) testmethodiek afwijzen heb ik er nog niet heel veel kunnen vinden. Aan elke test mankeert iéts zodat 'ie niet geldig is

[henkie196]

Brad Pitt schreef op dinsdag 11 maart 2014 @ 01:25:
Ook deze klinken, op normale luidsprekers, op normale volumes, gewoon identiek aan de hierboven genoemde merken. Een Levinson op 20W klinkt hetzelfde als een Sony op 20W. Zie bijv. ook hier wat leuks over klank.

Als ze allemaal hetzelfde klinken, waarom was deze stap van Carver dan nodig:

Bob Carver used "distortion pots" to introduce amplifier characteristics, fine-tuned to null-out any sound differences.

Wat hij daar bewijst, is vooral dat veel 'high end' audio overpriced is, omdat hij met een ontwerp van $400 dezelfde characteristieken na kon bootsen van een $10k versterker. En dat is op zich weinig nieuws.

Ik heb zelf ook wat op Wikipedia zitten lezen over versterkers. Ja, idealiter zou bij dezelfde input ook dezelfde output gegenereerd moeten worden. Maar als ik daar de verschillende klasses versterkers zie, waarvan alleen klasse A versterkers puur het signaal versterken, en de klasse B versterkers splitsen eerst het signaal waar bij het gesplitste signaal separaat versterkt wordt en daarna weer samengevoegd. De meeste versterkers zijn een combinatie van beide types (klasse AB), maar er zijn ook versterkers die alles omzetten naar een digitaal signaal en dat dan versterken, de zogenaamde klasse D versterkers.

Idealiter zou uit alle types versterkers hetzelfde output signaal moeten komen.

Ik geloof daar echter niks van. Als ingenieur heb ik moeite met geloven dat een daadwerkelijke implementatie van deze types precies dezelfde output levert. Tenzij iets als een feedback loop gebruikt wordt om de spreiding te verminderen en de output meer op de input te laten lijken, en dan nog zou ik kleine variaties verwachten (verschillende efficienties, bv.).

Dit stukje van dezelfde wikipedia site lijkt dat ook te bevestigen:

Notes on implementation
Real world amplifiers are imperfect.

• One consequence is that the power supply itself may influence the output, and must itself be considered when designing the amplifier
• The amplifier circuit has an "open loop" performance, that can be described by various parameters (gain, slew rate, output impedance, distortion, bandwidth, signal to noise ratio, etc.)
• Many modern amplifiers use negative feedback techniques to hold the gain at the desired value and to reduce distortion. Negative loop feedback has the intended effect of electrically damping loudspeaker motion, thereby damping the mechanical dynamic performance of the loudspeaker.

Ja, mensen zullen horen wat ze willen horen, maar als versterkers daadwerkelijk allemaal hetzelfde klinken, dan is de audio industrie mijlen ver vooruit op de rest van de wetenschap en industrieën, want dan hebben ze alle spreiding uit hun apparatuur weten te halen.

[Brad Pitt]

henkie196 schreef op dinsdag 11 maart 2014 @ 07:39:
Als ze allemaal hetzelfde klinken, waarom was deze stap van Carver dan nodig

Omdat die dure esoterische relatief onbetaalbare versterkers het geluid kleurden blijkbaar.

Ja, mensen zullen horen wat ze willen horen, maar als versterkers daadwerkelijk allemaal hetzelfde klinken, dan is de audio industrie mijlen ver vooruit op de rest van de wetenschap en industrieën, want dan hebben ze alle spreiding uit hun apparatuur weten te halen.

Omdat dat blijkbaar niet zo is: DBT tussen een consumenten "audio" geval en een wél goed klinkende "hifi" versterker dan please. Alles wordt al tijden getest en met elkaar vergeleken, zullen dus vast wel legio "goed" uitgevoerde tests zijn waar men een dure high-end versterker er 10 van de 10 keer tussenuit pikt.
Voorlopig zie ik voornamelijk resultaten die rond de 50% uitkomen, en dat kan ik ook wel, met mijn oren dicht zelfs. Als het verschil zó dag en nacht is moet zoiets, 100% goed dus, makkelijk kunnen.

[Bastard]

Ik heb het ook wel eens blind getest, drie versterkers rond de 500 euro, waarvan 2 5.1 receivers en één stereo versterker, op 6 verschillende speakers rond de 500 p/s. Er was totaal geen verschil te horen tussen de receivers/versterkers (op pure audio/stereo dan), zoals het ook hoort.

[Masterkale1]

Ik heb zelf 2 identieke eind versterkers gehoord op condensatoren na. Beide op dezelfde speaker in dezelfde ruimte.
Bij de 1 was het hoog wat scherper en klonken de stemmen iets minder mooi.
Verschil zit er zeker in. Er bestaat ook nog zoiets als snelheid van weergave/ruisvorming/stralingsvelden
Wel ben ik van mening dat je de verschillen beter hoort op goede speakers.
Audio is als het tunen van een auto.

[henkie196]

Brad Pitt schreef op dinsdag 11 maart 2014 @ 09:26:
Omdat die dure esoterische relatief onbetaalbare versterkers het geluid kleurden blijkbaar.

Voor zover ik het begrijp zijn de distortions inherent aan het ontwerp van AB klasse versterkers (zie eerdere wiki link). Jouw suggestie is dus dat high end audio deze vervormingen expres introduceert om een bepaalde klank te krijgen terwijl low end audio dit altijd perfect corrigeert?

Omdat dat blijkbaar niet zo is: DBT tussen een consumenten "audio" geval en een wél goed klinkende "hifi" versterker dan please. Alles wordt al tijden getest en met elkaar vergeleken, zullen dus vast wel legio "goed" uitgevoerde tests zijn waar men een dure high-end versterker er 10 van de 10 keer tussenuit pikt.

Tja, ik denk dat als je twee dezelfde auto's neemt en in één daarvan een andere motor van een ander merk legt, het gros van de mensen het ook niet zal merken bij een blinde test. Zelfs als de max vermogens en koppels verschillen denk ik niet dat veel mensen dit zullen merken. Terwijl zelfs bij gelijk vermogen en koppel de motoren heel goed en meetbaar van elkaar kunnen verschillen in bv brandstofverbruik, transient response, geluid.

Ik heb meegemaakt dat mensen een vermogensreductie hadden van 25% wegens één of andere fout en dat het niet eens opgemerkt werd, zelfs in bergachtig gebied.

Zelfs bij twee dezelfde motoren (van het zelfde merk, type, etc) zal de output over het algemeen licht verschillen. Niet merkbaar voor de bestuurder waarschijnlijk, maar er zullen wel verschillen zijn.

[Brad Pitt]

henkie196 schreef op dinsdag 11 maart 2014 @ 11:16:
Voor zover ik het begrijp zijn de distortions inherent aan het ontwerp van AB klasse versterkers (zie eerdere wiki link). Jouw suggestie is dus dat high end audio deze vervormingen expres introduceert om een bepaalde klank te krijgen terwijl low end audio dit altijd perfect corrigeert?

Nee, een goede versterker moet gewoon versterken, punt. Vandaar dat er ook geen verschil is/zou moeten zijn. Een output van 30W op apparaat X is dan ook gelijk aan 30W van apparaat Y. Indien er een klankverschil is is het niet meer puur versterken maar geluid veranderen, en da's crap.

Tja, ik denk dat als je twee dezelfde auto's neemt en in één daarvan een andere motor van een ander merk legt, het gros van de mensen het ook niet zal merken bij een blinde test. Zelfs als de max vermogens en koppels verschillen denk ik niet dat veel mensen dit zullen merken. Terwijl zelfs bij gelijk vermogen en koppel de motoren heel goed en meetbaar van elkaar kunnen verschillen in bv brandstofverbruik, transient response, geluid.

Als de verschillen zo groot zijn als de kenners/believers beweren (veel meer diepte, meer laag, betere spreiding, meer druk, betere plaatsing, meer rust, etc. etc.) met een auto pik ik auto X 10 van de 10 keer uit een test waarbij je niet weet in welke auto je zit. Die verschillen zijn er niet/zo miniem dat al die wollige woorden pure onzin zijn. Da's allemaal confirmation bias. In een blinde test is het allemaal opeens niet meer (zo makkelijk) te constateren. Wonderlijk, vind ik dat.

[Jag]

henkie196 schreef op dinsdag 11 maart 2014 @ 07:39:
Ik geloof daar echter niks van. Als ingenieur heb ik moeite met geloven dat een daadwerkelijke implementatie van deze types precies dezelfde output levert.

Nee dat is ook niet zo dat ze exact dezelfde output hebben. Er zitten vast wel kleine meettechnische verschillen tussen versterkers. Ze zullen vast niet allemaal dezelfde ruisvloer hebben of exact dezelfde harmonische vervorming, maar het punt is dat het zo goed is (zo lang binnen de specs gebruikt) dat het onhoorbare verschillen zijn.

Net als met DACs, waar nu voor mijn gevoel ook ineens veel aandacht voor gekomen is. Ook meetbare maar geen hoorbare verschillen. Laatst nog leuke test geluisterd, 24x door een DAC / ADC geloopt. Klinkt nog prima. Het verschil met het orgineel was hoorbaar, maar alleen vanwege de ruis (moest je het al heel hard voor zetten om te horen ).

Het is heel ontnuchterend allemaal en daarom wellicht niet aantrekkelijk voor veel mensen.

[Benga]

Ik luister veel muziek via de 2.1 stereo modus van mijn Denon Receiver. Crossoverpunt instellen en knallen maar. (meestal zonder andere dsp) De integratie van de sub vind ik nu veel beter in mijn setup. Ik kom van een Stereo Pearl Lite amp en ik heb deze nog niet echt gemist sinds mijn omschakeling.

Wat ik wel merk is dat die scheiding links/rechts zoals hierboven aangehaald werd minder aanwezig is op de AVR, ik stoor me hier niet aan maar dat verschil merk ik wel. Dit wordt dan weer beter in de Pure Direct modus maar dan verlies ik mijn bassmanagement waar ik net zo tevreden over ben.

[Brad Pitt]

Benga schreef op dinsdag 11 maart 2014 @ 14:05:
Wat ik wel merk is dat die scheiding links/rechts zoals hierboven aangehaald werd minder aanwezig is op de AVR, ik stoor me hier niet aan maar dat verschil merk ik wel.

Aangezien er een DSP-stand geselecteerd is. Want...

Dit wordt dan weer beter in de Pure Direct modus maar dan verlies ik mijn bassmanagement waar ik net zo tevreden over ben.

...in die stand wordt er geen gebruik gemaakt van audio-foefjes en zal deze receiver dezelfde kanaalscheiding (hoorbaar, meettechnisch vast wel een miniem verschil) hebben als je vertrouwde stereo versterker.

Luister zelf muziek ook zo "puur" mogelijk maar met filmpjes mag de DSP heus wel wat signaal naar de Heights gooien en zo, is/vind ik allemaal wat minder kritisch dan. En dat zijn dingen die op een stereo versterker weer vrij lastig zijn Uiteraard zal een stereo versterker met een echte 2x200W heus wel een strakker basfirmament neerzetten op grote luidsprekers bij hogere volumes dan een "7x140W" receiver.

[henkie196]

Jag schreef op dinsdag 11 maart 2014 @ 12:22:
Nee dat is ook niet zo dat ze exact dezelfde output hebben. Er zitten vast wel kleine meettechnische verschillen tussen versterkers. Ze zullen vast niet allemaal dezelfde ruisvloer hebben of exact dezelfde harmonische vervorming, maar het punt is dat het zo goed is (zo lang binnen de specs gebruikt) dat het onhoorbare verschillen zijn.

Net als met DACs, waar nu voor mijn gevoel ook ineens veel aandacht voor gekomen is. Ook meetbare maar geen hoorbare verschillen. Laatst nog leuke test geluisterd, 24x door een DAC / ADC geloopt. Klinkt nog prima. Het verschil met het orgineel was hoorbaar, maar alleen vanwege de ruis (moest je het al heel hard voor zetten om te horen ).

Het is heel ontnuchterend allemaal en daarom wellicht niet aantrekkelijk voor veel mensen.

Meetbaar maar niet hoorbaar, dat klinkt al veel aannemelijker.

Maar als dat zo is, is het inderdaad wat ontnuchterend. Mijn ervaring is namelijk:

• NAD DAC + NAD amp klinkt bij bijvoorbeeld iets als een Ghost Division van Sabaton wat schel in mijn oren.
• Zelfde liedje met NAD DAC + AVM amp klinkt niet schel, wat vlakker en neutraler.
• Zelfde liedje met Oppo DAC + NAD amp klinkt ook niet schel, maar wat warm.

Verschil tussen items 2 & 3 is min of meer zelfde orde grootte, alhoewel de Oppo DAC wel duidelijker te herkennen is. Het valt me overigens ook op als ik niet echt aan het luisteren ben, dus als ik bijvoorbeeld op de computer bezig ben. Dan zou dus m'n onbewuste waarneming ook beïnvloed worden door confirmation bias.

Het echte ontnuchterende van het verhaal is dat dit me duidelijker opvalt dan bijvoorbeeld de bekkens in Whispers in the Dark van Skillet. Om dat te horen moet ik echt goed luisteren en bij een luistersessie tussen verschillende luidsprekers (zelfde bron) hoor ik het ook niet bij alle luidsprekers. Ik dacht dus altijd dat niet alle luidsprekers hetzelfde detail in het hoog weer konden geven, maar als bovenstaande waar is, verbeeld ik het me wellicht ook wel gewoon. Dat verschil is immers voor mij een stuk minder duidelijk hoorbaar.

En wellicht verbeeld ik me ook wel dat ik klankverschillen hoor tussen luidsprekers. Het is immers voor mij niet te onderscheiden of ik het me verbeeld of dat het er werkelijk is. Dan klinken die Focals helemaal niet schel en ook die B&Ws zijn helemaal niet warm. Het verschil lijkt duidelijker tussen dat van verschillende versterkers, maar ja, confirmation bias. Misschien klinken alle luidsprekers wel hetzelfde en verbeeld ik me de verschillen.

"Maybe they couldn't figure out what to make chicken taste like, which is why chicken tastes like everything."

Het is een beetje gechargeerd, maar als ik de logica volg, kan ik inderdaad geen onderscheid maken tussen Focals en B&Ws qua klank. Ben benieuwd of mensen die er in een double blind test uit halen. Ik gok dat de resultaten tegenvallend zullen zijn.

Overigens lijk in je verhaal over de DA-AD conversie te lezen dat je denkt dat de ene of de andere DAC niks uit maakt voor het geluid? Als dat zo is, luister je dan ook alles gewoon via de analoge line-out van je PC direct op versterker? Want dat moet dan toch hetzelfde klinken als een duurdere DAC?

[Jag]

henkie196 schreef op dinsdag 11 maart 2014 @ 18:49:
[...]

Meetbaar maar niet hoorbaar, dat klinkt al veel aannemelijker.

Maar als dat zo is, is het inderdaad wat ontnuchterend. Mijn ervaring is namelijk:

Dit is wel een mooi draadje over het onderwerp van DACs, met de eerder genoemde DAC / ADC test met een 24x geloopt signaal, van ktf overigens .

Toevallig luister ik via s/p dif vanaf mijn pc. Dat is primair vanwege de mogelijkheid van AC3/dts, maar daarnaast willen pc analoge outputs ook nog wel eens noisy zijn. Verder heb ik ooit wel eens een luistertest gedaan met de analoge en digitale output, en kon ik het verschil blind niet horen . Het is misschien ook niet zo cool om te zeggen dat je bepaalde verschillen niet kan horen, je kan jezelf beter presenteren als enorm gifted wbt je oren in hifi land.

Daarnaast heb je gelijk dat je strikt genomen ook verschillen tussen luidsprekers zou moeten ABXen. Maar het is natuurlijk wel zo dat de meetbare verschillen tussen luidsprekers van een hele andere orde zijn. Alleen wat betreft on axis frequency respons kunnen er gerust 5dB afwijkingen zijn. In room ook makkelijk 30dB+ dalen als gevolg van staande golven. En harmonische vervorming komt ook niet zelden boven de 1% uit.

[henkie196]

Jag schreef op dinsdag 11 maart 2014 @ 19:24:
Dit is wel een mooi draadje over het onderwerp van DACs, met de eerder genoemde DAC / ADC test met een 24x geloopt signaal, van ktf overigens .

Ik snap niet wat daar nu getest of bewezen wordt. De vervormingen van de DA-AD conversie die versterkt moeten worden door de conversie meerdere malen te doen? Ik begrijp dat de DA conversie gedaan wordt door een creative x-fi, maar hoe wordt de AD conversie dan weer gedaan? Concluderen we daaruit dat er weinig vervormingen worden geïntroduceerd door de DA conversie, of dat de AD conversie weinig vervormingen introduceert, of dat de vervormingen van beide elkaar opheffen, of dat de signal-to-noise ratio slechter wordt van de DA-AD conversie?

Over wat verderop in het draadje staat dat de meeste DAC chips (ook die in high end audio gebruikt worden) over het algemeen max $5 kosten en regelmatig zelfs < $1, dat wist ik, maar ik geloof dat we al eerder vastgesteld hadden dat veel audio overpriced is.

Double blind testen zijn trouwens ook niet de end-all-be-all.
Als ik lees dat in een test van medicijnen (DBT, kennelijk) het medicijn een significante verbetering geeft t.o.v. het placebo, omdat het medicijn voor 70% van de mensen werkt en het placebo voor 60% van de mensen, dan denk ik maar dat ze uitstekend de bias van de testpersonen geëlimineerd hebben. /sarcasme

[ktf]

henkie196 schreef op dinsdag 11 maart 2014 @ 20:38:
Ik snap niet wat daar nu getest of bewezen wordt. De vervormingen van de DA-AD conversie die versterkt moeten worden door de conversie meerdere malen te doen?

Precies! De vervormingen zijn namelijk te klein om na 1x te horen, zelfs na 24x zijn ze bijzonder klein.

Ik begrijp dat de DA conversie gedaan wordt door een creative x-fi, maar hoe wordt de AD conversie dan weer gedaan? Concluderen we daaruit dat er weinig vervormingen worden geïntroduceerd door de DA conversie, of dat de AD conversie weinig vervormingen introduceert, of dat de vervormingen van beide elkaar opheffen, of dat de signal-to-noise ratio slechter wordt van de DA-AD conversie?

De AD werd door hetzelfde apparaat gedaan, maar dat vervormingen elkaar opheffen lijkt me hoogst onwaarschijnlijk.

[descon]

Ken het probleem, momenteel in het bezit van een Yamaha 2030 die super klinkt. Gewoon stereo DSP klinkt ie goed maar het verschil in pure direct modus is duidelijk hoorbaar op mijn Dynaudios

In pure direct klinkt het geluid minder opgepompt en helderder en de bass is strakker. Was toch verbaasd over het verschil hierin. Overigens vraag ik me af of een extra versterker voor stereo de moeite waard gaat zijn.

[The Eagle]

De een zegt: ik hoor het wel, de ander: ik hoor het niet.
Ieder waarneming van ons mensen is subjectief. Dus ja, een versterker KAN anders klinken voor verschillende mensen.

Ga je objectief meten (dus met een dB meter en een frequentiebereik enzo) dan zijn de verschillen op een zelfde set speakers en dito opstelling vermoedelijk al minder. Neemt niet weg dat ze aanwezig KUNNEN zijn.

Echter: wat al aangegeven is, wij mensen gaan naarmate we ouder worden steeds minder horen. En wat we dan minder horen zijn niet alleen de hoge tonen, maar ook andere tonen. Laten we voor het gemak even aannemen dat het gehoor over het hele bereik langzaam minder wordt.

Dat minder worden verschilt OOK van persoon tot persoon. Zo kan het zijn dat de ene persoon een verschil wel, en de andere het niet hoort. Ook speelt een zekere training van het gehoor mee; als je hersenen gewend zijn om de details op te zoeken, dan zullen ze verschillen sneller oppikken - maar het geheel aan geluidsspectrum wat minder snel van verschil betichten.

Last but not least: een versterker levert een bepaald vermogen aan de speaker. Dat gaat volgens bepaalde electrische wetmatigheden. Zo kan het zijn dat een bepaalde versterker wat meer vermogen levert waardoor in theorie, bepaalde tonen wat beter doorgegeven kunnen worden. Meten is weten in dat geval, want horen hoeft niet perse; zie namelijk mijn eerste opmerking over het verschillen van gehoor van persoon tot persoon. Ons gehoor is echter wel in staat om kleine verschilllen op te pikken. Dus het KAN zijn dat het extra vermogen dermate voldoende is, dat het door een verhoogde geluidsdruk voor veel mensen een verschil hoorbaar maakt. Zie het een beetje als een spijker in hout slaan: met een kleine hamer gaat ie er lang niet zo makkelijk in als met een grote

TL;DR: Het hoorbare verschil is eigenlijk simpelweg het kunnen overbruggen van een bepaalde marge, door combinatie van versterkimngsvermogen in de amp, danwel de gevoeligheid voor frequenties van het individuele menselijke oor .

Is een stereoversterker per definitie beter in staat om luidsprekers aan te sturen en dus beter te laten klinken: dat kan, maar dat hoeft geenszins het geval te zijn. Door de bank genomen is het meestal wel het geval, maar dat ligt meer aan de componenten die voor een bepaald budget versterking gebruikt worden.

[Jag]

The Eagle schreef op dinsdag 11 maart 2014 @ 23:52:
De een zegt: ik hoor het wel, de ander: ik hoor het niet.

Dat is ook zo, en niet iedereen heeft hetzelfde gehoor. Je kant het ook prima trainen, gewoon op een andere manier leren luisteren. Een muzikant, een HiFi hobbyist of een audio techneut luisteren allemaal heel anders. Maar als niemand een verschil hoort in een goede luistertest, dan kan je daar wel conclusies uit trekken .

Blijf het ook wonderlijk vinden dat er binnen audio zoveel aandacht is voor zaken die weinig tot niets uitmaken, terwijl er zoveel uitdagingen zijn bij audio weergave! Misschien is het wel zo omdat er niet zoveel ontwikkeling is geweest binnen de HiFi de afgelopen 20 jaar, dat er dan iets nieuws bedacht moet worden .

[The Eagle]

De enige mogelijkheid die ik als "nieuw" zou bestempelen, is als men een plug in het oor zou kunnen steken waardoor het perfecte omgevingegeluid buiten het trommelvlies om rechtstreeks op de hoorzenuw wordt gecreeerd. Maar dat is een utopie denk ik - nog even los van het aspect dat dat vermoedelijk niet omkeerbaar zal zijn

[Anoniem: 159816]

Brad Pitt schreef op dinsdag 11 maart 2014 @ 01:25:


Ook deze klinken, op normale luidsprekers, op normale volumes, gewoon identiek aan de hierboven genoemde merken. Een Levinson op 20W klinkt hetzelfde als een Sony op 20W. Zie bijv. ook hier wat leuks over klank.

Niet helemaal waar wat je daar zegt. Hij zorgde ervoor dat ze hetzelfde klonken, en dat heeft echt helemaal niets te maken met het wattage (hell in dat Wikipedia artikel geven ze zelfs aan dat de ontwerpen van Carver vaak nog meer vermogen leverde). Daarnaast maakte Carver geen echte budget versterkers (en dat doet hij nog steeds niet)....Als je onder de 500,- wilt gaan zitten heb je aan een surround bak echt helemaal niets als je een luidspreker hebt die wat vermogen lust. Carver liet zien dat je voor $1000 een versterker kan maken die met een versterker van $10000 me kan....maar waarom kon hij dat dan niet voor $100? Je hebt gewoon een minimum niveau aan materiaal nodig.

[ Voor 11% gewijzigd door Anoniem: 159816 op 12-03-2014 17:14 ]

[Anoniem: 175233]

Het verhaal van Carver bewijst juist dat er wél verschillen tussen versterkers zijn!

Bob Carver used "distortion pots" to introduce amplifier characteristics, fine-tuned to null-out any sound differences

M.a.w. het was niet voldoende gewoon een goede versterker te bouwen, want dan zaten er wel degelijk verschillen in de versterker charakteristieken, die hoorbaar waren. Hij voegde extra distortie toe, om zo tot met veel finetuning tot een compleet gelijke klank te komen.

Is dus gewoon een bewijs dat versterkers niet exact hetzelfde klinken.

Hij bewees ook dat die tienduizend euro dure versterkers ook met een fractie van de prijs gemaakt konden worden. Maar dat is een andere kwestie.

[Jag]

The Eagle schreef op woensdag 12 maart 2014 @ 16:59:
De enige mogelijkheid die ik als "nieuw" zou bestempelen, is als men een plug in het oor zou kunnen steken waardoor het perfecte omgevingegeluid buiten het trommelvlies om rechtstreeks op de hoorzenuw wordt gecreeerd. Maar dat is een utopie denk ik - nog even los van het aspect dat dat vermoedelijk niet omkeerbaar zal zijn

Zoiets ? Ik doelde zelf meer op marketing trucs zoals bijv "hoge-resolutie" audio, zoals bijv de Pono of DTS-HD, wat volgens mij onder andere gebruik maakt van het bitdiepte = resolutie en het zaagtand misverstand. En het lijkt ook een beetje op de mega-pixel race, uit de categorie hoe hoger het cijfer hoe beter . Maar daarnaast heeft zich ook een soort religie ontwikkeld, die zich richt op kabels, inspelen, speciale tegels, enz.

Anoniem: 175233 schreef op woensdag 12 maart 2014 @ 17:35:
Het verhaal van Carver bewijst juist dat er wél verschillen tussen versterkers zijn!

Ik denk alleen dat het in dit geval niet voor die specifieke versterkers spreekt. Ik denk dat niemand zou beweren dat er geen verschillen bestaan tussen versterkers. Wel dat het geen rocket science betreft om een goede te maken. Er zijn dan ook genoeg luistertests gedaan waaruit geen verschillen tussen versterkers waargenomen konden worden.

[descon]

En alles valt en staat met de speakers die er aan vast zitten...blijft een samenspel van componenten

[The Eagle]

Jag schreef op woensdag 12 maart 2014 @ 19:26:
[...]

Zoiets ? Ik doelde zelf meer op marketing trucs zoals bijv "hoge-resolutie" audio, zoals bijv de Pono of DTS-HD, wat volgens mij onder andere gebruik maakt van het bitdiepte = resolutie en het zaagtand misverstand. En het lijkt ook een beetje op de mega-pixel race, uit de categorie hoe hoger het cijfer hoe beter . Maar daarnaast heeft zich ook een soort religie ontwikkeld, die zich richt op kabels, inspelen, speciale tegels, enz.

[...]

Zoiets ja. Maar dan bij voorkeur met een groter frequentiebereik dan 20-20KHz en bij voorkeur met een spdif aansluiting

[Saab]

Jag schreef op woensdag 12 maart 2014 @ 19:26:
[...]

Zoiets ? Ik doelde zelf meer op marketing trucs zoals bijv "hoge-resolutie" audio, zoals bijv de Pono of DTS-HD, wat volgens mij onder andere gebruik maakt van het bitdiepte = resolutie en het zaagtand misverstand. En het lijkt ook een beetje op de mega-pixel race, uit de categorie hoe hoger het cijfer hoe beter . Maar daarnaast heeft zich ook een soort religie ontwikkeld, die zich richt op kabels, inspelen, speciale tegels, enz.

Kijk, dit soort kwalificaties vind ik dan een beetje jammer en die overheersen helaas in dat andere topic. Neil Young biedt echt een hogere resolutie media speler aan. Lijkt mij niets mis mee. De kwaliteit van MP3's is sterk afhankelijk,uiteraard, van de gebruikte bit rate. En sommige muziek is nog wel te pruimen op 128kb, maar bij muziek waar er wat meer aandacht is besteed aan de productie is het niet voldoende. en over kabels en inspelen valt zeer zinnig te discuseren.

[...]

Ik denk alleen dat het in dit geval niet voor die specifieke versterkers spreekt. Ik denk dat niemand zou beweren dat er geen verschillen bestaan tussen versterkers. Wel dat het geen rocket science betreft om een goede te maken. Er zijn dan ook genoeg luistertests gedaan waaruit geen verschillen tussen versterkers waargenomen konden worden.

Ik heb genoeg ABX testen gelezen waaruit blijkt dat men wel het verschil kan horen tussen versterkers, CD spelers e.d.. Let op, er hoeft helemaal geen 100% score te zijn. Als al slechts 1 persoon in zo'n test 1 versterker consequent goed indentificeert is dat voldoende. En bij sommige muziek zijn de verschillen wellicht een stuk minder duidelijk.

In de tijd dat ik nog actief vergeleek, ik ben tevreden over mijn set alleen mijn versterker verdiend een upgrade maar dat valt nu even buiten mijn budget, gebruikte ik in principe altijd klassieke (want in principe niet of weinig gemanipuleerd) muziek om te vergelijken. Sommige electronische muziek klinkt al fantastisch op een set van <1000 euro. In 1 van die ABX testen wordt dat ook als manco genoemd dat een bepaalde drum intro lastig is te vergelijken op twee sets. Net zoals dat bevoorbeeld vervormde muziek slecht te beoordelen valt. Zo'n test bewijst dus lang niet altijd iets.

Uit dat linkje naar het onderzoek naar kabels komen interessante dingen naar voren, zeker ook in combinatie met twee verschillende versterkers!

In je linkje wordt dat spaanse onderzoek weer eens genoemd; Ik interpreteer de cijfers zo, 24 van de 38 hoorde verschil tussen set a en b...Test geslaagt lijkt me toch?

[henkie196]

Jag schreef op woensdag 12 maart 2014 @ 19:26:
Maar daarnaast heeft zich ook een soort religie ontwikkeld, die zich richt op kabels, inspelen, speciale tegels, enz.

Inspelen is religie? Jij hebt nog nooit in-ears gehad, neem ik aan?

[Brad Pitt]

Saab schreef op donderdag 13 maart 2014 @ 01:20:
[...]
Ik heb genoeg ABX testen gelezen waaruit blijkt dat men wel het verschil kan horen tussen versterkers, CD spelers e.d..

Link(s)?

[Saab]

Brad Pitt schreef op donderdag 13 maart 2014 @ 09:14:
[...]

Link(s)?

Notabene in die link die hiervoor is genoemd...

[Anoniem: 175233]

Jag schreef op woensdag 12 maart 2014 @ 19:26:
[...]
Ik denk dat niemand zou beweren dat er geen verschillen bestaan tussen versterkers.

Dan moet je eens een paar pagina's terug bladeren.... er zijn er stapels hier.

Maar die zijn nu heel erg stil.

[Faxe]

Tussen mijn Marantz SR 7005 reciever en Marantz PM 15 S2 LE versterker zit een duidelijk verschil. Denk dat dit veroorzaakt wordt door de geluidscorrecties van de reciever en niet zo zeer door het versterker gedeelte van de reciever.

[Brad Pitt]

Saab schreef op donderdag 13 maart 2014 @ 09:53:
Notabene in die link die hiervoor is genoemd...

Zie geen links van verschillen in CD-spelers en dergelijke. Kan er ook zo een twee drie zelf weinig vinden. Hetgeen mij niet verrast want de verschillen tussen dit soort apparaten (en versterkers ook) is dubbelblind vrijwel niet met grote zekerheid (10 van de 10 goed lijkt mij een eitje met de verschillen die de believers zeggen/menen te horen) vast te stellen zo blijkt wel. Merendeel is gewoon een verschil hopen te horen.

[Anoniem: 175233]

Integendeel, er zit juist een verrassend groot verschil tussen de audio kwaliteit van bijvoorbeeld dvd spelers. Die zijn tegenwoordig blijkbaar allemaal gemaakt om de data digitaal naar de versterker te zenden, en het analoge audio gedeelte is waardeloos.

Toen ik een nieuwe DVD speler kocht, die naar mijn analoge versterker ging, ging ik er ook vanuit dat er nauwelijks verschil zou zijn. Maar het tegendeel bleek het geval. Het verschil was juist gigantisch groot! De meeste mainstream DVD spelers hebben gewoon een onacceptabel slechte analog audio uitgang. Ik heb er heel veel geluister, voordat ik eindelijk iets had dat goed was. (En dat helaas dan ook weer gelijk duur was)

Ik kan daarbij trouwens ook gewoon verschil horen tussen mijn DVD speler en mijn CD speler. Beide leveren heel hoge kwaliteit, maar de CD speler heeft ietsje minder bass. Welke van de twee correcter is, is lastig aan te geven... Ik denk dat in dit geval de CD speler iets te weinig bass weergeeft.

[The Eagle]

CD / DVD spelers moet je dan ook op een (digitale) amp of receiver aansluiten op de manier waarop je de beste DAC de conversie laat doen.
Ik heb een Denon set (AVR2311, DCD520) en die hebben beiden een goede DAC aan boord. Echter die van de AVR is iets beter. Ik merkte duidelijk dat ik toen ik de boel analoog aansloot, er wat geluid te kort kwam. Kan zijn dat dat aan het ingangsniveau via de analoge links heeft gelegen, maar het verschil was hoorbaar. Verder vond ik bij gebruik van de AVR voor de DA omzetting het hoog wat helderder, dus digitaal aangesloten op de receiver en die lekker zijn werk laten doen

Overigens hoop ik na het weekend een nog betere CD speler te hebben. Er zit namelijk een Pioneer PD7700 in de pijplijn

[ktf]

Anoniem: 175233 schreef op donderdag 13 maart 2014 @ 16:44:
Integendeel, er zit juist een verrassend groot verschil tussen de audio kwaliteit van bijvoorbeeld dvd spelers.

Nog een keer de vraag: heb je dat blind getest of heb je je gehoor de kans gegeven je te bedriegen?

Eerder in dit topic werd al gelinkt naar een Hydrogenaudio thread waar ik een testje online heb geplaatst dat een loopbacktest doet met een DAC uit een interface die nog geen 50 euro kostte. Op basis van dat en uitgebreide tests die ik gedaan heb kom ik tot de conclusie dat de verschillen verwaarloosbaar klein zijn, naar alle waarschijnlijkheid onhoorbaar klein. Er zitten er helaas wel wat slechte tussen, maar daar is vaak geen sprake van algehele degradatie maar van specifieke artefacten zoals aliasing, ringing of simpelweg storing/brom.

The Eagle schreef op donderdag 13 maart 2014 @ 17:01:
en die hebben beiden een goede DAC aan boord. Echter die van de AVR is iets beter

Je laat jezelf gewoon bedotten door je eigen gehoor. Waarom gelooft haast iedereen dat je ogen je wel eens bedriegen als ze het onderstaande plaatje zien, maar zijn sommige mensen hier absoluut niet te overtuigen dat hun gehoor misschien wel iets soortgelijks doet?

Anoniem: 175233 schreef op donderdag 13 maart 2014 @ 10:39:
Maar die zijn nu heel erg stil.

Ik blijf erbij dat een op gehoor perfecte versterker (eentje waar je het verschil met theoretische perfectie niet kan horen) niet meer dan 30 euro per kanaal hoeft te kosten. Dat dure versterkers speciaal vervorming toevoegen (zoals bij buizenversterkers) doet daar niets aan af, en ook niet dat er voor dat geld ook rommel te koop is. Het is echter m.i. onzin om te stellen dat een versterker van Marantz duidelijk anders klinkt dan een van Denon, of een van Onkyo.

Wat wil je dan, dat ik als een SIWOTI-zealot blijf commentaren op dit topic?

[Jag]

Saab schreef op donderdag 13 maart 2014 @ 01:20:
Kijk, dit soort kwalificaties vind ik dan een beetje jammer en die overheersen helaas in dat andere topic. Neil Young biedt echt een hogere resolutie media speler aan. Lijkt mij niets mis mee. De kwaliteit van MP3's is sterk afhankelijk,uiteraard, van de gebruikte bit rate. En sommige muziek is nog wel te pruimen op 128kb, maar bij muziek waar er wat meer aandacht is besteed aan de productie is het niet voldoende. en over kabels en inspelen valt zeer zinnig te discuseren.

Laat ik voorop stellen dat ik geen voorstander ben van lage bitrate mp3 en een pleidooi voor afdoende bitrate of lossless encoding lijkt me te billijken . Echter de focus op 24bit (alleen meer dynamisch bereik -> absoluut niet nodig) en hogere sample frequentie (meer frequentie bereik -> waarschijnlijk ook niet bijdragend) lijkt me onterecht. En volgens mij berust dit op het misverstand dat de audio dan meer resolutie krijgt.

Ik heb genoeg ABX testen gelezen waaruit blijkt dat men wel het verschil kan horen tussen versterkers, CD spelers e.d.. Let op, er hoeft helemaal geen 100% score te zijn. Als al slechts 1 persoon in zo'n test 1 versterker consequent goed indentificeert is dat voldoende. En bij sommige muziek zijn de verschillen wellicht een stuk minder duidelijk.

Eens met beide statements, alleen niet als het 1 vd 100 is. Tenminste, moet je die ene wel opnieuw testen natuurlijk. Maar mee eens dat je de test voorwaarden wel optimaal moet maken.

Hier abx data van de eerste orde. Ook aan te raden als je wil weten hoe websites in de jaren 90 er ook al weer uitzagen . Allemaal oud spul ook, soms levert dat hoorbare verschillen op: eerste cd speler van philips, buizen versterkers. Maar vaak ook niet (een aantal speaker kabels, interconnects, DACs en wat power amps).

Anoniem: 175233 schreef op donderdag 13 maart 2014 @ 10:39:
[...]

Dan moet je eens een paar pagina's terug bladeren.... er zijn er stapels hier.

Maar die zijn nu heel erg stil.

Nou ik ben ook van mening dat een goede versterker niet duur hoeft te zijn en dat veel versterkers tegenwoordig goed zijn. Ik denk niet dat daar de winst te behalen is. Luidsprekers daarentegen, en zeker ook de interactie tussen luidspreker en ruimte, is een groot compromis. Ik snap niet dat daar niet (nog) meer aandacht voor is. Te complex?

Wat betreft DACs vond ik laatst die test van ktf wel informatief waarbij audio meerdere keren door een DAC/ADC geloopt was. Je begint af en toe toch te twijfelen he , zoveel mensen die de grootste verschillen beschrijven.

Blijf het een bijzonder gebeuren vinden dat we in de audio zoveel met onhoorbare zaken bezig zijn

[henkie196]

ktf schreef op donderdag 13 maart 2014 @ 17:55:
Je laat jezelf gewoon bedotten door je eigen gehoor. Waarom gelooft haast iedereen dat je ogen je wel eens bedriegen als ze het onderstaande plaatje zien, maar zijn sommige mensen hier absoluut niet te overtuigen dat hun gehoor misschien wel iets soortgelijks doet?

Tuurlijk gelooft iedereen wel dat je oren je kunnen bedriegen. Het hele idee achter compressie zoals voor een mp3 is daarop gebaseerd.

Je lijkt veel links te kennen van ABX tests. Heb je misschien ook links naar ABX testen voor luidsprekers? Ik vraag me serieus af hoeveel daarvan een duidelijk verschil laten horen.

Ik proef een hoog gehalte van 'je hoort niet wat je denkt te horen' in jouw posts. Kan best zijn, maar kom dan maar eens met wetenschappelijk bewijs dat verschillende luidsprekers ook echt verschillend klinken. Misschien bedriegen je oren je daar ook wel.

Ik blijf erbij dat een op gehoor perfecte versterker (eentje waar je het verschil met theoretische perfectie niet kan horen) niet meer dan 30 euro per kanaal hoeft te kosten.

Met melkpakjes heb je zelfs dat niet nodig.

Ik heb een Marantz receiver staan die 450 euro kostte. Gewoon stereo. Maar als jij denkt dat die precies hetzelfde moet klinken op m'n boekenplank luidsprekers als m'n NAD stereo versterker, dan moet je maar eens komen luisteren. Gewoon op normaal luistervolume, normale 8 Ohm impedantie luidsprekers. Dat verlies aan detail is vast puur onze verbeelding.

Ongeveer netzo als dat een 250 euro 12" sub de bas van de muziek niet meer kan volgen ook vast gevolg is van m'n verbeelding. Dat die 8" sub het wel kan volgen is vast alleen maar te danken aan het feit dat ik denk dat een kleinere sub beter snelle bas moet kunnen volgen.

[Jag]

henkie196 schreef op donderdag 13 maart 2014 @ 18:44:
Kan best zijn, maar kom dan maar eens met wetenschappelijk bewijs dat verschillende luidsprekers ook echt verschillend klinken. Misschien bedriegen je oren je daar ook wel.

Daar zullen er niet zoveel van zijn, hier wel eentje .

Ik denk dat een belangrijk verschil wel is dat de meetbare verschillen ook fors zijn over het algemeen bij luidsprekers, in tegenstelling tot bijv versterkers die doorgaans bijzonder lineair zijn in hun gedrag .

Neem dan bijv de inroom respons die ik lang geleden heb gemeten:

[Anoniem: 175233]

ktf schreef op donderdag 13 maart 2014 @ 17:55:
[...]
Nog een keer de vraag: heb je dat blind getest of heb je je gehoor de kans gegeven je te bedriegen?

Ik heb dat blind getest. En ik ging er vanuit dat er nauwelijks verschil zou zijn, en wilde ook helemaal niet veel geld uitgeven.

Maar het verschil was gewoon verschrikkelijk groot. De spreekwoordelijke zingende zaag.

Je laat jezelf gewoon bedotten door je eigen gehoor. Waarom gelooft haast iedereen dat je ogen je wel eens bedriegen als ze het onderstaande plaatje zien, maar zijn sommige mensen hier absoluut niet te overtuigen dat hun gehoor misschien wel iets soortgelijks doet?

Je moet anderen geen woorden in de mond leggen. Je zult mij nergens horen beweren dat je oren je niet kunnen bedotten. Integendeel! Je zult mij echter ook niet horen beweren dat alles altijd hetzelfde klinkt. Er zijn gewoon genoeg situaties waarbij er wel degelijk objectief verschil te horen is.

Het is jammer dat de ontkenners daarvan net zo religieus fanatiek zijn als de audiofielen. Dat maakt het lastig om zinvol te discussieren.


Wat betreft gehoor en zicht is het trouwens wel degelijk zo dat er veel meer 'interpretatie' van je hersenen achter je ogen dan achter je oren zit. Daardoor dat er veel meer optische dan audio illusies zijn, en mensen zich daarom er ook meer bewust van zijn.

[henkie196]

Jag schreef op donderdag 13 maart 2014 @ 19:28:
Daar zullen er niet zoveel van zijn, hier wel eentje .

Ik denk dat een belangrijk verschil wel is dat de meetbare verschillen ook fors zijn over het algemeen bij luidsprekers, in tegenstelling tot bijv versterkers die doorgaans bijzonder lineair zijn in hun gedrag .

Neem dan bijv de inroom respons die ik lang geleden heb gemeten:
[afbeelding]

Inroom response lijkt meer op de akoestiek van de kamer dan die van de luidspreker, als ik dit zo zie.

Maar als luidsprekers wel hoorbaar zijn en versterkers niet, waar ligt dan de grens? Wanneer is iets hoorbaar en wanneer niet? Onder welke omstandigheden? Door welke mensen?

Kleine nuances kunnen onhoorbaar zijn voor sommige mensen, maar anderen kunnen het wel horen. Zeker in het geval dat we er aan gewend zijn geraakt. Zo kunnen de meeste mensen wel aan de stem van hun partner of kind horen of er iets mis is of niet, terwijl de meeste mensen dat niet zullen horen. Het zal uit een blinde test waarschijnlijk niet als significant komen.

[Anoniem: 175233]

Verschillen tussen luidsprekers zijn inderdaad veel groter dan tussen versterkers. Maar er bestaan gewoon ook verschillen tussen versterkers. Uiteraard is dat afhankelijk van de prijsklassen, van de kwaliteit van de speakers dat aangestuurd wordt, van het vermogen van de sterker, en datgene dat de speaker opneemt, etc etc. Doen alsof het allemaal niets uitmaakt is gewoon onnozel. Als je heel hoogstaande speakers hebt, dan is het logisch dat je daarmee (potentieel) meer verschil in overige componenten hoort. En dat het punt waar de versterker goed genoeg is dus omhoog schuift.

Wat betreft het wel of niet kunnen horen. Natuurlijk, de meeste luister test die mensen zelf doen, hebben allerhande bias problemen. Ik doe altijd blinde tests tesamen met mijn broer. Het ideaal is uiteraard de dubbelblinde luistertest. Maar dat opzichzelf is niet voldoende! Ook bij dubbelblinde test kun je jezelf bedotten... maar dan de andere kant op. Op internet zie je veel (dubbel) blinde tests die slecht zijn uitgevoerd. Juist omdat ze geen rekening houden met de problemen van menselijk gehoor.

Het is bijvoorbeeld bekend dat wanneer je tweemaal naar hetzelfde luistert, het de tweede keer beter klinkt. Je hoort dan meer. Dat komt omdat je weet wat er komt, en daar dan gerichter naar kan luisteren. Dat is ook geen illusie, je hoort daadwerkelijk meer, omdat je oor de rest beter kan uitfilteren. En dat effect stop natuurlijk niet na twee keer luisteren, een derde keer haal je er weer een ander detail uit. Een simpele ABX test, waarbij je eerste A, dan B, en dan X laat horen, zal dus niet werken! Simpelweg omdat je tegen dit probleem aanloopt. Het effect dat je de tweede (derde) keer meer hoort, zal de keuze van X nadelig beinvloeden. Dit effect kan een daadwerkelijk verschil tussen de componenten maskeren.

Dubbelblind testen is dus heel lastig, en vergt dat de luisteraar heel veel moet kunnen wisselen om dit "tweede keer luisteren" probleem te vereffenen. En dat betekent weer dat het een heel langdurige bezigheid wordt, en heel lastig is om met veel mensen uit te voeren.

[Jag]

henkie196 schreef op donderdag 13 maart 2014 @ 20:01:
[...]

Inroom response lijkt meer op de akoestiek van de kamer dan die van de luidspreker, als ik dit zo zie.

Zeker, dat was het punt ook een beetje. Laagweergave is een van de grote uitdagingen van hifi in een kleine ruimte wat mij betreft, met enorme afwijkingen die ontstaan door staande golven patronen. In een ruimte ben je wat betreft het laag vaak meer naar de ruimte dan naar de speaker aan het luisteren. Relatief weinig aandacht voor dit probleem. Te abstract? Te ingewikkeld, ik weet het niet .

Anoniem: 175233 schreef op vrijdag 14 maart 2014 @ 09:51:
Dubbelblind testen is dus heel lastig, en vergt dat de luisteraar heel veel moet kunnen wisselen om dit "tweede keer luisteren" probleem te vereffenen. En dat betekent weer dat het een heel langdurige bezigheid wordt, en heel lastig is om met veel mensen uit te voeren.

Nou dat is natuurlijk wel zo. Een goede test uitvoeren is niet zo makkelijk. Alleen al om de gain van twee apparaten exact hetzelfde te krijgen is lastig (kleine gain verschillen hoor je niet als zijnde een gain verschil, maar als kwalitatief beter heb ik zelf ook al wel eens ondervonden ). Sommige onderwerpen lenen zich er wel heel makkelijk voor, zoals compressie methoden zoals mp3. Daar hebben we in een ver verleden hier op tweakers ook wel eens een test mee gedaan. Die DAC test is ook goed, iemand die al geluisterd? Ik blijf hem gewoon pluggen .

Maar het helpt denk ik om een poging te doen het wetenschappelijk te benaderen. In de pro audio wordt dat veel meer gedaan en heeft dat ook veel ontwikkeling opgeleverd. HiFi blijft toch een beetje achter. Aan de andere kant is het ook een persoonlijk ding en als het goed voelt is het goed natuurlijk. Maar voor de algemene ontwikkeling zou wat meer wetenschap geen kwaad kunnen denk ik .

[DaMarcus]

Als er geen verschil te horen is tussen versterkers, waarom kopen we dan met z'n allen een Denon AVR-X2000 of X3000 in plaats van een X500? De X500 levert genoeg vermogen om bijvoorbeeld de KEF LS50 aan te sturen, daar zit het probleem niet. Dat de KEF LS50 een moeilijk aanstuurbare luidspreker is, laten we dan buiten beschouwing. Om daarop door te gaan, in dat geval zou je ook geen verschil horen tussen een klasse AB- en een klasse D-versterker.

Mijn advies aan de TS is om te luisteren naar verschillende versterkers en zelf te horen of hij verschil hoort. Immers heeft iedereen heeft zijn of haar eigen referentiekader wat betreft geluid en smaak.

[Russel88]

TS moet gewoon vragen of hij geld terugkrijgt binnen 7 dagen na aankoop. Zoja, kopen en thuis vergelijken. Hier krijg je toch alleen maar een wellus/nietus discussie.
Heb thuis een buizenversterker staan en dat hoor je zeer zeker. Maat van me roept telkens dat een buis vervormd. Boeien, het klinkt wel stukken lekkerder.

[Jag]

DaMarcus schreef op vrijdag 14 maart 2014 @ 12:40:
Als er geen verschil te horen is tussen versterkers, waarom kopen we dan met z'n allen een Denon AVR-X2000 of X3000 in plaats van een X500?

Waarom kopen mensen power kabels van >1000e of allerhande vage tweaks? Het feit dat er markt voor is wil nog niet zoveel zeggen. En een klasse D versterker klinkt hetzelfde als een klasse AB als ie goed ontworpen is idd. Een versterker doet binnen het hoorbare bereik op lineaire wijze het signaal naar een hoger niveau tillen en ook als er een lage impedantie aanhangt, is heel do-able met moderne technieken en bepaald geen rocket science !

Russel88 schreef op vrijdag 14 maart 2014 @ 13:23:
TS moet gewoon vragen of hij geld terugkrijgt binnen 7 dagen na aankoop. Zoja, kopen en thuis vergelijken.

Doet ie al

[DaMarcus]

Dus een X-500 stuurt met hetzelfde gemak een set B&W Diamond 802 als een X-4000? Hmm, tempting

[Brad Pitt]

DaMarcus schreef op vrijdag 14 maart 2014 @ 17:09:
Dus een X-500 stuurt met hetzelfde gemak een set B&W Diamond 802 als een X-4000? Hmm, tempting

Tot een bepaald volume zal het inderdaad niets uitmaken. De X500 moet echter buiten zijn werkbare gebied treden om deze zeer lastige luidsprekers goed aan te sturen en dát gaat uiteraard niet. Echter versterker X die daar geen moeite mee heeft én goed is ontworpen klinkt eender aan versterker Y met dezelfde criteria.

[henkie196]

Jag schreef op vrijdag 14 maart 2014 @ 12:15:
Maar het helpt denk ik om een poging te doen het wetenschappelijk te benaderen. In de pro audio wordt dat veel meer gedaan en heeft dat ook veel ontwikkeling opgeleverd. HiFi blijft toch een beetje achter. Aan de andere kant is het ook een persoonlijk ding en als het goed voelt is het goed natuurlijk. Maar voor de algemene ontwikkeling zou wat meer wetenschap geen kwaad kunnen denk ik .

Jammer alleen dan dat die ABX testen redelijk soft science zijn. Er zijn zoveel manieren om het fout te doen. Er zijn bijvoorbeeld behoorlijk wat papers in de medische sector die niks anders doen dan oude onderzoeken te bekijken en te analyseren of ze goed uitgevoerd zijn en dan de resultaten van de goed uitgevoerde onderzoeken nogmaals te analyseren danwel samen te voegen.

Meet de input en output van meerdere versterkers (en het liefst ook meerdere versterkers van ieder type om onderlinge spreiding op te vangen) en vergelijk dat direct met elkaar. Lijkt me wat betrouwbaarder, minder dingen die je verkeerd kunt doen. Kun je daarna nog wat soft science erop los laten om te bepalen of die verschillen ook hoorbaar zijn of niet. Mits de test goed uitgevoerd wordt, uiteraard.

[Jan Smit]

Hier TS.... Ik heb afgelopen week de NAD D7050 geluisterd (thuis, uiteraard). En de Peachtree audio Decco.
In de winkel klonken ze redelijk eender. Thuis was er een behoorlijk verschil. In combinatie met de bij mij gebruikte apparatuur, akoestiek e.d., is de kland van de NAD stukken beter dan van de Peachtree audio.

Beiden maken gebruik van een klasse D versterking; de Peachtree heeft nog een analoog buisje in de voortrap (ziet er best kek uit hoor).

Mijn advies: ondanks dat je het niet hoort, hoor je het toch. Dus ga gewoon thuis luisteren, tot je tevreden bent. En zoek een prettige Hifi ondernemer waar dit kan.

[Anoniem: 159816]

ktf schreef op donderdag 13 maart 2014 @ 17:55:
[...]

Nog een keer de vraag: heb je dat blind getest of heb je je gehoor de kans gegeven je te bedriegen?

Soms is het zo slecht dat je echt niet blind hoeft te testen. Ik heb DVD-spelers gehoord waarbij je gewoon geen lage tonen had (en nee dat stond niet uit). Voornamelijk instap modelletjes die het gewoon aflegden tegen cd-spelers van ~200-400,-, wat echt niet de hoofdprijs is. Het analoge gedeelte van de DVD-spelers was gewoon enorm brak. Digitaal uitsturen naar een receiver leverde een identiek geluid op, wat natuurlijk niet meer dan normaal is.

[ Voor 41% gewijzigd door Anoniem: 159816 op 16-03-2014 23:24 ]

[Brad Pitt]

Jan Smit schreef op zondag 16 maart 2014 @ 22:18:
Mijn advies: ondanks dat je het niet hoort, hoor je het toch. Dus ga gewoon thuis luisteren, tot je tevreden bent. En zoek een prettige Hifi ondernemer waar dit kan.

Dat mensen verschil horen geloof ik direct. Mensen worden ook beter van homeopatische middelen.

[henkie196]

Brad Pitt schreef op maandag 17 maart 2014 @ 10:26:
Dat mensen verschil horen geloof ik direct. Mensen worden ook beter van homeopatische middelen.

Dat mensen geen verschil horen geloof ik direct. Mensen worden ook beter van homeopatische middelen.

De opmerking over homeopathische middelen kan op beide stellingen betrekking hebben

[Brad Pitt]

henkie196 schreef op maandag 17 maart 2014 @ 10:40:
[...]

Dat mensen geen verschil horen geloof ik direct. Mensen worden ook beter van homeopatische middelen.

De opmerking over homeopathische middelen kan op beide stellingen betrekking hebben

Geen verschil horen of een medicijn dat niet werkt is wat makkelijker aan te tonen. Met de omschrijvingen die ik vaak lees over het overduidelijke verschil moet een 10 uit 10 score gewoon makkelijk haalbaar zijn. Echter is dat bij een test opeens veel lastiger. Het hoe en waarom is mij niet duidelijk.*
*nou ja, wel natuurlijk, aangezien dat verschil er niet is/way kleiner is

[Servor]

Met alle respect, maar nav dit soort topics (en het 'kabels gesmeed door gouden elfjes' (oid) topic) weet ik nooit zo goed wat ik vermoeiender vind: audiofielen of mensen die het schijnbaar hun levenswerk hebben gemaakt 'de audiofiele mythe' (wat dit ook moge zijn) te bestrijden .

Nofi dus.

[Russel88]

Jan Smit schreef op zondag 16 maart 2014 @ 22:18:
Hier TS.... Ik heb afgelopen week de NAD D7050 geluisterd (thuis, uiteraard). En de Peachtree audio Decco.
In de winkel klonken ze redelijk eender. Thuis was er een behoorlijk verschil. In combinatie met de bij mij gebruikte apparatuur, akoestiek e.d., is de kland van de NAD stukken beter dan van de Peachtree audio.

Beiden maken gebruik van een klasse D versterking; de Peachtree heeft nog een analoog buisje in de voortrap (ziet er best kek uit hoor).

Mijn advies: ondanks dat je het niet hoort, hoor je het toch. Dus ga gewoon thuis luisteren, tot je tevreden bent. En zoek een prettige Hifi ondernemer waar dit kan.

Heb je beide apparaten ook nog vergeleken met je receiver?

[Jag]

Servor schreef op maandag 17 maart 2014 @ 12:50:
Met alle respect, maar nav dit soort topics (en het 'kabels gesmeed door gouden elfjes' (oid) topic) weet ik nooit zo goed wat ik vermoeiender vind: audiofielen of mensen die het schijnbaar hun levenswerk hebben gemaakt 'de audiofiele mythe' (wat dit ook moge zijn) te bestrijden .

Nofi dus.

Niets wat audio forums meer verdeeld dan believers vs non believers discussies. Zijn van alle tijden/plaatsen en universeel toepasbaar . En je komt er nooit uit .

Uiteindelijk gaat het erom dat je tevreden bent met je spulletjes natuurlijk zoals de TS nu. Maar persoonlijk vind ik het wel jammer dat ook hier op GoT de discussies niet wat rationeler/nuchterder verlopen (wel iets ).

henkie196 schreef op vrijdag 14 maart 2014 @ 17:27:
[...]

Jammer alleen dan dat die ABX testen redelijk soft science zijn. Er zijn zoveel manieren om het fout te doen. Er zijn bijvoorbeeld behoorlijk wat papers in de medische sector die niks anders doen dan oude onderzoeken te bekijken en te analyseren of ze goed uitgevoerd zijn en dan de resultaten van de goed uitgevoerde onderzoeken nogmaals te analyseren danwel samen te voegen.

Meet de input en output van meerdere versterkers (en het liefst ook meerdere versterkers van ieder type om onderlinge spreiding op te vangen) en vergelijk dat direct met elkaar. Lijkt me wat betrouwbaarder, minder dingen die je verkeerd kunt doen. Kun je daarna nog wat soft science erop los laten om te bepalen of die verschillen ook hoorbaar zijn of niet. Mits de test goed uitgevoerd wordt, uiteraard.

Hoezo precies soft science? Ik snap je vergelijking met het medische niet helemaal. De gerandomiseerde geblindeerde placebo gecontroleerde trials zijn behoorlijk ingeburgerd. Die lijken qua opzet redelijk op ABX testen.

Maar eens met wat je zegt hoor, meten is ook heel relevant en een mooie manier om de prestaties van een audio apparaat te objectiveren in afwijkingen in freq respons, harmonische vervoming (THD, IMD), noise levels en fouten in het tijddomein (jitter). Ben zelf geen ingenieur dus laat metingen graag aan anderen over, maar versterkers en DACs presteren daarin wel zeer goed met hele lage vervormingscijfers, zeer vlakke freq respons en lage ruis vloer. De uitkomst van de luistertests laat zich dan ook wel raden.

[Jan Smit]

Russel88 schreef op maandag 17 maart 2014 @ 13:46:
[...]


Heb je beide apparaten ook nog vergeleken met je receiver?

Uiteraard. Mijlengroot verschil. Er is zeker een verschil en ik vind het ten voordele van de NAD. Het klinkt nu zoals het zou moeten klinken en niet alsof ik plastic bekertjes op mijn oren heb....

[Russel88]

Jan Smit schreef op maandag 17 maart 2014 @ 22:02:
[...]

Uiteraard. Mijlengroot verschil. Er is zeker een verschil en ik vind het ten voordele van de NAD. Het klinkt nu zoals het zou moeten klinken en niet alsof ik plastic bekertjes op mijn oren heb....

Mooi zo.
Volgende stap wordt een buizenversterker met externe DAC?

[Jan Smit]

Kleine update. Ik heb ook nog geluisterd (thuis) naar de Advance Acoustic xi90; een kennis van me heeft de voorganger hiervan en ook dezelfde luidsprekers als ik heb.

Tegenvaller zeg, bonkig geluid, niet sprankelend.

Ik ben nu erg blij met mijn uitstekende NAD D7050.

Om nu antwoord te geven op mijn eigen vraag: ja, je hoort het verschil, en niet zo'n beetje ook. Mocht je dus iets willen kopen: altijd thuis proberen.

[Brad Pitt]

Jan Smit schreef op zondag 06 april 2014 @ 23:36:
Tegenvaller zeg, bonkig geluid, niet sprankelend.

Als een apparaat van 700 Euro bonkig klinkt klopt er iets niet imho. Geen enkele versterker, die goed functioneert, zal op normale volumes bonkig klinken. Tenzij je dat wilt horen, dan kan dat best.

Jan Smit schreef op maandag 17 maart 2014 @ 22:02:
Uiteraard. Mijlengroot verschil. Er is zeker een verschil en ik vind het ten voordele van de NAD. Het klinkt nu zoals het zou moeten klinken en niet alsof ik plastic bekertjes op mijn oren heb....

Wederom: brakke apparatuur. Een versterker klinkt niet alsof je plastic bekertjes hebt, tenzij er iets niet goed is. Ook niet een instap Sony receiver van 199 Euro. Mijlengroot verschil = drastisch overdreven, imho.

[Bejit]

Versterker, mits niet overbelast, heeft geen invloed op het geluid.(We laten alle fancy post processing zoals Dolby Surround e.d. buiten beschouwing) En hier is gewoon geen discussie over mogelijk, al willen de "believers" je dat graag doen geloven.

In mijn familie is er iemand die regelmatig events bij hem thuis organiseert en blinde testen doet met verschillende versterkers(Nadat ze zijn afgesteld op juiste volume) en kabels. We hebben het hier over apparatuur van een eurotje of 50 tot een eurotje van 8000. NIEMAND die het verschil hoort en kan zeggen welke versterker bij welk geluid hoort.

Het verschil is pas merkbaar wanneer je hard gaat draaien, maar lang daarvoor zal je bij de meeste versterkers een gehoorbeschadiging oplopen voordat je het verschil hoort.

[Anoniem: 175233]

Leuke bla bla, maar er zijn ook voldoende blinde tests waar men wél verschil hoort. En daarmee is die absolute uitspraak dat het allemaal exact gelijk is, en er geen discussie over mogelijk is, dus verworpen.

Je kunt zaken als verschillen in uitgangsimpedantie ook gewoon meten. Verder is een luidspreker geen simpele lineaire belasting (weerstand) , maar een complexe impedantie van hogere orde. Het overwinnen van de zelf-inductie vergt kortstondige maar hoge vermogens, die sommige versterkers simpelweg niet kunnen leveren, ondanks dat ze niet overbelast zijn in de normale zin van het woord. (Dus niet loeiend hard, geen gehoordbeschadiging.)

Je kunt dan claimen dat dat óók overbelasting is, om je gelijk te halen, maar dat betekent dan gewoon dat in normale situaties vrijwel alle versterkers af en toe overbelast zijn... Conclusie blijft dat er in normale situaties soms wel degelijk verschil te horen is.

Nog daargelaten dat sommige versterkers vermoedelijk bewust een niet-lineariteit hebben ingebouwd, omdat sommige consumenten warmer geluid nou eenmaal mooier vinden, ondanks dat het geen correcte versterking is.

[ Voor 3% gewijzigd door Anoniem: 175233 op 08-04-2014 11:26 ]

[Brad Pitt]

Anoniem: 175233 schreef op dinsdag 08 april 2014 @ 11:24:
Het overwinnen van de zelf-inductie vergt kortstondige maar hoge vermogens, die sommige versterkers simpelweg niet kunnen leveren, ondanks dat ze niet overbelast zijn in de normale zin van het woord.

Versterker X, die dat (die bewuste luidsprekers op dat bewuste volume) wel makkelijk aan kan zal dan ook gelijk klinken aan versterker Y, die dat ook makkelijk aan kan. Of 'ie nu 1000 of 25.000 Euro kost of 100 dan wel 500 Watt per kanaal levert. Tenzij één van de twee het geluid kleurt, zoals je later ook zei. Da's echter geen pure versterking maar tevens geluidsaanpassing. Dan zal je inderdaad misschien verschil horen.

[Masterkale1]

Kortom je hoort verschil.

[Moofnor]

De kortom was toch dat je in Pure/Direct mode geen verschil hoort?

[Masterkale1]

Er zit al verschil tussen mijn originele versterker en getunde versie. Dit is in direct mode... haha klaar ...

[Brad Pitt]

Masterkale1 schreef op dinsdag 08 april 2014 @ 11:50:
Kortom je hoort verschil.

Als één van de twee brak is inderdaad wel ja. Logisch. Over het algemeen wil men het geluid zo natuurlijk mogelijk horen. Sommige mensen niet, en kiezen voor een apparaat dat het geluid kleurt/aanpast.

Neutrale versterker X klinkt als neutrale versterker Y.

Masterkale1 schreef op dinsdag 08 april 2014 @ 12:00:
Er zit al verschil tussen mijn originele versterker en getunde versie. Dit is in direct mode... haha klaar ...

Ja, dat denk je, da's uiteraard goed mogelijk. Anders zou het ook zonde zijn de van de uitgegeven centjes. Jammer dat een merk als Marantz blijkbaar ook in dié klasse geen neutrale apparaten kan/wil maken.

[Masterkale1]

Brad Pitt schreef op dinsdag 08 april 2014 @ 16:46:
[...]

Als één van de twee brak is inderdaad wel ja. Logisch. Over het algemeen wil men het geluid zo natuurlijk mogelijk horen. Sommige mensen niet, en kiezen voor een apparaat dat het geluid kleurt/aanpast.

Neutrale versterker X klinkt als neutrale versterker Y.


[...]

Ja, dat denk je, da's uiteraard goed mogelijk. Anders zou het ook zonde zijn de van de uitgegeven centjes. Jammer dat een merk als Marantz blijkbaar ook in dié klasse geen neutrale apparaten kan/wil maken.

Je schrijft dus zelf dat er verschil zit tussen de versterkers in klank. Ik vraag me dan af waar de discussie over gaat?

[Jag]

Anoniem: 175233 schreef op dinsdag 08 april 2014 @ 11:24:
Het overwinnen van de zelf-inductie vergt kortstondige maar hoge vermogens

Kan je dit eens toelichten?

[Bejit]

Anoniem: 175233 schreef op dinsdag 08 april 2014 @ 11:24:
Leuke bla bla, maar er zijn ook voldoende blinde tests waar men wél verschil hoort. En daarmee is die absolute uitspraak dat het allemaal exact gelijk is, en er geen discussie over mogelijk is, dus verworpen.

Je kunt zaken als verschillen in uitgangsimpedantie ook gewoon meten. Verder is een luidspreker geen simpele lineaire belasting (weerstand) , maar een complexe impedantie van hogere orde. Het overwinnen van de zelf-inductie vergt kortstondige maar hoge vermogens, die sommige versterkers simpelweg niet kunnen leveren, ondanks dat ze niet overbelast zijn in de normale zin van het woord. (Dus niet loeiend hard, geen gehoordbeschadiging.)

Je kunt dan claimen dat dat óók overbelasting is, om je gelijk te halen, maar dat betekent dan gewoon dat in normale situaties vrijwel alle versterkers af en toe overbelast zijn... Conclusie blijft dat er in normale situaties soms wel degelijk verschil te horen is.

Nog daargelaten dat sommige versterkers vermoedelijk bewust een niet-lineariteit hebben ingebouwd, omdat sommige consumenten warmer geluid nou eenmaal mooier vinden, ondanks dat het geen correcte versterking is.

Sorry maar mijn bullshit alert gaat af bij je eerste alinea.

Voor de rest van je verhaal gaat op dat je de gaps aan het opzoeken bent. Scenario's waar in je mogelijk verschil kan horen. Die scenario komt alleen maar voor als de versterker niet "sterk" genoeg is om de speakers aan te sturen.

Masterkale1 schreef op dinsdag 08 april 2014 @ 17:47:
[...]


Je schrijft dus zelf dat er verschil zit tussen de versterkers in klank. Ik vraag me dan af waar de discussie over gaat?

Het gaat erom dat er bij normale versterkers, in direct mode, geen hoorbare verschillen zijn of ze nou 200 euro of 20000 euro kosten. Pas wanneer je gaat knoeien met het signaal, ja dan krijg je een ander geluid.

[ Voor 14% gewijzigd door Bejit op 08-04-2014 22:36 ]

[Shocked]

Omdat ik de laatste weken aardig zit te verbouwen aan de tv-wand, heb (had) ik voor nood even een Onkyo 345 microsetje aangesloten op de B&W LCR7 inbouwboxen. Vermogen genoeg voor wat geluid en om wat radio te luisteren.
Op de 1 of andere manier klonk het niet overtuigend, ondanks wat gepruts aan de instellingen (bas, treble).
Voor de grap toch maar de vintage Denon 480 versterker van de zolder gehaald en aangesloten,
Ondanks dat ik ook overtuigd was dat een versterker een versterker zou moeten zijn, zolang het vermogen niet overvraagd zou worden, was het echt een wereld van verschil.
Veel helderder en voller.
Het zal wel met klankkleur te maken hebben, maar ook in direct mode was het verschil fors. Ik kijk er nu wat genuanceerder tegen aan.

Nou is het hier appels met peren vergelijken ( een microsetje tegen een versterker), maar binnenkort moet de Denon 480 pma wijken voor een receiver en ik hoop echt dat de klank dan niet tegenvalt...
Als het zover is, zal ik mijn mening hier nog eens posten.

[Masterkale1]

Bejit. Zit jij met een kijkshop versterkertje thuis?

[AtomicShockwave]

Waar het volgens mij op neer komt is dat het helemaal niet moeilijk is om met goedkope componenten een goede lineaire versterker te bouwen. Simpele eindtrappen halen eenvoudig bandbreedtes van 500kHz. Een audio signaal is gewoon "niet moeilijk" voor moderne componenten.

Dat gezegd hebbende bestaat er natuurlijk wel goedkoop spul, en wordt er maar al te graag op voedingen bespaard omdat die vol met koper zitten, daarnaast zijn flinke elco's ook best een kostenpost. Toch, even de casus van de TS als voorbeeld. Hij heeft gewoon een adequate versterker, en als hij niet tevreden is met het geluid zijn er veel grotere factoren die een rol spelen. Al genoemd uiteraard, maar ik doe het nog een keer.
1 De ruimte en de plaatsing van de speakers.
2 De speakers zelf, met hun inherente non-lineaire gedrag dat die van de versterker doet verbleken.

Ruimte, plaatsing en speakers bepalen gewoon 95% van de klank, met als randvoorwaarden: geen DSP, geen buizenbakken en binnen het maximale vermogen (met genoeg headroom voor de bassen)

[Bejit]

Masterkale1 schreef op dinsdag 08 april 2014 @ 23:19:
Bejit. Zit jij met een kijkshop versterkertje thuis?

http://matrixhifi.com/ENG_contenedor_ppec.htm

Geloof me ik heb high end versterkers gehoord van Harman Kardon(Jaren 80 spul a 10.000 gulden), Arcam, Bryston(a 10.000 euro, incl. voorsterker en DAC) etc., er is geen hoorbaar verschil. Ken ook wat eigenaren van dit spul die dit onderhand toegeven na een blinde test .

Maar joh, als jij denkt van wel, smijt er lekker duizenden euro's er tegen aan. Succes ermee . Dan pruts ik met mijn versterker van Onkyo(a 200 euro) en Sony V7700(a 50 euro) lekker verder aan!

[Anoniem: 175233]

Jag schreef op dinsdag 08 april 2014 @ 18:25:
[...]

Kan je dit eens toelichten?

In leken termen: Een luidspreaker is gewoon een grote spoel. Een spoel is een inductief element. Als je daar een wisselende stroom doorheen stuurt (zoals gebeurt in audio) dan creert het een tegengestelde spanning die de stroom tegengaat: zelf-inductie. Wikipedia: Zelfinductie

Die extra spanning moet de versterker overwinnen om nog steeds dezelfde stroom uit te sturen. Spanning maal stroom is vermogen. Een wisselende stroom door een spoel sturen vergt daardoor een versterker met veel hoger vermogen dan dezelfde stroom door een weerstand te sturen.

Om de effecten correct op te schrijven, moet je de de stroom beschrijven met complexe getallen, en dan kijken naar de fasedraaiing die de spoel tot gevolg heeft. Dat gaat een beetje te ver voor hier.

[Jag]

Anoniem: 175233 schreef op vrijdag 11 april 2014 @ 12:12:
[...]
In leken termen: Een luidspreaker is gewoon een grote spoel. Een spoel is een inductief element. Als je daar een wisselende stroom doorheen stuurt (zoals gebeurt in audio) dan creert het een tegengestelde spanning die de stroom tegengaat: zelf-inductie. Wikipedia: Zelfinductie

Is dat niet gewoon het principe wat de stijgende impedantie van een spoel verklaart?

Die extra spanning moet de versterker overwinnen om nog steeds dezelfde stroom uit te sturen. Spanning maal stroom is vermogen. Een wisselende stroom door een spoel sturen vergt daardoor een versterker met veel hoger vermogen dan dezelfde stroom door een weerstand te sturen.

Een versterker gedraagt zich als spanningsbron. De stijgende impedantie als gevolg van de toenemende inductie van de spoel zorgt voor een dalende repons naarmate de frequentie stijgt. Dat is niet op te lossen met een "sterkere" versterker maar hier moet wel rekening gehouden worden in het speaker ontwerp lijkt me .