Wie gelooft er nog in de evolutietheorie?

[Defspace]

Dat de c14 dateringsmethode niet altijd de juiste resultaten geeft is al langer bekent.
Alleen geven de wetenschappers daarom de moed niet op.
Ze gaan zoeken naar andere mogelijkheden om in combinatie met de c14 datering de oudheid van een object te bepalen.
De hoeveelheid aanwezige stuifmeel bij de vindplaats wordt meegenomen en kunnen ze aan de hand van die gegevens het klimaat reconstrueren.
Dit in combinatie met nog een paar methodes en de c14 datering levert een redelijk goed beeld op van de oudheid van het onderzochte object.

Tevens hebben ze door diep te boren in de noord en zuidpool redelijk goede ideeen over de klimaatsveranderingen die de aarde heeft meegemaakt, en kunnen ze aan de hand van die boringen, en de stoffen gevonden in het object, schikbarend preciese schattingen maken over de oudheid van een object.

[Verwijderd]

Op donderdag 07 juni 2001 18:47 schreef Flamez het volgende:
het gaat erom dat de wetenschap foute methodes gebruikt waardoor het tot foute conclusie komt en daardoor een fout beeld van de werkelijkheid schets en het als waarheid verkoopt..

Of gaat het erom dat de religie foute bronnen gebruikt, geen onderzoeksmethodes heeft waardoor het tot foute conclusies komt en daardoor een fout beeld van de werkelijkheid schetst en het als waarheid verkoopt?
En dit al eeuwen doet?
En al eeuwen dit misbruikt om de zaken naar haar hand te zetten?

[Verwijderd]

Op donderdag 07 juni 2001 18:54 schreef eXrated het volgende:

[..]

Of gaat het erom dat de religie foute bronnen gebruikt, geen onderzoeksmethodes heeft waardoor het tot foute conclusies komt en daardoor een fout beeld van de werkelijkheid schetst en het als waarheid verkoopt?
En dit al eeuwen doet?
En al eeuwen dit misbruikt om de zaken naar haar hand te zetten?

Wat kan ik hier nou nog aan toevoegen!

[Verwijderd]

Zo werd het mogelijk dat gefossileerde delen van bomen, die snel gefossileerd waren na een vulkaanuitbarsting aan het eind van de 19e eeuw, gedateerd werden op enkele milioenen jaren oud. Met name vanwege het uitspoelingsproces. (.............)

Als wij over geschatte leeftijden in honderden milioenen jaren spreken, wat is dan de garantie dat de verhouding C14/C12 zo lang geleden dezelfde was als nu?

hahahahaha!! En je had onderzoek gedaan naar dit? alsof carbon dating gebruikt wordt voor leeftijdbepaling voor oeroude ('enkele miljoenen jaren oude') fossielen....

http://www.best.com/~dlindsay/creation/carbon.html
"We can't date things that are too old. After about ten half-lives, there's very little C14 left. So, anything more than about 50,000 years old probably can't be dated at
all. If you hear of a carbon dating up in the millions of years, you're hearing a confused report.

Kijk liever eens hierna. Ik denk dat voor leeftijdsbepaling dit vele malen belangrijker is:
http://courses.smsu.edu/ejm893f/creative/glg110/sed-met_rks.html

(toevoeging: als je 'bewijs' hebt; kan je de volgende keer ook geven m.b.v een referentie, i.p.v. hearsay?)

[Verwijderd]

<snip> per ongeluk verkeerde knopje...

[Verwijderd]

Op donderdag 07 juni 2001 18:54 schreef eXrated het volgende:

[..]

Of gaat het erom dat de religie foute bronnen gebruikt, geen onderzoeksmethodes heeft waardoor het tot foute conclusies komt en daardoor een fout beeld van de werkelijkheid schetst en het als waarheid verkoopt?
En dit al eeuwen doet?
En al eeuwen dit misbruikt om de zaken naar haar hand te zetten?

en dat geeft wetenschap het recht om hetzelfde tedoen terwijl ze beweert het juist niet te doen ?

[Verwijderd]

Op donderdag 07 juni 2001 18:47 schreef Flamez het volgende:
het gaat erom dat de wetenschap foute methodes gebruikt waardoor het tot foute conclusie komt en daardoor een fout beeld van de werkelijkheid schets en het als waarheid verkoopt..

Wetenschap verkoopt geen (absolute) waarheden; alleen kansen.

[corani]

Wat ik me altijd al afvraag is het volgende.

Om van "punt 1" naar "punt 2" te komen door middel van ongelooflijk kleine stapjes kun je volgens mij zeggen dat het aantal stapjes nadert tot oneindig.

Maar hoe zit het dan met evolutie. Om van een levensvorm tot de andere te evolueren moeten er dus ongeloofelijk veel stapjes gezet worden.

Maar waarom vinden we dan over het algemeen alleen "levensvorm 1" en "levensvorm 2" en niet al die tussenvormen?

Ik bedoel. Zo af en toe komt er iemand die zegt: "Goh, ik heb een tussenvorm ontdekt. DUS de evolutietheorie moet wel kloppen." Maar volgens mij moet het dus wemelen van die tussenvormen..

[Verwijderd]

Al het leven is een creatie/verbetering van God

[Verwijderd]

Corani,

die tussenvormen zijn inderdaad nooit gevonden. Je kunt natuurlijk betogen dat het vogelbekdier een tussenvorm is, maar of je dat onweerlegbaar kunt bewijzen??

Darwin zelf geeft aan dat er volgens hem talloze tussenvormen moeten zijn geweest, maar dat ze niet te vinden zijn.
Hij schrijft:
"Why then is not every geological formation and every stratum full of such intermediate links? Geology assuredly does not reveal any such finely graduated organic chain; and this, perhaps, is the most obvious and gravest objection which can be urged against my theory. The explanation lies, as I believe, in the extreme imperfection of the geological record."


Het probleem met de evolutietheorie is dat hij/zij niet te testen dus niet te falsificeren is. "Falsifiability" is een noodzakelijke eigenschap van een wetenschappelijke theorie. Het is meer een levensfilosofie van wetenschappers, je kan zeggen een soort van geloof.

[Verwijderd]

Het probleem met de evolutietheorie is dat hij/zij niet te testen dus niet te falsificeren is. "Falsifiability" is een noodzakelijke eigenschap van een wetenschappelijke theorie. Het is meer een levensfilosofie van wetenschappers, je kan zeggen een soort van geloof.

er zijn zo wel meer dingen die we niet kunnen testen...is dat dus allemaal maar geloof?

Waar het bij een theorie om gaat is dat het de waarnemingen kan verklaren en voorspellingen kan doen. Op dit moment doet de evolutietheorie dit het beste. Als jullie een andere theorie hebben die beter is hoor ik het graag natuurlijk (dan kan je gelijk je nobelprijs gaan ophalen ook trouwens, want die zul je dan zeker krijgen).

[Verwijderd]

Op donderdag 07 juni 2001 20:08 schreef Flamez het volgende:

[..]

en dat geeft wetenschap het recht om hetzelfde tedoen terwijl ze beweert het juist niet te doen ?

En wat geeft religie het recht om gruwelheden uit te halen, terwijl 1 van hun basisgeboden "gij zult niet doden" is.
Toch moorden religieuze mensen en instituten bij het leven:
(In de naam van god/jezus/allah, sterf godslasteraar!)

[Verwijderd]

Wie zegt dat C14 dateringen totaal niet beinvloedbaar zijn op bijvoorbeeld de magnetische zonnestralen?

Reggeaman is van mening dat lang niet ale dingen zijn onderzocht die onderzocht kunnen worden, en dus verworpen kunnen worden.

Bijv. er wordt over 20 jaar ontdekt dat de gevolgen van mobiel bellen een bepaald soort hersentumor ontdekt waar wij nu nog geen erg in hebben.

Theorie is leuk, laat mij het liever visueel zien

[Verwijderd]

Op vrijdag 08 juni 2001 00:10 schreef Reggeaman het volgende:
Wie zegt dat C14 dateringen totaal niet beinvloedbaar zijn op bijvoorbeeld de magnetische zonnestralen?

Reggeaman is van mening dat lang niet ale dingen zijn onderzocht die onderzocht kunnen worden, en dus verworpen kunnen worden.

Bijv. er wordt over 20 jaar ontdekt dat de gevolgen van mobiel bellen een bepaald soort hersentumor ontdekt waar wij nu nog geen erg in hebben.

Theorie is leuk, laat mij het liever visueel zien

Tja..theorievorming is toch nodig voor wetenschap. En natuurlijk zijn nog niet alle dingen onderzocht, we weten pas 0.0000001% of nog minder van wat we kunnen weten over het heelal en het werkt. Moeten we daarom maar dat wat we weten verwerpen? Denk het niet. Als iemand vind dat een deel van wetenschap ondervertegenwoordigd is of onjuist is dan is hij vrij zijn eigen onderzoeken te gaan doen en die publiceren. En als je dan met die betere theorie komt heb je wat mij betreft ook die nobel prijs verdient dan.

[raphidae]

Tering wat kortzichtig allemaal weer....

Dat verhaal in de eerste post klopt voor geen meter...

Klik eerst maar eens op de volgende URL en lees het verhaal, dan weet je dat ze ouderdom kunnen bepalen met wel 20 verschillende soorten radioactief materiaal en dat daar statistische berekeningen voor nodig zijn die o.a een ingebouwde foutdetectie en -correctie hebben.

http://www.talkorigins.org/faqs/isochron-dating.html

edit:

Deze is ook wel handig denk ik:

http://www.talkorigins.org/faqs/dating.html

[Verwijderd]

Wat ik me altijd al afvraag is het volgende. Om van "punt 1" naar "punt 2" te komen door middel van ongelooflijk kleine stapjes kun je volgens mij zeggen dat het aantal stapjes nadert tot oneindig.

Maar hoe zit het dan met evolutie. Om van een levensvorm tot de andere te evolueren moeten er dus ongeloofelijk veel stapjes gezet worden. Maar waarom vinden we dan over het algemeen alleen "levensvorm 1" en "levensvorm 2" en niet al die tussenvormen?

Ik bedoel. Zo af en toe komt er iemand die zegt: "Goh, ik heb een tussenvorm ontdekt. DUS de evolutietheorie moet wel kloppen." Maar volgens mij moet het dus wemelen van die tussenvormen..

Als ik het goed begrepen heb, komt dat omdat tussenvormen weiniger kans hebben op leven; een beperkt aantal mutaties zijn succesvol genoeg om te kunnen (over)leven, en zich verder voort te planten.

Bovendien, wat zich tussen "levensvorm 1" en "levensvorm 2" bevindt is vrij betrekkelijk. Alhoewel er veel fossielen op deze aarde aanwezig zijn, is het onlogisch om te geloven dat *alle* bestaande dieren zijn gefossileerd; bovendien zullen niet alle fossielen worden gevonden. het zal zeker een vorm van 'geluk' moeten zijn om A) gevonden te worden en om gefossileerd te worden.

Een hele speciale tussenvorm is een missing link. Zo'n voorbeeld van een missing link is deze: http://www.subject.nl/artikel.php?id=232 . Inderdaad, zo "af en toe" wordt er een missing link gevonden, omdat die dingen schijnbaar zeldzaam zijn.

Afgezien van die links, is in werkelijkheid *elke* diersoort, die gevonden wordt en nu leeft, in principe altijd een tussenvorm! Het is eerlijk om te beweren dat wij in principe ook een tussenvorm zijn, van een vorm die nog moet evolueren (theoretisch gesproken). Missing links laten de links tussen twee grote diertakken zien, bv. de evolutie van 'reptiel' naar 'zoogdier'. Er zijn natuurlijk meer subtiele vormen.

Elk gevonden fossiel kan in principe in een evolutionaire kaart geplant worden; op deze manier wordt de gevonden diersoort een tussensoort, of een link, of weetikveel.

Hier hier maar eens na: http://www.subject.nl/artikel.php?id=89
en vooral dit: http://www.handprint.com/LS/ANC/evol.html

De laatste URL laat een kaart zien van allerlei 'soorten' mensen. De tussenvormen van het eerste soort, tot onze soort. Hoe gedetailleerd deze kaart is, is te wijten aan het aantal gevonden fossielen, en natuurlijk onze kennis. Je ziet zat vraagtekens staan in de kaart: soorten die nooit gevonden zullen worden als fossiel, of soorten die nooit hebben bestaan (?).

Er zijn dus weldegelijk tussensoorten, zodanig dat deze een bewijs leveren voor evolutie... maar niet de evolutietheorie, zoals jij het zo mooi ge-emphasized hebt in je originele post. evolutie en evolutietheorie kan je zien als twee verschillende dingen, omdat evolutietheorie de theorie is die de mechanismen van evolutie bespreekt (als ik het goed begrepen heb). Bewijsvoeringen voor de theorie zal je denkelijk meer moeten zoeken in de biologie, biochemie, dna dingen en andere interessante, maar moeilijke zaken.

[Stoffel]

Op donderdag 07 juni 2001 20:08 schreef Flamez het volgende:

[..]

en dat geeft wetenschap het recht om hetzelfde tedoen terwijl ze beweert het juist niet te doen ?

Dus je geeft het eindelijk zelf toe

Zonder er bij na te denken zeg je net zelf dat exrated gelijk heeft over de religie...

[Verwijderd]

ff over de topic titel..

"Wie GELOOFt er nog in de evo-theorie?"

een theorie geloof je niet, die neem je aan of niet, aan de hand van argumenten en experimenten.

Je hoeft pas een theorie te gaan geloven als je nog geen argumenten heb. Wetenschappers "geloven" een theorie dan ook als ze nog geen onderzoek gedaan hebben.

Het drong gisteren op eens tot me door hoe gelovigen mischien denken. Het kan zijn dat ik er naast zit, maar daar doe ik dan nu ff ondezoek naar

-Ze zijn instaat om dingen te geloven zonder bewijs. Hierdoor maakt het ook niet uit of er bewijs is voor een stelling of niet.

-Dus aankomen met bewijs dat "hun" theorie er naast zit heeft geen effect, omdat dit bewijs geen waarde heeft voor hun.

-Ze zien de hele wetenschap als iets waar in je kunt geloven of niet. En kunnen het dus verwerpen omdat ze er voor kunnen kiezen om het niet te geloven.

[Verwijderd]

Op donderdag 07 juni 2001 23:49 schreef Metalin het volgende:

er zijn zo wel meer dingen die we niet kunnen testen...is dat dus allemaal maar geloof?

Ja.

Waar het bij een theorie om gaat is dat het de waarnemingen kan verklaren en voorspellingen kan doen. Op dit moment doet de evolutietheorie dit het beste. Als jullie een andere theorie hebben die beter is hoor ik het graag natuurlijk (dan kan je gelijk je nobelprijs gaan ophalen ook trouwens, want die zul je dan zeker krijgen).

En dat kan de evolutietheorie nou net niet. De evolutietheorie beweert dat alle leven een (1) oorsprong heeft. Daar is geen enkel bewijs voor, alleen maar een hoop mitsen en en maren. Ook met de evolutietheorie in handen kan je er alleen maar een slag naar slaan, je moet er echt in geloven.

[Verwijderd]

Op vrijdag 08 juni 2001 09:30 schreef jona het volgende:
ff over de topic titel..

"Wie GELOOFt er nog in de evo-theorie?"

een theorie geloof je niet, die neem je aan of niet, aan de hand van argumenten en experimenten.

Dus we kunnen theorie weglaten. Immers niet aan te tonen met experimenten.

Het drong gisteren op eens tot me door hoe gelovigen mischien denken. Het kan zijn dat ik er naast zit, maar daar doe ik dan nu ff ondezoek naar

-Ze zijn instaat om dingen te geloven zonder bewijs. Hierdoor maakt het ook niet uit of er bewijs is voor een stelling of niet.

-Dus aankomen met bewijs dat "hun" theorie er naast zit heeft geen effect, omdat dit bewijs geen waarde heeft voor hun.

-Ze zien de hele wetenschap als iets waar in je kunt geloven of niet. En kunnen het dus verwerpen omdat ze er voor kunnen kiezen om het niet te geloven.

Mooie argumentatie die je zo op de evolutie-leer en haar aanhangers kunt toepassen. Zou het dan toch een geloof zijn?

[Unicorn]

GESegers:

Opbouw van aardlagen om verschillende periodes (en dus verschillende biologische omstandigheden) te bepalen.

Ik ben geen geoloog, maar is dit een probleem? Ik weet dat er af en toe lagen weg zijn geërodeerd, zijn gekanteld, verzakt, of zelfs omgekeerd, maar da's normaal. Wat is het specifieke probleem?

Als een organisme sterft stopt dit continue vernieuwingsproces en is er enkel nog het natuurlijke verval van C14 naar C12. De halfwaardetijd hiervan is nauwkeurig bekend.

C14 vervalt naar C12, en we gebruiken dit om fossielen te dateren.
Geen wonder dat je zo wantrouwig tegenover de wetenschap staat. Angst voor het onbekende zit in ieder mens.

(Voor de mensen die het interesseert: koolstof-14 vervalt tot stikstof-14.)

Als wij over geschatte leeftijden in honderden milioenen jaren spreken, wat is dan de garantie dat de verhouding C14/C12 zo lang geleden dezelfde was als nu?

Luchtbelletjes in ijs. Kolom uitboren, jaarlagen tellen, klaar. (Gaat maar een paar tienduizenden jaren terug, maar da's voldoende voor C14-datering.)

Zo werd het mogelijk dat gefossileerde delen van bomen, die snel gefossileerd waren na een vulkaanuitbarsting aan het eind van de 19e eeuw, gedateerd werden op enkele milioenen jaren oud. Met name vanwege het uitspoelingsproces.

Ja daar ken ik er ook een paar leuke van, maar er zitten wat haken en ogen aan. Vertel ons, door wie, en vooral wanneer deze meting is gedaan?

corani:

Maar volgens mij moet het dus wemelen van die tussenvormen..

Dat doet het ook. Er zijn honderden transitionele vormen gevonden. (Dat zijn dus de kort-levende overgangen waar chromisX het over had.)

glazenwasser:

De evolutietheorie beweert dat alle leven een (1) oorsprong heeft.

Nee, als ineens blijkt dat het leven twee of drie oorsprongen heeft, dan doet dat geen afbreuk aan de evolutietheorie. (Misschien verandert dit wel onze inzichten in de abiogenesis.)

Dus we kunnen theorie weglaten. Immers niet aan te tonen met experimenten.

Kijk even in de "vervolg van de crash, het ging over god" thread, daar heb ik wat experimenten genoemd.

[-=Confuzer=-]

Ik geloof in het waarschijnlijke... en de evolutie theorie is ZOVEEL meer waarschijnlijk dan elke andere theorie dan ook.. dus.

Evolutie zelf is ook al bewezen (het is nu aan de gang, dus kunnen we het waarnemen) en logisch te bedenken... waarom zou een evolutie theorie dan niet waar zijn?

[Verwijderd]

Op vrijdag 08 juni 2001 09:46 schreef glazenwasser het volgende:

[..]

Mooie argumentatie die je zo op de evolutie-leer en haar aanhangers kunt toepassen. Zou het dan toch een geloof zijn?

voor evolutie zijn wel degelijk bewijzen, zoals rudimentaire organen, zoals bv botten voor benen in walvissen. (geloof is volgens mij ook een rudimentair orgaan). DNA geeft ook de mogelijkheid tot evolutie.

-edit--
En als er in de natuur een mogelijkhied is dat iets gebeurd, gebeurd het ook.
-edit--

Of zou god toen ie de walvis maakte er zomaar een paar benen in gedaan hebben?

En ook expirimenten.. neem bv een groep muizen ze de helf in de tropen neer en de anderehelf in een koud gebied. Die in een koud gebied zullen door natuurlijke selectie meer vacht krijgen en kleiner blijven door schaars voedsel. Ook zal de vacht lichter worden als schutkleur voor sneeuw. En de staart zal na een groot aantal generaties ook wel verdwijnen omdat die in de kou alleen maar voor energie verlies zorgt.

Die in de tropen zullen een dunne vacht krijgen en donkerder worden omdat de lichte muizen eerder door roof dieren gezien worden.
Ook zal de staart verder ontwikkelen om evenwicht te houden in bomen.

Blijf lang genoeg wachten en er zullen twee dieren onstaan die zo verschillend zijn van elkaar dat het twee diersoorten zijn.

[Verwijderd]

Op vrijdag 08 juni 2001 09:38 schreef glazenwasser het volgende:

En dat kan de evolutietheorie nou net niet. De evolutietheorie beweert dat alle leven een (1) oorsprong heeft. Daar is geen enkel bewijs voor, alleen maar een hoop mitsen en en maren. Ook met de evolutietheorie in handen kan je er alleen maar een slag naar slaan, je moet er echt in geloven.

Wist je overigens dat een bepaald gedeelte van het DNA van gist in *alle* levensvormen op aarde voorkomt? Als ik een referentie vindt, zal ik die zeker posten. (ik had dit van een docu vernomen op discovery channel) Ook dat bepaalde percentages DNA identiek zijn voor soorten onderling kan een hint geven naar een gezamelijke oorsprong. Elke evolutiekaart (zo'n kaart die ik eerder gaf over evolutie van de mens) heeft toevallig ook nog een divergerende structuur. Raar he? Tsja... Bewijs? Ja, maar wel in de engelse definitie "evidence" en niet "proof". Je hoeft er niet in te geloven; omdat zulke feiten voor zich spreken, lijkt me toch. of niet?

Heb je wel eens gelezen over de toepassing evolutie/evolutietheorie met artificiele selectie (i.p.v. naturrlijke selectie in RL) in vorm van algoritmen? Heel boeiend, en het biedt bovendien meer inzicht in zulke ideeen.

[Verwijderd]

Op vrijdag 08 juni 2001 10:06 schreef jona het volgende:


voor evolutie zijn wel degelijk bewijzen, zoals rudimentaire organen, zoals bv botten voor benen in walvissen. (geloof is volgens mij ook een rudimentair orgaan). DNA geeft ook de mogelijkheid tot evolutie.

Dat beweer ik ook niet. Voor micro-evolutie zijn inderdaad bewijzen. Voor macro-evolutie, evolutie over soortgrenzen heen is geen enkel bewijs. Laat de evolutie-theorie daar nu net over gaan.

En ook expirimenten.. neem bv een groep muizen ze de helf in de tropen neer en de anderehelf in een koud gebied. Die in een koud gebied zullen door natuurlijke selectie meer vacht krijgen en kleiner blijven door schaars voedsel. Ook zal de vacht lichter worden als schutkleur voor sneeuw. En de staart zal na een groot aantal generaties ook wel verdwijnen omdat die in de kou alleen maar voor energie verlies zorgt.

Die in de tropen zullen een dunne vacht krijgen en donkerder worden omdat de lichte muizen eerder door roof dieren gezien worden.
Ook zal de staart verder ontwikkelen om evenwicht te houden in bomen.

Wat ik al zeg, dit is gewoon evolutie, als in micro-evolutie. Dat is alleen geen bewijs voor de evolutie-theorie als zodanig.

Blijf lang genoeg wachten en er zullen twee dieren onstaan die zo verschillend zijn van elkaar dat het twee diersoorten zijn.

Als je het over paarden en ezels hebt, ja. Die stammen af van, misschien, een oerpaard.
Als je het hebt over mussen en muizen, nee. Nergens zijn die tot gelijke voorouders te herleiden.

[raphidae]

Op vrijdag 08 juni 2001 10:06 schreef jona het volgende:

Blijf lang genoeg wachten en er zullen twee dieren onstaan die zo verschillend zijn van elkaar dat het twee diersoorten zijn.

Ook een leuk voorbeeld is dat er al een hele zooi oliefanten geboren is die geenslagtanden krijgen, want zonder die dingen overleven ze langer....

[Ivo]

Op vrijdag 08 juni 2001 10:12 schreef chromisX het volgende:

[..]

Heb je wel eens gelezen over de toepassing evolutie/evolutietheorie met artificiele selectie (i.p.v. naturrlijke selectie in RL) in vorm van algoritmen? Heel boeiend, en het biedt bovendien meer inzicht in zulke ideeen.

Vertel eens wat meer over artificele selectie. Gaat dit m.b.v. computer om een kunstmatige intelligentie te creeeren en verder te laten ontwikkelen?

[Verwijderd]

Op vrijdag 08 juni 2001 10:18 schreef glazenwasser het volgende:

[..]

Wat ik al zeg, dit is gewoon evolutie, als in micro-evolutie. Dat is alleen geen bewijs voor de evolutie-theorie als zodanig.
[..]

http://www.talkorigins.org/faqs/evolution-research.html#corn


"Though evolution has been studied for years, scientists have never observed a single species evolving". So what? Evolution has been studied for just over a hundred years. Speciation takes *LONGER* than just over a hundred years. If you just study evolution for about a hundred years, all you would expect to see is microevolution within species, and perhaps the splitting off of subspecies who might be on the road to speciation. Scientists *have* observed both of these events.
Creationists seem to want to define species evolving solely in terms of speciation. Microevolutionary change doesn't seem to fit their bill as evolution. In fact I just responded via email today to some guy who didn't understand how the English moths had anything to do with evolution. (To be fair, I'm not sure if he was a creationist or just didn't get my point.) As Kathleen pointed out, evolution has been observed (microevolutionary changes and the beginnings of speciation). Most creationists (as well as many evolutionists, perhaps) would be surprised to know that speciation has been observed!
In the genus Tragopogon (a plant genus consisting mostly of diploids), two new species (T. mirus and T. miscellus) have evolved. This occured within the past 50-60 years. The new species are allopolyploid descendents of two separate diploid parent species.

Here's how it happened. The new species were formed when one diploid species fertilized a different diploid species and produced a tetraploid offspring. This tetraploid offspring could not fertilize or be fertilized by either of it's two parent species types. It is reproductively isolated, the definition of a species (well, the most common definition, at least.) The paper I have corresponding to this are great. One new species, T. mirus has arisen at least three separate times.

So, speciation has been observed in case they bring up that again. In fact, it happened instantly in this case. Plants are amazingly plastic in regards to genetics, so it really isn't all that surprizing that the first (as far as I know) observed speciation event would be something like this in plants.

[Verwijderd]

Wat een vaagheden.

Tot nu toe allemaal al heel hertelijk bedankt. En dit wordt allemaal als wetenschappelijke feiten in de schoolboeken geleerd?

-even off-topic-
Wie heeft ideeen op de manier waarop ik makkelijk en snel een videotape digitaal kan maken? Ik heb namelijk een heel interessante tape over dit fenomeen beschikbaar, maar ik weet niet hoe dat digitaal te maken...

[Verwijderd]

Op vrijdag 08 juni 2001 10:32 schreef jona het volgende:

[..]
heleboel knip

Dus als we lang genoeg wachten krijgen we vanzelf de bewijzen in handen. Wat een kul redenatie. Vroeger, viel je van de aarde af als je maar lang genoeg door vaarde. Bleek ook niet helemaal waar te zijn.

Daarnaast kun je voor de site die je aanhaalt een dozijn andere vinden die net zo wetenschappelijk zijn en vrolijk het tegendeel beweren.

[Verwijderd]

This buffer is for notes you don't want to save, and for Lisp evaluation.
If you want to create a file, visit that file with C-x C-f,
then enter the text in that file's own buffer.

Vertel eens wat meer over artificele selectie. Gaat dit m.b.v. computer om een kunstmatige intelligentie te creeeren en verder te laten ontwikkelen?

Ik denk dat je dit in dat gebied kan toepassen, ja. (alhoewel ik niet de fijne details van kunstmatige intelligentie weet). artificiele selectie is een programma of een routine die 'kiest' welke resultaten van een willekeurig ander algoritme mag blijven bestaan.

Ik heb ooit eens een programmaatje gehad die m.b.v. zulke algoritmen lopende robotjes in elkaar sleutelde. (Het zou me verbazen als niemand in dit forum er iets over gehoord heeft, trouwens). Het programma begon gewoon met een random-gegenereerd klein bouwprofiel bestaande uit een enkele "bouwsteen". Dit bouwprofiel (wat je kan vergelijken met DNA) wordt vele malen gekopieerd (bv. 10,000x), maar wel met willekeurige 'kopieerfouten' of willekeurige toevoeginen (wat je kan vergelijken met mutaties). Het resultaat is dus een zooi machientjes. sommige bewegen, sommige sommige niet. Er zijn bijvoorbeeld 5 kloemeltjes die wat kunnen bewegen.

via de "artificele selectie" wordt de keuze gemaakt welke kloemeltjes in aanmerking komen voor 'voortplanting', dus voor nog een "evolutieronde", dus weer een kopieeractie van (bv. 5*10,000 exemplaren). Een dergelijke selectie kan bijvoorbeeld gebeuren op basis van fysieke simulatie van de gegenereerde modelletjes: Welke kan zich "voortbewegen", welke niet? Ook kan je deze selectiealgoritme uitbreiden met een soort 'benchmark'. De snelste robotjes hebben meer kans op overleving, dus worden ook geselecteerd voor de volgende 'ronde'. survival of the fittest!

Immers, het resultaat van elke evolutieronde is altijd een verrassing. er zullen genoeg verassende mutaties ontstaan die toevallig een familitak robotjes produceert die een zodanige eigenschap hebben dat ze extreen succesvol zijn. Of een totale mislukking zijn.... uiteraard! er kunnen dus ook soorten uitsterven, etc...

Als je je computer een paar uurtjes hieraan laat rekenen, kan het resultaat vrij verassend zijn. Echter, als je het model in real life wilt hebben, zal je het moeten nabouwen. Bovendien is deze simulatie vergeleken met echt gebeurde evolutie veel ste simpel, maar het komt wel op hetzelfde neer. Natuurlijk zijn ook veel complexere algoritmen bedacht.

Om terug te komen op jouw "artificial intelligence" opmerking.. Ik heb ook ooit eens een artikel gelezen over evolutiealgoritmen in de electronica. Het schijnt dus dat men electronische schakelingen kan laten ontstaan die in principe vele malen kleiner (dus moeilijker) zijn, maar ook *onbegrijpbaar* voor de mens. Dit is heeel interessant, omdat dit probleem zich in de neurologie m.b.t. de kunstmatige intelligentie in principe ook voordoet. Aangenomen (moeten we dat nog werkelijk aannemen? ) dat evolutie verantwoordelijk is voor de complexe structuur van de hersenen, kunnen we mischien ook aannemen dat een dergelijke verzameling algoritmes draaiende op een computer die snel genoeg is, een identiek resultaat kunnen geven? Wie weet.... over 20 jaar (paukmuziekje)..

[Verwijderd]

Op vrijdag 08 juni 2001 10:44 schreef glazenwasser het volgende:

[..]

Dus als we lang genoeg wachten krijgen we vanzelf de bewijzen in handen. Wat een kul redenatie. Vroeger, viel je van de aarde af als je maar lang genoeg door vaarde. Bleek ook niet helemaal waar te zijn.

Daarnaast kun je voor de site die je aanhaalt een dozijn andere vinden die net zo wetenschappelijk zijn en vrolijk het tegendeel beweren.

okee, laat maar zien dan.

Gezien de conclusie die je trek heb je volgensmij niet verder gelezen dan de eerste paar regels.

[Verwijderd]

Op vrijdag 08 juni 2001 10:33 schreef GESegers het volgende:
Wat een vaagheden.

Tot nu toe allemaal al heel hertelijk bedankt. En dit wordt allemaal als wetenschappelijke feiten in de schoolboeken geleerd?

-even off-topic-
Wie heeft ideeen op de manier waarop ik makkelijk en snel een videotape digitaal kan maken? Ik heb namelijk een heel interessante tape over dit fenomeen beschikbaar, maar ik weet niet hoe dat digitaal te maken...

Er staat gewoon dat er uit 1 soort 2 soorten zijn ontstaan. kompleet bewijsbaar en aantoonbaar en verklaarbaar.

En ga nu niet zeggen dat die waarneming niet waar is, want dan gooi je gewoon feiten van tafel.

voor de film:
www.divx-digest.com (ff uit mn hoofd)

[Ivo]

Op vrijdag 08 juni 2001 10:51 schreef chromisX het volgende:

Om terug te komen op jouw "artificial intelligence" opmerking.. Ik heb ook ooit eens een artikel gelezen over evolutiealgoritmen in de electronica. Het schijnt dus dat men electronische schakelingen kan laten ontstaan die in principe vele malen kleiner (dus moeilijker) zijn, maar ook *onbegrijpbaar* voor de mens. Dit is heeel interessant, omdat dit probleem zich in de neurologie m.b.t. de kunstmatige intelligentie in principe ook voordoet. Aangenomen (moeten we dat nog werkelijk aannemen? ) dat evolutie verantwoordelijk is voor de complexe structuur van de hersenen, kunnen we mischien ook aannemen dat een dergelijke verzameling algoritmes draaiende op een computer die snel genoeg is, een identiek resultaat kunnen geven? Wie weet.... over 20 jaar (paukmuziekje)..

Ik ga misschien een beetje off-topic, maar...

Ik heb een boek gelezen: Deus Ex Machina van Pierre Ouelette. Vrij vertaald God uit een machine. Dit boek ging over levensvormen die door een computer gegenereerd werden.

Er was een computer Deus. . In Deus werden heel veel processors samengekoppeld tot een neuraal netwerk. Vergelijkbaar met onze hersens. Dit neurale netwerk kreeg een programma als input en ging aan de slag vergelijkbaar met dat algoritme-selectie programma. Het ontwikkelde varianten op het originele programma en bij toeval werd het programma dan verbeterd. Deze programma's waren te moeilijk voor de mensen om te begrijpen. Als een programma verbeterd werd door het neurale netwerk in Deus werd dit programma geimplanteerd in Deus. Deus werd hiermee een kunstmatige intelligentie die zichzelf verbeterde en in stand hield.

Dit is ongeveer de wetenschappelijke kern. Als je de rest wil weten lees je het boek maar. Het is een aanrader.

Ik denk dat dit best wel mogelijk is later. Misschien kunnen we deze techniek wel op onszelf toepassen om onszelf kunstmatig te laten evolueren. KUNSTMATIGE EVOLUTIE, klinkt niet slecht

[Verwijderd]

Op vrijdag 08 juni 2001 10:52 schreef jona het volgende:

[..]

okee, laat maar zien dan.

nu ben ik zelf ff op zoek geweest naar "bewijs dat de ovolutie niet bestaat"

en vondt dit.. ben je het hier nou echt mee eens?

"How do you know there is no evolution
Evolution has actually been laughed at. It is ridiculous, fanciful, and leaves a lot unexplained. It gives non-reasoning substances the power to amend themselves. It gives what is non-living the ability to create things more complicated than itself, apart from a brain. As you know, things in life tend to go downhill without human intervention. But evolution suggests things arranging themselves, making themselves better, and creating a stable unity between everything. Watch your socks slide down your leg if you don't pull them up. Watch your hair get nappy if you don't comb it. Watch your teeth rot if you don't clean them. Watch your ceiling in your house leak if you don't maintain it. Watch your weeds in your garden take over all the good plants if you don't weed your garden. You are a good witness to the tending disunity and disorder natural things pose to follow. Evolution, pulling all things together into unity and establishing such complicated things is merely an episode on Disney's fantasy movies.

But look at all the proof
No proof. None, whatsoever. The homo erectus fable is fiction. Cavelike "men" found, were either some type of animal, or some deformed humans. No evolution. When you look at this world, a lot of things seem like they line up in order with other things. For example, planets are round like my head is. I could then draw the conclusion that planets are people's heads. That's all evolution is. It is strange, broad, irrational , and disconnected conjectures made up from a mind full of hatred for God. "

nahhh...

[Ivo]

Op vrijdag 08 juni 2001 11:13 schreef jona het volgende:

[..]

nu ben ik zelf ff op zoek geweest naar "bewijs dat de ovolutie niet bestaat"

en vondt dit.. ben je het hier nou echt mee eens?

"How do you know there is no evolution
Evolution has actually been laughed at. It is ridiculous, fanciful, and leaves a lot unexplained. It gives non-reasoning substances the power to amend themselves. It gives what is non-living the ability to create things more complicated than itself, apart from a brain. As you know, things in life tend to go downhill without human intervention. But evolution suggests things arranging themselves, making themselves better, and creating a stable unity between everything. Watch your socks slide down your leg if you don't pull them up. Watch your hair get nappy if you don't comb it. Watch your teeth rot if you don't clean them. Watch your ceiling in your house leak if you don't maintain it. Watch your weeds in your garden take over all the good plants if you don't weed your garden. You are a good witness to the tending disunity and disorder natural things pose to follow. Evolution, pulling all things together into unity and establishing such complicated things is merely an episode on Disney's fantasy movies.

But look at all the proof
No proof. None, whatsoever. The homo erectus fable is fiction. Cavelike "men" found, were either some type of animal, or some deformed humans. No evolution. When you look at this world, a lot of things seem like they line up in order with other things. For example, planets are round like my head is. I could then draw the conclusion that planets are people's heads. That's all evolution is. It is strange, broad, irrational , and disconnected conjectures made up from a mind full of hatred for God. "

nahhh...

Waarom is evolutie irrationeel? Was de mens er dan plotsklaps?

[Verwijderd]

Op vrijdag 08 juni 2001 11:17 schreef BlueAngelGoT het volgende:

[..]

Waarom is evolutie irrationeel? Was de mens er dan plotsklaps?

huh, hoe bedoel je?

[Verwijderd]

Hoe oud geloven diegene die denken dat evolutie niet waar is de aarde is?

Als de gebruikelijke 4.5 miljard, wat is dan het mechanisme dat evolutie tegenhoud? Ik zag laatst een artikeltje over een groep wallibi's die zich in 85 jaar had aangepast voor een nieuwe omgeving en niet meer met andere wallibis kan voortplanten. Een nieuwe soort dus. Bovendien hadden ze ook nieuwe enzymen ontwikkeld die nodig waren voor overleving.
Als je denkt dat de aarde 6000 jaar ofzo oud is, met eventuaal een overstroming tussendoor (ark). Hoe komen we dan aan de diversiteit die we nu hebben? Van sommige genen zijn er wel 200 verschillende versies (allelen) in de menselijke populatie, adam en eva kunnen er max 4 hebben. Zelfde probleem met de ark wat allelen betreft en wat diersoorten betreft. Je kan nooit van z'n leven alle soorten op 1 boot gooien, de rest gaat dood (+ heel groot deel van zeeleven en planten enzo ook nog eens). Je hebt 2 dieren per soort, max 4 allelen. Na overstroming een mega evolutie periode die verantwoordelijk is voor de diversiteit in genen en diersoorten?

[Verwijderd]

Op vrijdag 08 juni 2001 10:52 schreef jona het volgende:


okee, laat maar zien dan.

http://www.arn.org/
http://id-www.ucsb.edu/fscf/library/origins/STASIS/home.html
http://www.ldolphin.org/mystery/
http://www.icr.org/

Om er maar een paar te noemen.

Gezien de conclusie die je trek heb je volgensmij niet verder gelezen dan de eerste paar regels.

Hmmm, dat weet jij helemaal niet. Ik heb trouwens de hele site doorgenomen (Al weer een tijdje terug). Niet alles gelezen, maar toch.

[Verwijderd]

Op vrijdag 08 juni 2001 11:30 schreef Metalin het volgende:
Hoe oud geloven diegene die denken dat evolutie niet waar is de aarde is?

Als de gebruikelijke 4.5 miljard, wat is dan het mechanisme dat evolutie tegenhoud? Ik zag laatst een artikeltje over een groep wallibi's die zich in 85 jaar had aangepast voor een nieuwe omgeving en niet meer met andere wallibis kan voortplanten. Een nieuwe soort dus. Bovendien hadden ze ook nieuwe enzymen ontwikkeld die nodig waren voor overleving.
Als je denkt dat de aarde 6000 jaar ofzo oud is, met eventuaal een overstroming tussendoor (ark). Hoe komen we dan aan de diversiteit die we nu hebben? Van sommige genen zijn er wel 200 verschillende versies (allelen) in de menselijke populatie, adam en eva kunnen er max 4 hebben. Zelfde probleem met de ark wat allelen betreft en wat diersoorten betreft. Je kan nooit van z'n leven alle soorten op 1 boot gooien, de rest gaat dood (+ heel groot deel van zeeleven en planten enzo ook nog eens). Je hebt 2 dieren per soort, max 4 allelen. Na overstroming een mega evolutie periode die verantwoordelijk is voor de diversiteit in genen en diersoorten?

De eiwitten waar genen voor coderen, zijn enorm complex en gespecialiseerd voor hun taak. Ze bestaan uit 100 tot duizenden aminozuren. Een gemiddeld eiwit is, zeg maar, 300 aminozuren lang. Dat betekent dat er 20 tot de macht 300 mogelijkheden zijn om dat eiwit te maken. Er zijn (geschat) 10 tot de macht 80 atomen in het heelal. Bij de mens treedt gemiddeld één mutatie per generatie op, bij fruitvliegjes één op 100 generaties. Nieuwe genen kunnen onmogelijk door vrije mutaties ontstaan. Er zijn te veel mogelijkheden, te weinig mutaties en de eiwitten zijn te gespecialiseerd.

[Verwijderd]

Op vrijdag 08 juni 2001 11:41 schreef glazenwasser het volgende:

[..]

De eiwitten waar genen voor coderen, zijn enorm complex en gespecialiseerd voor hun taak. Ze bestaan uit 100 tot duizenden aminozuren. Een gemiddeld eiwit is, zeg maar, 300 aminozuren lang. Dat betekent dat er 20 tot de macht 300 mogelijkheden zijn om dat eiwit te maken. Er zijn (geschat) 10 tot de macht 80 atomen in het heelal. Bij de mens treedt gemiddeld één mutatie per generatie op, bij fruitvliegjes één op 100 generaties. Nieuwe genen kunnen onmogelijk door vrije mutaties ontstaan. Er zijn te veel mogelijkheden, te weinig mutaties en de eiwitten zijn te gespecialiseerd.

dus je zegt dat door mutaties geen nieuwe genen kunnen ontstaan. waar komen dan die 200-4 (die 4 komen van de eerste 2 mensen, sommige genen hebben meer dan 200 variaties) extra allelen vandaan?

[Verwijderd]

Op vrijdag 08 juni 2001 11:41 schreef glazenwasser het volgende:

[..]

De eiwitten waar genen voor coderen, zijn enorm complex en gespecialiseerd voor hun taak. Ze bestaan uit 100 tot duizenden aminozuren. Een gemiddeld eiwit is, zeg maar, 300 aminozuren lang. Dat betekent dat er 20 tot de macht 300 mogelijkheden zijn om dat eiwit te maken. Er zijn (geschat) 10 tot de macht 80 atomen in het heelal. Bij de mens treedt gemiddeld één mutatie per generatie op, bij fruitvliegjes één op 100 generaties. Nieuwe genen kunnen onmogelijk door vrije mutaties ontstaan. Er zijn te veel mogelijkheden, te weinig mutaties en de eiwitten zijn te gespecialiseerd.

ik kap er mee, ik heb mn best gedaan maar ik wordt nu toch echt een beetje moe van de belachelijke rommel waar ik op moet ingaan.


evolutie van een samenleving:

chaos -> geloof -> wetenschap -> orde

l8r..

[Verwijderd]

Op vrijdag 08 juni 2001 12:10 schreef Metalin het volgende:

[..]

dus je zegt dat door mutaties geen nieuwe genen kunnen ontstaan. waar komen dan die 200-4 (die 4 komen van de eerste 2 mensen, sommige genen hebben meer dan 200 variaties) extra allelen vandaan?

Als je het weet mag je het zeggen. Een (1) ding is zeker met de huidige stand van de wetenschap is het in ieder geval niet te verklaren.

[Verwijderd]

Op vrijdag 08 juni 2001 12:15 schreef jona het volgende:

[..]

ik kap er mee, ik heb mn best gedaan maar ik wordt nu toch echt een beetje moe van de belachelijke rommel waar ik op moet ingaan.

Lastig he, tegengas krijgen. Maar ja als je logica "belachelijke rommel" noemt dan zijn je eigen reacties ook niet veel waard.

[Verwijderd]

Op vrijdag 08 juni 2001 12:15 schreef jona het volgende:

[..]

ik kap er mee, ik heb mn best gedaan maar ik wordt nu toch echt een beetje moe van de belachelijke rommel waar ik op moet ingaan.


evolutie van een samenleving:

chaos -> geloof -> wetenschap -> orde

l8r..

inderdaad wel een heel erg lame quote (van behe volgens mij uit darwins black box) die eigenlijk meer gaat over de zogenaamde irreducible complexity. Het ontstaan van nieuwe genen is gewoon waargenomen, en is misleidend (lees maar eens wat boeken over genetica), en bovendien gaat het over het ontstaan van een specifieke volgorde op een specifieke locatie op het gen onder compleet random omstandigheden (dit is dus niet aan de orde bij evolutie).

[Verwijderd]

Op vrijdag 08 juni 2001 12:22 schreef glazenwasser het volgende:

[..]

Als je het weet mag je het zeggen. Een (1) ding is zeker met de huidige stand van de wetenschap is het in ieder geval niet te verklaren.

JAWEL!! met de evolutietheorie, dit is precies wat je verwacht. Zelfs met simulaties zie je het gebeuren. Zoasls ergens verder naar boven wordt aangegeven.

[Verwijderd]

Op vrijdag 08 juni 2001 12:26 schreef Metalin het volgende:

[..]

inderdaad wel een heel erg lame quote (van behe volgens mij uit darwins black box) die eigenlijk meer gaat over de zogenaamde irreducible complexity. Het ontstaan van nieuwe genen is gewoon waargenomen, de berekening klopt volgens mij niet (waar komt die 20 vandaan?), en is misleidend (lees maar eens wat boeken over genetica), en bovendien gaat het over het ontstaan van een specifieke volgorde op een specifieke locatie op het gen onder compleet random omstandigheden (dit is dus niet aan de orde bij evolutie).

Beetje subjectief niet, of alle quotes zijn lame of ze zijn het niet. Niet alleen zeuren als het niet in jouw straatje past.

Kom maar op met je nieuwe genen.

[Verwijderd]

Op vrijdag 08 juni 2001 12:37 schreef glazenwasser het volgende:

[..]

Beetje subjectief niet, of alle quotes zijn lame of ze zijn het niet. Niet alleen zeuren als het niet in jouw straatje past.

HEt past inderdaad niet in mn staatje, het is namelijk gewoon onzin. Nu is er in het geloof wel plek zat voor onzin, maar in de wetenschap niet.

[Verwijderd]

Op vrijdag 08 juni 2001 11:17 schreef BlueAngelGoT het volgende:

[..]

Waarom is evolutie irrationeel? Was de mens er dan plotsklaps?

Als evolutie niet waar is. Waarom moet de de mens er dan plotsklaps zijn geweest? Misschien zijn er andere verklaringen te vinden. (Ik heb wel suggesties, maar dat doet nu niet ter zake)

Het gaat niet om of evolutie irrationeel is of niet, maar om de vraag of er wetenschappelijk voldoende bewijs is om de theorie te laten bestaan. Als dat niet zo is, dan moet die theorie worden verworpen en er naarstig gezocht worden naar een nieuwe.

[Verwijderd]

Op vrijdag 08 juni 2001 12:58 schreef jona het volgende:

[..]

HEt past inderdaad niet in mn staatje, het is namelijk gewoon onzin. Nu is er in het geloof wel plek zat voor onzin, maar in de wetenschap niet.

Lekker wetenschappelijk. Als argumenten je niet bevallen noem je ze gewoon onzin.
Een wetenschappelijk ingestelt persoon moet toch beter kunnen, of misschien toch niet.

[Verwijderd]

Op vrijdag 08 juni 2001 12:37 schreef glazenwasser het volgende:

[..]

Beetje subjectief niet, of alle quotes zijn lame of ze zijn het niet. Niet alleen zeuren als het niet in jouw straatje past.

Kom maar op met je nieuwe genen.

ik vind hem lame omdat hij een valse voorstelling van zaken geeft zoals ik al aangaf.

hier heb je willekeurig 2 links:

http://www.news.harvard.edu/gazette/2001/02.08/01-evolutionatwork.html

http://intl.genetics.org/cgi/content/abstract/145/2/375

[Verwijderd]

Op vrijdag 08 juni 2001 13:05 schreef glazenwasser het volgende:

[..]

Lekker wetenschappelijk. Als argumenten je niet bevallen noem je ze gewoon onzin.
Een wetenschappelijk ingestelt persoon moet toch beter kunnen, of misschien toch niet.

het probleem is dat veel mensen die denken dat evolutie niet waar is vaak met uitspraken komen die aantonen dat ze niet veel verstand van het onderwerp hebben. Daar kan je nogal moe van worden. Je kan het vergelijken met een ontwerper van de space shuttle die steeds te horen krijgt dat vliegen in de ruimte niet kan omdat er geen lucht is in de ruimte ofzo.

Er ontbreekt vaak gewoon de basiskennis.

[Verwijderd]

Op vrijdag 08 juni 2001 13:05 schreef glazenwasser het volgende:

[..]

Lekker wetenschappelijk. Als argumenten je niet bevallen noem je ze gewoon onzin.
Een wetenschappelijk ingestelt persoon moet toch beter kunnen, of misschien toch niet.

stugge hark!

Je snap het begrip argument niet helemaal.

[Verwijderd]

Dat beweer ik ook niet. Voor micro-evolutie zijn inderdaad bewijzen. Voor macro-evolutie, evolutie over soortgrenzen heen is geen enkel bewijs. Laat de evolutie-theorie daar nu net over gaan.

macro-evolutie=de optelsom van n maal micro-evolutie. Dit onderscheid is volkomen arbitrair en wordt eigenlijk alleen gemaakt door tegenstanders van evolutie.

Ik heb in deze hele topic nog geen argument tegen evolutie gezien. Dat verhaal van de topicposter over C14 datering was fout, en bovendien niet relevant. Immers, ook als de C14-datering fout is, kan er nog wel degelijk evolutie bestaan. Die twee hebben niks met elkaar te maken.

Dus hebben jullie niks beters te brengen, of zou het idee evolutie toch wel eens kunnen kloppen? Ik ben benieuwd...

[Lord Daemon]

Ik kan iedereen hier aanraden om "The Blind Watchmaker" van Dawkins te lezen. Erg goed boek over de evolutietheorie, waar de meesten hier wel wat van zouden kunnen opsteken. Overigens is nog beter, maar wat minder op dit onderwerp toegspitst, het boek The Selfish Gene.

Maar ter zake.

En dan met name over twee basistechnieken die gehanteerd worden om deze theorie te bewijzen:
- C14 dateringen voor het bepalen van oudheid van fossielen.
- Opbouw van aardlagen om verschillende periodes (en dus verschillende biologische omstandigheden) te bepalen.

Dit zijn twee basistechnieken om ouderdom te bepalen, niet om de evolutietheorie te bewijzen. Howel ze daar natuurlijk wel mee te maken hebben. De evolutietheorie wordt eerder 'bewezen' door de manier waarop voortplanten gaat; het feit dat daarbij mutaties optreden en eigenschappen overgeerfd worden; het feit dat de alle levende wezens op dezelfde wijze zijn opgebouwd, op calniveau; het feit dat levensvormen in families ed. zijn op te delen; het feit dat er in oudere aardlagen primitievere wezens gevonden worden; etc.

het gaat erom dat de wetenschap foute methodes gebruikt waardoor het tot foute conclusie komt en daardoor een fout beeld van de werkelijkheid schets en het als waarheid verkoopt..

Flamez, ik ben erg geïnteresseerd in de wijze waarop jij de gehele kernfysica gaat weerleggen. Wij luisteren in spanning.

Maar waarom vinden we dan over het algemeen alleen "levensvorm 1" en "levensvorm 2" en niet al die tussenvormen?

- Slechts een zeer beperkt aantal individuen fossileert.
- Het emigratie / remigratie fenomeen verklaart waarom je op 1 plaats geen tussenvormen vindt. (Soort A leeft op plaats Q en R, en op een heleboel andere plaatsen. In de deelpopulatie in plaats R vindt evolutieplaats onder strenge selectiedruk. Hierdoor ontstaat, in de loop van honderdduizenden jaren, een nieuwe soort, B. Deze is beter in overleven, en verdringt soort A dus van alle plaatsen. Op plaats Q vindt de onderzoeker dus eerst fossielen van soort A, en dan plotseling van soort B.)
- Punctuated Equilibrium: evolutie vindt plaats in etappes: periodes van weinig vooruitgang worden afgewisseld door korte periodes van veel vooruitgang; bijvoorbeeld bij veranderende omstandigheden. De 'overgangsvormen' leven dus maar kort vergeleken met de stabiele 'soorten' en worden niet gevonden.
- Tussen iedere twee vondsten moet een gat zitten (tussen iedere twee punten in R zit ruimte). Dus hoe je het ook wendt of keert, je kan bij iedere hoeveelheid overgangsvormen roepen dat er missing links zijn.

[Verwijderd]

Op vrijdag 08 juni 2001 13:01 schreef GESegers het volgende:

[..]

Als evolutie niet waar is. Waarom moet de de mens er dan plotsklaps zijn geweest? Misschien zijn er andere verklaringen te vinden. (Ik heb wel suggesties, maar dat doet nu niet ter zake)

Het gaat niet om of evolutie irrationeel is of niet, maar om de vraag of er wetenschappelijk voldoende bewijs is om de theorie te laten bestaan. Als dat niet zo is, dan moet die theorie worden verworpen en er naarstig gezocht worden naar een nieuwe.

Hoeveel wetenschappelijk bewijs heb je dat de aarde in 6 dagen gemaakt is?

Is het dan niet eens tijd om een nieuwe theorie te vinden of de theorie te accepteren die al gevonden is?

[Verwijderd]

Ik vindt het wel grappig om te zien dat "de gelovigen" de wetenschappelijke theorieen aanvalt op hun bewijsvoering, terwijl voor hun theorieen de bewijsvoering compleet ontbreekt.

Er is ook niks dat evolutie onmogelijkmaakt.

Het enige wat de afgelopen 2000 jaar niet ge-evolueerd is is het geloof zelf

[BansheeBoy]

Hallo,

Over de evolutietheorie hebben we het al zo vaak gehad, en elke keer zijn we weer tot dezelfde conclusie gekomen: dat het bestaat uit halve waarheden en dat de theorie enkel stoelt op meningen etc, en niet op feiten. Deze theorie is tevens ook door geen enkel bewijs ondersteund.

Check de volgende link maar aub:
De evolutietheorie

Ik hoop dat dit voldoende info is. Check anders de link in mijn signature.

Hoi.

BansheeBoy Se


[Mod edit - Deze user was gebanned, voor onder andere exact zulke dingen als hij hier doet: "Over de evolutietheorie hebben we het al zo vaak gehad, en elke keer zijn we weer tot dezelfde conclusie gekomen: dat het bestaat uit halve waarheden en dat de theorie enkel stoelt op meningen etc, en niet op feiten." Net doen alsof mensen het met hem eens waren, terwijl dat absoluut niet het geval was.]

[Lord Daemon]

Tegen glazenwasser

Het probleem met de evolutietheorie is dat hij/zij niet te testen dus niet te falsificeren is. "Falsifiability" is een noodzakelijke eigenschap van een wetenschappelijke theorie. Het is meer een levensfilosofie van wetenschappers, je kan zeggen een soort van geloof.

Dit is onwaar. Karl Popper's theorie van falsificatie wordt al zo'n 30 jaar niet meer geaccpeteerd door de wetenschapsfilosofie. Het is voldoende aangetoond dat geen enkele theorie geflsificeerd kan worden, aangezien fouten altijd gezocht kunnen worden in meetfouten, verkeerde randvoorwaarden, beperkte toepasbaarheid, etcetera.

De evolutietheorie kan daarentegen wel meer en minder waarschijnlijk gemaakt worden. Stel dat alle levensvormen op aarde een geheel andere innerlijke opbouw van de cel hadden. Dan was de evolutietheorie wel zeer onwaarschijnlijk. Echter, alle levensvormen hebben dezelfde algemene celopbouw. De evolutietheorie is waarschijnlijker geworden.

De theorie voorspelt ook dat eigenschappen overerven; en wel aangeboren eigenschappen, niet verworven eigenschappen (Lamarckisme). En wat bleek een aantal decaden na Darwin? Inderdaad werkt het erven van eigenschappen rpecies zo als Darwin had moeten postuleren. Was dit niet het geval geweest, dan was de evolutietheorie zo dicht bij falsificatie geweest als maar mogelijk is.

Zo kan je tientallen dingen opnoemen. Gedrag kan precies verklaard worden uit evolutie (zie The Selfish Gene, waarin onder andere verschillende vormen van altruïsme verklaard worden). Evolutie wordt constant waargenomen. Etcetera. De evolutietheorie voldoet aan alle eisen voor een wetenschappelijke theorie.

En dat kan de evolutietheorie nou net niet. De evolutietheorie beweert dat alle leven een (1) oorsprong heeft. Daar is geen enkel bewijs voor, alleen maar een hoop mitsen en en maren. Ook met de evolutietheorie in handen kan je er alleen maar een slag naar slaan, je moet er echt in geloven.

Dit is helemaal niet waar. Zoals Unicorn al zei: dat zegt de evolutietheorie helemaal niet. Deze zegt alleen dat de huidige soorten via mutaties en non-random selectie uti oudere soorten zijn ontstaan, niet dat iedere soort uit 1 oersoort is ontstaan. Voor hetzelfde geld waren het er 2 of 3 of 10.

Wat wel belangrijk is (en exact tegen jouw verhaal in gaat), is dat het ontzettend waarschijnlijk is dat alle soorten uit 1 soort zijn ontstaan: het is vrij onlogisch om aan te nemen dat twee maal abiogenese twee maal tot precies dezelfde vorm van voortplanting (DNA, RNA) met zelfs exact dezelfde codons had geleid.

Dat beweer ik ook niet. Voor micro-evolutie zijn inderdaad bewijzen. Voor macro-evolutie, evolutie over soortgrenzen heen is geen enkel bewijs. Laat de evolutie-theorie daar nu net over gaan.

Onwaar. Ten eerste gaat de evolutietheorie over alle soorten van evolutie in levende wezens.

Ten tweede, en veel belangrijker, is er helemaal geen onderscheid tussen micro- en macro-evolutie. Veel evolutiestappen achter elkaar noemt men (dat wil zeggen, met 'men' bedoel ik niet serieuze wetenschappers, maar creationisten en ander anti-evolutionistisch tuig ) macroevolutie; een enkele stap microevolutie. Lekker boeiend: uit microevolutie volgt logischerwijs dat macroevolutie ook bestaat, alleen moet je dan wat langer wachten.

Het is als roepen: Afrika en Amerika zullen helemaal niet 100 kilometer uit elkaar drijven! Ja, een paar centimeter per jaar, dat zien we wel, maar 100 kilometer is nog nooit waargenomen!

Als je het over paarden en ezels hebt, ja. Die stammen af van, misschien, een oerpaard.
Als je het hebt over mussen en muizen, nee. Nergens zijn die tot gelijke voorouders te herleiden.

Mensen <-- aapachtigen <--- insekteneters <--- eerste zoogdieren <--- reptielen

Mussen <---- vogels <---- retielen

Zo moeilijk is het toch niet. Daarbij zijn een mus en een mens bijna hetzelfde eigenlijk. De overeenkomst op cellulair niveau is verbazingwekkend.

De eiwitten waar genen voor coderen, zijn enorm complex en gespecialiseerd voor hun taak. Ze bestaan uit 100 tot duizenden aminozuren. Een gemiddeld eiwit is, zeg maar, 300 aminozuren lang. Dat betekent dat er 20 tot de macht 300 mogelijkheden zijn om dat eiwit te maken. Er zijn (geschat) 10 tot de macht 80 atomen in het heelal. Bij de mens treedt gemiddeld één mutatie per generatie op, bij fruitvliegjes één op 100 generaties. Nieuwe genen kunnen onmogelijk door vrije mutaties ontstaan. Er zijn te veel mogelijkheden, te weinig mutaties en de eiwitten zijn te gespecialiseerd.

Kleine rekensom. We hebben een random eiwit van 300 aminozuren; en willen dat ombouwen tot een eiwit met 300 volledig andere aminozuren. Zeg dat er 20 soorten aminozuren zijn, en dat er maar 1 pad van mutaties is dat tot het doel leidt, de rest leidt tot uitsterven.

Iedere mutatie heeft een kans van 1/20 om goed te zijn; de rest sterft uit. We nemen de mens: 1 mutatie per 20 jaar, en een zeer conservatieve schatting van 1000 mensen. (Door zo weinig mensen te nemen gaan we het feit tegen dat mutaties zich niet meteen verspreiden; we zeggen gewoon dat er steeds 1000 mensen zijn met het meets 'recente' gen.)

Er zijn in iedere generatie 1000 mutaties, waarvan (percentage nog niet upgedate genen) * 50 goede. Dus in het begin zijn er 50 mensen met goede mutaties; daarna zijn het er steeds minder, omdat mutaties elkaar ook weer ongedaan kunnen maken. Stel dat deze mensen er 220 jaar over doen om weer tot 1000 individuen te komen. Dan zijn er na 250 jaar dus 1000 individuen met een goed gen, die weer verder gaan muteren. (Ja, een vette simplificatie.)

Tijsduur per generatie:

250 * 50 / aantal goede mutaties = 250 * 50 / (50 * [300 - aantal generaties] / 300 ) = 250 * 300 / [300 - aantal generaties]

Dus: T(n) = 250 * 300 / [300 - n], voor n=0 tot 299 tellen we dit op.

Ik heb hier ff geen BASIC, maar zelfs als ik de belachelijke schatting maak dat het benaderd wordt door n iedere keer op 297 te stellen (wat dus echt een *veel* te groot resultaat op gaat leveren), kom ik uit op T(totaal) = 250 * 300 * 100 = 7.5 miljoen jaar. Dat is vrij weinig, voor het creeeren van een geheel nieuwe eiwit!

Natuurlijk was dit slechts een slecht model, maar ik heb wel veel aannames in jouw voordeel gedaan; dus ik denk dat we wel kunnen concluderen dat er best genoeg tijd is voor de creatie van een eiwit.

[jvdmeer]

Op vrijdag 08 juni 2001 11:41 schreef glazenwasser het volgende:

Bij de mens treedt gemiddeld één mutatie per generatie op, bij fruitvliegjes één op 100 generaties.

Waar haal je deze cijfers vandaan?

[Verwijderd]

Op vrijdag 08 juni 2001 14:29 schreef BansheeBoy Se het volgende:
Hallo,

Over de evolutietheorie hebben we het al zo vaak gehad, en elke keer zijn we weer tot dezelfde conclusie gekomen: dat het bestaat uit halve waarheden en dat de theorie enkel stoelt op meningen etc, en niet op feiten. Deze theorie is tevens ook door geen enkel bewijs ondersteund.

Check de volgende link maar aub:
De evolutietheorie

Ik hoop dat dit voldoende info is. Check anders de link in mijn signature.

Hoi.

BansheeBoy Se

de bewijzen zijn zoooo omvangrijk man. iedere bioloog lacht je hard uit als je zulke ongenuanceerde uitspraken doet.

[Lord Daemon]

Die haal ik uit de post die ik gequote heb.

Bansheeboy, die site is ook te triest voor woorden:

De evolutionisten van het eerste uur beweerden dat leven is voortgekomen uit niet levende entiteiten. Volgens deze theorie, in het Engels genaamd "spontaneous generation", zijn levende wezens voortgekomen uit de niet-levende materie waar ze in voorkomen. Zo geloofde men bijvoorbeeld dat kikkers zijn voortgekomen uit modder, en muizen uit graan en ongedierte uit afval.

Generatio Spontanea kwam juist voort uit het idee dat er goddelijk geschapen vormen waren, waar wezens naar konden ontstaan onder de goede omstandigheden. Iedereen ziet in dat deze 'theorie' exact antithetisch is aan de evolutietheorie: immers, bij GS vindt er helemaal geen evolutie plaats! De GS theorie is dan ook zo'n 200 a 100 jaar ouder dan de evolutietheorie, en de eerste evolutionisten hielden zich er niet mee bezig.

Fijn als je site zulke onzin beweert, dat belooft veel goeds.

[Verwijderd]

O-leeee! Leve emacs

Metalin:
http://www.news.harvard.edu/gazette/2001/02.08/01-evolutionatwork.html

http://intl.genetics.org/cgi/content/abstract/145/2/375

Die eerste is interessant. Wel heel typisch dat zulke dingen vaak toevallig ontdekt worden! Goed voor de medische wetenschap, en het is inderdaad ook leuk bewijs, apart van die andere zaken. Jammer dat er geen referentie naar het wetenschappelijke artikel zelf aanwezig is; alhoewel dat toch boven mijn pet zal gaan. (van die tweede link snap ik geen bal van teveel terminologie. Mischien dat iemand dat kan verduidelijken? Lijkt me leuk! )

"Take fruit flies, for example. These flying specks of life have been buzzing around overripe fruit for some 2 million years, and they are still evolving. Or at least their sperm tails are. Harvard researchers discovered this fact accidentally, and their subsequent investigation of it could lead to a way to detect evolving genes in all species, including humans. Besides satisfying scientific curiosity, that information could have medical value.

(......)
Humans possess a gene that appears to be distantly related to the new sperm-tail gene in D. melanogaster. This gene may not be actively evolving, but other human genes are. For example, a recently mutated gene that has swept through Africa makes people resistant to one type of malaria. The gene prevents a parasite called Plasmodium vivax from attaching itself to liver and blood cells. "

BlueAngelGoT:

Er was een computer Deus. . In Deus werden heel veel processors samengekoppeld tot een neuraal netwerk. Vergelijkbaar met onze hersens. Dit neurale netwerk kreeg een programma als input en ging aan de slag vergelijkbaar met dat algoritme-selectie programma. (....) Dit is ongeveer de wetenschappelijke kern. Als je de rest wil weten lees je het boek maar. Het is een aanrader.

Ik denk dat dit best wel mogelijk is later. Misschien kunnen we deze techniek wel op onszelf toepassen om onszelf kunstmatig te laten evolueren. KUNSTMATIGE EVOLUTIE, klinkt niet slecht

Klinkt interessant, dat boek. En inderdaad, voor neural networking heb je een machine nodig die goed parallel kan werken. Een betere oplossing zou een kaart met FPGA's (Field Programmable Gate Arrays) zijn . dit is een chip waarin digitale schakelingen kunnen worden opgebouwd, zodanig dat deze via een ROM (dus ook een RAM) kunnen worden geprogrammeerd.

Mischien heb je deze mijnheer wel eens op Discovery Channel gezien: http://foobar.starlab.net/~degaris/ . Hij maakt op deze methode "artificial brains".

Of kunstmatige hersenen op zich echt mogelijk zijn, vraag ik me nog altijd af. Ik ben nog altijd vrij skeptisch over *alle* ideeen die over het bewustzijn gaan, en ik benieuwd naar de werkelijke aard van het bewustzijn. (dualisme vindt ik ook interessant, maar dat is een ander verhaal )

Of deze techniek (evolutiealgoritmes dus) kan toegepast worden op onszelf? Zeg nooit nooit, maar het zal wel heel lang duren, denk ik. Het lijkt me dat onze genetische informatie zodanig complex is dat gesimuleerde, softwarematige door-evolutie van echte biologische wezens nog wel even duurt, laat staan dat je het eindprodukt kan omzetten naar een streng DNA. Wie weet, maar het lijke me erg moeilijk! Er zijn zat vraagstukken m.b.t. de evolutietheorie nog niet opgelost; er komen soms meer vragen bij dan antwoorden, maar dat is nou eenmaal de aard van het onderzoek.

Jona:
Ik vindt het wel grappig om te zien dat "de gelovigen" de wetenschappelijke theorieen aanvalt op hun bewijsvoering, terwijl voor hun theorieen de bewijsvoering compleet ontbreekt.

Tsja. Naar mijn mening is er een leuke basis aan hints en bewijs geleverd voor evolutie, in deze thread alleen al. Dat met die link bovenaan de post is een leuke, dat met die gistcellen en dat 'divergentiegedoe' met evolutionaire kaarten vindt ik persoonlijk ook een leuke (mijn post een paar blaadjes terug)

[Lord Daemon]

Lachen met Bansheeboy's site deel 2:

Net als Darwin beweerden vele wetenschappers uit die periode dat verworven eigenschappen erfelijk waren en werden doorgegeven via het bloed.

Darwin zette sich juist af tegen het in zijn tijd heersende Lamarckisme. Zeggen dat darwin precies het tegendeel beweerde van wat hij beweerde is wel een hele trieste manier om aan te tonen dat hij ongelijk had.

En haal er eens een spellingschecker over heen, het staat vol met fouten.

De natuurwetten met betrekking tot erfelijkheid die werden ontdekt door de Oostenrijkse priester Gregor Mendel, weerlegden Darwins aannamen in zijn geheel. In het begin van de 20e eeuw, werd aan de hand van genetische wetten bewezen dat niet de verworven maar de fysieke eigenschappen werden doorgegevan aan de volgende generatie,

Dit feit duidde erop dat natuurlijke selectie, dat door Darwin als een erg belangrijk mechanisme werd aangedragen, in werkelijkheid geen invloed had op het zogenaamde evolutie proces. Deze ontdekkingen opzichzelf veegden Darwins theorie reeds aan het begin van de 20e eeuw van tafel.

MOOHAHAHAHA!!!! Ongelooflijk! Jongens, hier komt mijn bewijs dat Einstein ongelijk had:

A) Einstein zei dat je heel gemakkelijk sneller dan het licht kon.
Experimenten hebben bewezen dat dit niet zo is.
C) Dus Einstein had ongelijk, en de relativiteitstheorie is onzin.



Dit is geen stropop meer, dit is een of andere klucht, om aan Darwin het exact tegengestelde toe te schrijven van wat hij zei.

De basic redentaie van die site is:

Evolutietheotie stoelt op Lamarckisme en Generatio Spontanea. Dit is beide weerlegd. Dus de evolutietheorie is weerlegd.

Het enige probleem hiermee is dat Evolutietheorie zich niet alleen niet baseert op die twee principes, maar er zelfs lijnrecht tegenover staat.

[joepP]

(off-topic)

LD, maak je niet druk, Bansheeboy SE heeft zijn oude ban alweer terug. Paarlen voor de zwijnen

[Defspace]

Er is ook niks dat evolutie onmogelijkmaakt.

Zal ik eens wat verklappen ?
Er zijn alleen maar gegevens die stellen dat evolutie de enige manier kan zijn geweest.

Want je zult bij het begin moeten beginnen.

Het begin is dat onze planeet helemaal geen leven KON bevatten. Er was geen atmosfeer!(toegegeven er kunnen sommmige enkelcelligen overleven zonder atmosfeer, maar dat spreekt alleen maar in het voordeel van evolutie, maar ik geloof/verwacht niet dat deze enkelcelligen zich hadden kunnen vormen bij of op onze moederster)
De planeet was waarschijnlijk de ruimte ingeschoten bij een supernova, crash van een ster met andere ster o.i.d. en had dus niks, behalve een x-aantal gefusseerde grondstoffen.

Toen had je dus een dode planeet, met potentie.

Rara hoe zijn wij hier ontstaan ?

Door evolutie natuurlijk! Er is namelijk geen andere mogelijkheid.

Stellen dat een god ons geschapen heeft, klinkt heel leuk, maar is geen optie in het heelal zoals wij hem en de werking ervan kennen.

B.t.w het gaat in dit geval niet om het feit of er een god aan te pas kwam, maar de vraag was of mensen nog geloven in de evolutie theorie.

Ik kan dus niets anders zeggen dan volmondig JA, omdat er geen andere opties mogelijk zijn.

Evolutie is dat wat het leven heeft laten onstaan en laten evolueren, hoe dat precies is gegaan is niet aan de orde als je vraagt of ik nog in de evolutietheorie geloof.

[Verwijderd]

Op vrijdag 08 juni 2001 13:54 schreef Lord Daemon het volgende:
Ik kan iedereen hier aanraden om "The Blind Watchmaker" van Dawkins te lezen. Erg goed boek over de evolutietheorie, waar de meesten hier wel wat van zouden kunnen opsteken. Overigens is nog beter, maar wat minder op dit onderwerp toegspitst, het boek The Selfish Gene.

Beide boeken zijn van Dawkins en beiden zijn leuk om te lezen en leerzaam. Maar of Dawkins het bij het rechte eind heeft wordt al tientallen jaren ernstig betwijfeld. Ook door wetenschappers uit de eigen kring.

[Lord Daemon]

Zoals? Het meeste wat Dawkins zegt in met name de Blind Watchmaker is gewoon standaard evolutietheorie waar alle evolutie-wetenschappers het mee eens zijn. Zijn 'selfsih gene' is voor zover ik weet ook algemeen geaccpeteerd tegenwoordig. Zijn kruisvaart tegen Punctuated Equilibrium is wel een punt van controverse, maar niet echt boeiend. (Want eigenlijk denkt hij er hetzelfde over maar noemt het anders.)

[raphidae]

Op vrijdag 08 juni 2001 13:05 schreef glazenwasser het volgende:

[..]

Lekker wetenschappelijk. Als argumenten je niet bevallen noem je ze gewoon onzin.
Een wetenschappelijk ingestelt persoon moet toch beter kunnen, of misschien toch niet.

Ik denk dat het meer is dat omdat het onzin is het daarom niet in z'n straatje past... Volkomen wetenschappelijk.

[Verwijderd]

Op vrijdag 08 juni 2001 14:56 schreef Defspace het volgende:

[..]


Rara hoe zijn wij hier ontstaan ?

Door evolutie natuurlijk! Er is namelijk geen andere mogelijkheid.

Niet echt wetenschappelijk bewijs.

Er is geen andere mogelijkheid = ik wil nergens anders naar luisteren?

Stellen dat een god ons geschapen heeft, klinkt heel leuk, maar is geen optie in het heelal zoals wij hem en de werking ervan kennen.

B.t.w het gaat in dit geval niet om het feit of er een god aan te pas kwam, maar de vraag was of mensen nog geloven in de evolutie theorie.

Ik kan dus niets anders zeggen dan volmondig JA, omdat er geen andere opties mogelijk zijn.

Momenteel zijn er nog geen andere methodes die voldoende wetenschappelijke bewijsgrond hebben verzonnen. Dat wil niet zeggen dat daarom evolutie de enige mogelijkheid is.

Nogal beperkt denken.

[Verwijderd]

Op vrijdag 08 juni 2001 14:31 schreef Lord Daemon het volgende:
Tegen glazenwasser

[..]
Ten tweede, en veel belangrijker, is er helemaal geen onderscheid tussen micro- en macro-evolutie. Veel evolutiestappen achter elkaar noemt men (dat wil zeggen, met 'men' bedoel ik niet serieuze wetenschappers, maar creationisten en ander anti-evolutionistisch tuig ) macroevolutie; een enkele stap microevolutie. Lekker boeiend: uit microevolutie volgt logischerwijs dat macroevolutie ook bestaat, alleen moet je dan wat langer wachten.

Waarom ik opeens tuig zou moeten zijn weet ik ook niet. Omdat ik anders denk of omdat ik een poging doe de evolutietheorie te kraken?

Wanneer moet ik op de brandstapel van de "wetenschap"?

Nu inhoudelijk: Het feit dat microevolutie bestaat heeft helemaal niets te maken dat DUS macro-evolutie wel bestaat. vb.: Veranderingen binnen DNA zijn iets totaal anders dan het genereren van nieuw DNA dat ook levensvatbaar is. Een olifant die evolueert van slachttand tot slachttandloos, is een ander principe dan de evolutie van vis tot slang of van dinosaurus tot vliegend luchtkasteel.

De complexiteitsprong die gemaakt wordt bij veranderingen tussen soorten zijn niet verklaarbaar door natuurlijke selectie.

[Verwijderd]

Momenteel zijn er nog geen andere methodes die voldoende wetenschappelijke bewijsgrond hebben verzonnen. Dat wil niet zeggen dat daarom evolutie de enige mogelijkheid is.

Precies. Het is het beste model wat we hebben wat toevallig ook nog eens heel veel kan verklaren wat we zien in de natuur. Zodra er een beter model gevonden wordt wordt het oude model weggedaan. Dat is het mooie aan wetenschap, het wordt steeds verder verbeterd.

Tot die tijd wordt in de wetenschap het evolutiemodel gebruikt

[G1itch]

Op vrijdag 08 juni 2001 15:28 schreef GESegers het volgende:

[knip]
Een olifant die evolueert van slachttand tot slachttandloos, is een ander principe dan de evolutie van vis tot slang of van dinosaurus tot vliegend luchtkasteel.

De complexiteitsprong die gemaakt wordt bij veranderingen tussen soorten zijn niet verklaarbaar door natuurlijke selectie.

Een olifant die evolueert van slachttand tot slachttandloos, is geen ander principe dan de evolutie van vis tot slang.
het enige verschil is dat het denkbaar is dat een olifant met slagtanden een jong zonder slagtanden ter wereld brengt.
Een vis heeft echter een paar generaries nodig om een slang voort te brengen, en deze 'sprong' is volledig verklaarbaar door natuurlijke selectie.

Als je het olifantenverhaal gelooft (en waarom niet?) is het natuurlijk net zo mogelijk dat een visje met een soort rudimentaire 'pootjes' geboren wordt. Als dit visje toevallig graag over de bodem scharrelt kunnen die pootjes best van pas komen...
Jullie zijn vast wel zo vriendelijk dat jullie van me aannemen dat visjes met pootjes meer krabbetjes vangen ofzo, waardoor ze beter overleven dan hun zielige pootloze neefjes en nichtjes...
Vervolgens is het niet geheel onwaarschijnlijk dat lopende vissen wat dichter bij de oever zwemmen/lopen, hetgeen weer een voordeel biedt aan visjes met een soort rudimentaire longetjes (die kunnen bijvoorbeeld insecten vangen die 'veilig' boven de waterspiegel vertoeven..
Ik zal hier maar ophouden, maar als ik m'n best doe kan ik vast binnen 3 kantjes bij de vogels komen op deze manier.

Ik wil niet beweren dat dit bewijs is voor de evolutietheorie ofzo, ik zeg alleen dat natuurlijke selectie wel de overgang tussen soorten kan verklaren..

Overigens heb ik wel eens een leuk stukje gelezen waarin nauwgezet het ontstaan van zoiets ingewikkelds als het oog werd verklaard, van enkele cel tot oog, waarbij elke generatiestap een evolutionair voordeel biedt. Jammergenoeg ben ik de link kwijt.

[Defspace]

Niet echt wetenschappelijk bewijs.
Er is geen andere mogelijkheid = ik wil nergens anders naar luisteren

Ik wil best ergens anders naar luisteren en dat heb ik dan ook gedaan.
Ik heb geluisterd, maar nog geen redenen gehoord om aan te nemen dat evolutie niet zou kunnen/niet heeft plaats gevonden.

Als persoon ga je jezelf dingen afvragen, en ga je je verdiepen in die dingen die je je afvraagt.
Ik heb mij dus verdiept in de evolutie van het heelal, en minimaal maar wel degelijk in de evolutie van het dierenrijk.

Ik persoonlijk krijg geen voldoening van de stelling dat God alles geschapen heeft.
Het verklaart namelijk niets!!!

Als jij als persoon kan toegeven dat het heelal een uitermate complex systeem is en je toe kan geven dat de ene stof in een andere kan fuseren en of vervallen.

En je toe kan geven dat stoffen zich kunnen binden om nieuwe stoffen voort te brengen of zelfs een katalisator kan zijn voor weer een andere stof.

En je toe kan geven dat al deze interacties tussen de verschillende materie eigenlijk iedere keer weer proberen is of dat ene stukje met dan andere stukje samen gaat.

Dan kom je dus tot de conclusie dat het heelal een soort puzel is.

Daarna kan je concluderen dat het alleen maar een kwestie van tijd is dat er stukjes van die puzel in elkaar vallen.

[Verwijderd]

Op vrijdag 08 juni 2001 15:28 schreef GESegers het volgende:

Veranderingen binnen DNA zijn iets totaal anders dan het genereren van nieuw DNA dat ook levensvatbaar is.

??? je hebt het neem ik aan over mutatie van bestaande genen vergeleken met het ontstaan van nieuwe genen?

Het ontstaan van nieuwe genen hebben we allang gezien (heb 2 linkjes naar voorbeeldjes geplaatst verder naar boven).

[G1itch]

profiel GESegers:
Hobbies en interesses: nadenken over ECHTE wetenschap.

[Unicorn]

glazenwasser:

Dus als we lang genoeg wachten krijgen we vanzelf de bewijzen in handen. Wat een kul redenatie.

We hebben al waanzinnig veel bewijzen in handen. Het is allang geen issue meer. Wetenschappers zijn nu bezig met de kleine details in te vullen, bijvoorbeeld door te hoe bepaalde genen precies ontstaan en geëvolueerd zijn. (Heb een keer wat dingen uit de Science gescanned en online gezet voor iemand... staat er nog steeds, http://hippie.nu/~unicorn/science/ voor de liefhebbers.)

Om er maar een paar te noemen.

En dit zijn nou precies die wetenschapsverkrachters die GESegers een fout beeld voorhouden, waarna hij hier even haarfijn gaat uitleggen hoe C14 datering werkt en waarom het zo'n onzin is. Quoten van deze sites dus op eigen risico, want het wordt de grond in geboord. (Ja ik weet wat er staat, ik ken ze, answersingenesis.com is ook zo'n leuke.)

Nieuwe genen kunnen onmogelijk door vrije mutaties ontstaan. Er zijn te veel mogelijkheden, te weinig mutaties en de eiwitten zijn te gespecialiseerd.

Er ontbreken nog twee dingen die je moet aantonen voordat dit een valide argument is:

1) Er zijn geen mutaties van dit eiwit die dezelfde functie in dezelfde of mindere mate kunnen vervullen.
2) Er zijn geen varianten van dit eiwit die een andere functie kunnen vervullen met een Hamming-afstand kleiner dan die toelaatbaar is door mutatie.

chromisX:

Het schijnt dus dat men electronische schakelingen kan laten ontstaan die in principe vele malen kleiner (dus moeilijker) zijn, maar ook *onbegrijpbaar* voor de mens.

Klopt als een bus. Is ook meteen een leuk antwoord op Behe's argument van irreduceerbaar complexe systemen. Deze schakeling van 32 elementen kan niet verder worden vereenvoudigd, en is niet door mensenhanden gemaakt (we kunnen het namelijk niet), en evolutie is onmogelijk, dus kan het alleen maar door een Creator© gedaan zijn. Ermmmm...

GESegers:

De complexiteitsprong die gemaakt wordt bij veranderingen tussen soorten zijn niet verklaarbaar door natuurlijke selectie.

Kan heel misleidend zijn. Het eiwit dat Pseudomonas geëvolueerd heeft om nylon te kunnen vreten is ontstaan uit 1 puntmutatie (informatie van Xetar, ik heb dit nog niet nagekeken). Vergeet niet dat een mutatie af en toe geen, en af en toe heel veel invloed heeft op de werking van een eiwit. Het maakt nogal wat uit of je de Vanderwaalskrachten beinvloedt, of ergens een zwavelbrug doorbreekt.

G1itch:

Als je het olifantenverhaal gelooft (en waarom niet?) is het natuurlijk net zo mogelijk dat een visje met een soort rudimentaire 'pootjes' geboren wordt.

Ja... "vinnen" heten die.

[Verwijderd]

LD: Die site heb ik ook al een keertje uitgelachen... tijdje geleden, dat wel. Bansheeboy heeft toen ook niet echt geluisterd. Maar ook dat is niet echt nieuw

[Confusion]

G1itch:

quote:
--------------------------------------------------------------------------------
Als je het olifantenverhaal gelooft (en waarom niet?) is het natuurlijk net zo mogelijk dat een visje met een soort rudimentaire 'pootjes' geboren wordt.
--------------------------------------------------------------------------------

Ja... "vinnen" heten die.

Vele soorten walvissen hebben een rudimentair heupbot. Zit ergens verpakt in vlees volkomen niets te doen, maar het zit er wel.

Ach, als we ontworpen waren, dan zat onze afvoer wel beter in elkaar. Mannen zijn zo ongeveer hèt voorbeeld van hoe je iets niet moet ontwerpen.

Ik kan u allen 'The Blind Watchmaker' van Dawkings uitleggen.

[Confusion]

De complexiteitsprong die gemaakt wordt bij veranderingen tussen soorten zijn niet verklaarbaar door natuurlijke selectie.

De kracht van natuurlijk selectie wordt enorm onderschat. Iemand gaf eens als voorbeeld: een muizeval kan niet opeens ontstaan, daar moet iemand over nadenken: alle onderdelen zijn vitaal.
Maar ook een muizeval blijkt evolutionairop te bouwen: http://udel.edu/~mcdonald/mousetrap.html

[Lord Daemon]

Waarom ik opeens tuig zou moeten zijn weet ik ook niet. Omdat ik anders denk of omdat ik een poging doe de evolutietheorie te kraken?

Relax! Het woord 'tuig' heb ik eigenlijk nog nooit iemand serieus horen gebruiken, maar altijd grappig bedoeld; zoals in 'langharig werkschuw tuig' tegenover een langharige vriend en zo. Zo bedoel ik het ook, als woord dat zijn oorspronkelijke negatieve betekenis verloren heeft. Dat probeerde ik nog op te duidelijken door een smiley...

De complexiteitsprong die gemaakt wordt bij veranderingen tussen soorten zijn niet verklaarbaar door natuurlijke selectie.

Zie G1itch's verhaal. Vele kleine stappen vormen noodzakelijkerwijs een grote stap, tenzij je ze steeds in de zelfde richting terug doet. (Wat selectie nu juist stopt.)

[Verwijderd]

Op vrijdag 08 juni 2001 17:43 schreef Fused het volgende:

[..]

Vele soorten walvissen hebben een rudimentair heupbot. Zit ergens verpakt in vlees volkomen niets te doen, maar het zit er wel.

Ach, als we ontworpen waren, dan zat onze afvoer wel beter in elkaar. Mannen zijn zo ongeveer hèt voorbeeld van hoe je iets niet moet ontwerpen.

Ik kan u allen 'The Blind Watchmaker' van Dawkings uitleggen.

LOL! Over blind gesproken; een blinde darm.. die zit er in principe ook voor 'niets' in, vanwege de zelfde evolutionaire reden? (of doelde je daarop met die 'afvoer'?)

Over ontworpen gesproken. Ik had ooit eens een grappig e-mailtje gekregen, getiteld "the perfect woman".. die zal ik hier maar niet laten zien!

[Verwijderd]

Op vrijdag 08 juni 2001 14:29 schreef BansheeBoy Se het volgende:
Hallo,

Over de evolutietheorie hebben we het al zo vaak gehad, en elke keer zijn we weer tot dezelfde conclusie gekomen: dat het bestaat uit halve waarheden en dat de theorie enkel stoelt op meningen etc, en niet op feiten. Deze theorie is tevens ook door geen enkel bewijs ondersteund.

Check de volgende link maar aub:
De evolutietheorie

Toch wel leuk dat al in de eerste zin een groffe fout staat!

Het universum bestaat uit 300 miljard ZONNESTELSES/STERRESTELSES die 300 miljard sterren herbergen

Dat zijn dan verdomd grote zonnestelsels!

Of zouden ze soms melkwegstelsels bedoelen

[Lord Daemon]

Ja, en wat te denken van de titel: De evolutie bedrog.

[Verwijderd]

Op vrijdag 08 juni 2001 17:50 schreef Fused het volgende:

[..]

De kracht van natuurlijk selectie wordt enorm onderschat. Iemand gaf eens als voorbeeld: een muizeval kan niet opeens ontstaan, daar moet iemand over nadenken: alle onderdelen zijn vitaal.
Maar ook een muizeval blijkt evolutionairop te bouwen: http://udel.edu/~mcdonald/mousetrap.html

Met een hoop mitsen en maren kom je er wel. Wat ook helpt is een grote dosis fantasie. De auteur zegt letterlijk :" the fact that one person can't imagine something doesn't mean it is impossible, it may just mean that the person has a limited imagination."

Maar ook hier wordt weer van boven naar beneden geredeneerd. Vanuit de kennis van het object de werking en het eventuele onstaan verklaren. Om in het zelfde voorbeeld te blijven een boom en een stuk ijzererts worden nooit een muizenval, al wacht je 4,5 miljard jaar.

[Verwijderd]

Op vrijdag 08 juni 2001 14:31 schreef Lord Daemon het volgende:

Mensen <-- aapachtigen <--- insekteneters <--- eerste zoogdieren <--- reptielen

Mussen <---- vogels <---- retielen

Zo moeilijk is het toch niet. Daarbij zijn een mus en een mens bijna hetzelfde eigenlijk. De overeenkomst op cellulair niveau is verbazingwekkend.

Dus beiden hebben hier de zelfde genetische oorsprong???

[Verwijderd]

Op vrijdag 08 juni 2001 13:35 schreef Captain Proton het volgende:

[..]

macro-evolutie=de optelsom van n maal micro-evolutie. Dit onderscheid is volkomen arbitrair en wordt eigenlijk alleen gemaakt door tegenstanders van evolutie.

Dat vind jij.
Micro-evolutie = evolutie binnen de soortgrens (waargenomen en bewezen)
Macro-evolutie = evolutie over de soortgrens heen. (niet waargenomen en niet bewezen).

Het verschil wordt door evolutionisten altijd onder tafel geschoven. Van ach een hoop micro maakt toch macro.

[Defspace]

Het verschil wordt door evolutionisten altijd onder tafel geschoven. Van ach een hoop micro maakt toch macro.

Glazenwasser, volgens mij staat er in een paar artikeltjes terug(van jona) een post waarin vertelt wordt dat het waargenomen is dat er uit 1 plant 2 verschillende soorten zijn ontstaan.

Of lezen we daar voor het gemak maar overheen ?

[Verwijderd]

Op zaterdag 09 juni 2001 15:15 schreef Defspace het volgende:

[..]

Glazenwasser, volgens mij staat er in een paar artikeltjes terug(van jona) een post waarin vertelt wordt dat het waargenomen is dat er uit 1 plant 2 verschillende soorten zijn ontstaan.

Of lezen we daar voor het gemak maar overheen ?

Nee hoor helemaal niet.
Als je onder verschillende soorten, ezel en paard verstaat ben ik het eens.

[Lord Daemon]

Een soortgrens? Dat is volstrekt arbitrair: soorten kunnen niet goed gedefinieerd worden.

Neem een bepaalde soort meeuwen, ik weet niet meer hoe ze heten. Die komen in iets van 7 typen voor. Type 1 kan met type 2 vruchtbare nakomelingen krijgen; type 2 ook met type 3; 3 met 4, etc. Maar type 1 en type 7 kunnen dat niet.

Waar ligt nu de soortgrens? Als type 2 tm 6 uit zouden sterven, dan zijn type 1 en 7 duidelijke aparte soorten, of niet? En nu? Zo ja, dan moet er ergens in die schakel van 1 -> 7 de mystieke soortgrens overschreden worden, want daar kan wel gepaard worden.

Er is gewoon geen goede definitie voor soorten. Er is ook geen mystieke soortgrens. Als twee populaties ten op zichte van elkaar veel 'microevolutie' ondergaan, zullen ze niet meer met elkaar kunnen paren. Dan zijn het aparte soorten geworden. Dus macroevolutie door micro-evolutie. Ik zou niet weten wat macro-evolutie anders zou moeten zijn dan veel microevolutie: het mechanisme is hetzelfde, het is alleen langer doorgegaan. Het is niet zo dat bij macroevolutie grotere mutaties moeten optreden of zo; alleen meer, dus over een langere tijd.

Bovendien is er vaak speciatie waargenomen: Observed Instances of Speciation en Some more observed speciation events

Ik quote een random voorbeeld:

5.9.1 Coloniality in Chlorella vulgaris Boraas (1983) reported the induction of multicellularity in a strain of Chlorella pyrenoidosa (since reclassified as C. vulgaris) by predation. He was growing the unicellular green alga in the first stage of a two stage continuous culture system as for food for a flagellate predator, Ochromonas sp., that was growing in the second stage. Due to the failure of a pump, flagellates washed back into the first stage. Within five days a colonial form of the Chlorella appeared. It rapidly came to dominate the culture. The colony size ranged from 4 cells to 32 cells. Eventually it stabilized at 8 cells. This colonial form has persisted in culture for about a decade. The new form has been keyed out using a number of algal taxonomic keys. They key out now as being in the genus Coelosphaerium, which is in a different family from Chlorella.

[G1itch]

Op zaterdag 09 juni 2001 12:19 schreef glazenwasser het volgende:

[..]

Dus beiden hebben hier de zelfde genetische oorsprong???

Precies! Ik zie dat je het begint te snappen, hebben we toch nog wat bereikt.

[Verwijderd]

Dus beiden hebben hier de zelfde genetische oorsprong???

Wat dacht jij dan? Op moleculair niveau is er eigenlijk nauwelijks verschil tussen die 2. Alleen op macroscopisch niveau is er duidelijk verschil.

[Verwijderd]

Op zaterdag 09 juni 2001 16:46 schreef Lord Daemon het volgende:
Een soortgrens? Dat is volstrekt arbitrair: soorten kunnen niet goed gedefinieerd worden.

Ik dacht dat een soort gedefinieerd wordt als een populatie individueen die vruchtbare nakomelingen kunnen krijgen.

[Lord Daemon]

Ik dacht dat een soort gedefinieerd wordt als een populatie individueen die vruchtbare nakomelingen kunnen krijgen.

Ik liet met mijn meeuwen zien dat dit geen onfeilbare definitie is.

[Unicorn]

glazenwasser:

Nee hoor helemaal niet.
Als je onder verschillende soorten, ezel en paard verstaat ben ik het eens.

Daarmee zullen de meesten hier het wel eens zijn. Ezels zijn alleen nooit gespeciëerd naar paarden, of omgekeerd. Ezels, zebra's, en paarden hebben een gezamelijke voorouder, Equus simplicidens.

Maar ik volg je niet helemaal meer. Speciatie is dus mogelijk, maar macro-evolutie niet? Wat versta jij onder macro-evolutie dan?

[Stoffel]

Op zaterdag 09 juni 2001 11:23 schreef eXrated het volgende:

[..]

Toch wel leuk dat al in de eerste zin een groffe fout staat!

het is grove fout...

[Johannes Verelst]

www.degeneratie.nl

Eerst boek lezen, dan verder discusseren ;-)

(de tekst van het boek, in het engels, is integraal te vinden op http://www.evolution-is-degeneration.com/book/)

[Verwijderd]

Op zondag 10 juni 2001 19:59 schreef Wizard_of_OS het volgende:
www.degeneratie.nl

Eerst boek lezen, dan verder discusseren ;-)

(de tekst van het boek, in het engels, is integraal te vinden op http://www.evolution-is-degeneration.com/book/)

hoe verklaart degeneratie dat bijv. zowel mensen als alle primaten het gen hebben wat vitamine-c aanmaakt maar dat door dezelfde mutatie uit staat. Met evolutie is de verklaring eenvoudig. (er zijn zo nog veel meer van dit soort genen)

Zijn alle primaten soms gedegenereerde mensen?

[Unicorn]

Wizard_of_OS:

Eerst boek lezen, dan verder discusseren ;-)

Gelukkig heb ik het boek van meneer Scheele al gelezen, kan de discussie toch nog een beetje vlotten.

Degeneratie is een onderdeel van evolutie. Heel leuk, voorbeelden hiervan aanhalen en vervolgens zeggen dat een toename in complexiteit niet mogelijk is, maar dan zul je dat tweede ook moeten bewijzen. Dat gevallen zoals Chlorella, Pseudomonas, en het ontstaan van chimnerische genen van de hand worden gedaan als allemaal grappige uitzonderingen is echter niet overtuigend. Vooral niet wanneer met computersimulaties kan worden aangetoond dat een toename in complexiteit onvermijdelijk is bij een evolutionair proces.

Bloedstolling, flagella, rhodopsine, cytochroom C, en het hele Behe-arsenaal aan irreduceerbaar complexe systemen is ook niet interessant zolang er geen manier voor het identificeren van dit soort systemen bestaat.

Metalin:

Zijn alle primaten soms gedegenereerde mensen?

Andersom . Het gen voor zware lichaamsbeharing zijn wij als mensen kwijtgeraakt (hoewel het soms weer de kop op steekt, denk maar aan die "weerwolf" familie die je vroeger nog wel eens op Discovery Channel zag). De Creator© heeft dus een stel harige primaten neergezet, die later hun staart, dikke vacht, en de mogelijkheid om vitamine C aan te maken zijn kwijtgeraakt door degeneratie.

[Verwijderd]

Op zondag 10 juni 2001 19:59 schreef Wizard_of_OS het volgende:
www.degeneratie.nl

Eerst boek lezen, dan verder discusseren ;-)

(de tekst van het boek, in het engels, is integraal te vinden op http://www.evolution-is-degeneration.com/book/)

In plaats van een link te geven met een gruwelijk grote lap tekst (die volgens mij geschreven is door iemand die eens 'rondgeloerd' heeft (to pry; zie conclusie van het boek) in boeken om vervolgens een verhaal te destilleren, een verhaal helaas niet gepubliceerd in een wetenschappelijk journaal, maar meer een eigen onderzoek lijkt door een gewoon persoon), kan jij ons dan niet laten zien waar wij dan zogenaamd de fout in zijn gegaan in de voorgaande bladzijden van deze thread? Vooral wat er zogenaamd mis is met de redenatie en de waarnemingen en bewijzen, die genoeg lui hier gepresenteerd hebben? Dat praat namelijk een stuk makkelijker. Het zou ook erg boeiend zijn, eerlijk gezegd! Ik ben razend benieuwd.

Ondertussen, zal ik het zelfde als jou doen :

(Ergens op pagina 8 komt hetzelfde boekje ook effe ter sprake)
[topic=115258]

(In deze thread wordt het ook besproken; alhoewel de discussie op een gegeven moment flink extensief en boven mijn pet gaat)
[topic=41598]