Onrust in Egypte

[anandus]

Sissors schreef op donderdag 04 juli 2013 @ 10:55:
[...]
Niet noodzakelijkerwijs imo. Het wordt een probleem wanneer de meerderheid de rechten van de minderheid willen gaan beperken.

Dat is een van de gevaren van democratie, dat ontken ik niet, maar nog geen reden om de democratie dan maar af te schaffen.

[maratropa]

Het leger moet geweten hebben dat reacties afkeurend zouden zijn.. Ik kan me indenken dat ze besloten hebben dat ze niet anders konden. Ik kan me heel goed voorstellen dat zonder deze interventie accuut afglijden naar zeer veel ellende bijna zeker geweest zou zijn.

Publiekelijk kunnen Obama en Timmermans ea wel leuk zeggen dat het "Democratisch" moet maar ondertussen houdt Amerika het Egyptische leger omhoog. Ze weten heel goed dat zonder het leger het daar allang een chaos was.

[anandus]

Nouja, dat gaat nu een probleempje zijn. Volgens de wet mag de VS landen waar een coup gepleegd is geen financiële steun geven (En Egypte krijgt $1.3B per jaar).
Ik ben benieuwd hoe dat uit zal pakken.
Ik vermoed dat ze het op semantiek gaan gooien en het een 'militaire interventie' gaan noemen ofzo.

[ Voor 6% gewijzigd door anandus op 04-07-2013 15:48 ]

[maratropa]

Nja idd laat de Amerikanen maar recht lullen wat krom is..

Alleen hoe gaat het idd verder.. Ze scheppen wel een precedent zo. Leuk als bij de volgende president het volk weer de straat op gaat omdat het leger dan weer de boel "reset" haha.

Ik had ook liever gehad dat Morsi er zelf mee op hield. Wat zat ie met z'n hoofd? Ik kan de massa op de straat EN het leger wel aan?

Ik ben alleen bang dat mensen telleurgesteld zullen blijven. Een aantal belangrijke factoren zijn eigenlijk niet zo afhankelijk van wie er aan het roer is.. Stabiliteit daar zodat er toeristen & investeringen komen is ook, misschien nu nog wel beter, te realiseren met een dictator. En de prijs van brandstof ,en dus alles, kun je als je moet importeren niet zo veel aan doen.

[GS88]

anandus schreef op donderdag 04 juli 2013 @ 10:43:
Toch vind ik het jammer dat het zo gegaan is. Liever had ik gezien dat Morsi zelf nieuwe verkiezingen uit zou schrijven. Hiermee zou hij de oppositie tegemoetkomen en mocht hij winnen, dan had hij een sterk mandaat.

Het is jammer dat een gekozen president door het leger afgezet is, ik had liever gezien dat alles via verkiezingen was gegaan. Nu of over een paar jaar.
Er zijn goede en slechte tijden. Goede en slechte presidenten. En het is uiteindelijk aan het volk om in het stemhokje te bepalen wat hun oordeel is over de situatie, niet aan het leger om te bepalen welke president wel of niet mag blijven zitten.

Ook al vind ik de Moslim Broederschap helemaal niets, het is aan het Egyptische volk om daar een oordeel over te vellen, niet aan het leger.

Ik kan je reactie volledig onderschrijven. Morsi is ook sinds '52 de enige president die niet vanuit een militaire positie als president naar voren is gekomen, niet geheel onbelangrijk om te benoemen, want het leger heeft vrijwel alles voor het zeggen in het land.. Mubarak heeft er praktisch 30 jaar lang een rommeltje van lopen maken en was een pure dictator, Morsi daarentegen was gewoon dom, niets meer of minder dan dat, en wellicht ook een beetje heel erg onervaren. (ok, 30 jaar lang heeft niemand ook maar de illusie gehad dat iemand wiens achternaam niet Mubarak was president kon worden)

Dat er nu weer 300 mensen van de Moslimbroederschap gezocht (en waarschijnlijk gearresteerd) worden door het leger verontrust me wel heel erg, want we gaan nu weer terug naar het tijdperk Mubarak waarin de MB onderdrukt en gemarteld werd.

De olieprijzen in Egypte zijn zowat verdubbeld de laatste tijd (alsnog spotgoedkoop vergeleken met NL), en zijn nu haast 2,5 Egyptische Pond per liter. Ook de koers ten opzichte van de Euro is sterk gedaald. (Bijna van €1,- = 7 EGP, naar €1,- = 10 EGP). Dat maakt de mensen natuurlijk niet blij.. ondanks dat ik begrijp dat deze problemen zelfs binnen een jaar niet volledig opgelost hadden kunnen worden, vind ik wel dat Morsi zijn prioriteiten ergens anders had moeten leggen (o.a. de economie en bestrijding van hoge werkeloosheid)... Desondanks had het denk ik toch wel beter geweest als de mensen wat geduld hadden gehad en er ruimte was gekomen voor een andere oplossing. De ongelimiteerde macht van het leger moet iig ingeperkt worden om dit (prachtige) land op weg te helpen naar een stabiel land...


Want ik heb potverpillekes in januari nog tickets voor Egypte geboekt voor het hele gezin in augustus!

[defiant]

GS88 schreef op donderdag 04 juli 2013 @ 23:09:
Dat er nu weer 300 mensen van de Moslimbroederschap gezocht (en waarschijnlijk gearresteerd) worden door het leger verontrust me wel heel erg, want we gaan nu weer terug naar het tijdperk Mubarak waarin de MB onderdrukt en gemarteld werd.

Dat snap ik nou niet van het MB, ze zijn zelf tijden onderdrukt, maar toen ze aan de macht kwamen vertoonden ze dezelfde autocratische trekken. Misschien is het m'n Westerse blik, maar ik twijfel toch sterk aan de motieven van de beweging, zeker aangezien het supranationaal is.

Desondanks had het denk ik toch wel beter geweest als de mensen wat geduld hadden gehad en er ruimte was gekomen voor een andere oplossing.

Die oplossing had moeten komen vanuit de koker van het MB, die hadden het tact en inzicht moeten hebben dat het mandaat dat ze hadden gekregen van bevolking niet hetzelfde was zoals in een volwassen en uitgekristalliseerde democratie. Zeker met een tegenkandidaat uit het oude regime destijds.

[IStealYourGun]

anandus schreef op donderdag 04 juli 2013 @ 10:43:
Toch vind ik het jammer dat het zo gegaan is. Liever had ik gezien dat Morsi zelf nieuwe verkiezingen uit zou schrijven. Hiermee zou hij de oppositie tegemoetkomen en mocht hij winnen, dan had hij een sterk mandaat.

Dan doet hij een knieval en zou de oppositie zijn reputatie de grond inboren. En die oppositie heeft nu ook niet echt opengestaan voor samenwerking.

Het is jammer dat een gekozen president door het leger afgezet is, ik had liever gezien dat alles via verkiezingen was gegaan. Nu of over een paar jaar.
Er zijn goede en slechte tijden. Goede en slechte presidenten. En het is uiteindelijk aan het volk om in het stemhokje te bepalen wat hun oordeel is over de situatie, niet aan het leger om te bepalen welke president wel of niet mag blijven zitten.

Ook al vind ik de Moslim Broederschap helemaal niets, het is aan het Egyptische volk om daar een oordeel over te vellen, niet aan het leger.

De drang naar de revolutie in Egypte (en de meest Arabische landen) kwam voornamelijk van progressieven. Het probleem is dat alles buiten Caïro zwaar conservatief is, met het gevolg dat de Moslimbroeders wel democratisch zijn verkozen, maar geen weerspiegelen zijn van de revolutie.

anandus schreef op donderdag 04 juli 2013 @ 15:47:
Nouja, dat gaat nu een probleempje zijn. Volgens de wet mag de VS landen waar een coup gepleegd is geen financiële steun geven (En Egypte krijgt $1.3B per jaar).
Ik ben benieuwd hoe dat uit zal pakken.
Ik vermoed dat ze het op semantiek gaan gooien en het een 'militaire interventie' gaan noemen ofzo.

De kans lijkt klein dat Amerika moeilijk zal doen, zolang er maar verkiezingen worden georganiseerd. Ze gaan kost wat kost er alles aan doen om de stabiliteit te behouden. Meer nog, het zou me niet eens verbazen dat de coup werd ingefluisterd door Amerika.

[Sefyu]

Vice rapporteert dat er meer dan 20 Morsi-aanhangers zijn doodgeschoten, mogelijk door het leger.

Behind her, the Brotherhood’s muscle marched and jogged in phalanxes, armed with cudgels, hard hats and a willingness to die, towards the barricades where they stood face to face with the army for the first time in this political crisis. The sand-coloured APCs [soort van SWAT-tanks] the army had brought right up to the barriers—the borders of the last outposts of Islamist rule in Cairo—had pulled back an hour or so earlier, when young protesters had climbed on top, waving their flags and pleading with the irritated-looking soldiers manning the machine guns not to crush their protest camp.

When the APCs had trundled back, the crowd erupted in cheers and cries of "Allahu akbar!" but their victory was short-lived. Soldiers, uniformed, some not, had filed onto the rooftops overlooking us, their rifle barrels silhouetted by the setting sun. “We thought the army were with us, maybe, until yesterday (when more than 20 protesters, mostly supporters of the president, were shot dead in clashes with unknown assailants). Even now, maybe‚—we hope – they are here to protect us from the rebels.” But the APCs were all facing one way – towards the government supporters. But at the rebel demonstration a few hundred metres down the road, it was a different picture.

http://www.vice.com/read/...-army-just-staged-a-coup1

http://www.vice.com/read/...ry-Takes-Power-Once-Again

[Verwijderd]

defiant schreef op donderdag 04 juli 2013 @ 23:38:
[...]

Dat snap ik nou niet van het MB, ze zijn zelf tijden onderdrukt, maar toen ze aan de macht kwamen vertoonden ze dezelfde autocratische trekken. Misschien is het m'n Westerse blik, maar ik twijfel toch sterk aan de motieven van de beweging, zeker aangezien het supranationaal is.

[...]

Die oplossing had moeten komen vanuit de koker van het MB, die hadden het tact en inzicht moeten hebben dat het mandaat dat ze hadden gekregen van bevolking niet hetzelfde was zoals in een volwassen en uitgekristalliseerde democratie. Zeker met een tegenkandidaat uit het oude regime destijds.

Dat is geen realistische verwachting. .

Je moet de trend erin zien. Het idee dat de MB in gaat binden nu ze de macht hadden, gaat lijnrecht tegen de trend in. Alsof een voortrazende trein opeens de omgekeerde richting op gaat rijden. Als je alleen een momentopname bekijkt, dan lijkt de trein stil te staan en allebei de richtingen op te kunnen gaan rijden. Maar dat ding gaat maar één kant op. Dat is met de MB ook zo. Hier zit een inspanning van vele decennia achter, inflitratie van scholen, universiteiten, moskeeën en overheid, in talloze landen.

Over de motieven van de organisatie zou je niet moeten twijfelen. Die hebben ze zelf vaak genoeg uitgesproken, en dat hoef je alleen maar serieus te nemen. Op hun logo staat de tekst "Against them make ready". Dat komt uit de koran en gaat over oorlog.

Ik ben in ieder geval blij dat hun plannetje in hun moederland in duigen valt. Veel "gematigde" islamitische organisaties en woordvoerders in het Westen zullen dit afkeuren en zich tegen deze ontwikkelingen keren. Dat komt omdat veel van die organisaties bij de MB horen. Want zo gaat de MB te werk, de schijn van gematigdheid is hun tactiek. Die schijn kun je echter niet volhouden als je werkelijk de macht hebt.

[ Voor 7% gewijzigd door Verwijderd op 05-07-2013 21:14 ]

[anandus]

Verwijderd schreef op vrijdag 05 juli 2013 @ 21:11:
[...]
Ik ben in ieder geval blij dat hun plannetje in hun moederland in duigen valt. Veel "gematigde" islamitische organisaties en woordvoerders in het Westen zullen dit afkeuren en zich tegen deze ontwikkelingen keren.

Ik vraag je af of je dan blij moet zijn met de ontwikkelingen.
De MB, en zustergroeperingen in andere landen, zullen door deze ontwikkelingen geen hoge pet meer ophebben van democratie en nu eerder geneigd zijn om op andere manieren (bijv gewapende opstand, coups, etc) de macht te pakken dan via democratie.
En móchten ze de macht krijgen via verkiezingen kan je er nu zeker van zijn dat ze honderd keer sneller een autocratisch bewind zullen neerzetten dan nu het geval was.
Om nog maar te zwijgen van de vele mensen die gefrustreerd zijn en zullen radicaliseren.
Wat dat betreft is er maar één winnaar van de ontwikkelingen in Egypte en dat zijn de radicale jihadisten.

[defiant]

Interessante analyse in de VK daarover:

'Echte democratie is voor Egypte niet weggelegd'

In Egypte lijkt men slechts de keuze te hebben tussen een seculiere dictatuur en een religieuze democratie. In dat opzicht zijn de parallellen met Syrië en Irak, waar 'verlichte' tirannen zich ook als onmisbare buffer tegen islamitisch fundamentalisme opwierpen, opvallend. Niet toevallig kon naast Assad en Mubarak ook Saddam Hoessein jarenlang op westerse welwillendheid rekenen. En hoe het in Tunesië en Turkije afloopt, moeten we maar afwachten: net als Morsi gedraagt ook Erdogan zich steeds autocratischer, waarbij hij met een beroep op de godsdienstvrijheid van de ene helft van de bevolking de godsdienstvrijheid van de andere helft beknot.

De islamisten, die lang onder de dictators hebben geleden, ontpoppen zich, eenmaal aan de macht, als nieuwe dictators - en dus wenden hun slachtoffers zich in wanhoop om hulp tot de vorige, wier eigen martelpraktijken snel worden vergeten. Een democratisch systeem en een democratische geest blijken verschillende zaken, die niet noodzakelijk in elkaars verlengde liggen: een leerzame les voor allen in het Westen die - van Algerije tot Afghanistan - voortdurend hameren op het houden van eerlijke verkiezingen. Een democratisch systeem gaat over de wil van de meerderheid, een democratische geest over de rechten van minderheden. Daarvoor is de rechtsstaat essentieel.

[FunkyTrip]

anandus schreef op vrijdag 05 juli 2013 @ 21:56:
Wat dat betreft is er maar één winnaar van de ontwikkelingen in Egypte en dat zijn de radicale jihadisten.

Wat al voorspeld was door veel mensen die de ware aard van de Islam kennen. Alhoewel, niet zozeer de ware aard van de Islam alswel de combinatie Islam met 3e wereldcultuur/educatie.

Moslims aan de macht hebben maar 1 doel: Totale sharia. Het probleem is niet zozeer dat gematigde moslims niet bestaan, maar dat ze weinig macht hebben in door fundamentalistische moslims geregeerde partijen/groeperingen.

Iedereen dacht de MB gematigd was, maar toen ze eenmaal gekozen waren toonden ze direct hun ware aar en joegen hun fundamentalistische agenda na. Laat het een les zijn voor andere landen.

[ Voor 34% gewijzigd door FunkyTrip op 06-07-2013 00:11 ]

[anandus]

FunkyTrip schreef op zaterdag 06 juli 2013 @ 00:07:
[...]


Wat al voorspeld was door veel mensen die de ware aard van de Islam kennen. Alhoewel, niet zozeer de ware aard van de Islam alswel de combinatie Islam met 3e wereldcultuur/educatie.

Nouja, 'ware aard van de Islam' is wat makkelijk gezegd natuurlijk.
We hebben het hier al over 3 gradaties gehad, de gematigden, de moslimbroeders en de radicalen.

En dat door onderdrukking mensen naar extremen neigen is niet vreemd natuurlijk, zoiets zie je ook bijvoorbeeld bij ander gedachtegoed. Of is (gewapend) communisme de ware aard van het socialisme?

[ Voor 17% gewijzigd door anandus op 06-07-2013 00:11 ]

[FunkyTrip]

anandus schreef op zaterdag 06 juli 2013 @ 00:09:
[...]
Nouja, 'ware aard van de Islam' is wat makkelijk gezegd natuurlijk.
We hebben het hier al over 3 gradaties gehad, de gematigden, de moslimbroeders en de radicalen.

En dat door onderdrukking mensen naar extremen neigen is niet vreemd natuurlijk, zoiets zie je ook bijvoorbeeld bij ander gedachtegoed. Of is (gewapend) communisme de ware aard van het socialisme?

Gematigde moslims hebben weinig tot geen politiek macht in de wereld. Gematigde moslimpartijen noemen zichzelf gematigd, maar een 'gematigde' partij als MB ontpopt zich direct tot een stelletje fundi's zodra ze macht krijgen. Weg met die vrouwenrechten.

Zo gaat het nu eenmaal met religieuze partijen. Zodra de SGP 80 zetels behaalt is het gedaan met sporten en winkelen op zondag en zal abortus ook direct moeilijker worden zoniet verboden. Aan de andere kant, met 80 zetels is daar blijkbaar een meerderheid voor dan

[ Voor 15% gewijzigd door FunkyTrip op 06-07-2013 00:14 ]

[anandus]

Volgens is er niemand die dacht dat de MB gematigd waren?

Punt dat zij de verkiezingen wonnen was dat ze al een goedlopend netwerk hadden en dat er geen tegenkandidaat was, behalve iemand uit het kamp van Mubarak.
Morsi is echt niet gekozen omdat er mensen waren die dachten dat hij gematigd was, zeker in Egypte niet. Er waren gewoon geen echte alternatieven.

[ Voor 72% gewijzigd door anandus op 06-07-2013 00:16 ]

[gambieter]

Dus de MB wil werelddominatie? Da's lullig voor de Illuminati, vrijmetselaars en het ondergrondse derde rijk, en voor mijn Avatar. Weer een concurrent erbij. Of een aluhoedje, dat kan ook.

defiant schreef op donderdag 04 juli 2013 @ 23:38:
Dat snap ik nou niet van het MB, ze zijn zelf tijden onderdrukt, maar toen ze aan de macht kwamen vertoonden ze dezelfde autocratische trekken. Misschien is het m'n Westerse blik, maar ik twijfel toch sterk aan de motieven van de beweging, zeker aangezien het supranationaal is.

Is het realistisch om te verwachten dat het opeens een moderne westerse democratie zou worden? Daar hebben de Westerse samenlevingen ook honderden jaren voor nodig gehad, inclusief religieuze repressie.

Die oplossing had moeten komen vanuit de koker van het MB, die hadden het tact en inzicht moeten hebben dat het mandaat dat ze hadden gekregen van bevolking niet hetzelfde was zoals in een volwassen en uitgekristalliseerde democratie. Zeker met een tegenkandidaat uit het oude regime destijds.

Als de SP of VVD opeens de absolute meerderheid zou hebben, dan zouden ze ook proberen hun zin door te drukken en moet je maar hopen dat ze terughoudend zouden zijn. Natuurlijk zijn er zoveel structuren in plaats die inertie veroorzaken en het zal zo een vaart niet lopen, maar toch zou men daar ook de kans grijpen.

Dit soort groeperingen hebben gewoon niet de politieke ervaring en kader voor een lange-termijn planning.

FunkyTrip schreef op zaterdag 06 juli 2013 @ 00:07:
Wat al voorspeld was door veel mensen die de ware aard van de Islam kennen.
[...]
Moslims aan de macht hebben maar 1 doel: Totale sharia.

Jammer van dergelijke generalisaties, ware aard, ze willen allemaal totale sharia. Wat ze daar zullen zeggen is dat die westerse christenen en jodenvriendjes proberen bla bla bla.

Als er ooit een zinvolle dialoog moet komen, dan zal dat ondanks bovenstaande generalisaties zijn. Een positieve bijdrage levert het niet, het polariseert alleen.

[ Voor 16% gewijzigd door gambieter op 06-07-2013 00:29 ]

[defiant]

gambieter schreef op zaterdag 06 juli 2013 @ 00:24:
Is het realistisch om te verwachten dat het opeens een moderne westerse democratie zou worden? Daar hebben de Westerse samenlevingen ook honderden jaren voor nodig gehad, inclusief religieuze repressie.

Van een groep die aan den lijven heeft ondervonden hoe het is om onderdrukt te worden en de gevolgen daarvan heeft gevoelt, zou ik toch verwachten dat ze die ervaringen ten harte nemen en zich niet op hetzelfde autocratische pad begeven.

Door dit juist wel te doen geven ze hun oude dictator Mubarak eigenlijk gewoon gelijk. Maar goed, misschien kijk ik wel teveel met een Westerse bril erna ..

[gambieter]

defiant schreef op zaterdag 06 juli 2013 @ 00:34:
Van een groep die aan den lijven heeft ondervonden hoe het is om onderdrukt te worden en de gevolgen daarvan heeft gevoelt, zou ik toch verwachten dat ze die ervaringen ten harte nemen en zich niet op hetzelfde autocratische pad begeven.

Door dit juist wel te doen geven ze hun oude dictator Mubarak eigenlijk gewoon gelijk. Maar goed, misschien kijk ik wel teveel met een Westerse bril erna ..

Het is iets menselijks. Niet voor niets zijn mensen die zelf misbruikt zijn in hun jeugd, vaker ook dader, terwijl je eigenlijk zou mogen verwachten dat ze beter zouden weten. Misschien dachten Morsi en co er mee weg te komen (slechte inschatting), misschien dachten ze dat het leger niet zou durven (idem), of misschien kunnen ze zich niet voorstellen dat ze te ver zijn gegaan.

Maar dit speelt niet alleen in Egypte of in Noord-Afrika. Vroeger waren Zuid- en Midden-Amerika de gebieden waar junta's, militaire staatsgrepen e.d. eerder schering en inslag waren, waarbij jonge democratieen ook snel partijen kregen die zich niet konden gedragen. Speelt hetzelfde niet in ons vroegere Nederlandse achtertuintje Suriname, en zijn er allerlei problemen met corrupte politici/partijen op de Nederlandse Antillen?

Mubarak (en eigenlijk ook Assad, maar ook de verschillende sjeikstaten) zijn allerlei vormen van dictatuur welke een soort van stabiliteit geven (zolang je maar even niet teveel volgens Westerse maatstaven beoordeeld). Maar ook Pakistan is erg militair gedomineerd.

[Verwijderd]

gambieter schreef op zaterdag 06 juli 2013 @ 00:24:
Dus de MB wil werelddominatie? Da's lullig voor de Illuminati, vrijmetselaars en het ondergrondse derde rijk, en voor mijn Avatar. Weer een concurrent erbij. Of een aluhoedje, dat kan ook.

Daar gaan we weer. Mensen voor aluhoedje uitmaken omdat ze herhalen wat de moslimbroederschap zelf zegt. Het bekende patroon om critici van de islam of de MB te marginaliseren.

The Muslim Brotherhood's goal, as stated by Brotherhood founder Hassan al-Banna was to reclaim Islam's manifest destiny, an empire, stretching from Spain to Indonesia
Wikipedia: Muslim Brotherhood

==========================================

Voor degenen die toch wat meer willen weten over de omvang en doelen van de MB, raad ik aan die wikipagina eens door te nemen. Kijk eens in hoeveel landen ze actief zijn. En wat ze bijvoorbeeld in Amerika doen:

According to the Washington Post, U.S. Muslim Brotherhood supporters "make up the U.S. Islamic community's most organized force" by running hundreds of mosques, businesses ventures, promoting civic activities and setting up American Islamic organizations to defend and promote Islam.[102]

The aims of the Brotherhood in America are:
"The process of settlement is a "Civilization-Jihadist Process" with all the word means. The Ikhwan must understand that their work in America is a kind of grand Jihad in eliminating and destroying the Western civilization from within and "sabotaging" its miserable house by their hands and the hands of the believers so that it is eliminated and God's religion is made victorious over all other religions.
—'An Explanatory Memorandum on the General Strategic Goal for the Group in North America,' 1981

Wikipedia: Muslim Brotherhood

Of in Rusland:

According to the above-mention decision of the Supreme Court:
Muslim Brotherhood is an organisation, basing its activities on the ideas of its theorists and leaders Hassan al-Banna and Sayyid Qutb with an aim of destruction of non-Islamic governments and the establishment of the worldwide Islamic government by the reconstruction of the "Great Islamic Caliphate"; firstly, in regions with majority of Muslim population, including those in Russia and CIS countries. The organisation is illegal in some Middle East countries (Syria, Jordan). The main forms of activities are warlike Islamism propaganda with intolerance to other religions, recruitment in mosques, armed Jihad without territorial boundaries. The Supreme Court of Russia.

Wikipedia: Muslim Brotherhood

[Sefyu]

De VS wil én doet hetzelfde... Militaire en informatiecontrole over de gehele wereld (denk bijv. aan datauitwisselingsverdragen, spionageactiviteiten, druk op landen om intellectueleeigendomswetgeving te Amerikaniseren). Controle over olie wereldwijd, Amerikaanse corporaties in monopolieposities over de gehele wereld (denk bijv. aan dure gepatenteerde GMO zaden die in Afrika opgedrongen worden aan boeren).

De Muslim Brotherhood zegt blijkbaar hardop wat ze willen. So what. Zij handelen uit godsdienstige overwegingen. De Westerse wereld handelt vanuit hebzuchtigheid. Het één is niet per se slechter of beter dan het ander.

Zie hier een genuanceerd beeld van de groepering en hun politieke doelen (essay uit 2010): http://carnegieendowment....im_bros_participation.pdf

"The Muslim Brotherhood, the dynamic Islamist movement that has tried to navigate Egypt’s semi-authoritarian system for over six decades, is facing a shrinking political space. For most of the past decade, the Brotherhood has expanded its political role, increasing from 17 to 88 members of Egypt’s 620- member People’s Assembly. Its success has brought increasing repression from the government. A range of measures have limited the Brotherhood’s effectiveness in the People’s Assembly, preventing it from forming a political party. This environment has led the movement to prioritize internal solidarity over parliamentary activities and refocus efforts on its traditional educational, religious, and social agenda. While the Brotherhood is unlikely to renounce politics altogether, the movement’s center of gravity is shifting toward those who regard it as distracting, divisive, and even self-defeating. This paper examines the Brotherhood’s experience as a political force in Egypt: its relationship with the government; attempts to maneuver the shifting 'red lines' of a closed political system; the changing relationship between the Brotherhood and other opposition actors; the Brotherhood’s evolving political positions; and the activities and legislative performance of its members in a parliament crippled by the powerful, government-run National Democratic Party. These challenges have sparked debate within the movement on the extent of its political participation. It is this debate—rather than the oft-cited one between hard-liners and soft-liners—that dominates the Brotherhood’s internal deliberations. In the eyes of a growing number of its members and leaders, the Brotherhood has little to show for its efforts to prompt political reform in Egypt. Instead it has incurred the wrath of the regime and diminished its effectiveness as a grassroots movement. Even if the Brotherhood does not withdraw completely from politics, its ongoing debilitation has bleak implications for the future of Egyptian political reform."

Het is natuurlijk makkelijk om wat dingen te roepen op basis van wat "enge" uitspraken en quotes van Wikipedia.

[ Voor 70% gewijzigd door Sefyu op 06-07-2013 12:42 ]

[mekkieboek]

gambieter schreef op zaterdag 06 juli 2013 @ 00:24:
Is het realistisch om te verwachten dat het opeens een moderne westerse democratie zou worden? Daar hebben de Westerse samenlevingen ook honderden jaren voor nodig gehad, inclusief religieuze repressie.

Het is niet eens gezegd dat een moderne westerse democratie voor Egypte het ultieme einddoel zou moeten zijn. Of voor onszelf for that matter.

[Verwijderd]

Sefyu schreef op zaterdag 06 juli 2013 @ 12:29:
De VS wil én doet hetzelfde... Militaire en informatiecontrole over de gehele wereld (denk bijv. aan datauitwisselingsverdragen, spionageactiviteiten, druk op landen om intellectueleeigendomswetgeving te Amerikaniseren). Controle over olie wereldwijd, Amerikaanse corporaties in monopolieposities over de gehele wereld (denk bijv. aan dure gepatenteerde GMO zaden die in Afrika opgedrongen worden aan boeren).

De Muslim Brotherhood zegt blijkbaar hardop wat ze willen. So what. Zij handelen uit godsdienstige overwegingen. De Westerse wereld handelt vanuit hebzuchtigheid. Het één is niet per se slechter of beter dan het ander.

Zie hier een genuanceerd beeld van de groepering en hun politieke doelen (essay uit 2010): http://carnegieendowment....im_bros_participation.pdf

Het is natuurlijk makkelijk om wat dingen te roepen op basis van wat "enge" uitspraken en quotes van Wikipedia.

Dat Amerika wereldwijd democratie nastreeft, is iets totaal anders dan wereldwijd een theocratie nastreven. Je moet verder kijken dan het woordje "wereldwijd". Je moet naar de inhoud kijken.
Anders kom je niet verder dan dat het Westen eigenlijk ook vrouwen wereldwijd wil onderwerpen aan wetten, en de radicale moslims ook, dus "ze zijn net zo erg!".

Kijk je naar de inhoud, dan houden die wetten bij de één een gelijke behandeling in, en bij de ander onderdrukking.

Ik zeg overigens niet dat Amerika goed bezig is. Dat is een andere discussie. Amerika heeft haar chips op de MB ingezet en zal niet blij zijn met deze nieuwe revolutie. Ook in Syrie steunen ze de Soennieten. Waarschijnlijk omdat ze in Iran met de atoombom een accutere dreiging zien.

[anandus]

Verwijderd schreef op zaterdag 06 juli 2013 @ 12:52:
[...]
Kijk je naar de inhoud, dan houden die wetten bij de één een gelijke behandeling in, en bij de ander onderdrukking.

offtopic:
En afhankelijk van je point-of-view is het ene goed en het ander slecht. Of andersom.

Het is niet alsof er een universele waarde is die goed is en de ander slecht, dat is alleen geredeneerd vanuit ons perspectief natuurlijk. Als een (grote) meerderheid in Egypte liever stemt voor geen gelijkheid heeft wie zijn wij dan om erover te oordelen? Net als dat Egyptenaren geen recht van oordelen hebben over bijvoorbeeld onze homohuwelijken.

[ Voor 0% gewijzigd door anandus op 06-07-2013 12:58 . Reden: Even tussen offtopic-tags geplaatst ]

[gambieter]

anandus schreef op zaterdag 06 juli 2013 @ 12:56:
En afhankelijk van je point-of-view is het ene goed en het ander slecht. Of andersom.

Ik zou eerder zeggen: afhankelijk van de denkwijze zullen sommige mensen naar absoluten neigen en daaraan vasthouden. Die zullen de PvdA beoordelen aan de hand van posters en uitspraken van de SDAP en Domela Nieuwenhuis. En die mensen zullen elk topic waar moslims voorbij komen gebruiken voor het posten van die absoluten.

Dat het niets met Egypte te maken heeft, tsja.

mekkieboek schreef op zaterdag 06 juli 2013 @ 12:47:
Het is niet eens gezegd dat een moderne westerse democratie voor Egypte het ultieme einddoel zou moeten zijn. Of voor onszelf for that matter.

Yep. Onze maatschappijvorm heeft vele eeuwen van evolutie (en revolutie) gehad, met zat pogingen die zwaar mislukt zijn. Het is totaal niet realistisch om te verwachten dat het een "one-size-fits-all" is, en iets is om als einddoel te hebben.

[ Voor 34% gewijzigd door gambieter op 06-07-2013 13:12 ]

[Sefyu]

Verwijderd schreef op zaterdag 06 juli 2013 @ 12:52:
[...]


Dat Amerika wereldwijd democratie nastreeft,

Ik hoop dat je een grapje maakt. De VS streven democratie na als die democratie hen macht, invloed en geld oplevert.

is iets totaal anders dan wereldwijd een theocratie nastreven. Je moet verder kijken dan het woordje "wereldwijd". Je moet naar de inhoud kijken.
Anders kom je niet verder dan dat het Westen eigenlijk ook vrouwen wereldwijd wil onderwerpen aan wetten, en de radicale moslims ook, dus "ze zijn net zo erg!".

Ten eerste, het is nog maar de vraag of de Muslim Brotherhood "wereldwijde theocratie" nastreeft. Dromen mag altijd. Als je je inleest in documenten zoals die ik hierboven heb gepost, en deze:

“Islam is the Solution”: Constitutional Visions of The Egyptian Muslim Brotherhood

zie je dat de Muslim Brotherhood "gewoon" een politieke groepering is die die handelt vanuit religieuze overwegingen. Het is nogal "aluhoedje" om hun doelen voor het Egyptische volk te zien als een dekmantel om aan de macht te komen, De VS te overtreffen in militaire macht, en vervolgens de wereld te veroveren en deze aardbol te onderwerpen aan Shari'a...

Kijk je naar de inhoud, dan houden die wetten bij de één een gelijke behandeling in, en bij de ander onderdrukking.

Zoals anandus al aangeeft: dat is de Westerse opvatting. Het is makkelijk om de Westerse moraal op te dringen aan alles en iedereen, maar dat betekent nog niet dat het juist of gerechtvaardigd is... De Muslim Brotherhood streeft ernaar het volk meer macht te geven door eerlijke verkiezingen te houden, maar wel binnen het raamwerk van de islam.

[Sissors]

Sefyu schreef op zaterdag 06 juli 2013 @ 13:09:
[...]


Ik hoop dat je een grapje maakt. De VS streven democratie na als die democratie hen macht, invloed en geld oplevert.


[...]


Ten eerste, het is nog maar de vraag of de Muslim Brotherhood "wereldwijde theocratie" nastreeft. Dromen mag altijd. Als je je inleest in documenten zoals die ik hierboven heb gepost, en deze:

“Islam is the Solution”: Constitutional Visions of The Egyptian Muslim Brotherhood

zie je dat de Muslim Brotherhood "gewoon" een politieke groepering is die die handelt vanuit religieuze overwegingen. Het is nogal "aluhoedje" om hun doelen voor het Egyptische volk te zien als een dekmantel om aan de macht te komen, De VS te overtreffen in militaire macht, en vervolgens de wereld te veroveren en deze aardbol te onderwerpen aan Shari'a...

Al Qaida zal ook niet zomaar de VS overtreffen in militaire macht, toch is hun lange termijn doel redelijk een Islamitisch Kalifaat stichten. Dan kan je wel indirect proberen de poster waar je op reageert belachelijk te maken, maar waarom zou dat niet hun ideologische doel kunnen zijn precies?

[Verwijderd]

anandus schreef op zaterdag 06 juli 2013 @ 12:56:
[...]

offtopic:
En afhankelijk van je point-of-view is het ene goed en het ander slecht. Of andersom.

Het is niet alsof er een universele waarde is die goed is en de ander slecht, dat is alleen geredeneerd vanuit ons perspectief natuurlijk. Als een (grote) meerderheid in Egypte liever stemt voor geen gelijkheid heeft wie zijn wij dan om erover te oordelen? Net als dat Egyptenaren geen recht van oordelen hebben over bijvoorbeeld onze homohuwelijken.

En ons perspectief is Westers, dus vinden wij het niet goed. "Oordelen" over wat daar gebeurt moet je niet zien als de Egyptenaren een trap na geven. Nee, wij weten hier in Nederland wel iets af van democratie en vreedzaam samenleven, en daar kunnen Egyptenaren baat bij hebben. Zwijgen in die zin, daar hebben Egyptenaren helemaal niks aan.

Sefyu schreef op zaterdag 06 juli 2013 @ 13:09:
[...]
Ten eerste, het is nog maar de vraag of de Muslim Brotherhood "wereldwijde theocratie" nastreeft. Dromen mag altijd.

Ze zeggen het zelf, en ze handelen ernaar.

Het is nogal "aluhoedje" om hun doelen voor het Egyptische volk te zien als een dekmantel om aan de macht te komen, De VS te overtreffen in militaire macht, en vervolgens de wereld te veroveren en deze aardbol te onderwerpen aan Shari'a...

De MB is in Egypte toch ook aan de macht gekomen, zonder het leger te overtreffen in militaire macht? Dat is volgens jou onmogelijk en dus "aluhoedje". Maar het is toch echt gebeurd.

De MB wil Amerika militair niet overtreffen. De MB is geen militaire organisatie. Ook willen zij niet de wereldmacht hebben, maar dat de wereld onder de sharia geplakt zit. Natuurlijk kunnen ze fantaseren dat zij het voor het zeggen hebben in dat kalifaat. En mochten ze een kalief leveren, dan is dat ook zo.

Zoals anandus al aangeeft: dat is de Westerse opvatting. Het is makkelijk om de Westerse moraal op te dringen aan alles en iedereen, maar dat betekent nog niet dat het juist of gerechtvaardigd is...

Wederom: wij zijn toch Westerlingen? Dus gedragen we ons ook zo. Je dringt juist je opvatting op, wanneer je eist dat Westerlingen zich in het Westen niet Westers mogen gedragen.

Ten tweede, dit heeft niks met onze moraal opdringen te maken. Wij hebben in het Westen de ervaring en kennis van democratie waar landen als Egypte baat bij kunnen hebben. Helaas is onze politieke klasse nogal politiek correct. De politiek had luidkeels moeten waarschuwen voor de MB, ipv ze applaudiserend een kans te geven. Waarom? Omdat wij weten dat ze streven naar de sharia, en de sharia: "In 2003 and 2004, the court [European Court of Human Rights] ruled that "that sharia is incompatible with the fundamental principles of democracy" (13/02/2003)" (http://wikiislam.net/wiki...ari.27ah_and_Human_Rights ).

De Muslim Brotherhood streeft ernaar het volk meer macht te geven door eerlijke verkiezingen te houden, maar wel binnen het raamwerk van de islam.

En dat raamwerk ken jij? Dat verandert namelijk alles. Ze hebben dit allemaal waterdicht gedefinieerd. Wanneer er staat "binnen het raamwerk van de islam" betekent dit "de sharia, en niets anders dan de sharia".

De sharia is niet compatibel met democratie of mensenrechten. Dit is de tactiek van de MB: zij gebruiken woorden waar wij in het Westen een andere betekenis voor hebben, om ons om de tuin te leiden en steun te krijgen. "Eerlijk" is dus "eerlijk volgens de sharia". Je weet feitelijk niet wat dit betekent, tot je weet wat de sharia inhoudt.

=========================================
Zag overigens dit jochie op youtube. Hij schijnt het wel aardig te snappen.

[ Voor 31% gewijzigd door Verwijderd op 07-07-2013 11:36 ]

[defiant]

Imho staat of valt een democratie bij de ruimte die minderheden krijgen die niet of nauwelijks via het electorale proces hun invloed kunnen uitoefenen, d.w.z. als je democratie als een 'dictatuur van de meerheid' beschouwd. Ik denk dat nog steeds onderschat wordt wat voor een segregerende werking verschillen tussen religieuze of tribale groeperingen soms kunnen hebben. Ik denk daarom soms wel eens dat de wereld een prettigere plaats zou zijn als iedereen zou kunnen mogen kiezen onder welke staatsvorm en regels hij/zij zou willen leven, wat een utopie is natuurlijk.

Ik denk echter wel dat als mensen zouden mogen kiezen, de economische prestaties leidend zullen zijn boven hun religieuze noden.

[GS88]

Verwijderd schreef op zaterdag 06 juli 2013 @ 12:52:
[...]
Dat Amerika wereldwijd democratie nastreeft, is iets totaal anders dan wereldwijd een theocratie nastreven. Je moet verder kijken dan het woordje "wereldwijd". Je moet naar de inhoud kijken.
Anders kom je niet verder dan dat het Westen eigenlijk ook vrouwen wereldwijd wil onderwerpen aan wetten, en de radicale moslims ook, dus "ze zijn net zo erg!".

Kijk je naar de inhoud, dan houden die wetten bij de één een gelijke behandeling in, en bij de ander onderdrukking.

't is maar net hoe je het bekijkt, niet iedereen wilt 'onderdrukt' worden door een democratisch systeem
In Palestina wilden ze het niet.. 't komt er een beetje op neer dat Amerika het ze opdrong, Hamas won via de democratische manier de verkiezingen en de Palestijnen werden daar in principe voor gestraft, omdat ze dus via de democratische manier niet te werk zijn gegaan zoals dat van ze verwacht werd. (m.a.w.: Er werd van ze verwacht dat ze geheel 'democratisch' op Fatah stemden)

Je kan democratie zien als het 'geloof' van Amerika. Ze zijn misschien wel net ietsjes erger, omdat ze iedereen er aan willen onderwerpen én het ook gewoon doen. (Zie Irak, en recent Libië) Hier in het Westen kunnen we onze eigen onderdrukkers kiezen, we zitten oa. opgezadeld met een E.U. waar, meen ik, toch nog ruim twee derde van de Nederlanders tegen was... om maar wat te noemen.

[gambieter]

defiant schreef op zondag 07 juli 2013 @ 15:41:
Ik denk echter wel dat als mensen zouden mogen kiezen, de economische prestaties leidend zullen zijn boven hun religieuze noden.

Voor de meeste mensen wel. Wat mensen niet moeten vergeten is dat bijna iedere nieuwe manager de fout maakt om de nieuw verworven macht te gaan gebruiken, daar waar ervaren managers weten dat het geheim van de smid is dit te doseren en terughoudend te zijn, en niet te denken dat macht hebben zin doordrukken betekent. Dat er sommige mensen zijn die vinden dat dit allemaal kwade geniusen zijn ipv onervaren/incompetente bestuurders zegt meer over hen die dat denken.

Bij nieuwe verkiezingen kan het best zo zijn dat de MB weer een van de grootste partijen wordt, en dan mag je verwachten dat ze het wat slimmer gaan aanpakken, met daarbij Turkije als voorbeeld. Daarbij laat ik het in het midden of dat goed is voor Egypte op de lange termijn.

[ Voor 5% gewijzigd door gambieter op 08-07-2013 00:34 ]

[IJzerlijm]

Tientallen doden als het leger het vuur opent op een menigte MB aanhangers en de MB roept nu op tot een gewapende opstand tegen het nieuwe regime. Een complete burgeroorlog lijkt niet ver weg.

[FunkyTrip]

gambieter schreef op zaterdag 06 juli 2013 @ 00:24:
Jammer van dergelijke generalisaties, ware aard, ze willen allemaal totale sharia. Wat ze daar zullen zeggen is dat die westerse christenen en jodenvriendjes proberen bla bla bla.

Als er ooit een zinvolle dialoog moet komen, dan zal dat ondanks bovenstaande generalisaties zijn. Een positieve bijdrage levert het niet, het polariseert alleen.

Vervang islam dan door religie in het algemeen. In ieder geval in 'religie aan de macht daar waar staat en kerk niet gescheiden zijn'. Probleem is alleen dat de Islam enkele honderden jaren achterloopt en de verlichting niet heeft meegemaakt. Die religie is nog net zo militant als de Christenen en Katholieken in de middeleeuwen.

de SGP wil immers het liefst ook heel Nederland onder het juk van Staphorst of Urk.

[IStealYourGun]

GS88 schreef op maandag 08 juli 2013 @ 00:12:
[...]

't is maar net hoe je het bekijkt, niet iedereen wilt 'onderdrukt' worden door een democratisch systeem
In Palestina wilden ze het niet.. 't komt er een beetje op neer dat Amerika het ze opdrong, Hamas won via de democratische manier de verkiezingen en de Palestijnen werden daar in principe voor gestraft, omdat ze dus via de democratische manier niet te werk zijn gegaan zoals dat van ze verwacht werd. (m.a.w.: Er werd van ze verwacht dat ze geheel 'democratisch' op Fatah stemden)

Fout!
Amerika (en de EU) was not amused dat Hamas deelnam aan de verkiezingen, omdat Hamas een terroristische organisatie is die nog steeds oproept tot geweld tegen Israël en zijn bondgenoten, o.a. de USA. Die status van terroristische organisatie hadden ze al verkregen voor de verkiezingen.

Nu moet je als eerste weten dat die regio de meest gedoneerde regio ter wereld is met als hoofdsponsors de USA. Daarnaast spenderen veel EU landen het meeste van hun ontwikkelingsbudget aan die regio. Dus voor die landen was het vrij simpel, als jullie kiezen voor een organisatie die tegen ons is, dan kunnen wij niet langer financiële steun bieden.

Daarbij konden die landen ook niet anders, want onder de verschillende internationale conventies mag het gedoneerde land (of regio) zelf bepalen waar het geld voor gebruikt mag worden. Dat wil niet zeggen dat het land rechtstreeks over dat geld beschikt, maar het kan bijvoorbeeld tegen België zeggen: "Je mag enkel het geld gebruiken voor het aanleggen voor wegen." En dan mag België dat geld enkel gebruiken voor de aanleg van wegen, want de soevereiniteit van de regio moet gewaarborgd blijven. Maar nog Hamas, nog die landen, weigeren met elkaar te praten, dus dan kan je ook onmogelijk (rechtstreeks) geld doneren.

Dus zolang Hamas weigert de wapens neer te leggen en de gesprekken aan te gaan met zijn donorlanden, zullen de budgetten ook bevroren blijven (althans voor de Gazastrook). En dus niet omdat Hamas zeer conservatief is.

Hoewel het ergens toch jammer is, Palestina is traditioneel zeer gematigd op vlak van godsdienst, ik was vorig jaar in Ramallah en dat was al bij al een zeer westerse stad waar je zonder problemen alcohol kon kopen en ook vrouwen zonder hoofddoek zag rondlopen zonder dat ze lastig werden gevallen. Naar verluid is het toch een andere situatie in Gaza, o.a mogen vrouwen en meisjes niet meer naar school en worden zelfs uitgesloten van sport evenementen. Zo organiseerde de UNRWA tot vorig jaar een marathon, maar hebben die stopgezet omdat Hamas eiste dat enkel mannen mochten meedoen. De grootste donor van de UNRWA is trouwens (big surprise): de USA en op 2e plaats de EU.

[IJzerlijm]

Hamas is ook een voorbeeld van 'one man, one vote, one time'. Na hun verkiezingswinst zijn de politieke tegenstanders van Fatah doodgeschoten of van flats afgegooid en is het einde van hun regeertermijn al een paar jaar geleden.

[R0y.]

Zojuist op het nieuws in de auto.. 40 doden en weer 300 gewonden..

[ Voor 3% gewijzigd door R0y. op 08-07-2013 12:34 ]

[IStealYourGun]

Witnesses, including Brotherhood supporters at the scene, said the army fired only tear gas and warning shots and that "thugs" in civilian clothes had carried out the deadly shooting.

http://www.aljazeera.com/...07/20137891839289850.html

[Lekkerboeie86]

R0y. schreef op maandag 08 juli 2013 @ 12:34:
Zojuist op het nieuws in de auto.. 40 doden en weer 300 gewonden..

Helemaal gek geworden daar. Als ik Brussel was zou ik er nog 5 miljard euro heen sturen..

[IStealYourGun]

Lekkerboeie86 schreef op maandag 08 juli 2013 @ 13:18:
[...]
Helemaal gek geworden daar. Als ik Brussel was zou ik er nog 5 miljard euro heen sturen..

Heb je liever dat ze naar hier komen? Just saying...

[Lekkerboeie86]

IStealYourGun schreef op maandag 08 juli 2013 @ 13:28:
[...]


Heb je liever dat ze naar hier komen? Just saying...

Nou laten we dat maar niet doen. Genoeg gekken hier. Met Mark Rutte voorop

[Verwijderd]

defiant schreef op zondag 07 juli 2013 @ 15:41:
Ik denk echter wel dat als mensen zouden mogen kiezen, de economische prestaties leidend zullen zijn boven hun religieuze noden.

De islam zou zogenaamd perfect zijn en de sharia allesomvattend. Als men dus in de islam gelooft, gelooft men dat de sharia succes brengt, ook economisch.

[maratropa]

Nwaaa ik heb nou niet echt het idee dat volledig islamitische staten nou zo succesvol zijn. Behalve als ze veel olie hebben natuurlijk. Dan lijken ze even succesvol. Neem Saudi Arabie, de enige manier dat ze het stabiel kunnen houden is door zeer veel oliegeld terug het land in te pompen. ( ze hebben 100 dollar per vat nodig hiervoor dus zorgen ze daar ook voor, als grote producent ) Ik heb het idee dat Islam-Sharia staten het in het huidige economische systeem niet kunnen uithouden. Te veel repressie en de helft van je bevolking mag niks. (vrouwen) Ik zie daar altijd wel onder jonge mensen, vooral met het beeld van westerse landen, meer vrijheden willen. Al ben ik wel bang dat de komende 50 jaar het westerse economisch-democratische systeem in elkaar klapt wegens peak-oil / crisis en zeer veel telleurgestelde mensen gaat vormen, er binnen en buiten.

Egypte is ook vooral gewoon een energie crisis. Te veel mensen die te veel moeten importeren en te lang goedkope brandstof hebben kunnen gebruiken. Als welke overheid dan ook, democratisch, leger of islamisten er de mensen had kunnen geven wat ze in SA doen dan waren die pleinen in Egypte nu leeg en zat iedereen nu lekker voor de buis naar "So you think you can dance Arabia" te kijken.

[defiant]

maratropa schreef op maandag 08 juli 2013 @ 23:35:
Ik heb het idee dat Islam-Sharia staten het in het huidige economische systeem niet kunnen uithouden. Te veel repressie en de helft van je bevolking mag niks.

Als mensen vrij zouden mogen kiezen niet nee, repressie komt vaak door het gebrek aan ontwikkelingsmogelijkheden van mensen, wat op zijn beurt weer een sterke relatie heeft met staat van de economie.

Al ben ik wel bang dat de komende 50 jaar het westerse economisch-democratische systeem in elkaar klapt wegens peak-oil / crisis en zeer veel telleurgestelde mensen gaat vormen, er binnen en buiten.

Dat denk ik ook. Een succesvolle strategie wordt waarschijnlijk populatie-management in kleine en compacte economische centra. D.w.z. landen of gebieden met een structureel hoog opgeleide bevolking in gematigde aantallen die een evenwichtige opbouw (geen babyboom) heeft, waarin infrastructuur aanwezig is om zonder veel energieverbruik toch productief te zijn. Landen die het meest effectief zijn in het weren van economisch niet rendabele immigranten zullen in staat om hun sociale voorzieningen enigszins op peil te houden. Anders volgt vanzelf het scenario zoals in de V.S. met een steeds grotere Gini-coëfficiënt

Landen met een grote hoeveelheid mensen die lager dan gemiddeld zijn opgeleid zijn hebben qua configuratie geen positief economische nut meer in de wereld economie van de toekomst (en eigenlijk nu al). Tenzij je inderdaad grondstoffen hebt die je voor 100 dollar per vat kan verkopen.

[GS88]

IStealYourGun schreef op maandag 08 juli 2013 @ 12:14:
[...]


Fout!
Amerika (en de EU) was not amused dat Hamas deelnam aan de verkiezingen, omdat Hamas een terroristische organisatie is die nog steeds oproept tot geweld tegen Israël en zijn bondgenoten, o.a. de USA. Die status van terroristische organisatie hadden ze al verkregen voor de verkiezingen.

Terroristische organisatie? Het is maar net hoe je het bekijkt, als meer dan 80% van je land wordt gestolen en de wereld kijkt toe en doet er niks aan denk ik ook wel dat je de rest van het kleine stukje land dat je nog over hebt probeert te verdedigen.



De Palestijnen waren zelfs op een gegeven moment akkoord gegaan met de grenzen zoals deze waren in '67. En zelfs daar ging israël niet mee in. Het Westen ziet ze als terroristische organisatie, maar de meeste Palestijnen allerminst, die zien ze als vrijheidsstrijders die strijden voor het Palestijnse bestaansrecht. En dat staat los van het gegeven dat een overgroot deel van de Palestijnen gewoon zéér gematigd zijn.

Nu moet je als eerste weten dat die regio de meest gedoneerde regio ter wereld is met als hoofdsponsors de USA.

Met die regio... bedoel je de gigantische financiële steun van de VS aan israël.. toch? Jaarlijks ruim 3 Miljard Amerikaanse Dollars, da's inderdaad niet niks.. en vergeet dan vooral niet wat ariël sharon zei in 2001 (ja.. ik weet dat dat alweer een hele lange tijd geleden is): "Amerika kan geen druk op ons leggen.. Wij, de joden, hebben dat land in onze macht."

Maar goed, laten we bij het topic blijven.. Egypte en israel/palestina staan op dit moment en in dit topic eventjes los van elkaar.

51 mensen doodgeschoten..

Het enige waar de interim-regering mee komt is 'diepe spijt'.. En het Ministerie voor Buitenlandse Zaken ontraadt volgens mij nu alle vluchten naar Egypte (behalve de rode zee). Ik hoop dat het nog snel goedkomt met dat land.. maar het zit er niet echt in, de komende tijd.

[IStealYourGun]

GS88 schreef op dinsdag 09 juli 2013 @ 06:28:
[...]

Terroristische organisatie? Het is maar net hoe je het bekijkt, als meer dan 80% van je land wordt gestolen en de wereld kijkt toe en doet er niks aan denk ik ook wel dat je de rest van het kleine stukje land dat je nog over hebt probeert te verdedigen.

Want zelfmoordaanslagen tegen onschuldige burgers (bussen, discotheken, restaurants, ...) is natuurlijk je land "verdedigen". Voor alle duidelijkheid, iedereen heeft bloed aan zijn handen in dat conflict, maar Fatah heeft op zijn minst de wapens neergelegd en is bereid te praten over vrede. Toen ik vorig jaar een rondreis maakte door Israël en Palestina, kreeg ik te horen dat er op dat moment gemiddeld 40 raketten per dag werden afgevuurd vanuit de Gaza strook en Hamas deed er niets tegen.

[Verwijderd]

GS88 schreef op dinsdag 09 juli 2013 @ 06:28:
[...]


Terroristische organisatie? Het is maar net hoe je het bekijkt, als meer dan 80% van je land wordt gestolen en de wereld kijkt toe en doet er niks aan denk ik ook wel dat je de rest van het kleine stukje land dat je nog over hebt probeert te verdedigen.

[afbeelding]

Niet echt relevant voor deze discussie, maar dat plaatje is niet sjofel omdat het slechts 20% toont van wat vroeger het Palestijns mandaat was. Kortom, de Palestijnen hebben +80% van de grond in handen. De meeste Palestijnen zijn vervolgens uit Israël gevlucht toen ze hun expansieve oorlog verloren.

[FunkyTrip]

Ergens kan ik Israel wel begrijpen. De Palestijnse planten zich wat sneller voort. 1 groot Israel voor alle Palestijnen betekent over een aantal generaties overname door de Palestijnen, want dan zijn ze in de meerderheid. Die Orthodoxen zijn niet voor niets net konijnen. Op die manier kun je de macht verkrijgen/behouden. "Gaat heen en vermenigvuldigt u" is een beproefde en niet te onderschatten taktiek.

[ Voor 4% gewijzigd door FunkyTrip op 10-07-2013 09:50 ]

[IJzerlijm]

FunkyTrip schreef op woensdag 10 juli 2013 @ 09:49:
Ergens kan ik Israel wel begrijpen. De Palestijnse planten zich wat sneller voort. 1 groot Israel voor alle Palestijnen betekent over een aantal generaties overname door de Palestijnen, want dan zijn ze in de meerderheid. Die Orthodoxen zijn niet voor niets net konijnen. Op die manier kun je de macht verkrijgen/behouden. "Gaat heen en vermenigvuldigt u" is een beproefde en niet te onderschatten taktiek.

Het is wel hard bezig Egypte naar de knoppen te helpen. Er zijn al miljoenen meer Egyptenaren dan dat er werk, voedsel en scholing voor is.

[GS88]

IJzerlijm schreef op woensdag 10 juli 2013 @ 09:57:
[...]
Het is wel hard bezig Egypte naar de knoppen te helpen. Er zijn al miljoenen meer Egyptenaren dan dat er werk, voedsel en scholing voor is.

Yep, het inwoneraantal groeit zowat explosief, waarbij naar schattingen in 2015 de 90-miljoenste inwoner geboren wordt. In 2005 zat het land ergens rond de 70 miljoen inwoners. Volgens schattingen zitten ze nu tussen 86 en 88 miljoen.. Ik heb een lange tijd in Egypte verbleven (o.a. Cairo en Alexandrië).. en heb vele mensen tegengekomen die echt hoog opgeleid zijn, maar zonder werk zitten. (o.a. iemand die zijn studie als dokter heeft afgerond aan de universiteit met een 'eindcijfer' van 90%.. het zijn daar procenten ipv cijfers, deze persoon is iig taxichauffeur in plaats van dokter! Moet je nagaan wat voor een crisis).

Ook als je nagaat dat een groot deel van de bevolking van minder dan een euro per dag leeft, moet je je ook nog eens realiseren dat er daarnaast ook een deel is wat maar nét meer dan één euro per dag binnen harkt. Het land heeft in principe alles om een redelijk 'rijk' land te zijn, maar door hebzucht en corruptie in de top (zie b.v. de familie Mubarak die bij elkaar zo'n 80 Miljard dollars bezaten/bezitten en nog tal van hoge functionarissen die de gewone burger haast letterlijk het geld uitpersten) is het geld slechts aanwezig bij een kleine selecte groep.

Een aantal zaken waar het land wel veel mee zou kunnen, ik zal er heus wel wat belangrijke over het hoofd zien:
- Suez-kanaal; zie maar eens een andere verbinding te vinden?
- Enorme voorraad gassen en grondstoffen.
- Grote delen woestijn waar al in 2005 door Zwitserse en Amerikaanse wetenschappers werd gezegd dat Egypte de gehele wereld zelfs 2x zou kunnen voorzien van stroom. (ok, dit is een hele opgave in vergelijking met de andere twee punten. Maar het zou op termijn, na een gigantische investering, uiteindelijk geld op kunnen leveren).

[IJzerlijm]

De 80 miljard van Mubarak was naar mijn idee een verzinsel om wat kolen op het vuur te gooien tijdens de opstand tegen hem. Het kwam als voorpaginanieuws opeens in The Guardian en vanuit daar naar de andere pers maar er zijn nooit echte bewijzen voor gekomen. Het was ook een heel rare onthulling dat hij stiekem de rijkste man ter wereld was. De enige bron (de Guardian moest zijn kop al aanpassen van 'experts say' naar 'expert says') was een professor van Egyptische afkomst aan Princeton die zei dat Mubarak zo rijk zou kunnen zijn.

De corruptie is enorm en structureel in Egypte maar er is geen enorme zak geld van Mubarak ergens die in een keer alle problemen van het land op kan lossen.

[ Voor 3% gewijzigd door IJzerlijm op 10-07-2013 14:18 ]

[maratropa]

En voorzover ik weet zijn de grondstoffen voor energie ook al op hun terugweg. Egypte heeft z'n peak-oil 20 jaar geleden beleeft, en dat slaat daar nu ook toe.. De lage brandstof prijzen zijn no-way houdbaar.. In ploatjes:

[ Voor 3% gewijzigd door maratropa op 10-07-2013 15:50 ]

[Verwijderd]

GS88 schreef op woensdag 10 juli 2013 @ 13:53:
[...]

Een aantal zaken waar het land wel veel mee zou kunnen, ik zal er heus wel wat belangrijke over het hoofd zien:
- Suez-kanaal; zie maar eens een andere verbinding te vinden?
- Enorme voorraad gassen en grondstoffen.
- Grote delen woestijn waar al in 2005 door Zwitserse en Amerikaanse wetenschappers werd gezegd dat Egypte de gehele wereld zelfs 2x zou kunnen voorzien van stroom. (ok, dit is een hele opgave in vergelijking met de andere twee punten. Maar het zou op termijn, na een gigantische investering, uiteindelijk geld op kunnen leveren).

Ik mis geboortebeperking...

[R3M1]

Verwijderd schreef op woensdag 10 juli 2013 @ 18:55:
[...]


Ik mis geboortebeperking...

- Inmenging van westerse mogendheden die het land destabiliseren tegengaan
- Inmenging van westerse mogendheden in omliggende landen tegengaan
- toegang tot de WTO

... Gaat het gebeuren ... nee ... want wij in het westen zijn niet gebaat bij een stabiel midden oosten - degenen die nu nog denken dat de arabische lente een arabische initiatief is moet zich danig laten nakijken.

Trouwens, geboortebeperking voor het westen is trouwens geen slecht idee - in ieder geval voor Europa - wij zijn over the hill maar hebben het nog niet door.

[defiant]

R3M1 schreef op woensdag 10 juli 2013 @ 20:58:
degenen die nu nog denken dat de arabische lente een arabische initiatief is moet zich danig laten nakijken.

Dat is dus (imho) een ordinaire conspiracy theory, het initiatief voor de Arabische lente was geïnitieerd door economische motieven (o.a. voedselprijzen). Motieven die tevens moeilijk snel op te lossen zijn door de nieuwe gekozen machtshebbers.

Trouwens, geboortebeperking voor het westen is trouwens geen slecht idee - in ieder geval voor Europa - wij zijn over the hill maar hebben het nog niet door.

uhm .. "The average total fertility rate in the European Union (EU-27) has been calculated at 1.59 children per woman in 2009". M.a.w. de EU daalt dus qua geboorteaantal, misschien alleen niet door migratie, een punt van aandacht voor onze politici misschien ?

[maratropa]

Gesubsidieerd brood, gesubsidieerde brandstof... Zonder hulp van buitenaf stort de boel in lijkt me. Ze krijgen van o.a. SA brandstof en geld maar ik vraag me af hoe lang dat door blijf gaan. Het schijnt dat Egypte weinig goede garanties kon geven om geld te lenen..

http://nos.nl/artikel/527...iljarden-voor-egypte.html

http://nos.nl/artikel/528...ort-dreigt-in-egypte.html

[Verwijderd]

R3M1 schreef op woensdag 10 juli 2013 @ 20:58:
[...]


- Inmenging van westerse mogendheden die het land destabiliseren tegengaan
- Inmenging van westerse mogendheden in omliggende landen tegengaan
- toegang tot de WTO

... Gaat het gebeuren ... nee ... want wij in het westen zijn niet gebaat bij een stabiel midden oosten - degenen die nu nog denken dat de arabische lente een arabische initiatief is moet zich danig laten nakijken.

Het Westen mengt zich erin om de boel te helpen. Wat averechts werkt, omdat men de problematiek niet bevat. Ons is wijsgemaakt dat de islam een goede, vreedzame, maar gekaapte religie is. Een soort christendom, en de MB een soort CDA. Goed, dan steunen we dat. Komt er oorlog.

De Amerikanen zijn bezig met een campagne van "outreach". Dus ze tegemoetkomen. Zelfs de NASA heeft nu als doel outreach naar de islamitische wereld.

Maar als je het onderscheid tussen radicaal en gematigd verkeerd maakt, komt dit feitelijk neer op het sponsoren van radicalen. Dat is wat er op beleidsniveau gebeurt.

[ Voor 17% gewijzigd door Verwijderd op 11-07-2013 18:56 ]

[ijdod]

anandus schreef op donderdag 04 juli 2013 @ 10:58:
[...]
Dat is een van de gevaren van democratie, dat ontken ik niet, maar nog geen reden om de democratie dan maar af te schaffen.

Wat er in Egypte onbrak was een duidelijke grondwet die de rechten van alle Egyptenaren beschermd. Dat is namelijk het enige wat minderheden beschermd tegen de grillen van de meerderheid in een democratie, al helemaal als er geen sterke democratische traditie is, en de verkiezingswinnaar wellicht het gevoel zou kunnen krijgen dat ze nu eindelijk kunnen doen wat zij willen, en fuck the rest.

Dat laatste is 's mijns inziens wat er met Mursi/MB is gebeurd. Ze hebben veel stemmen gehad omdat ze de voornaamste kandidaat waren die geen banden had met het vorige regime, niet zozeer door mensen die per se de MB denkbeelden steunen.

[Tsurany]

Zou een grondwet werkelijk helpen met dat soort volk? Als moorden en verkrachten geen morele problemen oplevert zal het overtreden van een grondwet die minderheden beschermt dat ook niet zijn.

[ijdod]

Het geeft de regerende partij een kader waarbinnen ze moeten opereren. Het is zeker niet heilig of ideaal, maar het is het enige middel wat een regerende partij is toom kan houden (zeker als er een 'winner takes all' model is zonder coalities).

Overigens zijn misdragingen van opgehitste massa's van alle tijden.

[ Voor 28% gewijzigd door ijdod op 12-07-2013 10:12 ]

[ijdod]

GS88 schreef op dinsdag 09 juli 2013 @ 06:28:
[...]


Terroristische organisatie? Het is maar net hoe je het bekijkt, als meer dan 80% van je land wordt gestolen en de wereld kijkt toe en doet er niks aan denk ik ook wel dat je de rest van het kleine stukje land dat je nog over hebt probeert te verdedigen.

Het is off-topic hier, maar ik raad je aan je eens goed te verdiepen in de geschiedenis van die regio. Je betoog is erg eenzijdig (vanuit het Palestijnse perspectief, in dit geval), er zitten meerdere kanten aan dat hele verhaal.

[Verwijderd]

ijdod schreef op vrijdag 12 juli 2013 @ 10:01:
[...]

Wat er in Egypte onbrak was een duidelijke grondwet die de rechten van alle Egyptenaren beschermd.

Dit vind ik toch een misvatting...
Zo worden grote gebieden in Pakistaan ook vaak wetteloos genoemd omdat het daar zo gevaarlijk is.
Maar het geweld en de onderdrukking zijn niet het gevolg van een gebrek aan wetgeving. Ze zijn het gevolg van de aanwezigheid van een strikte, duidelijke, onveranderlijke wetgeving.

Er veranderen wel dingen, zolang de boel maar "binnen het raamwerk van de islam" blijft. En daarin is onderdrukking en geweld geïnstitutionaliseerd.

[Verwijderd]

I swear by my religion. I will die for it. But it is my personal affair. The state has nothing to do with it.

- Mahatma Ghandi

Dat is wat er nu aan de hand is in vele Arabische landen. Het volk komt langzaamaan tot de ontdekking dat de islamisten (de enige gedoogde oppositie van dictators) eigenlijk hetzelfde zijn als die dictators maar dan met een religieus sausje.

Deze strijd is nog niet gestreden. Men moet vanaf 0 beginnen. Maar de boel is in beweging en er zit enorme potentie in het gebied.

Wat mij als IT-er het meest opvalt is de rol van de ICT tijdens de revoluties. Steeds meer mensen krijgen vrije toegang tot informatie en -eerlijk is eerlijk- dat heeft de boel in een stroomversnelling gezet. Ik herinner me nog de cablereleases in 2010 van Wikileaks waarin corruptieschandalen van dictator Ben Ali werden beschreven.

[ijdod]

Verwijderd schreef op vrijdag 12 juli 2013 @ 18:32:
[...]


Dit vind ik toch een misvatting...

Het huidige probleem is Egypte is voornamelijk ontstaan doordat de winnaar van de verkiezingen (het MB) na winst is begonnen met het negeren van rechten van 'anderen'. Een deugdelijke grondwet is in deze context het middel wat dit moet voorkomen. Als je deze grondwet overtreed, beken je meteen kleur.

(Overigens, voor de beeldvorming: de wetten die het MB neerzette hadden in basis meer bescherming voor andersdenkenden (bv Christenen) dan de laatste wetten van het nieuwe militaire regime...)

[ Voor 4% gewijzigd door ijdod op 15-07-2013 16:36 ]

[Verwijderd]

ijdod schreef op maandag 15 juli 2013 @ 16:33:
[...]


Het huidige probleem is Egypte is voornamelijk ontstaan doordat de winnaar van de verkiezingen (het MB) na winst is begonnen met het negeren van rechten van 'anderen'. Een deugdelijke grondwet is in deze context het middel wat dit moet voorkomen. Als je deze grondwet overtreed, beken je meteen kleur.

(Overigens, voor de beeldvorming: de wetten die het MB neerzette hadden in basis meer bescherming voor andersdenkenden (bv Christenen) dan de laatste wetten van het nieuwe militaire regime...)

De grondwet die jij verlangt, druist tegen de sharia in. En dat kan de MB nooit doen. De achterban zou ze de oorlog verklaren. Het is ook geen kwestie van het negeren van rechten van anderen. Die anderen hebben in de sharia gewoon andere rechten. Zoals zij dat zien, zou jouw versie van de grondwet die islamitische rechten negeren.

Tevens genieten minderheden niet meer bescherming onder die grondwet. Het "contract" waarmee ze bescherming genieten, verbreekt bij de geringste overtreding van een gebod, waarna ze vogelvrij zijn. Het overtreden van de sharia is subjectief, dat wil zeggen: wanneer een moslim het vindt, is het zo. Het contract wordt dus verbroken, wanneer ze zich niet onderdanig genoeg gedragen. En daarmee zijn ze in principe ten alle tijden vogelvrij.

Zoals ik het zie, hebben de MB voor het eerst het momentum bereikt om het land in een burgeroorlog te storten. Ik ben dan ook niet zo hoopvol als sommigen hier. Wanneer in Nederland de MB voldoende aanhang zou bereiken om een oorlog te beginnen, zie ik daar ook niet de hoop in dat moslims zich tegen de sharia aan het keren zijn. Integendeel, daar zie ik een trend in de omgekeerde richting in.

[ijdod]

Verwijderd schreef op maandag 15 juli 2013 @ 20:07:
[...]


De grondwet die jij verlangt, druist tegen de sharia in. En dat kan de MB nooit doen. De achterban zou ze de oorlog verklaren. Het is ook geen kwestie van het negeren van rechten van anderen. Die anderen hebben in de sharia gewoon andere rechten. Zoals zij dat zien, zou jouw versie van de grondwet die islamitische rechten negeren.

Ik 'verlang' helemaal niets. Ik stel alleen vast dat er geen fundamentele regels zijn (aka grondwet) waardoor een ieder zijn gang kan gaan. Dat was net zo goed het geval geweest als het Koptische Broederschap hetzelfde had gedaan.

[maratropa]

Dit is ook wel een goed artikel:

http://www.telegraph.co.u...rab-world-needs-most.html

Technically, the law covers everyone. But under Hosni Mubarak, for example, opening a small bakery in Cairo took more than 500 days of bureaucracy. To open a business in Egypt means dealing with 29 government agencies. The same story is true throughout the region: the average Arab needs to present four dozen documents and endure two years of red tape to become the legal owner of land or business. If you don’t have the time or money for this, you are condemned to life in the black market: no matter how good you are, you will never trade your way out of poverty. Arabs are so angry about this that they are burning themselves alive.

William Hague said yesterday that Egyptians want the freedom to express their views and choose their governments. Stability, he said, “comes from democratic institutions”. Yet there has been depressingly little evidence of this stability in democratic Egypt – as the Saudis are gleefully pointing out. This sets a terrible example to other fledgling democracies: that if things get tough, the army can eject the government and start again. Whoever follows Mohammed Morsi as president will know that, in effect, he serves at the pleasure of the military.

A few weeks ago, de Soto told the US Congress that the West has fundamentally misread the Arab Spring and is missing a massive opportunity. Bouazizi, and the five Egyptians who self-immolated, spoke for 380 million Arabs who lack property rights or any legal protection. This applies to Britain: if we were to become champions of these people, and demand the extension of property rights in return for our foreign aid, it could be the most effective anti-poverty strategy ever devised. And it might make us millions of new friends in the Arab world.

[FunkyTrip]

Kapitalisme zou zeker een kickstart geven aan de middenstand in het Midden-Oosten. En een goede middenstand is weer een vereiste voor een degelijke democratie. Maar ja, kapitalisme in een door en door corrupte en verziekte cultuur is ook niet alles.

[ Voor 3% gewijzigd door FunkyTrip op 16-07-2013 11:48 ]

[Verwijderd]

ijdod schreef op dinsdag 16 juli 2013 @ 08:39:
[...]


Ik 'verlang' helemaal niets. Ik stel alleen vast dat er geen fundamentele regels zijn (aka grondwet) waardoor een ieder zijn gang kan gaan. Dat was net zo goed het geval geweest als het Koptische Broederschap hetzelfde had gedaan.

Volgens mij was er toch echt een grondwet, en was ook de MB van plan een sharia grondwet in te voeren.Dat die grondwet oneerlijk was volgens Westers recht, betekent niet dat hij niet bestond. De sharia is in feite een apartheidsstelsel: aparte rechten voor niet-moslims. Dat een minderheid onderdrukt wordt, houdt in dat die minderheid sharia rechten toebedeeld heeft gekregen. Volgens moslims is die minderheid daarmee "beschermd": ze worden immers niet gedood, zolang ze zich in hun positie berusten.

[clogie886]

Laat al die landen zelf hun problemen oplossen, en laten wij - het Westen - er ons vooral niet mee bemoeien. Dit betekent ook alle financiele steun stopzetten, inenten tegen polio en andere ziektes stopzetten laten ze het 100% zelf uitzoeken, wat is daarop tegen? Willen ze vechten, laat ze vechten, willen ze sharia invoeren laat ze de sharia invoeren, willen ze in het jaar 1024 B.C. leven laat ze in het jaar 1024 B.C. leven MAAR dan moeten ze niet bij ons aankomen "We hebben geen eten", "onze vrouwen en kinderen zijn ziek en hebben geen medicijnen" - als je zo wil leven moet je OOK met de consequentie daarvan leven, nogmaals wat is daarop tegen? Als het aan mij ligt stort alles daar in elkaar, de oplossing moet uit het volk zelf komen! Zolang er daar niemand opstaat die zegt "Waar zijn wij in vredesnaam mee bezig" zal er niets veranderen...

PS degene die dat zegt zal direct vermoord worden en we zijn weer terug bij af. Het zij zo, dan is de tijd dus nog niet rijp moeten we maar denken.

[Sargan]

Even een kleine kick gezien de gebeurtenissen de afgelopen week.
Op dit moment worden er alweer doden gemeld in een moskee in Cairo.
Hier een livefeed van Al Jazeera:
http://www.aljazeera.com/watch_now/

[Verwijderd]

Gisteren zijn de volgende Koptische kerken en scholen afgebrand, waarbij meerdere doden zijn gevallen:

Three churches and six buildings at the monastery of the Holy Virgin and Anba Abra’am in Dalga, Minya, Upper Egypt
The church of Mar-Mina in the district of Abu-Hilal in the town of Minya
The bishopric church of Mar-Girgis (St George) in Sohag, Upper Egypt
The church of the Holy Virgin in Nazla, Fayoum, Lower Egypt
The Baptist church in Beni-Mazar, Minya
Coptic-owned shops in Gumhouriya Street in Assiut, Upper Egypt
The Good Shepherd School in Suez
The Fransiscan School in Suez
The Holy Bible Society in Fayoum
The church of al-Amir Tawadros (St Theodore) in Fayoum
The church of the Holy Virgin in the district of Abu-Hilal in the town of Minya
The Catholic church of St Mark, Minya
The Jesuit church in Abu-Hilal, Minya
The church of Mar-Morqos (St Mark) and its community centre, Sohag
18 houses of Coptic families in Dalga, Minya, including the home of Father Angaelus Melek of the Holy Virgin and Anba Abra’am’s
The Evangelical church on Nassara Street in Abu-Hilal, Minya
The church of Anba Moussa al-Aswad in Minya
Coptic-owned shops, pharmacies, and a doctor’s clinic in Minya
The Jesuit church in Minya (attacked, not burned)
The St Fatima Basilica in Cairo (attacked, not burned)
St Joseph’s School in Minya (attacked, not burned)
The Nile boat al-Dahabiya, owned by the Evangelical Church in Minya
Coptic-owned shops, pharmacy, and hotels on Karnak Street and Cleopatra Street in Luxor (attacked and looted)
The church of Mar-Girgis (St George) in Wasta (attacked)
The church of St Michael on Nemeis Street in Assiut, Upper Egypt
The Adventist church in Assiut; the pastor and his wife were both kidnapped
The Greek church in Suez
The church of Mar-Girgis in Assiut
Coptic houses on Qulta Street in Assiut attacked
The church of Mar-Girgis (St George) in Arish, North Sinai
The church of St Dimiana and the Evangelical church in the village of Zerbi in Fayoum
The offices of the Evangelical foundation in Minya, and those of Umm al-Nour in Beni-Mazar, Minya
The church of Anba Antonius in Kerdassa, Giza
The bishopric church in Etfeeh, Giza

[thewizard2006]

Ik volg het niet heel erg maar zijn de kopten nu het doelwit? Ik dacht dat dit ging tussen de moslim broederschap (en aanhangers) tegen de militairen/coup. Wat hebben de kopten er mee te maken? Zijn de mensen in de coup kopten?

[Verwijderd]

https://twitter.com/janeikelboom

Kennelijk gaat het nog flink los daar.

[Streskip]

https://twitter.com/mosaaberizing

Deze vind ik wat beter om te volgen..

Ook staan hier wel wat sterke (NSFW) filmpjes.

[Verwijderd]

thewizard2006 schreef op vrijdag 16 augustus 2013 @ 19:00:
Ik volg het niet heel erg maar zijn de kopten nu het doelwit? Ik dacht dat dit ging tussen de moslim broederschap (en aanhangers) tegen de militairen/coup. Wat hebben de kopten er mee te maken? Zijn de mensen in de coup kopten?

De Kopten zijn al langere tijd het doelwit van de MB, en radicale moslims, die het land vrij willen maken van niet-moslims. Is eigenlijk overal zo in de islamitische wereld. Wanneer de vlam weer eens in de pan slaat dan richten de radicalen zich eerst op de niet-moslims. Want al verliezen ze de strijd tegen hun moslimbroeders, ze hebben het land dan wel volledig moslim gemaakt. En daar gaat het om.

[ Voor 9% gewijzigd door Verwijderd op 16-08-2013 21:26 ]

[Sissors]

En Kopten zijn natuurlijk dan een makkelijke zondebok. En ook nog eens een stuk minder verdedigt dan regeringsgebouwen.

[wildhagen]

Er is door "Den Haag" inmiddels, in navolging van Duitsland, een negatief reisadvies gegeven voor vrijwel het gehele land, met uitzondering van de hotelresorts waar alle niet-essentiele reizen worden ontraden (dat is nog één stapje boven een negatief reisadvies).

Inmiddels zijn iig Corendon en TUI Nederland (waar Kras, Arke en Holland International toe behoren) begonnen toeristen terug naar Nederland te halen. Thomas Cook (waar Neckermann onder valt) en Oad halen nog geen toeristen terug, maar laten ook geen nieuwe vluchten meer vertrekken naar Egypte.

[ijdod]

Mja. Ik walg wel een beetje van de houding van sommige reizigers "ja, aar we moeten van de NL regering, anders zijn we ons geld kwijt". Daar ben je geheel zelf bij. Als je het niet vertrouwt, dan ga je toch gewoon niet? Da's geld weg, jammer, maar dat is al afgeschreven dus daar kom je wel overheen. Een stukje eigen verantwoordelijkheid kan geen kwaad.

[anandus]

thewizard2006 schreef op vrijdag 16 augustus 2013 @ 19:00:
Ik volg het niet heel erg maar zijn de kopten nu het doelwit? Ik dacht dat dit ging tussen de moslim broederschap (en aanhangers) tegen de militairen/coup. Wat hebben de kopten er mee te maken? Zijn de mensen in de coup kopten?

Een deel van de mensen in de coup (zowel de demonstratiebeweging als nieuwe regering) zijn kopten en zij krijgen de schuld er inderdaad van.
Naast eerdergenoemde aversie die er sowieso al is, is er ook een grote conspiracy theory, een beetje analoog aan de "Joden besturen de wereld", zeg maar.

Wat dat betreft heb ik een beetje een dubbel gevoel wat betreft de slachtoffers die gevallen zijn.
Ik vind al die doden die er de laatste dagen gevallen zijn echt heel erg.
Maar ik heb tegelijkertijd in mijn achterhoofd dat als het kopten waren geweest een hoop van de mensen die nu dood zijn waarschijnlijk gejuicht hadden.
Maar nog steeds, een leven is een leven en onschuldige slachtoffers, als die er zijn, zijn altijd te betreuren.

[ Voor 26% gewijzigd door anandus op 17-08-2013 10:46 ]

[maratropa]

Al ziet de auteur soms misschien wat te snel causatie terwijl er alleen correlatie is, dit is een goede samenvatting van de vele problemen waar Egypte mee te kampen heeft op het gebied van water/voedsel en energie, die onder het moslimbroeder VS leger verhaal schuilgaan.

http://www.theatlantic.co...onths-long-crisis/278802/

Hij noemt ook de FAO Food price index, die nu as we speak rond de "rel-grens" van 210 zit.

http://www.fao.org/worldfoodsituation/foodpricesindex/en/

[thewizard2006]

Verwijderd schreef op vrijdag 16 augustus 2013 @ 21:25:
[...]


De Kopten zijn al langere tijd het doelwit van de MB, en radicale moslims, die het land vrij willen maken van niet-moslims. Is eigenlijk overal zo in de islamitische wereld. Wanneer de vlam weer eens in de pan slaat dan richten de radicalen zich eerst op de niet-moslims. Want al verliezen ze de strijd tegen hun moslimbroeders, ze hebben het land dan wel volledig moslim gemaakt. En daar gaat het om.

Ah op die fiets. Dat ze idd botsen dat wist ik wel maar ik dacht dat dit nu een strijd was tussen de regering/leger en de MB. Maar blijkbaar worden de kopten hier dan ook bij betrokken (of is het leger geleid door kopten?)
EDIT: spuit 11 had het stukje van Anandus nog niet gelezen. Bedankt voor de uitleg.

Vorig jaar was ik nog in Egypte (over het Tahrirplein gereden etc) en onze gids was een Egyptische moslim. Hij was echter tegen de MB want die waren te extreem. Dus het is niet alleen "de moslims" tegen de rest toch. Het zijn puur de MB tegen "de rest"

[ Voor 18% gewijzigd door thewizard2006 op 20-08-2013 07:49 ]

[Verwijderd]

thewizard2006 schreef op dinsdag 20 augustus 2013 @ 07:46:
[...]

Ah op die fiets. Dat ze idd botsen dat wist ik wel maar ik dacht dat dit nu een strijd was tussen de regering/leger en de MB. Maar blijkbaar worden de kopten hier dan ook bij betrokken (of is het leger geleid door kopten?)
EDIT: spuit 11 had het stukje van Anandus nog niet gelezen. Bedankt voor de uitleg.

Vorig jaar was ik nog in Egypte (over het Tahrirplein gereden etc) en onze gids was een Egyptische moslim. Hij was echter tegen de MB want die waren te extreem. Dus het is niet alleen "de moslims" tegen de rest toch. Het zijn puur de MB tegen "de rest"

Zoals het Arabische gezegde gaat: "I against my brother, my brothers and I against my cousins, then my cousins and I against strangers". De Kopten zijn in dit geval de strangers.

Mijn mening / analyse is als volgt: De MB wil de macht om van Egypte een sharia staat te maken, en de niet-moslims zoveel mogelijk weg te zuiveren. Democratie was slechts een middel om dit te bereiken. Een ander middel is gewoon geweld en dat heeft nu weer de overhand. Ook voor de revolutie begon, werden er kerken opgeblazen en talloze aanslagen gepleegd op kopten. Schietpartijen, lynchmobs. Andere groeperingen zijn er ook actief om de boel te escaleren. Vlak voor de revolutie werd er nog een kerk opgeblazen waarbij 21 Kopten stierven.

[ Voor 3% gewijzigd door argro op 21-08-2013 08:57 ]

[gambieter]

Verwijderd schreef op dinsdag 20 augustus 2013 @ 18:48:
De MB wil de macht om van Egypte een sharia staat te maken, en de niet-moslims zoveel mogelijk weg te zuiveren. Democratie was slechts een middel om dit te bereiken. Een ander middel is gewoon geweld en dat heeft nu weer de overhand.

Als je er nu eens voor zou zetten "ik vind dat ..." ipv dit soort anti-propaganda als feiten te presenteren. Het is alleen jouw visie die heel erg gekleurd is door je eigen angsten. Is het echt zo moeilijk om een keer niet extreem gekleurde visies weer te geven?

[maratropa]

Hey stel he, ik ben het niet eens met hoe het gaat in Nederland, en ik start een nieuwe politieke beweging, met christelijk fundament. Naastenliefde, christelijke regels, broederschap en van al dat soorts als ik openbaar er over spreek. Maar natuurlijk heb ik ook een logo nodig, briefpapier enzo.

Hoe draag ik mijn kernwaarden uit? Nouja, zo natuurlijk! Wat is jullie eerste indruk? Zouden jullie op ons stemmen?



(ik dacht ik zet het MB logo even direct om naar een lokale variant. Dat logo van ze is toch wel interessant op zijn minst.. )

[ Voor 5% gewijzigd door maratropa op 21-08-2013 06:15 ]

[thewizard2006]

Verwijderd schreef op dinsdag 20 augustus 2013 @ 18:48:
[mbr]Mijn mening / analyse is als volgt: [/]De MB wil de macht om van Egypte een sharia staat te maken, en de niet-moslims zoveel mogelijk weg te zuiveren.

Maar zo als ik hier boven al zei zijn niet alle moslims in Egypte MB aanhangers en zijn er genoeg die niet Morsi als president wilden/steunen. Zijn dit dan geen echte moslims?

maratropa schreef op woensdag 21 augustus 2013 @ 06:13:
Zouden jullie op ons stemmen?

Wellicht dat je ergens nog het hellevuur in kan verwerken? Of brandende zwaarden ofzo?

[ Voor 21% gewijzigd door thewizard2006 op 21-08-2013 09:01 ]

[Sissors]

gambieter schreef op woensdag 21 augustus 2013 @ 02:08:
[...]

Als je er nu eens voor zou zetten "ik vind dat ..." ipv dit soort anti-propaganda als feiten te presenteren. Het is alleen jouw visie die heel erg gekleurd is door je eigen angsten. Is het echt zo moeilijk om een keer niet extreem gekleurde visies weer te geven?

WTF zeg.

Ik herinner me nog een moderator die mij aanviel omdat ik er problemen mee had dat die moderator zijn mening als feiten neerzette, en waarbij vervolgens die moderator me effectief vertelde dat ik niet moest klagen en dat dat prima was.

En nu doet iemand anders het, en dan is het ineens fout?

[gambieter]

Ik weet dat context moeilijk is, maar het gaat hier erom dat de weergegeven mening een karikatuur is namens anderen. Vergelijk het maar met zeggen "zigeuners willen gewoon altijd stelen, dat ze gepakt worden vinden ze niet zo erg", of "de joodse organisaties willen hun groot-Israel te zuiveren van moslims". Is de persoon de officiele woordvoerder? Nee. In dit geval is het iemand die 100% van de posts dergelijke uitspraken doet. Dat is namelijk de essentie: zeer negatieve, tendentieuze etc uitspraken doen als zijnde namens moslims, en doen alsof dat feiten zijn.

maratropa schreef op woensdag 21 augustus 2013 @ 06:13:
Hey stel he, ik ben het niet eens met hoe het gaat in Nederland, en ik start een nieuwe politieke beweging, met christelijk fundament. Naastenliefde, christelijke regels, broederschap en van al dat soorts als ik openbaar er over spreek. Maar natuurlijk heb ik ook een logo nodig, briefpapier enzo.

Dan moet je nog even heel lang verboden worden, en pas na een zeer lange periode eindelijk toegestaan worden om aan verkiezingen deel te nemen. In een politiek ingeslapen werelddeel als Noord-Europa zal het niet zo snel militant worden

De impasse in Egypte zal nog wel een tijd doorgaan, het hangt er vanaf wie de langste adem heeft, of dat het leger er in slaagt om de situatie in het tijdperk Mubarak te herstellen, met alleen een andere naam aan de leiding. En dan zal het nog wel eens lang onrustig kunnen zijn, de geest is uit de fles en moeilijk terug te krijgen. En dat zal de toeristenindustrie geen goed doen, terwijl die toch erg belangrijk is (volgens deze bron ruim 10% van GDP en verantwoordelijk voor 2.7 miljoen banen (direct en indirect door toerisme)).

[ Voor 52% gewijzigd door gambieter op 21-08-2013 10:33 ]

[Delerium]

Er is anders niet veel aanwijzing dat de 'mening' verschilt van de praktijk. Mijn mening is namelijk identiek; de MB gebruikt democratie alleen maar als middel voor een islamitische staat en geeft geen ruimte voor andere groeperingen.

Dat is dus ook het droevige van de situatie nu, of je nu het leger aanwijst of hun tegenstanders van het MB, beide nemen een loopje met democratie en rechten van de minderheden. Gezien het feit dat minderheden in Egypte (maar ook Syrie) in ieder geval christenen bevatten snap ik niet goed dat westerse christelijke regimes een kant kiezen. Kiest bv democratische VS voor het leger dan steunt de VS in feite een anti-democratische beweging. Kiest de christelijke VS de kant van democratisch gekozen Morsi en de MB, dan hebben christelijke minderheden geen plaats meer.

Ik hoop alleen dat de MB niet zo stom of radicaal is als de Afghaanse versie en dat de Pyramiden een soortgelijk lot treft als de Bamyan-beelden maar ik vrees het ergste.

[Sissors]

gambieter schreef op woensdag 21 augustus 2013 @ 10:25:
Ik weet dat context moeilijk is,

Subtiliteit is ook moeilijk blijkbaar. Ik heb nog een beter idee: Nooit meningen als feiten presenteren, maar dan moet die regel ook voor moderators gelden.

Ik hoop alleen dat de MB niet zo stom of radicaal is als de Afghaanse versie en dat de Pyramiden een soortgelijk lot treft als de Bamyan-beelden maar ik vrees het ergste.

Er was binnen de MB iig wel een groep die dat wilde doen, maar zolang ze niet aan de macht zijn zie ik dat niet zo snel gebeuren, het is een te grote operatie om onder de neus van het egyptische leger te doen. Je kan wel een RPG erop afschieten, of een vrachtwagen met explosieven erin rammen, maar dat doet niet heel veel op zon bouwwerk.

Maar ja als de MB weer aan de macht komt is het een reeel gevaar. Het ligt eraan of de pragmatische helft de leiding heeft, die vast niet alle toeristische inkomsten wil mislopen, of de fundamentelere helft.


Wat ook een probleem is, is de economie. Hoewel ik het veel te makkelijk vind om simpelweg economische problemen de schuld te geven van de huidige situatie, zoals sommige wel doen, is het natuurlijk wel een factor. Maar wat heb je nu? Enorme groepen die niet werken maar wel vernielingen aanrichten, en waarschijnlijk belangrijker nog, het toerisme dat compleet in elkaar stort. Eén voor één geeft elk Westers land een negatief reisadvies af voor Egypte, de economische schade als gevolg daarvan moet gigantisch zijn.

[gambieter]

Delerium schreef op woensdag 21 augustus 2013 @ 10:35:
Er is anders niet veel aanwijzing dat de 'mening' verschilt van de praktijk. Mijn mening is namelijk identiek; de MB gebruikt democratie alleen maar als middel voor een islamitische staat en geeft geen ruimte voor andere groeperingen.

Tja, de hele regio heeft politieke stromingen die dergelijke doelen hebben. Het Midden-Oosten is nu eenmaal een kruitvat waar in elk land er veel botsingen zijn en onderdrukte groepen. In instabiele gebieden zul je eerder extreme vertegenwoordigers krijgen waar mensen voor kiezen, omdat die duidelijkheid bieden.

Dat is dus ook het droevige van de situatie nu, of je nu het leger aanwijst of hun tegenstanders van het MB, beide nemen een loopje met democratie en rechten van de minderheden. Gezien het feit dat minderheden in Egypte (maar ook Syrie) in ieder geval christenen bevatten snap ik niet goed dat westerse christelijke regimes een kant kiezen.

In Midden- en Zuid-Amerika en de Caribische eilanden heeft men zich daar toendertijd niet zo druk over gemaakt, en ook in Egypte, Tunesie etc niet. Dictators/leger waren OK als ze maar de socialisten/communisten buiten de deur hielden.

Dat is ook het probleem aangaande financiele hulp: als je die verminderd of stopt, dan maakt dat de financiele situatie slechter, en zal men meer openstaan voor financiering vanuit meer fundamentalistische/extremistische bronnen uit het Midden-Oosten. Damned if you do, damned if you don't.

Ik hoop alleen dat de MB niet zo stom of radicaal is als de Afghaanse versie en dat de Pyramiden een soortgelijk lot treft als de Bamyan-beelden maar ik vrees het ergste.

Dat is een ander probleem: de situatie nu zal alleen maar de extreme stromingen in de MB machtiger maken en de meer gematigde stromingen machteloos. En zo wordt het een self-fulfilling prophecy. Er zullen zeker idioten rondlopen die dit zullen willen doen, maar ik mag hopen dat men zich de financiele bijdrage van de pyramiden aan de economie herinnert (de >10% GDP )

Ik moet ook eerlijk zeggen dat het me niet duidelijk is hoe Egypte uit deze zelf-gegraven kuil gaat komen. Gezien de affiliatie van een groot deel van de kiezers met de MB (tenminste, de politieke stroming ervan) gaan ze er niet uit komen zonder participatie van die groep. Maar die zal onder de huidige condities weer niet willen praten, en zo blijf je in de impasse en gaan de meer extreme groepen aan het vechten, met reacties van het leger en vice versa.

---

offtopic:
@Sissors: ik ben hier geen moderator. *knip* Een vervelende manier van debatteren mag per TR gemeld worden.

[ Voor 8% gewijzigd door argro op 21-08-2013 13:27 ]

[Sissors]

*knip* Een vervelende manier van debatteren mag per TR gemeld worden.

[ Voor 84% gewijzigd door argro op 21-08-2013 13:27 ]

[Verwijderd]

gambieter schreef op woensdag 21 augustus 2013 @ 02:08:
[...]

Als je er nu eens voor zou zetten "ik vind dat ..." ipv dit soort anti-propaganda als feiten te presenteren. Het is alleen jouw visie die heel erg gekleurd is door je eigen angsten. Is het echt zo moeilijk om een keer niet extreem gekleurde visies weer te geven?

"Ik vind" ervoor zetten, dat doe je niet bij feiten. Dan bagatelliseer je de boel. Ik doe dat heel bewust niet.

Van wikipedia:

[b]The Brotherhood's stated goal is to instill the Qur'an and Sunnah as the "sole reference point for ...ordering the life of the Muslim family, individual, community ... and state." The movement is known for engaging in political violence, claiming responsibility for the installation of Hamas.[8] Muslim Brotherhood members are suspected to have assassinated political opponents like Egyptian Prime Minister Mahmoud an-Nukrashi Pasha.

The Brotherhood's credo was and is, "Allah is our objective; the Quran is our law, the Prophet is our leader; Jihad is our way; and death for the sake of Allah is the highest of our aspirations."[15][16]

The submission of the brotherhood's members under these credo accords to their absolute obedience to the Muslim Brotherhood's leadership.[17] The Brotherhood's English language website describes the principles of the Muslim Brotherhood as including firstly the introduction of the Islamic Sharia as "the basis for controlling the affairs of state and society" and secondly, work to unify "Islamic countries and states, mainly among the Arab states, and liberating them from foreign imperialism"

Als de MB zegt dat haar enige bron de sharia is, dan kun je hun uitspraken pas begrijpen wanneer je de sharia kent. Woorden als vrijheid, democratie en mensenrechten hebben daarin een vrijwel tegenovergestelde betekenis van wat wij er onder verstaan.

Het raamwerk van de democratie is voor de MB dus de sharia. De sharia is antidemocratisch, aldus het ECHR:

The Court concurs in the Chamber’s view that sharia is incompatible with the fundamental principles of democracy, as set forth in the Convention.

It was determined that it would "do away with the State's role as the guarantor of individual rights and freedoms" and "infringe the principle of non-discrimination between individuals as regards their enjoyment of public freedoms, which is one of the fundamental principles of democracy"
Wikipedia: Sharia

Over preventieve maatregelen tegen anti-democratische sharia partijen zegt de ECHR het volgende:

In its judgment1, the Court first noted that freedom of thought, of religion, of expression and of association as guaranteed by the Convention could not deprive the authorities of a State in which an association, through its activities, jeopardised that State’s institutions, of the right to protect those institutions. It necessarily followed that a political party whose leaders incited to violence or put forward a policy which failed to respect democracy or which was aimed at the destruction of democracy and the flouting of the rights and freedoms recognised in a democracy, could not lay claim to the Convention’s protection against penalties imposed on those grounds. Such penalties could even, where there was a sufficiently established and imminent danger for democracy, take the form of preventive intervention.

Noting that the Welfare Party (Turkije) had pledged to set up a regime based on sharia law, the Court found that sharia was incompatible with the fundamental principles of democracy as set forth in the Convention.

According to the Court, it was difficult to declare one’s respect for democracy and human rights while at the same time supporting a regime based on sharia.
http://echr.coe.int/Documents/Annual_report_2003_ENG.pdf

Kortom, wanneer een partij de sharia als enige bron voor alle wetgeving nastreeft, is zij anti-democratisch en kan dat een argument zijn om preventief in te grijpen.

Mubarak (ongeacht wat je over hem vindt) zei het volgende over de MB:
[YouTube: http://youtu.be/H8iHOULhH_4]

So they [Brotherhood and affiliates] took advantage of the economic situation by handing out money, to one man 100 Egyptian pounds, or about $30 dollars, [saying,] “Here take this bag of glycerin and throw it here,” or do this or that—to create a state of instability in Egypt. And these groups—don’t ever believe that they want democracy or anything like that. They are exploiting democracy in order to eliminate democracy. And if they ever do govern, it will be an ugly dictatorship.

De oprichter van de MB, de nazi collaborateur Hassan al Banna zei het volgende:

“It is the nature of Islam to dominate, not to be dominated, to impose its law on all nations and to extend its power to the entire planet.

We want the Islamic flag to be hoisted once again on high, fluttering in the wind, in all those lands that have had the good fortune to harbor Islam for a certain period of time and where the muzzein’s call sounded in the takbirs and the tahlis. Then fate decreed that the light of Islam be extinguished in these lands that returned to unbelief. Thus Andalusia, Sicily, the Balkans, the Italian coast, as well
as the islands of the Mediterranean, are all of them Muslim Mediterranean colonies and they must return to the Islamic fold. The Mediterranean Sea and the Red Sea must once again become Muslim seas, as they once were."

http://www.discoverthenet...oupProfile.asp?grpid=6386

Een rapport van Investigative Project on Terrorism zegt het volgende over de MB:

The Muslim Brotherhood seeks to restore the historical Caliphate and then expand its
authority over the entire world, dismantling all non-Islamic governments. The Brotherhood aims to accomplish this through a combination of warfare – both violent and political.

The Muslim Brotherhood has provided the ideological model for almost all modern Sunni Islamic terrorist groups. When discussing Hamas, Al Qaeda, and Palestinian Islamic Jihad, Richard Clarke – the chief counterterrorism adviser on the U.S. National Security Council under Presidents Clinton and Bush – told a Senate committee in 2003 that “The common link here is the extremist Muslim Brotherhood – all of these organizations are descendants of the membership and ideology of the Muslim Brothers".

Ik kan nog wel even doorgaan. De #1 van Al Qaida begon bij de MB, enz. Het is een beerput. Maar zit je hier nu werkelijk op te wachten? Uit ervaring weet ik dat mij dit niet in dank afgenomen wordt. Teveel bronnen is immers "propaganda". Ik kan de beerput echter niet mooier maken dan die is.

Het is een kwestie van de informatie serieus nemen, en niet wegwuiven als "islamofobe propaganda". In Egypte nemen ze de MB en waar die voor staat ook serieus en grote delen van het volk zien daarin de bedreiging, die ik probeer te belichten.

[ Voor 7% gewijzigd door Verwijderd op 21-08-2013 20:48 ]

[gambieter]

Het is je al door meerdere mensen uitgelegd: je interpretatie is doordrenkt van hypocrisie door bij de moslims de meest letterlijke en negatieve visie tot absolute waarheid voor alles te laten gelden, maar als dat bij andere religies wordt gedaan (en het net zo erg is), dan zeg je daar "oh, maar dat mag niet letterlijk worden genomen". Je zoekt de bronnen bij de gewenste uitkomst, ipv te proberen objectief te zijn. Dat maakt het propaganda, zeker omdat het 't enige is wat je hier op het forum post. Zoals hierboven: wat is de relevantie van het "nazi collaborateur"? Voorkomen dat er ook maar een kans is dat er inhoudelijk wordt gekeken? Probeer eens verder te kijken dan de pavloviaanse "moslimorganisaties/sharia is slecht".

Dus nee, ik (en ik vermoed ook anderen) zit hier niet op te wachten. Het zou een stuk prettiger zijn als je niet continu zou proberen alles wat met islam te maken heeft zwart te maken. Er is zat mis met islam (en andere religies), maar polarisatie met propaganda gaat dat echt niet verbeteren (eerder andersom).

Door alleen maar te roepen "MB is slecht" worden er in ieder geval geen inzichten verworven in de situatie in Egypte. Door alleen de MB uit te sluiten gaat het ook niet opeens een stabiel paradijs worden daar.

Nu verwacht ik geen verbetering (bovenstaande is al door meer mensen aangegeven in vorige topics), dus als je geen antwoord krijgt op een volgende post is het vooral omdat het verspilde moeite is bij fundamentalisten (waar je imo onder valt).

disclaimer: bovenstaande is mijn mening en mijn analyse.

[ Voor 15% gewijzigd door gambieter op 23-08-2013 10:42 ]

[defiant]

Het is (en ik heb het) al eerder benoemd, maar het grootste probleem van Egypte zijn teruglopende olie-inkomsten, terwijl demografische en klimaat ontwikkelingen een steeds grotere druk leggen op het land, QZ had daar laatst weer een artikel over geschreven:
At the root of Egyptian rage is a deepening resource crisis

De oplossing voor die problemen is een minimum van een decennium lang verstandig beleid van hervormingen en bevolkingsonvriendelijke maatregelen. Beleid wat er denk ik eerder komt met een 'benevolent dictator' dan een piepjonge onstabiele democratie die speelbal is van regionale krachten met ieder hun eigen agenda.

[gambieter]

Dat is ook het probleem met het stoppen van hulp, zoals ik eerder aangaf. Je wilt de hulp niet geven aan de strijdende partijen, maar stop je de hulp dan geef je de kans aan geldstromen vanuit het Midden-Oosten die zeker niet de bedoeling hebben de situatie te helpen stabiliseren.

Een benevolent dictator zal een stevige militaire/politiemacht nodig hebben om aan de macht te blijven en om maatregelen door te voeren. En dan krijg je weer een grote kans op de corruptie die bij het vorige regime hoorde. Damned if you do, damned if you don't.

[maratropa]

idd Gambieter, sowieso F'd in the A Ze krijgen nu voornamelijk geld en energie van golfstaten. Die zijn de bui al hangen met gedoe rond Suez. Soort van mazzel dat Opec-landen een stabiele omgeving willen en Egypte aan een lifeline hebben hangen. Al is de vraag of ze daar ooit weer af gaan komen. De subsidies op bijv. brandstof moeten afgebouwd worden, maar dan gaat iedereen vast compleet over de zeik.

[Verwijderd]

gambieter schreef op woensdag 21 augustus 2013 @ 21:22:
Het is je al door meerdere mensen uitgelegd: je bent heel hypocriet door bij de moslims de meest letterlijke en negatieve visie tot absolute waarheid voor alles te laten gelden, maar als dat bij andere religies wordt gedaan (en het net zo erg is), dan zeg je daar "oh, maar dat mag niet letterlijk worden genomen".

Geen idee waar je het nu over hebt. En het is ook nog eens onwaar (want waar zou ik dit zogenaamd allemaal zeggen? Quote mij eens aub). Dit topic gaat over Egypte, en daarom heb ik het over de MB en de islam.

Je vroeg om bronnen, ik gaf ze. Vervolgens zeg je:

Dus nee, ik (en ik vermoed ook anderen) zit hier niet op te wachten.

Dit is natuurlijk geen discussiëren zo. Als je de informatie over de MB te onprettig vindt, kun je met bronnen komen die het tegendeel aantonen. Die zie ik vooralsnog niet en daarmee is de kous voorlopig af.

--------------------------------------------

Voor de mensen die de situatie proberen te bevatten door het over geld/voorraden te hebben, twee vragen: Waarom heeft het leger de MB afgezet? Waarom gingen de Egyptenaren massaal demonstreren tegen de MB?

[maratropa]

Het MBschap kon de problemen met brandstof en voedsel niet aan, logisch dat de bevolking weer de straat op ging. Het leger hangt al jaren aan de VS en SA en andere golfstaten, met als doel stabiliteit in de regio, en vooral Suez. Misschien was het ook wel een truuk van externe partijen, de MB afknijpen tot het mis ging?

[Verwijderd]

maratropa schreef op donderdag 22 augustus 2013 @ 18:49:
Het MBschap kon de problemen met brandstof en voedsel niet aan, logisch dat de bevolking weer de straat op ging. Het leger hangt al jaren aan de VS en SA en andere golfstaten, met als doel stabiliteit in de regio, en vooral Suez. Misschien was het ook wel een truuk van externe partijen, de MB afknijpen tot het mis ging?

Een streng sharia regime heeft natuurlijk nadelige gevolgen voor de economie. Heel veel Egyptenaren is het dat gewoon niet waard. Ze protesteerden echter niet slechts omdat het de economie schaadt, maar ook omdat die islamistische agenda van Morsi gewoon niet zo fijn is. Ze wilden een democratie, niet een nieuwe dictatuur.

Reasons for demanding Morsi's resignation include accusations that he was increasingly authoritarian and pushing through an Islamist agenda without regard to secular opponents or the rule of law.

On 22 November 2012, Morsi issued a constitutional declaration purporting to protect the Constituent Assembly of Egypt from judicial interference.

In effect, the declaration makes all constitutional declarations, laws and decrees made since Morsi assumed power immune to appeal by any individual, political or governmental body.[60][61][62][63][64] Demonstrations both in support of and opposing Morsi broke out around Egypt after the declaration was made.

Sometime between 18 November and 21 November 2012, secular groups walked out of the constitutional constituent assembly because they believed that it would impose strict Islamic practices, while members of the Muslim Brotherhood supported Morsi and denied such allegations.

Wikipedia: 2013 Egyptian coup d'état

Zo begon de laatste revolutie.
---

<Update>
Er was gisteren ook een demonstratie van Egyptenaren tegen de MB in Washington, bij oa. het Witte Huis.



Hierna gingen zij naar het kantoor van CAIR (Council on American Islamic Relations), een groepering die zich voordoet als mensenrechtenorganisatie. De Egyptenaren beschuldigen CAIR ervan de Amerikaanse tak van de MB te zijn. Iets wat ik overigens maanden geleden hier ook vertelde (met uitgebreide onderbouwing), en wat toen (zonder onderbouwing) weggewuifd werd als islamofobie.

Hundreds of Egyptians, who travelled to Washington, D.C. from around the United States, gathered in front of the White House before marching to the offices of the Washington Post, news network CNN, and the Council on American Islamic Relations (CAIR), a Muslim advocacy group that protestors called the Brotherhood’s “embassy.”

“We are against the Muslim Brotherhood,” protestor Ramez Mossed told the Free Beacon. “He [Obama] supports the Muslim Brotherhood. He has a big hand in Egypt and the mess in Egypt. We’re trying to tell him, ‘Don’t support the terrorists. Please be fair.’”

http://freebeacon.com/cop...te-house-washington-post/

[ Voor 26% gewijzigd door Verwijderd op 23-08-2013 18:46 ]

[anandus]

Van het AP:

Egypt TV: In key trial, court hands death sentences to all 528 of Morsi's supporters on trial.

Damn

[Russel88]

Democratie in Egypte werpt z'n vruchten af... Democratisch gekozen regering afzetten en hun aanhangers afmaken.