Nexit, interesse vanuit België...

[Verwijderd]

Ik zal enkele dagen in geleden op het Belgische nieuws de voorstelling van het programma van Geert Wilders. Die zou willen, zoals jullie waarschijnlijk allemaal wel weten, uit de EU stappen. Nu vroeg ik mij af of dit een idee is die leeft onder de Nederlanders of als dit een extreem idee is van de Wilders.

Ik vraag dit niet om politieke reden ofzo, maar gewoon uit pure intresse waarom dit ( zou ) leven onder de Nederlanders, en of jullie dat effectief ook zouden overwegen en wat de eventuele reden hiervoor zouden zijn. Ik weet dat er al 'negatieve' zaken voortgevloeid zijn uit Europa maar ook de positieve mogen niet uit het oog verloren worden natuurlijk.

Het is echt puur uit interesse, want ik begon mij dit af te vragen bij het zien van dit nieuwsbericht!

[Catorce]

Dit is, naar mijn idee, het inspelen op de gevoelens die mensen hebben in de crises. Anderen de schuld geven is altijd erg makkelijk, tevens speelt Wilders ook voornamelijk in op de gevoelens van ongeïnformeerde mensen die vooral willen klagen over wat er allemaal niet mis is in Nederland en Europa. Blijkbaar denken zij dat het weg doen van alles wat op het moment niet lekker loopt, of dat nu allochtonen of de EU is, er voor gaat zorgen dat Nederland weer floreert als ooit tevoren. Gigantisch naïef, maar eenieder zo zijn eigen mening uiteraard.

[XanderDrake]

Wilders is de een gevorderd speler van de viool die ongefundeerde onderbuikgevoelens heet. Hij shopt gewoon rond voor onderzoeken en instituten die hem sowieso naar de mond praten.
Er is veel scepsis omtrent de EU bij een redelijke groep mensen, dat wel, maar als mensen daadwerkelijk worden geconfronteerd op hoeveel ze achteruit gaan als NL ineens uit de EU en euro stapt, dan piepen ze wel anders. Een econoom zei ooit eens op de radio "als de EU en euro in elkaar klappen beginnen de exodus-files richting Duitsland bij Amsterdam..." (helaas kan ik die quote niet meer terug vinden).

Het feit dat twee politieke partijen zijn gekozen bij de laatste verkiezing die zich altijd hebben ingezet voor de EU, de VVD en PvdA, ipv de eurosceptische doch populaire PVV en SP, spreekt ook boekdelen vind ik.

[Ardana]

Mijn vader, die nota bene in Duitsland woont, is een Wilders-aanhanger. Ik ben na al die jaren nog steeds geschokt dat hij dat is: zo vreselijk hypocriet. We hebben dezelfde uitgangspunten, maar komen aan verschillende kanten van het politieke spectrum uit.

Ik ken verder niemand die Wilders stemt. Uiteindelijk, ook al heeft hij best een aantal zetels (en vertegenwoordigd hij dus een aanzienlijk aantal Nederlanders vertegenwoordigd), zijn veel van die stemmen protest-stemmen: niet bedoeld om Wilders in de regering te krijgen, wel om een tegengeluid te laten horen in de tweede kamer.

[GoldenSample]

Ardana schreef op zaterdag 08 februari 2014 @ 12:47:
Mijn vader, die nota bene in Duitsland woont, is een Wilders-aanhanger. Ik ben na al die jaren nog steeds geschokt dat hij dat is: zo vreselijk hypocriet. We hebben dezelfde uitgangspunten, maar komen aan verschillende kanten van het politieke spectrum uit.

Ik ken verder niemand die Wilders stemt. Uiteindelijk, ook al heeft hij best een aantal zetels (en vertegenwoordigd hij dus een aanzienlijk aantal Nederlanders vertegenwoordigd), zijn veel van die stemmen protest-stemmen: niet bedoeld om Wilders in de regering te krijgen, wel om een tegengeluid te laten horen in de tweede kamer.

Het selecte groepje dat ik ken heeft veelal een afkeer van de politiek en weigert zich er in te verdiepen, de PVV stem word vaak gemotiveerd met one-liners als: 'maar hij zegt het wel!'.

Hij spreekt vooral 'teleurgestelden' aan en mensen die zich laten opjutten door media als de Telegraag en SBS. Veelal zijn deze mensen erg gefocust op kleine dingen en bekijken ze zaken niet uit vanuit een breder perspectief zoals dat wel zou moeten imho. Het jammere is daarom dus ook dat er een verschuivende focus is naar dit soort zaken ipv het grotere geheel (dat ons huidige 'syteem/verdienmodel' wat gebaseerd is op rücksichtslos kapitalisme en eindige energiebronnen niet voort kan bestaan en we een nieuw model nodig hebben) dat is echter volgens de gemiddelde (P)VV(D)-stemmer (links)geneuzel van boomknuffelaars en uitkeringstrekkers.

[ Voor 14% gewijzigd door GoldenSample op 08-02-2014 12:53 ]

[Andamanen]

Ik denk dat het helemaal niet zo gek is om het idee om als Nederland uit de EU te stappen te vergelijken met het idee om België te splitsen.

[Rukapul]

Andamanen schreef op zaterdag 08 februari 2014 @ 13:09:
Ik denk dat het helemaal niet zo gek is om het idee om als Nederland uit de EU te stappen te vergelijken met het idee om België te splitsen.

Dat is het ook niet, maar the devil is in the details.

Wat Wilders bezigt is populistische retoriek. Het voorgestelde 'plan' is vaag, maar komt kortweg neer op een abrupt verlaten van de EU en Euro, maar met behoud van bepaalde zaken zoals die gelden voor andere landen in de Europese Economische Ruimte.

Daar staat tegenover dat het best mogelijk is om een punt op de horizon te zetten waar Nederland geen onderdeel meer is van de EU zoals we die nu kennen. Dat kan best een kern-unie met beperkte geografische en inhoudelijke scope zijn.

De halfbakken alsmaar uitdijende federalistische unie met enorme inkomensoverdrachten en regelzucht waar de EU zich nu naartoe begeeft wacht op het moment dat de wal het schip keert. (Dat voelt Wilders wel perfect aan.)

[sewer]

Verwijderd schreef op zaterdag 08 februari 2014 @ 11:38:
Het is echt puur uit interesse, want ik begon mij dit af te vragen bij het zien van dit nieuwsbericht!

Volgens de peilingen stemt ongeveer 20% op Wilders, en dan is hij dan ook de grootste partij. In de verkiezingen komt het er meestal niet echt uit, laatste keer kreeg hij 10% van de stemmen (veel minder dan de voorspellingen in alle polls ervoor of erna).

Het sentiment om uit de EU te gaan leeft denk ik niet zo onder de 'tweakers' of hogeropgeleiden in het algemeen. Maar ik denk dat er wel bevolkingsgroepen zijn die er achter staan.

Op zich is het ook niet zo vreemd, we zijn al jaren een van de grootste nettobetalers aan de EU en onze regering probeert ook altijd de braafste van de klas te zijn (bijv. in het streven van max 3% begrotingstekort), voor ons is bij de EU horen 'minder belangrijk' dan voor een land als Griekenland of Cyprus bijvoorbeeld.

Verder hebben we in 2005 een 'raadgevend' referendum gehad over de Europese grondwet, en daar werd ook tegengestemd. Uiteindelijk heeft de regering het naast zich neergelegd, maar het geeft natuurlijk wel aan dat de animo nooit zo heel hoog is geweest...

Ik denk dat het grootste probleem is dat wij burgers simpelweg niet kunnen inschatten wat het effect is als we eruit zouden stappen, zelfs de geleerden hebben daar totaal verschillende meningen over. Als je die effecten nou eens zou kunnen kwantificeren, dan zou je tenminste een onderbouwde beslissing kunnen nemen, nu kunnen beide kampen alleen maar op onderbuikgevoelens spelen. En dat dan ze dan ook

[ Voor 16% gewijzigd door sewer op 08-02-2014 14:23 ]

[GoldenSample]

sewer schreef op zaterdag 08 februari 2014 @ 14:16:
[...]


Volgens de peilingen stemt ongeveer 20% op Wilders, en dan is hij dan ook de grootste partij. In de verkiezingen komt het er meestal niet echt uit, laatste keer kreeg hij 10% van de stemmen (veel minder dan de voorspellingen in alle polls ervoor of erna).

Het sentiment om uit de EU te gaan leeft denk ik niet zo onder de 'tweakers' of hogeropgeleiden in het algemeen. Maar ik denk dat er wel bevolkingsgroepen zijn die er achter staan.

Op zich is het ook niet zo vreemd, we zijn al jaren een van de grootste nettobetalers aan de EU en onze regering probeert ook altijd de braafste van de klas te zijn (bijv. in het streven van max 3% begrotingstekort), voor ons is bij de EU horen 'minder belangrijk' dan voor een land als Griekenland of Cyprus bijvoorbeeld.

Verder hebben we in 2005 een 'raadgevend' referendum gehad over de Europese grondwet, en daar werd ook tegengestemd. Uiteindelijk heeft de regering het naast zich neergelegd, maar het geeft natuurlijk wel aan dat de animo nooit zo heel hoog is geweest...

Ik denk dat het grootste probleem is dat wij burgers simpelweg niet kunnen inschatten wat het effect is als we eruit zouden stappen, zelfs de geleerden hebben daar totaal verschillende meningen over. Als je die effecten nou eens zou kunnen kwantificeren, dan zou je tenminste een onderbouwde beslissing kunnen nemen, nu kunnen beide kampen alleen maar op onderbuikgevoelens spelen. En dat dan ze dan ook

Dat braafste jongetje van de klas is overigens geheel selectief, Kritiek of 'wijze raad' op het Nederland word door veel Nederlanders (en zeker de PVV stemmer) niet meer geaccepteerd. Goed voorbeeld is de duizelingwekkende hypotheekschuld in Nederland, de wind is nu een beetje gedraaid maar een paar jaar terug had men het nog over het 'H-Woord', men durfte het woord 'hypotheekrenteaftrek' politiek niet eens in de mond te nemen in veel partijen en allerlei buitenlandseinstanties waren net zo achterlijk als nu bijvoorbeeld met de zwartepietendiscussie.

Dat is het treurige eigenlijk aan de opkomst van het populisme van de afgelopen 15jaar: er is geen ruimte meer voor dialoog en men begint gelijk om zich heen te schoppen en te slaan.

[Verwijderd]

In het referendum van 2005 stemde er al een meerderheid tegen de EU. Toen was de PVV nog lang niet zo groot. Dus dat idee wordt in ieder geval veel breder gedragen dan de PVV. Maar het is misschien duidelijker om deze mening te ontdoen van een politieke kleur zodat er makkelijker een open discussie over kan worden gehouden. Bijv hoe zou een EU georganiseerd moeten worden. En ook zaken die breder kijken dan alleen het financiële aspect. Cultuur, levensovertuigingen, tradities en soortgelijke niet tastbare zaken bijvoorbeeld.

Overigens komt de vraag nogal vreemd op mij over want het lijkt mij dat de Belgen die met moeite door een deur kunnen met hun anderstaligen een soortgelijk sentiment zouden hebben tov de EU.

[Verwijderd]

Volgens mij is dit wel een thema wat onder Nederlanders leeft en natuurlijk maakt de PVV daar mooi gebruik van.

Maar geef de PVV eens ongelijk? Beter dan zieltjes proberen te winnen bij de sociale werkplaats zoals de SP doet, want als puntje bij paaltje komt doet die politieke partij helemaal niks, de PVV nam tenminste nog zijn verantwoordelijkheid, al had dat zijn grenzen waardoor Rutte 1 viel.

Ik zelf zie vooral iets in een euro zonder Griekenland en andere landen die er een potje van maken, maar eerlijk gezegd maakt Nederland er ook een potje van en hebben we hier net zo jaren lang boven onze standaard geleefd en mag mijn generatie en de generaties daarna de rekening betalen.

Maar ondanks dat een groot deel van Nederlanders op de PVV stemt is het beter om daar maar niet vooruit te komen, want je krijgt dan gegarandeerd de wind van voren, ook al zijn het veelal de linkse partijen die ons land naar de kl*te geholpen hebben en niet de PVV.

[Ryceck]

Verwijderd schreef op zaterdag 08 februari 2014 @ 19:27:
Volgens mij is dit wel een thema wat onder Nederlanders leeft en natuurlijk maakt de PVV daar mooi gebruik van.

Maar geef de PVV eens ongelijk? Beter dan zieltjes proberen te winnen bij de sociale werkplaats zoals de SP doet, want als puntje bij paaltje komt doet die politieke partij helemaal niks, de PVV nam tenminste nog zijn verantwoordelijkheid, al had dat zijn grenzen waardoor Rutte 1 viel.

Welke verantwoordelijkheid? Het enige wat de PVV deed was hun "steun" toezeggen wat zoveel betekende als "zodra het goed gaat was het dankzij ons, maar als je het verkloot zijn wij niet verantwoordelijk want wij boden slechts steun"

Ik zelf zie vooral iets in een euro zonder Griekenland en andere landen die er een potje van maken, maar eerlijk gezegd maakt Nederland er ook een potje van en hebben we hier net zo jaren lang boven onze standaard geleefd en mag mijn generatie en de generaties daarna de rekening betalen.

Maar dat zie je nergens terug en is zeker een waarheid, wellicht hebben wij de mazzel dat we door de vroege steun van de EU nooit zo ver zijn gekomen als Griekenland...?

Maar ondanks dat een groot deel van Nederlanders op de PVV stemt is het beter om daar maar niet vooruit te komen, want je krijgt dan gegarandeerd de wind van voren, ook al zijn het veelal de linkse partijen die ons land naar de kl*te geholpen hebben en niet de PVV.

Maar de PVV heeft toen ze de kans hadden er ook geen zak aan gedaan om het wel beter te maken. Het enige wat ze doen is zeiken dat het niet goed is, maar zodra ze de kans krijgen om wel iets te doen zeggen ze "nee maar dat bedoelden we niet!".

[Witte]

Verwijderd schreef op zaterdag 08 februari 2014 @ 19:27:
.

Maar ondanks dat een groot deel van Nederlanders op de PVV stemt is het beter om daar maar niet vooruit te komen, want je krijgt dan gegarandeerd de wind van voren, ook al zijn het veelal de linkse partijen die ons land naar de kl*te geholpen hebben en niet de PVV.

Ik kan het gemist hebben hoor, maar wanneer hadden we dan een kabinet met louter linkse partijen?

[gambieter]

Verwijderd schreef op zaterdag 08 februari 2014 @ 19:27:
Maar ondanks dat een groot deel van Nederlanders op de PVV stemt ...

Sinds wanneer stemt een groot deel van Nederlanders op de PVV?

GoldenSample schreef op zaterdag 08 februari 2014 @ 16:24:
Dat is het treurige eigenlijk aan de opkomst van het populisme van de afgelopen 15jaar: er is geen ruimte meer voor dialoog en men begint gelijk om zich heen te schoppen en te slaan.

Een zeker zo groot probleem is dat men weigert zich te informeren voor de mening gevormd wordt. Soundbites en hard schreeuwen zijn een stuk makkelijker, en daar profiteert een partij als de PVV van. Nietes en nee roepen zonder alternatieven te bieden is makkelijk en vraagt ook van de kiezers geen beoordeling van de gevolgen.

Dat de EU het makkelijk maakt om er tegen te zijn helpt ook niet.

[hhoekstra]

gambieter schreef op zaterdag 08 februari 2014 @ 21:39:
[...]

Sinds wanneer stemt een groot deel van Nederlanders op de PVV?

sinds 2010 en 2012 ?

Staan ze volgens mij 2x op de derde plaats

[gambieter]

hhoekstra schreef op zaterdag 08 februari 2014 @ 21:44:
sinds 2010 en 2012 ?

Staan ze volgens mij 2x op de derde plaats

Dat is imo geen "groot deel van de Nederlanders". Ik zie dat eerder als een minderheid van de Nederlanders. Wel is elke stem op dergelijke partijen wmb er eentje teveel

Maar diezelfde groepen stemden eerder op de LPF, op boer Koekoek, 50+, Ouderenpartij en andere protestpartijen, die allemaal gebaseerd zijn op het principe "problemen roepen levert meer stemmen op dan oplossingen zoeken".

[naitsoezn]

Verwijderd schreef op zaterdag 08 februari 2014 @ 19:27:
de PVV nam tenminste nog zijn verantwoordelijkheid

offtopic:
En wanneer was dat dan? Ik kan me geen kabinet herinneren met PVV erin... Of, bedoel je dat kabinet waar Wilders om het hardst riep dat hij geen verantwoordelijkheid had omdat slechts gedoogde? Toch knap dat mensen dat falen van Wilders nu nog steeds als positief ervaren.....

Over dat onderzoek en de exit: Alleen al het feit dat het onderzoek betaald wordt door de PVV maakt het m.i. waardeloos. Had je mij het geld gegeven, had ik waarschijnlijk (slet die ik ben ) tot dezelfde conclusie gekomen. Volkomen onzinnig, maar het levert een leuk persbericht op voor de PVV.... Ze hadden hetzelfde persbericht kunnen opstellen door te stellen dat de neef van de achternicht van de vriendin van de buurvrouw van Geert, die een paar van de voordelen van Zwitserland 1op1 projecteer op nld en een groot deel van de voordelen van de eu vergeet mee te nemen in de berekeningen, vind dat nld beter af is zonder eu. Jammer genoeg zijn er teveel mensen die geen boodschap hebben aan nuance en alles van wilders voor zoete koek slikken...

[gambieter]

Verwijderd schreef op zaterdag 08 februari 2014 @ 11:38:
Ik zal enkele dagen in geleden op het Belgische nieuws de voorstelling van het programma van Geert Wilders. Die zou willen, zoals jullie waarschijnlijk allemaal wel weten, uit de EU stappen. Nu vroeg ik mij af of dit een idee is die leeft onder de Nederlanders of als dit een extreem idee is van de Wilders.

Ik vraag dit niet om politieke reden ofzo, maar gewoon uit pure intresse waarom dit ( zou ) leven onder de Nederlanders, en of jullie dat effectief ook zouden overwegen en wat de eventuele reden hiervoor zouden zijn. Ik weet dat er al 'negatieve' zaken voortgevloeid zijn uit Europa maar ook de positieve mogen niet uit het oog verloren worden natuurlijk.

Het is echt puur uit interesse, want ik begon mij dit af te vragen bij het zien van dit nieuwsbericht!

Tja, waarom willen veel Vlamingen onafhankelijk worden? Waarom willen allerlei kleine Balkanstaten onafhankelijk zijn? Waarom speelt dit nu in Schotland?

Het is vaak makkelijker om een andere organisatie of groep de schuld te geven van problemen, ipv zelfkritisch te zijn. De EU is een erg makkelijk doelwit, juist omdat er ook zat fouten gemaakt worden, en de voordelen wat minder direct zichtbaar zijn. Ook is een genuanceerde boodschap een stuk minder makkelijk te verkopen dan een negatieve boodschap.

Het rapport van Wilders heeft alle kenmerken van een WC-eend rapport: "wij van WC-eend adviseren WC-eend". Helaas hebben heel veel van die rapporten die schijn tegen, alhoewel misschien wat minder opzichtig.

[Verwijderd]

Ben absoluut geen voorstander van pvv maar als ze mij nu vragen mag de gulden terug ? Jazeker dat hele EU gedoe is maar een vaag ding. Waarom niet nu uitstappen en als het zich heeft bewezen instappen ?

Ik was afgelopen zomer in noorwegen/zweden en wat mij opviel is dat de mensen daar trots zijn dat ze niet voor de EU hebben gekozen.

[RobinHood]

Witte schreef op zaterdag 08 februari 2014 @ 21:29:
[...]


Ik kan het gemist hebben hoor, maar wanneer hadden we dan een kabinet met louter linkse partijen?

* RobinHood pakt zijn baard en pluist daarin, om vervolgens wikipedia te openen.

Hmm, het laatste kabinet wat ik echt linksig zou durven noemen was in.... [tromgeroffel alstublieft]

Den Uyl, in 1977. En dat was PvdA [toen nog wel echt links overigens] met al die christelijke partijen. En daarvoor natuurlijk de kabinetten met Drees, ergens in de jaren 60.

Leuk detail: het was een kabinet met de VVD erin [in '64 Marijnen en in '69 De Jong] die de eerste gastarbeiders toelieten, en het was juist de PvdA die de stroom gastarbeiders stopte. En de SP maakte ergens in de jaren 80 het beruchte boek/manifest "Gastarbeid en het Kapitaal", waarin ze eigenlijk pleiten om aardig wat gastarbeiders terug te sturen.

Dan hadden we in de jaren 90 natuurlijk nog paars, maar dat durf ik niet links te noemen, maar was ook redelijk rechts.

En de afgelopen jaren? Telkens centrum-rechts.

Dus, als je ergens een vingertje naar wil wijzen, wijs dan naar rechts.

Enfin, over de Nexit en de populariteit van Wilders:

Gambieter legt het prima uit. Mensen willen iets de schuld geven, en tja, de EU is vooral indirect goed voor ons. Probeer dat mensen maar uit te leggen...

Sowieso merk ik steeds meer dat mensen niet meer nadenken over iets. Men is niet kritisch naar populaire media zoals de Telegraaf, of men gebruikt Editie NL als primaire nieuwsbron. Tja, dan krijg je dit soort gekke dingen. Ze geloven alles wat er geroeptoeterd wordt, en denken niet van "klopt dit echt? Is dit de hele waarheid? Is dit de waarheid wel?"

Zoals Magnussen [ongeveer] zegt in Sherlock S3E3 "Bewijzen? Ik bezit kranten, ik heb geen bewijs nodig"

En J.Gabro:
Grappig, Zweden zit namelijk gewoon in de EU, en de Zweedse Kroon is volgens mij gekoppeld aan de euro.

Noorwegen speelt vals door hun aardolie inkomsten, maar, ook zij kijken met een schuin oog naar de EU en de Euro. Toch wel handig als de olie op is...

Grappig ook hoe Nederland telkens vergeleken wordt met Zwitserland. Hoordde ik Wilders ook zeggen "jamaar Zwitserland doet het prima!" Ja, China ook, tijd voor een semi-communistische dictatuur? Zwitserland heeft een compleet andere economie. Totaal onvergelijkbaar.

[sewer]

@J.Gabro: De munt (gulden) staat natuurlijk los van het lid zijn van de EU of niet. Zweden en de UK zijn ook gewoon lid, maar houden hun eigen munt (alhoewel Zweden eigenlijk 'verplicht' over zou moeten naar de euro, maar ze hebben er gewoon schijt aan ). Of het veel oplevert om terug te gaan naar de florijn, behalve wat sentimentele gevoelens, betwijfel ik.

Noorwegen is dan wel geen lid, maar natuurlijk wel nauw verbonden met hun deelname aan EVA, EER en vrij verkeer van personen (Shengen).

[ Voor 12% gewijzigd door sewer op 08-02-2014 22:26 ]

[Joosie200]

Los van wat er gezegd is over 'wij van WC-eend adviseren..' vind ik de conclusie die Wilders uit het rapport trekt verkeerd. Kranten koppen 'Wilders vindt: NL uit de EU > nexit aanstaande' Niks uit de EU, wel uit de EMU als het aan Wilders ligt. Wat is het verschil? De EU is het geheel aan regels omtrent buitenlands veiligheidsbeleid, interne markt en de euro. Je kan prima uit de Europese monetaire unie stappen terwijl je als NL nog wel meedoet aan het buitenlands veiligheidsbeleid en de interne markt. Kwestie van EMU aftuigen en de oude EEG weer nieuw leven in blazen en klaar ben je. De EEG is namelijk niks minder dan de huidige EU minus de EMU Maar dat benoemt Wilders dan weer niet met zoveel woorden, nee, hij wil liever dat NL plaats neemt in de EER/EVA en zulks ala Zwitserland.

En de Nederlandse media papegaait het Wilders na, zonder met achtergrondinformatie te komen hoe de huidige EU nu eigenlijk is opgebouwd. Want tja, lezers/kijkers willen in hapklare brokken te horen krijgen hoe en wat en stel je toch eens voor dat je een verhelderende reportage maakt over waar Wilders nu daadwerkelijk op doelt...

[RemcoDelft]

Uit de euro stappen zal nu zo goed als niet meer te doen zijn, en hoeft van mij dan ook niet.
Dat neemt niet weg dat ik van mening ben dat we er beter niet aan mee hadden kunnen doen, maar "het volk" werd niets gevraagd.

Wat de EU betreft zou ik veel liever een "alles of niets" aanpak zien. Dus niet tutten over hoe groot een stortbak mag zijn, maar serieuze dingen aanpakken: Engels als officiele taal overal, verkeersregels gelijktrekken, wetgeving gelijktrekken, belastingen gelijktrekken, vestigingsvergunningen simpelweg overbodig maken, etc. etc.

[RobinHood]

Uit de euro stappen lijkt mij eerlijk gezegd geen heel gezond idee. Niet als "wij" het als enige doen. Wij zijn immers een doorvoerland, en we verhandelen ook nog eens heel veel producten [zuivel voornamelijk als ik het me goed herinner]

Dan is het hebben van een aparte munt, die compleet losstaat van alles, geen heel slim idee voor ons. Zodra je de gulden weer invoert, krijg je te maken met wisselkoersen, en wisselende koersen.

Een goedkope gulden is erg leuk voor Duitsland bijv, lekker goedkoop meuk halen uit Nederland [hetzelfde wat wij doen met de Amerikaanse Dollar, en deden toen de pond gedevalueerd was], alleen dat maakt het leven in Nederland zo duur, gezien alle import [en dat is nogal wat] zo duur is, want je gulden is niks waard.

Omgekeerd, stel de gulden is een hele sterke, dure munt. Dan is importeren uit Nederland totaal niet interessant, want het is te duur. [Again, zie Amerika: shit uit Europa importeren is daar vreselijk duur], maar, wij kaaskoppen kunnen wel compleet Duitsland leeg kopen, gezien de gulden zoveel waard is.

Natuurlijk zal de gulden waarschijnlijk ergens in het midden stranden, mijn natte vinger zegt iets goedkoper dan de euro. Maar een compleet losstaande munt is nogal gevoelig voor de waan van de dag. En juist bij een land wat zo afhankelijk is van handel, is de waan van de dag gevaarlijk. Zwitserland heeft zekerheid door al het geld wat ze hebben, Noorwegen heeft olie + een reservepot en Denemarken heeft een hele saaie stabiele economie omdat ze vanalles wat doen, en hun groenheid doet ook wonderen.

Dus, als we zonodig uit de euro moeten, dan moeten we een muntunie maken met alle landen waarmee we veel handel drijven. Een beetje zoals de Euro dus....

[naitsoezn]

Joosie200 schreef op zaterdag 08 februari 2014 @ 22:34:
Los van wat er gezegd is over 'wij van WC-eend adviseren..' vind ik de conclusie die Wilders uit het rapport trekt verkeerd. Kranten koppen 'Wilders vindt: NL uit de EU > nexit aanstaande' Niks uit de EU, wel uit de EMU als het aan Wilders ligt. Wat is het verschil? De EU is het geheel aan regels omtrent buitenlands veiligheidsbeleid, interne markt en de euro. Je kan prima uit de Europese monetaire unie stappen terwijl je als NL nog wel meedoet aan het buitenlands veiligheidsbeleid en de interne markt.

Eigenlijk wil ik hier niet eens serieus op ingaan, maar je beseft wel dat zoiets geen eenzijdige beslissing kan zijn? Nld kan (misschien!/?) eenzijdig beslissen om uit de euro te stappen, maar het kan niet eenzijdig beslissen om 'dan maar' een eeg-achtige relatie met andere landen te onderhouden. Ik kan me gewoon niet voorstellen wat de reactie van, ik noem maar even een willekeurig onbelangrijk land, Duitsland zal zijn als nld eenzijdig besluit de boel op te blazen. Dat willekeurige land heeft op dat moment wel betere dingen te doen dan zo snel mogelijk de relatie met nld te normaliseren....

[ph4ge]

Het is nooit een optie geweest en zal ook nooit een optie worden om een andere valuta dan Duitsland te hebben. Al lang voor de invoering waren we gekoppeld. De gulden is eigenlijk sinds de oorlog al niet meer echt onafhankelijk.

Er zijn ook nog maar nauwelijks kleine landen die met succes een eigen munt hebben, die niet gekoppeld is aan een andere grote valuta. Je bent on de huidige wereldeconomie niet bestand tegen speculanten. Vroeger, toen we nog een serieuze speler waren op de wereldeconomie en toen economische beslissingen per telegraaf werden verzonden ipv internet ging een onafhankelijke munt al haast niet.

Het uittreden is een enorm complex en kostbaar proces wat ons gehaat zal maken bij al onze economische vrienden en niks zal opleveren dan een munt die gekoppeld is aan de euro, die toch de handel belemmert want er moet weer gewisseld worden en eigenlijk alleen een andere naam heeft. Oja, je hebt ook niks meer te vertellen.

Achteraf zijn er verkeerde keuzes gemaakt bij de invoer van de euro. Er was geen handhaving van de regels en er traden landen toe die er niet klaar voor waren. Die fouten staan echter in schil contrast tot de fout die het zou zijn om eenzijdig de Europese te verlaten. Het is een peperdure gok met onze economie.

De discussie leidt alleen maar af. Straks klagen de mensen die zich laten afleiden door Wilders weer dat ze niet het gevoel hebben inspraak te hebben gehad op de maatregelen die wel genomen worden omdat we toch vooruit moeten.

Overigens zijn we meer dan 10 jaar netto ontvanger geweest van Europa. Toen het minder ging hoorde je niemand klagen over die geldstromen. Dat we nu nettobetaler zijn vind ik op zichzelf dan ook geen argument. Dat is een teken dat het relatief goed gaat.

Het feit dat men nu denkt dat het referendum over de EU ging geeft al aan dat het een belachelijk referendum was. Het was een dusdanig ingewikkeld juridisch vraagstuk dat zelfs iemand die er voor gestudeerd heeft, zoals ik, er geen goed oordeel over kon vormen. Daarnaast bevatte het zoveel verschillende afspraken dat er altijd wel iets te vinden was waar je het niet mee eens kon zijn. Er waren ook aanzienlijke groepen die tegen waren omdat ze het niet ver genoeg vonden gaan, zoals de partij van de dieren die niet kon leven met de bescherming van het stierenvechten. Terwijl er tot het verdrag überhaupt niks afgesproken was en er dus helemaal geen dieren beschermd werden.

Daarnaast was men ook vooral tegen de regering die historisch onpopulair was op dat moment. De betekenis die de PVV ers er nu, 10 jaar na dato, aan geven heeft niks met de feiten te maken.

[ Voor 33% gewijzigd door ph4ge op 08-02-2014 23:17 ]

[F_J_K]

Verwijderd schreef op zaterdag 08 februari 2014 @ 19:10:
In het referendum van 2005 stemde er al een meerderheid tegen de EU.

Eeuhm. Nee? Er werd tegen een specifieke grondwetvoorsteltekst gestemd. Niet tegen de EU. Ik bijvoorbeeld stemde tegen omdat ik tegen een zeer beperkt deel vd wet was, maar dat was genoeg voor mij omdat het een grondwet was. Een groot deel vd mensen stemden (volgens polls) zeker niet tegen het concept van een EU.

En los daarvan was idd 62% vd stemmers tegen, maar 39% vd stemgerechtigden. Bijna 40% boeide het niet genoeg om te stemmen.

[Sissors]

gambieter schreef op zaterdag 08 februari 2014 @ 21:39:
Dat de EU het makkelijk maakt om er tegen te zijn helpt ook niet.

En dit is gewoon één van de grote problemen: ik ben geen fan van Wilders, maar je zou haast denken dat de EU probeert mensen anti-EU te maken.

Sowieso zijn er wat grotere acties die imo niet handig zijn geweest. Niks mis met de Euro (en nu naar de Gulden gaan gaat nooit gebeuren), maar we zijn gewoon met teveel landen begonnen die economisch te ver uit elkaar liggen.

Net als de EU zelf, was het echt nodig om binnen een paar jaar half Oost-Europa binnen te halen? Groter is vast beter voor sommige, maar had op zijn minst het een veel langer traject gemaakt van kandidaat lid tot volwaardig lid.

En daarnaast heb je ook nog dingen die in het grote plaatje verwaarloosbaar zijn, maar het wel heel makkelijk maken de pest aan de handel te krijgen. Zoals het verhuiscircus, of het gedrag + salaris/beloningen van Europarlementariërs.

[Onbekend]

F_J_K schreef op zaterdag 08 februari 2014 @ 23:04:
En los daarvan was idd 62% vd stemmers tegen, maar 39% vd stemgerechtigden. Bijna 40% boeide het niet genoeg om te stemmen.

Volgens mij is het meer de politiekcultuur hier waar het probleem ligt. Wilders probeert met dit soort acties de pijnpunten aan te stippen. Ook al is het merendeel van het volk ergens tegen, het wordt toch doorgedrukt.

En deze media-aandacht is natuurlijk alleen maar gunstig waardoor ze ook nog eens stemmen kunnen winnen. Want daar draait de hele politiek om. Elke partij heeft een eigen "ideaalbeeld" om tijdens het stemmen zoveel mogelijk zetels binnen te halen, en juist bij de punten wat de stemmer heeft overgehaald om op die partij te stemmen wordt water bij de wijn gedaan.

[BoyGenius]

Sissors schreef op zaterdag 08 februari 2014 @ 23:18:
[...]
Sowieso zijn er wat grotere acties die imo niet handig zijn geweest. Niks mis met de Euro (en nu naar de Gulden gaan gaat nooit gebeuren), maar we zijn gewoon met teveel landen begonnen die economisch te ver uit elkaar liggen.

Net als de EU zelf, was het echt nodig om binnen een paar jaar half Oost-Europa binnen te halen? Groter is vast beter voor sommige, maar had op zijn minst het een veel langer traject gemaakt van kandidaat lid tot volwaardig lid.

Dit. Ik heb nooit begrepen waarom de EU geen hogere eisen stelde aan het toetreden van nieuwe lidstaten. Als je je als land kandidaat wilt stellen dien je een gelijk of hoger welvaartsniveau te hebben dan het gemiddelde welvaartsniveau van de huidige lidstaten in de EU. Op deze manier zal het gemiddelde in ieder geval niet dalen. Misschien kortzichtig, maar wat je nu ziet is ook niet een oplossing (bakken met geld naar de armere lidstaten sturen, die daar geen idee hebben hoe het te gebruiken).

[reller]

De Euro is door onze strot geduwd en de politiek zit vanaf haar ivoren toren regels uit te storten over haar onderdanen alsof er gewoonweg geen crisis is.
Snap best dat er een groot deel van de bevolking op Wilders zou stemmen.

Zelf zou ik het niet doen maar het wordt hem wel makkelijk gemaakt.

Edit: foutieve link weg gehaald

Nog zoiets: salaris €parlementariers

[ Voor 60% gewijzigd door reller op 08-02-2014 23:59 ]

[gambieter]

BoyGenius schreef op zaterdag 08 februari 2014 @ 23:47:
Dit. Ik heb nooit begrepen waarom de EU geen hogere eisen stelde aan het toetreden van nieuwe lidstaten.

Ik begrijp dat wel (niet dat ik het er mee eens ben). Er zijn namelijk tegengestelde krachten aan het werk: economische pragmatisme (alleen toetreden als je een bepaald niveau haalt) vs ideologisch idealisme (een groot en sterk Europa). Helaas zijn er teveel mensen met ideologisch idealisme die hoge functies bij de EU hebben.

Maar goed, dat hoort bij de politiek. Veel van de regeringsmaatregelen zijn gebaseerd op ideologische blindheid ipv pragmatisch, of we het nu over Teeven/Opstelten hebben of Asscher aan de andere kant is. Maar een regering moet ook rekening houden met de wensen en stromingen in de bevolking, en daar is een zakenkabinet vaak weer niet goed in.

[Jiriki]

gambieter schreef op zaterdag 08 februari 2014 @ 23:57:
[...]
Ik begrijp dat wel

Misschien toch niet. De landen met een lage wisselkoers waren nodig omdat het voor exporterende landen als Nederland en Duitsland heel vervelend is wanneer je munt te duur is. Kijk naar Japan, daar gaat het slecht omdat de munt zoveel waard is, vreemd als dat mag lijken.

Wat dat betreft hebben we hier aardig boter op ons hoofd, Griekenland levert ons eerst al veel geld op omdat de Euro zakt, daarna lenen we geld aan ze een ook daar verdienen we aan, 7% rente, waar krijg je dat nog?

[gambieter]

Jiriki schreef op zondag 09 februari 2014 @ 00:03:
Misschien toch niet. De landen met een lage wisselkoers waren nodig omdat het voor exporterende landen als Nederland en Duitsland heel vervelend is wanneer je munt te duur is. Kijk naar Japan, daar gaat het slecht omdat de munt zoveel waard is, vreemd als dat mag lijken.

Goed punt, daar had ik inderdaad geen rekening mee gehouden . Ik denk dat het ideologische wel mee speelt, want ik vermoed dat de Oost-Europese landen niet echt veel gaan opleveren voor export?

Wat dat betreft hebben we hier aardig boter op ons hoofd, Griekenland levert ons eerst al veel geld op omdat de Euro zakt, daarna lenen we geld aan ze een ook daar verdienen we aan, 7% rente, waar krijg je dat nog?

Als we het terugkrijgen ipv moeten kwijtschelden

[defiant]

Het probleem met Europa is dat men zich qua beleid steeds in een moeilijke positie manoeuvreert, waardoor er onomkeerbare maatregelen richting meer integratie moeten worden genomen om de situatie onder controle te brengen. Dit gaat zeker bewust in bepaalde gevallen, zo was bij de invoering van de euro allang bekent dat zoiets moeilijk kan zonder verdere integratie, daarvoor heb je de juiste omstandigheden nodig, zoals een goede crisis.

Tevens is het een probleem dat er geen duidelijke visie is op wat Europa nu werkelijk voor een doel heeft. In het begin was Europa een doel om te voorkomen dat er conflictsituaties uitmonden op oorlog, maar dat doel is uiteindelijk vervaagt tot een diffuus doel die door verschillende landen en politieke stromingen anders geïnterpreteerd worden. Zo is voor de Angelsaksische landen Europa alleen goed voor vrijhandel en is voor Frankrijk het verminderen van het economische en politieke overwicht van Duitsland een belangrijk argument.

Imho is het grootste gevaar voor Europa is dat men geen vat heeft op de economische ontwikkelingen binnen de unie, waardoor er net zoals bij veel nationale regeringen er alleen achteraf kan worden ingegrepen als het kwaad al geschied is. Wat hierin zeker niet helpt is dat zelfs onder economen veel verdeeldheid heerst hoe je een crisis moet bestrijden. Dit terwijl de burgers, tot frustratie van veel politici, toch altijd de politiek afrekent op de economische situatie.

VasZaitsev schreef op zaterdag 08 februari 2014 @ 22:20:
* defiant pakt zijn baard en pluist daarin, om vervolgens wikipedia te openen.
Leuk detail: het was een kabinet met de VVD erin [in '64 Marijnen en in '69 De Jong] die de eerste gastarbeiders toelieten, en het was juist de PvdA die de stroom gastarbeiders stopte. En de SP maakte ergens in de jaren 80 het beruchte boek/manifest "Gastarbeid en het Kapitaal", waarin ze eigenlijk pleiten om aardig wat gastarbeiders terug te sturen.

En dan te bedenken dat het Nederlandse bedrijfsleven ook bij de gastarbeiders voor een dubbeltje op de eerst rang wilde zitten en de goedkoopste gastarbeiders haalde uit de meest achtergestelde gebieden. Of zoals ik laatst hoorde: de gastarbeiders moesten wel komen, want de Nederlandse arbeiders waren te lui om te werken.

Maar het is niet vreemd dat de rechterkant van politiek spectrum zich vaak nogal tegenstrijdig gedraagt rondom migratie. De achterban uit het bedrijfsleven lobbyt om een zo ruim mogelijke arbeidsmarkt te faciliteren zodat arbeid door marktwerking goedkoop en makkelijk vervangbaar wordt, terwijl de burgers uit dat spectrum juist niet zitten te wachten op migratiestromen vanuit sociaal maatschappelijk perspectief.

[Verwijderd]

Andamanen schreef op zaterdag 08 februari 2014 @ 13:09:
Ik denk dat het helemaal niet zo gek is om het idee om als Nederland uit de EU te stappen te vergelijken met het idee om België te splitsen.

Het is inderdaad te vergelijken met de onafhankelijkheid die Vlaanderen wenst. Alhoewel ik persoonlijk ook de meeste redenering en sta wel achter het idee, en de versimpeling van de volledige werking van Belgie en al zijn gewesten, zal ik ook niet stemmen voor "Vlaams Belang" die gewoon schreeuwt voor de afscheuring. Dit is namelijk te drastisch en zal er alleen maar voor zorgen dat de toestand achteruitgaat.

Ik denk dat de EU veel minder goeie beslissingen gemaakt hebt en op dit moment inderdaad strenger zou moeten zijn bij het accepteren van nieuwe leden. Maar aan de andere kant moet het ook tijd hebben om te evolueren naar een volledig werkende omgeving. Iets waar veel landen tientallen, tot niet honderden jaren hebben moeten aan werken. Aan de andere kant denk ik ook dat het probleem op dit moment, globale gezien is dat er slechts enkele hoofdmachten zijn die het voor het zeggen hebben. En dat we een structuur zoals de EU nodig hebben om enige inspraak te hebben tussen deze machten. Alhoewel enkele landen zoals Duitsland en Frankrijk deze structuur waarschijnlijk niet nodig hebben, kunnen wij als 'kleinere' maar 'profiteren' van deze structuur.

Maar er moet nog veel veranderen en evolueren om een correct werkende EU te verkrijgen, maar er is op dit moment een start. En ik denk persoonlijk dat een uittreden uit de EU op dit moment geen goed idee is. Daarbij zal je als alleenstaand land tussen allemaal andere EU leden, ook nog voor een groot deel afhankelijk zijn van de EU. Ook de Euro zal bijna direct gekoppeld zijn aan de lokale munt van dat land en het alleenstaande land zal dus ook nog steeds afhankelijk zijn van de beslissingen binnen de EU.

Nu dat is natuurlijk wat ik er van denk he

[mindcrash]

XanderDrake schreef op zaterdag 08 februari 2014 @ 11:58:
Het feit dat twee politieke partijen zijn gekozen bij de laatste verkiezing die zich altijd hebben ingezet voor de EU, de VVD en PvdA, ipv de eurosceptische doch populaire PVV en SP, spreekt ook boekdelen vind ik.

Uhm, proest?

Dat komt meer omdat Rutte Nederland 1000 euro had beloofd, en Samsom min of meer had toegezegd dat het helemaal anders moest gaan dan het afbraakbeleid waarmee Rutte 1 feitelijk al was begonnen.

En zie, wat dat heeft opgeleverd.

[Bananenplant]

reller schreef op zaterdag 08 februari 2014 @ 23:51:
De Euro is door onze strot geduwd

Hij is vooral de Duitsers door de strot geduwd. Volgens mij kunnen we daarom veel beter meeliften met een Dexit dan prematuur een Nexit te regelen .

Het verhaal van het linkje is voor mij vrij nieuwe informatie en daarmee snap ik een stuk beter waarom de Duitsers helemaal niet van hun Mark af wilden. Als ik Duitser was zou ik in elk geval ijveren voor uittreding uit de Eurozone om van de Franse invloed af te komen. Gewoon verder bouwen aan het eigen Wirtschaftswunder in plaats van naast rancuneuze rivaal Frankrijk nog een hele sloot andere kansarme landen meeslepen .

[gambieter]

De Zwitserse onderbuik heeft in ieder geval gesproken: Zwitsers stemmen voor beperking immigratie. Een 50.5% meerderheid...

Dat betekent dat jaren onderhandelen en positieve effecten van vrije migratie nu weer teruggedraaid worden en de Zwitsers moeten gaan onderhandelen met de EU. Ik zal er echter geen traan om laten als dergelijke kortzichtigheid tot economische achteruitgang zal leiden voor de Zwitsers.

[RobinHood]

Zwitserland heeft sowieso het probleem van die bindende referenda, ook die over bijv. minaretten. Er stonden/staan volgens mij welgeteld 3 in compleet Zwitserland, maar, er mogen ook niet meer komen.

"Want in het midden-oosten kun je ook niet zomaar een kerk bouwen!"

Sowieso denk ik dat die hele schuldencrisis niet het probleem is van Europa, maar de opkomst van populisme is het grotere probleem. Natuurlijk is populisme van alle tijden, maar wat mij steeds meer opvalt is dat "gevestigde partijen" er ook steeds meer in mee gaan. Kan natuurlijk ook aan mijn gevoel liggen, maar goed.

[Rukapul]

gambieter schreef op zondag 09 februari 2014 @ 18:18:
De Zwitserse onderbuik heeft in ieder geval gesproken: Zwitsers stemmen voor beperking immigratie. Een 50.5% meerderheid...

Dat betekent dat jaren onderhandelen en positieve effecten van vrije migratie nu weer teruggedraaid worden en de Zwitsers moeten gaan onderhandelen met de EU. Ik zal er echter geen traan om laten als dergelijke kortzichtigheid tot economische achteruitgang zal leiden voor de Zwitsers.

Ik lees in de (Google translate) vertaling van het onderhavige wetsarikel niet bijzonder veel kortzichtigheid:
http://translate.google.c...Fpore%2Fvi%2Fvis413t.html
Ik denk dat de formulering aardig overeenkomt met het immigratiebeleid van Canada, VS, Australie en vele andere landen in de wereld.

De aanleiding is wellicht populistisch van aard, maar perfect te begrijpen als we de sociaal-economisch ontwrichtende immigratie naar NL uit Marokko, Turkije, Polen, Bulgarije, etc. beschouwen.

[RobinHood]

Ware het niet dat die landen zichzelf prima kunnen bedruipen, en Zwitserland niet. Zwitserland is nogal aangewezen op samenwerking met de EU, gezien ze zelf alleen aan bergen genoeg hebben,

Sowieso vraag ik me altijd behoorlijk af wat nou de impact is van al die "buitenlanders" op ons arbeidklimaat. Hoeveel Nederlanders ken je die dankzij "zeh buitenlanders" hun baan zijn kwijt geraakt?

Ik ken immers weinig Nederlanders die dolgraag een carrière willen hebben in de tuinbouw. Of vrachtwagenchauffeur willen worden. Of in de bouw willen werken.

Overigens is er wel weer een humor element aan dit alles: Wilders wilde meer banen in ze zorg, gedeeltelijk gelukt overigens. Probleem is, er waren te weinig Nederlanders die dat wilden doen, dus, een flink aantal van die "extra handen aan het bed" zijn van oost-europeanen De arbeidsmarkt is vraag en aanbod. Als Jan, Piet en Klaas het niet willen doen, doen Pjotr, Abdul, Boris en Mohammed het met alle liefde. En nog goedkoper ook.

[ Voor 68% gewijzigd door RobinHood op 09-02-2014 20:05 ]

[gambieter]

Rukapul schreef op zondag 09 februari 2014 @ 19:54:
Ik lees in de (Google translate) vertaling van het onderhavige wetsarikel niet bijzonder veel kortzichtigheid:
http://translate.google.c...Fpore%2Fvi%2Fvis413t.html
Ik denk dat de formulering aardig overeenkomt met het immigratiebeleid van Canada, VS, Australie en vele andere landen in de wereld.

Zwitserland ligt middenin de EU en moet nu allerlei verdragen opzeggen om aan dit referendum te voldoen.

De aanleiding is wellicht populistisch van aard, maar perfect te begrijpen als we de sociaal-economisch ontwrichtende immigratie naar NL uit Marokko, Turkije, Polen, Bulgarije, etc. beschouwen.

Welke ontwrichting? De ontwrichting die een Wilders of UKIP suggereren of een gemeten ontwrichting?

[Verwijderd]

gambieter schreef op zondag 09 februari 2014 @ 18:18:
De Zwitserse onderbuik heeft in ieder geval gesproken: Zwitsers stemmen voor beperking immigratie. Een 50.5% meerderheid...

Dat betekent dat jaren onderhandelen en positieve effecten van vrije migratie nu weer teruggedraaid worden en de Zwitsers moeten gaan onderhandelen met de EU. Ik zal er echter geen traan om laten als dergelijke kortzichtigheid tot economische achteruitgang zal leiden voor de Zwitsers.

Naar mijn weten heeft Zwitserland nog altijd een eigen soevereiniteit en is deze beslissing democratisch genomen. Je hoeft het er niet eens mee te zijn maar impliciet ontkennen dat ze hiertoe het recht hebben lijkt mij nogal overtrokken.
En die mensen van onderbuik gevoelens betichten zonder je er schijnbaar in verdiept te hebben lijkt mij een indicatie dat je je eigen onderbuik gevoelens ook min of meer laat leiden. En je impliceert ook dat er geen rationele redenen zouden kunnen zijn om de immigratie te willen beperken.

VasZaitsev schreef op zondag 09 februari 2014 @ 19:34:Sowieso denk ik dat die hele schuldencrisis niet het probleem is van Europa, maar de opkomst van populisme is het grotere probleem.

Als je zoiets als dit beweert dan raad ik je aan om eens goed te onderzoeken hoe deze crisis is ontstaan en in hoeverre jouw bewering nog stand houdt.

[RobinHood]

Het ontstaan van deze crisis is bijna vergelijkbaar met "waarom is de eerste wereldoorlog begonnen"

Duizend kleine en grote redenen die ertoe leiden dat men elkaar niet meer zo lief vond.

Populisme is mijn inziens ook 1 van de oorzaken trouwens.

[gambieter]

Verwijderd schreef op zondag 09 februari 2014 @ 20:20:
Naar mijn weten heeft Zwitserland nog altijd een eigen soevereiniteit en is deze beslissing democratisch genomen. Je hoeft het er niet eens mee te zijn maar impliciet ontkennen dat ze hiertoe het recht hebben lijkt mij nogal overtrokken.

Wie ontkent er dat ze de beslissing kunnen en mogen nemen? Bindende referendums zijn echter een gevaarlijk stuk gereedschap, zeker als ze vaak gehouden worden. En het minarettenbesluit laat zien dat je dan erg domme uitkomsten kunt krijgen.

En die mensen van onderbuik gevoelens betichten zonder je er schijnbaar in verdiept te hebben lijkt mij een indicatie dat je je eigen onderbuik gevoelens ook min of meer laat leiden. En je impliceert ook dat er geen rationele redenen zouden kunnen zijn om de immigratie te willen beperken.

Nee, er zijn geen rationele redenen om eerst jarenlang te onderhandelen met de EU en verdragen te sluiten, en die dan door een enkele opwelling teniet te laten doen. Daarmee sta je als diplomaat/regering voor l*l, en kun je bij nieuwe onderhandelingen een stuk slechter uitkomen.

[Verwijderd]

gambieter schreef op zondag 09 februari 2014 @ 20:27:
Wie ontkent er dat ze de beslissing kunnen en mogen nemen? Bindende referendums zijn echter een gevaarlijk stuk gereedschap, zeker als ze vaak gehouden worden. En het minarettenbesluit laat zien dat je dan erg domme uitkomsten kunt krijgen.

Wie ben jij om te bepalen of dat een domme uitkomst is of niet? Je zegt wel te onderkennen dat ze het recht hebben op een democratisch proces wat ze op hun manier vormgeven maar blijkbaar steun je door hun genomen beslissingen niet.

Nee, er zijn geen rationele redenen om eerst jarenlang te onderhandelen met de EU en verdragen te sluiten, en die dan door een enkele opwelling teniet te laten doen. Daarmee sta je als diplomaat/regering voor l*l, en kun je bij nieuwe onderhandelingen een stuk slechter uitkomen.

Of je hebt iets anders getypt dan dat wat je gedachten zijn of je bent nu gewoon aan het spelen met woorden. Je beweert eerst dat de uitkomst van het referendum gebaseerd is op onderbuik gevoel en nu dat het referendum zelf een onderbuik instrument zou zijn.
Het Zwitserse referendum is als ik het goed heb een onderdeel van de grondwet. En de Zwitserse overheid is een organisatie die in opdracht van het volk de belangen behartigt en zorgt dat alles in het land zo georganiseerd is zoals dit op een democratische manier is besloten. Als diplomaten een overeenkomst uitonderhandelen wat later overruled wordt door een referendum is eenvoudig een uitkomst van het bespuitingsproces binnen dat land. Het geeft mijn inziens aan dat die diplomaten blijkbaar niet volledig in staat waren om het volk overeenkomstig hun opvatting te kunnen representeren. Dat je dan voor paal zou staan lijkt mij wat overtrokken overigens.

[D-e-n]

Het jammere van dit soort acties van Wilders is dat het de aandacht afleidt van serieuze kritiek op Europa die wel degelijk terecht is. Zoals iemand hier ook al suggereerde: federale Europeanen zoals Verhofstadt zullen diep in hun hart juist heel blij zijn met Wilders. Het geeft ze de gelegenheid om elke Europa-criticus in het "gekke Henkies kamp" te stoppen met Wilders. Discussie gesmoord.

Ik denk niet dat de meeste Nederlanders tegen Europa zijn of dat ze nu zo nodig de gulden terug willen. Het referendum uit 2005 was ook geen keuze voor of tegen Europa maar een keuze voor of tegen een grondwet. Maar beweren dat VVD en PvdA stemmen een keuze voor Europa was is natuurlijk onzin. Dat deden mensen vooral om juist geen Rutte of Samsom als premier te krijgen.

Het probleem van Europa is vooral het probleem van het gebrek aan democratie. Veel Europese besluitvorming is schimmig, log en oogt (of is) ondemocratisch. Je hebt als kiezer niet het gevoel er iets over te kunnen beslissen. En zeker op terreinen als pensioen, sociale zekerheid of zorg willen Nederlanders daar juist wel graag zelf over beslissen. Dáár zou dus ook de discussie over moeten gaan.

Het is ook zo dubbel. Overal mislukken schaalvergrotingen. Uit oogpunt van bezuiniging worden sommige taken ook steeds meer gedecentraliseerd. En toch zie je dan dat men op andere terreinen dan toch weer massaal schaalvergroting propageert.

[RobinHood]

Je mag toch beslissingen van een land niet steunen en ze dom vinden? Ja, ze hebben het recht op een democratisch proces, betekend niet automagisch dat alle besluiten een goed idee zijn [zou wel tof zijn als het wel zo werkte]

En ik ben het overigens wel eens met Gambieter. Je staat ook voor paal als land als jaren onderhandelen door topdiplomaten die er hopelijk voor geleerd hebben teniet wordt gedaan door een stel leken, waarvan het gros zal stemmen uit de onderbuik die gevoed wordt door de Zwitserse Telegraaf en de Zwitserse versie van de PVV.

Dan kan ik het ook wel begrijpen dat bij een volgende onderhandelingstafel Zwitserland niet heel serieus zal worden genomen, immers, 1 referendum en alle moeite is voor niets.

[king_bass]

Begrijp ik nou goed dat hier wordt gezegd dat het democratische proces, wat Zwitserland in de puurste vorm heeft, maar ingewisseld moet worden voor zeg maar een dictatuur of iets van dien aard? Want dat lijk ik hier in sommige reacties tussen de regels door te lezen.

[gambieter]

Verwijderd schreef op zondag 09 februari 2014 @ 20:38:
Wie ben jij om te bepalen of dat een domme uitkomst is of niet? Je zegt wel te onderkennen dat ze het recht hebben op een democratisch proces wat ze op hun manier vormgeven maar blijkbaar steun je door hun genomen beslissingen niet.

Zoals VasZaitsev al aangeeft: je kunt zonder problemen toegeven dat ze die beslissingen zelf mogen nemen, en ze keihard uitlachen als ze een domme beslissing nemen. En dat minarettenbesluit heeft ze terecht veel hoon opgeleverd. Vier minaretten in het hele land en dan al zo bang zijn dat je een referendum houd, dat is als een durp in de Biblebelt die het einde van de wereld ziet naderen als de eerste atheist zich vestigt in het dorp, of mensen uit het diepe Zuiden van de VS die dat einde zien naderen na het eerste interraciale huwelijk.

Of je hebt iets anders getypt dan dat wat je gedachten zijn of je bent nu gewoon aan het spelen met woorden.

Of nog waarschijnlijker: in je boosheid lees je gewoon niet goed.

Je beweert eerst dat de uitkomst van het referendum gebaseerd is op onderbuik gevoel en nu dat het referendum zelf een onderbuik instrument zou zijn.

Een referendum is heel bekend als een instrument voor negativiteit. Niet voor niets faalt het in veel landen en is het een heel gevaarlijk instrument, waarbij de vraagstelling heel gevoelig ligt.

Het Zwitserse referendum is als ik het goed heb een onderdeel van de grondwet. En de Zwitserse overheid is een organisatie die in opdracht van het volk de belangen behartigt en zorgt dat alles in het land zo georganiseerd is zoals dit op een democratische manier is besloten. Als diplomaten een overeenkomst uitonderhandelen wat later overruled wordt door een referendum is eenvoudig een uitkomst van het bespuitingsproces binnen dat land. Het geeft mijn inziens aan dat die diplomaten blijkbaar niet volledig in staat waren om het volk overeenkomstig hun opvatting te kunnen representeren. Dat je dan voor paal zou staan lijkt mij wat overtrokken overigens.

Nope, ze staan wel degelijk voor paal. Het is niet voor niets zo dat in de meeste landen verkiezingen eens per 4 of 5 jaar worden gehouden: dat voorkomt dat men elke 3 maanden weer een 180 graden draai maakt. Zeker als het om een beslissing van 50.5% voor gaat, dan gaat het om een erg kleine meerderheid gaat die bij een volgend referendum net weer omgekeerd kan zijn. Dan kun je als diplomaat je nooit ergens op vastleggen, want voor je het weet is men het er weer niet mee eens.

Ik heb zelf meestal D66 gestemd, maar heb daar ook erg over getwijfeld door hun steun voor het bindend referendum en de gekozen burgemeester. Het eerste is iets waar ik inderdaad geen enkele toekomst voor zie. Wat dat betreft heeft Sir Humphrey uit Yes Minister imo groot gelijk.

king_bass schreef op zondag 09 februari 2014 @ 21:03:
Begrijp ik nou goed dat hier wordt gezegd dat we het democratische proces, wat zwitserland in de puurste vorm heeft, maar ingewisseld moet worden voor zeg maar een dictatuur of iets van dien aard? Want dat lijk ik hier in sommige reacties tussen de regels door te lezen.

Wikipedia: Representatieve democratie

Doel van de indirecte democratie is compromissen tot stand te brengen tussen verschillende maatschappelijke groepen met soms tegenstrijdige belangen, waarbij weliswaar de machtigste (dus grootste) groepering het overwicht zal hebben, maar waarbij toch rekening gehouden wordt met minderheden. Vanwege de periodieke machtsverschuivingen via verkiezingen, en door het feit dat mensen deel kunnen uitmaken van meerdere groeperingen, zal een zeker evenwicht ontstaan, en wordt voorkomen dat één groepering overheerst.

Een systeem dat het voordeel heeft (zou moeten hebben) dat ressentiment en populisme minder snel in kortetermijnspolitiek resulteert.

[ Voor 16% gewijzigd door gambieter op 09-02-2014 21:13 ]

[RobinHood]

king_bass schreef op zondag 09 februari 2014 @ 21:03:
Begrijp ik nou goed dat hier wordt gezegd dat we het democratische proces, wat zwitserland in de puurste vorm heeft, maar ingewisseld moet worden voor zeg maar een dictatuur of iets van dien aard? Want dat lijk ik hier in sommige reacties tussen de regels door te lezen.

Dan lees je verkeerd. Overigens kan ik een dictatuur ook prima verdedigen, want het heeft zo zijn voordelen, net als anarchisme trouwens, maar ik ben zeker geen voorstander van het [zo vaak] inzetten van bindende referenda.

"Het volk" is een leek en behoorlijk gevoelig voor de waan van de dag, en natuurlijk de onderbuik. Burgers mogen van mij best stemmen over welke kleur de wipkip van het speeltuintje moet krijgen en andere niet bepaald belangrijke zaken, maar alsjeblieft, laat echte, grote beslissingen die de toekomst van het land veranderen alsjeblieft over aan mensen die weten wat ze doen en niet zo beinvloedbaar zijn voor onderbuikgevoelens en de waan van de dag.

Dan heb je, geheel offtopic, ook direct het eerste voordeel van een dictatuur te pakken: het volk beslist helemaal niks, dus niks waan van de dag en ander gezeur. El Commedante luistert naar zijn volk en kijkt wat er zoal speelt, maar hoeft zich niet zorgen te maken of ie wel herkozen wordt. Zo kan hij ook impopulaire beslissingen maken, die soms gewoon nodig zijn. Een goede dictatuur wint het van een slechte democratie [kijkt naar oa. Griekenland en hun neonazi's] in mijn ogen.

De Speld heeft er nog wel een leuk filmpje over.

[defiant]

gambieter schreef op zondag 09 februari 2014 @ 18:18:
Dat betekent dat jaren onderhandelen en positieve effecten van vrije migratie nu weer teruggedraaid worden en de Zwitsers moeten gaan onderhandelen met de EU. Ik zal er echter geen traan om laten als dergelijke kortzichtigheid tot economische achteruitgang zal leiden voor de Zwitsers.

Ik ben zeer benieuwd of Europa de 'Guillotine Clause' waarin alle verdragen op de schop mogen indien er Zwitserland 1 verdrag weigert uit te voeren zal toepassen. Een zwak optreden van de EU zal de deur openzetten naar meer gaten en uitzonderingen binnen de verdragen.

VasZaitsev schreef op zondag 09 februari 2014 @ 19:59:
Overigens is er wel weer een humor element aan dit alles: Wilders wilde meer banen in ze zorg, gedeeltelijk gelukt overigens. Probleem is, er waren te weinig Nederlanders die dat wilden doen, dus, een flink aantal van die "extra handen aan het bed" zijn van oost-europeanen De arbeidsmarkt is vraag en aanbod. Als Jan, Piet en Klaas het niet willen doen, doen Pjotr, Abdul, Boris en Mohammed het met alle liefde. En nog goedkoper ook.

Arbeidsmigratie draait veelal niet om dat er geen Nederlanders zijn die het werk willen doen, maar om het feit dat werkgevers zich liever onttrekken aan vraag en aanbod en het looninstrument liever links laten liggen voor het aantrekken van werknemers. Als de zorg of tuinbouw goed zou betalen dan zouden er echt niet zoveel tekorten zijn.

Dat element in de discussie krijgt echter weinig aandacht, terwijl het eigenlijk de essentie is waarom we überhaupt immigratie hebben. Want onze verzorgingsstaat en onze levensstijl worden echt niet gered als we arbeidsmigranten aan de onderkant van de samenleving toelaten die vaak zelf een netto negatieve belasting zullen vormen voor de samenleving.

[gambieter]

defiant schreef op zondag 09 februari 2014 @ 21:12:
Ik ben zeer benieuwd of Europa de 'Guillotine Clause' waarin alle verdragen op de schop mogen indien er Zwitserland 1 verdrag weigert uit te voeren zal toepassen. Een zwak optreden van de EU zal de deur openzetten naar meer gaten en uitzonderingen binnen de verdragen.

Eensch. Al vermoed ik dat de Zwitserse onderhandelaars eerder zullen proberen de resolutie uit het referendum creatief te interpreteren, waardoor er minder opengebroken hoeft te worden. Over een jaar zal de situatie en de stemverhouding mogelijk weer anders zijn, zeker bij een 50-50 verhouding.

Edit: dat gaan ze ook doen volgens nu.nl.

President Didier Burkhalter van Zwitserland liet in een reactie weten dat de immigratiewetgeving niet direct op de schop gaat. Afspraken tussen Zwitserland en de EU over zaken als het vrije verkeer van personen blijven overeind ''tot een nieuwe legale status vastgesteld is'', luidde een verklaring van de Federale Regering, die gaat uitzoeken wat de ''koerswijziging'' van zondag betekent voor het EU-beleid van het land. De regering benadrukte dat nog niet is afgesproken hoe hoog de immigratielimieten worden. Er staat evenmin vast ''wie daarover beslist en volgens welke criteria''. Daar moeten de regering en het parlement binnen drie jaar over beslissen.

Ze hebben dus drie jaar om de storm over te laten waaien. Of tot de volgende verkiezingen, whatever comes first

[ Voor 34% gewijzigd door gambieter op 09-02-2014 21:26 ]

[Verwijderd]

gambieter schreef op zondag 09 februari 2014 @ 21:09:
Een referendum is heel bekend als een instrument voor negativiteit. Niet voor niets faalt het in veel landen en is het een heel gevaarlijk instrument, waarbij de vraagstelling heel gevoelig ligt.

Wie stelt dan die vraag op? Dat was toch de Zwitserse overheid. Hebben die het dan niet goed gedaan of hebben de burgers (volgens jouw) niet goed gestemd?
Wat dat betreft past een referendum juist heel goed bij Zwitserland omdat ze al eeuwen lang hun eigen typische weg zijn gegaan. Dat je daar als buitenstander anders tegenaan kijkt lijkt mij dan wat kortzichtig of zelfs arrogant.

En als D66 persoon zal je ook wel iets zien in de gekozen burgemeester. Iets wat in de ons omringende landen wel bestaat en doorgaans goed functioneert. Waarschijnlijk zal dat dan wel via de Europese weg aan ons eigen land 'opgedrongen' worden. Tenzij men er een speciale clausule in weet te wurmen.

Een systeem dat het voordeel heeft (zou moeten hebben) dat ressentiment en populisme minder snel in kortetermijnspolitiek resulteert.

Wat dat aangaat zie ik weinig verschil tussen een referendum wat volgens jouw alleen maar onderbuik gevoelens vertegenwoordigd of politici die tijd op het pluche gebruiken om bepaalde partijen te paaien zodat ze er later warmpjes bij zitten terwijl ze via de media mooi weer spelen.
Dat je dan als politicus stomverbaasd bent dat de burgers dat door hebben en het op een gegeven moment wel geloven en niet eens meer de moeite nemen om te gaan stemmen is dan het gevolg.
Met een federaal Europa komt er dan ook nog eens een laag bovenop zodat de burgers nog verder van de besluitvorming af komen te staan. Als je van mening bent dat zoiets goed is omdat de burgers eigenlijk niet slim genoeg zijn om zulke belangrijke beslissingen te nemen is dat dan een voordeel.

[gambieter]

Verwijderd schreef op maandag 10 februari 2014 @ 01:42:
Wie stelt dan die vraag op? Dat was toch de Zwitserse overheid. Hebben die het dan niet goed gedaan of hebben de burgers (volgens jouw) niet goed gestemd?

Het gaat niet om goed en fout, dergelijke binaire visies passen niet in een genuanceerd debat. Ik denk wel dat ze zich vooral hebben laten leiden door angstvisies, zoals de al aangegeven eerste atheist in de biblebelt of eerste interraciale huwelijken.

En angstvisies zijn een stuk makkelijker te verkopen, zeker in economisch mindere tijden. Je hoeft namelijk alleen maar de suggestie te wekken en niets te bewijzen. Dat laten Wilders en de UKIP heel goed zien. Uberhaupt zit Zwitserland al standaard sterk in die richting als het gaat om immigratie.

Wat dat betreft past een referendum juist heel goed bij Zwitserland omdat ze al eeuwen lang hun eigen typische weg zijn gegaan. Dat je daar als buitenstander anders tegenaan kijkt lijkt mij dan wat kortzichtig of zelfs arrogant.

Ja, traditie is een erg goed argument. Dat heeft het Zwarte Piet-debat recent nog mooi laten zien.

En als D66 persoon zal je ook wel iets zien in de gekozen burgemeester.

Nope, net zoals ik het referendum een gruwel vind. Het past ook niet bij een representatieve democratie.

Wat dat aangaat zie ik weinig verschil tussen een referendum wat volgens jouw alleen maar onderbuik gevoelens vertegenwoordigd of politici die tijd op het pluche gebruiken om bepaalde partijen te paaien zodat ze er later warmpjes bij zitten terwijl ze via de media mooi weer spelen.

Ah, op die toer. Alle politici zitten er alleen voor het pluche. Zo ken ik er nog wel een paar.

Als je van mening bent dat zoiets goed is omdat de burgers eigenlijk niet slim genoeg zijn om zulke belangrijke beslissingen te nemen is dat dan een voordeel.

Jouw woorden aangaande "niet slim genoeg", niet de mijne. Mijn woorden zijn "niet geinformeerd genoeg en niet genoeg gemotiveerd om geinformeerd te worden". Helaas komt stemrecht niet met een verplichting om de stem pas te gebruiken als men genoeg informatie heeft opgedaan zodat de beslissing onderbouwd is.

De representatieve democratie is juist geintroduceerd om te voorkomen dat er alleen kortetermijnpolitiek met puur de eigenbelangen wordt gedreven. Dat gaat niet altijd goed, maar een representatieve democratie met een bindend referendum zorgt ervoor dat die langetermijnpolitiek gewoon niet gaat.

Maar als jij het een goede beslissing vind van de Zwitsers, be my guest.

[sewer]

Ach, misschien is deze situatie in Zwitserland voor ons een goede testcase om te volgen.

Als de Zwitsers hier nu echt zo'n economische schade door oplopen, dan is het een mooi argument voor de pro-EU mensen waarom we er niet uit moeten stappen, als ze er heel makkelijk mee weg komen en het op termijn weinig uitmaakt is het voor de 'Wilders'-groep een kleine bevestiging dat uit de EU stappen zo ingewikkeld nog niet is

[Verwijderd]

Is er een referendum gehouden met intrede in de EU?

Mogen wij bepalen hoeveel immigranten wij op mogen nemen?

Mogen wij baas in eigen huis zijn wat betreft zaken zoals financieen, hypotheek en dergelijk?

Wanneer iemand met verstand 3 maal nee kan zeggen dan weet je waar de PVV zijn stemmen behaalt. En dat zijn geen achterblijvers, mislukkingen, angsthazen of wat dan ook. Het is na moord van fortuin mischien de enige hoop voor deze doelgroep.

Ik kan ze geen ongelijk geven. Maart waren de verkiezingen? Ik voorspel een shitload aan zetels.

[sewer]

Volgens mij doet de PVV alleen mee in Almere en Den Haag, toch? Dus landelijk gezien halen ze geen 'shitload aan zetels'

[Verwijderd]

gambieter schreef op maandag 10 februari 2014 @ 02:18:Het gaat niet om goed en fout, dergelijke binaire visies passen niet in een genuanceerd debat. Ik denk wel dat ze zich vooral hebben laten leiden door angstvisies, zoals de al aangegeven eerste atheist in de biblebelt of eerste interraciale huwelijken.

Het is jouw voorbeeld wat jij hebt aangedragen als argument.

En angstvisies zijn een stuk makkelijker te verkopen, zeker in economisch mindere tijden. Je hoeft namelijk alleen maar de suggestie te wekken en niets te bewijzen. Dat laten Wilders en de UKIP heel goed zien. Uberhaupt zit Zwitserland al standaard sterk in die richting als het gaat om immigratie.

Het is nogal makkelijk om bepaalde groeperingen te stigmatiseren met je eigen vooroordelen. Als jij een genuanceerd debat voorstaat dan hoor je ook in dit geval die nuance toe te passen.

Ja, traditie is een erg goed argument. Dat heeft het Zwarte Piet-debat recent nog mooi laten zien.

Mooie drogreden maar heeft hier niets mee te maken. De Zwitsers hebben hun eigen cultuur en nemen op hun eigen manier beslissingen. Als er al een voorbeeld bijgehaald zou moeten worden dan zou ik eerder naar IJsland kijken waar ze ook een eigen unieke politieke besluitvorming hebben en ook echt het volk betrekken hierbij.

Nope, net zoals ik het referendum een gruwel vind. Het past ook niet bij een representatieve democratie.

Het past prima bij onderwerpen die politieke partijen overstijgt en heel veel invloed heeft op de manier een land bestuurd wordt. Toetreden bij de EU bijvoorbeeld, het afschaffen van de monarchie, het instellen van een constitutioneel hof zijn zomaar wat voorbeelden waar dat prima kan.

Jouw woorden aangaande "niet slim genoeg", niet de mijne. Mijn woorden zijn "niet geïnformeerd genoeg en niet genoeg gemotiveerd om geïnformeerd te worden". Helaas komt stemrecht niet met een verplichting om de stem pas te gebruiken als men genoeg informatie heeft opgedaan zodat de beslissing onderbouwd is.

Semantisch nagenoeg gelijk. Ik had het iets aangezet zodat het contrast goed te zien was. Die gedachten gang lijkt mij te gevaarlijk want het kan leiden tot het grotendeels negeren van volk omdat ze toch niet goed snappen wat er gebeurt terwijl er wel beslissingen genomen worden die invloed op hun leven hebben.
Wat dat betreft kan je de politiek er ook niet van betichten dat ze de mensen overladen met allerlei informatie over hoe ze hun beslissingen nemen en welke concessies er gemaakt zijn. En in dat licht is het voor burgers dan ook lastiger om zich te kunnen informeren.
Wat het Europese parlement betreft is dat nog veel treffender want het enige wat je daar van mee krijgt zijn super grote beslissingen of bij 'relletjes' als Nigel Farage weer eens van wal steekt.

[Player1S]

Volgens mij zijn het alleen mensen die ver van de grenzen wonen die de Gulden graag terug willen. Hier in de grensstreek is men maar wat blij met de Euro. Even de grens over en je kunt gewoon cash betalen zonder eerst geld te wisselen.

Weet zeker 1 ondernemer die absoluut niet PVV stemt want 95% van zijn Duitse klanten betalen cash in zijn winkels. Herinvoering van de gulden zou een strop zijn voor zijn winkels. En alle dieseltankstations rond de grens (diesel is hier goedkoper) zullen er ook niet blij mee zijn. Maar dat is natuurlijk ook niet Wilders z'n doelgroep. Die Oosterse boeren leveren niet genoeg stemmen op.

[Bananenplant]

L1nt schreef op maandag 10 februari 2014 @ 09:40:
En alle dieseltankstations rond de grens (diesel is hier goedkoper) zullen er ook niet blij mee zijn. Maar dat is natuurlijk ook niet Wilders z'n doelgroep. Die Oosterse boeren leveren niet genoeg stemmen op.

Diesel was goedkoper, intussen echter niet meer. Ik denk eigenlijk dat Duitse bedrijven in de grensstreek er meer baat bij hebben dan de Nederlandse, het is ook niet voor niets dat plaatjes als hieronder circuleren:



Handelaars in accijnsgoederen klagen hier steen en been over. En bij de volgende keer shoppen over de grens ga ik daar zelf ook niet met een volle tank heen, maar die drempel zou wel groter worden bij verschillende munteenheden. Maar ik denk dat dat niet opweegt tegen de nadelen voor internationale handel .

Waar ik trouwens wel jeuk van krijg zijn allerlei regels die er maar bij komen en waarvan je je kan afvragen wiens belang die dienen. Zoals wat voor zaadjes je in je moestuin mag zaaien . Noem het de onderbuik, maar door dat soort dingen ga ik me wel afvragen waar we mee bezig zijn en ook hoe levensvatbaar het project eu op de langere termijn eigenlijk is.

[Señor Sjon]

Dat plaatje is verouderd, de grens ligt verder naar binnen toe. Deze is van voor de accijnsverhoging van 1 januari. Nog even en het is vanaf Texel lonend.

Maar mag ik zeggen dat weer de moral high ground gekozen worden door mensen die vooral tegen Wilders zijn? Dat is juist waar hij ook zijn stemmen vandaan haalt. Het denigrerend blijven omgaan met de PVV en haar stemmers zal ze dit keer wel de verkiezingswinst geven. PVVDA hebben veel zetels gescoord, maar die gaan dat echt niet nog een keer halen.

@ph4ge
We zijn al veel langer nettobetaler dan ontvanger. Gezien de influx van arme landen, zullen wij ook nooit meer netto-ontvanger worden. Dat beseffen steeds meer mensen zich.

Ook zijn bijvoorbeeld de levens- en declaratiestijl van europarlementariërs een steeds heter hangijzer. Zij bepalen hoe wij zaken moeten regelen, terwijl ze er vorstelijk bijzitten.

gambieter schreef op zaterdag 08 februari 2014 @ 21:39:
[...]

Sinds wanneer stemt een groot deel van Nederlanders op de PVV?

NL is tot op het bot verdeeld. Dus in dat opzicht hebben ze wel de meeste stemmen. Ik zie uit de peilingen geen werkbare coalities rollen.

[...]

Een zeker zo groot probleem is dat men weigert zich te informeren voor de mening gevormd wordt. Soundbites en hard schreeuwen zijn een stuk makkelijker, en daar profiteert een partij als de PVV van. Nietes en nee roepen zonder alternatieven te bieden is makkelijk en vraagt ook van de kiezers geen beoordeling van de gevolgen.

Dat de EU het makkelijk maakt om er tegen te zijn helpt ook niet.

Reality check, zo werken alle politieke partijen.

Ryceck schreef op zaterdag 08 februari 2014 @ 20:50:
[...]

Welke verantwoordelijkheid? Het enige wat de PVV deed was hun "steun" toezeggen wat zoveel betekende als "zodra het goed gaat was het dankzij ons, maar als je het verkloot zijn wij niet verantwoordelijk want wij boden slechts steun"

Het Kunduzakkoord was lekker bedoel je? Dat heeft de economische groei in 2013 ongeveer vermoord. Het CDA doet er alles aan om er niet mee geassocieerd te worden nu Buma allerlei plannetjes lanceert die er recht tegenover staan.

[...]

Maar dat zie je nergens terug en is zeker een waarheid, wellicht hebben wij de mazzel dat we door de vroege steun van de EU nooit zo ver zijn gekomen als Griekenland...?

1) Toen was de € er nog niet
2) Door de € kon Griekenland veel goedkoper lenen dan normaal. NL kon niet dezelfde fout maken, want die mogelijkheid was er toen nog niet.

[...]

Maar de PVV heeft toen ze de kans hadden er ook geen zak aan gedaan om het wel beter te maken. Het enige wat ze doen is zeiken dat het niet goed is, maar zodra ze de kans krijgen om wel iets te doen zeggen ze "nee maar dat bedoelden we niet!".

Dat akkoord was ook gewoon slecht.

F_J_K schreef op zaterdag 08 februari 2014 @ 23:04:
[...]

Eeuhm. Nee? Er werd tegen een specifieke grondwetvoorsteltekst gestemd. Niet tegen de EU. Ik bijvoorbeeld stemde tegen omdat ik tegen een zeer beperkt deel vd wet was, maar dat was genoeg voor mij omdat het een grondwet was. Een groot deel vd mensen stemden (volgens polls) zeker niet tegen het concept van een EU.

En los daarvan was idd 62% vd stemmers tegen, maar 39% vd stemgerechtigden. Bijna 40% boeide het niet genoeg om te stemmen.

Het licht zou uitgaan, etc. Het ging nergens meer over en 63% is vrij hoog voor een uitslag. Het is volkomen genegeerd en was heel even een eye-opener voor de politiek.

gambieter schreef op zondag 09 februari 2014 @ 18:18:
De Zwitserse onderbuik heeft in ieder geval gesproken: Zwitsers stemmen voor beperking immigratie. Een 50.5% meerderheid...

Dat betekent dat jaren onderhandelen en positieve effecten van vrije migratie nu weer teruggedraaid worden en de Zwitsers moeten gaan onderhandelen met de EU. Ik zal er echter geen traan om laten als dergelijke kortzichtigheid tot economische achteruitgang zal leiden voor de Zwitsers.

Heb je ook de reactie van de EU-onderbuik gelezen? 'Gatverdamme, democratie' moeten ze in Brussel gedacht hebben. Ben benieuwd of Zwitserland dan ook gelijk het bankgeheim volledig hersteld als de EU zo gaat doen.


Een paar maanden geleden was op NED2 op maandag een docu over een eventuele Dexit. In DE worden tegenstanders van de euro (ook wetenschappers, economen en professoren) bijkans weggezet als gekken. Wel jammer dat het debat niet meer normaal kan worden gevoerd over de Euro.

[D-e-n]

Senor Sjon schreef op maandag 10 februari 2014 @ 11:07:
Maar mag ik zeggen dat weer de moral high ground gekozen worden door mensen die vooral tegen Wilders zijn?

Dat sommige hardcore Europeanen elke kritiek op Europa als "idioot" wegzetten klopt maar hier valt dat toch wel mee? En is dat ook niet iets wat Wilders gewoon bewust zelf uitlokt? Zodra hij serieus genomen wordt en niet meer tegen van alles aanschopt is hij "één van de anderen" en dat wil hij volgens mij niet.

Bovendien: waar Wilders uiteindelijk mocht meedoen met een kabinet is de SP tot nu toe altijd buitengesloten. Dus als er één partij mag klagen is het de SP wel.

[ph4ge]

Senor Sjon schreef op maandag 10 februari 2014 @ 11:07:
@ph4ge
We zijn al veel langer nettobetaler dan ontvanger. Gezien de influx van arme landen, zullen wij ook nooit meer netto-ontvanger worden. Dat beseffen steeds meer mensen zich.

Het idee achter de sleutel is dat de rijkste landen en de landen die het meest profiteren wat meer betalen en dat dat geld weer nieuwe afzetmarktenoplevert. Nederland heeft op die manier jarenlang geld van Amerika ontvangen na de oorlog en vervolgens jarenlang geld ontvangen elders uit Europa. Nu betalen wij omdat we het rijkst zijn en het meest profiteren. Het is op zn zachtst gezegd om daarover te gaan klagen op het moment dat de rollen omgedraaid zijn. Het bedrag is bovendien, in the big picture, helemaal niet zo groot en staat in geen verhouding tot wat het oplevert.

Senor Sjon schreef op maandag 10 februari 2014 @ 11:07:
Ook zijn bijvoorbeeld de levens- en declaratiestijl van europarlementariërs een steeds heter hangijzer. Zij bepalen hoe wij zaken moeten regelen, terwijl ze er vorstelijk bijzitten.

De schijndiscussies over extreme oplossingen leiden alleen maar af van discussies over dit soort problemen. Net als dat het geen argument tegen Nederland is als er ergens iemand zn zakken vult in een (semi) publieke functie is dit ook geen argument tegen de Euro of Europa. Nee, dit is gewoon een probleem wat aangepakt moet worden.

Senor Sjon schreef op maandag 10 februari 2014 @ 11:07:
Het Kunduzakkoord was lekker bedoel je? Dat heeft de economische groei in 2013 ongeveer vermoord. Het CDA doet er alles aan om er niet mee geassocieerd te worden nu Buma allerlei plannetjes lanceert die er recht tegenover staan.

Het op de pof kopen van economische groei heeft ons juist in deze shit gebracht. Niks doen en weglopen lost in ieder geval niks op.

Senor Sjon schreef op maandag 10 februari 2014 @ 11:07:
Het licht zou uitgaan, etc. Het ging nergens meer over en 63% is vrij hoog voor een uitslag. Het is volkomen genegeerd en was heel even een eye-opener voor de politiek.

De historische waarde die jij aan het referendum hecht is echt onterecht. Van de tegenstanders gaf zo'n 40% aan tegen te stemmen omdat ze tegen een toetreding van Turkije zijn, en 45% omdat ze de regering en de politici niet vertrouwen om maar eens wat te noemen.

Dat men echt anti-Euro en anti-EU is geworden is pas iets van de laatste jaren, op het moment dat men steun aan Griekenland e.d. gaf. Op dat moment is met name Wilders een hele andere uitleg aan het referendum gaan geven.

Daarmee is feitelijk aangegeven dat heel het referendum een verkeerd middel was. Kan jij eerlijk zeggen dat je het gelezen hebt? Laat staan dat je het begreep? Ik heb in ieder geval niet alles gelezen, wel een groot deel, en begreep een groot deel helemaal niet. Men stemde of iets heel anders en in de loop der tijd is men steeds andere betekenissen eraan gaan geven. De "pro" campagne deed ook alles fout wat er fout kon gaan. Zoals jij ook al zei, "het licht gaat uit" sloeg natuurlijk nergens op. Al zullen we feitelijk nooit weten omdat het verdrag er in aangepaste vorm toch gekomen is.

Al zijn de belangrijkste bezwaren van zowel de SP (verheerlijking vrije markt in het verdrag) als de Partij van de Dieren (bescherming van dieren gaat niet ver genoeg) wel grotendeels overgenomen. Ook van het belangrijkste argument van Wilders, dat Turkije erbij zou komen met al het doemdenken wat daar volgens hem bij hoort, is niks terecht gekomen.

Overigens was huidig PVDA minister Plasterk een van de voornaamste tegenstanders

Senor Sjon schreef op maandag 10 februari 2014 @ 11:07:k de reactie van de EU-onderbuik gelezen? 'Gatverdamme, democratie' moeten ze in Brussel gedacht hebben. Ben benieuwd of Zwitserland dan ook gelijk het bankgeheim volledig hersteld als de EU zo gaat doen.

Democratie wordt tegengehouden door de tegenstanders. Democratie betekent immers dat de EU meer te zeggen krijgt dan de nationale regeringen, dan kan een democratisch gekozen parlement iets anders besluiten dan wat Nederland wil. Dus is de oplossing dat het democratische orgaan een papieren tijger is en dat alles door de regeringen afgesproken wordt. Er wordt uiteindelijk niks besloten zonder dat onze eigen regering ermee in stemt dus in die zin is de democratie wel geborgd. Het is alleen enorm ondoorzichtig, maar dat is nou eenmaal een gevolg van de tegenstand die iedereen ondervind die de problemen wil aanpakken.

Senor Sjon schreef op maandag 10 februari 2014 @ 11:07:
Een paar maanden geleden was op NED2 op maandag een docu over een eventuele Dexit. In DE worden tegenstanders van de euro (ook wetenschappers, economen en professoren) bijkans weggezet als gekken. Wel jammer dat het debat niet meer normaal kan worden gevoerd over de Euro.

Dat komt nou eenmaal doordat ze geassocieerd worden met clowns als Wilders en Le Pen. Overigens wordt je als voorstander ook regelmatig belachelijk gemaakt. Ze hebben bovendien niks te klagen qua aandacht en gaan juist zelf het debat uit de weg. Maar doordat deze figuren alle aandacht op eisen sneeuwen de constructieve kritieken onder. Want dat de EU verre van perfect is zal niemand ontkennen. De oplossing is echter de problemen aanpakken, niet de boel uit elkaar scheuren.

Zo is het Le Pen, de vriendin van Wilders, die mede het Straatsburg circus steunt en elke hervorming op dat front blokkeert. Vervolgens gaat Wilders daar weer tegen ageren, zo houden de anti's elkaar bezig. Terwijl juist pro-EU partijen zoals D66 wel alles in het werk zetten om dit te stoppen.

[ Voor 5% gewijzigd door ph4ge op 10-02-2014 12:08 ]

[D-e-n]

Ik vind het van den gekke om uit de Euro te stappen maar ik vind de manier waarop Verhofstad en co de EU willen vormgeven overigens net zo gevaarlijk.

[gambieter]

Senor Sjon schreef op maandag 10 februari 2014 @ 11:07:
Maar mag ik zeggen dat weer de moral high ground gekozen worden door mensen die vooral tegen Wilders zijn? Dat is juist waar hij ook zijn stemmen vandaan haalt. Het denigrerend blijven omgaan met de PVV en haar stemmers zal ze dit keer wel de verkiezingswinst geven. PVVDA hebben veel zetels gescoord, maar die gaan dat echt niet nog een keer halen.

Dat valt wel mee; er is een groep die partijen als de LPF en op Wilders stemt, en die groep is wat groter geworden, maar zal niet zo snel regeringswaardig worden.

NL is tot op het bot verdeeld. Dus in dat opzicht hebben ze wel de meeste stemmen. Ik zie uit de peilingen geen werkbare coalities rollen.

Ik vermoed uiteindelijk wel. Zelfs al wordt de PVV de grootste door de verdeeldheid bij andere partijen, er is met Wilders niet te regeren en men zal dan uiteindelijk weer met zo'n vier- of vijfpartijen coalitie komen.

Reality check, zo werken alle politieke partijen.

Nee, omdat die kader hebben kunnen ze uiteindelijk niet de boel de boel laten. Dat kan Wilders wel, omdat zijn hele aanpak gebaseerd is op problemen maken, niet aan op oplossingen werken. Goed nieuws is niet interessant, slecht nieuws wel.

Heb je ook de reactie van de EU-onderbuik gelezen? 'Gatverdamme, democratie' moeten ze in Brussel gedacht hebben. Ben benieuwd of Zwitserland dan ook gelijk het bankgeheim volledig hersteld als de EU zo gaat doen.

Nee, eerder "hoe kun je met zo'n land onderhandelen als de onderhandelaars niet eens een echte volmacht hebben?".

Een paar maanden geleden was op NED2 op maandag een docu over een eventuele Dexit. In DE worden tegenstanders van de euro (ook wetenschappers, economen en professoren) bijkans weggezet als gekken. Wel jammer dat het debat niet meer normaal kan worden gevoerd over de Euro.

Wel makkelijk om eenzijdig de schuld te leggen bij de pro-Euro groepen. Je vergeet dan gemakkelijkerwijs dat de tegenstanders alleen maar roepen dat het fout gaat, maar niet met alternatieven komen, en zich laten leiden door de populisten die de EU (en immigranten) als gemakkelijk doelwit kiezen.

[Señor Sjon]

Die docu viel wel mee, ik heb hem gevonden: http://tegenlicht.vpro.nl...14/duits-alternatief.html

Het is een probleem waar niet één allesomvattend antwoord voor is. De Euro was een politiek instrument om op die manier éénwording te bespoedigen. Helaas doet niet iedereen wat de politiek wil (anders reden we niet en masse de grens over om te tanken).

[D-e-n]

gambieter schreef op maandag 10 februari 2014 @ 11:45:
[...]
dat de tegenstanders alleen maar roepen dat het fout gaat, maar niet met alternatieven komen, en zich laten leiden door de populisten die de EU (en immigranten) als gemakkelijk doelwit kiezen.

Maar werkt dat doelwit kiezen niet ook de andere kant op? In het NRC was er een laatst een discussie of een bepaalde groep Europa-criticasters nog een bijdrage aan het NRC mocht leveren. Dat waren volgens mij allesbehalve Wilders aanhangers, allesbehalve voorstanders van uittreding maar toch werden ze door een aantal extremen aan de andere zijde als "gekkie Henkies" weggezet.

Oók daarom komt de echte discussie moeilijk op gang.

[ Voor 26% gewijzigd door D-e-n op 10-02-2014 11:58 ]

[Salvatron]

We moeten imo in de EU blijven aangezien we al zo geïntegreerd zijn dat het weinig zin heeft om er nu uit te stappen. Wilders is vooral een schreeuwlelijk die zijn wilde haren nog niet kwijt is. Jammer genoeg zijn veel mensen gevoelig voor dat nietszeggende gekrijs van die vent en stemmen ze op hem terwijl zijn ideeën onhoudbaar zijn. Ik ben tegen de EU maar nu eruit gaan is belachelijk aangezien het proces zo ver gevorderd is dat het geen zin meer heeft. Nee, laten we lekker doorgaan op de ingeslagen weg en een volwaardige provincie van europa worden!

[gambieter]

D-e-n schreef op maandag 10 februari 2014 @ 11:57:
Maar werkt dat doelwit kiezen niet ook de andere kant op? In het NRC was er een laatst een discussie of een bepaalde groep Europa-criticasters nog een bijdrage aan het NRC mocht leveren. Dat waren volgens mij allesbehalve Wilders aanhangers, allesbehalve voorstanders van uittreding maar toch werden ze door een aantal extremen aan de andere zijde als "gekkie Henkies" weggezet.

Oók daarom komt de echte discussie moeilijk op gang.

Oh, het is zeker zo dat het niet een eenzijdig probleem is. Wat de "verstandige" voorstanders zouden moeten doen is zich eerst heel duidelijk onafhankelijk verklaren van de Wilderiaanse stromingen, en zich op geen enkele manier daardoor laten gebruiken. Zeg maar het lozen van de ongewenste elementen, aluhoedjes en de gekkies. Als je qua standpunten opeens Marie LePen, Farage en Wilders in je "kamp" hebt, dan is het toch tijd om even een stap terug te doen

[ Voor 8% gewijzigd door gambieter op 10-02-2014 12:48 ]

[Verwijderd]

YouTube: The European Union Explained*

[Señor Sjon]

gambieter schreef op maandag 10 februari 2014 @ 12:40:
[...]

Oh, het is zeker zo dat het niet een eenzijdig probleem is. Wat de "verstandige" voorstanders zouden moeten doen is zich eerst heel duidelijk onafhankelijk verklaren van de Wilderiaanse stromingen, en zich op geen enkele manier daardoor laten gebruiken. Zeg maar het lozen van de ongewenste elementen, aluhoedjes en de gekkies. Als je qua standpunten opeens Marie LePen, Farage en Wilders in je "kamp" hebt, dan is het toch tijd om even een stap terug te doen

Helaas worden zij gebruikt door Wilders et al om hun punt te maken, ook al staan ze er verder los van. Dus hoe of hoe, ze komen altijd in hetzelfde vaarwater terecht. Om daarmee mensen met valide bezwaren gelijk maar in het extremenkampje te gooien gaat te ver.

[gambieter]

Senor Sjon schreef op maandag 10 februari 2014 @ 13:12:
Helaas worden zij gebruikt door Wilders et al om hun punt te maken, ook al staan ze er verder los van. Dus hoe of hoe, ze komen altijd in hetzelfde vaarwater terecht. Om daarmee mensen met valide bezwaren gelijk maar in het extremenkampje te gooien gaat te ver.

Ze worden erin gegooid, en plaatsen zichzelf erin. Het is niet eenzijdig, hoor. Net zoals er vanuit de tegenstanders er gelijk het stickertje Eurofiel wordt opgeplakt op iedereen die iets positiefs over de EU zegt. Dus laten we niet teveel JPB-vingertjes gebruiken

En ze kunnen toch duidelijk afstand nemen van Wilders en LePen?

[D-e-n]

Bij mijn weten doen mensen zoals bijvoorbeeld Baudet (waarover de discussie in het NRC ging) dat ook gewoon.

En net zoals een Marokkaan zich niet voor elke oprisping van een haat-Imam hoeft te verontschuldigen hoeft ook niet elke euro kritiek samen te gaan met een afwijzing van Wilders. In veel van de gevallen spreekt het ook vanzelf.

En ben je het niet met me eens dat iemand als Verhofstadt net zo gevaarlijk is als Wilders op dit specifieke punt?

[ Voor 34% gewijzigd door D-e-n op 10-02-2014 13:25 ]

[gambieter]

D-e-n schreef op maandag 10 februari 2014 @ 13:23:
En ben je het niet met me eens dat iemand als Verhofstadt net zo gevaarlijk is als Wilders op dit specifieke punt?

Op welke punten? Ik heb Verhofstadt niet echt in mijn vizier

[D-e-n]

Op het punt "Europa". Verhofstadt is voorstander van een federaal Europa, wil niks van een "rem" op bepaalde punten weten en geeft in interviewers nooit de indruk tegenstanders ook maar een moment serieus te nemen. Typisch een gevalletje "ivoren toren" zo lijkt me.

En dat is gevaarlijk want door terechte kritiek te negeren wordt de onterechte kritiek alleen maar sterker.

ps.
En dan is het wel weer wrang voor Rutte en zijn VVD dat juist Verhofstadt tot leider van de Europese liberalen wordt gekozen. Dat gaat hem in de Europese verkiezingen onder de neus gewreven worden.

[ Voor 21% gewijzigd door D-e-n op 10-02-2014 13:29 ]

[gambieter]

Ah, duidelijk. Die gevallen heb je helaas ook. Zal mogelijk komen doordat hij al een tijdje premier is geweest en geen tegenspraak gewend meer is?

[Señor Sjon]

Verhofstad is heel eng. Paar keer op Buitenhof gezien, maar daar is geen land mee te bezeilen. Soort Farage maar dan van de andere kant (en in een betere positie).

[Verwijderd]

gambieter schreef op maandag 10 februari 2014 @ 12:40:
Oh, het is zeker zo dat het niet een eenzijdig probleem is. Wat de "verstandige" voorstanders zouden moeten doen is zich eerst heel duidelijk onafhankelijk verklaren van de Wilderiaanse stromingen, en zich op geen enkele manier daardoor laten gebruiken. Zeg maar het lozen van de ongewenste elementen, aluhoedjes en de gekkies. Als je qua standpunten opeens Marie LePen, Farage en Wilders in je "kamp" hebt, dan is het toch tijd om even een stap terug te doen

Beetje omgekeerde wereld. Als jij last hebt van je eigen vooroordelen moeten anderen moeite doen om zich daar van te distantiëren? Wat is er mis met het luisteren naar de argumenten en daar op afgaan ipv jezelf tekort te doen door mensen bij voorbaat af te kappen?

Doet me denken aan de tijd dat Janmaat door bijna heel Nederland uitgekotst werd omdat het zo'n nare man was. En toen men daar bij het TV programma andere tijden op terug kwam bleek dat wel erg veel van zijn ideeën wel erg ver hun tijd vooruit waren en zelfs 'linkse' mensen hem letterlijk napraten.

Overigens vergist men zich nogal snel door te denken dat de PVV stemmers vanwege Wilders. Er zijn er legio die het absoluut niet altijd met hem eens zijn. Dat zijn waarschijnlijk de typische proteststemmers en bij gebrek aan beter de anti-EU stemmers.

Het wordt wat dat betreft tijd om het links-rechts dogmatisch denken eens te overstijgen en aan een meer pragmatisch aanpak te denken waarbij oplossingen leidend zijn ipv alleen de problemen benoemen.

[gambieter]

Verwijderd schreef op maandag 10 februari 2014 @ 18:58:
Wat is er mis met het luisteren naar de argumenten en daar op afgaan ipv jezelf tekort te doen door mensen bij voorbaat af te kappen?
[...]
Het wordt wat dat betreft tijd om het links-rechts dogmatisch denken eens te overstijgen en aan een meer pragmatisch aanpak te denken waarbij oplossingen leidend zijn ipv alleen de problemen benoemen.

Je spreekt jezelf tegen. Dit is namelijk nu net het probleem met de populisten a la Farage, Wilders en co. Geen enkele oplossing, alleen roepen dat er een probleem is. Kansen zat om argumenten te geven en met oplossingen te komen, maar dat doen ze niet, en verantwoordelijkheid nemen is er ook niet bij.

Voor de rest mag je het wel wat minder op de man gespeeld houden. Of begin met je eigen vooroordelen.

[ Voor 31% gewijzigd door gambieter op 10-02-2014 19:03 ]

[Dido]

gambieter schreef op maandag 10 februari 2014 @ 19:00:
Je spreekt jezelf tegen. Dit is namelijk nu net het probleem met de populisten a la Farage, Wilders en co. Geen enkele oplossing, alleen roepen dat er een probleem is. Kansen zat om argumenten te geven en met oplossingen te komen, maar dat doen ze niet, en verantwoordelijkheid nemen is er ook niet bij.

Maar Wilders heeft toch een oplossing?

UIt de euro, uit de EU, en alle problemen zijn opgelost!

Als dat nou toch geen oplossing is!

[gambieter]

Toen Windows 3.1 uitkwam, waren alle Unrecoverable Application Errors verdwenen, precies zoals Microsoft beloofd had. Perfect opgelost toch?

Ze heten vanaf dat moment General Protection Faults

[josshem]

Dido schreef op maandag 10 februari 2014 @ 19:20:
[...]

Maar Wilders heeft toch een oplossing?

UIt de euro, uit de EU, en alle problemen zijn opgelost!

Als dat nou toch geen oplossing is!

Ga eens na welke problemen je hiermee oplost en welke je hiermee creëert en weeg dit tegen elkaar af...

[gambieter]

josshem schreef op maandag 10 februari 2014 @ 20:00:
Ga eens na welke problemen je hiermee oplost en welke je hiermee creëert en weeg dit tegen elkaar af...

Pssst, je sarcasmedetector staat uit

[Verwijderd]

gambieter schreef op maandag 10 februari 2014 @ 19:00:Je spreekt jezelf tegen. Dit is namelijk nu net het probleem met de populisten a la Farage, Wilders en co. Geen enkele oplossing, alleen roepen dat er een probleem is. Kansen zat om argumenten te geven en met oplossingen te komen, maar dat doen ze niet, en verantwoordelijkheid nemen is er ook niet bij.

Wat verschil tussen PVV en UKIP betreft zou je aan kunnen raden om eens te onderzoeken hoe de UKIP zich manifesteert en hoe ze in het voor nieuwelingen bijzonder moeilijke Engelse kiesstelsel toch redelijk voet aan de grond weten te krijgen.
Wat dat betreft zou ik de UKIP eerder vergelijken met een soort jonge D66 met een nog vol dromen zittend van Mierlo dan een PVV. Wel dat de oprichter van de UKIP al weer uit de partij is gestapt.

De PVV lul je heel makkelijk vast door te vragen naar oplossingen want wat ze hebben is heel mager of lijkt op een 1:1 kopie van het partijprogram van de SP. Daarmee ontkracht je al redelijk snel hun klaagzang en kun je overgaan naar de hart van de materie.
Maar de gemiddelde politicus heden ten dage heeft daar ook last van. Wat daar de oorzaak van is kun je dan ook niet eenduidig aangeven want waarschijnlijk bestaat het uit een aantal factoren. Een gevolg daarvan is dan ook dat politici die van de media geen tijd krijgen om het goed uit te leggen het in een verkorte vorm moeten doen met als afsluiter nog een dikke oneliner.
Als je met ballen kaatst niet miepen als er eentje terug komt.

[gambieter]

Verwijderd schreef op maandag 10 februari 2014 @ 20:10:
Wat verschil tussen PVV en UKIP betreft zou je aan kunnen raden om eens te onderzoeken hoe de UKIP zich manifesteert en hoe ze in het voor nieuwelingen bijzonder moeilijke Engelse kiesstelsel toch redelijk voet aan de grond weten te krijgen.
Wat dat betreft zou ik de UKIP eerder vergelijken met een soort jonge D66 met een nog vol dromen zittend van Mierlo dan een PVV. Wel dat de oprichter van de UKIP al weer uit de partij is gestapt.

Ik woon in Groot-Brittannie en ken de UKIP waarschijnlijk een stuk beter dan jij. Er is veel overlap met de PVV; geen kader en men trekt de raarste figuren aan, zoals de wethouder die vind dat de overstroming door het toestaan van het homohuwelijk komen, of de MEP die grapjes maakte dat vrouwelijke activisten sletten waren. Men richt zich net als de PVV op een programma dat alleen problemen aanstipt (EU, lekker makkelijk in het VK) en komt met even simplistische voorstellen. Hun eigen website is daar heel duidelijk over, alle problemen zijn op te lossen door maar uit de EU te stappen. Men moet het heel erg hebben van het charisma van Farage, waar eigenlijk alles om draait. Als die er mee kapt, is het maar sterk de vraag wat er overblijft; eerder een LPF zelfdestructie dan een D66 herrijzenis.

Dus nee, D66 zie ik er niet in, zelfs geen jong D66. Dat had erg andere idealen.

Maar de gemiddelde politicus heden ten dage heeft daar ook last van. Wat daar de oorzaak van is kun je dan ook niet eenduidig aangeven want waarschijnlijk bestaat het uit een aantal factoren. Een gevolg daarvan is dan ook dat politici die van de media geen tijd krijgen om het goed uit te leggen het in een verkorte vorm moeten doen met als afsluiter nog een dikke oneliner.

De moderne communicatiemiddelen zijn inderdaad een probleem voor politici; soundbites en nuance zijn tegengestelde krachten. Fortuyn was daar erg goed in, Wilders ook. Farage bekt ook lekker, en hun tegenstanders weten nog steeds niet goed hoe daar mee om te gaan. Als je meegaat in hun retoriek dan is het als vechten met een internettroll: they beat you on experience, wil je inhoudelijk reageren dan is de soundbite al voorbij.

Als je met ballen kaatst niet miepen als er eentje terug komt.

Ik val jou niet persoonlijk aan, jij andersom wel. Maar ook daar mag je "nietes" op zeggen.

[ Voor 13% gewijzigd door gambieter op 10-02-2014 20:24 ]

[Verwijderd]

gambieter schreef op maandag 10 februari 2014 @ 20:18:
Ik woon in Groot-Brittannie en ken de UKIP waarschijnlijk een stuk beter dan jij.

Hangt er vanaf. Of je naast de mainstream media dat keer op keer met 'hit pieces' komt ook onafhankelijke media leest. Voor een buitenlander zal er weinig positiefs aan de PVV te lezen zijn schat ik zo.

Er is veel overlap met de PVV; geen kader en men trekt de raarste figuren aan, zoals de wethouder die vind dat de overstroming door het toestaan van het homohuwelijk komen, of de MEP die grapjes maakte dat vrouwelijke activisten sletten waren.

Welke partij heeft geen paar mafketels die er uiteindelijk uitgeknikkerd worden? Overigens een nogal populistische manier om je punt te kunnen maken.

Men richt zich net als de PVV op een programma dat alleen problemen aanstipt (EU, lekker makkelijk in het VK) en komt met even simplistische voorstellen. Hun eigen website is daar heel duidelijk over, alle problemen zijn op te lossen door maar uit de EU te stappen. Men moet het heel erg hebben van het charisma van Farage, waar eigenlijk alles om draait. Als die er mee kapt, is het maar sterk de vraag wat er overblijft; eerder een LPF zelfdestructie dan een D66 herrijzenis.

We zullen het meemaken als ze daadwerkelijk mogen besturen.

Dus nee, D66 zie ik er niet in, zelfs geen jong D66. Dat had erg andere idealen.

Waar trouwens niets meer van over is.

Wat het debat betreft zie ik overigens liever meningen waar ik het niet direct eens mee ben want dat levert veel meer stof tot denken op dan het gezellig mee blaten met de rest van de schapen. Alleen vind men in het algemeen dat tegennatuurlijk en aardt dat zich vaak in psychologische weerstand.

[gambieter]

Verwijderd schreef op maandag 10 februari 2014 @ 20:51:
Hangt er vanaf. Of je naast de mainstream media dat keer op keer met 'hit pieces' komt ook onafhankelijke media leest. Voor een buitenlander zal er weinig positiefs aan de PVV te lezen zijn schat ik zo.

Voor een binnenlander is er ook niet veel positiefs aan . Het is juist eerder andersom: men kent de ins en outs van het politiek systeem niet en kan er juist minder over oordelen. Wilders kennen ze hier vooral vanwege zijn anti-Islam tirades, niet vanwege de PVV.

Welke partij heeft geen paar mafketels die er uiteindelijk uitgeknikkerd worden? Overigens een nogal populistische manier om je punt te kunnen maken.

BS, daar is niets populistisch aan. Juist partijen als PVV/LPF en UKIP trekken de opportunisten aan die bij de andere partijen er noit doorheen komen. Dit zijn gewoon voorbeelden van de Britse Dion Graus-figuren. Zeker als je partij van 1 figuur afhankelijk is (Fortuyn, Wilders, Farage) gaan mensen met leiderskwaliteiten niet naar zo'n groep toe, omdat dit gegarandeerd zou botsen met de messias.

Ik schat trouwens Farage een stuk hoger in dan Wilders. Farage kan namelijk wel debatteren (al schuurt het van tijd tot tijd), ik heb hem een aantal keer bij BBC Question Time gezien en hij is erg goed gebekt en weet ook best wel met goede argumenten te komen. Alleen is hij de leider van een one-issue partij en dat zorgt ervoor dat de rest van de standpunten niet erg ontwikkeld zijn.

We zullen het meemaken als ze daadwerkelijk mogen besturen.

Dat gaat niet gebeuren, zeker niet binnen het Britse systeem waar men niets van coalities moet hebben; de coalitie die ze nu hebben zijn ze liever zo snel mogelijk kwijt voor een simpele meerderheidsregering. Wel beinvloed UKIP het politieke spectrum; omdat Labour (New Labour) in de negentiger jaren van links naar het midden is opgeschoven, waar ook de LibDems al zitten, was er voor de Tories alleen de rechterkant over. Maar daar zit nu ook UKIP, en daarmee krijgt de rechts-conservatieve, anti-immigratie stroming binnen de Tories veel meer kracht. Die gaan nu het partijprogramma meer overheersen (zie de recente poging van Tory-rebellen om de immigratiewetgeving strenger te maken), waardoor men in dat spectrum tussen UKIP en Tories moet kiezen. En dat gaan de Tories uiteindelijk winnen. De LibDems dachten de vorige verkiezingen veel te winnen (a la SP), maar op het laatste moment gingen veel kiezers toch naar de veilige partijen.

Ik denk ook niet dat UKIP (Farage) wil regeren, net zoals Wilders dat niet wil. Van de zijlijn kun je alles roepen zonder dat je hoeft te presteren, als je regeert wordt je herinnerd aan je opmerkingen en wordt je erop afgerekend als je ze niet kunt uitvoeren. Ook weten ze ook wel dat ze onvoldoende kundige mensen hebben om regeringsposten te bezetten, zeker daar ze die niet kunnen controleren.

En om nou te zeggen dat welk land dan ook zit te wachten op Herman Heinsbroek vs de belletjesman van Nijenrode wiens naam me even niet te binnen schietEduard Bomhoff?

Wat het debat betreft zie ik overigens liever meningen waar ik het niet direct eens mee ben want dat levert veel meer stof tot denken op dan het gezellig mee blaten met de rest van de schapen. Alleen vind men in het algemeen dat tegennatuurlijk en aardt dat zich vaak in psychologische weerstand.

Mooie manier om jezelf als ruimdenkend voor te doen en anderen als schapen weg te zetten als ze niet jouw denkwijze volgen, maar niet erg succesvol. Ik zie liever goed onderbouwde meningen, onafhankelijk van of ik het er mee eens ben.

[ Voor 9% gewijzigd door gambieter op 10-02-2014 21:33 ]

[Verwijderd]

gambieter schreef op maandag 10 februari 2014 @ 21:20:
BS, daar is niets populistisch aan. Juist partijen als PVV/LPF en UKIP trekken de opportunisten aan die bij de andere partijen er noit doorheen komen. Dit zijn gewoon voorbeelden van de Britse Dion Graus-figuren. Zeker als je partij van 1 figuur afhankelijk is (Fortuyn, Wilders, Farage) gaan mensen met leiderskwaliteiten niet naar zo'n groep toe, omdat dit gegarandeerd zou botsen met de messias.

Wederom een populistisch onderbuik mening staven met een onderbuik voorbeeld komt niet overtuigend over. Het uit de partij zetten wordt smeuïg in het nieuws gebracht omdat iemand iets doms zei maar dat er ook politici zijn die zwaar frauderen van een regerende partij worden zo snel mogelijk afgeserveerd met een nooit meer over praten laagje. (Om nog maar te zwijgen van het Saville schandaal.)

Ik denk ook niet dat UKIP (Farage) wil regeren, net zoals Wilders dat niet wil.

Volgens mij had hij gezegd dat als hij gekozen zou worden in een lokale verkiezing ergens in de UK dat hij daar werk van zou maken. Of hij uiteindelijk gekozen en en dat ook daadwerkelijk gaat doen heb ik niet meegekregen.

Mooie manier om jezelf als ruimdenkend voor te stellen, maar niet erg succesvol. Ik zie liever goed onderbouwde meningen, onafhankelijk van of ik het er mee eens ben.

Je kan dat ook uitleggen als het napraten van slimme mensen. Nee, dan zoek ik toch liever die uitdaging.

Dat verklaart waarschijnlijk ook waarom ik populistische partijen niet automatisch als slecht bestempel. Ze geven in ieder geval het establishment wat tegengas. Dat die vervolgens dan reageren door een tegenaanval met karaktermoord in de hoogste graad is dan ook wel tekenend. Uiteindelijk wordt je daar als bijstaande niets wijzer van.

Misschien is het dan ook handig om een standpunt te formuleren dat inhoud dat je als je niet echt gecharmeerd bent van de federalisatie van Europa dat je niet automatisch tot de groep populistische anti-EU roepers geschaard hoeft te worden?

[gambieter]

Verwijderd schreef op maandag 10 februari 2014 @ 21:50:
Wederom een populistisch onderbuik mening staven met een onderbuik voorbeeld [...] (Om nog maar te zwijgen van het Saville schandaal.)

Wow. Anderen onderbuikbeschuldigen en zelf met een pedofielen-Godwin komen die niet eens wat met politieke partijen te maken heeft. Ik vind het wel genoeg geweest, als dit het beste is waarmee je kunt komen dan is het verder gewoon tijdsverspilling. Zeg dan gewoon nietes, scheelt ons beiden tijd

[ Voor 5% gewijzigd door gambieter op 10-02-2014 22:01 ]

[Verwijderd]

Dat je me nu wil uitlokken is goed en wel maar lees nog eens mijn laatste alinea.
Kunnen we het daar over eens worden?

[gambieter]

Verwijderd schreef op dinsdag 11 februari 2014 @ 00:50:
Dat je me nu wil uitlokken is goed en wel maar lees nog eens mijn laatste alinea.
Kunnen we het daar over eens worden?

Uitlokken? Blijf vooral anderen de schuld geven ipv je eigen fouten toe te geven, je bent geheel zelf verantwoordelijk voor je teksten. Verder is die laatste alinea een open deur: waar je terechtkomt hangt af van hoe je de mening brengt en wat voor onderbouwing je geeft. Dat gaat zowel op voor pro-EU als anti-EU en alles ertussen in.

[Verwijderd]

gambieter schreef op dinsdag 11 februari 2014 @ 01:00:
Blijf vooral anderen de schuld geven ipv je eigen fouten toe te geven, je bent daar geheel zelf verantwoordelijk voor.

Meep.

Verder is die laatste alinea een open deur: waar je terechtkomt hangt af van hoe je de mening brengt en wat voor onderbouwing je geeft. Dat gaat zowel op voor pro-EU als anti-EU en alles ertussen in.

Fijn dat je eindelijk mijn punt onderschrijft.

Wat de Nexit betreft denk ik dat als ze hier in ons land over gaan bakkeleien het zo lang gaat duren en iedereen zijn zegje moet doen dat ondertussen Duitsland besluit om een Dexit te doen en dat voor de Nexit rond is en we toch volgzaam meedoen.
Kans is groot dat er dit jaar nog een behoorlijke economische crisis ronde opdoemt waardoor het Europese solidariteitsbeginsel nog meer onder druk komt te staan want als er al sprake is van een economisch herstel in Europa is dat nog bijzonder fragiel.

[gambieter]

Verwijderd schreef op dinsdag 11 februari 2014 @ 01:16:
Fijn dat je eindelijk mijn punt onderschrijft.

offtopic:
Als die open deur je "punt" was, wow, uberhaupt heeft niemand dat ooit betwijfeld. Maar goed, blijf vooral volhouden dat je "gelijk" had, als dat het makkelijker maakt. En verder zal ik je geblaat hierover negeren.

Of de Nexit of Dexit of NorthernEuropeExit er gaat komen, wie weet. Maar zoals eerder opgemerkt: een gezamenlijke munt van die landen zonder goedkope afzetmarkt gaat ook niet werken. Ik verwacht niet dat die N/D/NEexit er gaat komen, puur vanwege de logistieke problemen die het gaat opleveren.

Om op de TS terug te komen: ik ben benieuwd of men Belgie mee zou nemen bij zo'n exit.

[Señor Sjon]

Zou men niet kijken naar de oorspronkelijke EEG? In de eerder gelinkte docu door mij werd ook voorgesorteerd op een Neuro en Zeuro, puur om landen met 'gelijkgestemden' dezelfde munt te laten krijgen.

[Verwijderd]

Omdat het hier ten sprake is gekomen over het referendum in Zwitserland.
Zoals voorspeld is de EU hier niet blij mee en probeert nu via diplomatieke druk het land van gedachten te laten veranderen.
http://www.thenewamerican...vote-to-limit-immigration

In deze context is het een interessant voorbeeld van hoe de EU in de praktijk handelt en waarschijnlijk ook wat wij te wachten staan bij een Nexit. Dan is er nog steeds de invloedssfeer van de EU.

[gambieter]

Heb je ook een serieus te nemen bron? "terrorizing voters in Switzerland and threatening retaliation", "taking the hysteria a step further" en een artikel dat alleen hyperbolen bevat is dat namelijk niet. Dit zijn nu juist de "bronnen" waarmee mensen zichzelf bij de mondschuimende anti-EU kruisvaarders plaatsen. Dit plaatje bevat meer argumenten dan dat hele artikel.

Als je een genuanceerd en onderbouwd debat wilt, reboot and retry met een objectieve bron

[ Voor 10% gewijzigd door gambieter op 12-02-2014 11:18 ]

[Sissors]

Dan moet dat artikel negatief aantal argumenten bevatten, gezien dat het plaatje er geen één bevat en niks toevoegd.

[gambieter]

offtopic:
Alhoewel dat klopt over het artikel, was het onderschrift niet meegekomen: Yesterday Switzerland voted 'yes' to cap EU immigration. Here's a picture of the Swiss national football team without immigrants

Verwijderd schreef op woensdag 12 februari 2014 @ 11:10:
In deze context is het een interessant voorbeeld van hoe de EU in de praktijk handelt en waarschijnlijk ook wat wij te wachten staan bij een Nexit. Dan is er nog steeds de invloedssfeer van de EU.

Tja, degene die een verdrag eenzijdig op komt zeggen kan natuurlijk niet verwachten met open armen te worden ontvangen. Verder zitten er zoveel verdragen in het systeem dat het ontwarren van de Gordiaanse knoop veel tijd zal kosten, en er een hoge prijs voor zal moeten worden betaald. Nederland is altijd een van de drijvende krachten achter EU-integratie geweest. Zie het maar als een groepshuwelijk, je gaat bij een vertrek er echt niet als winnaar uitkomen en het gaat veel verdere schade opleveren voor (handels en andere) relaties. Want laten we wel wezen: Nederland is geen veroverde natie die zich losmaakt, maar een vrijwillig deelnemer.

[ Voor 69% gewijzigd door gambieter op 12-02-2014 11:39 ]