Werklaptop gestolen, werkgever verhaalt eigen risico

[Arunia]

Seraphin schreef op woensdag 24 juli 2013 @ 11:38:
[...]


Nee.

Ten eerste (en belangrijkste) omdat de werkgever sowieso geen grond heeft om de geleden schade bij jou te claimen.

Ten tweede heeft de werkgever de geleden schade bij zijn eigen verzekeraar ingediend en uitgekeerd gekregen (onder inhouding van een eigen risico); daarmee heeft de werkgever eigenlijk al aangegeven dat hij jou niet aansprakelijk stelt.

Dus zowel vanuit de wetgeving als verzekeringstechnisch bekeken is het niet in de haak wat de werkgever doet. Dat hij hier 4 maanden na dato mee aan komt zetten, op het moment dat jij opzegt, maakt het alleen nog maar dubieuzer.

Het kan altijd zijn dat hij die 300 euro voor lief heeft genomen omdat zijn verwachting was, dat hij nog wel even bij hem zou blijven werken.
Desalniettemin had in mijn ogen de werkgever dit bij de werknemer moeten aangeven als dit zo zou zijn.
Maar dat is mijn mening hierover.

[Zoijar]

Maar goed, ik zou je werkgever even per email oid op de hoogte stellen dat je juridisch advies hebt ingewonnen, even kort waarom je denkt erg sterk te staan (wat 'nare man' bv schreef), en dat je niet van plan bent te betalen -- met als duidelijke voetnoot dat indien de 300 euro toch wordt ingehouden van je eindafrekening je verdere juridische stappen zal nemen.

(en verder geen 'ruzie' of je mening uiten, gewoon kort en zakelijk zonder mogelijke discussie)

[ Voor 12% gewijzigd door Zoijar op 24-07-2013 12:21 ]

[NeutraleTeun]

Ikke_Niels schreef op woensdag 24 juli 2013 @ 10:22:

In elk geval wat ik altijd doe: accu uit de laptop (dit blijkt te werken bij minder sterke apparaten omdat de laptop dan "ontlaad") en natuurlijk laptop met een kabelslot ergens aan vast maken. Bij mijn oude honda kon ik 'm vast maken aan de kofferbak armen, dan zouden ze me eerst mijn hele kofferbak moeten demonteren om mijn laptop mee te nemen

Met een kabelslot?
En je gaat er vanuit dat de 'domme' dieven moeilijkste, het chassis, gaan proberen te slopen?

[Sick Nick]

Sowieso, als ze je kofferbak open breken hebben ze echt wel een betonschaar die zo je kabeltje doorknipt

[Hydra]

Woy schreef op woensdag 24 juli 2013 @ 11:17:
Ik parkeer toch regelmatig in Utrecht in parkeergarages, maar mijn auto is nog nooit open gebroken.

Oh, gelukkig. Dus omdat het jou nog nooit gebeurd is, gebeurt het verder ook nooit en is het volledig onterecht dat er door de politie in Utrecht veel voor gewaarschuwd wordt en dat er in parkeergarages voor voor geflyerd wordt

Sick Nick schreef op woensdag 24 juli 2013 @ 12:24:
Sowieso, als ze je kofferbak open breken hebben ze echt wel een betonschaar die zo je kabeltje doorknipt

Ze breken je kofferbak niet open. Ze breken in in je auto (via je raam) en halen dan gewoon je achterbank naar voren.

WeeDzi schreef op woensdag 24 juli 2013 @ 11:36:
In het centrum van Utrecht of welke andere plaats dan ook wordt ook wel ingebroken in huizen. Mag je hem daar wel achterlaten dan? is het niet grove nalatigheid als je thuis niet een kluis hebt met een tijdslot en daar je laptop in legt. Wat is het verschil tussen een afgesloten voordeur en een autodeur. Menig auto is beter beschermd dan een huis......

De pakkans / buit verhouding is bij auto's gewoon beter. Helemaal in parkeergarages: daar gaan ze in 5 minuten een rij auto's af, jatten ze wat ze kunnen en zijn ze pleite. Inbreken in een huis is een stuk riskanter, niet in de laatste plaats omdat je nooit zeker kunt weten of er mensen aanwezig zijn.

Collaborator schreef op woensdag 24 juli 2013 @ 11:52:
Je zet je auto toch in een garage voornamelijk omdat hij dan relatief veilig staat. beter dan aan de straat in ieder geval. Er zit een bewaker in een hokje die meestal met camera's meekijkt. Het is geen garantie, maar het moet toch een gevoel van zekerheid geven..

Bizar hoe naief mensen hier zijn.

Anyway, ik beweer niet dat de werkgever van de TS in z'n recht staat (sterker nog; ik vind de manier waarop zo kinderachtig dat ik hoop dat de TS gelijk krijgt) maar ik vind an sich wel dat een werkgever van zijn werknemer mag verwachten goed op z'n spullen te passen. Je zooi achterlaten in een auto in een parkeergarage valt daar gewoon hoe dan ook niet onder. Meenemen dus die laptop.

[ Voor 78% gewijzigd door Hydra op 24-07-2013 12:34 ]

[chime]

Arunia schreef op woensdag 24 juli 2013 @ 12:00:
[...]

Het kan altijd zijn dat hij die 300 euro voor lief heeft genomen omdat zijn verwachting was, dat hij nog wel even bij hem zou blijven werken.
Desalniettemin had in mijn ogen de werkgever dit bij de werknemer moeten aangeven als dit zo zou zijn.
Maar dat is mijn mening hierover.

Bovenstaande kan waar zijn - maar dan maakt de werkgever zich gewoon schuldig aan discriminatie (blijvers vs vertrekkers)
Komt erbij dat de belastingsdienst die "kwijtschelding" van 300 euro dan waarschijnlijk ook op de belastingsbrief wilt zien want dat is dan een voordeel voor een werknemer.
Kortom: geen goede strategie.

[Hydra]

chime schreef op woensdag 24 juli 2013 @ 12:33:
Bovenstaande kan waar zijn - maar dan maakt de werkgever zich gewoon schuldig aan discriminatie (blijvers vs vertrekkers)

"Onderscheid" is geen "discriminatie", niet in de juridische zin tenminste. Er wordt in je leven continue onderscheid gemaakt, meestal is dat niet strafbaar, heel af en toe wel.

"Onder discriminatie of discrimineren wordt verstaan elke vorm van onderscheid, elke uitsluiting, beperking of voorkeur, die ten doel heeft of ten gevolge kan hebben dat de erkenning, het genot of de uitoefening op voet van gelijkheid van de rechten van de mens en de fundamentele vrijheden op politiek, economisch, sociaal of cultureel terrein of op andere terreinen van het maatschappelijk leven, wordt tenietgedaan of aangetast."

Ik denk niet dat hier fundamentele vrijheden mee in het geding gekomen zijn.

[Woy]

Hydra schreef op woensdag 24 juli 2013 @ 12:30:
[...]
Oh, gelukkig. Dus omdat het jou nog nooit gebeurd is, gebeurt het verder ook nooit en is het volledig onterecht dat er door de politie in Utrecht veel voor gewaarschuwd wordt en dat er in parkeergarages voor voor geflyerd wordt

Oh, gelukkig, omdat het jou wel overkomen is, en het inderdaad wel gebeurt is het meteen grove nalatigheid als je wel spullen in je auto laat liggen

[Hydra]

Woy schreef op woensdag 24 juli 2013 @ 12:38:
Oh, gelukkig, omdat het jou wel overkomen is, en het inderdaad wel gebeurt is het meteen grove nalatigheid als je wel spullen in je auto laat liggen

Mag je mij laten zien waar ik dat heb beweerd? En doe niet zo kinderachtig zeg, je bent een mod, gedraag je ernaar.

[ Voor 9% gewijzigd door Hydra op 24-07-2013 12:40 ]

[Woy]

Hydra schreef op woensdag 24 juli 2013 @ 12:39:
[...]


Mag je mij laten zien waar ik dat heb beweerd? En doe niet zo kinderachtig zeg, je bent een mod, gedraag je ernaar.

Te eerste gaat het hele topic daar over, ten tweede hier:

Hydra schreef op woensdag 24 juli 2013 @ 11:15:
[...]


In parkeergarages wel, helaas.

offtopic:
Het feit dat ik Mod ben in een compleet ander gedeelte van het forum heeft er natuurlijk niks mee te maken. Verder reageer ik op exact dezelfde manier zoals jij dat doet, dus als je er problemen mee hebt moet je misschien ook eens naar je eigen stijl van reageren kijken

[ Voor 44% gewijzigd door Woy op 24-07-2013 12:42 ]

[Hydra]

Woy schreef op woensdag 24 juli 2013 @ 12:40:
[...]

Te eerste gaat het hele topic daar over, ten tweede hier:

[...]

Ik reageerde op "Je moet er dus maar van uitgaan dat iemand je auto open breekt?", en mijn antwoord daarop is: ja, je moet er vanuitgaan dat je auto in een parkeergarage een grote kans heeft opgengebroken te worden. Dat jij dat uitlegt als dat ik vind dat er sprake is van "grove nalatigheid" is geheel voor jouw rekening want dat heb ik nooit beweerd. Als je in plaats daarvan gewoon gevraagd had wat ik precies bedoel i.p.v. uit een enkel zinnetje een conclusie te trekken die zo ongenuanceerd is als het maar kan dan had ik je prima een meer genuanceerd verhaal uit de doeken willen doen.

offtopic:
Het feit dat ik Mod ben in een compleet ander gedeelte van het forum heeft er natuurlijk niks mee te maken. Verder reageer ik op exact dezelfde manier zoals jij dat doet, dus als je er problemen mee hebt moet je misschien ook eens naar je eigen stijl van reageren kijken

Laat maar. Verspilde moeite.

[ Voor 17% gewijzigd door Hydra op 24-07-2013 12:45 ]

[Woy]

Hydra schreef op woensdag 24 juli 2013 @ 12:44:
[...]


Ik reageerde op "Je moet er dus maar van uitgaan dat iemand je auto open breekt?", en mijn antwoord daarop is: ja, je moet er vanuitgaan dat je auto in een parkeergarage een grote kans heeft opgengebroken te worden. Dat jij dat uitlegt als dat ik vind dat er sprake is van "grove nalatigheid" is geheel voor jouw rekening want dat heb ik nooit beweerd. Als je in plaats daarvan gewoon gevraagd had wat ik precies bedoel i.p.v. uit een enkel zinnetje een conclusie te trekken die zo ongenuanceerd is als het maar kan dan had ik je prima een meer genuanceerd verhaal uit de doeken willen doen.

Als jij mijn post dan verder had gelezen had je ook gezien dat ik ook aangeef wat ik met mijn statement bedoel: Namelijk dat het niet slim is om spullen in de auto te leggen, maar dat ik het geen nalatigheid vindt! Als je de context van de hele discussie had gelezen had je begrepen dat de hele discussie daar over gaat. Er is niemand die hier zegt dat er nooit in auto's ingebroken wordt, of die zegt dat je al je spullen maar zo in het zicht in je auto moet leggen.

[Woy]

edit:
Dubbel

[ Voor 98% gewijzigd door Woy op 24-07-2013 12:47 ]

[Metaalhoofd]

Als autoinbraken in utrechtse parkeergarages aan de orde van de dag zijn en de politie/bewaking doet er te weinig aan, fantaseer ik over madmax, james bond of the jackal achtige methodes om ongewenste toegang tot mijn auto tot een eenmalige gebeurtenis te houden. >:-)

[Hydra]

Woy schreef op woensdag 24 juli 2013 @ 12:47:
[...]

Als jij mijn post dan verder had gelezen had je ook gezien dat ik ook aangeef wat ik met mijn statement bedoel: Namelijk dat het niet slim is om spullen in de auto te leggen, maar dat ik het geen nalatigheid vindt! Als je de context van de hele discussie had gelezen had je begrepen dat de hele discussie daar over gaat. Er is niemand die hier zegt dat er nooit in auto's ingebroken wordt, of die zegt dat je al je spullen maar zo in het zicht in je auto moet leggen.

Waar jij vindt dat "de discussie" over gaat boeit me weinig, ik reageerde op een reactie van Mr Angry die stelt dat hij spullen achterlaten in een auto niet "onachtzaam" vindt. Als er tegenwoordig regels zijn dat je alleen maar op de TS mag reageren moet je het me maar ff melden maar tot die tijd reageer ik gewoon als ik een post zie waar ik op wil reageren.

Waar het me om ging is dat sommigen het kennelijk 'prima' vinden om een laptop in een auto in een parkeergarage te laten liggen. Of die laptop nu zichtbaar is of niet, dat is enorm onverstandig.

Ik vind het dus ook niet onterecht dat werkgevers een deel van die verantwoordelijkheid bij de werknemers leggen. Maarin het geval van de TS lijkt het meer op pesten dan wat dan ook.

Daarbij wordt er (door jou o.a.) onterecht doorgehamerd over "grove nalatigheid": dat daar geen sprake van is, is al lang duidelijk. De vraag is vooral of een werkgever, waar jij een overeenkomst mee maakt die stelt dat jij opdraait voor de kosten van diefstal in het geval van nalatigheid, juridisch juist zit, en wat precies die definitie van nalatigheid dan is. Mijn vorige werkgever heeft dat dan ook gewoon expliciet gemaakt; het was niet toegestaan je telefoon en laptop in de auto achter te laten.

Of dit uberhaupt mogelijk is, tja. IANAL en jij ook niet, dus ik ben vooral benieuwd of hier jurisprudentie over is want verder is het vooral gelul in de loze ruimte.

Metaalhoofd schreef op woensdag 24 juli 2013 @ 13:00:
Als autoinbraken in utrechtse parkeergarages aan de orde van de dag zijn en de politie/bewaking doet er te weinig aan, fantaseer ik over madmax, james bond of the jackal achtige methodes om ongewenste toegang tot mijn auto tot een eenmalige gebeurtenis te houden. >:-)

Na 3 autoinbraken (2x parkeergarage, 1x voor mijn huis. totale buit: zonnebril van 10 euro) in mijn auto heb ik ook zeker dat soort gedachten gehad hoor

[ Voor 11% gewijzigd door Hydra op 24-07-2013 13:02 ]

[NMe]

Hydra schreef op woensdag 24 juli 2013 @ 13:01:
[...]

Daarbij wordt er (door jou o.a.) onterecht doorgehamerd over "grove nalatigheid": dat daar geen sprake van is, is al lang duidelijk. De vraag is vooral of een werkgever, waar jij een overeenkomst mee maakt die stelt dat jij opdraait voor de kosten van diefstal in het geval van nalatigheid, juridisch juist zit, en wat precies die definitie van nalatigheid dan is. Mijn vorige werkgever heeft dat dan ook gewoon expliciet gemaakt; het was niet toegestaan je telefoon en laptop in de auto achter te laten.

Als dat echter niet expliciet gemaakt wordt lijkt het me verdomd lastig hard te maken dat een laptop uit het zicht in je auto bewaren "nalatigheid" is, grof of niet. Je hebt het achtergelaten in een afgesloten ruimte. waarschijnlijk zelfs zonder dat er zicht op de laptop in kwestie is. Dat lijkt me geenszins nalatig. Als je je kofferbak of je auto niet afgesloten hebt is dat een ander verhaal, maar een afgesloten auto? Nee.

[Ijsklont]

Ik sta er versteld van hoe deze topic is uitgegroeit, hiervoor mijn dank aan jullie!

Inmiddels heb ik een brief opgesteld die klaar is om te "verzenden".

Geachte heer XXXXXX,

Op 23 juli 2013 heb ik met u een gesprek gehad betreffende mijn komende vertrek bij Bedrijf X. Tijdens dit gesprek heeft u aangegeven dat u de laptop dat eind maart/begin april uit mijn bedrijfauto, buiten werktijd is gestolen, heeft geclaimd bij uw bedrijfsverzekering.

U heeft te kennen gegeven dat de verzekering de aanvraag inbehandeling heeft genomen en hiermee ook de gelede schade aan u heeft uitgekeerd. U heeft ook te kennen gegeven dat er nog wel een eigenrisico bedraagt van 300 euro. Tijdens het gesprek van 23 juli heeft u aangegeven dat u mij verantwoordelijk stelt voor de eigenrisico van 300 euro en deze zal inhouden van de eindafrekening van mijn salaris.

Omdat ik persoonlijk twijfelde aan uw recht hierop heb ik juridisch advies ingewonnen en het volgende is hieruit gekomen:

“Indien uw bedrijfsverzekering de schadeclaim had afgewezen, dan had u mij aansprakelijk kunnen stellen voor de volledige geleden schade, echter heeft de verzekering uw claim geaccepteerd en ook uitgekeerd. Hiermee vervalt uw recht om nog schade bij mij te claimen, zoals de door u aangegeven 300 euro eigenrisico.”

Ik wil u daarom verzoeken om terug te komen op uw besluit om de eigenrisico van 300 euro in te houden op de afrekening van mijn salaris.

Met vriendelijke groet,
De heer XXXXXXXXX

[Woy]

Hydra schreef op woensdag 24 juli 2013 @ 13:01:
[...]
Als er tegenwoordig regels zijn dat je alleen maar op de TS mag reageren moet je het me maar ff melden maar tot die tijd reageer ik gewoon als ik een post zie waar ik op wil reageren.

Je mag best op een enkele post reageren, maar dan moet je je niet aangesproken voelen als daar een reactie op komt die wel binnen de context van de discussie valt.

De vraag is vooral of een werkgever, waar jij een overeenkomst mee maakt die stelt dat jij opdraait voor de kosten van diefstal in het geval van nalatigheid, juridisch juist zit, en wat precies die definitie van nalatigheid dan is. Mijn vorige werkgever heeft dat dan ook gewoon expliciet gemaakt; het was niet toegestaan je telefoon en laptop in de auto achter te laten.

Of dit uberhaupt mogelijk is, tja. IANAL en jij ook niet, dus ik ben vooral benieuwd of hier jurisprudentie over is want verder is het vooral gelul in de loze ruimte.

Klopt, ik ben ook geen advocaat, echter heeft nare man het al wel toegelicht:

nare man schreef op dinsdag 23 juli 2013 @ 17:33:
[...]


Nee hoor. Die overeenkomst geeft de werkgever niet meer rechten dan hij op grond van de wet heeft. De wet bepaalt dat de werkgever alleen verhaal kan nemen op de werknemer in de gevallen in mijn post hierboven genoemd. Het bewuste artikel is, zoals dat heet, van dwingend recht: dat betekent dat er niet van kan worden afgeweken, ook niet als de werkgever en de werknemer samen een overeenkomst ondertekenen, zoals deze. De enige situatie waarin deze overeenkomst geldig zou zijn, doet zich voor als jij je ook hebt verzekerd tegen deze aansprakelijkheid tegenover je werkgever. Let op: dan bedoel ik dus niet een algemene aansprakelijkheidsverzekering (die dekt dit waarschijnlijk niet), maar een verzekering die specifiek het risico dekt dat jij tegenover je werkgever aansprakelijk bent voor beschadiging/verlies etc. van de bedrijfslaptop. Dit geldt ook voor een evt. eigen risico. Ook dat kan de werkgever niet op jou verhalen tenzij anders overeengekomen én jij je specifiek daartegen verzekerd hebt.

Verder staat in mijn bruikleenovereenkomst ook dat ik mijn laptop niet in mijn auto mag laten liggen, en het verzoek is ook niet meer dan logisch. Als ik echter voor mijn werk een overleg heb waar ik de laptop niet bij nodig heb laat ik hem toch af en toe in de auto liggen, anders zou ik hem onbeheerd ergens in het gebouw moeten achterlaten. Het is immers niet handig om hem altijd mee te zeulen. Nou is dat eigenlijk altijd op een terrein van het bedrijf zelf, en zeker niet in een parkeer garage ergens in een grote stad. In dat geval zou ik ook zeker niet accepteren als er een eigen risico in rekening gebracht wordt, immers probeer ik zo zorgvuldig mogelijk met de spullen om te gaan.

[Hydra]

NMe schreef op woensdag 24 juli 2013 @ 13:06:
Als dat echter niet expliciet gemaakt wordt lijkt het me verdomd lastig hard te maken dat een laptop uit het zicht in je auto bewaren "nalatigheid" is, grof of niet. Je hebt het achtergelaten in een afgesloten ruimte. waarschijnlijk zelfs zonder dat er zicht op de laptop in kwestie is. Dat lijkt me geenszins nalatig. Als je je kofferbak of je auto niet afgesloten hebt is dat een ander verhaal, maar een afgesloten auto? Nee.

Ik zit een beetje op het hek hierover. Maar het is ook een beetje afhankelijk van of je 'em in HC in je auto laat liggen of in een parkeergarage in lutjebroek. Dus hoe dan ook zou er uiteindelijk een rechter aan te pas moeten komen, vandaar dat ik ook benieuwd ben of hier uitspraken over zijn.

En nogmaals: het is geen kwestie van 'grove nalatigheid' oid: het is gewoon de vraag of een contractje dat je tekent tussen je werkgever en jezelf hierover rechtsgeldig is. In wezen is het weinig anders dan 't contract voor een leenauto bijvoorbeeld. En daarin staat over 't algemeen redelijk specifiek wat je wel en niet mag.

[Makkelijk]

Ijsklont schreef op woensdag 24 juli 2013 @ 13:06:
Ik sta er versteld van hoe deze topic is uitgegroeit, hiervoor mijn dank aan jullie!

Inmiddels heb ik een brief opgesteld die klaar is om te "verzenden".

[...]

Ik ben geen jurist, maar in het kader van argumentatie naar je werkgever toe zou ik zelf nog vermelden dat het eigen risico een voorwaarde van de door de werkgever gekozen verzekering is en geen directe schade door het verlies van de laptop.

Dit om het weer eventueel te kunnen koppelen aan het argument dat het voor jou op deze manier ook niet meer mogelijk is om de schade te verhalen op je eigen aansprakelijkheidsverzekering. Mocht de werkgever jou destijds aansprakelijk gesteld hebben voor het verlies van de laptop buiten werktijd dan had jij dit natuurlijk wel kunnen doen. In veel gevallen was het eigen risico dan €0 geweest.

[MrAngry]

Ijsklont schreef op woensdag 24 juli 2013 @ 13:06:
Ik sta er versteld van hoe deze topic is uitgegroeit, hiervoor mijn dank aan jullie!

Inmiddels heb ik een brief opgesteld die klaar is om te "verzenden".

[...]

Ik zou er op focussen dat hij volgens het burgerlijk wetboek geen poot heeft om op te staan. De verzekering is alleen maar een ondersteunend argument, niet de kern.

[Sefyu]

Hydra schreef op woensdag 24 juli 2013 @ 13:16:
[...]
En nogmaals: het is geen kwestie van 'grove nalatigheid' oid: het is gewoon de vraag of een contractje dat je tekent tussen je werkgever en jezelf hierover rechtsgeldig is. In wezen is het weinig anders dan 't contract voor een leenauto bijvoorbeeld. En daarin staat over 't algemeen redelijk specifiek wat je wel en niet mag.

NEE

Het is al vaak genoeg gezegd in dit topic. Wat je op papier afspreekt met je werkgever doet er niet toe. Het is de wet en jurisprudentie die dwingend regelt wanneer de werknemer aansprakelijk is voor schade. En de wet gaat héél ver in het beschermen van de werknemer.
Ik zal zometeen wat jurisprudentievoorbeelden geven.

[Hydra]

Sefyu schreef op woensdag 24 juli 2013 @ 13:22:
NEE

Het is al vaak genoeg gezegd in dit topic. Wat je op papier afspreekt met je werkgever doet er niet toe. Het is de wet en jurisprudentie die dwingend regelt wanneer de werknemer aansprakelijk is voor schade. En de wet gaat héél ver in het beschermen van de werknemer.
Ik zal zometeen wat jurisprudentievoorbeelden geven.

Zo ongenuanceerd zit het niet. Overigens is het misschien volgende keer handig om eerst de jurisprudentie bij elkaar te zoeken en dan te posten?

Ik ben me weldegelijk bewust van dat de wet altijd boven een contract staat en een contract dus never nooit niet de wet kan 'overriden'. Dus alleen als een contract puur zaken beschrijft die buiten de wettelijke bescherming van de werknemer vallen dan kan dat contract geldig zijn. Mijn VRAAG is dus; is dat het geval.

Het is veel te simpel te stellen dat een contract er niet toe doet: de wet bepaalt ook bijvoorbeeld mijn loon niet.

[Woy]

Ijsklont schreef op woensdag 24 juli 2013 @ 13:06:
Ik sta er versteld van hoe deze topic is uitgegroeit, hiervoor mijn dank aan jullie!

Inmiddels heb ik een brief opgesteld die klaar is om te "verzenden".

[...]

Ik zou het allemaal wat formeler insteken. Sowieso niet vragen om terug te komen op het besluit. Gewoon aangeven dat je niet akkoord gaat met de inhouding van het bedrag, en dat mocht dat toch gebeuren je verdere stappen zult ondernemen.

Ook het stuk over het geen recht meer hebben van verhalen omdat de verzekering al heeft uitgekeerd zou ik weglaten. Hooguit vermelden dat de werkgever de aansprakelijkheid aanvaardt heeft op het moment van indienen bij de verzekering, en dat hij daarmee aangeeft dat jij niet aansprakelijk bent.

Verder misschien nog wat stukken van de post van nare man waarin aangegeven wordt dat een werkgever niet zomaar een werknemer aansprakelijk kan stellen.

[Deveon]

Ijsklont schreef op woensdag 24 juli 2013 @ 11:24:
Maar nog even ter verduidelijking voor mij:

Er vanuit gaande dat de werkgever door de verzekering uitbetaald krijgt voor een schade of diefstal (zoals hier het geval is). Mag deze werkgever dan uberhoud wel (wettelijk gezien dan) de eigenrisico claimen bij de werknemer?

Of dit mag weet ik niet, maar in mijn leasecontract staat wél dat de tweede keer per kalanderjaar ik zelf het eigen risico (150 euro, bedrag specifiek genoemd) moet betalen. Lijkt me dat dit ook geld voor andere spullen van de zaak. Ten slotte kan mag jij niet inzien en/of beslissen wat voor verzekering jou werkgever heeft en kan je dus ook niet akkoord gaan met eventuele risico's.

Daarnaast heb ik wél meerdere keren mondeling te horen gekregen dat ik niet met spullen voor/van de klant in de auto mag laten liggen (in of uitzicht) na 6 uur, want dan is het onverzekerd (en staat slordig de volgende dag bij de klant).

Succes met deze kwestie!

[Woy]

Deveon schreef op woensdag 24 juli 2013 @ 13:41:
[...]

Of dit mag weet ik niet, maar in mijn leasecontract staat wél dat de tweede keer per kalanderjaar ik zelf het eigen risico (150 euro, bedrag specifiek genoemd) moet betalen. Lijkt me dat dit ook geld voor andere spullen van de zaak. Ten slotte kan mag jij niet inzien en/of beslissen wat voor verzekering jou werkgever heeft en kan je dus ook niet akkoord gaan met eventuele risico's.

Daarnaast heb ik wél meerdere keren mondeling te horen gekregen dat ik niet met spullen voor/van de klant in de auto mag laten liggen (in of uitzicht) na 6 uur, want dan is het onverzekerd (en staat slordig de volgende dag bij de klant).

Succes met deze kwestie!

Ook dat mag niet zondermeer, zie onder andere deze link: http://www.cms-dsb.com/sc...s-eigen-risico-16-05-2013

Zolang het onder werktijd is, is het in principe gewoon voor rekening van de werkgever. Ook woon-werk verkeer wordt in deze meestal onder werktijd gerekend. ( Al staat in deze link weer dat dat in principe niet het geval is, ik zal eens kijken of ik een betere bron kan vinden. )

[ Voor 5% gewijzigd door Woy op 24-07-2013 13:45 ]

[Hydra]

Deveon schreef op woensdag 24 juli 2013 @ 13:41:
Of dit mag weet ik niet, maar in mijn leasecontract staat wél dat de tweede keer per kalanderjaar ik zelf het eigen risico (150 euro, bedrag specifiek genoemd) moet betalen.

Dat heeft de HR dame bij m'n vorige werkgever ook geprobeerd. Ik was de enige die er over geklaagd had (toevallig omdat ik er hier wat over gelezen had). Je word gewoon op je onwetendheid genaaid want het mag helemaal niet. Woy heeft al een goeie link gegeven maar het komt er min of meer op neer dat alles wat enigzins met 'werkverkeer' te maken heeft en wat niet buiten normaal gebruik valt (boodschappen doen) gewoon voor rekening van je werkgever is.

Was ze niet happy mee

[Deveon]

Woy schreef op woensdag 24 juli 2013 @ 13:43:
[...]

Wel intressant om te onthouden, maar ik ga niemand zonder reden op z'n teentjes trappen

[Sefyu]

Hydra schreef op woensdag 24 juli 2013 @ 13:25:
[...]


Zo ongenuanceerd zit het niet. Overigens is het misschien volgende keer handig om eerst de jurisprudentie bij elkaar te zoeken en dan te posten?

Ik hoef niet eerst jurisprudentie bij elkaar te zoeken want ik ken de wet en ik ken de jurisprudentie. Het is erg uitzonderlijk dat de rechter bepaalt dat de werknemer aansprakelijk is in situaties zoals deze.

2. Geen aansprakelijkheid, tenzij (lid 1)
a.Bewuste opzet of roekeloosheid
Slechts in het geval dat kan worden aangetoond dat aan de zijde van de werknemer gesproken moet worden van opzet of bewuste roekeloosheid, kan de werknemer aansprakelijk worden gesteld voor schade ontstaan aan de zijde van de werkgever. De werkgever dient opzet en bewuste roekeloosheid te bewijzen. Zie voor een bevestiging van de (strenge) hoofdregel HR 10 mei 1996, NJ 1996/669, JAR 1996/131 (Roebbers/Van de Ven). Het ligt in de rede het begrip ‘bewuste roekeloosheid’ in art. 7:661 BW op gelijke wijze uit te leggen als in art. 7:658 lid 2 BW (HR 14 oktober 2005, LJN AU2235, NJ 2005/539, JAR 2005/271 (City Tax/De Boer)). Zie daarom ook de aantekening aldaar. Voor bewust roekeloos handelen is derhalve vereist dat de werknemer zich onmiddellijk voorafgaand aan het ongeval daadwerkelijk bewust was van het roekeloze karakter van zijn gedraging. Ernstige verwijtbaarheid mag niet worden aangenomen dan op goede, in de motivering tot uiting gebrachte gronden (HR 9 januari 1998, NJ 1998/440, JAR 1998/54 (Godfried/Tribulet)).

Bron: T&C BW

Ik ben me weldegelijk bewust van dat de wet altijd boven een contract staat en een contract dus never nooit niet de wet kan 'overriden'. Dus alleen als een contract puur zaken beschrijft die buiten de wettelijke bescherming van de werknemer vallen dan kan dat contract geldig zijn. Mijn VRAAG is dus; is dat het geval.

Het is veel te simpel te stellen dat een contract er niet toe doet: de wet bepaalt ook bijvoorbeeld mijn loon niet.

De wet bepaalt je loon wel. Onder meer de minimumhoogte daarvan, wanneer het uitbetaald moet worden, en hoe het uitbetaald moet worden. Daarvan mag niet afgeweken worden, tenzij de wet dat bepaalt. Wat niet in de wet geregeld wordt staat doorgaans ter vrije onderhandeling. Dat lijkt mij vrij duidelijk.

[ Voor 27% gewijzigd door Sefyu op 24-07-2013 13:58 ]

[Seraphin]

MrAngry schreef op woensdag 24 juli 2013 @ 13:21:
[...]


Ik zou er op focussen dat hij volgens het burgerlijk wetboek geen poot heeft om op te staan. De verzekering is alleen maar een ondersteunend argument, niet de kern.

Eens met ^^

Ik zou sowieso oppassen met deze passage:

“Indien uw bedrijfsverzekering de schadeclaim had afgewezen, dan had u mij aansprakelijk kunnen stellen voor de volledige geleden schade, echter heeft de verzekering uw claim geaccepteerd en ook uitgekeerd. Hiermee vervalt uw recht om nog schade bij mij te claimen, zoals de door u aangegeven 300 euro eigenrisico.”

Het zou ook geïnterpreteerd kunnen worden als een (impliciete) erkenning van aansprakelijkheid.
Als je er toch naar wil verwijzen, zou ikzelf een zin hanteren die de aansprakelijkheid juist afwijst, bijvoorbeeld iets in deze trend:

"[...] Het feit dat jullie de laptop bij de eigen verzekering hebben geclaimd in plaats van te verhalen, onderstreept dat jullie mij niet als aansprakelijk beschouwen. [..]"

[Sefyu]

Hier nog een mooie:

Essentie
Is de werknemer aansprakelijk voor de schade als gevolg van diefstal van de leaseauto als hij de leaseauto met de sleutel in het contactslot en open deuren heeft achtergelaten?

Samenvatting
Een werknemer bezoekt in zijn functie van uitvoerder bouwprojecten met een door de werkgever ter beschikking gestelde leaseauto. Tijdens één van die bezoeken laat de werknemer de auto onbeheerd, onafgesloten en met de sleutels in het contactslot achter. Als hij even later terugkomt is de auto gestolen. De werkgever die door de leasemaatschappij aansprakelijk wordt gesteld voor de schade wil deze op grond van art. 7:661 BW op de werknemer verhalen. Dit artikel bepaalt dat de werknemer die bij de uitvoering van de arbeidsovereenkomst schade toebrengt aan de werkgever of aan een derde niet aansprakelijk is voor die schade, tenzij deze het gevolg is van opzet of van bewuste roekeloosheid van de werknemer. De werknemer stelt dat hij al gedurende 20 jaar bij zijn bezoeken aan de bouwprojecten de auto onafgesloten met de sleutel in het contact neerzet. Bovendien is dit vast gebruik op bouwplaatsen, zodat de auto eenvoudig verzet kan worden als deze in de weg staat. De werknemer legt ter adstructie een aantal schriftelijke verklaringen van (oud-)collega's over die deze werkwijze onderschrijven. De werkgever is van deze handelwijze op de hoogte en heeft nooit de instructie gegeven dit te veranderen. Dit heeft hij zelfs niet gedaan toen hij aan de werknemer een vervangende auto ter beschikking stelde. Ook stelt de werknemer dat hij zijn eigen kostbaarheden niet in de auto zou hebben achtergelaten, als hij zou hebben kunnen bevroeden dat het na zoveel jaar mis zou gaan. Hij meent dat daaruit al blijkt dat geen sprake is van opzet of bewuste roekeloosheid.

Ktr.: De kantonrechter is van oordeel dat het verweer van de werknemer slaagt. De werkgever betwist weliswaar dat bij de werkgever de gewoonte bestaat om auto's onafgesloten, onbeheerd en met de sleutels in het contactslot achter te laten, maar kennelijk doelt hij op het achterlaten op de openbare weg. De kantonrechter leidt dit af uit het verweer van de werkgever dat zijns inziens slechts wordt onderbouwd met algemeenheden, zoals het risico van inbraken in en diefstallen uit auto's in grote steden. In casu ging het om een bedrijventerrein in ontwikkeling. Verder heeft de werkgever het standpunt van de werknemer dat hem nooit, zelfs niet bij het ter hand stellen van een vervangende auto, de instructie is gegeven de auto niet aldus achter te laten, niet weersproken. De kantonrechter concludeert dat de schade misschien wel door de schuld van de werknemer is veroorzaakt, maar niet door zijn opzet of bewuste roekeloosheid. Er zijn geen omstandigheden waaruit volgt dat de werknemer zich bewust had moeten zijn van het risico van diefstal. De kantonrechter ziet geen aanleiding de werkgever op wie de bewijslast rust van zijn stelling dat bij de werknemer sprake was van opzet of bewuste roekeloosheid, met dat bewijs te belasten. De vordering van de werkgever wordt afgewezen.

[Woy]

Sefyu schreef op woensdag 24 juli 2013 @ 14:09:
De kantonrechter concludeert dat de schade misschien wel door de schuld van de werknemer is veroorzaakt, maar niet door zijn opzet of bewuste roekeloosheid. Er zijn geen omstandigheden waaruit volgt dat de werknemer zich bewust had moeten zijn van het risico van diefstal.

Dit is IMHO de essentie, de vraag is echter in dit geval hoe zwaar het bold gedrukte gedeelte weegt. In dit geval kan de werknemer wel bewust zijn van het risico, maar het hoeft nog geen bewuste roekeloosheid te zijn.

[MrAngry]

Even een kleine vingeroefening, let er op dat ik geen jurist ben.

Geachte heer XXXXXX,

Op 23 juli 2013 hebben wij een gesprek gehad betreffende de beëindiging van mijn arbeidsovereenkomst bij Bedrijf X. Tijdens dit gesprek heeft u aangegeven dat u de laptop die op [exacte datum] uit de mij ter beschikking gestelde bedrijfsauto is gestolen, heeft geclaimd bij uw bedrijfsverzekering.
U heeft te kennen gegeven dat de verzekering de schade heeft vergoed op een eigen risico van 300 euro na. Vervolgens heeft u aangegeven deze 300 euro op mij te willen verhalen en dat u deze zal inhouden bij de eindafrekening van mijn salaris.

Ik heb hierover juridisch advies ingewonnen waaruit blijkt dat dit wegens art. 7:661 BW niet wettelijk toegestaan is. Uitgangspunt is dat een werkgever schade aan (eigendommen van) de werkgever (zoals een werklaptop) alleen op de werknemer kan verhalen als de werknemer opzettelijk of bewust roekeloos handelde, en dat afwijking van die regel alleen mag bij schriftelijke overeenkomst én als de werknemer terzake verzekerd is.

Van bovengenoemde uitzonderingen is in deze situatie geen sprake. Ik vertrouw erop dat u zich bij de afwikkeling van mijn arbeidsovereenkomst en daaruit voortvloeiende verrekeningen aan de wet zult houden.

Met vriendelijke groet,
De heer XXXXXXXXX

Als je wilt kan je dit nog mondeling ondersteunen met het argument dat hij al aansprakelijkheid heeft aanvaard door het op zijn verzekering te claimen, maar zoals eerder gezegd is het kernargument echt het wetboek.

[ Voor 7% gewijzigd door MrAngry op 24-07-2013 14:28 ]

[Verwijderd]

Woy schreef op woensdag 24 juli 2013 @ 14:16:
[...]

Dit is IMHO de essentie, de vraag is echter in dit geval hoe zwaar het bold gedrukte gedeelte weegt. In dit geval kan de werknemer wel bewust zijn van het risico, maar het hoeft nog geen bewuste roekeloosheid te zijn.

Met een voorbeeld als je auto onafgesloten met de sleutels in het contact en de portieren open op een bouwplaats laten staan terwijl je ter plekke iets werkigs doet geen bewuste roekeloosheid is denk ik dat we er wel uit zijn

[Woy]

Verwijderd schreef op woensdag 24 juli 2013 @ 14:20:
[...]

Met een voorbeeld als je auto onafgesloten met de sleutels in het contact en de portieren open op een bouwplaats laten staan terwijl je ter plekke iets werkigs doet geen bewuste roekeloosheid is denk ik dat we er wel uit zijn

In deze casus wordt er echter nog extra beargumenteerd dat dat de normale gang van zaken is, en dat de werknemer geen instructie gehad heeft om het niet te doen.

Dat is toch wel wat anders dan als de werkgever wel gezegd heeft dat de laptop niet in de auto mag blijven liggen ( Al staat dat volgens mij niet in de overeenkomst van de TS, dus dat gaat hier ook niet op ).

Maar anders dan dat geeft dat wel mooi aan dat je erg ver moet gaan voordat je aansprakelijk gesteld kan worden ja

[ Voor 7% gewijzigd door Woy op 24-07-2013 14:23 ]

[Sefyu]

Ik zou ook nog het voorbeeld op kunnen zoeken van de postbode die tijdens zijn ronde nooit z'n fiets op slot deed. Op een dag werd z'n fiets gestolen. Werkgever natuurlijk boos. Probeerde de schade in te houden op het salaris van de werknemer. Faalde bij de rechter.

Er is geloof ik ook nog het voorbeeld van een busschauffeur die een werkportemonnee oid in de bus laat liggen die vervolgens gestolen wordt. Zelfde verhaal, geen aansprakelijkheid.

[Ijsklont]

MrAngry schreef op woensdag 24 juli 2013 @ 14:20:
Even een kleine vingeroefening, let er op dat ik geen jurist ben.

[...]


Als je wilt kan je dit nog mondeling ondersteunen met het argument dat hij al aansprakelijkheid heeft aanvaard door het op zijn verzekering te claimen, maar zoals eerder gezegd is het kernargument echt het wetboek.

Dankjewel!

Maar als ik het BW artikel lees, dan heeft dit betrekking tot schade/diefstal binnen werktijd, echter bij mij was het buitenwerktijd gebeurt. Zou je dit artikel dan nog van toepassing zijn?

[ Voor 4% gewijzigd door Ijsklont op 24-07-2013 14:33 ]

[Sefyu]

In diverse uitspraken is art. 7:661 BW ook van toepassing verklaard voor schade ontstaan buiten werktijd. Zie o.a. LJN BZ2243:

In artikel 7:661 lid 1 BW is bepaald dat de werknemer die bij de uitoefening van zijn werkzaamheden schade toebrengt aan de werkgever niet jegens de werkgever aansprakelijk is, tenzij de schade een gevolg is van zijn opzet of bewuste roekeloosheid. In het onderhavige geschil is artikel 7:661 lid 1 BW naar de letter echter niet van toepassing, omdat de diefstal van de leaseauto buiten werktijd heeft plaatsgevonden.

Werknemer wenst in hoger beroep toch een beroep te doen op de (voor hem beschermende werking van) artikel 7:661 lid 1 BW en stelt zich dan ook op het standpunt dat dit artikel naar analogie op de onderhavige situatie dient te worden toegepast. Indien hij geen beroep kan doen op artikel 7:661 lid 1 BW, leidt het gebruik van de leaseauto tot onaanvaardbare risico’s. Buiten werktijd draagt hij dan het volle risico voor diefstal. Een risico dat voor hem niet verzekerbaar en gezien de waarde van de auto omvangrijk is, terwijl een vergrote kans op schade door onoplettendheid speelt, aldus werknemer.

Het gerechtshof volgt werknemer in zijn redenering en overweegt daartoe het volgende. In artikel 7:952 BW is bepaald dat de verzekeraar geen schade vergoedt aan de verzekerde wanneer deze schade door opzet of roekeloosheid is veroorzaakt.

Naar het oordeel van het gerechtshof kan het handelen van werknemer niet als roekeloos worden gekwalificeerd. Op basis van de verklaring van werknemer en het rapport van het onderzoeksbureau komt het gerechtshof tot de conclusie dat slechts sprake is geweest van onoplettendheid. Gelet hierop zou de verzekeraar op grond van artikel 7:952 BW de schade gewoon vergoeden.

In het onderhavige geval is echter contractueel afgeweken van artikel 7:952 BW. In artikel 9.1 van de verzekeringsovereenkomst tussen Leaseplan B.V. en Euro Insurances is namelijk bepaald dat ook geen dekking wordt geboden wanneer de gebeurtenis is veroorzaakt door onzorgvuldig handelen.

Het gerechtshof wijst erop dat werknemer geen invloed had op de inhoud van deze verzekeringsovereenkomst. Werknemer kon slechts de afspraken tussen werkgever, Leaseplan B.V. en Euro Insurances volgen. Daarbij heeft werknemer zich niet gerealiseerd dat hij door de afspraken tussen zijn werkgever, Leaseplan B.V. en Euro Insurances – in afwijking van artikel 7:952 BW – (ook) niet verzekerd zou zijn voor eigen nalatigheid of onvoorzichtigheid. Werknemer heeft zich aldus feitelijk niet kunnen verzekeren tegen het risico dat een derde bij gebruik van de leaseauto buiten werktijd misbruik zou maken van een kort moment van onachtzaamheid aan zijn zijde. Dit terwijl werknemer bij gebruik van een eigen auto de keuze had gehad om zich wel tegen een diefstal, die (mede) het gevolg is van (lichte) eigen onachtzaamheid, te verzekeren.

[ Voor 43% gewijzigd door Sefyu op 24-07-2013 14:37 ]

[MrAngry]

Daarnaast is het meenemen van laptop, telefoon en auto van de zaak buiten werktijd gewoon een gevolg van het "uitvoeren van de overeenkomst". Tenzij er sprake is van een specifieke situatie waarin het echt niet togestaan, logisch of gebruikelijk is omdat soort zaken mee naar huis te nemen.

Nogmaals IANAL, gewoon gezond verstand en logica.

[Hydra]

Oh god, het wordt weer zo'n topic...

Is er iemand die kan aantonen dat die overeenkomsten die doodnormaal zijn in de IT waarbij je aangeeft dat je je laptop e.d. niet in je auto laat in de rechtzaal geen stand houden? Ik zie alleen maar uitspraken gedumpt worden over zaken waar iedereen het volgens mij wel over eens is.

Edit: Niet dat dit perse voor de TS van toepassing is, ik wil het graag gewoon weten omdat het zo'n algemeen gebruik is.

[ Voor 96% gewijzigd door Hydra op 24-07-2013 14:49 ]

[Sefyu]

Nogmaals, het doet er niet toe wat in die overeenkomst staat. De inhoud van de overeenkomst kan hooguit meegenomen worden als "omstandigheid". De wet bepaalt dat je alleen aansprakelijk bent wanneer er sprake is van opzet of bewuste roekeloosheid. In de jurisprudentie is uitgewerkt hoe de begrippen opzet en bewuste roekeloosheid ingevuld moeten worden. Een contract kan niet bepalen wat de definities van opzet en bewuste roekeloosheid zijn.

Er zijn genoeg voorbeelden van alledaagse praktijken die in een rechtzaal geen stand zullen houden. Vooral in het arbeidsrecht.

[Woy]

Hydra schreef op woensdag 24 juli 2013 @ 14:45:
Edit: Niet dat dit perse voor de TS van toepassing is, ik wil het graag gewoon weten omdat het zo'n algemeen gebruik is.

Ik ben ook benieuwd, want net als het eigen risico voor een lease-auto is het heel gebruikelijk dat dat in de overeenkomst staat. Maar bij beide betwijfel ik de rechtsgeldigheid. Alle bronnen lijken ook in die richting te wijzen, en ik heb nog geen steekhoudende argumenten gezien waaruit blijkt dat in dit geval afgeweken mag worden van de standaard regels v.w.b. aansprakelijkheid.

[chime]

Hydra schreef op woensdag 24 juli 2013 @ 14:45:
Oh god, het wordt weer zo'n topic...

Is er iemand die kan aantonen dat die overeenkomsten die doodnormaal zijn in de IT waarbij je aangeeft dat je je laptop e.d. niet in je auto laat in de rechtzaal geen stand houden? Ik zie alleen maar uitspraken gedumpt worden over zaken waar iedereen het volgens mij wel over eens is.

Edit: Niet dat dit perse voor de TS van toepassing is, ik wil het graag gewoon weten omdat het zo'n algemeen gebruik is.

Kans is heel groot dat je geen uitspraken over een laptop op die manier gaat terugvinden:
- het bedrag is vaak te klein om echt lastig te gaan doen
- als de werkgever alsnog contact opneemt met een advocaat is de kans groot dat die zal adviseren om verdere stappen na te laten.

In het geval van de TS kan het te kleine bedrag ook meespelen - alhoewel dat als die 300 euro onterecht wordt ingehouden je kan spreken van te weinig betaald loon en daar wordt rente op gerekend in Nederland, dacht ik.
Dus ja - dan moet de TS gewoon even rekening houden met verjaringstermijn rond te weinig/te veel uitbetaald loon - in Belgie is dat bijvoorbeeld 5 jaar - meen ik mij te herinneren van een voorvalletje 5 tal jaar geleden.

[chime]

Woy schreef op woensdag 24 juli 2013 @ 15:06:
[...]

Ik ben ook benieuwd, want net als het eigen risico voor een lease-auto is het heel gebruikelijk dat dat in de overeenkomst staat. Maar bij beide betwijfel ik de rechtsgeldigheid. Alle bronnen lijken ook in die richting te wijzen, en ik heb nog geen steekhoudende argumenten gezien waaruit blijkt dat in dit geval afgeweken mag worden van de standaard regels v.w.b. aansprakelijkheid.

Bij ons staat er ook zo een clausule in het contract - maar dan wel bij fout door werknemer (in het verkeer).
Het eigen risico bij diefstal, vandalisme en schade waar ge niet in fout bent maar de andere partij niet terug te vinden is worden wel door het bedrijf zelf uitbetaald.
Maar goed - dat vind ik op zich nog correct.

Voor de laptops (eigen werk en van de klant) heb ik niet direct een idee

[Hydra]

Sefyu schreef op woensdag 24 juli 2013 @ 14:58:
Er zijn genoeg voorbeelden van alledaagse praktijken die in een rechtzaal geen stand zullen houden. Vooral in het arbeidsrecht.

Ja, en daar zullen dan ook vast uitspraken over zijn. Dus, post ze maar of hou op je te herhalen want dat het volgens de wet niet mag heb je wel duidelijk gemaakt.

chime schreef op woensdag 24 juli 2013 @ 15:08:
Kans is heel groot dat je geen uitspraken over een laptop op die manier gaat terugvinden:
- het bedrag is vaak te klein om echt lastig te gaan doen
- als de werkgever alsnog contact opneemt met een advocaat is de kans groot dat die zal adviseren om verdere stappen na te laten.

Dat zou wel eens kunnen inderdaad.

Vond het met name interessant omdat mijn vorige werkgever ook had aangegeven dat als je je telefoon zou verliezen / gestolen zou worden dit op de werknemers verhaald zou worden. Dit omdat een Marketing kerel (beetje een dwaas) het voor elkaar had gekregen 2 keer z'n telefoon te mollen. Aangezien het blackberries bold 9000's waren, zou je dat op een aardig bedrag uitgekomen zijn.

Nu was dat al iets waar ik uberhaupt niet voor getekend had dus ze hadden wat mij betreft de pot op gekund met die kwalitatief uitermate teleurstellende telefoon maar het levert je toch gezeur op als je op je strepen gaat staan. Duidelijke regels wat wel en niet mag zijn voor iedereen goed. Kennelijk weet de gemiddelde HR muts ook niet wat hierin mag en niet mag.

chime schreef op woensdag 24 juli 2013 @ 15:13:

Bij ons staat er ook zo een clausule in het contract - maar dan wel bij fout door werknemer (in het verkeer).
Het eigen risico bij diefstal, vandalisme en schade waar ge niet in fout bent maar de andere partij niet terug te vinden is worden wel door het bedrijf zelf uitbetaald.
Maar goed - dat vind ik op zich nog correct.

Ik vind het ook niet onredelijk maar kennelijk mag dit niet. Dan ben ik wel benieuwd naar harde bewijzen daaromtrent.

[ Voor 15% gewijzigd door Hydra op 24-07-2013 15:19 ]

[Greencap]

Wellicht dat je dit als bron accepteert? Er staat in onderstaande quote ook een verwijzing naar eerdere rechtspraak die je er bij kunt zoeken.

Wat nu als de laptop gestolen wordt (met alle ellende van de verloren gegevens van dien) of de mobiele telefoon verloren wordt al dan niet na de weekendborrel ? Wie is de meest gerede partij om te verzekeren en wat is er gedaan om de diefstal te voorkomen? Een apart geval is de werknemer die vergeet een dienstfiets af te sluiten die vervolgens vrolijk voor het kantoor in het hartje van de stad gestolen wordt.

De werknemer is op basis van de Wet jegens de werkgever voor de hier bedoelde schade niet aansprakelijk, tenzij deze een gevolg is van zijn opzet of bewuste roekeloosheid. Van opzet is alleen sprake wanneer de werknemer een vooropgezet plan had om de schade te veroorzaken. Over het begrip bewuste roekeloosheid leert de Hoge Raad (HR 14 oktober 2005, JAR 2005, 271) dat voor een bewust roekeloos handelen is vereist dat de werknemer ten tijde van de schadeveroorzakende gebeurtenis zich daadwerkelijk bewust was van het roekeloze karakter van zijn gedraging. Deze maatstaf strekt ertoe de werknemer te beschermen door bij de aan zijn schuld te stellen eisen rekening te houden met het ervaringsfeit dat de dagelijkse omgang met spullen van de werkgever de werknemer die deze gebruikt, er licht toe zal brengen niet alle voorzichtigheid in acht te nemen die ter voorkoming van schade en ongelukken geraden is. Aannemelijk zal moeten zijn dat de werknemer zich op dat moment realiseerde dat hij zich van zijn gedraging behoorde te onthouden in verband met de aanmerkelijke kans op verwezenlijking van het daardoor in het leven geroepen gevaar. De bewijslast van feiten en omstandigheden die tot de conclusie leiden dat sprake is van opzet of bewuste roekeloosheid, rust op de werkgever.

bron: http://www.spronkenadvoca...t/nieuwsbericht.php?id=48

[Hydra]

Greencap schreef op woensdag 24 juli 2013 @ 18:08:
Wellicht dat je dit als bron accepteert? Er staat in onderstaande quote ook een verwijzing naar eerdere rechtspraak die je er bij kunt zoeken.

Nog te vaag. Namelijk:
- Er waren geen afspraken gemaakt dat je de laptop niet in de auto mag laten liggen
- De laptop is niet gestolen in een parkeergarage waar de persoon 'em moedwillig heeft laten liggen

Ik ben benieuwd of een rechter dat zou accepteren als bewuste roekeloosheid. Je bent gewaarschuwd en je doet 't toch. Met opzet.

Dit is 't scenario waarvan ik graag zie of de werknemer of de werkgever in 't gelijk gesteld wordt. Dat je als werknemer niet de sjaak bent als je je laptop uit je handen laat kletteren is overduidelijk.

[Sefyu]

Je hanteert een andere definitie van "opzet" dan die in dit geval in de wet gebruikt wordt.

Wil er sprake zijn van opzet in de zin van art. 7:661 BW, dan moet die opzet gericht zijn op het toebrengen van schade. Je moet dus specifiek de bedoeling hebben om met je handeling je werkgever te schade.
Het is duidelijk daarvan hier geen sprake is.

[-Tom]

Al had de werkgever een vordering op Ijsklont, dan is dat van weinig belang.

De werkgever heeft er voor gekozen om naar de 'eigen' verzekering te gaan. Om vervolgens het eigen risico, de 300 euro, te verhalen op Ijsklont, is wrang.

Immers, als het daadwerkelijk zo was geweest dat Ijsklont aansprakelijk was - wat ik an sich al niet voor waar aan neem - dan had Ijsklont zelf de regie in hadden kunnen nemen over het 'claimen' bij de verzekering. Anders gesteld, in de huidige situatie zou Ijsklont volledig afhankelijk zijn van de wijze waarop de werkgever de claim bij de verzekering uitvoert. Dat doet flink af aan de rechtszekerheid voor Ijsklont.

[MSalters]

Hydra schreef op woensdag 24 juli 2013 @ 20:36:
[...]
Je bent gewaarschuwd en je doet 't toch.

Zelfs op dit punt faalt je betoog. "Voor bewust roekeloos handelen is derhalve vereist dat de werknemer zich onmiddellijk voorafgaand aan het ongeval daadwerkelijk bewust was van het roekeloze karakter van zijn gedraging." (HR 9 januari 1998, NJ 1998/440, JAR 1998/54 - zie eerder in thread)

Een eerdere waarschuwing toont niet aan dat werknemer zich onmiddelijk voorafgaand bewust was van de waarschuwing. Bewijslast ligt bij de degene die een beroep doet op een uitzondering, en hier moet de werkgever een beroep doen op de uitzondering (algemene regel is dat de werknemer niet aansprakelijk is).

[Ijsklont]

Nou even een status update vanuit mijn kant weer:

Inmiddels gister mijn laatste werkdag gehad en nogmaals aangegeven dat ik het er niet mee eens ben, terwijl ik meerdere punten heb aangekaard zoals hier ook in deze topic zijn aangegeven. Maar zonder resultaat. Ik kan uit hun reacties ook opmaken dat indien ik dit hogerop wil gaan spelen dat zij dit ook gaan aanvechten en kans groter wordt dat het voor het gerecht gaat komen.

Ik geef mijzelf nu een paar dagen bedenk tijd, want er zit wel een groot morreel aspect aan dit verhaal (in iig in mijn situatie). Werkgever is altijd zeer goed voor mij geweest en heeft gezorgd voor aangepasten "documenten", waardoor ik 100% zeker in aanmerking kom voor WW. Ook hebben beide directeuren en mijn directe leidinggevende aangegeven garand willen staan voor een positieve referentie.

[Don Quijote]

Ijsklont schreef op vrijdag 26 juli 2013 @ 02:46:

Werkgever is altijd zeer goed voor mij geweest en heeft gezorgd voor aangepasten "documenten", waardoor ik 100% zeker in aanmerking kom voor WW. .

Ah, dat doet me deugd. Dat er her en der nog fraude wordt gepleegd om ten onrechte WW te genieten.
Dan zou ik maar ook niet al te hoog van de toren blazen over die 300e.

Indien ik het geciteerde verkeerd interpreteer. Excuses voor mijn cynische bericht.

[Woy]

Je hebt dus je baan opgezegd terwijl je nog geen nieuw werk hebt, en bent afhankelijk van je werkgever voor je WW en eventueel een toekomstige baan?

Dan zou ik er zeker niet verder over zeuren inderdaad, maar ik moet zeggen dat ik het wel een hele vreemde manier van handelen vindt. Kun je wat meer uitleggen over de situatie?

[Deveon]

Het lijkt me dat die referentie je meer waard is als die 300 euro. Daarnaast denk ik dat (ondanks jou bewijzen) de directie denkt dat zij gelijk hebben. Dit zie ik zelf in een klein bedrijf ook voor komen.

Zelf kreeg ik geen vrij voor geregisteerd partnerschap, terwijl dit bij wet gelijk is aan een huwelijk (indien niet specifiek genoemd in arbeidscontract) waarvoor dezelfde vrije dagen voor geld als een huwelijk.

[NeutraleTeun]

Kan een werkgever je eigenlijk een negatieve referentie geven mocht je op een bepaalde 'slechte' manier het werk beëindigen.
Bedoel ik dus deze situatie mee, of een meningsverschil over een restant dagen/uren/geld waar je beiden niet uitkomt en of slecht uit elkaar gaat of er een rechtszaak van maakt.

Dat je dus bijvoorbeeld 5 jaar in dienst bent, volledig goed functioneert (en dus ook een 100% positieve referentie zou krijgen) alleen 'verpruts' (in de ogen van je werkgever) het eind en afsluiting.

Hij zou je wel zwart kúnnen maken... maar kun je daar zelf ook iets tegen doen?

Of moet je dan bij een nieuwe sollicitatie/werkgever het gesprek beginnen met "Ja oké, er staat dat ik niet goed werk, maar in feite was die werkgever gewoon een eikel want ..."

[ Voor 13% gewijzigd door NeutraleTeun op 26-07-2013 10:38 ]

[Spike_wolf]

NeutraleTeun schreef op vrijdag 26 juli 2013 @ 10:37:
Kan een werkgever je eigenlijk een negatieve referentie geven mocht je op een bepaalde 'slechte' manier het werk beëindigen.
Bedoel ik dus deze situatie mee, of een meningsverschil over een restant dagen/uren/geld waar je beiden niet uitkomt en of slecht uit elkaar gaat of er een rechtszaak van maakt.

Dat je dus bijvoorbeeld 5 jaar in dienst bent, volledig goed functioneert (en dus ook een 100% positieve referentie zou krijgen) alleen 'verpruts' (in de ogen van je werkgever) het eind en afsluiting.

Hij zou je wel zwart kúnnen maken... maar kun je daar zelf ook iets tegen doen?

Dat heeft mijn vorige werkgever gedaan, die deed er alles aan om bij iedereen die wat over mij kwam vragen zo negatief mogelijk te zijn, haar woord tegenover het mijne, uiteraard wordt een manager/directeur met 15 jaar ervaring in die functie geloofd.
7 jaar zonder problemen gefunctioneerd, zwart op wit staat in alle functioneringsgesprekken dat ik een geweldige werknemer was. Maar dat is niks waard blijkbaar.
Voor mij was het resultaat dat ik in dat vakgebied gewoon niet meer aan het werk kom. Aanklagen voor laster werkt ook niet, kost een hoop tijd, geld en stress, en het komt nog steeds neer op haar woord tegenover het mijne, waar zij 15 jaar manager ervaring heeft en dus wel zal winnen.
Uiteindelijk ben ik voor mezelf begonnen.

[ Voor 5% gewijzigd door Spike_wolf op 26-07-2013 10:41 ]

[JaQ]

Spike_wolf schreef op vrijdag 26 juli 2013 @ 10:40:
Dat heeft mijn vorige werkgever gedaan, die deed er alles aan om bij iedereen die wat over mij kwam vragen zo negatief mogelijk te zijn, haar woord tegenover het mijne, uiteraard wordt een manager/directeur met 15 jaar ervaring in die functie geloofd.
7 jaar zonder problemen gefunctioneerd, zwart op wit staat in alle functioneringsgesprekken dat ik een geweldige werknemer was. Maar dat is niks waard blijkbaar.
Voor mij was het resultaat dat ik in dat vakgebied gewoon niet meer aan het werk kom. Aanklagen voor laster werkt ook niet, kost een hoop tijd, geld en stress, en het komt nog steeds neer op haar woord tegenover het mijne, waar zij 15 jaar manager ervaring heeft en dus wel zal winnen.
Uiteindelijk ben ik voor mezelf begonnen.

Je hoeft iemand ook niet aan te klagen, volgens mij kan je aangifte doen van smaad. Er is meer dan voldoende jurispredentie die laat zien dat een werkgever enkel neutrale of positieve referenties mag afgeven (iets met goed werkgeverschap).

[Speedy55]

Je werkgever mag niet te negatief zijn in zijn referentie, want dan gedraagt hij zich niet als goed werkgever.

http://www.arbeidsrechter...eferenties-einde-contract

In jouw situatie Spike_Wolf, heeft de ex werkgever zich erg misdragen en zou hij daarvoor aangepakt kunnen worden. En als er in alle functionerings-gespreksverslagen staat het goed was, kan het wel jouw woord tegen de hare zijn, maar dan delft ze wel het onderspit bij de rechter en heb je ook recht op schadevergoeding.

[mindcrash]

Ijsklont schreef op vrijdag 26 juli 2013 @ 02:46:
Ik geef mijzelf nu een paar dagen bedenk tijd, want er zit wel een groot morreel aspect aan dit verhaal (in iig in mijn situatie). Werkgever is altijd zeer goed voor mij geweest en heeft gezorgd voor aangepasten "documenten", waardoor ik 100% zeker in aanmerking kom voor WW. Ook hebben beide directeuren en mijn directe leidinggevende aangegeven garand willen staan voor een positieve referentie.

Grappig dat deze meneer die in de V&A het hoogste woord heeft over mensen die de boel al dan niet proberen op te lichten, zelf hier loopt te frauderen bij het leven. En dan nog wel met gemeenschapsgeld. Ons geld.

Mijn advies: Die 300 euro betalen en voor de rest ophouden met huilen en je mond houden. De WW is niet bedoeld voor mensen die om wat voor reden dan ook zelf moedwillig vertrekken, maar bedoeld als vangnet voor de honderden al dan niet duizenden mensen die momenteel tegen hun wil in werkeloos raken vanwege reorganisaties of faillisement vanwege de huidige economische omstandigheden. Oh, en ben je trouwens op de hoogte dat je op dit moment kans hebt op een strafblad vanwege WW fraude? (Ja, dat is bij wet strafbaar)

[Cyberpope]

mindcrash schreef op vrijdag 26 juli 2013 @ 11:12:
[...]


Grappig dat deze meneer die in de V&A het hoogste woord heeft over mensen die de boel (al dan niet) proberen op te lichten, zelf hier loopt te frauderen bij het leven. En dan nog wel met gemeenschapsgeld. Ons geld.

Mijn advies: Die 300 euro betalen en voor de rest ophouden met huilen en je mond houden. De WW is niet bedoeld voor mensen die om wat voor reden dan ook zelf moedwillig vertrekken, maar bedoeld voor de honderden al dan niet duizenden mensen die momenteel tegen hun wil in werkeloos raken vanwege reorganisaties of faillisement vanwege de huidige economische omstandigheden. Oh, en ben je trouwens op de hoogte dat je op dit moment kans hebt op een strafblad vanwege WW fraude? (Ja, dat is bij wet strafbaar)

Rustig... denk aan je hart. Want waarom direct deze conclsuie. Als er sprake is van een vaststellingsovereenkomst of beeindiging van rechtswege is het geen fraude. Dat kun je ook samen overeenkomen.

Zo heb ik een keer aan het einde van een tijdelijk contract dat ik de aanbieding van het vast contract niet zo zag zitten. Waarop de werkgever het contract van tafel haalde, want die wilde niet met een ongemotiveerde medewerker komen te zitten. Dus had ik recht op WW. Dat is geen fraude.

[mindcrash]

Cyberpope schreef op vrijdag 26 juli 2013 @ 11:17:
[...]


Rustig... denk aan je hart. Want waarom direct deze conclsuie. Als er sprake is van een vaststellingsovereenkomst of beeindiging van rechtswege is het geen fraude. Dat kun je ook samen overeenkomen.

Oh, maak je vooral niet druk over mijn hart hoor. Ik wordt gewoon buitengewoon kwaad als ik dit soort dingen lees; zeker met de huidige omstandigheden in het achterhoofd. En wat betreft fraude:

Ijsklont schreef op vrijdag 26 juli 2013 @ 02:46:
Werkgever is altijd zeer goed voor mij geweest en heeft gezorgd voor aangepasten "documenten", waardoor ik 100% zeker in aanmerking kom voor WW.

Documenten wat aanpassen waardoor je 100% in aanmerking komt voor een uitkering (terwijl dat eerder niet zo was) is gewoon een vorm van fraude. Niets meer of minder. Als je om wat voor reden dan ook geen recht hebt op een uitkering, heb je er geen recht op. Klaar. Het beleid wat rondom sociale bijstand is ontwikkeld is er immers niet voor niets.

Cyberpope schreef op vrijdag 26 juli 2013 @ 11:17:
[...]
Zo heb ik een keer aan het einde van een tijdelijk contract dat ik de aanbieding van het vast contract niet zo zag zitten. Waarop de werkgever het contract van tafel haalde, want die wilde niet met een ongemotiveerde medewerker komen te zitten. Dus had ik recht op WW. Dat is geen fraude.

Oh, maar dat weet ik ook wel hoor. Nadat je een tijdelijk contract hebt gehad en er geen sprake is van een vast contract (om wat voor reden dan ook) ben je gewoon voor de wet werkeloos en werkzoekende met arbeidsverleden en heb je recht op een uitkering. Maar dat is iets compleet anders dan intentioneel rechtsgeldige documenten aanpassen zodat je in aanmerking komt voor een uitkering.

[ Voor 41% gewijzigd door mindcrash op 26-07-2013 11:41 ]

[Spike_wolf]

Speedy55 schreef op vrijdag 26 juli 2013 @ 11:07:
Je werkgever mag niet te negatief zijn in zijn referentie, want dan gedraagt hij zich niet als goed werkgever.

http://www.arbeidsrechter...eferenties-einde-contract

In jouw situatie Spike_Wolf, heeft de ex werkgever zich erg misdragen en zou hij daarvoor aangepakt kunnen worden. En als er in alle functionerings-gespreksverslagen staat het goed was, kan het wel jouw woord tegen de hare zijn, maar dan delft ze wel het onderspit bij de rechter en heb je ook recht op schadevergoeding.

offtopic:
Het probleem bij mij is dat het een unieke situatie is in een hele kleine bedrijfswereld waar eigenlijk iedereen in het vakgebied (op dezelfde niveau's) elkaar kent en een hand boven het hoofd houdt.
Als ik stappen zou ondernemen en zeg dat mijn voormalig werkgever mij zwart maakt, dan zeggen zowel mijn voormalig werkgever als de werkgever waar ik gesolliciteerd heb dat mijn werkgever niks bijzonders gezegd heeft en ik gewoon niet in het nieuwe bedrijf pas. Vriendjespolitiek waar niet tegenop te boksen is.
Geloof me, ik heb er een jaar tegen gevochten, toen heb ik het opgegeven en ben nu tevreden met wat ik doe

[Speedy55]

Nou ja ik ben blij voor je dat je nu happy bent, maar netjes van de werkgever is het niet.

[CH4OS]

Tango_S schreef op dinsdag 23 juli 2013 @ 12:11:
Ja, maar bestaan daar geen betere (software-matige) oplossingen voor zoals encryptie?

Encryptie van data is natuurlijk alleen maar "het vertragen van...". En dan nog is het natuurlijk afhankelijk van wélke encryptie is gebruikgemaakt.

[ Voor 13% gewijzigd door CH4OS op 26-07-2013 12:53 ]

[pven]

Ijsklont schreef op vrijdag 26 juli 2013 @ 02:46:
Werkgever is altijd zeer goed voor mij geweest en heeft gezorgd voor aangepasten "documenten", waardoor ik 100% zeker in aanmerking kom voor WW.

Dat klinkt als fraude?

Oh, tot die conclusie waren jullie al gekomen.

[ Voor 8% gewijzigd door pven op 26-07-2013 12:56 ]

[Señor Sjon]

Ik zou die 300 euro schokken en geen woorden aan vuil maken. Iets met aap en mouw dit topic.

[Seraphin]

Senor Sjon schreef op vrijdag 26 juli 2013 @ 12:56:
Ik zou die 300 euro schokken en geen woorden aan vuil maken. Iets met aap en mouw dit topic.

[real[B]art]

Even los van alle (rand)zaken die er bij gehaald worden (scanners om apparatuur in auto's te detecteren, ww-fraude en weet ik veel wat niet meer), als ik de openingspost er nog eens bij pak:

Ijsklont schreef op dinsdag 23 juli 2013 @ 11:15:
Een 4 maanden geleden is helaas net buiten werktijd mijn werklaptop gestolen uit de auto, terwijl deze in een parkeergarage stond. Deze laptop was niet direct zichtbaar toen deze in de auto lag. (Ja ik weet het stom stom, maar moest eff snel de stad in om iets te kopen)

Nu een paar maanden verder ga ik stoppen bij deze werkgever (Eigen bewuste keuze) en met de eind bespreking die ik vandaag heb gehad werd er medegedeeld dat het gat van de eigenrisico (a 300 euro) op mij verhaald wordt.

Lijkt me duidelijk toch? Je laat een duur apparaat en gewild object voor diefstal, waar jij verantwoordelijk voor bent, maar wat niet jouw eigendom is, onbeheerd achter. Dat er met regelmaat wordt ingebroken in auto's mag toch als algemeen bekend worden verondersteld. Je erkent zelfs nog dat je het zelf ook niet handig vond: 'stom, maar moest eff snel de stad in om iets te kopen'.
Dan kan ik niet anders dan de conclusie trekken dat je voor jouw gemak van even snel iets kopen bewust het risico hebt genomen dat er iets met die laptop zou gebeuren. Je had hem natuurlijk ook met je mee kunnen nemen naar de winkel in kwestie, maar zelfs dat was te veel moeite blijkbaar.
Naar mijn mening mag je blij zijn dat je niet aansprakelijk wordt gesteld voor het volledige bedrag, maar dat je werkgever dat kan en wil verhalen op zijn verzekering. Waarom zou hij ook nog eens op moeten draaien voor het eigen risico, terwijl de schade het gevolg is van jouw gemakzucht?
Ik zou me kapot schamen als ik op zo een ogenschijnlijk gemakzuchtige manier andermans spullen kwijt zou raken, zodoende komt jouw verontwaardiging over de aansprakelijkheidsstelling ronduit asociaal op mij over.

[theHoff]

real[B]art schreef op vrijdag 26 juli 2013 @ 13:28:
Even los van alle (rand)zaken die er bij gehaald worden (scanners om apparatuur in auto's te detecteren, ww-fraude en weet ik veel wat niet meer), als ik de openingspost er nog eens bij pak:

[...]

Lijkt me duidelijk toch? Je laat een duur apparaat en gewild object voor diefstal, waar jij verantwoordelijk voor bent, maar wat niet jouw eigendom is, onbeheerd achter. Dat er met regelmaat wordt ingebroken in auto's mag toch als algemeen bekend worden verondersteld. Je erkent zelfs nog dat je het zelf ook niet handig vond: 'stom, maar moest eff snel de stad in om iets te kopen'.
Dan kan ik niet anders dan de conclusie trekken dat je voor jouw gemak van even snel iets kopen bewust het risico hebt genomen dat er iets met die laptop zou gebeuren. Je had hem natuurlijk ook met je mee kunnen nemen naar de winkel in kwestie, maar zelfs dat was te veel moeite blijkbaar.
Naar mijn mening mag je blij zijn dat je niet aansprakelijk wordt gesteld voor het volledige bedrag, maar dat je werkgever dat kan en wil verhalen op zijn verzekering. Waarom zou hij ook nog eens op moeten draaien voor het eigen risico, terwijl de schade het gevolg is van jouw gemakzucht?
Ik zou me kapot schamen als ik op zo een ogenschijnlijk gemakzuchtige manier andermans spullen kwijt zou raken, zodoende komt jouw verontwaardiging over de aansprakelijkheidsstelling ronduit asociaal op mij over.

Ja. Maar zo werkt het wettelijk gezien dus niet.

[Sefyu]

Een reactie tikken is ook veel makkelijker dan het topic doorlezen

[theHoff]

Sefyu schreef op vrijdag 26 juli 2013 @ 15:15:
Een reactie tikken is ook veel makkelijker dan het topic doorlezen

Heb je het tegen mij? Neem aan tegen RealBert?

[MSalters]

real[B]art schreef op vrijdag 26 juli 2013 @ 13:28:
"a ik weet het stom stom, maar moest eff snel de stad in om iets te kopen"

Lijkt me duidelijk toch? Je laat een duur apparaat en gewild object voor diefstal, waar jij verantwoordelijk voor bent, maar wat niet jouw eigendom is, onbeheerd achter.

Nee. Je vergeet dat "stom, stom" een realisatie achteraf is. Werknemer is alleen aansprakelijk als hij zich van dit risico bewust was op het moment van achterlaten. Niet ruim van te voren, niet twee minuten nadat het fout gaat, maar direct voorafgaand. En bovendien moet de werkgever dit bewijzen.

Zo zit het recht in elkaar, en argumenten buiten het Recht werken uberhaupt niet. Zonder Recht was er namelijk niet eens sprake geweest van iets als een eigen risico, of verhalen

[simons]

real[B]art schreef op vrijdag 26 juli 2013 @ 13:28:
Lijkt me duidelijk toch? Je laat een duur apparaat en gewild object voor diefstal, waar jij verantwoordelijk voor bent, maar wat niet jouw eigendom is, onbeheerd achter. Dat er met regelmaat wordt ingebroken in auto's mag toch als algemeen bekend worden verondersteld. Je erkent zelfs nog dat je het zelf ook niet handig vond: 'stom, maar moest eff snel de stad in om iets te kopen'.
Dan kan ik niet anders dan de conclusie trekken dat je voor jouw gemak van even snel iets kopen bewust het risico hebt genomen dat er iets met die laptop zou gebeuren. Je had hem natuurlijk ook met je mee kunnen nemen naar de winkel in kwestie, maar zelfs dat was te veel moeite blijkbaar.
Naar mijn mening mag je blij zijn dat je niet aansprakelijk wordt gesteld voor het volledige bedrag, maar dat je werkgever dat kan en wil verhalen op zijn verzekering. Waarom zou hij ook nog eens op moeten draaien voor het eigen risico, terwijl de schade het gevolg is van jouw gemakzucht?
Ik zou me kapot schamen als ik op zo een ogenschijnlijk gemakzuchtige manier andermans spullen kwijt zou raken, zodoende komt jouw verontwaardiging over de aansprakelijkheidsstelling ronduit asociaal op mij over.

Even de daadwerkelijke kwestie daargelaten, je rept nogal snel over gemakzuchtig, te veel moeite, onbeheert. Is het nu regel dat als je een laptop in de auto laat het zomaar geaccepteerd is dat jij dan maar moet opdraaien voor de onrechtmatige daad? Wat nu als het zo is dat de enige oplossing is dat je de laptop rectaal dient in te brengen om diefstal te voorkomen? gaan we dat dan ook maar doen, want anders als ze de laptop toch stellen dien je even 300 euro over te maken.
Laptop lag in de auto, deze was afgesloten, auto stond in parkeergarage, in mijn ogen voldoende maatregelen om diefstal te voorkomen. Kijk de werkgever wilt dat je dit ding gebruikt, en zolang je het ding niet laat slingeren, er niet mee gaat surfkanoën oid dan is gebruik niet roekeloos gedrag oid (wat een bezopen term zeg).

[AcornFan]

Heb je de mogelijkheid onderzocht om de parking aansprakelijk te stellen? Referentie : Parking- en garagecontracten: praktijkgerichte studie, V. Sagaert, 2001. ?

[DigitalExorcist]

Santo schreef op dinsdag 23 juli 2013 @ 12:28:
[...]


Helaas is dit wel het geval. Ze scannen naar batterijen die in de auto aanwezig zijn.

Even een snelle google gedaan:
http://it-forensic.org/wp/parkeren-in-bxl/

"De politie waarschuwt voor dieven die met een speciaal toestel laptops en andere toestellen die werken op batterijen opsporen in wagens."

Wordt nog leuk als je in een Prius rondrijdt

[pven]

Santo schreef op dinsdag 23 juli 2013 @ 12:28:
[...]


Helaas is dit wel het geval. Ze scannen naar batterijen die in de auto aanwezig zijn.

Even een snelle google gedaan:
http://it-forensic.org/wp/parkeren-in-bxl/

"De politie waarschuwt voor dieven die met een speciaal toestel laptops en andere toestellen die werken op batterijen opsporen in wagens."

Dat kan je toch geen bron noemen?

[Makkelijk]

AcornFan schreef op vrijdag 26 juli 2013 @ 15:46:
Heb je de mogelijkheid onderzocht om de parking aansprakelijk te stellen? Referentie : Parking- en garagecontracten: praktijkgerichte studie, V. Sagaert, 2001. ?

Er valt sowieso niemand meer aansprakelijk te stellen, inclusief TS niet, omdat de schade van de laptop al vergoed is. Het enige wat er nog is is een rekening eigen risico voor de werkgever. Maar dat is tussen de werkgever en de verzekering, daar heeft TS of de parking niks mee te maken.

Volgens mij zijn alle conclusies al getrokken in dit topic, TS hoeft niet te betalen maar omdat politiek soms een stuk verstandiger is dan recht gaat TS waarschijnlijk wel betalen voor het onderhoud van goede contacten en een verklaring dat het ontslag vanuit de werkgever komt.

[rreevvss]

Het hele topic heb ik niet gelezen.
Maar heef TS alle documentatie omtrent de eventuele verzekerings claim al bij de (ex) werkgever opgevraagd?

Wij hebben met onze zakelijke verzekering ook een eigen risico. Maar dat ligt op 2000 euro. Een laptop wordt bij ons dus sowieso niet vergoed.

[redfox314]

Wat betreft het inhouden van dit soort dingen van het loon. (Dit is in België maar ik vermoed dat er in Nedarland wel een gelijkaardige wet is) In principe mag er niks ingehouden worden van het loon tenzij: belastingen, sancties uit het arbeidsreglement, vergoedingen en schadeloosstellingen door de aansprakelijkheid van de werknemer maar alleen in onderling akkoord, voorschotten van loon, en borgsommen. Niet meer dan 1/5 van het loon. In de afrekening bij vrijwillige verbreking of in geval van zware schuld vervalt alleen de 1/5e beperking.

[ Voor 8% gewijzigd door redfox314 op 26-07-2013 19:11 ]

[Ps3gamer91]

Rukapul schreef op dinsdag 23 juli 2013 @ 11:25:
Nee en nee.

Er is geen rechtsbasis om een werknemer voor deze kosten op te laten draaien uitgezonderd opzet of grove nalatigheid en daar is in dit geval geen sprake van.

Als je de laptop open en bloot laat liggen is het een causaliteit welke nalatigheid oproept

[i-chat]

Verwijderd schreef op dinsdag 23 juli 2013 @ 12:35:
[...]

Lees wat je quote: Dat jouw werkgever dat doet, die zin in een "contractje" zetten, maakt hem niet rechtsgeldig. Recht is wat anders dan random kreten op een papiertje met handtekeningen erop. De wet heeft voorrang op dit soort "overeenkomsten". Het kan dus zomaar zijn dat je én onzin schrijft én genaaid wordt door je werkgever.

Pro-tip: er heeft een (echte) advocaat gereageerd in dit topic. Dát is de post om te lezen en met die indicatie kun je eventueel wat gaan doen. Zodner bronvermelding anders dan "mijn werkgever doet dit" beweren dat je feiten post is ten eerste geen argumentatie waar iemand wat mee kan (want zoals gezegd, dat je werkgever het doet maakt het niet correct, zelfs niet als je werkgever de overheid zou zijn, wat gezien de hoofdletter op Werkplek wel eens het geval kon zijn) en ten tweede verneukeratief voor de discussie, omdat je nu eenvoudigweg je eerder gemaakte maar volledig ongestaafde bewering herhaalt. Herhalen van beweringen zonder bron of bewijs maakt de bewering niet waar en vervuilt alleen de discussie.

---

on-topic:
Bewust roekeloos handelen kan best wel zijn dat je je laptop achter je stoel hebt staan in de passagiersruimte van je auto, waar je door het ruitje kunt zien dat er een laptop staat. Gezien de glasreparatie waarover TS bericht zou me dat zelfs niet verbazen: Ik een niet heel ver maar behoorlijk grijs verleden heeft een NEderlandse werknemer bij ons een laptop en smartphone in z'n laptoptas laten slingeren in z'n auto: onder een plastic zak van de Aldi (met boodschappen) achter de bijrijdersstoel. Je kon die laptop feitelijk niet echt zien, toch heeft er iemand een ruit eruit gemept met een baksteen en de Aldi tas én de laptoptas geroofd. Omdat de werknemer in kwestie al een tijdje fors heibel aan het trappen was met z'n manager is daar toen een procedure gestart om die werknemer aansprakelijk te stellen voor het jatten van de laptop, en voor zover mij bekend met succes.
Relevant verschil is daar wel: er staat een bedrijfsnaam en het woordje "servicedienst" op de auto*, en het was in een weekend waarop die werknemer niet aan het werk geacht werd te zijn.

* Ja, ook mijn tenen krommen zich bij "servicedienst". Maar ik doe IT, geen marketing.

je hebt trouwens gelijk dat wet boven elke contractuele aspraak staat, MAAR de wet is zelden erg specifiek, en dingen als nalatigheid zijn grotendeels gebaseerd op eerdere uitspraken,

hoor raar zou het zijn om te claimen dat je dat bruikleen contactje kunt zien als duidelijk gebruikershandleiding... als ik mijn wasmachine op 290vol5 aansluit en hij dooet het 2 jaar, en ontploft dan, alsnog ??? mja meneer had u niet moeten doen, jamaaar mijn was werdt er schoner door en de buren doen het ook.......

ik zin niet in hoe dat anders iss met een bruileen overeenkomst, MITS er duidelijke instructies in izjn overeenkomst staan, mag je redelijkerwijs stellen dat dergelijke afspraken als bindend moeten worden beschouwd of in ieder geval als leidraad bij de verdere behandeling van het conflect...

[Ps3gamer91]

[quote]i-chat schreef op vrijdag 26 juli 2013 @ 21:22:
[...]


je hebt trouwens gelijk dat wet boven elke contractuele aspraak staat, MAAR de wet is zelden erg specifiek, en dingen als nalatigheid zijn grotendeels gebaseerd op eerdere uitspraken,

Je hebt dwingend recht, drie kwart dwingend recht, semi dwingend recht enzovoort. De wet staat dus niet altijd boven een contract

[ Voor 6% gewijzigd door Ps3gamer91 op 26-07-2013 21:47 ]

[Sefyu]

Ps3gamer91, je posts slaan als een tang op een varken...

[Ps3gamer91]

Sefyu schreef op vrijdag 26 juli 2013 @ 21:49:
Ps3gamer91, je posts slaan als een tang op een varken...

Hoezo dat? Heb ik het verkeerd??? Ik dacht zoiets gelezen te hebben

[ Voor 13% gewijzigd door Ps3gamer91 op 26-07-2013 21:50 ]

[Verwijderd]

Omdat je nog eens dunnetjes over probeert te doen wat al door enkele advocaten en juristen in dit topic is weersproken tesamen met verwijzingen naar jurisprudentie. Ofwel, je hebt gewoon het topic niet gelezen en roept eerst iets om dan "dacht ik gelezen" te zeggen.

Mensen moeten een keer beseffen dat vooral bij juridisch gevoelige zaken "gewoon wat roepen" uitermate vervelende gevolgen kan hebben. Iedereen mag een mening hebben, maar vooral bij juridische zaken moet dat ten hoogtste een mening zijn hoe wetgeving en jurisprudentie te interpreteren.

nare man in "Werklaptop gestolen, werkgever verhaalt eigen risico"
nare man in "Werklaptop gestolen, werkgever verhaalt eigen risico"
nare man in "Werklaptop gestolen, werkgever verhaalt eigen risico"
Sefyu in "Werklaptop gestolen, werkgever verhaalt eigen risico"
Sefyu in "Werklaptop gestolen, werkgever verhaalt eigen risico"
Sefyu in "Werklaptop gestolen, werkgever verhaalt eigen risico"

[ Voor 33% gewijzigd door Verwijderd op 26-07-2013 23:30 ]

[real[B]art]

theHoff schreef op vrijdag 26 juli 2013 @ 13:38:
Ja. Maar zo werkt het wettelijk gezien dus niet.

Klopt, dat blijkt ook ondubbelzinnig uit meerdere posts. Ik ging er van uit dat het duidelijk was dat ik mijn mening gaf over het gebeuren, geen juridisch advies.

Sefyu schreef op vrijdag 26 juli 2013 @ 15:15:
Een reactie tikken is ook veel makkelijker dan het topic doorlezen

Geen idee hoe je tot die conclusie komt, ik refereer nota bene in mijn eerste zin aan zaken die op verschillende plaatsen in het topic genoemd zijn.

MSalters schreef op vrijdag 26 juli 2013 @ 15:30:
Nee. Je vergeet dat "stom, stom" een realisatie achteraf is.

Nogmaals, mijn post was niet van juridische aard. Iedereen heeft zo zijn stokpaardjes en de mijne is nu net dat je extra voorizchtig omgaat met andermans spullen. Dat is de reden voor mijn rant (die achteraf gezien ook best wat subtieler had gemogen, sorry TS!).

simons schreef op vrijdag 26 juli 2013 @ 15:30:
Wat nu als het zo is dat de enige oplossing is dat je de laptop rectaal dient in te brengen om diefstal te voorkomen?

Verwijderd schreef op vrijdag 26 juli 2013 @ 23:22:
Mensen moeten een keer beseffen dat vooral bij juridisch gevoelige zaken "gewoon wat roepen" uitermate vervelende gevolgen kan hebben.

Mensen moeten zich ook beseffen dat er
a) op een forum als GoT vermoedelijk voornamelijk niet-juristen rondlopen die graag net zoals ik even hun plasje over een kwestie doen en
b) die mogelijke vervelende gevolgen naar mijn mening toch vooral verband houden met iemand die blindelings vertrouwt op de posts van de eerste de beste forumgebruiker.

[Verwijderd]

Waarom je nou na bijna een week het topic kickt om niets inhoudelijk toe te voegen? Je had het hele topic niet gelezen waarin concreet onderbouwd wordt dat gras groen is om 'je plasje over de kwestie te doen' waarin je aangeeft dat volgens jou gras blauw is.

Als je dan graag iets wil zeggen over een juridische kwestie, zeg er dan in ieder geval bij dat je nul juridische basis hebt en puur wil aangeven hoe iets voor je voelt. Er wordt hier een juridische kwestie aangekaart, niet om meningen die geen wettelijke basis hebben gevraagd. Iets met: je HOEFT niet te reageren als je ergens niets van weet...

[JaQ]

Verwijderd schreef op vrijdag 02 augustus 2013 @ 00:39:
Iets met: je HOEFT niet te reageren als je ergens niets van weet...

Om eerlijk te zijn heb ik ook aanstoot genomen aan je opmerking. Ik vind het koketterend.

Zullen we van iedereen maar een profiel vastleggen, zodat enkel de experts op het vakgebied hun oordeel mogen geven? Uiteraard met BSN check, want misschien lieg je wel. En maken we dan ook een rangschikking zodat de ene expert meer "gelijk" krijgt dan de andere op basis van zijn CV? Of ondermijnen we daarmee het bestaansrecht van GoT?

Naar mijn mening is het altijd verstandig om (self proclaimed) guru's te toetsen, net zoals je adviezen op een publiek internetforum (zoals dit forum) op waarde moet schatten: echt belangrijke beslissingen moet je misschien maar niet baseren op gratis advies van een internetforum Zelfs met een bronvermelding is die waarde moeilijk in te schatten, want als leek kan je de betrouwbaarheid van een bron immers niet inschatten (of de identiteit van de poster achterhalen).

Ik weet dat ik chargeer, maar roepen dat je het moet overlaten aan de grote jongens vind ik een opmerking die niet past bij dit form en daarom niet bij een moderator.

[vanaalten]

Het probleem is meer dat niet-expert reageren *alsof* ze verstand van zaken hebben. Dat geeft een vraagsteller een vals gevoel van vertrouwen.

Een zin als bijvoorbeeld "Je hebt dwingend recht, drie kwart dwingend recht, semi dwingend recht enzovoort." komt erg zelfverzekerd over, als je er geen verstand van hebt kan je dat beter nuanceren naar "ik meen dat je dwingend recht hebt, drie kwart dwingend recht, semi dwingend recht enzovoort." - dat maakt het voor de vraagsteller wat makkelijker om het op waarde te schatten.

[JaQ]

Waarom wel "ik meen", of "ik vind", maar niet "de groeten"?

Je bericht is impliciet (en expliciet) je mening. Het is een internetforum, geen contract of andersoortig document met juridische waarde?

[chime]

JaQ schreef op vrijdag 02 augustus 2013 @ 12:51:
Waarom wel "ik meen", of "ik vind", maar niet "de groeten"?

Je bericht is impliciet (en expliciet) je mening. Het is een internetforum, geen contract of andersoortig document met juridische waarde?

Toch moet je daar mee oppassen.

Op een bouwforum waar mensen advies vragen voor structurele ingrepen (waar wettelijk dus architect/ingenieur voor nodig is) worden die topics afgesloten.
Want geef iemand slecht advies en als mensen daar naar gaan handelen en het gaat fout, dan kan het vervelend worden.

Er zijn ook al mensen veroordeeld die een voetgangen teken gaven dat die kon oversteken - vervolgens werd die omver gereden door auto die stilstaand voertuig inhaalde.
Redenatie van de rechter is dan dat jij mede-verantwoordelijk bent voor het ongeval.

Zo zullen er nog wel voorbeelden te vinden zijn.

Maar goed, 't effect zal er ook van af hangen of je je gedraagd als expert of als je effectief een expert ter zake bent.
(Vraag een echte ingenieur om ff wat advies te geven over iets - dan krijg je dat (gewoon/misschien) mondeling - die mannen weten ook wel waarom dat ze dat niet op papier zetten)

Zomaar denken dat alles wat je post gewoon gezien kan worden als je mening en je daar dus door beschermd bent is nogal kort door de bocht.
Het is wel zo dat bewijzen dat jij in de fout bent niet zo vanzelfsprekend is.

Maar ik vind het ook gewoon elementaire beleefdheid dat als je niet 100% zeker bent of je verkondigt een mening dat je dat aangeeft. Zeker in een forum waar mensen enkel kunnen afgaan op je tekst en een occasionele smily
En voor juridische zaken ben je eigenlijk zelden 100% zeker - gewoon omdat het van rechter tot rechter al kan verschillen wat eruit gaat komen - hoe krom dat laatste ook is

[ijdod]

Ik verdenk in die verhalen eerder een standby modus waarin BT en/of Wireless nog activiteiten vertonen. Dat zou theoretisch te traceren kunnen zijn.

[Mx. Alba]

Goed, nog even voor het nageslacht samengevat:

De wet stelt dat een werknemer niet door zijn werkgever aansprakelijk gesteld kan worden voor schade die hij tijdens het uitvoeren van zijn werk heeft toegebracht.

De jurisprudentie stelt dat bovenstaande ook van toepassing is op schade aan (of schade door diefstal van) arbeidsmiddelen die aan werknemer zijn toevertrouwd buiten diensttijd. (Arbeidsmiddelen zoals mobiele telefoons, laptops, gereedschappen en voertuigen, bijvoorbeeld - als je die voor het uitvoeren van je werkzaamheden mee naar huis moet/mag nemen valt dat immers ook onder uitvoering van je werk ook al is het buiten werktijd.)

De wet stelt dat alleen bepaalde specifieke posten mogen worden ingehouden op het salaris van een werknemer. "Eigen risico van de verzekering van de werkgever in het kader van een gestolen laptop" valt daar niet onder. Dus zelfs al zou een werknemer daarvoor aansprakelijk worden gesteld, dan nog mag het niet worden ingehouden op zijn loon.

[chime]

Bijkomende vraag op deze stelling.

Wat bij de situatie dat je een laptop in bruikleen hebt van een klant.
Bijvoorbeeld: detacheerder plaatst een consultant intern bij een klant, die klant geeft die consultant vervolgens een laptop.

Hoe loopt het verhaaltje dan?
- risico voor rekening klant
- risico voor rekening detacheerder consultant
- risico voor rekening consultant

[Mx. Alba]

De klant heeft een contract met de detacheerder. De klant zou dus de detacheerder aansprakelijk kunnen stellen voor de geleden schade, binnen de grenzen van het contract dat zij onderling zijn aangegaan. De detacheerder kan die aansprakelijkheid vervolgens niet doorschuiven naar de consultant want die is hun werknemer.

[Ps3gamer91]

Maar (logisch); de werkgever kan het wel van je loon inhouden als hij kan bewijzen dat jij als werknemer door verkeerd handelen schade hebt toegebracht ( door roekeloos handelen ). Dat klopt toch?

Roekeloos handelen is dat als je gewoon de laptop open en bloot laat liggen op een drukke plek en hij wordt gestolen. Of heb ik het wéér mis en vertel ik wéér onzinnige dingen?

[Mx. Alba]

Ps3gamer91 schreef op donderdag 08 augustus 2013 @ 13:49:
Maar (logisch); de werkgever kan het wel van je loon inhouden als hij kan bewijzen dat jij als werknemer door verkeerd handelen schade hebt toegebracht ( door roekeloos handelen ). Dat klopt toch?

Roekeloos handelen is dat als je gewoon de laptop open en bloot laat liggen op een drukke plek en hij wordt gestolen. Of heb ik het wéér mis en vertel ik wéér onzinnige dingen?

Nee, het moet bewuste roekeloosheid zijn. De werkgever moet dan dus aannemelijk kunnen maken dat de werknemer bewust zijn laptop open en bloot op een drukke plek heeft laten liggen en dat hij zich bewust was van de zeer hoge risico's daarvan.

En dan nog mag de werkgever het niet inhouden van het loon tenzij de werknemer de werkgever daar schriftelijk en specifiek toestemming voor geeft.

Maar zelfs al kan de werkgever de werknemer niet voor de schade aansprakelijk stellen, hij kan hem natuurlijk wel een berisping of waarschuwing geven en dat zou uiteindelijk als het vaker voorkomt tot ontslag kunnen leiden, bijvoorbeeld.

[nare man]

chime schreef op donderdag 08 augustus 2013 @ 13:36:
Bijkomende vraag op deze stelling.

Wat bij de situatie dat je een laptop in bruikleen hebt van een klant.
Bijvoorbeeld: detacheerder plaatst een consultant intern bij een klant, die klant geeft die consultant vervolgens een laptop.

Hoe loopt het verhaaltje dan?

Dan loopt het verhaal exacte hetzelfde. Artikel 7:661 ziet namelijk zowel op zaken die eigendom zijn van de werkgever, als op zaken die eigendom zijn van derden jegens wie de werkgever aansprakelijk is.

[pven]

Mx. Alba schreef op donderdag 08 augustus 2013 @ 13:12:
De wet stelt dat alleen bepaalde specifieke posten mogen worden ingehouden op het salaris van een werknemer. "Eigen risico van de verzekering van de werkgever in het kader van een gestolen laptop" valt daar niet onder. Dus zelfs al zou een werknemer daarvoor aansprakelijk worden gesteld, dan nog mag het niet worden ingehouden op zijn loon.

Relevant vraagje: stel dat ik met mijn leaseauto tijdens woon/werk-verkeer een schade rijd, mag mijn werkgever dan een eigen risico inhouden? In mijn huidige leaseregeling is dit het geval.

[Mx. Alba]

Nee, pven, dat mag niet. Jurisprudentie stelt namelijk dat woon-werk-verkeer ook onder "de uitvoering van je werk" valt.

De leaseauto is een arbeidsmiddel dat jou door de werkgever ter beschikking wordt gesteld voor het uitvoeren van je werk, net zoals een laptop, een mobiele telefoon, een schroevendraaier of een dure thermografische camera.

Als er schade aan arbeidsmiddelen ontstaat tijdens werktijd, dan is dit altijd voor rekening van de werkgever tenzij de werknemer opzettelijk of met aan opzet grenzende nalatigheid die schade veroorzaakt.

Woon-werk-verkeer wordt door de jurisprudentie in deze ook onder werktijd geschaard.

Als de schade ontstaat tijdens privégebruik is het minder zwart-wit maar zijn er nog steeds voldoende redenen waarom de werkgever ook dan het eigen risico niet zou mogen doorbelasten aan de werknemer:

1) Het eigen risico vloeit voort uit een contract tussen werkgever en leasemaatschappij, waarin de werknemer geen partij is.
2) Dat auto's tijdens het gebruik beschadigd kunnen raken mag geen verrassing zijn, dus wanneer een werkgever toestemming geeft om de auto ook privé te gebruiken is hij zich ervan bewust dat dat kan gebeuren.
3) De schade is al vergoed door een verzekering en eigen risico kan in principe niet worden herverzekerd of doorbelast.
4) Hoewel de auto ook privé gebruikt wordt, is en blijft het primair een arbeidsmiddel.

En zoals gezegd, zelfs als de werkgever al dan niet geoorloofd eigen risico doorbelast aan de werknemer, dan nog mag dat niet zonder meer worden ingehouden van zijn salaris. De werknemer moet daarvoor vooraf schriftelijk en specifiek per geval toestemming hebben gegeven.

Er zijn inderdaad heel veel werkgevers die bewust of onbewust misbruik maken van hun machtspositie en/of van de onwetendheid van hun werknemers door eigen risico wel door te belasten en/of onrechtmatig inhoudingen te doen op het loon...

[ Voor 15% gewijzigd door Mx. Alba op 08-08-2013 14:48 ]