Ongevraagd scannen ID-kaart in supermarkt bij tabaksaankoop

[Mx. Alba]

Sefyu schreef op donderdag 19 december 2013 @ 11:20:
Dit is pertinent onwaar. Geen enkele wet verbiedt personen of bedrijven te vragen naar een identiteitsbewijs.

Nee, maar er is wel een wet die regelt wie wel mag vragen naar je identiteitsbewijs en onder welke omstandigheden. "Cassière bij aankoop van alcohol of tabaksproducten" staat daar niet bij.

[Sefyu]

Jullie halen wat dingen door elkaar.

Iedereen mag vragen naar je identiteitsbewijs. Ik mag dat ook.

De wet regelt wanneer je je identiteitsbewijs moet tonen wanneer daarom gevraagd wordt.

Je hoeft je identiteitsbewijs niet te tonen als de cassière daarom vraagt. Maar dan krijg je je tabak of drank niet mee. Het staat elke winkelier vrij om voorwaarden te stellen bij de verkoopovereenkomst. Een overeenkomst komt tot stand door een overeenkomst tussen vraag en aanbod. Als jij niet akkoord gaat met het aanbod van de winkelier (drank kopen na het tonen van je identiteitsbewijs), dan komt er gewoon geen overeenkomst tot stand.

[ Voor 4% gewijzigd door Sefyu op 19-12-2013 12:34 ]

[Mx. Alba]

Goed punt. Maar ze mogen dan toch alleen maar vragen om de kaart te tonen? Ze mogen in principe niet vragen om de kaart aan te pakken - laat staan deze scannen in een onbestemd apparaat.

[Anoniem: 172410]

Sefyu schreef op donderdag 19 december 2013 @ 12:34:
Je hoeft je identiteitsbewijs niet te tonen als de cassière daarom vraagt. Maar dan krijg je je tabak of drank niet mee. Het staat elke winkelier vrij om voorwaarden te stellen bij de verkoopovereenkomst. Een overeenkomst komt tot stand door een overeenkomst tussen vraag en aanbod. Als jij niet akkoord gaat met het aanbod van de winkelier (drank kopen na het tonen van je identiteitsbewijs), dan komt er gewoon geen overeenkomst tot stand.

Het is overigens de vraag in hoeverre dat waar is. Een winkelier mag je ook niet vragen naakt de hoelahoep te dansen en een identiteitsbewijs is niet zomaar een document; daar gelden bijzondere regels voor. Ik denk dat ze er in dit geval wel om mogen vragen, maar niet omdat een winkelier zomaar overal om mag vragen.

[ Voor 4% gewijzigd door Anoniem: 172410 op 19-12-2013 13:07 ]

[Sefyu]

Ik ben niet bekend met een wetsartikel dat het willen aanpakken of scannen verbiedt. Mijn bredere punt is: vragen om iets te doen, mag altijd. Ze mogen je ook vragen om op je hoofd te gaan staan terwijl je schuine moppen vertelt. Ze zullen weinig verkopen op die manier, maar het mag.

Vragen om te scannen mag ook. Maar omdat het scannen "verwerken" van persoonsgegevens is, moeten ze zich wel houden aan de Wet bescherming persoonsgegevens, daar is al wat over gepost op de vorige pagina's.

Of deze praktijk voldoet aan het vereiste:

b. de gegevensverwerking noodzakelijk is voor de uitvoering van een overeenkomst waarbij de betrokkene partij is, of voor het nemen van precontractuele maatregelen naar aanleiding van een verzoek van de betrokkene en die noodzakelijk zijn voor het sluiten van een overeenkomst;

weet ik niet, maar vragen mag altijd. Weigeren ook, behalve als het gevraagd wordt door specifieke, in de wet aangeduide personen of instanties.

[Anoniem: 172410]

Toch blijkt uit de stukken van Arnoud Engelfriet dat de wetgever specifiek is over het zo min mogelijk gegevens verwerken. Het hele identiteitsbewijs scannen lijkt daar rechtstreeks tegenin te druisen. Ik krijg dan ook sterk de indruk dat je je niet klakkeloos achter toestemming kunt verschuilen.

[Mx. Alba]

Het scannen van een ID-kaart is totaal niet vereist. Kijken naar de geboortedatum die erop staat en de foto vergelijken met het gezicht van de persoon die voor je staat is voldoende. Er is dus geen enkele grond om tot "verwerking van persoonsgegevens" over te gaan.

"Ja maar hoe kun je dan valse ID-kaarten detecteren?" Dat hoeft helemaal niet. Als iemand met een valse ID-kaart alcohol of tabak koopt heeft de winkelier voldaan aan zijn controleplicht en is dus niet strafbaar; degene die strafbaar is is die persoon die een valse ID-kaart gebruikt.

[Sefyu]

Anoniem: 172410 schreef op donderdag 19 december 2013 @ 13:13:
Toch blijkt uit de stukken van Arnoud Engelfriet dat de wetgever specifiek is over het zo min mogelijk gegevens verwerken. Het hele identiteitsbewijs scannen lijkt daar rechtstreeks tegenin te druisen. Ik krijg dan ook sterk de indruk dat je je niet klakkeloos achter toestemming kunt verschuilen.

Zo op het oog zou ik ook zeggen dat het scannen/verwerken van de gegevens niet is toegestaan in dit geval.

Wat is eigenlijk de rechtvaardiging van Albert Heijn? Ik heb namelijk het gevoel dat het niks te maken heeft met de wet, en meer met marketing.

[PcDealer]

Sefyu schreef op donderdag 19 december 2013 @ 13:07:
Ik ben niet bekend met een wetsartikel dat het willen aanpakken of scannen verbiedt.

Je mag het niet zomaar aan derden geven.

[Mx. Alba]

PcDealer schreef op donderdag 19 december 2013 @ 13:56:
[...]

Je mag het niet zomaar aan derden geven.

Dat klopt inderdaad. Als houder van een Nederlandse identiteitskaart (die eigendom is van de Nederlandse staat) ben je verplicht om ervoor te zorgen dat het ding niet in handen van onbevoegden komt... En een 15-jarig kassamiepje (no offense - op die leeftijd heb ik zelf ook achter een kassa in een supermarkt gezeten!) lijkt me niet echt "bevoegd"...

[Oyster]

Volgens mij is de hoofdreden van een winkelketen om dit systeem toe te passen, het verleggen van de verantwoordelijkheid. Mocht er een fout gemaakt worden dan kan de boete rechtstreeks richting de fabrikant van het systeem gestuurd worden. Dat is nogal een arrogante houding, aangezien een winkelketen daarmee ook de verwerking van de persoonsgegevens verlegd zonder dat de eigenaar van deze gegevens daar inspraak in heeft.

[Sefyu]

Mx. Alba schreef op donderdag 19 december 2013 @ 14:40:
[...]


Dat klopt inderdaad. Als houder van een Nederlandse identiteitskaart (die eigendom is van de Nederlandse staat) ben je verplicht om ervoor te zorgen dat het ding niet in handen van onbevoegden komt... En een 15-jarig kassamiepje (no offense - op die leeftijd heb ik zelf ook achter een kassa in een supermarkt gezeten!) lijkt me niet echt "bevoegd"...

Dat staat in mijn paspoort, maar niet op mijn identiteitskaart of rijbewijs. Ik heb even gezocht, maar ik kan ook nergens in een wet vinden dat dit verboden zou zijn.

[Ardana]

Het is niet moeilijk om dat via Google bevestigd te krijgen: paspoort, ID-bewijs en rijbewijs zijn staatseigendom. Oa vindbaar via politie.nl. Beetje moeite doen mag

[Sefyu]

Goed lezen is niet verboden. Ik heb het helemaal niet over het al dan niet staatseigendom zijn van de kaart.

[Dido]

Inderdaad. Bankbiljetten zijn volgens wikipedia ook eigendom van de uitgevende bank (de houder is eigenaar van de nominale waarde). Toch heb ik nog nooit gehoord dat dat betekent dat ik die dingen niet aan mensen mag geven zonder dat er een wettelijke verplichting toe bestaat (wat wel de bepaling is voor het NL paspoort).

Wiens eigendom het document is, is dus niet zo relevant, maar of je het aan derden mag geven zonder dat daar een wettelijke grond voor is wel. (Nu geef ik ruiterlijk toe dat ik geregeld mijn paspoort in strijd met die regels uit handen geef... )

[Mx. Alba]

Wiens eigendom het is maakt wel uit want de eigenaar bepaalt wat de houder ermee mag doen.

[Sefyu]

Dat klopt, maar dat is verder niet relevant. De vraag op dit moment of uit de wet volgt dat je een identiteitskaart of rijbewijs niet mag afgeven aan (bepaalde) derden. Naar mijn weten is dat niet het geval.

[Ardana]

Gerechtvaardigd belang
Een gerechtvaardigd belang is in de regel aanwezig bij handelingen die vallen onder de normale bedrijfsvoering of het dagelijks beheer van een organisatie. Het verstrekken van gegevens moet noodzakelijk zijn voor het gerechtvaardigd belang van een organisatie. Dat betekent dat de organisatie zich moet afvragen of deze met minder gegevens of via een minder ingrijpende weg hetzelfde resultaat kan bereiken.

Overheidsbron
En hier heb je het antwoord. De organisatie moet zich afvragen of er via een minder ingrijpende weg hetzelfde resultaat bereikt kan worden.

Het antwoord daarop lijkt me duidelijk: ja, er kan via een minder ingrijpende weg geverifieerd worden of iemand gerechtigd is drank of sigaretten te kopen: een scanapparaat is overbodig, een post-it of betere medewerkers (die wel kunnen rekenen/betrouwbaar zijn) is voldoende en minder ingrijpend. Discussie gesloten.


Aanvulling: zolang de temp-internet files of cache op je pc nog gezien wordt als opslag of bezit, moet ieder uitlezen en digitaal opslaan, hoe kort ook, gezien worden als opslag en bezit.

[ Voor 8% gewijzigd door Ardana op 20-12-2013 00:02 ]

[Zoijar]

Ardana schreef op donderdag 19 december 2013 @ 23:59:
Aanvulling: zolang de temp-internet files of cache op je pc nog gezien wordt als opslag of bezit, moet ieder uitlezen en digitaal opslaan, hoe kort ook, gezien worden als opslag en bezit.

Auteurswet ed. hebben uitzonderingen voor cache. Het verveelvuldigen van een computerprogramma noodzakelijk voor de uitvoering is bijvoorbeeld toegestaan. Evenzo mag een ISP netwerk-cache gebruiken.

--

Dus volgens jou mag schiphol ook geen paspoort scanner gebruiken -- die nieuwe poortjes met gezichtsherkenning -- want hetzelfde kan immers bereikt worden op de oude manier door een persoon achter de balie. Die redenatie gaat dus niet altijd op.

[ Voor 20% gewijzigd door Zoijar op 20-12-2013 08:24 ]

[Sissors]

Ardana schreef op donderdag 19 december 2013 @ 23:59:
[...]Aanvulling: zolang de temp-internet files of cache op je pc nog gezien wordt als opslag of bezit, moet ieder uitlezen en digitaal opslaan, hoe kort ook, gezien worden als opslag en bezit.

Euhm, waarom?

Het ene staat probleemloos maanden op je PC, bij het andere hebben we het over millisecondes.

[Sefyu]

Ardana schreef op donderdag 19 december 2013 @ 23:59:
[...]

Overheidsbron
En hier heb je het antwoord. De organisatie moet zich afvragen of er via een minder ingrijpende weg hetzelfde resultaat bereikt kan worden.

Het antwoord daarop lijkt me duidelijk: ja, er kan via een minder ingrijpende weg geverifieerd worden of iemand gerechtigd is drank of sigaretten te kopen: een scanapparaat is overbodig, een post-it of betere medewerkers (die wel kunnen rekenen/betrouwbaar zijn) is voldoende en minder ingrijpend. Discussie gesloten.


Aanvulling: zolang de temp-internet files of cache op je pc nog gezien wordt als opslag of bezit, moet ieder uitlezen en digitaal opslaan, hoe kort ook, gezien worden als opslag en bezit.

Ik heb het over het afgeven/laten zien van een identiteitskaart/rijbewijs, niet over verwerken van persoonsgegevens.

[Anoniem: 27535]

Als de fabrikant zich houdt aan, en gecontroleerd wordt door CBP, dan is de kous af.

Er is ondanks meermalen vragen nog steeds geen enkel wetsartikel getoond dat zou impliceren dat het verboden is zo'n apparaat te gebruiken.

Het is - zoals wel vaker bij juridische dingen gezien - blijkbaar heel aantrekkelijk er allerlei niet-relevante zaken bij te betrekken. Zoals de mogelijk corrupte medewerker van de fabrikant. Het skimmen als mensen echt willen, en zo verder.
Really? De corrupte gemeente-ambtenaar die je je ID geeft is evenzeer een risico. Maar zolang er controle-organen (CBP, overheid) zijn die oordelen dat de risico's ten opzichte van de voordelen in orde zijn, dan is er niets wat dit soort dingen illegaal maakt.

Er is een aantal praktische zaken die nodig zijn om te kunnen leven, en in ieder proces zit een risicofactor. Als de risico's toenemen is het zaak het proces aan te pakken. Zo werkt het al eeuwen, en ik zie dat niet morgen veranderen.

Wil jij alcohol kopen, dan heeft de overheid bepaald dat de winkel je leeftijd moet controleren. Wens je dat niet, dan koop je geen alcohol. Gebruikt de winkel een CBP (overheid) approved apparaat om het vast te stellen, dan heb je dat te accepteren, een andere winkel te zoeken, of wederom de keuze geen alcohol te kopen.

Dus tot iemand ook werkelijk de wetsartikelen / jurisprudentie kan laten zien, of informatie heeft dat die apparaten niet CBP-approved zijn, lijkt het me weinig zinvol het cirkeltje nog weer een keer rond te gaan.

[Teckna]

Inderdaad, laten we vooral lekker alle gevaren negeren en alles maar toestaan. En ondertussen geschokt reageren als het zoveelste nieuwspostje komt over identiteitsfraude, nsa onthullingen en andere privacy schendingen.

We mogen collectief best wel beter gaan kijken naar de gevaren die hedendaagse techniek meebrengen in plaats van blind vertrouwen en reactief actie ondernemen in plaats van proactief. Het is net dat gevaarlijke kruispunt waar eerst 3 doden moeten vallen voor de gemeente eindelijk besluit er een rotonde van te maken.

[Anoniem: 27535]

Prima, maak dan dat het op de politieke agenda komt en het proces aangepast wordt - in plaats van te stellen dat dingen wettelijk niet zouden mogen terwijl er geen enkele verwijzing naar de wet getoond wordt.

Iedereen zal een andere grens hebben van wat kwa privacy acceptabel is, en de weg om dat te middelen is een politieke. Dat je een mening hebt over hoe iets zou moeten zijn, heeft helemaal *niets* te maken met of het op dit moment mag of niet.

Je kan moeilijk verwachten dat de gemeente bij iedere willekeurige mini-kruising verkeerslichten, stopborden of uitgebreide rotondes aan gaat leggen. Dus inderdaad: je gaat processen pas aanpassen als er een probleem is met de huidige of als er voldoende basis is aan te nemen dat er een probleem gaat zijn waarbij kosten, baten en leefbaarheid worden afgewogen.
En weer terug: niet eens met de weging van zaken -> politiek

@onder; ik had 70 euro winst aan het eind, en jij?

[ Voor 35% gewijzigd door Anoniem: 27535 op 20-12-2013 13:48 ]

[Mx. Alba]

Tja, iemand die met 7 2 all in gaat heeft sowieso weinig begrepen van risicoanalyse...

( * Mx. Alba rent hard weg. )

On topic: Het is voldoende om te kijken naar de geboortedatum en de foto op de ID-kaart die door de klant voor de neus van de kassière wordt gehouden. De kassière die de kaart pakt, deze scant, waarna de gegevens van de ID-kaart digitaal verwerkt worden, is vele malen ingrijpender en dat is totaal onnodig...

[Anoniem: 27535]

Er is blijkbaar nogal wat verwarring tussen controle en verwerken; ook de links van Ardana gaan over het verwerken van gegevens, waar het overduidelijk gaat over het opslaan, delen, en dergelijke. Dáár moet je inderdaad kijken naar impact. Controle zonder bewaardoel is geen impact op privacy, of het nu handmatig of automatisch is.

Het is een prima te verdedigen policy dat een CBP goedgekeurd apparaat gebruikt wordt om bv gelijk echtheidskenmerken en datum te controleren (ik kan me niet voorstellen dat het überhaupt daarna opgeslagen blijft indien inderdaad CBP approved - dat is een aanname, maar dat het wel bewaard zou worden is evengoed een aanname). Winkels krijgen hoge boetes in het vooruitzicht, terwijl van een kassamedewerker niet verwacht kan worden dat ze de echtheid van een document kunnen bepalen.

offtopic:
Benieuwd hoeveel mensen hier een fles whiskey meenemen voor de kassamedewerker om dat geheugen te wissen na controle?

[ Voor 17% gewijzigd door Anoniem: 27535 op 20-12-2013 14:05 ]

[Ardana]

Is al duidelijk dan dat dit een CPB-approved apparaat is dan?

Overigens, ik kwam enkel met corrupte medewerkers bij de apparaat-makers aanzetten omdat dit (corruptie van de verkoop-medewerker in de winkel) als argument werd aangedragen door voorstanders van zo'n apparaat: dit om aan te geven dat als je toch uitgaat van (mogelijke) corruptie en dat ziet als reden om dat apparaat in te voeren, je óók rekening moet houden met corruptie hoger in de ladder - en dat die corruptie een veel grotere impact heeft.

Maar goed, graag zie ik dus een bron dat dit apparaat goedgekeurd is door het CPB dus.

[Anoniem: 27535]

We weten niet over welk apparaat het gaat; dus nu vraag ik om een bron dat het apparaat niet goedgekeurd is - en nu?

Als het er één van deze is, weten ze in ieder geval van de regels;
http://www.idreaders.nl/n...n-kopieren-paspoort-.html

Sterker nog, de richtlijn van CBP stelt zelf dat controle alleen zin heeft als de echtheid bepaald kan worden.

http://idreaders.nl/supermarkten.html

De leeftijdscanners werken volledig autonoom, zonder een computer met software. Daarnaast worden er totaal geen gegevens van een ID Bewijs verwerkt of opgeslagen.

En zelfs als de scanner zelf de mogelijkheid biedt, is de supermarkt nog gebonden aan richtlijnen van CBP;
http://www.hoogvliet.com/privacybeleid-Hoogvliet
(Gaat over anders verzamelde gegevens trouwens, maar supermarkten dienen zich nu eenmaal aan CBP te houden)

[ Voor 95% gewijzigd door Anoniem: 27535 op 20-12-2013 14:25 ]

[Anoniem: 172410]

Anoniem: 27535 schreef op vrijdag 20 december 2013 @ 13:03:
Als de fabrikant zich houdt aan, en gecontroleerd wordt door CBP, dan is de kous af.

Er is ondanks meermalen vragen nog steeds geen enkel wetsartikel getoond dat zou impliceren dat het verboden is zo'n apparaat te gebruiken.

Dat eerste is dus maar de vraag, aangezien het een nogal ingrijpende manier van controleren is en de wetgever daar niet heel erg op gesteld is.

Wat betreft het tweede verwijs ik je naar de post van Ardana. Een bedrijf kan niet zomaar zwaarwegende middelen inzetten voor een triviaal doel en ik denk eigenlijk dat dat ook met toestemming geldt, zeker als die toestemming niet helemaal uit eigen beweging is. Je staat daar immers al met je fles whisky en psychologisch en juridisch heeft dat consequenties voor de mate van vrijheid die je hebt.

[Mx. Alba]

Anoniem: 27535 schreef op vrijdag 20 december 2013 @ 14:09:
We weten niet over welk apparaat het gaat; dus nu vraag ik om een bron dat het apparaat niet goedgekeurd is - en nu?

Als het er één van deze is, weten ze in ieder geval van de regels;
http://www.idreaders.nl/n...n-kopieren-paspoort-.html

Sterker nog, de richtlijn van CBP stelt zelf dat controle alleen zin heeft als de echtheid bepaald kan worden.

http://idreaders.nl/supermarkten.html

[...]


En zelfs als de scanner zelf de mogelijkheid biedt, is de supermarkt nog gebonden aan richtlijnen van CBP;
http://www.hoogvliet.com/privacybeleid-Hoogvliet
(Gaat over anders verzamelde gegevens trouwens, maar supermarkten dienen zich nu eenmaal aan CBP te houden)

Welke definitie van gegevensverwerking gebruiken zij dan? De geboortedatum wordt toch afgelezen en vergeleken met de datum van vandaag om de leeftijd te bepalen? Dat is toch gegevensverwerking?

[Anoniem: 27535]

Anoniem: 172410 schreef op vrijdag 20 december 2013 @ 14:30:
[...]

Dat eerste is dus maar de vraag, aangezien het een nogal ingrijpende manier van controleren is en de wetgever daar niet heel erg op gesteld is.

Wat betreft het tweede verwijs ik je naar de post van Ardana. Een bedrijf kan niet zomaar zwaarwegende middelen inzetten voor een triviaal doel en ik denk eigenlijk dat dat ook met toestemming geldt, zeker als die toestemming niet helemaal uit eigen beweging is. Je staat daar immers al met je fles whisky en psychologisch en juridisch heeft dat consequenties voor de mate van vrijheid die je hebt.

Zoals ik al schreef; de post van Ardana gaat over het verwerken van gegevens in de vorm van opslag, bewaren (van een kopie) - verzamelen. Het enkel controleren is niet het verwerken van persoonsgegevens in die zin.

Ook hier doe je weer een stelling over juridische consequenties en vrijwilligheid. Je bent er al eerder naar gevraagd, maar ik wil nu toch wel heel hard aandringen dat je met wetsartikelen komt. Iedereen wordt in redelijkheid geacht bekend te zijn met wetgeving, wetgeving over alcohol / tabak is ruimschoots in de media geweest, dus je weet vooraf dat controle plaatsvindt.
Dat die controle automatisch is staat daar los van - controle is en blijft geen verwerking. Waarmee het advies CBP juist gevolgd wordt omdat van een kassamedewerker geen echtheidscontrole verwacht kan worden.

Mx. Alba schreef op vrijdag 20 december 2013 @ 14:41:
[...]


Welke definitie van gegevensverwerking gebruiken zij dan? De geboortedatum wordt toch afgelezen en vergeleken met de datum van vandaag om de leeftijd te bepalen? Dat is toch gegevensverwerking?

Heb je de link van Ardana wel gelezen?

In het algemeen geldt dat het verstrekken van persoonsgegevens verenigbaar moet zijn met het doel van het verzamelen daarvan. Of dit het geval is, hangt af van de concrete omstandigheden. Bij de vraag of een verstrekking verenigbaar is, spelen bijvoorbeeld de volgende factoren een rol:

Er wordt zéér concreet verwezen naar het verzamelen - en daar is hier geen sprake van. Alleen al daarom kan je niet spreken van een significante impact. Naast de wettelijke verplichting die er is zoals ook genoemd.

[ Voor 21% gewijzigd door Anoniem: 27535 op 20-12-2013 15:11 ]

[Mx. Alba]

Maar zelfs als dat apparaat niets opslaat, dan nog moet dat toch wel vermeld worden? De klant kan immers aan de buitenkant van dat apparaat niet zien of en zo ja wat er wordt opgeslagen...

[Anoniem: 172410]

Anoniem: 27535 schreef op vrijdag 20 december 2013 @ 15:05:
Zoals ik al schreef; de post van Ardana gaat over het verwerken van gegevens in de vorm van opslag, bewaren (van een kopie). Het enkel controleren is niet het verwerken van persoonsgegevens.

Zoals ik al schreef heb ik het vermoeden dat een en ander wel degelijk als verwerking op opslag wordt gezien. Desalniettemin geloof ik ook niet dat een rechter erg gediend is van een dergelijk zwaar middel voor controle.

Ook hier doe je weer een stelling over juridische consequenties en vrijwilligheid. Je bent er al eerder naar gevraagd, maar ik wil nu toch wel heel hard aandringen dat je met wetsartikelen komt.

Die ga je niet krijgen, want dat heeft in mijn ogen geen zin. Naast dat de gemiddelde en zelfs bovengemiddelde leek er weinig mee kan, gaat het vooral ook om jurisprudentie. Wetten op zichzelf zijn maar matig interessant en het gaat vooral ook om hoe ze geïnterpreteerd worden. Ik denk niet dat het redelijk is te verwachten dat men hier voldoende ingevoerd is om de verschillende zaken te kennen of zelfs bestudeerd te hebben.

Iedereen wordt in redelijkheid geacht bekend te zijn met wetgeving, wetgeving over alcohol / tabak is ruimschoots in de media geweest, dus je weet vooraf dat controle plaatsvindt.
Dat die controle automatisch is staat daar los van - controle is en blijft geen verwerking. Waarmee het advies CBP juist gevolgd wordt omdat van een kassamedewerker geen echtheidscontrole verwacht kan worden.

Ik weet niet helemaal wat je hiermee bedoelt te zeggen. Het lijkt me echter wel dat zo'n apparaat in veel gevallen niet in staat is de echtheid te controleren, al is het maar omdat het niet kan zien of het wel jouw identiteitskaart is.

Er wordt zéér concreet verwezen naar het verzamelen - en daar is hier geen sprake van.

Natuurlijk wel, je neemt die gegevens toch in? Dat je ze kort daarna weer overboord kiepert - al is dat maar de vraag - verandert daar weinig aan.

[Anoniem: 27535]

Anoniem: 172410 schreef op vrijdag 20 december 2013 @ 15:20:
[...]
Die ga je niet krijgen, want dat heeft in mijn ogen geen zin.

Dan ben ik hier klaar mee. Als mensen blijven herhalen dat iets tegen de wet is maar de wetsartikelen niet willen noemen dan is dat verder duidelijk genoeg: die zijn er dus niet, dus zeg dan niet dat het tegen de wet is. Dan is verdere discussie dus ook zinloos. Ik verwijs terug naar mijn eerdere statement dat het prima is om een mening te hebben, maar dan zal je die politiek moeten duwen als je dingen anders wil hebben

En als je denkt dat de wetsartikelen waarop interpretatie en jurisprudentie gebaseerd zijn niet interessant zijn in een discussie waarin je claimt dat dingen tegen de wet zijn, dan zet ik grote vraagtekens bij je kennis van hoe wet en recht werkt.

[ Voor 17% gewijzigd door Anoniem: 27535 op 20-12-2013 15:56 ]

[Mx. Alba]

Ik moet het hier toch met Floppus eens zijn... Wie eist, bewijst...

[Anoniem: 172410]

Anoniem: 27535 schreef op vrijdag 20 december 2013 @ 15:50:
Dan ben ik hier klaar mee.

Je bent niet verplicht aan de discussie deel te nemen als die niet volgens jouw eisen gevoerd wordt

Als mensen blijven herhalen dat iets tegen de wet is maar de wetsartikelen niet willen noemen dan is dat verder duidelijk genoeg: die zijn er dus niet, dus zeg dan niet dat het tegen de wet is. Dan is verdere discussie dus ook zinloos. Ik verwijs terug naar mijn eerdere statement dat het prima is om een mening te hebben, maar dan zal je die politiek moeten duwen als je dingen anders wil hebben

Een prachtige poging om de discussie toch nog naar je hand te zetten, maar het één volgt niet uit het ander en de redenatie gaat daarom niet op. Ik hoef maar naar het artikel tegen godslastering te wijzen om te laten zien dat wetsartikelen en de praktische uitvoering van de wet mijlenver uiteen kunnen liggen.

Als dit overigens het punt is waarop de discussie over de vorm gaat in plaats van de inhoud ben ik er wel klaar mee, want ik heb hier genoeg discussies meegemaakt om te weten dat het feestje dan over is en er alleen een bloedige strijd geleverd wordt om toch maar het gelijk te kunnen claimen.

En als je denkt dat de wetsartikelen waarop interpretatie en jurisprudentie gebaseerd zijn niet interessant zijn in een discussie waarin je claimt dat dingen tegen de wet zijn, dan zet ik grote vraagtekens bij je kennis van hoe wet en recht werkt.

Ik heb nergens gezegd dat ze niet interessant zijn, alleen dat jurisprudentie voor de praktische interpretatie maatgevend is en derhalve veel interessanter. Ik zal ad hominem maar laten voor wat hij is.

Mx. Alba schreef op vrijdag 20 december 2013 @ 15:58:
Ik moet het hier toch met Floppus eens zijn... Wie eist, bewijst...

Er zijn meer manieren om je verhaal te onderbouwen. Ik heb aangegeven waarom wetsartikelen wat mij betreft geen ideale manier zijn.

[Anoniem: 27535]

Tsja, ik ga erin mee dat je op meerdere manieren een discussie kan voeren. En daarom stop ik er ook mee als iemand als een klein kind gewoon hetzelfde blijft herhalen zonder met onderbouwing te komen.

Dus veel plezier ermee deze compleet zinloze discussie voort te zetten, en het stilzwijgen van hen die wel weten hoe recht werkt als je winst te zien - ook niet anders dan hoe kleine kinderen werken.

Ofwel: gefeliciteerd, je hebt helemaal gelijk. Het is tegen de wet, de apparaten slaan allemaal gegevens op die je privacy schenden. Fijne feestdagen en dat je maar een grote jongen mag worden later

[Ardana]

Wie eist bewijst: er wordt een ID-bewijs geëist en gesteld dat dat wettelijk is toegestaan. Ik heb daarvoor nog geen afdoende onderbouwing gezien.

Dus kom maar op met dat bewijs.

Ik heb wel onderbouwing gezien dat bij de uitvoering van een wettelijke plicht, verplicht is om een zo licht mogelijke weg daartoe te nemen. De lichts mogelijke weg is op zicht controleren van het ID-bewijs en de geboortedatum. Zelfs bij de Sociale Dienst wordt je ID-bewijs enkel op zicht gecontroleerd, er is geen sprake van een kastje dat die controle overneemt.

Als "op zicht" zelfs voor de Sociale Dienst afdoende is, dan moet dat toch echt voor een pakje sigaretten of treetje bier ook voldoende zijn. En daarmee is vast komen te staan dat een scan een niet noodzakelijk middel is. En daar het een zwaarder middel is dan enkel op zicht, mag het dus niet ingezet worden.

Dus, nogmaals, ik zie graag onderbouwing waarom er hier van die regel zou mogen worden afgeweken.

[Ardana]

Bron: CPB

b. verwerking van persoonsgegevens: elke handeling of elk geheel van handelingen met betrekking tot persoonsgegevens, waaronder in ieder geval het verzamelen, vastleggen, ordenen, bewaren, bijwerken, wijzigen, opvragen, raadplegen, gebruiken, verstrekken door middel van doorzending, verspreiding of enige andere vorm van terbeschikkingstelling, samenbrengen, met elkaar in verband brengen, alsmede het afschermen, uitwissen of vernietigen van gegevens;


TOELICHTING

Verwerking: handeling
Met het begrip "verwerking" wordt in algemene zin gedoeld op elke handeling of geheel van handelingen die wordt verricht met betrekking tot persoonsgegevens. Wij menen niet te kunnen volstaan met de terminologie [...] "elke bewerking of geheel van bewerkingen" als omschrijving van "verwerking" [...]. Het begrip "handeling" (of "geheel van handelingen") duidt het object van wetgeving preciezer en duidelijker aan.

Hieruit blijkt duidelijk dat het enkel opvragen van persoonsgegevens, ook zonder opslag, valt onder "verwerking".

Nu is vastgesteld dat het opvragen van het ID-bewijs om de leeftijd vast te kunnen stellen valt onder "verwerken", is de regel van "zo licht mogelijke weg" ook van toepassing.

[ Voor 14% gewijzigd door Ardana op 20-12-2013 17:14 ]

[Mx. Alba]

Floppus? Kom maar weer terug...

[Anoniem: 172410]

Ardana schreef op vrijdag 20 december 2013 @ 17:04:
En daar het een zwaarder middel is dan enkel op zicht, mag het dus niet ingezet worden.

Ik ben het volmondig met je eens, maar ik weet niet of het ook zo werkt in de praktijk. Er lijken wel meer voorbeelden ze zijn waarbij er een simpelere oplossing is, maar de meer ingrijpende optie toch toegestaan wordt. Het is een beetje appels met peren vergelijken, maar de OV-chipkaart schiet zo te binnen, waarbij een papieren kaartje aanzienlijk minder consequenties heeft voor de privacy.

Anoniem: 27535 schreef op vrijdag 20 december 2013 @ 16:13:
Tsja, ik ga erin mee dat je op meerdere manieren een discussie kan voeren. En daarom stop ik er ook mee als iemand als een klein kind gewoon hetzelfde blijft herhalen zonder met onderbouwing te komen.

Dus veel plezier ermee deze compleet zinloze discussie voort te zetten, en het stilzwijgen van hen die wel weten hoe recht werkt als je winst te zien - ook niet anders dan hoe kleine kinderen werken.

Ofwel: gefeliciteerd, je hebt helemaal gelijk. Het is tegen de wet, de apparaten slaan allemaal gegevens op die je privacy schenden. Fijne feestdagen en dat je maar een grote jongen mag worden later

offtopic:
Wat je standpunt of onderbouwing ook is, met zo'n reactie veeg je je eigen geloofwaardigheid effectiever van tafel dan een ander ooit kan doen

[Ardana]

De OV-chipkaart vind ik wel een goed voorbeeld, daar je kan kiezen om anoniem *kuch* te reizen: je hóeft geen persoonsgegevens te overleggen en/of te laten opslaan om van het OV gebruik te kunnen maken. Dat je dan ook de hoofdprijs betaald, tsja, kennelijk is het principe van "je gegevens verkopen voor een beetje korting" ook in de politiek doorgedrongen.

Je kan er (bij winkels die zo'n kastje gebruiken) niet voor kiezen om je ID-bewijs niet te laten scannen. Je kan hooguit ergens anders je sigareten/drank kopen, maar datzelfde geldt voor OV: je kan ook kiezen om niet met OV te gaan. Maar voor heel weinig mensen is het OV de enige optie. Toch zijn zij ook verplicht om de anonieme OV-kaart aan te bieden.

[PcDealer]

In aanvulling op Ardana in "Ongevraagd scannen ID-kaart in supermarkt bij tabaksaankoop"
De Drank- en horecawet geeft aan:

- wie mag alcohol houdende drank verstrekken en waar dat mag plaatsvinden: o.a. supermarkten

Artikel 18 met een slijtlokaliteit
[...]
1. Het is verboden in de uitoefening van een ander bedrijf dan het slijtersbedrijf zwak-alcoholhoudende drank voor gebruik elders dan ter plaatse aan particulieren te verstrekken.

2. Het in het eerste lid vervatte verbod geldt niet ten aanzien van het verstrekken in:

a. een winkel waarin in overwegende mate levensmiddelen of tabak en aanverwante artikelen of uitsluitend zwak-alcoholhoudende dranken al dan niet tezamen met alcoholvrije dranken worden verkocht;

b. een warenhuis met een levensmiddelenafdeling met een vloeroppervlakte van ten minste 15 m² waarop een gevarieerd assortiment aan verpakte en onverpakte eetwaren wordt verkocht;

c. een voor het publiek toegankelijke besloten ruimte waarin hoofdzakelijk gerede eetwaren voor gebruik ter plaatse en elders dan ter plaatse plegen te worden verkocht, niet zijnde een horecalokaliteit.

3. Zwak-alcoholhoudende dranken zijn in de gevallen bedoeld in het tweede lid, zodanig in de besloten ruimte geplaatst, dat deze dranken voor het publiek duidelijk te onderscheiden zijn van alcoholvrije dranken. Alcoholvrije alternatieven voor bier en wijn behoeven niet te worden onderscheiden van zwak-alcoholhoudende dranken.
http://wetten.overheid.nl...um_20-12-2013#3_Artikel18

- aan wie verstrekt mag worden:

Artikel 20

1. Het is verboden bedrijfsmatig of anders dan om niet alcoholhoudende drank te verstrekken aan een persoon van wie niet is vastgesteld dat deze de leeftijd van 16 jaar heeft bereikt. Onder verstrekken als bedoeld in de eerste volzin wordt eveneens begrepen het verstrekken van alcoholhoudende drank aan een persoon van wie is vastgesteld dat deze de leeftijd van 16 jaar heeft bereikt, welke drank echter kennelijk bestemd is voor een persoon van wie niet is vastgesteld dat deze de leeftijd van 16 jaar heeft bereikt.

2. Het is verboden bedrijfsmatig of anders dan om niet sterke drank te verstrekken aan een persoon van wie niet is vastgesteld dat deze de leeftijd van 18 jaar heeft bereikt. Onder verstrekken als bedoeld in de eerste volzin wordt eveneens begrepen het verstrekken van sterke drank aan een persoon van wie is vastgesteld dat deze de leeftijd van 18 jaar heeft bereikt, welke drank echter kennelijk bestemd is voor een persoon van wie niet is vastgesteld dat deze de leeftijd van 18 jaar heeft bereikt.
http://wetten.overheid.nl...um_20-12-2013#3_Artikel20

- wie gecontroleerd moet worden:

4. De vaststelling, bedoeld in het eerste tot en met derde lid:

a. geschiedt aan de hand van een document als bedoeld in artikel 1, eerste lid, van de Wet op de identificatieplicht, dan wel op een bij of krachtens algemene maatregel van bestuur aangewezen andere wijze;

b. blijft achterwege, indien het een persoon betreft die onmiskenbaar de vereiste leeftijd heeft bereikt.

offtopic:
Dat laatste lijkt me een maas in de wet...

- waarom dat moet, dat staat in "Aanwijzing uitbreiding identificatieplicht": achtergrond

- en hoe krachtens de Wet op de identificatieplicht:

Artikel 1

1. Als documenten waarmee in bij de wet aangewezen gevallen de identiteit van personen kan worden vastgesteld, worden aangewezen:

1°. een geldig reisdocument als bedoeld in artikel 2, eerste lid, onder a, b, c, d, e en g, of tweede lid, van de Paspoortwet;

2°. de documenten waarover een vreemdeling ingevolge de Vreemdelingenwet 2000 moet beschikken ter vaststelling van zijn identiteit, nationaliteit en verblijfsrechtelijke positie;

3°. een geldig nationaal, diplomatiek of dienstpaspoort dat is afgegeven door het daartoe bevoegde gezag in een andere lidstaat van de Europese Gemeenschappen of in een andere staat die partij is bij de Overeenkomst betreffende de Europese Economische Ruimte, voor zover de houder de nationaliteit van die andere lidstaat bezit;

4°. een geldig rijbewijs dat is afgegeven op basis van de Wegenverkeerswet, een geldig rijbewijs als bedoeld in artikel 107 van de Wegenverkeerswet 1994 of een rijbewijs dat is afgegeven door het daartoe bevoegde gezag in een andere lidstaat van de Europese Gemeenschappen of in een andere staat die partij is bij de Overeenkomst betreffende de Europese Economische Ruimte, waarvan de houder in Nederland woonachtig is, zolang de bij de Wegenverkeerswet 1994 vastgestelde termijn van geldigheid in Nederland niet is verstreken, aan de houder geen administratieve maatregel bedoeld in paragraaf 9 van hoofdstuk VI van de Wegenverkeerswet 1994 is opgelegd of aan hem niet de bijkomende straf bedoeld in artikel 179 van die wet is opgelegd en mits het rijbewijs is voorzien van een pasfoto van de houder.

2. Onze Minister van Veiligheid en Justitie kan, al dan niet voor een bepaald tijdvak, andere dan de in het eerste lid bedoelde documenten aanwijzen ter vaststelling van de identiteit van personen.
http://wetten.overheid.nl...-2013#HoofdstukI_Artikel1

De politie en opsporingsambenaren mogen inzage en afgifte vorderen. Toezichthouders mogen inzage vorderen. Het is mij echter niet duidelijk geworden uit wie toezichthouders bestaan of dat dus van toepassing is hier.

De bevoegdheid van de toezichthouder om inzage te vorderen van een identiteitsbewijs
mag als gezegd slechts worden uitgeoefend voor zover dit redelijkerwijs voor de vervulling
van zijn taak nodig is. Deze beperking vloeit voort uit artikel 5:13 Awb en geeft uitdrukking
aan het evenredigheidsbeginsel. Dit betekent dat een toezichthouder alleen inzage mag
vorderen van een identiteitsbewijs jegens de personen waarop ingevolge de wettelijke
regeling op grond waarvan de toezichthouder als zodanig is aangewezen, het toezicht is
gericht.
http://www.identificatieplicht.nl/memorie29218

Inzage lijkt mij niet het invoeren van een identificatiedocument door een machine.

[Sefyu]

Ok?

De cassière bij de appie "vordert" helemaal geen inzage of afgifte. En de identificatieplicht heeft hier al helemaal niks mee te maken.

Ardana schreef op vrijdag 20 december 2013 @ 17:04:
Wie eist bewijst: er wordt een ID-bewijs geëist en gesteld dat dat wettelijk is toegestaan. Ik heb daarvoor nog geen afdoende onderbouwing gezien.

Dus kom maar op met dat bewijs.

Zo werkt het dus niet. Het is toegestaan tenzij het verboden is. De begintoestand is dus dat het toegestaan is.

Ik heb wel onderbouwing gezien dat bij de uitvoering van een wettelijke plicht, verplicht is om een zo licht mogelijke weg daartoe te nemen. De lichts mogelijke weg is op zicht controleren van het ID-bewijs en de geboortedatum. Zelfs bij de Sociale Dienst wordt je ID-bewijs enkel op zicht gecontroleerd, er is geen sprake van een kastje dat die controle overneemt.

Als "op zicht" zelfs voor de Sociale Dienst afdoende is, dan moet dat toch echt voor een pakje sigaretten of treetje bier ook voldoende zijn. En daarmee is vast komen te staan dat een scan een niet noodzakelijk middel is. En daar het een zwaarder middel is dan enkel op zicht, mag het dus niet ingezet worden.

Dus, nogmaals, ik zie graag onderbouwing waarom er hier van die regel zou mogen worden afgeweken.

Ik denk dat dit correct is.

Die ga je niet krijgen, want dat heeft in mijn ogen geen zin. Naast dat de gemiddelde en zelfs bovengemiddelde leek er weinig mee kan, gaat het vooral ook om jurisprudentie. Wetten op zichzelf zijn maar matig interessant en het gaat vooral ook om hoe ze geïnterpreteerd worden. Ik denk niet dat het redelijk is te verwachten dat men hier voldoende ingevoerd is om de verschillende zaken te kennen of zelfs bestudeerd te hebben.

Hehe, ik heb hier smakelijk om gelachen. Ik heb nog nooit van m'n korte leven een creatievere manier gezien om te maskeren dat je argumenten gebaseerd zijn op een hoopje stront

[PcDealer]

Sefyu schreef op vrijdag 20 december 2013 @ 22:42:
Ok?

De cassière bij de appie "vordert" helemaal geen inzage of afgifte. En de identificatieplicht heeft hier al helemaal niks mee te maken.

Lees anders zelf art. 20 lid 4 sub a Dhw nog eens door...

[Sefyu]

Dat artikel bepaalt aan de hand van welke documenten de leeftijd van een persoon kan worden vastgesteld. De identificatieplicht heeft hier niks mee te maken.

Het is niet al goud wat blinkt.

[Ardana]

Niemand hier heeft het hier over legitimatie- of identificatieplicht. Het gaat er hier om of een verkoper jouw ID-bewijs mag scannen in een electronisch apparaat.

[Anoniem: 27535]

Ik ben blij dat er inmiddels allerlei links en broninformatie opgezocht en geplaarst worden. Dat is de manier om naar goede informatie te komen met zijn allen. Mijn excuses voor de lompe wijze van afbreken, maar er zijn mensen op Tweakers die bereid zijn eindeloos is cirkels te gaan, nul inhoudelijks toe te voegen, en vooral iedere zin uit te pluizen of je niet de door hen heilig verklaarde discussieregels overtreedt. Om dan met de discussieregels in de hand, maar zonder kennis of inhoud mensen te vertellen dat als de vorm niet bevalt ze niet moeten discussieren is zeer zeker niet wat we als algemene norm op Tweakers gaan accepteren. Als je de inhoudsloze lul uithangt, dan kan dat een keer, maar wie daar gewoonte van maakt kan de pot op en krijgt het ook gewoon te horen.
Dus ja Camacha, je bent nu eenmaal algemeen bekend als een kommapluizer die zich indekt op de vorm zonder inhoud. En dat heb je hier weer mooi bewezen. Als je over je ongetwijfeld zeer gekwetste en onterecht beschadigde persoon nog iets te melden hebt mag je de DM opzoeken. Zolang je niets toevoegt ga je hier verder op ignore.

Enfin, terug naar de inhoud; het komt wederom erop neer dat gesteld wordt dat hoe het gedaan wordt, beschouwd moet worden als een te ingrijpende wijze van controle. Gezien de winkels die de voorbeeldfabrikant noemt stelt de processen aan CBP te communiceren, er geadverteerd wordt met bepaalde zaken die duidelijk privacy in gedachte hebben, lijkt het door hen acceptabel gevonden te worden - of in ieder geval op basis van de informatie die ze er op dit moment over hebben.

Maar ik ga er in mee dat je niet direct er vanuit kan gaan dat geen bezwaar ook akkoord betekent. Er is er dus maar 1 die daar iets zinnigs over kan zeggen: het CBP zelf. Om het vraagstuk verder te helpen, zal ik komende week daar de vraag voorleggen zodat we er allemaal wat aan hebben.
Persoonlijk blijf ik van mening dat een methode waarbij zonder opslag ook de echtheid wordt gecontroleerd in lijn is met advies van CBP. Maar hopelijk hebben we voor hrt eind van het jaar dus uitsluitsel.

[KopjeThee]

Anoniem: 27535 schreef op zaterdag 21 december 2013 @ 04:11:
Maar ik ga er in mee dat je niet direct er vanuit kan gaan dat geen bezwaar ook akkoord betekent. Er is er dus maar 1 die daar iets zinnigs over kan zeggen: het CBP zelf. Om het vraagstuk verder te helpen, zal ik komende week daar de vraag voorleggen zodat we er allemaal wat aan hebben.

Dat kan dus hier.

[Anoniem: 27535]

Nou, ik denk dat ik gewoon even een belletje doe en wat uitgebreider maar neutraal vraag hoe ze tegen de ontwikkeling aankijken en of ze er van op de hoogte zijn. Misschien is het ook wel een interessant iets om even de redactie bij te betrekken; er zijn blijkbaar vragen over en privacy is sowieso een hot item.

[Sefyu]

Ardana schreef op zaterdag 21 december 2013 @ 01:56:
Niemand hier heeft het hier over legitimatie- of identificatieplicht.

Heb je de post van PcDealer al gelezen? Waag eens een poging.

[PcDealer]

Sefyu schreef op vrijdag 20 december 2013 @ 23:17:
Dat artikel bepaalt aan de hand van welke documenten de leeftijd van een persoon kan worden vastgesteld. De identificatieplicht heeft hier niks mee te maken.

Sefyu schreef op zaterdag 21 december 2013 @ 13:04:
[...]


Heb je de post van PcDealer al gelezen? Waag eens een poging.

Doe je het zelf ook even dan? Ik denk niet je het begrijpt, of ik ben even dom bezig, maar in artikel 20 van de Drank- en horecawet staat letterlijk:

4. De vaststelling, bedoeld in het eerste tot en met derde lid:

a. geschiedt aan de hand van een document als bedoeld in artikel 1, eerste lid, van de Wet op de identificatieplicht, dan wel op een bij of krachtens algemene maatregel van bestuur aangewezen andere wijze;

b. blijft achterwege, indien het een persoon betreft die onmiskenbaar de vereiste leeftijd heeft bereikt.

dat de leeftijd gecontroleerd moet worden en verwijst naar een artikel van de WID waarin staat welke documenten geschikt worden geacht voor vaststelling van de leeftijd. De winkelbediende zal dus aan de hand daarvan moeten controleren.

Ardana schreef op zaterdag 21 december 2013 @ 01:56:
Niemand hier heeft het hier over legitimatie- of identificatieplicht. Het gaat er hier om of een verkoper jouw ID-bewijs mag scannen in een electronisch apparaat.

Het gaat wel over de WID en of een id bekeken mag worden door een winkelbediende. Ja, dat moet. Echter, wat al eerder is aangegeven: kies de minst privacyschendende weg en mij lijkt een apparaat die scant niet daaraan voldoen.

[ Voor 6% gewijzigd door PcDealer op 21-12-2013 14:28 ]

[Sefyu]

PcDealer schreef op zaterdag 21 december 2013 @ 14:27:
[...]


dat de leeftijd gecontroleerd moet worden en verwijst naar een artikel van de WID waarin staat welke documenten geschikt worden geacht voor vaststelling van de leeftijd. De winkelbediende zal dus aan de hand daarvan moeten controleren.

Ik weet echt niet hoe ik dit duidelijker kan maken, dus ik herhaal het maar:

Dit heeft niks te maken met de identificatieplicht. De identificatieplicht is van toepassing in de gevallen die de WID noemt, namelijk:

Artikel 2

Een ieder die de leeftijd van veertien jaar heeft bereikt, is verplicht op de eerste vordering van een ambtenaar als bedoeld in artikel 8 van de Politiewet 2012 of artikel 6a van de Wet op de bijzondere opsporingsdiensten, een identiteitsbewijs als bedoeld in artikel 1 ter inzage aan te bieden. Deze verplichting geldt ook indien de vordering wordt gedaan door een toezichthouder.

Misschien lees ik niet goed, maar ik zie hier nergens cassière van de AH staan. Er is bij het kopen van alcohol dus geen identificatieplicht in de zin van deze wet!

[...]
Het gaat wel over de WID en of een id bekeken mag worden door een winkelbediende. Ja, dat moet.

Dat is een verkeerde interpretatie. De Drank- en horecawet stelt alleen vast op welke manier je leeftijd vastgesteld kan worden. Het stelt helemaal niet vast wie je ID mag zien. Ook niet wie het mag vasthouden, wie het mag scannen en wie het mag opeten.

Iedereen mag jouw ID zien en bekijken..

Echter, wat al eerder is aangegeven: kies de minst privacyschendende weg en mij lijkt een apparaat die scant niet daaraan voldoen.

Dit is een andere kwestie.

[ Voor 6% gewijzigd door Sefyu op 21-12-2013 15:13 ]

[PcDealer]

De DHW verplicht de leeftijd te controleren en verwijst daarbij expliciet naar de WID. Wat je aanhaalt betreft ook toezichthouders. Echter, zoals ik al eerder meldde is mij niet geheel duidelijk wie onder een toezichthouder valt. In elk geval bewakers, maar die mogen niet vorderen. Ik kan me goed indenken dat onder toezichthouders ook winkelbediendes vallen in de situatie van het verstrekken van alcoholische dranken aan klanten om te voorkomen dat minderjarigen (althans volgens de DHW bij de verkoop van alcohol, wat aangescherpt gaat worden in 2014) alcohol aanschaffen.

Ik denk dat ik me niet duidelijker kan uitdrukken.

[Anoniem: 27535]

Gezien de winkel ook degene is die de boete krijgt bij niet of onvoldoende controleren, mag je die rol van toezichthouder op zich wel toebedelen denk ik. Zij zien erop toe dat minderjarigen geen alcohol kopen.

Bewaker: niet vorderen maar bij niet tonen bv niet binnenlaten.
Winkel;: niet vorderen maar bij niet tonen geen tabak / alcohol.

[Sefyu]

Anoniem: 27535 schreef op zondag 22 december 2013 @ 09:59:
Gezien de winkel ook degene is die de boete krijgt bij niet of onvoldoende controleren, mag je die rol van toezichthouder op zich wel toebedelen denk ik. Zij zien erop toe dat minderjarigen geen alcohol kopen.

Noch de supermarkt, nocht de cassière is een toezichthouder in de zin van de WID. Toezichthouders worden bij wet aangewezen.

Voor het toezicht op de naleving van de Drank- en Horecawet is aangewezen de Voedsel- en Warenautoriteit. Dat staat hier: http://wetten.overheid.nl...ldigheidsdatum_13-12-2013 De burgermeester heeft wel een leidende rol.

Uit de Memorie van Toelichting:

10. Decentralisatie van het toezicht op de naleving van de Dranken Horecawet door ondernemers en paracommerciële rechtspersonen

Vanouds is het Staatstoezicht op de volksgezondheid, onderdeel Voedsel en Waren Autoriteit, aangewezen als toezichthouder voor de Drank- en Horecawet. Daarnaast hielden gemeenten en politie in het kader van openbare orde toezicht op de naleving van deze wet. Op 1 januari 1998 trad de derde tranche Algemene wet bestuursrecht in werking. Hierin werd bepaald dat toezichthouders bij of krachtens wettelijke voorschriften belast moeten worden met het houden van toezicht. Thans is de Voedsel en Waren Autoriteit de enige formele toezichthouder. Dit heeft tot gevolg dat in de huidige situatie een gemeente geen gemeentelijke toezichthouders mag aanwijzen voor de Drank- en Horecawet.
De Voedsel en Waren Autoriteit heeft een beperkte capaciteit voor het toezicht op de naleving van de Drank- en Horecawet. Als gevolg hiervan vindt op plaatsen waar alcohol verstrekt wordt gemiddeld maar eens per twee à drie jaar controle plaats. Gemeenten geven al jaren aan dat zij de toezichtstaken op de Drank- en Horecawet zelf willen gaan uitvoeren, zodat er merkbaar meer controle plaats zal vinden. De verwachting is dat dit de naleving van de wettelijke voorschriften zal bevorderen.
In het Bestuursakkoord Rijk en Gemeenten van 4 juni 2007 is in de paragraaf over veiligheid vastgelegd dat de toezichthoudende taken op de Drank- en Horecawet overgaan van de Voedsel en Waren Autoriteit naar gemeenten.

In de Hoofdlijnenbrief alcoholbeleid van 20 november 2007 wordt deze afspraak door het kabinet uitgewerkt. Voorgesteld wordt om de burgemeesters in de Dranken Horecawet bevoegd te maken om gemeentelijke toezichthouders aan te wijzen voor het lokale toezicht. Daarnaast wordt voorgesteld om in de Drank- en Horecawet vast te leggen dat de ontvangsten van de bestuurlijke boete die gemeenten opleggen ten bate komen van de lokale overheid.
[...]

Anoniem: 27535 schreef op zondag 22 december 2013 @ 09:59:

Bewaker: niet vorderen maar bij niet tonen bv niet binnenlaten.
Winkel;: niet vorderen maar bij niet tonen geen tabak / alcohol.

Dit is juist.

Er is geen identificatieplicht bij het verkopen van alcohol! De enige reden waarom gerefereerd wordt naar de WID, is omdat daarin een handige definitie van een identiteitsbewijs staat. Dat is de enige reden!

[ Voor 10% gewijzigd door Sefyu op 22-12-2013 14:12 ]

[PcDealer]

Hoe zie je dan de tekst "vaststelling" in dat licht dan i.c.m. het dikgedrukte in PcDealer in "Ongevraagd scannen ID-kaart in supermarkt bij tabaksaankoop" ?

[Anoniem: 27535]

Het is inderdaad een verschil of je aan een door de staat aangewezen toezichthouder denkt die de winkels controleert, of aan wie het uitvoert. De toezichthouder waar Sefyu aan refereert controleert de winkels, maar niet de klanten zelf.

De winkel wordt wel verplicht gesteld toezicht te houden op de verkoop, en ook al is het in essentie wel op vrijwillige basis, is het natuurlijk een legitieme vraag wat voor richtlijnen je dan voor zoiets moet hanteren. Indirect worden winkels wél door de staat gedwongen om concreet te controleren op leeftijd.

[Anoniem: 27535]

CBP gebeld; ze zien het gebruik van een dergelijk apparaat niet als opslag, waardoor de WBP niet van toepassing is hierop.

Ze hebben geen concrete definitie van 'opslaan', maar beoordelen dat op basis van de doelstelling. Dat een scanner een geheugen gebruikt om zijn werk te kunnen doen, en vrijwel gelijk weer die gegevens wist, dan is dat niet een doel voor later hergebruik en wordt het niet gezien als iets voor WBP en dus CBP om op in te grijpen.

Een parallel wordt getrokken met de bewaker die ergens centraal zit naar beelden te kijken; er wordt technologie gebruikt om die beelden bij hem te krijgen, maar zodra het beeld bij de bewaker is, is het ook weer weg uit het systeem. Ook daar kunnen verschillende hoeveelheden tijd tussen camera en bewaker zitten, maar is het doel leidend. Als er iets gebeurt, en je dán ineens vanwege de gebeurtenis de beelden kan gaan bekijken, dan is er blijkbaar een doel van opslag voor een bepaald gebruik.

Ze hebben meer vragen gekregen over deze apparaten, en zijn op de hoogte dat het leeft. Ze bekijken het dus ook zeker, en mochten er toch zorgen ontstaan over opslag of misbruikgevoeligheid, dan zullen ze op de website ook met informatie komen. Ook daar geldt het eerder geschetste balans tussen praktische oplossing en risico. Hoe groot is de kans dat het gebeurt, zijn er signalen dat het al gebeurt, wat is de mogelijke impact, etcetera.

[ Voor 76% gewijzigd door Anoniem: 27535 op 23-12-2013 12:08 ]

[mphilipp]

Sissors schreef op donderdag 12 december 2013 @ 16:58:
[...]
Een politiestaat omdat ze je ID verifiëren?

Eindelijk een gezonde reactie.

Komt nou niemand op het idee dat ze die (moeten) doen omdat het vriendje van de cassière anders wél stiekem sigaretten komt kopen? Dit soort dingen hebben we (mede) te danken aan die leuke tv programma's (en ook instanties natuurlijk) die gaan controleren of er wel goed opgelet wordt in die winkels en er niet alcohol of tabak wordt verkocht aan jongeren onder de leeftijd.

Natuurlijk kun je denken dat ze er enge dingen mee doen, maar je kunt er rustig vanuit gaan dat zoiets niet gebeurt. Je hebt meer kans dat je lokale kruidenier zoiets doet dan dat AH of Dirk een dergelijk systeem heeft. Nou heb ik zelf voor een bedrijf gewerkt dat voor AH software maakte/onderhoudt mbt acties en winkelinrichting, en het lijkt me redelijk vergezocht dat dergelijke bedrijven stiekem software hebben draaien die illegaal verkregen data verwerkt. Enig idee hoeveel mensen op de IT zitten bij dat soort bedrijven? Niet heel realistisch om te denken dat er ergens op het AH hoofdkantoor een aparte afdeling is die illegale data verwerkt. Er zijn iets teveel mensen bij zoiets betrokken en dan is er altijd iemand die daar een probleem mee heeft.

Dus ja, als je een alu hoedje op hebt is dit heel eng. Die winkels horen dit ook goed uit te leggen aan de klanten en goed duidelijk maken waarom ze het doen. En dan moet zo'n domme muts die achter de kassa staat ook haar hersens gebruiken (lees: goed geïnstrueerd worden, want nadenken kunnen kinderen tegenwoordig niet zo goed meer) en iets handiger met de klanten omgaan.

[Marzman]

mphilipp schreef op maandag 23 december 2013 @ 11:32:
[...]
Natuurlijk kun je denken dat ze er enge dingen mee doen, maar je kunt er rustig vanuit gaan dat zoiets niet gebeurt. Je hebt meer kans dat je lokale kruidenier zoiets doet dan dat AH of Dirk een dergelijk systeem heeft. Nou heb ik zelf voor een bedrijf gewerkt dat voor AH software maakte/onderhoudt mbt acties en winkelinrichting, en het lijkt me redelijk vergezocht dat dergelijke bedrijven stiekem software hebben draaien die illegaal verkregen data verwerkt. Enig idee hoeveel mensen op de IT zitten bij dat soort bedrijven? Niet heel realistisch om te denken dat er ergens op het AH hoofdkantoor een aparte afdeling is die illegale data verwerkt. Er zijn iets teveel mensen bij zoiets betrokken en dan is er altijd iemand die daar een probleem mee heeft.

Dus ja, als je een alu hoedje op hebt is dit heel eng. Die winkels horen dit ook goed uit te leggen aan de klanten en goed duidelijk maken waarom ze het doen. En dan moet zo'n domme muts die achter de kassa staat ook haar hersens gebruiken (lees: goed geïnstrueerd worden, want nadenken kunnen kinderen tegenwoordig niet zo goed meer) en iets handiger met de klanten omgaan.

Klopt het is redelijk onwaarschijnlijk. Het is ook redelijk onwaarschijnlijk dat de NSA 10 miljoen betaald aan een beveiligingsbedrijf om een encryptie met een backdoor in de software te krijgen. Toch staan daar vandaag en gisteren berichten over op de frontpage.

[PcDealer]

mphilipp schreef op maandag 23 december 2013 @ 11:32:
[...]

Ik snap niet wat je in essentie wilt zeggen.

[mphilipp]

Marzman schreef op maandag 23 december 2013 @ 11:37:
[...]
Klopt het is redelijk onwaarschijnlijk. Het is ook redelijk onwaarschijnlijk dat de NSA 10 miljoen betaald aan een beveiligingsbedrijf om een encryptie met een backdoor in de software te krijgen. Toch staan daar vandaag en gisteren berichten over op de frontpage.

Dat vind ik weer juist niet onwaarschijnlijk en heb ik zelf al een hele tijd geleden (pre-Snowden) geroepen. Een collega is een beveiligingspief en hij had het over dat TOR netwerk, dat het zo goed was om anoniem te kunnen surfen. Ik stelde dus dat niemand weet of dat TOR spul niet door NSA/CIA gemaakt is, dan wel geïnfiltreerd is.

Een geheime dienst is natuurlijk iets heel anders dan een gewoon bedrijf waar mensen zoals jij en ik werken. En zelfs bij die geheime diensten werken dus (blijkbaar, want Snowden) mensen die wroeging krijgen als ze in de gaten krijgen wat er allemaal gebeurt.

[mphilipp]

PcDealer schreef op maandag 23 december 2013 @ 11:41:
[...]
Ik snap niet wat je in essentie wilt zeggen.

Heel kort: dat er erg overdreven op iets tamelijk onschuldigs (en verklaarbaars) wordt gereageerd.

[Mx. Alba]

En je het is natuurlijk ook zo dat als mensen het nu gewoon gaan vinden om overal en nergens maar hun ID-kaart af te geven om elektronisch gescand te worden, daar in de toekomst heel eenvoudig misbruik van gemaakt zal kunnen worden. Het wachten is op ID-kaart-skimmers... Je maakt het criminelen (en geheime diensten) gewoon wel heel erg makkelijk zo...

Het elektronisch scannen van de ID-kaart voor het kopen van alcoholische dranken of tabaksproducten is gewoon compleet onnodig.

[Anoniem: 27535]

Tsja, je kan moeilijk verwachten (zie eerdere rotondevoorbeeld) dat er allerlei regels en processen worden gemaakt voor dingen die nog helemaal geen vastgesteld issue zijn. CBP geeft ook aan dat ze de ontwikkelingen in de gaten houden - en zo hoort dat.

Er is trouwens wél een reden voor - zelfs in lijn met advies CBP.
Combineer ik even met antwoord op dit:

Ardana schreef op vrijdag 20 december 2013 @ 17:04:
Wie eist bewijst: er wordt een ID-bewijs geëist en gesteld dat dat wettelijk is toegestaan. Ik heb daarvoor nog geen afdoende onderbouwing gezien.

Dus kom maar op met dat bewijs.

Ik heb wel onderbouwing gezien dat bij de uitvoering van een wettelijke plicht, verplicht is om een zo licht mogelijke weg daartoe te nemen. De lichts mogelijke weg is op zicht controleren van het ID-bewijs en de geboortedatum. Zelfs bij de Sociale Dienst wordt je ID-bewijs enkel op zicht gecontroleerd, er is geen sprake van een kastje dat die controle overneemt.

Als "op zicht" zelfs voor de Sociale Dienst afdoende is, dan moet dat toch echt voor een pakje sigaretten of treetje bier ook voldoende zijn. En daarmee is vast komen te staan dat een scan een niet noodzakelijk middel is. En daar het een zwaarder middel is dan enkel op zicht, mag het dus niet ingezet worden.

Dus, nogmaals, ik zie graag onderbouwing waarom er hier van die regel zou mogen worden afgeweken.

Laten we zeggen dat het duidelijk is dat identificatie aantonen dat je 18 bent verplicht is voor het kopen van die zaken en je daar dus legitimatie voor nodig hebt. Blijft over of een apparaat dan een te zwaar middel is - stel dat het wel op die manier onder die regelgeving gezien zou moeten worden.

Het antwoord is Neen. Zie hiervoor het advies juist van CBP dat controle alleen zin heeft als je echtheid kunt vaststellen. Van een medewerker van de sociale dienst mag verwacht worden dat die dat afdoende kan. Van een kassamedewerker is dat niet het geval, en is een technische oplossing om echtheid te verifiëren dus juist eerder de voorkeur van CBP dan op zicht door deze groep.

[Marzman]

mphilipp schreef op maandag 23 december 2013 @ 11:59:
[...]

Een geheime dienst is natuurlijk iets heel anders dan een gewoon bedrijf waar mensen zoals jij en ik werken. En zelfs bij die geheime diensten werken dus (blijkbaar, want Snowden) mensen die wroeging krijgen als ze in de gaten krijgen wat er allemaal gebeurt.

Ander voorbeeld? Het is ook onwaarschijnlijk dat een Amerikaans bedrijf over heel de wereld autootjes rond laat rijden met camera's op het dak er op die per ongeluk jouw wifiverkeer opslaan en dat daarna weer per ongeluk niet verwijderen.

En hoe goed zijn die scanners beveiligd? Wie zegt dat de Oosteuropeanen ze niet kunnen skimmen om zo je idkaart te kopieren om vervolgens op jouw naam auto's te huren en die vervolgens te verkopen in Oost Europa. Het is al bewezen dat de wnkeliers de veiligheid van de bankscanners niet konden garanderen in het verleden.

[mphilipp]

Mx. Alba schreef op maandag 23 december 2013 @ 12:02:
Het elektronisch scannen van de ID-kaart voor het kopen van alcoholische dranken of tabaksproducten is gewoon compleet onnodig.

Het zou onnodig moeten zijn. Punt is een beetje die spagaat waar de bedrijven in zitten: zij mogen geen alcohol en tabak aan kinderen verkopen. Hoe controleer je dat: door de id te vragen. Maar het blijkt dat er dan een aantal medewerkers zijn die hun vriendjes stiekem wel laten kopen. En dan zijn ze weer de sigaar. AH denkt dan: lossen we op door de ID kaart te scannen en dan zo de kassa vrij te schakelen/blokkeren.
Goed idee op zich, maar er kleven bezwaren aan voor een aantal mensen en inderdaad het gevaar dat er straks op een of andere manier iemand een id kaart skimt. Ik heb trouwens geen idee of dat kan en wat er precies uitgelezen wordt. Dus of het reëel is, is even een heel ander verhaal. Ik heb niet genoeg inzicht in de techniek achter die id kaart en de gebruikte protocollen.

Er zal dus iets op gevonden moeten worden, voor beide problemen, dat is duidelijk. Je moet er op kunnen vertrouwen dat je ID kaart veilig door iemand gescand kan worden. Ik neem even voor het gemak aan dat de overheid hiervan op de hoogte is en toestemming geeft voor het gebruik van apparatuur om die id kaart uit te lezen. Hopelijk zijn er allerlei beveiligingen ingebouwd die ervoor zorgen dat ze verder niets kunnen manipuleren. De overheid dient hierover haar burgers te informeren. De winkels ook.

Het zou zo moeten zijn dat als het gaat om leeftijdscontrole dat er apparaten worden gemaakt (gecontroleerd door de overheid natuurlijk) die alleen maar aangeven dat de id kaart echt is, geldig is en op een display de leeftijd van de persoon op die dag tonen. Verder hoeven zij niets van die kaart te hebben. Er hoeft ook niets opgeslagen te worden en dan nog: ze hebben niets. BSN hoeft niet getoond te worden. Informatie die niet uitgelezen/getoond wordt, kan ook niet opgeslagen worden.
Apparatuur die door de politie/douane enzo gebruikt wordt, kan dan wel meer info getoond worden, maar voor een leeftijdscheck zou zelfs een groen/rood lampje kunnen volstaan.

[Sefyu]

PcDealer schreef op zondag 22 december 2013 @ 16:21:
Hoe zie je dan de tekst "vaststelling" in dat licht dan i.c.m. het dikgedrukte in PcDealer in "Ongevraagd scannen ID-kaart in supermarkt bij tabaksaankoop" ?

Ik begrijp niet wat je bedoelt. Vaststellen is vaststellen. Als ik naar je ID kijk, kan ik ook je leeftijd vaststellen.

Anoniem: 27535 schreef op maandag 23 december 2013 @ 11:14:
Het is inderdaad een verschil of je aan een door de staat aangewezen toezichthouder denkt die de winkels controleert, of aan wie het uitvoert. De toezichthouder waar Sefyu aan refereert controleert de winkels, maar niet de klanten zelf.

Er is geen verschil. Toezichthouders hebben de bevoegdheid om te vorderen. In de wet staat aangegeven wie toezichthouder is. Als het niet in de wet staat, dan is die persoon of organisatie geen toezichthouder.

De "maatschappelijke" definitie van toezichthouder of toezicht houden heeft hier vrij weinig mee te maken.

De winkel wordt wel verplicht gesteld toezicht te houden op de verkoop, en ook al is het in essentie wel op vrijwillige basis, is het natuurlijk een legitieme vraag wat voor richtlijnen je dan voor zoiets moet hanteren. Indirect worden winkels wél door de staat gedwongen om concreet te controleren op leeftijd.

Ze worden niet verplicht toezicht te houden op de verkoop. Ze worden verplicht om te verifiëren dat de personen die alcohol kopen 16 dan wel 18 jaar oud zijn. Doen ze dat dit, dan zijn er sancties voor de verkoper. De wet legt de consument geen enkele verplichting op. Het is slechts de winkel die voorwaarden stelt aan de verkoop.

[Mx. Alba]

Controleren of een ID-kaart geen vervalsing is, daar zijn kassières inderdaad niet voor opgeleid. Dus daar zouden de bedrijven in kwestie ook niet op afgerekend mogen worden. Of wellicht dat een ID-kaart bij twijfel aan de echtheid ervan gescand zou mogen worden - maar niet zomaar alle ID-kaarten.

Het is ook niet alsof het kopen van alcohol of tabak onder de 18 een zwaar misdrijf is ofzo, waarom zou je daar zwaardere middelen voor inzetten dan het visueel inzien van een identiteitsbewijs?

Om nog een voorbeeld aan te halen: er waren PIN-apparaten die al in de fabriek in China werden voorzien van een skim chip. Het apparaat zag er dus volledig intact en officieel uit. De enige manier om de skimmer te detecteren was om het verzegelde en beveiligde apparaat te openen. Of om het heel nauwkeurig te wegen, want door de skimchip werd het apparaat een paar gram zwaarder.

Hoeveel zouden criminelen betalen voor geskimde ID-kaarten? De vraag is dus niet of ID-kaarten geskimd zullen gaan worden, maar wanneer... De bevolking eraan te laten wennen dat te pas en te onpas hun ID-kaarten gescand gaan worden in apparaten van supermarkten, slijterijen, tabakszaken, etc. is dus de deur open zetten tot heel veel problemen in de toekomst. En dat is wat mij betreft niet hypothetisch, dat is een aan zekerheid grenzende waarschijnlijkheid.

[Anoniem: 27535]

Sefyu schreef op maandag 23 december 2013 @ 12:16:
[...]
Ze worden niet verplicht toezicht te houden op de verkoop. Ze worden verplicht om te verifiëren dat de personen die alcohol kopen 16 dan wel 18 jaar oud zijn. Doen ze dat dit, dan zijn er sancties voor de verkoper. De wet legt de consument geen enkele verplichting op. Het is slechts de winkel die voorwaarden stelt aan de verkoop.

En dat noem ik dus toezicht houden op de verkoop
http://www.encyclo.nl/begrip/toezicht

Dat de staat toezichthouders aanstelt, geeft de staat niet het alleenrecht op de definitie.

@Albantar; Je hebt de illusie dat als er een bepaald doel is, dat het vooraf voorkomen kan worden dat mensen dat bereiken? Wel grappig, want aan de ene kant wil je niet dat dit soort dingen gebeurt, maar wat is de implicatie als je dingen wil garanderen?
Jij komt op je werk in contact met persoonsgegevens. Maar een camera boven je bureau hangen om te garanderen dat jij geen kwaadwillende dingen doet?

Processen om aan de ene kant dingen uit te sluiten, hebben gevolgen aan de andere kant kwa inbreuk op je rechten en privacy.

Er is altijd een balans tussen de factoren. Er is altijd en overal, op een gegeven moment een punt waarop je zal moeten vertrouwen op de betrokkenen. Of niet, maar dan heb je geen leven meer
Je kan het niet eens zijn met die balans, maar dan verwijs ik weer terug naar de politiek.

[ Voor 39% gewijzigd door Anoniem: 27535 op 23-12-2013 12:28 ]

[Bartske]

Ik las vandaag in de lokale krant dat de horeca in Woerden nu ook ID scanners heeft aangeschaft om op het <18 jaar alcoholverbod in te spelen en te gaan handhaven. Zolang dit soort scanners niet aan een centrale database gekoppeld zitten zie ik hier ook geen probleem in.

[Sefyu]

Anoniem: 27535 schreef op maandag 23 december 2013 @ 12:22:
[...]


En dat noem ik dus toezicht houden op de verkoop
http://www.encyclo.nl/begrip/toezicht

Dat de staat toezichthouders aanstelt, geeft de staat niet het alleenrecht op de definitie.

Wel in de zin van de wet. Als iets of iemand volgens de wet geen toezichthouder is, dan komen die entiteiten ook geen rechten of bevoegdheden toe die de wet toebedeelt aan toezichthouders.

[Anoniem: 27535]

Het toezicht op de verkopers komt trouwens bij de gemeente te liggen;
http://www.rijksoverheid....alcohol/alcohol-in-de-wet

Wellicht ook handige achtergrondinfo;
Brief van de overheid
Handreiking overheid aan gemeenten

[Ardana]

mphilipp schreef op maandag 23 december 2013 @ 11:32:
Komt nou niemand op het idee dat ze die (moeten) doen omdat het vriendje van de cassière anders wél stiekem sigaretten komt kopen?

Oftewel, omdat bedrijven (winkels) niet in staat zijn om fatsoenlijk hun medewerkers te selecteren, moeten er bepaalde risico's (met data) genomen worden.

Want die on-fatsoenlijke medewerker kan er ook bestaan bij de bedrijven die die scanners maken. En waarom zou dat daar geen probleem zijn, en op de verkoop-vloer wel? Zoals reeds eerder gezegd, een corrupte medewerker op de verkoop-vloer kan misschien 10 kinderen voorzien van 'n beetje drank en sigaretten.

Een corrupte medewerker bij het scanbedrijf kan ineens miljoenen mensen benadelen, voor veel meer dan alleen een paar sigaretten en drank.

Daarnaast: een corrupte medewerker op de verkoopvloer zal ook al ouder dan 16 (18) moeten zijn om sigaretten en/of alcohol te mogen verkopen (of mag je het wel verkopen, maar niet kopen?) en hij/zij kan dus rustig ook even snel z'n eigen ID-bewijs door 't apparaat halen...

De echtheidskenmerken van een ID-bewijs leer je niet op een Sociale Dienst, tenminste, niet structureel. Wellicht dat er 'n keer toevallig aandacht aan besteed wordt, maar het is zeker geen vast onderdeel van je opleiding of bijscholingsprogramma. Daarnaast, de echtheidskenmerken zijn nou ook weer niet zo moeilijk dat een 16-jarige cassiere ze niet uit haar hoofd kan leren. Wederom, het aannemen van fatsoenlijke medewerkers is hier een afdoende oplossing.

Dus ik blijf erbij, hoewel het CBR het géén opslag of verwerking vind, vind ik het overbodig en gezien de risico's onwenselijk.

Als laatste: om te mogen stemmen mag je ID-bewijs 5 jaar verlopen zijn. Betekent dit dat de eisen om alcohol of sigaretten te mogen kopen nóg hoger liggen dan de eisen om te mogen stemmen??? Dan zijn we toch met z'n allen écht gestoord?

[ Voor 6% gewijzigd door Ardana op 23-12-2013 13:16 ]

[mphilipp]

Mx. Alba schreef op maandag 23 december 2013 @ 12:22:
Het is ook niet alsof het kopen van alcohol of tabak onder de 18 een zwaar misdrijf is ofzo, waarom zou je daar zwaardere middelen voor inzetten dan het visueel inzien van een identiteitsbewijs?

Ik ga het niet nog een keer allemaal intikken. Steekwoorden:

Fraude
Controleerbaarheid
Boetes
Toezicht
Mensenwerk

[Ardana]

mphilipp, leuk dat je zo'n opsomming maakt, maar ieder steekwoord dat je geeft, kan zowel een argument vóór, als tegen de scan zijn.

Het is dus volkomen nutteloos en je kunt het beter achterwege laten: het helpt de discussie niet verder.

[Anoniem: 27535]

@Ardana; En ik vind dat privacy zeker een groot goed is, maar dat je wel heel ver gaat. Zoals al meermalen gezegd is er *altijd* een balans en zal je *altijd* ergens op een punt iemand moeten vertrouwen. (Of niet, lijkt me een fijn leven...)
Veel van de punten kan ik ook toepassen op huidige processen waar fysieke IDs handmatig gebruikt worden.

Daarnaast staan we vervolgens allemaal te klagen als de kassamedewerker steeds uitgebreid het ID naloopt. Het is gewoon een stuk gemak en snelheid, en toegestaan. Meer kassa's, meer personeel, en dus duurdere boodschappen? Kan al, ga je lekker naar de kleine detailhandel voor je boodschappen, die zo'n apparaat te duur vindt voor het aantal transacties.
Of is in die parallel een centrale bewaker met camera's nu ook een slechte, of moeten bedrijven dan maar 20 man aannemen die op al die plekken zelf gaan zitten?

Wil je die balans veranderen, dan moet je bij de politiek zijn. Dat is een discussie of je het wil.

De vraag in dit topic was of het mag. En zolang de scanners het niet opslaan mag dat dus.

[ Voor 42% gewijzigd door Anoniem: 27535 op 23-12-2013 13:29 ]

[Sefyu]

Ik denk dat we misschien even helder moeten hebben wàt er gescand wordt.

De barcode op mijn rijbewijs bevat namelijk alleen het documentnummer. Niks meer. Op mijn identiteitskaart en paspoort heb ik geen barcode. Nu zal er in mijn paspoort vast een RFID-chip of iets dergelijks zitten, maar voor zover ik weet niet in mijn identiteitskaart of rijbewijs.

[Anoniem: 27535]

Wat er ook gescand wordt, het wordt niet bewaard zoals bezien door CBP, en daarmee valt het niet onder WBP.

Er zijn wellicht verschillende soorten apparaten; die ik zag controleren ook echtheid. Dan zal er meer gebeuren dan als je alleen leeftijd wil checken.

[Marzman]

Sefyu schreef op maandag 23 december 2013 @ 13:23:
Ik denk dat we misschien even helder moeten hebben wàt er gescand wordt.

De barcode op mijn rijbewijs bevat namelijk alleen het documentnummer. Niks meer. Op mijn identiteitskaart en paspoort heb ik geen barcode. Nu zal er in mijn paspoort vast een RFID-chip of iets dergelijks zitten, maar voor zover ik weet niet in mijn identiteitskaart of rijbewijs.

Niet? In Belgie is dat wel zo, je krijgt er zelfs een A4 bij met daarop de informatie die in de chip staat. Ik dacht dat mijn Nederlandse ID ook zo'n chip had maar het is lang geleden dat ik die heb gehad dus misschien vergis ik me. Lijkt me trouwens van wel, anders heeft zo'n scanner ook niet veel om naar te kijken.

[ Voor 5% gewijzigd door Marzman op 23-12-2013 13:29 ]

[Sefyu]

Je hebt gelijk: http://www.rijksoverheid....bevat-de-chip-hierin.html
Sinds 2006 al.

Gegevens chip in paspoort of identiteitskaart
De volgende gegevens worden in de chip opgeslagen:

de foto (in kleur);
documenttype;
land van uitgifte;
voorvoegsel(s);
naam, voornamen;
documentnummer;
nationaliteit houder;
geboortedatum;
geslacht;
datum einde geldigheid;
burgerservicenummer (BSN);
2 vingerafdrukken.

Ik ben lekker op de hoogte

[ Voor 46% gewijzigd door Sefyu op 23-12-2013 13:33 ]

[F1k]

Anoniem: 408263 schreef op zondag 08 december 2013 @ 15:50:
Goeiedag beste Tweakers,

Ik hoop dat ik met mijn verhaal in de juiste categorie zit, maar ik kon helaas geen beter passende vinden.

Vandaag zondag 08-12-13 ben ik boodschappen gaan doen bij Dirk van den Broek in Amersfoort. Tevens kocht ik hierbij een pakje tabak. Als vanzelfsprekend werd er om mijn id kaart gevraagd, dit is verder niet ongebruikelijk. Echter na het tonen van mijn id kaart, grijpt de cassiere deze uit mijn hand. En haalt deze zonder mijn toestemming door een kaart lezer, het soort dat in staat is om de gegevens op de chip uit te lezen(en op te slaan). Hier wordt mij verder totaal geen toestemming voor gevraagd. Ik geef vervolgens duidelijk aan hier geen akkoord op te geven. De Cassiere reageert hier vervolgens op met enige minachting. En zegt dat dit door haar werkgever is verplicht. Ik neem vervolgens de kaart uit haar handen, en vraag of ik nu kan gaan pinnen. Nogmaals reageert de mevrouw met een minachtende grijns. En geeft mij vervolgens aan niet verplicht te zijn om mij iets te verkopen. Uiteindelijk krijgt ik haar zover om het bedrag op de pinautomaat in te tikken. Ik betaal en ben op weg naar huis.

De vraag die mij nu bezig houdt is, kan dit zomaar? Iemand kan toch niet zomaar zonder mijn toestemming mijn id kaart uitlezen en mogelijk de data opslaan?

Alvast bedankt

Laat ik beginnen met excuseren dat ik de voorgaande 12 pagina's niet gelezen heb.

Ik vind het vraagpunt opslag inderdaad ook een erg boeiende. Dat er op het display van het apparaat iets staat wil nog niet zeggen dat dat het enige is dat uitgelezen wordt.

In de casus van de supermarkt kun je je afvragen of doelbinding aangetoond kan worden: Moet de supermarkt echt alle gegevens uit jouw legitimatiebewijs op kunnen slaan om te controleren of jij oud genoeg bent om het product te mogen kopen?
Dat het nu (nog) geen functie van de software is maakt geen garantie dat bij een hack die functie niet aangezet wordt. We weten allemaal wat een kopie van een ID-bewijs oplevert op de zwarte markt - zeker in combinatie met bankgegevens.

In het OV hetzelfde verhaal:
Een controleur toont zelden zonder discussie het legitimatiebewijs als ze mijn ov-chipkaart willen scannen. Toch zijn ze verplicht om bij een redelijk verzoek het legitimatiebewijs te tonen. Ook als ze geen BOA zijn.
Die controleurs snappen niet dat er een verschil is tussen wat er op het display staat en wat het apparaat leest. Ook snappen ze niet dat het dragen van een uniform geen legitimatiebewijs is (maar dat is een andere discussie)

Ik hoorde laatst zelfs dat iemand geweigerd was bij een sollicitatie omdat er niets over die persoon op internet te vinden was (geen fb etc).

De trend die ik hierin denk te herkennen is dat men het raar vind wanneer je nadenkt over je eigen privacy en bescherming van jouw persoonsgegevens.

Waarom is het raar om dingen privé te willen houden? Moeten we alle sloten op de toiletten maar vervangen voor een bordje 'bezet/vrij'?

Om terug te komen op jouw verhaal: Het stomme is dat door niet te kopen je jezelf niet eens meer uit die database kunt halen. Stond er een bordje bij de ingang of bij de kassa dat ze meededen aan die proef en legitimatiebewijzen scannen? Als dat niet het geval is raad ik je aan om even contact op te nemen met Stichting Privacy First. Heb tot nu toe altijd fijn contact gehad met Vincent.

[Mx. Alba]

Mijn gedachtengang is als volgt:

1) Voor het controleren van de leeftijd van de koper volstaat in principe een visuele controle van een identiteitsbewijs.

2) Een elektronische scanner heeft wel toegevoegde waarde (minder foutgevoelig, kan ook op echtheid controleren), MAAR:

3) Grootschalig inzetten van zulke scanners bij winkels en horecagelegenheden zal bij het grote publiek zorgen voor gewenning aan het feit dat hun ID-bewijzen te pas en te onpas gescand worden. Er zal dus minder tot geen publieke weerstand zijn als op een gegeven moment ook elders (ten onrechte) ID-scanners worden ingezet.

4) Als ID-scanners grootschalig worden ingezet is het een aan zekerheid grenzende waarschijnlijkheid dat er ook ID's geskimd zullen gaan worden.

Voorbeeld t.b.v. punt 3: Een bioscoop die vraagt om de BSN van bezoekers... Het gros van de bezoekers geeft die zonder blikken of blozen, terwijl de bioscoop de BSN's helemaal niet mag opvragen.

Voorbeeld t.b.v. punt 4: Bankpasskimmen is wijdverbreid. Er is zelfs een geval bekend waar in de fabriek in China al een skimchip werd aangebracht in pinautomaten. De volgende gegevens staan allemaal op de RFID-chip van een ID-kaart of paspoort - en vertel mij eens met droge ogen dat criminelen niet zeer geïnteresseerd zouden zijn om dat te ontvreemden?

de foto (in kleur);
documenttype;
land van uitgifte;
voorvoegsel(s);
naam, voornamen;
documentnummer;
nationaliteit houder;
geboortedatum;
geslacht;
datum einde geldigheid;
burgerservicenummer (BSN);
2 vingerafdrukken.

Conclusie: Het scannen van de ID-kaart heeft voor de winkel wel voordelen. Maar naar mijn mening wegen die bij lange na niet op tegen de nadelen (punten 3 en 4) van grootschalige invoering van ID-scans...

[Anoniem: 27535]

Mij lijkt de beste oplossing dat mensen stoppen met roken en niet proberen te jong aan alcohol te komen.

Met de schatting op het oog iedereen tussen 18-25 is inderdaad wel een heel grote groep, en de gewenning om voor veel dingen een ID te trekken is inderdaad niet handig. Op zijn minst zou het fijn zijn als de fabrikant / winkelier voldoende informeert over het apparaat, en dat de overheid mensen goed informeert over de gevaren.

De apparaten hebben geen verbindingsmogelijkheid trouwens zover ik zie. Gewoon volledig standalone. Bij skimmen moet dus werkelijk eerst het apparaat vervangen worden door een modificaat, die dan later weer een keer opgehaald wordt (of je duplicaat moet een eigen draadloze connectiviteit komen, maar zo veel ruimte heb je ook niet in zo'n ding)

Dat maakt het wel iets lastiger om uit te voeren, zeker in combinatie met de vele camera's in supermarkten (traceerbaarheid) - maar niets is onmogelijk.

Als er daadwerkelijk een geval is, verwacht ik dat direct bij de eerste keer die dingen de winkel uit gaan. Dus we zullen zien

[NeutraleTeun]

Mx. Alba schreef op maandag 23 december 2013 @ 14:12:
3) Grootschalig inzetten van zulke scanners bij winkels en horecagelegenheden zal bij het grote publiek zorgen voor gewenning aan het feit dat hun ID-bewijzen te pas en te onpas gescand worden. Er zal dus minder tot geen publieke weerstand zijn als op een gegeven moment ook elders (ten onrechte) ID-scanners worden ingezet.

En zodra dat gebeurt, is het hek van de dam.
Als de mensen leren om overal hun ID te trekken/tonen/scannen, zullen ze alleen maar meer en meer gaan slikken/toegeven
Kijk nu met dat privacy gebeuren, "nee, maakt mij niks uit, ik heb toch niks te verbergen".

Later krijg je dan "ah, ik laat overal mijn ID zien, dus waarom hier ook gewoon niet".

En dan is er eigenlijk geen weg meer terug.


Iets met put, dempen en een zinkend schip. Helaas.

[Fiber]

Privacy is zooooo vorige eeuw....

[Teckna]

Anoniem: 27535 schreef op maandag 23 december 2013 @ 15:17:
[...]
De apparaten hebben geen verbindingsmogelijkheid trouwens zover ik zie. Gewoon volledig standalone. Bij skimmen moet dus werkelijk eerst het apparaat vervangen worden door een modificaat, die dan later weer een keer opgehaald wordt (of je duplicaat moet een eigen draadloze connectiviteit komen, maar zo veel ruimte heb je ook niet in zo'n ding)

Dat maakt het wel iets lastiger om uit te voeren, zeker in combinatie met de vele camera's in supermarkten (traceerbaarheid) - maar niets is onmogelijk.

Als er daadwerkelijk een geval is, verwacht ik dat direct bij de eerste keer die dingen de winkel uit gaan. Dus we zullen zien

Er is al regelmatig een aangepaste pinautomaat terug gevonden in supermarkten, bioscopen etc, het is dus echt niet onverwacht of onbedenkelijk dat dit gaat gebeuren.

http://www.destentor.nl/p...dth_500/image-3505547.jpg
http://i50.tinypic.com/1z2hyqq.jpg

Gewoon een paar voorbeelden gehaald uit google images, en apparatuur wordt natuurlijk enkel kleiner.

Ik blijf er dan ook bij het is geen vraag of het gaat gebeuren, het is een vraag wanneer het gaat gebeuren.

Identiteitsgegevens zijn gewoon goud geld waard en het kan je leven simpelweg verwoesten als je gegevens misbruikt worden. Het is gewoon al gebeurd dat mensen met tienduizenden euro's schulden zijn achtergebleven en zelfs vast hebben gezeten nadat een crimineel deze personalia heeft misbruikt.

En op het moment dat dit zal gebeuren zijn deze apparaten al dermate gemeen goed dat we het alleen maar gaan oplossen met halfslachtige patch middelen want het is zo een geweldig apparaat.

Het lost een probleem op die wij simpelweg niet hebben. Het is helemaal niet gebruikelijk een vals identiteitsbewijs te gebruiken in Nederland om alcohol of sigaretten te kopen. Behalve dat groepje mensen die een identiteitsbewijs 'leent' van hun grote broer/zus omdat ze er zo op lijken. En dat apparaat zegt dan gewoon hey prima jij mag alcohol.

Ik zei overigens al in een van mijn eerste reacties dat een kassière gewoon een identiteitsbewijs mag vragen en jij dan gewoon mag weigeren deze te geven waarop de kassière weer mag weigeren je alcohol/sigaretten mee te geven.

Fiber schreef op maandag 23 december 2013 @ 15:41:
Privacy is zooooo vorige eeuw....

Rop Gonggrijp had het inderdaad goed toen hij de uitspraak 'we lost the war' deed. Niet iets om blij mee te zijn.

[ Voor 6% gewijzigd door Teckna op 23-12-2013 16:02 ]

[NiGeLaToR]

Wat voor probleem krijg je omgekeerd als de chip in je id kaart per abuis defect raakt? Besta je dan niet meer? Stel je id belandt per ongeluk in je magnetron, voor een paar seconden, dan zal de chip het niet meer doen, maar je id kaart is visueel nog steeds bruikbaar.

[Teckna]

NiGeLaToR schreef op maandag 23 december 2013 @ 16:07:
Wat voor probleem krijg je omgekeerd als de chip in je id kaart per abuis defect raakt? Besta je dan niet meer? Stel je id belandt per ongeluk in je magnetron, voor een paar seconden, dan zal de chip het niet meer doen, maar je id kaart is visueel nog steeds bruikbaar.

De meeste apparaten lezen de tekst strip onderin (bij nr 3):

Tevens ook het meest makkelijk te manipuleren.

[NiGeLaToR]

Ah, dus dan moet je de gemeentelijke pashouder erom heen doen dus:


Krijg namelijk brieven van de gemeente dat ik NOOIT andere info dan wat nu over blijft mag delen - anders is eventuele id-diefstal mijn eigen verantwoordelijkheid enzo.

"Alleen overheden, banken, notarissen en casino’s mogen je volledige identiteitsbewijs kopiëren. Scholen, zorgverleners en zorgverzekeraars hebben het recht je BSN te noteren. Andere organisaties en bedrijven mogen je BSN alleen gebruiken als dit wettelijk bepaald is. Verder zijn er geen instanties die jouw identiteitsgegevens mogen kopiëren!",

Dus, de Dirk mag je iD gewoon niet inscannen, wettelijk gezien klaarblijkelijk.

Bron

[ Voor 45% gewijzigd door NiGeLaToR op 23-12-2013 16:17 ]

[NeutraleTeun]

^ Dat zijn wel leuke houders!
Jammer van het ANBW logo, en beetje ongemakkelijk in mijn broek, maar leuk!

Anoniem: 27535 schreef op maandag 23 december 2013 @ 15:17:
De apparaten hebben geen verbindingsmogelijkheid trouwens zover ik zie. Gewoon volledig standalone. Bij skimmen moet dus werkelijk eerst het apparaat vervangen worden door een modificaat, die dan later weer een keer opgehaald wordt (of je duplicaat moet een eigen draadloze connectiviteit komen, maar zo veel ruimte heb je ook niet in zo'n ding)

Hoe snel laten mensen zich overrompelen door een staaltje goed kunnen praten, zelfvertrouwen, uniform en het flashen van een badge/kaart?
De minderjarige medewerker zal nog sneller overstag gaan denk ik.

Z'n apparaat is vrij makkelijk te wisselen onder de mom

"wij hebben gehoord van een technisch defect, of update versie, en komen deze nu wisselen. Nee je hoeft niemand te informeren, ben in 5 seconden klaar, dan geef ik je een bonnetje en kan ik weer verder, moet het hele centrum hier nog doen"

Hoe vaak ik al niet -als onbevoegde- op locaties ben gekomen waar je eigenlijk enkel met een pas kunt/mag komen.
Beetje vlot babbeltje en zelfvertrouwen en je krijgt veel voor elkaar

[ Voor 3% gewijzigd door NeutraleTeun op 23-12-2013 16:22 ]

[NiGeLaToR]

Toen ik m'n abo ging verlengen bij t-mobile hadden ze voor hun scanner een sjabloon voor elke id-kaart bedenk ik me net. Knul gaf aan dat ze instructies hadden gekregen nooit meer een volledige id kaart in te scannen omdat ze dit niet mogen doen en de overheid er tegenwoordig wel scherp op is. Daarom verbaast zo'n supermarkt actie me nog meer eigenlijk.

[NeutraleTeun]

Wat btw wel raar is.
De foto is ook bedekt!

Hoe kan iemand dan ooit controleren of die pas daadwerkelijk van jou is.

Je moet dus altijd in- en uitschuiven bij een controle.
En bij het kopiëren moet je er op vertrouwen dat zij wel van de pas afblijven.

[mphilipp]

Ardana schreef op maandag 23 december 2013 @ 13:18:
mphilipp, leuk dat je zo'n opsomming maakt, maar ieder steekwoord dat je geeft, kan zowel een argument vóór, als tegen de scan zijn.

Het is dus volkomen nutteloos en je kunt het beter achterwege laten: het helpt de discussie niet verder.

Nee, want die gaat zo te zien alleen door op de tegenstander. Inhoudelijk wordt er niet op 'voor' (hoewel ik ook geen voorstander van al die zaken ben, laat dat duidelijk zijn) argumenten in gegaan. Alleen herhaald wat er al eerder is gezegd. Doe ik hetzelfde en dan is het niet goed.

Ik had alles eigenlijk al eens eerder gezegd. Ga daar maar eens op in, dan praten we verder.

[Ardana]

"Maar hullie doen het ook" is geen geldig argument op GoT. Bij mijn weten heb ik inhoudelijk op de argumenten gereageerd, zelfs nog met onderbouwing met bronvermelding (probeer het ook eens zou ik zeggen). Als je van mening bent dat ik niet gereageerd heb op een specifiek argument van je, dan zou je zo volwassen kunnen zijn om dat argument te herhalen en te vragen om reactie daarop.

Wat je nu doet is kinderachtig en discussievervuiling.

[ Voor 26% gewijzigd door Ardana op 23-12-2013 22:59 ]

[bwerg]

Anoniem: 27535 schreef op maandag 23 december 2013 @ 12:09:
Laten we zeggen dat het duidelijk is dat identificatie verplicht is voor het kopen van die zaken.

Nee, het is duidelijk dat het dat niet is. Alleen legitimatie is nodig, identificatie duidelijk niet. Laten we de termen nou niet gaan verwarren, dat vertroebelt.

Ik ben het trouwens eens met dat de argumenten vóór deze apparaten niet opwegen tegen de argumenten voor privacybescherming. Deze apparaten lossen een probleem op dat niet bestaat, hoe garandeer je hiermee dat medewerkers geen alcohol verkopen aan vriendjes onder de leeftijdsgrens? Ze kunnen toch ook gewoon niet controleren en die hele scanner links laten liggen? Het enige wat dit oplost is het probleem dat sommigen niet kunnen rekenen, wat ook op te lossen is door elke dag een post-it voor hun neus te plakken met daarop de geboortedag van iemand die vandaag 18 wordt...

Intussen wordt het belang van privacyschending naar mijn mening juist onderschat. De mogelijkheid tot skimmen is al vaak genoeg genoemd en met een kopie van een paspoort kan je iemands leven ruïneren, en die verwoording is niet overdreven. Met een lening op je naam die je zelf niet hebt afgesloten, kun je zelf geen kant meer op - je blijft met een grote puinhoop en een BKR-registratie achter. Misschien wordt het nog erger als er misdrijven of fraude op jouw naam gezet wordt. Je hoort het niet vaak, maar het gebeurt en is zo ontzettend veel erger dan een 17-jarige die een fles wodka koopt omdat een kassajuffrouw niet blijkt te kunnen rekenen... Op elke reactie "je hebt toch geen privacy" reageer ik dus met het verzoek om een kopie van je paspoort publiek beschikbaar te stellen, ik ben benieuwd hoe snel de mening verandert.

Het lijkt me dus dat scanners zoveel mogelijk vermeden moeten worden, totdat er een technisch beter uitgevoerde ID-kaart komt waarmee je meer controle hebt over welke gegevens er worden uitgelezen worden, dus onderscheid tussen legitimatie en identificatie.

[ Voor 76% gewijzigd door bwerg op 24-12-2013 12:36 ]

[Zoijar]

NiGeLaToR schreef op maandag 23 december 2013 @ 16:15:
Dus, de Dirk mag je iD gewoon niet inscannen, wettelijk gezien klaarblijkelijk.

Grappig hoe oost-indisch doof men hier is soms. Men blijft gewoon kopieren en eenmalig scannen en verifieren zonder opslag als hetzelfde zien. Dus wat hebben al die wetten over kopieren met deze id-scanners te maken? (buiten dat verhaal over tijdelijke opslag in buffers waar niemand bij kan in de orde van milliseconden, waarvan ik ten zeerste betwijfel of er een rechter met je mee gaat in die redenatie)

[Anoniem: 27535]

bwerg schreef op dinsdag 24 december 2013 @ 12:21:
[...]

Nee, het is duidelijk dat het dat niet is. Alleen legitimatie is nodig, identificatie duidelijk niet. Laten we de termen nou niet gaan verwarren, dat vertroebelt.

Akkoord; je bent verplicht aan te tonen dat je 18 bent
Fixed in eerdere post

[ Voor 3% gewijzigd door Anoniem: 27535 op 24-12-2013 12:32 ]

[Zoijar]

bwerg schreef op dinsdag 24 december 2013 @ 12:21:
Ik ben het trouwens eens met dat de argumenten vóór deze apparaten niet opwegen tegen de argumenten voor privacybescherming. Deze apparaten lossen een probleem op dat niet bestaat, hoe garandeer je hiermee dat medewerkers geen alcohol verkopen aan vriendjes onder de leeftijdsgrens? Ze kunnen toch ook gewoon niet controleren en die hele scanner links laten liggen?

Niet als je een stapje verder gaat en als de kassa een product uit de 18+ categorie op je bon tegenkomt er verplicht een 'ok'-signaal van de scanner naar de kassa moet.

Misschien allemaal een beetje overdreven -- dat geef ik direct toe.

Intussen wordt het belang van privacyschending naar mijn mening juist onderschat. De mogelijkheid tot skimmen is al vaak genoeg genoemd en met een kopie van een paspoort kan je iemands leven ruïneren, en die verwoording is niet overdreven. Met een lening op je naam die je zelf niet hebt afgesloten, kun je zelf geen kant meer op - je blijft met een grote puinhoop en een BKR-registratie achter. Misschien wordt het nog erger als er misdrijven of fraude op jouw naam gezet wordt.

Volgens mij valt dat wel mee. Ik ken eigenlijk geen instanties waar je iets als een lening af kan sluiten met een kopie van je paspoort. Een kopie is ook geen geldig legitimatiebewijs, dus die instantie handelt dan sowieso al dubieus. (waarbij ik overigens niet ontken dat er een risico is; al is het maar vervelend gedoe om het recht te zetten)

[ Voor 3% gewijzigd door Zoijar op 24-12-2013 12:42 ]