Nexit, interesse vanuit België...

[Sissors]

gambieter schreef op woensdag 12 februari 2014 @ 11:31:

offtopic:
Alhoewel dat klopt over het artikel, was het onderschrift niet meegekomen: Yesterday Switzerland voted 'yes' to cap EU immigration. Here's a picture of the Swiss national football team without immigrants

Ik kende het plaatje al incl onderschrift, maar dan nog steeds is het nogal irrelevant. Zouden die voetballers uberhaupt iets met de nieuwe wetgeving te maken hebben? Als ja, zou dan het voetbal minder leuk worden? Maakt -random zwitser die voor verdere beperking van immigratie is- het uberhaupt een drol uit wie precies de 11 gekken zijn die achter een bal aan rennnen?

[MSalters]

De EU kan zich veroorloven om hard te zijn tegen één land. Zelfs tegen het VK, als die eruit zouden willen. Het houdt echter op als er twee of meer landen eruit willen. Het verlies van zowel het VK als NL zou een blamage worden, zeker als dat een hoog oplopend conflict wordt met langdurige media-attentie. De EU moet het toch al hebben van uitsluitend soft power, en dan is imagoverlies direct te vertalen in een verlies van macht.

Overigens verwacht ik dat bij een gecombineerde exit, beide landen in de EER (vrijhandelszone) kunnen blijven, waarschijnlijk via EFTA. De EU kan een dergelijke economische schok niet aan.

[gambieter]

Het dreigement van een exit zal dan ook meer gebruikt worden voor heronderhandeling en het genereren van uitzonderingssituaties, zoals het VK vaker probeert. De risico's en schade van een echte exit voor beide "partijen" (EU en exitland) zijn dermate groot dat het meer een Koude Oorlog dreigement is met atoomwapens.

[Verwijderd]

Dat de bron van mijn vorige link geen 'officieel' pers bureau is dat jullie goedkeuring kan wegdragen neem ik voor lief. Want die berichtten zoiets nooit omdat ze daar de bevoegdheid niet toe hebben. En dat er niet de moeite wordt genomen om door de hyperbolen heen te komen toont simpelweg onwil (al dan niet onkunde) aan om de argumenten te onderkennen (niet onderschrijven).

Vorig jaar was er een geval dat de VS min of meer duidelijk maakte aan het VK dat als zij uit de EU zouden stappen dat zij een aantal belangrijke verdragen op zou zeggen. (Bron heb ik niet bij de hand, maar zal zo te vinden zijn.)

In het geval van Zwitserland is er op een democratisch manier een besluit genomen. Dat dit resulteert in een opzegging van een verdrag is ook een feit. Verdragen kunnen ook opgezegd worden natuurlijk. Dat de onderhandelingen hierdoor moeilijker worden is ook een feit. Maar houdt dat in dat de EU onderhandelingen over andere verdragen moet tegenhouden om Zwitserland te 'straffen'? Aldus het honoreren van de democratie en soevereiniteit van een land.

De rode draad in dit verhaal is dat de eenwording (federalisatie) gepaard gaat met diplomatieke dwang. Dit instrument blijkt dan nodig te zijn omdat mettertijd de reden waarom de EU gevormd zou moeten verschoven is van idealistische motieven naar economische motieven naar politieke motieven.
Was deze route al bekend toen er in 1954 de contouren van de EU werden geschetst door de leiders van die tijd?

[gambieter]

Verwijderd schreef op woensdag 12 februari 2014 @ 12:25:
En dat er niet de moeite wordt genomen om door de hyperbolen heen te komen toont simpelweg onwil (al dan niet onkunde) aan om de argumenten te onderkennen (niet onderschrijven).

Nope. Als jij een punt wilt maken, moet jij maar met een beetje objectieve bron komen. Doen alsof anderen de verplichting hebben om informatie uit een dergelijke "bron" te halen, is de omgekeerde wereld. Doe jij maar de moeite om met een bron te komen zonder retoriek en hyperbolen. Je was toch niet bang om je buiten je comfortzone te orienteren? Zoek dan bronnen buiten die comfortzone, ipv de propaganda die je nu plaatst.

Verwijderd schreef op woensdag 12 februari 2014 @ 12:25:
De rode draad in dit verhaal is dat de eenwording (federalisatie) gepaard gaat met diplomatieke dwang. Dit instrument blijkt dan nodig te zijn omdat mettertijd de reden waarom de EU gevormd zou moeten verschoven is van idealistische motieven naar economische motieven naar politieke motieven.
Was deze route al bekend toen er in 1954 de contouren van de EU werden geschetst door de leiders van die tijd?

De rode draad is dat als je de lusten wilt hebben, je ook de lasten krijgt.

[D-e-n]

Pas op. Verdere federalisatie is natuurlijk gewoon een keuze, geen onontkoombaar feit. Ik weet dat Verhofstad en co ons graag voorhouden dat een Europa zonder verdere federalisatie niet mogelijk is maar dat is wat mij betreft net zo'n verkeerde voorstelling van de zaken als dhr. Wilders ons poogt wijs te maken.

Want net zo goed als het onmogelijk is uit Europa te stappen zonder schade aan te richten is het federale Europa van Verhofstad ook een onmogelijkheid. Zoveel landen, zoveel gebruiken, zoveel volkeren, zoveel talen: het is al moeilijk genoeg ze op financieel gebied op één lijn te krijgen. Zelfs binnen de VS (toch meer één volk en in elk geval één taal) zitten alle staten voor wat betreft wetgeving niet altijd op één lijn.

[ Voor 40% gewijzigd door D-e-n op 12-02-2014 12:53 ]

[gambieter]

D-e-n schreef op woensdag 12 februari 2014 @ 12:49:
Pas op. Verdere federalisatie is natuurlijk gewoon een keuze, geen onontkoombaar feit. Ik weet dat Verhofstad en co ons graag voorhouden dat een Europa zonder verdere federalisatie niet mogelijk is maar dat is wat mij betreft net zo'n verkeerde voorstelling van de zaken als dhr. Wilders ons poogt wijs te maken.

Klopt. Maar als de meeste lidstaten voorwaarts gaan met die federalisatie, dan krijg je een probleem als je niet verder wilt, afhankelijk van welke lidstaat niet verder wil (Duitsland's visie zal meer invloed hebben dan die van Nederland). Die peer pressure moet je ook niet onderschatten.

Je zult dan elke keer moeten beslissen of de lusten de lasten waard zijn. Alleen heb je geen duidelijke beslissingsmomenten; je krijgt dan een beetje het gesprek in Yes Prime Minister over wanneer de atoomwapens zouden worden ingezet. Een dreigement met een (N)exit werkt alleen als je het ook kunt uitvoeren.

D-e-n schreef op woensdag 12 februari 2014 @ 12:49:
Want net zo goed als het onmogelijk is uit Europa te stappen zonder schade aan te richten is het federale Europa van Verhofstad ook een onmogelijkheid. Zoveel landen, zoveel gebruiken, zoveel volkeren, zoveel talen: het is al moeilijk genoeg ze op financieel gebied op één lijn te krijgen. Zelfs binnen de VS (toch meer één volk en in elk geval één taal) zitten alle staten voor wat betreft wetgeving niet altijd op één lijn.

Yep, de VS is ook geen homogene natie, en wil dat ook niet zijn. Zelfs de BTW-achtige belastingen verschillen per staat, en wetgeving is ook niet homogeen. Kijk maar naar specifieke controversiele gevallen als abortus, homohuwelijk e.d.

Alleen, zal men het eens kunnen worden over een opzet van Europa waar iedereen het mee eens is, en mee eens blijft, ook in moeilijke tijden? Want je hebt er niets aan als men het nu eens wordt, en je dan een lidstaat of verdragspartner krijgt die over een jaar zegt "eh ja, we willen toch heronderhandelen". Het is de vraag of dit ooit op te lossen is.

[ Voor 34% gewijzigd door gambieter op 12-02-2014 13:05 ]

[D-e-n]

gambieter schreef op woensdag 12 februari 2014 @ 12:57:
[...]
Klopt. Maar als de meeste lidstaten voorwaarts gaan met die federalisatie, dan krijg je een probleem als je niet verder wilt, afhankelijk van welke lidstaat niet verder wil (Duitsland's visie zal meer invloed hebben dan die van Nederland). Die peer pressure moet je ook niet onderschatten.

Ik denk niet dat de gemiddelde Brit, Duitser of Fransoos wél op federalisatie zit te wachten. Het is ook niet een puur Nederlands probleem. Daarom is het ook zo jammer dat Europa-kritiek ook in Europees verband vaak wordt ondergesneeuwd door Wilders, Front National etc... Goed onderbouwd tegenwicht tegen de federalisten is nodig.

gambieter schreef op woensdag 12 februari 2014 @ 12:57:
[...]
Alleen, zal men het eens kunnen worden over een opzet van Europa waar iedereen het mee eens is, en mee eens blijft, ook in moeilijke tijden? Want je hebt er niets aan als men het nu eens wordt, en je dan een lidstaat of verdragspartner krijgt die over een jaar zegt "eh ja, we willen toch heronderhandelen". Het is de vraag of dit ooit op te lossen is.

Daarom moet je sommige punten ook gewoon buiten die unie laten. Prima als je met elkaar financiële afspraken maakt maar hoe die worden ingevuld zou altijd een zaak van de lidstaten zelf moeten zijn. Sociale voorzieningen op één hoop? Begin er niet aan. Dat is nog tien bruggen te ver.

Het probleem van de unie zoals die nu wordt opgetuigd is dat het vooral een unie wordt voor werkgevers en hoger opgeleiden. Leuk als je eens rond kunt kijken op een andere universiteit of goedkope krachten uit Roemenië kunt halen maar daar heeft de gemiddelde arbeider geen moer aan. Of gaan we de Nederlandse bouwvakker straks met "zachte dwang" richting een ander land met een hele andere cultuur? Je kan Europa wetmatig één maken maar dat betekent niet dat het ook echt één is.

Je hebt (als Verhofstad en co hun zin krijgen.......) een Europa met solidariteit tussen landen onderling (waar op zich niks mis mee is) maar de prijs die je er dan voor betaalt is dat je de solidariteit tussen hoge en lage inkomens, arbeiders en hoogopgeleiden, werkgevers en werknemers afbreekt. Een slechte zaak.

[ Voor 51% gewijzigd door D-e-n op 12-02-2014 13:14 ]

[gambieter]

D-e-n schreef op woensdag 12 februari 2014 @ 13:06:
Ik denk niet dat de gemiddelde Brit, Duitser of Fransoos wél op federalisatie zit te wachten. Het is ook niet een puur Nederlands probleem. Daarom is het ook zo jammer dat Europa-kritiek ook in Europees verband vaak wordt ondergesneeuwd door Wilders, Front National etc... Goed onderbouwd tegenwicht tegen de federalisten is nodig.

Dat gaat niet zoveel helpen als de federalisten de uitvoerende macht hebben. Kritikasters zullen bereid moeten zijn zich actief met de organisatie te gaan bemoeien, dwz van binnenuit verandering voor elkaar krijgen. Niet vertraging of ontregelen, maar positief bijdragen. Het vraagt meer dan alleen een schreeuwende ouder zijn aan de zijlijn, men zal een vrijwilliger bij de sportvereniging moeten worden en ook k*tklusjes moeten willen opknappen

En dan zou men wel eens de Cartman aan het eind van Dances with Smurfs kunnen worden

[ Voor 8% gewijzigd door gambieter op 12-02-2014 13:12 ]

[D-e-n]

gambieter schreef op woensdag 12 februari 2014 @ 13:09:
[...]

Dat gaat niet zoveel helpen als de federalisten de uitvoerende macht hebben.

Anders stemmen dus, niet op Wilders maar ook niet op partijen die het kritische geluid negeren.

[Señor Sjon]

Jammer genoeg kom je er ook niet echt tussen als je niet erg Pro-Europa bent. Het staat te ver van de lokale kiezer af. Wijzelf fragmenteren onze keuzes ook al en dan komt er maar een relatief klein aantal mensen in Europa te zitten.

Dat Zwitserse plaatje is lekker overdreven. Immigratie beperken != grenzen dicht. Over hyperbolen gesproken...

[gambieter]

D-e-n schreef op woensdag 12 februari 2014 @ 13:16:
Anders stemmen dus, niet op Wilders maar ook niet op partijen die het kritische geluid negeren.

Maar de keuze op een partij hangt van veel meer dingen af. En nu net aan Plasterk zie je dat regeringsverantwoordelijkheid ook komt met het negeren van idealen, want ik kan me niet echt voorstellen dat hij persoonlijk gelooft wat hij zegt over Snowden.

Dus, wie is die EU-federalisatie-kritische partij die geen gekke ideeen op andere terreinen heeft, en ook nog genoeg integriteit en kracht heeft die door te voeren als ze in een coalitie zitten? Ik ben benieuwd

Senor Sjon schreef op woensdag 12 februari 2014 @ 13:16:
Jammer genoeg kom je er ook niet echt tussen als je niet erg Pro-Europa bent. Het staat te ver van de lokale kiezer af. Wijzelf fragmenteren onze keuzes ook al en dan komt er maar een relatief klein aantal mensen in Europa te zitten.

Je moet ook niet verwachten dat iemand die daar gaat zitten alleen de eurosceptische belangen gaat dienen. Je moet maar zo denken: de flat is bijna afgebouwd, en dan komen de klagers dat de voordeuren breder moeten en dat het geen flat had moeten worden. Rijkelijk laat.

Dat Zwitserse plaatje is lekker overdreven. Immigratie beperken != grenzen dicht. Over hyperbolen gesproken...

Gaf ik toch al aan? Van hetzelfde niveau en simplisme als dat artikel waar ik op reageerde. Alleen doe ik niet alsof dat plaatje een argumentatie is

[D-e-n]

gambieter schreef op woensdag 12 februari 2014 @ 13:23:
[...]
Je moet ook niet verwachten dat iemand die daar gaat zitten alleen de eurosceptische belangen gaat dienen. Je moet maar zo denken: de flat is bijna afgebouwd, en dan komen de klagers dat de voordeuren breder moeten en dat het geen flat had moeten worden. Rijkelijk laat.

Je maakt mij niet wijs dat er geen aanpassingen kunnen komen op het moment dat de helft van de bewoners de flat niet wil op de manier waarop hij nu wordt gebouwd. Om in de beeldspraak te blijven: het gaat ook niet om de flat zelf maar hoe die is ingericht. Hoe goed moet het slot op de voordeur zijn? Willen we er een commune van maken of een flat met een gezamenlijke VVE? Daar hoef je die flat niet voor af te breken.

[gambieter]

D-e-n schreef op woensdag 12 februari 2014 @ 13:27:
Je maakt mij niet wijs dat er geen aanpassingen kunnen komen op het moment dat de helft van de bewoners de flat niet wil op de manier waarop hij nu wordt gebouwd. Om in de beeldspraak te blijven: het gaat ook niet om de flat zelf maar hoe die is ingericht. Hoe goed moet het slot op de voordeur zijn? Willen we er een commune van maken of een flat met een gezamenlijke VVE? Daar hoef je die flat niet voor af te breken.

De bewoners zijn het misschien eens dat het anders moet, maar niet hoe het anders moet. Zelfs niet op de verdiepingen. Sommigen willen geen flat, anderen willen een commune, anderen willen allemaal eigen hokjes, de een wil gezamenlijke huishoudgeld, de ander wil iedereen een aparte plank in de koelkast, enzovoort. En de plannen waren er al heel lang, en pas nu het echt zover is gaat men terugkrabbelen.

Waar het me om gaat is dat het te makkelijk is om de federalisten alleen de schuld te geven, iedereen stond erbij en keek ernaar, en zolang het goed ging was iedereen blij. Nu er economische problemen zijn is men opeens niet blij en probeert de rekening en de schuld zoveel mogelijk elders te leggen.

[D-e-n]

Eén ding is dus duidelijk: Europa is geen eenheid. Juist als iedereen wat anders wil lijkt het me buitengewoon verstandig een pas op de plaats te maken en eerst maar eens te zorgen dat je kijkt hoe je het financiële verhaal op gaat lossen. Forceren is wat dat betreft gewoon dom.

ps.
Wat de beperkte invloed betreft: ik zie op dat punt wel overeenkomsten tussen de landelijke en Europese politiek. Landelijk dendert de rechts-liberale trein ook gewoon door. Wat ik ook stem, wie er ook gaat regeren: dogma's als "efficiëntie" en "marktwerking" zijn nog gewoon de bepalende factoren.

[ Voor 35% gewijzigd door D-e-n op 12-02-2014 13:38 ]

[gambieter]

D-e-n schreef op woensdag 12 februari 2014 @ 13:35:
Eén ding is dus duidelijk: Europa is geen eenheid. Juist als iedereen wat anders wil lijkt het me buitengewoon verstandig een pas op de plaats te maken en eerst maar eens te zorgen dat je kijkt hoe je het financiële verhaal op gaat lossen. Forceren is wat dat betreft gewoon dom.

Niet helemaal. En dat is ook gelijk een probleem waar de eurosceptici tegenaan lopen: de federalisten weten namelijk wel wat ze willen, zijn georganiseerd en hebben belangrijke posities. Het is een eenheid aan die kant, daar waar de eurosceptici geen organisatie hebben, en ook niet een visie van hoe het anders moet. Verder bevat de eurosceptische groep ook de gekkies/opportunisten/extreme elementen, en laten ze zich overschreeuwen door die groepen.

Men zal met een alternatief moeten komen, en ook de extreme elementen in die groep eruit moeten zetten. En het ironische van dat organiseren en alternatief verzinnen is, is dat men daarmee ook een soort van verenigd Europa gaat geven. Damned if you do, damned if you don't

[ Voor 6% gewijzigd door gambieter op 12-02-2014 13:39 ]

[Señor Sjon]

gambieter schreef op woensdag 12 februari 2014 @ 13:31:
[...]

De bewoners zijn het misschien eens dat het anders moet, maar niet hoe het anders moet. Zelfs niet op de verdiepingen. Sommigen willen geen flat, anderen willen een commune, anderen willen allemaal eigen hokjes, de een wil gezamenlijke huishoudgeld, de ander wil iedereen een aparte plank in de koelkast, enzovoort. En de plannen waren er al heel lang, en pas nu het echt zover is gaat men terugkrabbelen.

Waar het me om gaat is dat het te makkelijk is om de federalisten alleen de schuld te geven, iedereen stond erbij en keek ernaar, en zolang het goed ging was iedereen blij. Nu er economische problemen zijn is men opeens niet blij en probeert de rekening en de schuld zoveel mogelijk elders te leggen.

Eens. Het is ook heel lang erg abstract geweest voor mensen. Maar het is ook pas iets van de laatste 10-20 jaar dat Europa meer concreet wordt in het dagelijkse leven en men er iets van gaat vinden.

[gambieter]

Senor Sjon schreef op woensdag 12 februari 2014 @ 13:38:
Eens. Het is ook heel lang erg abstract geweest voor mensen. Maar het is ook pas iets van de laatste 10-20 jaar dat Europa meer concreet wordt in het dagelijkse leven en men er iets van gaat vinden.

Ik denk eerder de laatste vijf jaar, sinds de economische crisis begon. Men heeft dan ook een zondebok nodig. En als ik heel cynisch ben: aangezien de standaard historische en recente zondebokken niet beschikbaar zijn, is de EU en immigratie vanuit de nieuwere lidstaten uit Oost-Europa een gemakkelijk alternatief/doelwit geworden.

[D-e-n]

gambieter schreef op woensdag 12 februari 2014 @ 13:38:
[...]
Men zal met een alternatief moeten komen, en ook de extreme elementen in die groep eruit moeten zetten. En het ironische van dat organiseren en alternatief verzinnen is, is dat men daarmee ook een soort van verenigd Europa gaat geven. Damned if you do, damned if you don't

Waarom moet er gelijk een alternatief verzonnen worden? Als eerste eens even pas op de plaats maken lijkt me al een mooi startpunt. Even niks doen is beter dan het verkeerde doen.

gambieter schreef op woensdag 12 februari 2014 @ 13:41:
[...]
Ik denk eerder de laatste vijf jaar, sinds de economische crisis begon. Men heeft dan ook een zondebok nodig. En als ik heel cynisch ben: aangezien de standaard historische en recente zondebokken niet beschikbaar zijn, is de EU en immigratie vanuit de nieuwere lidstaten uit Oost-Europa een gemakkelijk alternatief/doelwit geworden.

Je gooit nu de kritiek van Wilders en co op één hoop met kritiek op vergaande federalisatie. Waarom is Europa een zondebok wanneer je dat niet wilt? Het lijkt me uit oogpunt van gezond verstand gewoon een slecht idee zoiets tegen het gevoel van de bevolking door te drukken. Zeker als je het originele startpunt van de EEG bekijkt: samenwerking om oorlog te voorkomen.

[ Voor 41% gewijzigd door D-e-n op 12-02-2014 13:45 ]

[gambieter]

D-e-n schreef op woensdag 12 februari 2014 @ 13:41:
Waarom moet er gelijk een alternatief verzonnen worden? Als eerste eens even pas op de plaats maken lijkt me al een mooi startpunt. Even niks doen is beter dan het verkeerde doen.

Remmen is ook iets doen. En pas op de plaats maken is niet hetzelfde als niets doen, het is ook een beslissing en een actie. We hebben het hier niet over een statisch geheel, elke actie heeft veel neveneffecten, en pas op de plaats maken heeft ook veel gevolgen.

[ Voor 15% gewijzigd door gambieter op 12-02-2014 13:43 ]

[D-e-n]

Zoals?

[gambieter]

D-e-n schreef op woensdag 12 februari 2014 @ 13:46:
Zoals?

Op het moment dat je pas op de plaats maakt, dan zijn alle afspraken over uitvoering ook stopgezet. Dat gaat om verdragen binnen en buiten de EU, en je moet dan ook zeker weten of je het weer op kan starten. Om het zo te zeggen: de beweging zal blijven, je kunt alleen het over de richting en snelheid hebben, niet over pauze nemen.

D-e-n schreef op woensdag 12 februari 2014 @ 13:41:
Je gooit nu de kritiek van Wilders en co op één hoop met kritiek op vergaande federalisatie. Waarom is Europa een zondebok wanneer je dat niet wilt? Het lijkt me uit oogpunt van gezond verstand gewoon een slecht idee zoiets tegen het gevoel van de bevolking door te drukken. Zeker als je het originele startpunt van de EEG bekijkt: samenwerking om oorlog te voorkomen.

De kritiek is pas echt sterk geworden toen de economische crisis begon. Ook logisch: mensen gaan pas klagen als het minder gaat, niet als het goed gaat. En gezond verstand is nou niet echt een argument, dat is voor iedereen anders.

En het gevoel van de bevolking is nou niet echt een sterk argument, want hoe is dat anders dan de onderbuik? Het gaat om de balans tussen hart en hoofd.

[ Voor 49% gewijzigd door gambieter op 12-02-2014 13:50 ]

[D-e-n]

Je blijft te abstract. Het komt op mij een beetje over als de voorstanders van de grondwet destijds. Het licht zou uitgaan.

[gambieter]

D-e-n schreef op woensdag 12 februari 2014 @ 13:50:
Je blijft te abstract. Het komt op mij een beetje over als de voorstanders van de grondwet destijds. Het licht zou uitgaan.

Que? Hoe specifiek ben je zelf dan? Ik zeg niet dat het licht uitgaat, ik zeg alleen dat het niet zo simpel is om op de rem te trappen. Je doet nu alsof dat probleemloos kan.

[Señor Sjon]

Die kritiek is er (sluimerend) al veel langer. De euro-invoering ging ook verre van soepel en is al 12(?) jaar geleden. Dat was geen reclame voor Europa (kan de EU ook niet alles aan doen, maar toch).

Het is een opeenstapeling van gevolgen en maatregelen dat de burger inmiddels heel anders tegenover Europa staat. De poppenkast rond de EU-grondwet was ver voor de kredietcrisis. Er was eens een mooie docu over hoe de tendens zo kon veranderen. Kan Andere Tijden of Tegenlicht zijn geweest.

Er is een periode van snelle uitbreiding geweest naar nu blijkt op valse voorwendselen. Iedereen moest bij de grote Europese familie! Politiek was het niet im Frage om daar tegen te zijn (alleen Turkije leverde toen discussie op), terwijl de bevolking de rekening al zag komen van al die EU-gelden. Fast Forward en er blijkt geen deuk te kloppen van de cijfers waarop landen zijn toegelaten. Defacto zijn ze op valse voorwendselen binnengekomen en worden nu door een geldinfuus in leven gehouden.

[D-e-n]

@gambieter
Ik zeg niet dat het makkelijk is. Maar tegengas is nodig. Het begint met kleine dingen. Dat had de VVD kunnen doen door bijvoorbeeld niet akkoord te gaan met Verhofstad als leider van de liberalen of op zijn minst wat tegengeluid te laten horen. Rutte kun je wat dat betreft al niet meer serieus nemen.

Hoe Asscher probeerde de problemen met de instroom van Bulgaarse werknemers probeerde aan te kaarten was dan wel een beter voorbeeld, los van het feit of het iets uithaalde. Tegen een log bestuursorgaan (als Europa) moet je in elk geval goed je geluid laten horen.

Het steeds gooien op de crisis is overigens heel erg flauw. Het grondwet referendum was ver voor de crisis. Ook toen was de discussie er dus al. Dat mensen vervolgens weer wat inslapen is een bekend verschijnsel maar dat doet niks af een de terechte zorgen die mensen hebben. Het gaat ook zeker verder dan de onderbuik. Het is niet enkel de boze burger die zich zorgen maakt.

[ Voor 24% gewijzigd door D-e-n op 12-02-2014 14:02 ]

[Verwijderd]

gambieter schreef op woensdag 12 februari 2014 @ 12:43:
Nope. Als jij een punt wilt maken, moet jij maar met een beetje objectieve bron komen. Doen alsof anderen de verplichting hebben om informatie uit een dergelijke "bron" te halen, is de omgekeerde wereld. Doe jij maar de moeite om met een bron te komen zonder retoriek en hyperbolen. Je was toch niet bang om je buiten je comfortzone te orienteren? Zoek dan bronnen buiten die comfortzone, ipv de propaganda die je nu plaatst.

Beetje doorzichtig om je zo op te stellen om zo om de hete brei heen te draaien.
Dit was een voorbeeld wat ik toevallig tegenkwam en vond ik interessant om over te discussiëren.
Want wat dat betreft wordt hier meer passief gediscussieerd dan actief. Dat geeft mij dan iig de mogelijkheid om actief deel te nemen. Kom anders maar met volgens jouw beter materiaal.

De rode draad is dat als je de lusten wilt hebben, je ook de lasten krijgt.

Alleen is de vraag wie de lusten en wie de lasten krijgen.

Een volgens mij interessante zaak was die over hoe de VS georganiseerd is. Dat die federale staten ook niet altijd op een lijn zitten. Als je vanaf het eind van WWII kijkt hoe wat voor zeggenschap de staten toen hadden en dat vergelijkt met nu dan is het grote verschil dat er veel meer gecentraliseerd is en dat de mate van centralisatie navenant correleert met de neergang van de economische welvaart.
Nu is dat zelfde verschijnsel in beginsel ook al in de EU te zien maar vooralsnog wordt dat weggewoven als zijnde ongefundeerde kritiek.

[gambieter]

D-e-n schreef op woensdag 12 februari 2014 @ 13:58:
@gambieter
Ik zeg niet dat het makkelijk is. Maar tegengas is nodig. Het begint met kleine dingen. Dat had de VVD kunnen doen door bijvoorbeeld niet akkoord te gaan met Verhofstad als leider van de liberalen of op zijn minst wat tegengeluid te laten horen. Rutte kun je wat dat betreft al niet meer serieus nemen.

Tja, Rutte is een Teflon-politicus, er blijft niets plakken. Goed voor het uiterlijk, maar inhoudelijk is er meer nodig.

Hoe Asscher probeerde de problemen met de instroom van Bulgaarse werknemers probeerde aan te kaarten was dan wel een beter voorbeeld, los van het feit of het iets uithaalde. Tegen een log bestuursorgaan (als Europa) moet je in elk geval goed je geluid laten horen.

Alleen een geluid laten horen levert niets op, dat is de zijlijn. Men zal zich in het systeem moeten begeven om verandering te krijgen, en nee, dat gaat niet makkelijk zijn en ja, dat zal offers vereisen. Wie gaat dat doen?

Het steeds gooien op de crisis is overigens heel erg flauw. Het grondwet referendum was ver voor de crisis. Ook toen was de discussie er dus al. Dat mensen vervolgens weer wat inslapen is een bekend verschijnsel maar dat doet niks af een de terechte zorgen die mensen hebben. Het gaat ook zeker verder dan de onderbuik. Het is niet enkel de boze burger die zich zorgen maakt.

Het is nu eenmaal human nature dat mensen vooral klagen als het slechter gaat, en dan een zondebok nodig hebben. Je ziet dat ook in het VK: veel van de bezwaren tegen de EU (zeg maar het UKIP programma) is heel erg op emoties gestoeld, en niet op intellectuele argumenten. De balans is daar erg zoek. Nu is dat programma ook geschreven voor een bepaalde achterban, maar toch.

Maar opnieuw: alleen zeggen "stop" doet niets. Wat is het alternatief?

Verwijderd schreef op woensdag 12 februari 2014 @ 14:45:
Beetje doorzichtig om je zo op te stellen om zo om de hete brei heen te draaien.

offtopic:
Het is altijd de ander zijn fout, nietwaar? Jouw link, jouw verantwoordelijkheid om met wat bruikbaars te komen. Ach ja, ik ga het verder negeren als je hiermee blijft komen.

Senor Sjon schreef op woensdag 12 februari 2014 @ 13:58:
Er is een periode van snelle uitbreiding geweest naar nu blijkt op valse voorwendselen. Iedereen moest bij de grote Europese familie! Politiek was het niet im Frage om daar tegen te zijn (alleen Turkije leverde toen discussie op), terwijl de bevolking de rekening al zag komen van al die EU-gelden. Fast Forward en er blijkt geen deuk te kloppen van de cijfers waarop landen zijn toegelaten. Defacto zijn ze op valse voorwendselen binnengekomen en worden nu door een geldinfuus in leven gehouden.

Het is echter moeilijk om kritiek te leveren op die andere landen, als de originele lidstaten zich ook niet aan de afspraken houden. Italie, Duitsland, Nederland, allemaal zijn ze al in overtreding geweest.

En zoals al opgemerkt: de rol van de Zeuro-landen was om goedkope afzetmarkten voor export te hebben. Alleen sterke landen geeft je een probleem dat je wel produceert, maar niet kunt exporteren doordat je te duur bent

Misschien is er wel een durfal-land nodig om het systeem op te blazen. Alleen is het net als een klokkenluider: degene die als eerste durft, is ook degene die er het nadeel van heeft, terwijl de afwachters hun moment kunnen kiezen om dit relatief schadevrij te proberen, of niets te doen als blijkt dat de schade te groot is. Dus wie durft als eerste de wiebelbrug op te stappen?

[ Voor 24% gewijzigd door gambieter op 12-02-2014 15:04 ]

[Señor Sjon]

Klopt, maar kwam dat doordat de eerdergenoemde landen? Het is wel frappant dat de crisis lossloeg op het moment dat de 10-15 jaarlijkse herwaarderingsronde er weer aan zat te komen voor de zuidelijke landen.

Wij hebben op dit moment schizofrene politiek, elke 1-2 jaar is de samenstelling weer anders.

Over Rutte... Gisteren was hij onzichtbaar terwijl twee van zijn ministers in the line of fire zaten. Ook rondom Weekers was hij zich niet bewust van enig schade aan de persoon Weekers, terwijl de Bdienst juist de druppel was van vele voorgaande 'smetjes'. Zo zijn er steeds meer dingen die aan Rutte blijven kleven. En tsja, als de Teflonlaag beschadigd is, kan je hem alleen nog maar weggooien.

[gambieter]

Senor Sjon schreef op woensdag 12 februari 2014 @ 15:23:
Wij hebben op dit moment schizofrene politiek, elke 1-2 jaar is de samenstelling weer anders.

Dat komt door dat democratische proces . Als je kiezers de kans geeft te kiezen, dan kun je hele vreemde uitkomsten krijgen

Over Rutte... Gisteren was hij onzichtbaar terwijl twee van zijn ministers in the line of fire zaten. Ook rondom Weekers was hij zich niet bewust van enig schade aan de persoon Weekers, terwijl de Bdienst juist de druppel was van vele voorgaande 'smetjes'. Zo zijn er steeds meer dingen die aan Rutte blijven kleven. En tsja, als de Teflonlaag beschadigd is, kan je hem alleen nog maar weggooien.

De Teflonlaag zit alleen op Rutte, niet op zijn regering. Want hoe sterk is nu de roep op aftreden van Rutte? Wil zijn partij van hem af? Dat zijn de Teflongraadmeters...

[Señor Sjon]

Mwoah, de comments op vvd.nl bieden niet veel hoop op een herverkiezing van de VVD.

Zijn partij wil niet van hem af, zijn kiezers wel.

[XanderDrake]

Senor Sjon schreef op woensdag 12 februari 2014 @ 15:35:
Mwoah, de comments op vvd.nl bieden niet veel hoop op een herverkiezing van de VVD.

Zijn partij wil niet van hem af, zijn kiezers wel.

Mensen zijn dat al bijna vergeten. Geef het een half jaar en een goede campagne en Rutte staat weer vol boven aan...

On Topic: PVV wil een Nexit debat, maar is daar compleet alleen in. Geen andere partij, eurosceptic of niet, oppositie of niet, heeft er verder een boodschap aan. Duidelijk lijkt me.

[Señor Sjon]

Denk het niet. Het huidige formaat van PVVDA is ook ontstaan doordat mensen tegen SPVV stemden. Dat zal denk ik niet nog een keer gebeuren.

[gambieter]

Senor Sjon schreef op donderdag 13 februari 2014 @ 15:23:
Het huidige formaat van PVVDA is ook ontstaan doordat mensen tegen SPVV stemden. Dat zal denk ik niet nog een keer gebeuren.

Ik denk eerder dat de VVD extra stemmen kreeg doordat de PvdA zo groot dreigde te worden en omgekeerd. Ik denk niet dat het zozeer anti-SP/PVV was, eerder angst voor de andere coalitiepartij

[Señor Sjon]

Dat bedoel ik ook. Ze hebben elkaar naar grote hoogte gestuwd, mede dankzij een 'less than stellar' Roemer die een virtuele voorsprong weggooide door matige mediaoptredens.

[Verwijderd]

Gaat de EU haar burgers vragen of zij mee willen helpen aan de herfinanciering met hun spaarcentjes?
Of is dit gebaseerd op de Cyprus blauwdruk?
http://www.reuters.com/ar...ngs-idUSBREA1B1ZI20140212

[XanderDrake]

Verwijderd schreef op donderdag 13 februari 2014 @ 18:46:
Gaat de EU haar burgers vragen of zij mee willen helpen aan de herfinanciering met hun spaarcentjes?
Of is dit gebaseerd op de Cyprus blauwdruk?
http://www.reuters.com/ar...ngs-idUSBREA1B1ZI20140212

Wat dit inshemelsnaam met de Nexit te maken heeft begrijp ik niet echt. Volgens mij ben je druk bezit met t....

[Verwijderd]

XanderDrake schreef op donderdag 13 februari 2014 @ 20:15:
Wat dit inshemelsnaam met de Nexit te maken heeft begrijp ik niet echt. Volgens mij ben je druk bezit met t....

Het is aan te raden als je het over de Nexit hebt om niet alleen Nederlands te navelstaren maar de Europese ontwikkelingen in de gaten houdt. En mbt de Euro, ECB en economische stabiliteit is dit een ontwikkeling die op dit onderwerp behoorlijk veel impact heeft. Want als de Nederlandse pensioen fondsen al dan niet spaarders in Europese obligaties gaan dan zal een Nexit nog moeilijker gaan omdat er zoveel geld in obligaties zit die op het moment van een Nexit wellicht moeilijker/niet zijn te verhandelen en je er dus grof geld op bijlegt.
Als ik aan het t.... zou zijn dan zou ik wel zijn ingegaan op het jennen.

[ph4ge]

Verwijderd schreef op vrijdag 14 februari 2014 @ 00:56:
Het is aan te raden als je het over de Nexit hebt om niet alleen Nederlands te navelstaren maar de Europese ontwikkelingen in de gaten houdt. En mbt de Euro, ECB en economische stabiliteit is dit een ontwikkeling die op dit onderwerp behoorlijk veel impact heeft. Want als de Nederlandse pensioen fondsen al dan niet spaarders in Europese obligaties gaan dan zal een Nexit nog moeilijker gaan omdat er zoveel geld in obligaties zit die op het moment van een Nexit wellicht moeilijker/niet zijn te verhandelen en je er dus grof geld op bijlegt.
Als ik aan het t.... zou zijn dan zou ik wel zijn ingegaan op het jennen.

Pensioenfondsen beleggen nu ook nog geen 15% in Nederland, het gros staat in andere Eurolanden. Hoewel er voor banken geen cijfers bekend zijn zal dit echt geen compleet ander beeld geven. Het financiële systeem is al volledig verweven, deze stap verandert daar niks aan. Bij een Nexit staat dus het overgrote deel van onze bezittingen nog gewoon in Euro's.

[Verwijderd]

Paarlen voor de zwijnen.
Dat die obligaties ongeveer net zo veel waard zijn al gebruikt toiletpapier.
(Voor de onderbuikert, het staat nu zelfs op geenstijl)

[defiant]

Een aardige analyse van Martin Sommer in de VK: 'Angstig Brussel reageert met paniek en dreigementen op Zwitserland'

Eigenlijk zijn de fundamentele problemen van de Europese politiek hetzelfde als de nationale politiek, maar dan uitvergroot. Er heerst geen kritische zelfreflectie waardoor ideologisch gedreven beleid te lang blijft door etteren tot het moment dat het te laat is en er spontaan een moment van inzicht ontstaat waarin men toegeeft dat men fout zat en beterschap belooft, om vervolgens over te gaan tot de orde van de dag.

Daarnaast ontbreekt het aan het doelen stellen en het eigenaarschap van dat doel op zich te nemen als politieke beweging (niet als politicus), waarop men afgerekent kan worden. Het is typerend dat politici trots zijn op het feit dat ze geen 'vergezichten' schetsen, maar feitelijk vooral bezig zijn met brandjes blussen. D66 had in het begin nog een specifieke missie in de politiek, waarna men het bestaansrecht van de partij niet meer noodzakelijk achte.

Het gevolg is dat het beeld oproept van beleid dat niet te voorkomen als bal die van de heuvel af rolt en waar alleen na protest de scherpe randjes er af worden gehaald. Maar hierdoor is het democratische element in de politiek wel steeds zwakker geworden, het is alles of niets.

Het vergezicht van Europa is hierdoor eigenlijk al impliciet duidelijk: verdere integratie is de enige weg vooruit. Maar bijna niemand durft het zo expliciet te benoemen.

[Soldaatje]

Het gaat weer over de Nexit in Nederland en met de PVV als virtueel grootste partij in alle peilingen vraag ik me af, gaat dit gebeuren over negen maanden?
De PVV wil dan ook nog de Gulden terug, of dit los staat van een Artikel 50 procedure weet ik niet, maar de Euro houden en wel uit de EU of andersom zou ook vreemd zijn.
Of zou het resultaat van de Grexit vlak voor de Tweede Kamer-verkiezingen uiteindelijk bepalen wat Nederland gaat stemmen?
Als het slecht gaat met het VK, geen Nexit, als het goed gaat of zelf beter dan de EU, wel Nexit?

[aicaramba]

Als de PVV de grootste wordt wil dat nog niet zeggen dat het hem lukt om een meerderheid te krijgen die uit de EU wil. Zowel in de kamer als in vraagvlak onder de bevolking.

[Onbekend]

Da's om stemmers te winnen. Ik verwacht ook niet dat de PVV zo groot zal worden dat deze voldoende stemmers zal krijgen om Nederland uit de EU te helpen.
In de praktijk zal het bijvoorbeeld ook erg lastig zijn om de euro te laten verdwijnen zonder veel kosten eraan te hebben.

De bron van het probleem is dat het idee leeft dat wij alleen maar nadelen hebben door de EU-ministers en dat we geld geven aan de EU en weinig daarvan terug zien. (Eigenlijk klopt dat ook, want het meeste geld gaat naar de zwakkere landen. Maar dit is het zelfde als je zegt dat de werknemers veel belasting betalen om de uitkeringen van anderen te kunnen betalen. Maar dat verband leggen ze niet.)

[Bierkameel]

https://nl.express.live/2...-referendum-hervormingen/
Misschien ploft de EU wel voordat er een Nexit komt, ik hoop het.
Ik zou zeker voor een Nexit stemmen ook al kost dat ons tientallen miljarden, dat verdienen we op de lange termijn wel terug, en dan terug naar de tijd van de EEG.

Als jij en ik willen samenwerken betekent dat niet automatisch dat ik je mijn huissleutel hoef te geven, noch mijn bankpas met pincode en al helemaal niet dat als ik mijn muren een andere kleur wil schilderen ik jou toestemming hoef te vragen.
Werk samen daar waar er gezamenlijke interesse is maar niet onder deze politieke en monetaire unie.

[D-e-n]

Probleem is dat de tijd van voor de EEG nooit meer terugkomt. Al stap je uit de EU, dat machtige blok is er nog steeds. Het is beter de macht van binnenuit proberen te breken

[Salvatron]

Ik zal zeker tegen een nexit stemmen. Ben zelf geen nationalist en wil graag naar andere landen kunnen reizen, etc

[Grrrrrene]

Bierkameel schreef op donderdag 30 juni 2016 @ 07:22:
https://nl.express.live/2...-referendum-hervormingen/
Misschien ploft de EU wel voordat er een Nexit komt, ik hoop het.
Ik zou zeker voor een Nexit stemmen ook al kost dat ons tientallen miljarden, dat verdienen we op de lange termijn wel terug, en dan terug naar de tijd van de EEG.

Als jij en ik willen samenwerken betekent dat niet automatisch dat ik je mijn huissleutel hoef te geven, noch mijn bankpas met pincode en al helemaal niet dat als ik mijn muren een andere kleur wil schilderen ik jou toestemming hoef te vragen.
Werk samen daar waar er gezamenlijke interesse is maar niet onder deze politieke en monetaire unie.

Wat je omschrijft is eigenlijk meer een EU-hervorming en daar zou ik ook voor zijn. EU waar het handig is, maar culturele verschillen tussen landen aub behouden en niet proberen overal eenheidsworst van te maken. Ik mis ook een beetje het nut van allerlei lage lonen landen die bij de EU mogen aansluiten, voor mijn gevoel worden de rijkere landen daar totaal niet beter van. Ik zou tegen een Nexit stemmen, omdat ik wel geloof in het principe van de EU (zeker voor een handelsland als Nederland), maar dat het anders moet beaam ik

[Verwijderd]

Salvatron schreef op donderdag 30 juni 2016 @ 08:09:
Ik zal zeker tegen een nexit stemmen. Ben zelf geen nationalist en wil graag naar andere landen kunnen reizen, etc

Dus de Britten zitten allemaal vast op dat eiland nu? En het zijn ook nog allemaal nationalisten omdat ze geen deel willen uitmaken van een (opgelegde, ondemocratische) politieke unie?

Jeetje. Voor je het weet gaat het licht uit in Europa; laten we dus maar stemmen voor méér Europa, want dan komt het allemaal goed. Ofzo.

[thewizard2006]

Bierkameel schreef op donderdag 30 juni 2016 @ 07:22:
Ik zou zeker voor een Nexit stemmen ook al kost dat ons tientallen miljarden, dat verdienen we op de lange termijn wel terug, en dan terug naar de tijd van de EEG.

Kan je dat onderbouwen of is dat een onderbuik gevoel. Een EU levert namelijk ook gigantisch veel op. Aan de ene kant stop je er inderdaad geld in maar je krijg ook geld terug. Zowel van de EU als van externe zaken als handelsafspraken/kortingen etc.
En weet jij hoeveel het per inwoner ongeveer per jaar kost? Het lijkt wel alsof met doet dat dit duizenden euro's zijn.
Grofweg houden wij als Nederland (een van de meest welvarende landen ter wereld) een netto verlies van 2-3 miljard per jaar (Uitgave naar de EU - inkomsten van EU (excl handelsverdragen, kortingen, voordelen etc).
Laten we daar 4 miljard van maken verdeeld over 16miljoen inwoners in het meest ongunstigste geval. Dat is 250euro per jaar per inwoner gemiddeld. Daarvoor kan je een hoop mensen helpen die het een stuk slechter hebben, kan je goedkoper aan producten én diensten komen (wat zich dus ook weer soort van terugbetaald van de 250 euro), is het mogelijk om vrij te reizen en handel te drijven binnen de EU etc
Dus in hoeveel jaar denk jij quite te kunnen spelen. Of weet je het stiekem niet en is het gewoon een onderbuik gevoel en een eigen volk eerst mentaliteit.

[Marzman]

Bierkameel schreef op donderdag 30 juni 2016 @ 07:22:
https://nl.express.live/2...-referendum-hervormingen/
Misschien ploft de EU wel voordat er een Nexit komt, ik hoop het.
Ik zou zeker voor een Nexit stemmen ook al kost dat ons tientallen miljarden, dat verdienen we op de lange termijn wel terug, en dan terug naar de tijd van de EEG.

Als jij en ik willen samenwerken betekent dat niet automatisch dat ik je mijn huissleutel hoef te geven, noch mijn bankpas met pincode en al helemaal niet dat als ik mijn muren een andere kleur wil schilderen ik jou toestemming hoef te vragen.
Werk samen daar waar er gezamenlijke interesse is maar niet onder deze politieke en monetaire unie.

Inderdaad, beperk het tot landsoverschrijdende zaken. Terrorisme en vluchtelingen is nu heel actueel, maar pensioenen kunnen landen prima zelf regelen.

[klaw]

Bierkameel schreef op donderdag 30 juni 2016 @ 07:22:
https://nl.express.live/2...-referendum-hervormingen/
Misschien ploft de EU wel voordat er een Nexit komt, ik hoop het.
Ik zou zeker voor een Nexit stemmen ook al kost dat ons tientallen miljarden, dat verdienen we op de lange termijn wel terug, en dan terug naar de tijd van de EEG.

Als jij en ik willen samenwerken betekent dat niet automatisch dat ik je mijn huissleutel hoef te geven, noch mijn bankpas met pincode en al helemaal niet dat als ik mijn muren een andere kleur wil schilderen ik jou toestemming hoef te vragen.
Werk samen daar waar er gezamenlijke interesse is maar niet onder deze politieke en monetaire unie.

Als je wilt dat NL uit de EU gaat is één ding, er zijn anderzijds andere landen die dat liever niet willen, het willen laten ploffen van de EU is nogal kortzichtig maar vooral associaal
Voorlopig is er nog geen referendum over de EU in Italië maar over compleet iets anders.

We betalen 4,7 Miljard aan de EU en krijgen 2,2 terug. Waarkomen dan die tientallen vandaan? Sterker nog onder andere dankzij de EU groeit de economie van de Oostblok landen erg hard en wij exporteren er steeds meer naartoe. Wij verdienen die 2,5 miljard op die manier makkelijk terug. Daarnaast kun je makkelijker de grens over naar andere landen je hoeft geen visa aan te vragen etc.etc. bespaart ook weer allemaal tijd en geld.

[Tommie12]

Nexit: Doen!

Studeren in het buitenland... gaat duur worden als je alles moet betalen.
De helft van de internethandel in NL gaat doodvallen als er terug invoerrechten moeten betaald worden.
De grens over: effe koffer open maken.
Al die hoofdkwartieren zijn op een mum verdwenen naar Duitsland of Frankrijk.

Belangrijkste (en dat zal UK snel ondervinden) is dat om de genieten van de markt, je de regels van de EU zal moeten volgen, maar dan zonder er zeggenschap in te krijgen.

[klaw]

Tommie12 schreef op donderdag 30 juni 2016 @ 09:47:
Nexit: Doen!

Studeren in het buitenland... gaat duur worden als je alles moet betalen.
De helft van de internethandel in NL gaat doodvallen als er terug invoerrechten moeten betaald worden.
De grens over: effe koffer open maken.
Al die hoofdkwartieren zijn op een mum verdwenen naar Duitsland of Frankrijk.

Belangrijkste (en dat zal UK snel ondervinden) is dat om de genieten van de markt, je de regels van de EU zal moeten volgen, maar dan zonder er zeggenschap in te krijgen.

Ik denk juist dat de winkels nog harder gaan verdwijnen, alles wordt duurder en webshops als bol.com kunnen makkelijker bodemprijzen aanbieden.

[Prosac]

Elke keer dat de Nexit (of Brexit) ten sprake komt in mijn omgeving, blijkt dat we vooral heel veel moeten gaan investeren in uitleggen wat de EU nou precies is en hoe het werkt. Ik hoor mensen zeggen dat de EU een dictatuur is! "Ja, want dat staat op Geenstijl!"

Natuurlijk is er het e.e.a. te verbeteren, maar het zou goed zijn om eens niet op macro-niveau te zeggen dat de EU goed voor NL is, maar het aan de hand van concrete persoonlijke voorbeelden uit te leggen.

Niet zeggen dat het het bedrijfsleven miljarden oplevert en dus uiteindelijk de burger ook, dat herkennen mensen niet. Je moet ze zeggen dat daardoor Pietje nu 1.500 euro per maand verdienen kan ipv 1.250. Of dat een Nexit inhoudt dat de prijs van je Parmaham naar 5 euro de kilo gaat ipv 3 euro.
Of iets simpels als gestandaardiseerde beltarieven in het buitenland, roamingkosten etc etc, iets wat ingrijpt op de simpele burger, dergelijke voordelen moet je duidelijker maken.

"Breng de EU naar de huiskamer."

Daarnaast moet je gewoon erkennen dat er idd misbruik is gemaakt van de overgang naar de euro door sommige leveranciers, maar dat een teruggang naar de gulden echt niet betekent dat de prijzen weer gehalveerd worden en dat door inflatie zo is dat we inmiddels weer op een laag niveau qua kosten zitten (brood was relatief gezien volgens mij goedkoper dan voor de overgang?).

[Axente]

Prosac schreef op donderdag 30 juni 2016 @ 09:55:


Daarnaast moet je gewoon erkennen dat er idd misbruik is gemaakt van de overgang naar de euro door sommige leveranciers, maar dat een teruggang naar de gulden echt niet betekent dat de prijzen weer gehalveerd worden en dat door inflatie zo is dat we inmiddels weer op een laag niveau qua kosten zitten (brood was relatief gezien volgens mij goedkoper dan voor de overgang?).

Dit misbruik gaat natuurlijk dan net zo hard weer gebeuren en de negatieve impact die gelijk hebt vanwege het afscheiden van de Euro zal er weinig vertrouwen zijn in de Gulden maakt dat pakje parmaham waarschijnlijk 10 euro wordt.

Helaas leven we in een tijd waar de waan van de dag belangrijker is dan lange termijn visie. Dit heeft deels de oorzaak door de technologische ontwikkeling waar alles sneller gaat en mensen ook niet een geheugen te hebben langer dan 2/3 dagen terug over bepaalde onderwerpen. Wat heeft gezorgd voor de groei van het populisme.

[Tukkertje-RaH]

Prosac schreef op donderdag 30 juni 2016 @ 09:55:
Natuurlijk is er het e.e.a. te verbeteren, maar het zou goed zijn om eens niet op macro-niveau te zeggen dat de EU goed voor NL is, maar het aan de hand van concrete persoonlijke voorbeelden uit te leggen.

Ik denk dat dit soort cijfers niet te geven is... In theorie is economie (een "gemaakte" wetenschap, itt bijv natuurkunde) helemaal niet zo voorspelbaar als de boekjes ons willen doen geloven. De economie van de middelbare school heeft 't over vraag en aanbod, de prijs van een product, en hoe ze samenhangen.

In de praktijk blijkt 't echter verdraaid lastig te zijn om te voorspellen wat er bijvoorbeeld precies gebeurt met een economie op het moment dat je alle staatsleningen op gaat kopen (QE). Er gaat geldstromen ontstaan waar je eerst nog geen weet van had, consumenten krijgen het gevoel van een crisis en houden de hand op de knip en ineens stagneert de economie: wat op papier zo eenvoudig leek blijkt in de praktijk weerbarstiger te verklaren.

Iets soortgelijks met de EU: we betalen netto aan de EU. Daar krijgen we (dus) niets van terug, want het is een netto bedrag 'uit'. Maar omdat we lid zijn van de EU krijgen we andere, minder makkelijk meetbare, dingen terug: open grenzen, eenduidige regels, een muntunie, etc. Maar hoe druk je de waarde van een muntunie uit in een bedrag voor Henk en Ingrid? Wat is de waarde van open grenzen? Hoe rijk of arm waren we geweest als we bij Hazeldonk op vakantie elke keer onze auto uit moesten pakken voor de douane?

Nu de Engelsen gekozen hebben om de EU te verlaten zie je paniek ontstaan. Maar nu realiseren mensen zich ook ineens wat de kosten (kunnen) zijn. De rente daalt enorm, omdat iedereen z'n geld veilig bij de centrale bank wil stallen. Dalende rente betekent een dalende dekkingsgraad van je pensioen fonds. Wisselkoersen dalen. Dus alles wat van buiten Engeland naar binnen moet, wordt in een klap bijna 10% duurder. Als de Engelse onderklasse haar zin krijgt en alle niet-Britse werknemers (Polen, Roemenen, etc) vertrekken, dan hebben ze daar een serieus probleem: er zijn ongeveer 5 miljoen niet-Britse werknemers, en het merendeel heeft een baan. Gaan de Engelsen dan zelf achter de lopende band staan? Ze klagen wel dat 'ze' alle banen inpikken - maar zelf willen ze niet meer...

Kortom: eenduidig opschrijven wat de kosten of opbrengst is van "de EU" is niet te doen. En zelfs al zou het CBS daar mee komen, dan zou Wilders meteen roepen dat de politieke elite het helemaal bij het verkeerde eind heeft...

[CH4OS]

Salvatron schreef op donderdag 30 juni 2016 @ 08:09:
Ik zal zeker tegen een nexit stemmen. Ben zelf geen nationalist en wil graag naar andere landen kunnen reizen, etc

Tja, het is natuurlijk niet alsof het reizen een groot probleem wordt als NL of welk land dan ook de EU verlaat. Schengen staat volgens mij nog altijd los van de EU, dus an sich zou het niet al te veel problemen mogen opleveren imo.

Aan de andere kant denk ik wel, dat met Brexit er een duidelijk signaal wordt afgegeven dat er dingen anders moeten in de EU om de EU te laten slagen / blijven, anders gaan (op den duur) steeds meer landen weg uit de EU en is het dus zinvoller om eigen verdragen te maken met omringende landen.

Begrijp me niet verkeerd; an sich ben ik voor een wat algemene standaardisatie voor bepaalde zaken, maar dan wel zonder te overdrijven en ik denk dat velen met mij het gevoel hebben dat de EU wel aan het overdrijven is. Het kan imo niet de bedoeling zijn dat letterlijk alles vanuit de EU geregeld moet gaan worden, dat werkt gewoon niet. In Amerika zie je dat ook niet; daar zijn bij de staten onderling ook diverse wetten anders etcetera. Kijk - als voorbeeld - maar even naar bijvoorbeeld de doodstraf die je daar in enkele staten wel kan krijgen, maar (gelukkig) lang niet bij allemaal.

[ Voor 32% gewijzigd door CH4OS op 30-06-2016 10:16 ]

[Prosac]

Tukkertje-RaH schreef op donderdag 30 juni 2016 @ 10:07:
[...]


Ik denk dat dit soort cijfers niet te geven is... In theorie is economie (een "gemaakte" wetenschap, itt bijv natuurkunde) helemaal niet zo voorspelbaar als de boekjes ons willen doen geloven. De economie van de middelbare school heeft 't over vraag en aanbod, de prijs van een product, en hoe ze samenhangen.

- knip -

Ik ben het op zich wel eens met de strekking van je verhaal. Maar er moet toch een manier zijn om ook aan Henk en Ingrid uit te leggen dat we weliswaar netto betalen aan de EU, maar dat dat ook ontzettend veel voordelen oplevert. En dat moet je concreet maken (roaming-tarieven, goedkopere import, dus goedkoper Duits bier etc).

Ik bedoel, als men in De Wereld Draait Door op een hele eenvoudige manier de meest moeilijke materie weten uit te leggen (bewijs van bestaan Higgs Boson bv en wat dat voor de wereld betekent), dan moet de EU toch ook wel te doen zijn?

[klaw]

CH40S schreef op donderdag 30 juni 2016 @ 10:08:
[...]
Tja, het is natuurlijk niet alsof het reizen een groot probleem wordt als NL of welk land dan ook de EU verlaat. Schengen staat volgens mij nog altijd los van de EU, dus an sich zou het niet al te veel problemen mogen opleveren imo.

Aan de andere kant denk ik wel, dat met Brexit er een duidelijk signaal wordt afgegeven dat er dingen anders moeten in de EU om de EU te laten slagen / blijven, anders gaan (op den duur) steeds meer landen weg uit de EU en is het dus zinvoller om eigen verdragen te maken met omringende landen.

Begrijp me niet verkeerd; an sich ben ik voor een wat algemene standaardisatie voor bepaalde zaken, maar dan wel zonder te overdrijven en ik denk dat velen met mij het gevoel hebben dat de EU wel aan het overdrijven is. Het kan imo niet de bedoeling zijn dat letterlijk alles vanuit de EU geregeld moet gaan worden, hoe utopisch dat wellicht is voor de pro EU mensen.

Uhm, sjengen kan alleen als je in de EU markt zit. Als je niet in de EU markt zit maar wel sjengen zit je toch gewoon in de EU markt alles kan gewoon de grens over, er wordt immers niet gecontroleerd.

[CH4OS]

klaw schreef op donderdag 30 juni 2016 @ 10:19:
Uhm, sjengen kan alleen als je in de EU markt zit. Als je niet in de EU markt zit maar wel sjengen zit je toch gewoon in de EU markt alles kan gewoon de grens over, er wordt immers niet gecontroleerd.

Dat is raar, want er zijn meer landen lid van de EU dan dat er landen zijn die deelnemen in Schengen. Zie het kaartje van bijvoorbeeld Wikipedia: Verdragen van Schengen

[ Voor 13% gewijzigd door CH4OS op 30-06-2016 10:22 ]

[Verwijderd]

If you can't explain it simply, you don't understand it well enough.

A.Einstein

Als de begroting van de EU, traditioneel inmiddels, elk jaar afgekeurd wordt omdat de cijfertjes niet kloppen dan geeft het al aan dat het vrij lastig zo niet onmogelijk is om voor een bijv. CPB om een berekening te maken voor Henk en Ingrid. En wat transparantie en de EU betreft kan je stellen dat ze selectief transparant zijn en zaken die 'onbelangrijk' of 'gevoelig' zijn daar buiten laten. (Zoals de TTIP onderhandelingen)

[Icephase]

Tukkertje-RaH schreef op donderdag 30 juni 2016 @ 10:07:
[...]

[knip]

Iets soortgelijks met de EU: we betalen netto aan de EU. Daar krijgen we (dus) niets van terug, want het is een netto bedrag 'uit'.

[knip]

Dit is waar zolang je de geldstromen vanuit de overheid bekijkt. Ik weet zeker dat veel ondernemers wel degelijk veel financieel voordeel halen uit de EU-samenwerking van NL. En als je dat niveau erbij betrekt, denk ik niet dat we er financieel slechter uit komen. Uiteindelijk profiteert de overheid hier ook weer van door meer belastinginkomsten etc.

Daarnaast is het vanuit een sociaal standpunt ook helemaal niet slecht om per saldo te betalen aan de EU (los van de andere voordelen die Tukkertje-RaH terecht noemt). Dit geld gaat naar de landen die het nodig hebben. Zijn mensen die dit een probleem vinden dan ook tegen het sociale stelsel in NL? Mensen die niet kunnen werken hebben pech en moeten zichzelf maar redden? Ik dacht dat we dit niveau van samenleving na een paar duizend jaar evolutie wel ontgroeid waren?

Solidariteit is blijkbaar alleen prima als het ons voldoende oplevert...

[ Voor 3% gewijzigd door Icephase op 30-06-2016 10:59 ]

[liberque]

Tukkertje-RaH schreef op donderdag 30 juni 2016 @ 10:07:
[...]


Ik denk dat dit soort cijfers niet te geven is... In theorie is economie (een "gemaakte" wetenschap, itt bijv natuurkunde) helemaal niet zo voorspelbaar als de boekjes ons willen doen geloven. De economie van de middelbare school heeft 't over vraag en aanbod, de prijs van een product, en hoe ze samenhangen.

....

Kortom: eenduidig opschrijven wat de kosten of opbrengst is van "de EU" is niet te doen. En zelfs al zou het CBS daar mee komen, dan zou Wilders meteen roepen dat de politieke elite het helemaal bij het verkeerde eind heeft...

Het is eenvoudiger dan je denkt hoor. Je ziet het nu al met de Brexit: een groot handelspartner van Nederland kondigt aan de EU te verlaten en Nederland krijgt omdat het een enorme synergy heeft met de UK de grootste klappen. (export). Stel dat als Nederland op eigen houtje een Nexit uit gaat voeren dan krijgen we problemen met onze grootste handelspartner: Duitsland en dan zijn de rapen echt gaar.

Men roept altijd dat de Nederlandse gulden zo lekker stabiel was, maar dit was maar schijn. De Nederlandse munt leunde enorm op de Duitse Mark juist vanwege die kleine Rotterdamse haven dus zolang Duitsland braaf in de EU blijft kan Nederland niet eens de EU uitstappen. Het omgekeerde is ook waar: besluit Duitsland een Nexit uit te voeren dan heeft Nederland geen andere keus dan de Duitsers te volgen. Kortom: Nederland heeft geen keus en wordt 'gegijzeld' door het grote Duitsland.

Toch is er een positief iets te melden over de Brexit. Als het doorgaat - want ik verwacht gewoon een Bremain - dan komt er uiteindelijk een Breturn. Het zijn immers vooral de ouderen die voor een Brexit kozen terwijl de jeugd aldaar het hier helemaal niet mee eens was. Alle voordelen en uitzonderingsgevallen die de UK heeft genoten t.o.v. de andere landen van de EU zijn door de Brexit volledig van de kaart geveegd. Krijgen de jongeren in de UK hun kans over een paar jaar dan zal de UK zich weer willen voegen bij de EU, maar dan zullen de eisen van de EU een stuk hoger zijn. Een Brexit nu betekent dus eigenlijk gewoon niks anders dan het einde van de Pond Sterling op langere termijn. Althans zo zie ik het.

[icecreamfarmer]

Verwijderd schreef op donderdag 30 juni 2016 @ 10:25:
[...]

A.Einstein

Als de begroting van de EU, traditioneel inmiddels, elk jaar afgekeurd wordt omdat de cijfertjes niet kloppen dan geeft het al aan dat het vrij lastig zo niet onmogelijk is om voor een bijv. CPB om een berekening te maken voor Henk en Ingrid. En wat transparantie en de EU betreft kan je stellen dat ze selectief transparant zijn en zaken die 'onbelangrijk' of 'gevoelig' zijn daar buiten laten. (Zoals de TTIP onderhandelingen)

Die man wordt nogal eens gequote en misschien terecht maar houdt er rekening mee dat hij vooral in zijn latere levensjaren nogal wat onzin uitkraamde.

[Verwijderd]

Uit de EU stappen, moet je los zien van Wilders. Wat als Zijlstra het zou roepen, of Plasterk?

Loop je op de lange termijn meer leeg op steun aan de derde-wereld landen binnen de EU (de echte knaken-landen, zoals Roemenië en Griekenland bijv.) dan dat het je oplevert?

Wat mij betreft stapt men uit de EU en sluit men losse handelsverdragen.
Waar je ook heen reist, vroeger had je een paspoort nodig, nu nog steeds- voor de burger maakt het geen zak uit, qua belevingservaring op reis-gebied.

Nu functioneert de EU niet zoals deze zou moeten (geeft Nelie Smit-Kroes ook toe!) dus of je reviseert de boel, of je taait af imo.

Dat grotere landen bepalen wat goed is voor NL- is imo onacceptabel.
Binnen onze democratie accepteert de rechtsstaat dit ook niet, als men door het ene bestuursorgaan benadeeld wordt, bij een ander bestuursorgaan (horizontale dan wel verticale werking), dus waarom op EU-schaal wel? Dat staat gelijk aan het democratisch bestel (zoals wij dat in NL kennen) overboord gooien, om maar aan de EU te kunnen deelnemen. Daardoor onstaat er ook veel frictie met landen onderling tov Brussel. Wetgeving voor het ene land, functioneert niet altijd automatisch goed in het andere EU-land.
Nu merk je dat en daardoor ontstaat die weerstand en terecht, imo.

De EU is dan ook slechts geconstrueerd voor de handel, over collectieve defensie en migratie-problemen heeft men nimmer nagedacht. Er is maar 1 goede oplossing voor het vluchtelingen-probleem; de grenzen dicht en snoeihard militair ingrijpen in Syrië. Dit nalaten heeft tot gevolg gehad, wat men nu zag- de afgelopen 2-3 jaar. Daardoor kun je alleen al stellen, dat het plan "EU" op zichzelf zo goed als mislukt is.

Dat gelijk alles in elkaar stort, daar ben je zelf bij als natie- als jij iedereen bang maakt middels de media dat alles misgaat, dan gaat het ook mis; iedereen doet aan paniek-handelen en daardoor is je self full-filling prophecy compleet.

Als het aan mij ligt, had het nooit zover hoeven komen- als men eerder pas op plaats had gemaakt en geëvalueerd had, hoe de EU echt functioneert- om waar nodig, tijdig herziening toe te passen. Nu wil men dat alsnog, maar het heeft wel een Brexit gekost, om een kritische blik op de EU als apparaat te krijgen.
Men heeft te lang met (economische) oogkleppen een enorme expansiedrift nagestreefd, kom er maar bij knakenlanden, het maakt niet of je begroting op orde is- nu betaalt men keer-op-keer de prijs; hier leeft ca. 1 miljoen mensen tegen de bijstand en armoede aan, maar Griekenland krijgt steeds opnieuw injecties, dat steekt. Europa is zo sterk als de zwakste schakel, dus wat nou "sterk" Europa? Een grote molog is het, met een lage weerstand tegen griepjes.

De steekneuzen in Brussel hebben dit aan zichzelf te danken.

[rickboy333]

Ik ben voor een nexit en ik ben wel degelijk geinformeerd in zowel de goede als slechte dingen. De slechte dingen xijn oa Corrupte EU besturders, faalende regelingen, enorme geldverspilling en de macht die sommige EU besturders willen (Juncker, of die enge verhofstadt) ik wil later eeb uitgebreide reactie gevwn maar ik zit nu op mn mobiel

Wat ik in elk geval wil stellen is dat juist de mensen zijn die geen moeite doen om het nieuws objectief te volgen pro-EU zijn. En het lijkt er ook op dat GB een goude toekomst tegemoet gaat.

[klaw]

CH40S schreef op donderdag 30 juni 2016 @ 10:21:
[...]
Dat is raar, want er zijn meer landen lid van de EU dan dat er landen zijn die deelnemen in Schengen. Zie het kaartje van bijvoorbeeld Wikipedia: Verdragen van Schengen

Uhm, lees nog es?
Je kunt best wel niet in schengen zitten als GB of Ierland en wel gebruik maken van de EU markt.
het kan niet zo dat je WEL in schengen en NIET in de EU markt is, door schengen zit je dan defacto wel in de EU markt.
Alle schengen landen zitten in de EU, behalve Noorwegen en en IJsland die betalen wel mee en voldoen aan EU regels en zitten dus ook in de EU markt.
Zwitserland heeft weer een aparte regeling en Zwitserland heeft dus nog wel eens ruzie met de EU.

Als Turkije in Schengen zou zitten maar verder niets, zou men dus toch gewoon alles naar de EU kunnen brengen en verkopen zonder aan de regels te voldoen?

[Soldaatje]

icecreamfarmer schreef op donderdag 30 juni 2016 @ 12:04:
[...]


Die man wordt nogal eens gequote en misschien terecht maar houdt er rekening mee dat hij vooral in zijn latere levensjaren nogal wat onzin uitkraamde.

Ik vind het wel een mooie quote.
Jammer dat zijn quatumtheorien niet klopten.

[Soldaatje]

-dubbelpost error-

[ Voor 91% gewijzigd door Soldaatje op 30-06-2016 13:12 ]

[!null]

rickboy333 schreef op donderdag 30 juni 2016 @ 13:07:
Ik ben voor een nexit en ik ben wel degelijk geinformeerd in zowel de goede als slechte dingen. De slechte dingen xijn oa Corrupte EU besturders, faalende regelingen, enorme geldverspilling en de macht die sommige EU besturders willen (Juncker, of die enge verhofstadt) ik wil later eeb uitgebreide reactie gevwn maar ik zit nu op mn mobiel

En weet je ook wat de slechte dingen zijn als we uit de EU gaan?

Wat ik in elk geval wil stellen is dat juist de mensen zijn die geen moeite doen om het nieuws objectief te volgen pro-EU zijn. En het lijkt er ook op dat GB een goude toekomst tegemoet gaat.

Eh, ze zullen toch echt een paar magere jaren tegemoet gaan, en die goude toekomst is nog maar de vraag.

[rickboy333]

!null schreef op donderdag 30 juni 2016 @ 13:22:
[...]


En weet je ook wat de slechte dingen zijn als we uit de EU gaan?

een tijdelijke economische terugslag en tijdelijke economische onzekerheid? Daarvoor terug krijgen we soveraniteit en meer democratie.

[...]


Eh, ze zullen toch echt een paar magere jaren tegemoet gaan, en die goude toekomst is nog maar de vraag.

De beurzen zijn al weer 3% omhoog gegaan. En er komen binnenkort gesprekken met Australie voor een handelsverdrag tussen beide landen. Maar je moet niet vergeten dat er een extra zorg in het UK is en dat is de onafhankelijkheid van Shotland.

[klaw]

rickboy333 schreef op donderdag 30 juni 2016 @ 13:30:
[...]
een tijdelijke economische terugslag en tijdelijke economische onzekerheid? Daarvoor terug krijgen we soveraniteit en meer democratie.

[...]


De beurzen zijn al weer 3% omhoog gegaan. En er komen binnenkort gesprekken met Australie voor een handelsverdrag tussen beide landen. Maar je moet niet vergeten dat er een extra zorg in het UK is en dat is de onafhankelijkheid van Shotland.

Tja maar ze zijn nog niet echt weg uit de EU, er wordt al gezegd door sommigen dat het toch niet doorgaat. Beetje vroeg om te zeggen dat alles goedgaat. En een verdrag met Australië is leuk maar die zorgt voor slechts 1,2% van de GB export en 0,48% van de import. Het zal dan wel wat groeien maar het is bijna niets.
http://atlas.media.mit.ed...export/gbr/show/all/2014/
Daarnaast lijkt het erop dat Schotland dan zelfstandig gaat worden. Dan wordt de economie dus meteen kleiner.

[Sissors]

Verwijderd schreef op donderdag 30 juni 2016 @ 12:49:
Wat mij betreft stapt men uit de EU en sluit men losse handelsverdragen.

En wie zegt dat die landen zitten te wachten op losse handelsverdragen met ons? Dat is net als alle posts die we hebben en gehad hebben over bijvoorbeeld uit de Euro stappen en met Duitsland en Denemarken een munt beginnen, of dat we de EEG terug moeten hebben en dus uit de EU moeten stappen. Even los van alle haken en ogen die eraan zitten, een verdrag sluit je tussen verschillende landen en er wordt geen seconde over nagedacht of die andere landen erop zitten te wachten.

Dan kan je wel (imo) fantaseren dat wij wel even een verdrag onderhandelen wat ordes beter is dan wat andere landen zoals Noorwegen hebben onderhandelt, maar hoe realistisch ben je dan bezig?

Dat grotere landen bepalen wat goed is voor NL- is imo onacceptabel.

Dat grotere provinciën bepalen wat goed is voor Friesland- is imo onacceptabel.

En die kan je ook op gemeente en op wijkniveau maken. Natuurlijk moeten er niet nodeloos regels worden opgelegd aan landen, maar wat je beschrijft noemen we ook wel democratie: De meerderheid beslist.

De EU is dan ook slechts geconstrueerd voor de handel, over collectieve defensie en migratie-problemen heeft men nimmer nagedacht.

Daarom willen ze dat ook doen in de EU, maar daar ben jij notabene op tegen! (Immers je wil enkel een handelsverdrag). De EU wil dit erbij gaan doen, en we krijgen Geenstijl en soortgelijken die schreeuwen over een Europese superstaat wat verschrikkelijk is. Damned if they do, damned if they don't.

Er is maar 1 goede oplossing voor het vluchtelingen-probleem; de grenzen dicht

Oftewel VN verdragen naast ons neerleggen en mensen lekker laten verhongeren in andere landen, dan is het niets ons probleem. Top joh.

en snoeihard militair ingrijpen in Syrië.

Het verbaasd me toch zeer dat met de hoeveelheid gezeik die de laatste 15 jaar zijn geweest door 'boots on the ground' en alle nadelen daarvan, dat er toch nog hele volksstammen blijkbaar zijn die alsnog onze infanterie naar het wespennest Syrië willen sturen. Aan welke kant moeten ze dan precies vechten? En onder welk mandaat? IIG niet binnen een EU eenheid dus.

[ Voor 7% gewijzigd door Sissors op 30-06-2016 14:24 ]

[Verwijderd]

Sissors schreef op donderdag 30 juni 2016 @ 13:40:
[...]
Dat grotere provinciën bepalen wat goed is voor Friesland- is imo onacceptabel.
[...]
Daarom willen ze dat ook doen in de EU, maar daar ben jij notabene op tegen! (Immers je wil enkel een handelsverdrag). De EU wil dit erbij gaan doen, en we krijgen Geenstijl en soortgelijken die schreeuwen over een Europese superstaat wat verschrikkelijk is. Damned if they do, damned if they don't.
[...]
Oftewel VN verdragen naast ons neerleggen en mensen lekker laten verhongeren in andere landen, dan is het niets ons probleem. Top joh.
[...]
Het verbaasd me toch zeer dat met de hoeveelheid gezeik die de laatste 15 jaar zijn geweest door 'boots on the ground' en alle nadelen daarvan, dat er toch nog hele volksstammen blijkbaar zijn die alsnog onze infanterie naar het wespennest Syrië willen sturen. Aan welke kant moeten ze dan precies vechten? En onder welk mandaat? IIG niet binnen een EU eenheid dus.

-Friesland heeft ook gewoon haar eigen provinciale bestuur, dus hoe kom je daarbij?
-Wat wilt men binnen de EU en waar ben ik op tegen? Je schrijft iets, maar ik weet niet op wat?
-VN verdragen neerleggen en mensen laten verhongeren? Hoe kom je daarbij? Waar schrijf ik dat? Dat is niet hoe een dergelijk ingrijpen verloopt en wat er gebeurt als je de grenzen sluit- dat wilt niet zeggen dat je geen humanitair plan uit kunt voeren, ik heb het over wat er nu gebeurt, met die duizenden drenkelingen die verzuipen dankzij mensensmokkelaars en lui die verregenen in gare tentjes op honderden plaatsen in de EU, vrachtwagen-chauffeurs die hun baan verliezen omdat allerlei tuig het zeil kapot snijdt om zo maar illegaal Engeland binnen te komen etc.- maar dat vind jij allemaal prima, zo te horen?

Het valt mij op, dat je reacties keer op keer vrij kort door de bocht, zonder enige rede, uit de hoek komen; lichtelijk agressief van aard zou ik zelfs zeggen. Alles wat niet in jouw straatje past, is gelijk Geenstijl-volk, te rechts etc.- bovendien bedien je jezelf van argumenten, die gewoon evident onwaar zijn, waarom?
Heb je niks beters te melden? Als hier de woorden "grenzen", "buitenland" of "vluchteling" genoemd worden, kruipen er gelijk een paar linkse tijgers uit het houtwerk om de betreffende poster te scanderen, met een soort misplaatst venijn onder het mom van "laf hoor, het op de buitenlanders gooien" of: "top joh, mensen laten verhongeren" etc.

Hoe triest (en simpel) is dit?

Je kent mijn standpunt in het geheel niet over dat soort zaken, maar denkt hierover te kunnen oordelen? Bijzonder.

Men roept vaak dat agressie op rechts zit, maar de kogel is tot op heden altijd nog van links gekomen, denk aan Fortuyn, Van Gogh...het is niet zo verwonderlijk om te zien dat de meest kortzichtige en troll-reacties op dit soort fora uit de linkse hoek komen. Probeer eerst eens rationeel over zulke zaken te denken en top-down naar dat soort problematiek te kijken (voorbij je eigen horizon), voordat je iemand aanvalt op zijn standpunten die je meent te kennen, maar je eigenlijk totaal onbekend zijn.

[rickboy333]

klaw schreef op donderdag 30 juni 2016 @ 13:40:
[...]


Tja maar ze zijn nog niet echt weg uit de EU, er wordt al gezegd door sommigen dat het toch niet doorgaat. Beetje vroeg om te zeggen dat alles goedgaat. En een verdrag met Australië is leuk maar die zorgt voor slechts 1,2% van de GB export en 0,48% van de import. Het zal dan wel wat groeien maar het is bijna niets.
http://atlas.media.mit.ed...export/gbr/show/all/2014/
Daarnaast lijkt het erop dat Schotland dan zelfstandig gaat worden. Dan wordt de economie dus meteen kleiner.

Ja maar wat als die export met audtralie word ge 10 voudigd? Nu heeft Australie nog last van handelsbarrieres dua is het logish dat ze niet veel handelen met Gb. Je moet naar de toekomst kijken, niet naar nu.

Maar ja, niemand heeft een glaze bol. Dus niemand weet het. In elk geval moeten bijde kanten wel eerlijk blijven en elkaar niet bangmaken met onzin.

[FunkyTrip]

Prosac schreef op donderdag 30 juni 2016 @ 10:16:
Ik bedoel, als men in De Wereld Draait Door op een hele eenvoudige manier de meest moeilijke materie weten uit te leggen (bewijs van bestaan Higgs Boson bv en wat dat voor de wereld betekent), dan moet de EU toch ook wel te doen zijn?

Ook als er op de tribune continue mensen door je verhaal heenschreeuwen dat het onzin is en dat het juist omgekeerd is en tien andere uitleggen de ether in slingeren? Denk ik niet.

Voor mij is het eigenlijk wel simpel. Zoals hierboven vermeld, voor 250 eurootjes krijgen we een hoop. Ik help andere economieen, kan eenvoudig reizen, geen gedoe met wisselende munten, wie weet hoeveel miljarden aan extra handel er gegenereerd worden etc etc. Koopje.
Voor 250 euro extra in de pocket (een slaapkamer tv-tje) halen we ons een hoop onzekerheid op de hals. Dat vind ik het voorlopig niet waard. In ieder geval totdat de brexit een paar jaar bezig is zodat we de werkelijkheid in actie zien. En dan nog de werkelijkheid van een land dat niet terug moet naar een andere munt-eenheid, geen grensovergangen heeft zonder water en geen haven wat fungeert als de doorvoerhaven voor heel Europa.

[!null]

@rickboy333: Als je denkt dat handel met Australie de UK gaat redden dan lijkt het me redelijk hopeloos.

Ja er zal zeker handel kunnen plaatsvinden wat de UK zou kunnen helpen, maar ze liggen aan de andere kant van de planeet. Is voor heel veel zaken gewoon niet praktisch. En het is een heel veel kleinere economie.

[Sissors]

Verwijderd schreef op donderdag 30 juni 2016 @ 14:16:
[...]

-Friesland heeft ook gewoon haar eigen provinciale bestuur, dus hoe kom je daarbij?

Nederland heeft ook gewoon een eigen landelijke regering, dus hoe kom je daarbij?

Ja natuurlijk heeft Friesland een eigen provinciaal bestuur, maar dat veranderd er niks aan dat Den Haag de Friezen heel veel meer oplegd. En dus effectief de grotere provinciën dat doen.

-Wat wilt men binnen de EU en waar ben ik op tegen? Je schrijft iets, maar ik weet niet op wat?

Zie de quote die ik netjes erboven heb staan, voor jou zal ik hem nog een keer erbij halen:

collectieve defensie en migratie-problemen

(En die dus oplossen).

-VN verdragen neerleggen en mensen laten verhongeren? Hoe kom je daarbij? Waar schrijf ik dat? Dat is niet hoe een dergelijk ingrijpen verloopt en wat er gebeurt als je de grenzen sluit- dat wilt niet zeggen dat je geen humanitair plan uit kunt voeren

Het zegt wel dat je alle VN verdragen aan je laars lapt. Maar we gaan dus een tentenkamp in een ander land organiseren? Nogmaals de vraag, heb je al weleens erover nagedacht of dat andere land daar op zit te wachten?

Alles wat niet in jouw straatje past, is gelijk Geenstijl-volk

Nergens gezegd.

te rechts etc

Uberhaupt het hele woordt 'rechts' niet gebruikt.

bovendien bedien je jezelf van argumenten, die gewoon evident onwaar zijn, waarom?

Die is grappig van jou af komende.

kruipen er gelijk een paar linkse tijgers uit het houtwerk om de betreffende poster te scanderen

Is dit de juiste plaats om te melden dat ik mijn hele leven al rechts, of een enkele keer midden, heb gestemd?
Alleen jammer dat rechts wordt overgenomen door xenofoben.

Men roept vaak dat agressie op rechts zit, maar de kogel is tot op heden altijd nog van links gekomen, denk aan Fortuyn, Van Gogh...het is niet zo verwonderlijk om te zien dat de meest kortzichtige en troll-reacties op dit soort fora uit de linkse hoek komen. Probeer eerst eens rationeel over zulke zaken te denken en top-down naar dat soort problematiek te kijken (voorbij je eigen horizon), voordat je iemand aanvalt op zijn standpunten die je meent te kennen, maar je eigenlijk totaal onbekend zijn.

Vraag: Waar heb je het in hemelsnaam over?

En er valt toch wel een patroon te herkennen, waarbij je weigert om op ook maar één punt in te gaan, en gewoon de ander aanvalt.

[klaw]

rickboy333 schreef op donderdag 30 juni 2016 @ 14:23:
[...]


Ja maar wat als die export met audtralie word ge 10 voudigd? Nu heeft Australie nog last van handelsbarrieres dua is het logish dat ze niet veel handelen met Gb. Je moet naar de toekomst kijken, niet naar nu.

Maar ja, niemand heeft een glaze bol. Dus niemand weet het. In elk geval moeten bijde kanten wel eerlijk blijven en elkaar niet bangmaken met onzin.

Tien keer meer? Zou altijd kunnen met economie weet je het nooit, maar gezien de afstand denk het niet.
Wij hebben sinds 2010 een handelsverdrag met Korea. Daarmee is onze export (van heel Europa) van 55 miljard naar 85 Miljard gegaan. Als dat zou vertienvoudigen dan zou alle Korea import uit de EU komen.
http://atlas.media.mit.ed...import/kor/show/all/2007/

[Verwijderd]

@Sissors; schrijf je tekst maar gewoon in blok hoor- ieder zinnetje trachten te weerleggen is toch wel een vrij kinderachtige stijl van debatteren, vind je zelf ook niet? "Welles/nietes, ik heb gelijk hoor..."

Nu nog nadenken over migratie- en defensie? Dat was het eerste waar men over na had moeten denken, 'wat doen wij als Schengen niet goed functioneert?' Dat laat al zien dat het construct 'EU' geen behoorlijk fundament heeft. Reden genoeg imo, om helemaal terug naar de tekentafel te keren.

Welke VN-verdragen zijn dat, die jij bedoelt? Als jij opvang in de regio organiseert, schend je geen enkel VN-verdrag imo.
Of een ander land daar op zit te wachten, hangt af van wat jij deze landen kunt bieden tijdens een goede onderhandeling bijv. De welvaart in de regio is per definitie lager dan in de EU (globaal genomen), dus het feit dat wij die landen niks zouden kunnen bieden, verwerp ik stellig. Kijk maar naar Turkije, die waren eager genoeg om er een (voor hen) goede deal uit te slepen.

[Pietervs]

Verwijderd schreef op donderdag 30 juni 2016 @ 08:28:
[...]


Dus de Britten zitten allemaal vast op dat eiland nu? En het zijn ook nog allemaal nationalisten omdat ze geen deel willen uitmaken van een (opgelegde, ondemocratische) politieke unie?

Jeetje. Voor je het weet gaat het licht uit in Europa; laten we dus maar stemmen voor méér Europa, want dan komt het allemaal goed. Ofzo.

Kijk, en DIT is het probleem met de EU-discussies. Niet alleen in Nederland hoor, ook in GB was het voor veel mensen nagenoeg onmogelijk om fatsoenlijk hun standpunten en ideeën naar voren te brengen zonder dat er iemand op stond om hun bij de knieën af te branden met non-argumenten, sarcasme, cynisme of zelfs openlijke haat.

Jammer, want dat zal hier ook een genuanceerde discussie dood slaan over de voor- en nadelen van de EU.

gelukkig geldt dat niet voor iedereen

[ Voor 3% gewijzigd door Pietervs op 30-06-2016 19:14 ]

[Verwijderd]

Pietervs schreef op donderdag 30 juni 2016 @ 19:09:
[...]

Kijk, en DIT is het probleem met de EU-discussies. Niet alleen in Nederland hoor, ook in GB was het voor veel mensen nagenoeg onmogelijk om fatsoenlijk hun standpunten en ideeën naar voren te brengen zonder dat er iemand op stond om hun bij de knieën af te branden met non-argumenten, sarcasme, cynisme of zelfs openlijke haat.

Jammer, want dat zal hier ook een genuanceerde discussie dood slaan over de voor- en nadelen van de EU.

gelukkig geldt dat niet voor iedereen

Ik vind het apart dat je mij hierin citeert en niet de persoon waar ik juist (inderdaad, met sarcasme en cynisme) op reageerde die stelde tegen een eventuele Nexit te stemmen omdat hij "geen nationalist zou zijn en nog graag zou willen reizen". Dat is direct al een redelijk absurd uitgangspunt.

Dat er geen genuanceerde discussie mogelijk is: goed geconstateerd. Maar dat is geheel mede mogelijk gemaakt door de pro-EU fanatici die elke vorm van discussie de kop in drukken door te pas en te onpas termen als "racisme", "haat" en "nationalisme" er bij de haren bij te slepen, of andersdenkenden te bestempelen als "dom" of "laagopgeleid".

[Pietervs]

Verwijderd schreef op donderdag 30 juni 2016 @ 20:28:
[...]


Ik vind het apart dat je mij hierin citeert en niet de persoon waar ik juist (inderdaad, met sarcasme en cynisme) op reageerde

precies mijn punt: waarom sarcastisch reageren en niet inhoudelijk?

die stelde tegen een eventuele Nexit te stemmen omdat hij "geen nationalist zou zijn en nog graag zou willen reizen". Dat is direct al een redelijk absurd uitgangspunt.

volstrekt irrelevant voor mijn punt. Mijn punt is dat de discussie doodgeslagen wordt door reacties als de jouwe.

Dat er geen genuanceerde discussie mogelijk is: goed geconstateerd. Maar dat is geheel mede mogelijk gemaakt door de pro-EU fanatici die elke vorm van discussie de kop in drukken door te pas en te onpas termen als "racisme", "haat" en "nationalisme" er bij de haren bij te slepen, of andersdenkenden te bestempelen als "dom" of "laagopgeleid".

Beide kampen maken zich er schuldig aan, zoals je zelf al overduidelijk gedemonstreerd hebt. "Ja maar hullie" hoor je dan ook regelmatig, ook van beide kanten. Waarmee de discussie verzandt in een welles/nietes verhaal...

[Verwijderd]

Pietervs schreef op donderdag 30 juni 2016 @ 20:35:
[...]

precies mijn punt: waarom sarcastisch reageren en niet inhoudelijk?

Als je goed leest, sluit ik inderdaad mijn post slechts af met sarcasme.

De rest gaat over terechte vragen die helaas nog steeds onbeantwoord zijn. Namelijk: Waarom zou het in hemelsnaam nationalistisch zijn om uit de EU te stappen, en betekent dit dat 52% van Engeland nu opeens bestaat uit nationalisten? En waarom zou je opeens niet meer kunnen reizen (?) als Nederland uit de EU treedt? Konden we voorheen ook niet reizen dan?

[Pietervs]

Verwijderd schreef op donderdag 30 juni 2016 @ 20:50:
[...]


Als je goed leest, sluit ik inderdaad mijn post slechts af met sarcasme.

De rest gaat over terechte vragen die helaas nog steeds onbeantwoord zijn. Namelijk: Waarom zou het in hemelsnaam nationalistisch zijn om uit de EU te stappen, en betekent dit dat 52% van Engeland nu opeens bestaat uit nationalisten? En waarom zou je opeens niet meer kunnen reizen (?) als Nederland uit de EU treedt? Konden we voorheen ook niet reizen dan?

Die vragen zijn niet aan mij gesteld, dus beantwoord ik die niet.

[Verwijderd]

Pietervs schreef op donderdag 30 juni 2016 @ 20:54:
[...]

Die vragen zijn niet aan mij gesteld, dus beantwoord ik die niet.

Goede bijdrage aan de discussie heb je dan geleverd.

[Salvatron]

Verwijderd schreef op donderdag 30 juni 2016 @ 20:50:
En waarom zou je opeens niet meer kunnen reizen (?) als Nederland uit de EU treedt? Konden we voorheen ook niet reizen dan?

Daar zou dus blijkbaar toch een verschil in kunnen zitten, want anders zou er niet ineens interesse vanuit engeland ontstaan zijn in ierse paspoorten:

http://money.cnn.com/2016...-europe-brexit/index.html

But as the U.K. is expected to exit the European Union in roughly two years, that would revoke British citizens' automatic right to move freely through 27 other EU member countries.

U.K. passport holders are currently able to visit 157 countries without a visa, just behind the 158 countries that German and Swedish passport holders can visit.

Arton warns that if and when the U.K. exits the EU, the British passport might only get you visa-free travel to 123 nations. That would give it a ranking at #26 and put it slightly below Mexico.

Als je inderdaad een schengen-visa nodig hebt na een nexit zou dit wellicht problemen geven als er eisen worden gesteld aan vermogen en inkomen.
Daarnaast is het handig om overal in euro's te kunnen betalen als je vaak van het ene naar het andere land wipt.

[Sissors]

Verwijderd schreef op donderdag 30 juni 2016 @ 14:46:
@Sissors; schrijf je tekst maar gewoon in blok hoor- ieder zinnetje trachten te weerleggen is toch wel een vrij kinderachtige stijl van debatteren, vind je zelf ook niet? "Welles/nietes, ik heb gelijk hoor..."

Nee dat vind ik niet. Ik vind op elkaars punten ingaan een beetje het doel van debateren. Dat jij weigert om op de meeste punten inhoudelijk in te gaan en gaat maar op de man gaat spelen, dat vind ik dan weer jammer.

Nu nog nadenken over migratie- en defensie? Dat was het eerste waar men over na had moeten denken, 'wat doen wij als Schengen niet goed functioneert?' Dat laat al zien dat het construct 'EU' geen behoorlijk fundament heeft. Reden genoeg imo, om helemaal terug naar de tekentafel te keren.

Maar dan ga ik nogmaals vragen, moet de EU van jou nu groter of kleiner zijn? Moet het van jou enkel handel zijn, zonder vrij verkeer van personen, zonder gemeenschappelijk buitenlandbeleid bijvoorbeeld? Of moet het juist een 'superstaat' zijn.

Welke VN-verdragen zijn dat, die jij bedoelt? Als jij opvang in de regio organiseert, schend je geen enkel VN-verdrag imo.
Of een ander land daar op zit te wachten, hangt af van wat jij deze landen kunt bieden tijdens een goede onderhandeling bijv. De welvaart in de regio is per definitie lager dan in de EU (globaal genomen), dus het feit dat wij die landen niks zouden kunnen bieden, verwerp ik stellig. Kijk maar naar Turkije, die waren eager genoeg om er een (voor hen) goede deal uit te slepen.

De VN verdragen waarbij je geen vluchtelingen mag weigeren? En jouw voorbeeld van Turkije? Ja die wilde een deal maken. De deal was dat ze vluchtelingen door naar Europa sturen. Jij wil precies het omgekeerde, je wil alle vluchtelingen in Turkije houden. Als Turkije zo gek is om dat te accepteren, ja dan lijkt mij dat ook een prima oplossing. Maar Turkije wil dat ook niet (misschien tenzij we het over tientallen miljarden aan compensatie hebben, maar wie gaat dat betalen? Niet de EU, want die wilde we net opheffen).


@Maximized, sowieso ligt het natuurlijk aan welke afspraken en verdragen erna worden gemaakt. Maar één van de belangrijkste punten van leave-aanhangers is om inwoners van andere landen buiten te houden. Dan kan je niet verwachten dat jij wel overal naartoe mag reizen, maar andere niet.

[ Voor 6% gewijzigd door Sissors op 30-06-2016 21:09 ]

[Pietervs]

Verwijderd schreef op donderdag 30 juni 2016 @ 20:55:
[...]


Goede bijdrage aan de discussie heb je dan geleverd.

Vooruit dan, dan zullen we je post analyseren:

Dus de Britten zitten allemaal vast op dat eiland nu?

sarcastisch

En het zijn ook nog allemaal nationalisten omdat ze geen deel willen uitmaken van een (opgelegde, ondemocratische) politieke unie?

sarcastisch

Jeetje. Voor je het weet gaat het licht uit in Europa; laten we dus maar stemmen voor méér Europa, want dan komt het allemaal goed. Ofzo.

En dan beweer je dat alleen je laatste zin sarcastisch was?

Om dan even in te gaan op de inhoud:
Nee, de Britten zitten niet vast op het eiland. Maar ja, als ze uit de EU stappen zullen er voor hen andere regels gelden m.b.t. het reizen van, naar en door Schengen-landen als voor de deelnemers aan het Schengen-verdrag.
Zijn het allemaal nationalisten? Nee. Maar er zullen meer nationalisten VOOR de Brexit gestemd hebben dan voor het blijven bij de EU.
Is de EU ondemocratisch? Ja, in een aantal opzichten wel. Maar zelfs de Nederlandse regering is in een aantal opzichten ondemocratisch, er is geen enkel bestuurlijk systeem in deze wereld 100% democratisch. Wil dat zeggen dat de EU niet beter kan? Integendeel. Er kan veel verbeterd worden aan de EU. Door er van weg te lopen weet je in ieder geval 1 ding zeker: je zal geen bijdrage leveren aan de mogelijke verbeteringen.
Is het opgelegd? Ja. Net zoals de Eerste Kamer is opgelegd, de Waterschappen zijn opgelegd en zo nog wat bestuursorganen. Net zoals de inkomstenbelastingen zijn opgelegd, de wegenbelasting, en zo nog wat meer. Dat is het gevolg van het bestuurlijke systeem dat we in Nederland hebben: we hebben een getrapte vertegenwoordiging. Dat houdt in, dat we een aantal mensen via verkiezingen benoemen, die voor ons bepalen wat goed is voor ons. En dus ons dingen opleggen, waar we soms helemaal niet op zitten te wachten (zoals belastingen, of een EU die niet democratisch genoeg is voor sommigen).

Moet er meer EU komen? Nee, wat mij betreft niet. Sterker nog: ik ben een voorstander van "back to basics": even een pas op de plaats, geen uitbreidingen meer, geen referenda meer, geen flauwekul meer. Eerst bepalen waar we staan, en waar we met z'n allen naar toe willen. En daar aan gaan werken.

Blij nu?

[Pietervs]

Verwijderd schreef op donderdag 30 juni 2016 @ 14:16:
[...]

<knip>
Men roept vaak dat agressie op rechts zit, maar de kogel is tot op heden altijd nog van links gekomen, denk aan Fortuyn, Van Gogh...het is niet zo verwonderlijk om te zien dat de meest kortzichtige en troll-reacties op dit soort fora uit de linkse hoek komen. Probeer eerst eens rationeel over zulke zaken te denken en top-down naar dat soort problematiek te kijken (voorbij je eigen horizon), voordat je iemand aanvalt op zijn standpunten die je meent te kennen, maar je eigenlijk totaal onbekend zijn.

Tot aan die laatste alinea was ik het (als links persoon) eigenlijk best wel met je eens over een aantal dingen. Je had een paar goede argumenten, maar op het moment dat je dit soort dingen begint te gillen houdt de discussie gewoon op: je wil een vergelijking maken wie hoeveel doden op z'n geweten heeft? Zijn de mensen die door Breivik gedood zijn minder dood dan van Gogh? Lijden hun families minder omdat hun kinderen door een rechts-extremist vermoord zijn? Kom joh, hou dat soort dingen er alsjeblieft buiten!

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op donderdag 30 juni 2016 @ 20:28:
[...]
Dat er geen genuanceerde discussie mogelijk is: goed geconstateerd. Maar dat is geheel mede mogelijk gemaakt door de pro-EU fanatici die elke vorm van discussie de kop in drukken door te pas en te onpas termen als "racisme", "haat" en "nationalisme" er bij de haren bij te slepen, of andersdenkenden te bestempelen als "dom" of "laagopgeleid".

^ Dit. Ik ben dus niet de enige die dit ervaart.

@Maximized; don't waste your time, men is het niet waard. Time to leave the building.

[Salvatron]

Beetje de gebeten hond spelen omdat er wat termpjes als nationalisme in het rond vliegen hehehe lol
No offence maar als je daar al niet tegen kunt...

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op donderdag 30 juni 2016 @ 20:28:
Dat er geen genuanceerde discussie mogelijk is: goed geconstateerd. Maar dat is geheel mede mogelijk gemaakt door de pro-EU fanatici die elke vorm van discussie de kop in drukken door te pas en te onpas termen als "racisme", "haat" en "nationalisme" er bij de haren bij te slepen, of andersdenkenden te bestempelen als "dom" of "laagopgeleid".

Je mist nog het hanteren van dubbele standaarden, selectief quoteren, aangehaalde bronnen ongezien afkeuren, belachelijke vergelijkingen maken en het op de man spelen. Want als je verondersteld dat de wereld maakbaar is dan is je eigen realiteit ook maakbaar en moet de rest daar voor wijken want die snap het toch niet en zal het ook nooit snappen.

Het is juist de soevereiniteit die de Nederlandse ondernemingsgeest kan versterken en zorgen dat alle segmenten van de samenleving weer kansen kan opleveren. Daar kan de bangmakerij uit Brussel niets aan doen want zij zijn de useful idiots voor het grootkapitaal.

[IJzerlijm]

Salvatron schreef op donderdag 30 juni 2016 @ 21:00:
[...]


Daar zou dus blijkbaar toch een verschil in kunnen zitten, want anders zou er niet ineens interesse vanuit engeland ontstaan zijn in ierse paspoorten:

http://money.cnn.com/2016...-europe-brexit/index.html

But as the U.K. is expected to exit the European Union in roughly two years, that would revoke British citizens' automatic right to move freely through 27 other EU member countries.

U.K. passport holders are currently able to visit 157 countries without a visa, just behind the 158 countries that German and Swedish passport holders can visit.

Arton warns that if and when the U.K. exits the EU, the British passport might only get you visa-free travel to 123 nations. That would give it a ranking at #26 and put it slightly below Mexico.

Dat is weer van die onzin die nergens op gebaseerd is en de EU exclusief verantwoordelijk maakt voor zaken die landen zelf ook kunnen doen. En er van uit gaat dat de UK nu een paria is op het internationaal toneel waar niemand zaken mee wil doen.

Here are the top-ranked passports, followed by the number of countries they offer access to:
U.S., U.K. (147 countries)
France, South Korea, Germany (145)
Sweden, Italy (144)
Denmark, Singapore, Finland, Japan, Luxembourg, Netherlands (143)
Switzerland (142)

Blijkbaar zijn er 20 landen in de wereld die Singapore belangrijker vinden om visa overeenkomsten te sluiten dan de UK. Welke zijn dat ? Welke 20 landen zeggen 'hee, de UK is wel 20 keer zo groot in BNP en heeft 12 keer zoveel inwoners maar we willen die lui niet'.

Of zijn dit misschien landen die geen aparte overeenkomst hebben met de UK omdat ze pas bestaan sinds de EU collectief dit regelt ? Is er echt ergens een land dat niet exact dezelfde visa deal gaat maken die er nu al is ?

[Bensimpel]

Verwijderd schreef op zaterdag 08 februari 2014 @ 22:16:
Ben absoluut geen voorstander van pvv maar als ze mij nu vragen mag de gulden terug ? Jazeker dat hele EU gedoe is maar een vaag ding. Waarom niet nu uitstappen en als het zich heeft bewezen instappen ?

Ik was afgelopen zomer in noorwegen/zweden en wat mij opviel is dat de mensen daar trots zijn dat ze niet voor de EU hebben gekozen.

Uhm Zweden zit in de EU?

http://europa.eu/about-eu...tries/sweden/index_en.htm

[ph4ge]

IJzerlijm schreef op vrijdag 01 juli 2016 @ 07:43:
Blijkbaar zijn er 20 landen in de wereld die Singapore belangrijker vinden om visa overeenkomsten te sluiten dan de UK. Welke zijn dat ? Welke 20 landen zeggen 'hee, de UK is wel 20 keer zo groot in BNP en heeft 12 keer zoveel inwoners maar we willen die lui niet'.

Of zijn dit misschien landen die geen aparte overeenkomst hebben met de UK omdat ze pas bestaan sinds de EU collectief dit regelt ? Is er echt ergens een land dat niet exact dezelfde visa deal gaat maken die er nu al is ?

Ik kan me goed voorstellen dat er ook landen zijn die juist die lastige westerlingen buiten willen houden terwijl landen als Singapore niet zo moeilijk doen.

[_JGC_]

Ik heb in Noorwegen gewoond, als ik daar iets van geleerd heb is dat alles 2x zo duur is en even iets in Duitsland bestellen er niet bij is.
Heerlijk die interne marktbescherming, de boeren vangen de hoofdprijs voor hun melk, maar als ik in de supermarkt melk wil halen sta ik tussen de keuze voor Tine en Arla. Denk dat de wereld te klein was als Aldi en Lidl uit Nederland zouden vertrekken en je in de supermarkt alleen nog maar Campina kunt krijgen.

[Tommie12]

klaw schreef op donderdag 30 juni 2016 @ 09:55:
[...]


Ik denk juist dat de winkels nog harder gaan verdwijnen, alles wordt duurder en webshops als bol.com kunnen makkelijker bodemprijzen aanbieden.

Klopt niet. Als BOL dan pakjes naar B, D of elders wil sturen en iederen keer moet dedouaneren en invoertaks betalen is het gedaan met leveren op 24h en aan bodemprijzen.

Handelsverdragen... een land als NL moet dan met 28 extra landen onderhandelen en verdragen afsluiten. Hoeveel extra ambtenaren ga je daarvoor nodig hebben?

Hoe gaat een minuscuul landje als NL zijn leger organiseren? Alle componenten zelf doen gaat fortuinen kosten of je zit weer met het systeem dat er honderden verdragen moeten afgesloten worden.

Voor mij is één belangrijk argument al voldoende.
We hebben in de laatste 71 jaar geen oorlogen gekend in de omringende landen. Zelfs toen Duitsland herenigd is, zijn er geen schoten gelost.
Dat mag me persoonlijk gerust een paar 1000€ verspilling per jaar kosten.
Als wat we er bovenop krijgen is bonus.

[Virtuozzo]

Tommie12 schreef op vrijdag 01 juli 2016 @ 11:35:
[...]

Handelsverdragen... een land als NL moet dan met 28 extra landen onderhandelen en verdragen afsluiten. Hoeveel extra ambtenaren ga je daarvoor nodig hebben?

Geen. Dit argument wordt vaak met de smaak van werving gebruikt in bestuurlijke kringen. De realiteit is echter dat deze menselijke en andere infrastructuur reeds volledig aanwezig is. Het doet zelfs het werk al. Nederland zet heel veel in op deze kaders, dat werkt zich uit in een specifieke focus op supranationale samenwerking. Er is eigenlijk zelfs overcapaciteit.

En wat instrumentatie van controle en toetsing aangaat, dat is ook meer dan ruim aanwezig. We moeten ons realiseren dat het politiek en bestuurlijk nut heeft om geen 100% effectiviteit daarin na te streven, dat is altijd zo geweest, zal ook altijd zo zijn.