Onrust in Egypte

[ROFLASTC]

http://www.nu.nl/buitenla...lan-egypte-ultimatum.html

Welwel. De onrust neemt toe, het leger heeft een ultimatum gesteld en een aantal ministers zijn vertrokken. De kans dat Mursi buigt acht ik groot. Hij zal geen zin hebben in een coup. Maar ja wat als een eventuele deal omtrent de politieke problemen nou niet naar ieders zin is, wat dan?

Er is een tijd geleden gesteld dat de arabische lente vooral een islamisering van noordafrika en alle landen daar in de buurt (Malawi) zou bewerkstelligen en dus in zekere zin de wensen van Al-qaida bereikt, dwz alle amerikaanse marionetten weg en landen met sharia erin.
De oude gard van Mubarak zit er nog en die hadden niet zo'n hoge dunk van het moslim broederschap. De ontwikkelingen in de regio zal ze niet rustiger hebben gemaakt.

Als het leger ingrijpt dan is niet alleen de revolutie dood maar ook de kans op verbetering van, oa, de economie.

toch best spannend wat daar gaat gebeuren.

[ Voor 3% gewijzigd door ROFLASTC op 02-07-2013 21:29 ]

[gambieter]

Alhoewel het moeilijk is om echt inzicht te krijgen in de situatie daar, lijkt het erop dat Mursi en zijn Moslim broederschap strategisch slecht bezig is geweest. Ipv het voorbeeld van zijn Turkse collega te volgen (eerst geliefd worden en uitkijken niet direct teveel islamitische regels proberen door te drukken, hebben ze zich daar meer op gericht dan op te proberen de echte problemen op te lossen. Ook zijn poging om een speciale rechten te krijgen als "oorlogspresident" hebben niet geholpen.

Ik zag net een interview met een activist op Channel 4 News (UK), die aangaf noch Mursi, noch het leger te willen. Het probleem is: wat dan wel? Nieuwe verkiezingen met meer chaos?

[maratropa]

De grootste groep zal wel stabiliteit willen en genoeg brood op de plank, goedkope brandstof en de toeristen terug..

Alleen Egypte moet sinds kort z'n olie importeren, dus die prijs moet omhoog en de consumptie aan banden, wie er ook aan de macht is.. Dat zal men hoe dan ook niet leuk vinden en gaat ook drukken op de financiën..



Ik voorspel blijvende onrust.. Vooral als het westen stopt met het pompen van geld in Egypte..

[ Voor 7% gewijzigd door maratropa op 02-07-2013 22:49 ]

[anandus]

Het leger heeft een roadmap 'gelekt', waarin onder andere nieuwe presidentiële verkiezingen staan.

quote: http://www.bbc.co.uk/news/world-middle-east-23154233

The Egyptian military has leaked details of its draft "roadmap" for the country's future, which includes new presidential elections.

According to details given to the BBC, the plan would see the suspension of the new constitution and the dissolution of parliament.

Ik denk dat Morsi zich door aardig wat bochten moet wringen wil hij nog aan kunnen blijven, ak was het alleen maar omdat zijn autoriteit immens aangetast is.

maratropa schreef op dinsdag 02 juli 2013 @ 22:34:
De grootste groep zal wel stabiliteit willen en genoeg brood op de plank, goedkope brandstof en de toeristen terug..

Uiteraard is dat de kern van het probleem, plus de werkloosheid.
Daarom is Mubarak ook gevallen.

Het probleem is dat noch Morsi, noch een opvolger dit 1-2-3 kan fixen ...

Maar zoals Gambieter stelt is het probleem inderdaad dat Morsi zich op de verkeerde dingen heeft gericht.
Zoals Clinton zei: "..., stupid!"

Overigens is het Egyptische leger Obama's bitch, niet de dictator in charge (of dat nou Morsi (welke een met meerderheid gekozen president is) of Mubarak is

[ Voor 74% gewijzigd door anandus op 02-07-2013 22:43 ]

[ROFLASTC]

Het zure is wellicht dat onder mubarak het economisch wel te pruimen was maar nu men bepaalde restricties kwijt is (restricties op religeuze vrijheden bv) gaat de rest nog brakker omdat Mursi alleen naar zn moslim vrinden hing die maar 1 interesse hebben. Dat viel voor de rest dan dus enorm tegen. Wat dat betreft is de conclusie duidelijk maar de volgende keus niet. Als het leger de boel overneemt dan wordt het een soort Mubarak 2.0.

anandus schreef op dinsdag 02 juli 2013 @ 22:34:

Overigens is het Egyptische leger Obama's bitch, niet de dictator in charge (of dat nou Morsi (welke een met meerderheid gekozen president is) of Mubarak is

heeft hij nog een meerderheidssteun?

[ Voor 27% gewijzigd door ROFLASTC op 02-07-2013 23:24 ]

[R0y.]

En wie gaat er over twee weken naar egypte......

[anandus]

ROFLASTC schreef op dinsdag 02 juli 2013 @ 23:19:
heeft hij nog een meerderheidssteun?

Yups, legaal gezien is het helemaal okee.
Maar het is een land in transitie, qua grondwet, qua parlements, qua alles.
Dus het is niet vergelijkbaar met een normale democratie.

R0y. schreef op dinsdag 02 juli 2013 @ 23:23:
En wie gaat er over twee weken naar egypte......

Mwah, op de Nijl-rivier of de Rode Zee merk je hier weinig van natuurlijk.

[ Voor 62% gewijzigd door anandus op 02-07-2013 23:32 ]

[ROFLASTC]

anandus schreef op dinsdag 02 juli 2013 @ 23:30:
[...]
Yups, legaal gezien is het helemaal okee.
Maar het is een land in transitie, qua grondwet, qua parlements, qua alles.
Dus het is niet vergelijkbaar met een normale democratie.

[...]

Mwah, op de Nijl-rivier of de Rode Zee merk je hier weinig van natuurlijk.

Nou dat word nog een rel dan. Aanhangers zullen zich ook wel doen gelden...

http://www.jadaliyya.com/...litary-rule%E2%80%A6again

Ordinaire machtstrijd waarbij de kemphanen beiden een burgerstaat niet heel serieus nemen.

[ Voor 16% gewijzigd door ROFLASTC op 03-07-2013 00:10 ]

[Cthulhu]

Gister iemand de livestream gezien? Die projecties op dat gebouw waren gaaf

[ROFLASTC]

Cthulhu schreef op woensdag 03 juli 2013 @ 10:30:
Gister iemand de livestream gezien? Die projecties op dat gebouw waren gaaf
[afbeelding]

sja had weer ea gezien op reuters. Ik kan mij niet aan de indruk onttrekken dat de oude garde de boel weer terug wil draaien. Gezien de toestand nu is dat een van de beter opties.

http://www.reuters.com/ar...sts-idUSBRE95Q0NO20130703

The military chiefs, wanting to restore order in a country racked by protests over Mursi's Islamist policies, issued a call to battle in a statement headlined "The Final Hours". They said they were willing to shed blood against "terrorists and fools" after Mursi refused to give up his elected office.

Mursi said, "The price ... is my life."

Mursi

[De_Bastaard]

Schiet niet op daar ... net als in Syrie, Libie, zijn ze imo totaal niet klaar voor normale democratie in die landen.

Ik dacht in eerste instantie dat het wel redelijk goed zou gaan, democratische verkiezingen en al, maar nu wilt een president die maar nét de verkiezingen wint (52%) er een religieuze staat van maken...

Kan begrijpen dat een groot deel van de bevolking daar niet op zit te wachten .

[IJzerlijm]

De meerderheid van de bevolking wil ook een religieuze staat. Al die activisten op de pleinen vormen maar een paar procent van de totale bevolking, voor iedereen daar zijn er 50 die op de Moslim Broederschap of nog veel engere salafisten stemmen omdat religie voor hen het belangrijkste is.

[R0y.]

anandus schreef op dinsdag 02 juli 2013 @ 23:30:
[...]
Yups, legaal gezien is het helemaal okee.
Maar het is een land in transitie, qua grondwet, qua parlements, qua alles.
Dus het is niet vergelijkbaar met een normale democratie.

[...]

Mwah, op de Nijl-rivier of de Rode Zee merk je hier weinig van natuurlijk.

Via facebook contact gehad met het hotel, daar zijn ook demonstraties maar wel vredig.

Egypte heeft niet veel anders als het tourisme imo, ze zouden gek zijn als ze dat verkloten

[defiant]

ROFLASTC schreef op dinsdag 02 juli 2013 @ 23:19:
Het zure is wellicht dat onder mubarak het economisch wel te pruimen was maar nu men bepaalde restricties kwijt is (restricties op religeuze vrijheden bv) gaat de rest nog brakker omdat Mursi alleen naar zn moslim vrinden hing die maar 1 interesse hebben.

De Arabische lente is voornamelijk beïnvloed door economische factoren zoals werkeloosheid en hoge brandstof-en voedselprijzen en het zijn voornamelijk jongeren die daar het slachtoffer van worden. De combinatie hoge jeugdwerkeloosheid onder jongeren in combinatie met hoge prijzen is dan ook vaak een bron van sociaal-maatschappelijke onrust. Een streng religieuze staat als een soort rustgevend opium voor de bevolking werkt in zulke economische omstandigheden alleen bij grote repressie, wat meestal niet lukt bij een democratie.

Overigens zie ik geen oplossing voor Egypte die op korte tot middellange termijn de economie vlot kan trekken, daarvoor ontbreekt de infrastructuur. Daarnaast is de internationale concurrentie door globalisering verhevigd, concurrentie op loonkosten maakt de opkomst van een nieuwe middenklasse onwaarschijnlijk. Daarnaast heeft Egypte een piramidevormige (no pun intended ) bevolkingsopbouw, wat economisch gezien op de wat langere termijn erg ongunstig kan uitpakken.

[Iblies]

anandus schreef op dinsdag 02 juli 2013 @ 22:34:
...
Uiteraard is dat de kern van het probleem, plus de werkloosheid.
Daarom is Mubarak ook gevallen.

Het probleem is dat noch Morsi, noch een opvolger dit 1-2-3 kan fixen ...
...

Een van de problemen die ze allemaal kennen in het midden-oosten is dat ze zich voortplanten als konijnen. Anti-conceptie zit nog altijd in het verdomhoekje terwijl het veel goedkoper is om dit allemaal vrij te verstrekken.

Frappant dat de overheden ginder proberen educatie bereikbaar te houden, medische zorg bereikbaar te houden, basisvoorzieningen als rijst en meel te blijven subsidiëren,
maar de kern van het probleem, een exploderende bevolkingsgroei, niet wordt ingedamd.

[Cthulhu]

lol die heli
http://www.liveleak.com/view?i=3b0_1372640492

[anandus]

Het wordt een spannend dag vandaag. Het leger heeft een ultimatum gesteld dat om 5 uur afloopt, amar het lijkt er niet op dat Morsi van plan is om te bewegen.
De Moslim Broederschap schijnt zich ook schrap te zetten voor een worst case scenario.

Ik hoop dat het met een sisser afloopt, maar het kan alle kanten op, al vermoed ik geen grootscheeps geweld, eerder een arrestatie van Morsi door het leger of zelfs dat niet eens.

Cthulhu schreef op woensdag 03 juli 2013 @ 13:40:
lol die heli
http://www.liveleak.com/view?i=3b0_1372640492

Deze foto vind ik beter gelukt:


Al lijkt het me best link om dat te doen, volgens mij verblinden die laser de piloten behoorlijk.

[ Voor 75% gewijzigd door anandus op 03-07-2013 16:34 ]

[Cthulhu]

Ja ze schijnen met die dingen ook op de camera van de livestream, je ziet dan gelijk niks meer als er 5-6 laserpennen op gericht zijn

[ Voor 27% gewijzigd door Cthulhu op 03-07-2013 15:12 ]

[Ozzie]

IJzerlijm schreef op woensdag 03 juli 2013 @ 12:25:
De meerderheid van de bevolking wil ook een religieuze staat. Al die activisten op de pleinen vormen maar een paar procent van de totale bevolking, voor iedereen daar zijn er 50 die op de Moslim Broederschap of nog veel engere salafisten stemmen omdat religie voor hen het belangrijkste is.

Dit is de grootste onzin. Morsi heeft met een nipte meerderheid gewonnen en een groot deel van die stemmen is (Waarschijnlijk) gekocht.
Egypte is gewoon niet klaar voor democratie, zo simpel is het. Teveel mensen zijn ongeletterd, al die mensen mogen echter wel stemmen. Wat je dan krijgt is dat ze stemmen op wie de Imam wil dat ze stemmen. De meeste Egyptenaren zelf zijn helemaal niet zo streng religieus. Het geloof is wel een belangrijk deel van het leven maar in steden als Caïro lopen genoeg vrouwen gewoon in 'westerse' kleding. Al dan niet met een hoofddoek. Volledig ingesluierde vrouwen kom je niet zoveel tegen en dat zou dus al een indicatie moeten zijn dat er in Egypte geen streng-islamitisch bewind thuis hoort.

Bovendien weten Egyptenaren niet wat corruptie is. Heel veel dingen die wij als corruptie zien vinden ze daar gewoon normaal. Corruptie zit diep geworteld in de maatschappij. In Egypte vinden ze het bijvoorbeeld wel corruptie als de president zichzelf verrijkt, maar als je een politie-agent een x bedrag geeft om ergens onder uit te komen, of een overheidsfunctionaris geld geeft zodat je gemakkelijk je rijbewijs kan halen dan vind men dat normaal.

[gambieter]

Uberhaupt kan een land dat erg afhankelijk is van toerisme zich niet veroorloven om opeens zo repressief religieus te worden. Wiens brood men eet...

[anandus]

Het is vooralsnog onduidelijk wat er nu allemaal aan het gebeuren is.

Iemand van de Moslim Broederschap heeft op Twitter gezegd dat er een coup onderweg is en Morsi onder huisarrest staat, maar dit is niet bevestigd. (Sommigen menen zelfs dat deze tweet een strategie is om de aanhangers op te hitsen).

Er zijn wel bepantserde wagens gespot in Cairo.

[ Voor 9% gewijzigd door anandus op 03-07-2013 18:34 ]

[IStealYourGun]

anandus schreef op woensdag 03 juli 2013 @ 18:33:
Er zijn wel bepantserde wagens gespot in Cairo.

Facebook foto van iemand uit Caïro


De dame weet wel de goede momenten uit te kiezen om naar daar te gaan, bij de eerste revolutie was ze daar ook, het leuke aan Caïro is wel dat het een metropool is en ze daar toen maar weinig van merkte in haar buurt.

[ROFLASTC]

Goed, Coup in Egypte dus...

[R0y.]

ROFLASTC schreef op woensdag 03 juli 2013 @ 19:12:
Goed, Coup in Egypte dus...

Of het is tijd voor de APK!

[ROFLASTC]

R0y. schreef op woensdag 03 juli 2013 @ 19:36:
[...]


Of het is tijd voor de APK!

kijk uit hea voor hetzelfde geld verzorg ik jouw avondmaaltijd, ooit op een dag.

Al zou'k denken dat het enige verschil tussen hier en daar het welvaarts niveau is.

Maar goed.. on le topique. Egypte wordt nu ff onder militair bewind gezet. Als de legerleiding nu verscheidene VN takken mee laat wegen dan, wie weet over 10 jaar....

[ Voor 35% gewijzigd door ROFLASTC op 03-07-2013 19:51 ]

[R0y.]

Aanrader :
https://mobile.twitter.com/kfahim

De persoon hierboven zegt juist dat het leger weg gaat en er alleen voor de veiligheid is.

[anandus]

Volgens de Egyptische krant Al-Ahram heeft het leger om 19 uur tegen Morsi gezegd dat hij geen president meer is.

De patriarch, de groot-mufti, het leger, El-Baradei en Tamarod zullen een roadmap uit de doeken doen waarin nieuwe presidents- en parlementsverkiezingen staan.
Slim om te laten zien dat het een redelijk breed (en gevarieerd) draagvlak heeft.

Edit:
Persco is net afgelopen. Inderdaad roadmap.
De opperrechter wordt de interimpresident. Binnenkort verkiezingen.

General Abdul Fattah al-Sisi: "The army sees that the Egyptian people are calling it to support them, not to take power or to reign, but to serve the public interest and to protect the revolution. This is the message that the armed forces have received from all corners of Egypt.

The speech of the president last night came against the aspirations and demands of the people. That has necessitated the armed forces to consult some national figures - political, religious and youth - and those who attended have agreed on a roadmap that will build a strong and unified Egyptian society."

The army says the new roadmap includes the temporary suspension of the constitution and an interim head of government until a new president is elected.

The army added a technocratic government will be formed and the Constitutional Court will start preparing for new presidential elections.

[ Voor 82% gewijzigd door anandus op 03-07-2013 21:21 ]

[Cthulhu]

R0y. schreef op woensdag 03 juli 2013 @ 19:53:
Aanrader :
https://mobile.twitter.com/kfahim

De persoon hierboven zegt juist dat het leger weg gaat en er alleen voor de veiligheid is.

Ja soort van veiligheid

Het is nog niet duidelijk of de aanhangers van Morsi en de Moslimbroederschap het nieuws hebben gehoord. Ze staan op een plein in Caïro, dat omringd is door militaire voertuigen. Het leger zou proberen te voorkomen dat voor- en tegenstanders van Morsi elkaar vanavond treffen

[R0y.]

Cthulhu schreef op woensdag 03 juli 2013 @ 21:14:
[...]


Ja soort van veiligheid

[...]

Dat was nog niet duidelijk toen!

Hopen voor die mensen dat het goed komt, dat is het belangrijkste.

Toch allemaal redelijk snel gegaan..( dat van Morsi dan)

Iemand morgen richting den haag?

[ Voor 10% gewijzigd door R0y. op 03-07-2013 21:41 ]

[PWM]

Is wel heel erg snel gegaan. Het gevoel blijft dat we, na de verkiezingen over een paar maanden, volgens jaar om deze tijd hetzelfde riedeltje weer gaan afspelen met elkaar.

[defiant]

Iblies schreef op woensdag 03 juli 2013 @ 13:08:
Frappant dat de overheden ginder proberen educatie bereikbaar te houden, medische zorg bereikbaar te houden, basisvoorzieningen als rijst en meel te blijven subsidiëren,
maar de kern van het probleem, een exploderende bevolkingsgroei, niet wordt ingedamd.

Het probleem is inderdaad dat een grote bevolkingsaanwas in economische zin geen meerwaarde in de wereldeconomie meer heeft zoals vroeger toen er nog veel vraag was naar laaggeschoolde arbeid, nu is zo'n bevolkingssamenstelling eerder een belast aangezien je er internationaal niet echt mee kan concurreren.

Daarnaast zit je met het probleem dat de huidige babyboom generatie de zorgbehoevende ouderen zijn van later, in demografische zin is daar niet echt een uitweg voor. Een lager geboortecijfer nu betekend een zware last van ouderen op een kleinere beroepsbevolking, een hoger of gelijkblijvend geboortecijfer betekend een zwaardere druk op de economie nu, met maatschappelijke instabiliteit als gevolg.

Welke uitdagingen je hebt als opkomende economie (zo mag je Egypte echter nog niet noemen) stond laatst in de NYT:
Emerging Markets, Hitting a Wall

[thewizard2006]

Ik vind het nieuws toch redelijk wat tegenvallen. Dit is wat mij betreft toch wel voorpagina nieuws maar blijkbaar vinden we een stel gasten op fietsen en een oude vent uit belgie interessanter...

[IStealYourGun]

PWM schreef op woensdag 03 juli 2013 @ 22:47:
Is wel heel erg snel gegaan.

Daar heb ik maar weinig problemen mee. Net zoals bij de vorige revolutie is er nu ook weer spraken van protesterende vrouwen die verkracht worden. De revolutie (of eerder evolutie) van Egypte verloopt zonder bloedvergieten, maar is alles behalve proper.

[anandus]

Toch vind ik het jammer dat het zo gegaan is. Liever had ik gezien dat Morsi zelf nieuwe verkiezingen uit zou schrijven. Hiermee zou hij de oppositie tegemoetkomen en mocht hij winnen, dan had hij een sterk mandaat.

Het is jammer dat een gekozen president door het leger afgezet is, ik had liever gezien dat alles via verkiezingen was gegaan. Nu of over een paar jaar.
Er zijn goede en slechte tijden. Goede en slechte presidenten. En het is uiteindelijk aan het volk om in het stemhokje te bepalen wat hun oordeel is over de situatie, niet aan het leger om te bepalen welke president wel of niet mag blijven zitten.

Ook al vind ik de Moslim Broederschap helemaal niets, het is aan het Egyptische volk om daar een oordeel over te vellen, niet aan het leger.

[Sissors]

thewizard2006 schreef op donderdag 04 juli 2013 @ 09:13:
Ik vind het nieuws toch redelijk wat tegenvallen. Dit is wat mij betreft toch wel voorpagina nieuws maar blijkbaar vinden we een stel gasten op fietsen en een oude vent uit belgie interessanter...

Mensen hebben de Arabische 'lente' wel weer gezien. Dus gaat de media over naar iets anders.

Ook al vind ik de Moslim Broederschap helemaal niets, het is aan het Egyptische volk om daar een oordeel over te vellen, niet aan het leger.

Niet noodzakelijkerwijs imo. Het wordt een probleem wanneer de meerderheid de rechten van de minderheid willen gaan beperken.

[anandus]

Sissors schreef op donderdag 04 juli 2013 @ 10:55:
[...]
Niet noodzakelijkerwijs imo. Het wordt een probleem wanneer de meerderheid de rechten van de minderheid willen gaan beperken.

Dat is een van de gevaren van democratie, dat ontken ik niet, maar nog geen reden om de democratie dan maar af te schaffen.

[maratropa]

Het leger moet geweten hebben dat reacties afkeurend zouden zijn.. Ik kan me indenken dat ze besloten hebben dat ze niet anders konden. Ik kan me heel goed voorstellen dat zonder deze interventie accuut afglijden naar zeer veel ellende bijna zeker geweest zou zijn.

Publiekelijk kunnen Obama en Timmermans ea wel leuk zeggen dat het "Democratisch" moet maar ondertussen houdt Amerika het Egyptische leger omhoog. Ze weten heel goed dat zonder het leger het daar allang een chaos was.

[anandus]

Nouja, dat gaat nu een probleempje zijn. Volgens de wet mag de VS landen waar een coup gepleegd is geen financiële steun geven (En Egypte krijgt $1.3B per jaar).
Ik ben benieuwd hoe dat uit zal pakken.
Ik vermoed dat ze het op semantiek gaan gooien en het een 'militaire interventie' gaan noemen ofzo.

[ Voor 6% gewijzigd door anandus op 04-07-2013 15:48 ]

[maratropa]

Nja idd laat de Amerikanen maar recht lullen wat krom is..

Alleen hoe gaat het idd verder.. Ze scheppen wel een precedent zo. Leuk als bij de volgende president het volk weer de straat op gaat omdat het leger dan weer de boel "reset" haha.

Ik had ook liever gehad dat Morsi er zelf mee op hield. Wat zat ie met z'n hoofd? Ik kan de massa op de straat EN het leger wel aan?

Ik ben alleen bang dat mensen telleurgesteld zullen blijven. Een aantal belangrijke factoren zijn eigenlijk niet zo afhankelijk van wie er aan het roer is.. Stabiliteit daar zodat er toeristen & investeringen komen is ook, misschien nu nog wel beter, te realiseren met een dictator. En de prijs van brandstof ,en dus alles, kun je als je moet importeren niet zo veel aan doen.

[GS88]

anandus schreef op donderdag 04 juli 2013 @ 10:43:
Toch vind ik het jammer dat het zo gegaan is. Liever had ik gezien dat Morsi zelf nieuwe verkiezingen uit zou schrijven. Hiermee zou hij de oppositie tegemoetkomen en mocht hij winnen, dan had hij een sterk mandaat.

Het is jammer dat een gekozen president door het leger afgezet is, ik had liever gezien dat alles via verkiezingen was gegaan. Nu of over een paar jaar.
Er zijn goede en slechte tijden. Goede en slechte presidenten. En het is uiteindelijk aan het volk om in het stemhokje te bepalen wat hun oordeel is over de situatie, niet aan het leger om te bepalen welke president wel of niet mag blijven zitten.

Ook al vind ik de Moslim Broederschap helemaal niets, het is aan het Egyptische volk om daar een oordeel over te vellen, niet aan het leger.

Ik kan je reactie volledig onderschrijven. Morsi is ook sinds '52 de enige president die niet vanuit een militaire positie als president naar voren is gekomen, niet geheel onbelangrijk om te benoemen, want het leger heeft vrijwel alles voor het zeggen in het land.. Mubarak heeft er praktisch 30 jaar lang een rommeltje van lopen maken en was een pure dictator, Morsi daarentegen was gewoon dom, niets meer of minder dan dat, en wellicht ook een beetje heel erg onervaren. (ok, 30 jaar lang heeft niemand ook maar de illusie gehad dat iemand wiens achternaam niet Mubarak was president kon worden)

Dat er nu weer 300 mensen van de Moslimbroederschap gezocht (en waarschijnlijk gearresteerd) worden door het leger verontrust me wel heel erg, want we gaan nu weer terug naar het tijdperk Mubarak waarin de MB onderdrukt en gemarteld werd.

De olieprijzen in Egypte zijn zowat verdubbeld de laatste tijd (alsnog spotgoedkoop vergeleken met NL), en zijn nu haast 2,5 Egyptische Pond per liter. Ook de koers ten opzichte van de Euro is sterk gedaald. (Bijna van €1,- = 7 EGP, naar €1,- = 10 EGP). Dat maakt de mensen natuurlijk niet blij.. ondanks dat ik begrijp dat deze problemen zelfs binnen een jaar niet volledig opgelost hadden kunnen worden, vind ik wel dat Morsi zijn prioriteiten ergens anders had moeten leggen (o.a. de economie en bestrijding van hoge werkeloosheid)... Desondanks had het denk ik toch wel beter geweest als de mensen wat geduld hadden gehad en er ruimte was gekomen voor een andere oplossing. De ongelimiteerde macht van het leger moet iig ingeperkt worden om dit (prachtige) land op weg te helpen naar een stabiel land...


Want ik heb potverpillekes in januari nog tickets voor Egypte geboekt voor het hele gezin in augustus!

[defiant]

GS88 schreef op donderdag 04 juli 2013 @ 23:09:
Dat er nu weer 300 mensen van de Moslimbroederschap gezocht (en waarschijnlijk gearresteerd) worden door het leger verontrust me wel heel erg, want we gaan nu weer terug naar het tijdperk Mubarak waarin de MB onderdrukt en gemarteld werd.

Dat snap ik nou niet van het MB, ze zijn zelf tijden onderdrukt, maar toen ze aan de macht kwamen vertoonden ze dezelfde autocratische trekken. Misschien is het m'n Westerse blik, maar ik twijfel toch sterk aan de motieven van de beweging, zeker aangezien het supranationaal is.

Desondanks had het denk ik toch wel beter geweest als de mensen wat geduld hadden gehad en er ruimte was gekomen voor een andere oplossing.

Die oplossing had moeten komen vanuit de koker van het MB, die hadden het tact en inzicht moeten hebben dat het mandaat dat ze hadden gekregen van bevolking niet hetzelfde was zoals in een volwassen en uitgekristalliseerde democratie. Zeker met een tegenkandidaat uit het oude regime destijds.

[IStealYourGun]

anandus schreef op donderdag 04 juli 2013 @ 10:43:
Toch vind ik het jammer dat het zo gegaan is. Liever had ik gezien dat Morsi zelf nieuwe verkiezingen uit zou schrijven. Hiermee zou hij de oppositie tegemoetkomen en mocht hij winnen, dan had hij een sterk mandaat.

Dan doet hij een knieval en zou de oppositie zijn reputatie de grond inboren. En die oppositie heeft nu ook niet echt opengestaan voor samenwerking.

Het is jammer dat een gekozen president door het leger afgezet is, ik had liever gezien dat alles via verkiezingen was gegaan. Nu of over een paar jaar.
Er zijn goede en slechte tijden. Goede en slechte presidenten. En het is uiteindelijk aan het volk om in het stemhokje te bepalen wat hun oordeel is over de situatie, niet aan het leger om te bepalen welke president wel of niet mag blijven zitten.

Ook al vind ik de Moslim Broederschap helemaal niets, het is aan het Egyptische volk om daar een oordeel over te vellen, niet aan het leger.

De drang naar de revolutie in Egypte (en de meest Arabische landen) kwam voornamelijk van progressieven. Het probleem is dat alles buiten Caïro zwaar conservatief is, met het gevolg dat de Moslimbroeders wel democratisch zijn verkozen, maar geen weerspiegelen zijn van de revolutie.

anandus schreef op donderdag 04 juli 2013 @ 15:47:
Nouja, dat gaat nu een probleempje zijn. Volgens de wet mag de VS landen waar een coup gepleegd is geen financiële steun geven (En Egypte krijgt $1.3B per jaar).
Ik ben benieuwd hoe dat uit zal pakken.
Ik vermoed dat ze het op semantiek gaan gooien en het een 'militaire interventie' gaan noemen ofzo.

De kans lijkt klein dat Amerika moeilijk zal doen, zolang er maar verkiezingen worden georganiseerd. Ze gaan kost wat kost er alles aan doen om de stabiliteit te behouden. Meer nog, het zou me niet eens verbazen dat de coup werd ingefluisterd door Amerika.

[Sefyu]

Vice rapporteert dat er meer dan 20 Morsi-aanhangers zijn doodgeschoten, mogelijk door het leger.

Behind her, the Brotherhood’s muscle marched and jogged in phalanxes, armed with cudgels, hard hats and a willingness to die, towards the barricades where they stood face to face with the army for the first time in this political crisis. The sand-coloured APCs [soort van SWAT-tanks] the army had brought right up to the barriers—the borders of the last outposts of Islamist rule in Cairo—had pulled back an hour or so earlier, when young protesters had climbed on top, waving their flags and pleading with the irritated-looking soldiers manning the machine guns not to crush their protest camp.

When the APCs had trundled back, the crowd erupted in cheers and cries of "Allahu akbar!" but their victory was short-lived. Soldiers, uniformed, some not, had filed onto the rooftops overlooking us, their rifle barrels silhouetted by the setting sun. “We thought the army were with us, maybe, until yesterday (when more than 20 protesters, mostly supporters of the president, were shot dead in clashes with unknown assailants). Even now, maybe‚—we hope – they are here to protect us from the rebels.” But the APCs were all facing one way – towards the government supporters. But at the rebel demonstration a few hundred metres down the road, it was a different picture.

http://www.vice.com/read/...-army-just-staged-a-coup1

http://www.vice.com/read/...ry-Takes-Power-Once-Again

[Verwijderd]

defiant schreef op donderdag 04 juli 2013 @ 23:38:
[...]

Dat snap ik nou niet van het MB, ze zijn zelf tijden onderdrukt, maar toen ze aan de macht kwamen vertoonden ze dezelfde autocratische trekken. Misschien is het m'n Westerse blik, maar ik twijfel toch sterk aan de motieven van de beweging, zeker aangezien het supranationaal is.

[...]

Die oplossing had moeten komen vanuit de koker van het MB, die hadden het tact en inzicht moeten hebben dat het mandaat dat ze hadden gekregen van bevolking niet hetzelfde was zoals in een volwassen en uitgekristalliseerde democratie. Zeker met een tegenkandidaat uit het oude regime destijds.

Dat is geen realistische verwachting. .

Je moet de trend erin zien. Het idee dat de MB in gaat binden nu ze de macht hadden, gaat lijnrecht tegen de trend in. Alsof een voortrazende trein opeens de omgekeerde richting op gaat rijden. Als je alleen een momentopname bekijkt, dan lijkt de trein stil te staan en allebei de richtingen op te kunnen gaan rijden. Maar dat ding gaat maar één kant op. Dat is met de MB ook zo. Hier zit een inspanning van vele decennia achter, inflitratie van scholen, universiteiten, moskeeën en overheid, in talloze landen.

Over de motieven van de organisatie zou je niet moeten twijfelen. Die hebben ze zelf vaak genoeg uitgesproken, en dat hoef je alleen maar serieus te nemen. Op hun logo staat de tekst "Against them make ready". Dat komt uit de koran en gaat over oorlog.

Ik ben in ieder geval blij dat hun plannetje in hun moederland in duigen valt. Veel "gematigde" islamitische organisaties en woordvoerders in het Westen zullen dit afkeuren en zich tegen deze ontwikkelingen keren. Dat komt omdat veel van die organisaties bij de MB horen. Want zo gaat de MB te werk, de schijn van gematigdheid is hun tactiek. Die schijn kun je echter niet volhouden als je werkelijk de macht hebt.

[ Voor 7% gewijzigd door Verwijderd op 05-07-2013 21:14 ]

[anandus]

Verwijderd schreef op vrijdag 05 juli 2013 @ 21:11:
[...]
Ik ben in ieder geval blij dat hun plannetje in hun moederland in duigen valt. Veel "gematigde" islamitische organisaties en woordvoerders in het Westen zullen dit afkeuren en zich tegen deze ontwikkelingen keren.

Ik vraag je af of je dan blij moet zijn met de ontwikkelingen.
De MB, en zustergroeperingen in andere landen, zullen door deze ontwikkelingen geen hoge pet meer ophebben van democratie en nu eerder geneigd zijn om op andere manieren (bijv gewapende opstand, coups, etc) de macht te pakken dan via democratie.
En móchten ze de macht krijgen via verkiezingen kan je er nu zeker van zijn dat ze honderd keer sneller een autocratisch bewind zullen neerzetten dan nu het geval was.
Om nog maar te zwijgen van de vele mensen die gefrustreerd zijn en zullen radicaliseren.
Wat dat betreft is er maar één winnaar van de ontwikkelingen in Egypte en dat zijn de radicale jihadisten.

[defiant]

Interessante analyse in de VK daarover:

'Echte democratie is voor Egypte niet weggelegd'

In Egypte lijkt men slechts de keuze te hebben tussen een seculiere dictatuur en een religieuze democratie. In dat opzicht zijn de parallellen met Syrië en Irak, waar 'verlichte' tirannen zich ook als onmisbare buffer tegen islamitisch fundamentalisme opwierpen, opvallend. Niet toevallig kon naast Assad en Mubarak ook Saddam Hoessein jarenlang op westerse welwillendheid rekenen. En hoe het in Tunesië en Turkije afloopt, moeten we maar afwachten: net als Morsi gedraagt ook Erdogan zich steeds autocratischer, waarbij hij met een beroep op de godsdienstvrijheid van de ene helft van de bevolking de godsdienstvrijheid van de andere helft beknot.

De islamisten, die lang onder de dictators hebben geleden, ontpoppen zich, eenmaal aan de macht, als nieuwe dictators - en dus wenden hun slachtoffers zich in wanhoop om hulp tot de vorige, wier eigen martelpraktijken snel worden vergeten. Een democratisch systeem en een democratische geest blijken verschillende zaken, die niet noodzakelijk in elkaars verlengde liggen: een leerzame les voor allen in het Westen die - van Algerije tot Afghanistan - voortdurend hameren op het houden van eerlijke verkiezingen. Een democratisch systeem gaat over de wil van de meerderheid, een democratische geest over de rechten van minderheden. Daarvoor is de rechtsstaat essentieel.

[FunkyTrip]

anandus schreef op vrijdag 05 juli 2013 @ 21:56:
Wat dat betreft is er maar één winnaar van de ontwikkelingen in Egypte en dat zijn de radicale jihadisten.

Wat al voorspeld was door veel mensen die de ware aard van de Islam kennen. Alhoewel, niet zozeer de ware aard van de Islam alswel de combinatie Islam met 3e wereldcultuur/educatie.

Moslims aan de macht hebben maar 1 doel: Totale sharia. Het probleem is niet zozeer dat gematigde moslims niet bestaan, maar dat ze weinig macht hebben in door fundamentalistische moslims geregeerde partijen/groeperingen.

Iedereen dacht de MB gematigd was, maar toen ze eenmaal gekozen waren toonden ze direct hun ware aar en joegen hun fundamentalistische agenda na. Laat het een les zijn voor andere landen.

[ Voor 34% gewijzigd door FunkyTrip op 06-07-2013 00:11 ]

[anandus]

FunkyTrip schreef op zaterdag 06 juli 2013 @ 00:07:
[...]


Wat al voorspeld was door veel mensen die de ware aard van de Islam kennen. Alhoewel, niet zozeer de ware aard van de Islam alswel de combinatie Islam met 3e wereldcultuur/educatie.

Nouja, 'ware aard van de Islam' is wat makkelijk gezegd natuurlijk.
We hebben het hier al over 3 gradaties gehad, de gematigden, de moslimbroeders en de radicalen.

En dat door onderdrukking mensen naar extremen neigen is niet vreemd natuurlijk, zoiets zie je ook bijvoorbeeld bij ander gedachtegoed. Of is (gewapend) communisme de ware aard van het socialisme?

[ Voor 17% gewijzigd door anandus op 06-07-2013 00:11 ]

[FunkyTrip]

anandus schreef op zaterdag 06 juli 2013 @ 00:09:
[...]
Nouja, 'ware aard van de Islam' is wat makkelijk gezegd natuurlijk.
We hebben het hier al over 3 gradaties gehad, de gematigden, de moslimbroeders en de radicalen.

En dat door onderdrukking mensen naar extremen neigen is niet vreemd natuurlijk, zoiets zie je ook bijvoorbeeld bij ander gedachtegoed. Of is (gewapend) communisme de ware aard van het socialisme?

Gematigde moslims hebben weinig tot geen politiek macht in de wereld. Gematigde moslimpartijen noemen zichzelf gematigd, maar een 'gematigde' partij als MB ontpopt zich direct tot een stelletje fundi's zodra ze macht krijgen. Weg met die vrouwenrechten.

Zo gaat het nu eenmaal met religieuze partijen. Zodra de SGP 80 zetels behaalt is het gedaan met sporten en winkelen op zondag en zal abortus ook direct moeilijker worden zoniet verboden. Aan de andere kant, met 80 zetels is daar blijkbaar een meerderheid voor dan

[ Voor 15% gewijzigd door FunkyTrip op 06-07-2013 00:14 ]

[anandus]

Volgens is er niemand die dacht dat de MB gematigd waren?

Punt dat zij de verkiezingen wonnen was dat ze al een goedlopend netwerk hadden en dat er geen tegenkandidaat was, behalve iemand uit het kamp van Mubarak.
Morsi is echt niet gekozen omdat er mensen waren die dachten dat hij gematigd was, zeker in Egypte niet. Er waren gewoon geen echte alternatieven.

[ Voor 72% gewijzigd door anandus op 06-07-2013 00:16 ]

[gambieter]

Dus de MB wil werelddominatie? Da's lullig voor de Illuminati, vrijmetselaars en het ondergrondse derde rijk, en voor mijn Avatar. Weer een concurrent erbij. Of een aluhoedje, dat kan ook.

defiant schreef op donderdag 04 juli 2013 @ 23:38:
Dat snap ik nou niet van het MB, ze zijn zelf tijden onderdrukt, maar toen ze aan de macht kwamen vertoonden ze dezelfde autocratische trekken. Misschien is het m'n Westerse blik, maar ik twijfel toch sterk aan de motieven van de beweging, zeker aangezien het supranationaal is.

Is het realistisch om te verwachten dat het opeens een moderne westerse democratie zou worden? Daar hebben de Westerse samenlevingen ook honderden jaren voor nodig gehad, inclusief religieuze repressie.

Die oplossing had moeten komen vanuit de koker van het MB, die hadden het tact en inzicht moeten hebben dat het mandaat dat ze hadden gekregen van bevolking niet hetzelfde was zoals in een volwassen en uitgekristalliseerde democratie. Zeker met een tegenkandidaat uit het oude regime destijds.

Als de SP of VVD opeens de absolute meerderheid zou hebben, dan zouden ze ook proberen hun zin door te drukken en moet je maar hopen dat ze terughoudend zouden zijn. Natuurlijk zijn er zoveel structuren in plaats die inertie veroorzaken en het zal zo een vaart niet lopen, maar toch zou men daar ook de kans grijpen.

Dit soort groeperingen hebben gewoon niet de politieke ervaring en kader voor een lange-termijn planning.

FunkyTrip schreef op zaterdag 06 juli 2013 @ 00:07:
Wat al voorspeld was door veel mensen die de ware aard van de Islam kennen.
[...]
Moslims aan de macht hebben maar 1 doel: Totale sharia.

Jammer van dergelijke generalisaties, ware aard, ze willen allemaal totale sharia. Wat ze daar zullen zeggen is dat die westerse christenen en jodenvriendjes proberen bla bla bla.

Als er ooit een zinvolle dialoog moet komen, dan zal dat ondanks bovenstaande generalisaties zijn. Een positieve bijdrage levert het niet, het polariseert alleen.

[ Voor 16% gewijzigd door gambieter op 06-07-2013 00:29 ]

[defiant]

gambieter schreef op zaterdag 06 juli 2013 @ 00:24:
Is het realistisch om te verwachten dat het opeens een moderne westerse democratie zou worden? Daar hebben de Westerse samenlevingen ook honderden jaren voor nodig gehad, inclusief religieuze repressie.

Van een groep die aan den lijven heeft ondervonden hoe het is om onderdrukt te worden en de gevolgen daarvan heeft gevoelt, zou ik toch verwachten dat ze die ervaringen ten harte nemen en zich niet op hetzelfde autocratische pad begeven.

Door dit juist wel te doen geven ze hun oude dictator Mubarak eigenlijk gewoon gelijk. Maar goed, misschien kijk ik wel teveel met een Westerse bril erna ..

[gambieter]

defiant schreef op zaterdag 06 juli 2013 @ 00:34:
Van een groep die aan den lijven heeft ondervonden hoe het is om onderdrukt te worden en de gevolgen daarvan heeft gevoelt, zou ik toch verwachten dat ze die ervaringen ten harte nemen en zich niet op hetzelfde autocratische pad begeven.

Door dit juist wel te doen geven ze hun oude dictator Mubarak eigenlijk gewoon gelijk. Maar goed, misschien kijk ik wel teveel met een Westerse bril erna ..

Het is iets menselijks. Niet voor niets zijn mensen die zelf misbruikt zijn in hun jeugd, vaker ook dader, terwijl je eigenlijk zou mogen verwachten dat ze beter zouden weten. Misschien dachten Morsi en co er mee weg te komen (slechte inschatting), misschien dachten ze dat het leger niet zou durven (idem), of misschien kunnen ze zich niet voorstellen dat ze te ver zijn gegaan.

Maar dit speelt niet alleen in Egypte of in Noord-Afrika. Vroeger waren Zuid- en Midden-Amerika de gebieden waar junta's, militaire staatsgrepen e.d. eerder schering en inslag waren, waarbij jonge democratieen ook snel partijen kregen die zich niet konden gedragen. Speelt hetzelfde niet in ons vroegere Nederlandse achtertuintje Suriname, en zijn er allerlei problemen met corrupte politici/partijen op de Nederlandse Antillen?

Mubarak (en eigenlijk ook Assad, maar ook de verschillende sjeikstaten) zijn allerlei vormen van dictatuur welke een soort van stabiliteit geven (zolang je maar even niet teveel volgens Westerse maatstaven beoordeeld). Maar ook Pakistan is erg militair gedomineerd.

[Verwijderd]

gambieter schreef op zaterdag 06 juli 2013 @ 00:24:
Dus de MB wil werelddominatie? Da's lullig voor de Illuminati, vrijmetselaars en het ondergrondse derde rijk, en voor mijn Avatar. Weer een concurrent erbij. Of een aluhoedje, dat kan ook.

Daar gaan we weer. Mensen voor aluhoedje uitmaken omdat ze herhalen wat de moslimbroederschap zelf zegt. Het bekende patroon om critici van de islam of de MB te marginaliseren.

The Muslim Brotherhood's goal, as stated by Brotherhood founder Hassan al-Banna was to reclaim Islam's manifest destiny, an empire, stretching from Spain to Indonesia
Wikipedia: Muslim Brotherhood

==========================================

Voor degenen die toch wat meer willen weten over de omvang en doelen van de MB, raad ik aan die wikipagina eens door te nemen. Kijk eens in hoeveel landen ze actief zijn. En wat ze bijvoorbeeld in Amerika doen:

According to the Washington Post, U.S. Muslim Brotherhood supporters "make up the U.S. Islamic community's most organized force" by running hundreds of mosques, businesses ventures, promoting civic activities and setting up American Islamic organizations to defend and promote Islam.[102]

The aims of the Brotherhood in America are:
"The process of settlement is a "Civilization-Jihadist Process" with all the word means. The Ikhwan must understand that their work in America is a kind of grand Jihad in eliminating and destroying the Western civilization from within and "sabotaging" its miserable house by their hands and the hands of the believers so that it is eliminated and God's religion is made victorious over all other religions.
—'An Explanatory Memorandum on the General Strategic Goal for the Group in North America,' 1981

Wikipedia: Muslim Brotherhood

Of in Rusland:

According to the above-mention decision of the Supreme Court:
Muslim Brotherhood is an organisation, basing its activities on the ideas of its theorists and leaders Hassan al-Banna and Sayyid Qutb with an aim of destruction of non-Islamic governments and the establishment of the worldwide Islamic government by the reconstruction of the "Great Islamic Caliphate"; firstly, in regions with majority of Muslim population, including those in Russia and CIS countries. The organisation is illegal in some Middle East countries (Syria, Jordan). The main forms of activities are warlike Islamism propaganda with intolerance to other religions, recruitment in mosques, armed Jihad without territorial boundaries. The Supreme Court of Russia.

Wikipedia: Muslim Brotherhood

[Sefyu]

De VS wil én doet hetzelfde... Militaire en informatiecontrole over de gehele wereld (denk bijv. aan datauitwisselingsverdragen, spionageactiviteiten, druk op landen om intellectueleeigendomswetgeving te Amerikaniseren). Controle over olie wereldwijd, Amerikaanse corporaties in monopolieposities over de gehele wereld (denk bijv. aan dure gepatenteerde GMO zaden die in Afrika opgedrongen worden aan boeren).

De Muslim Brotherhood zegt blijkbaar hardop wat ze willen. So what. Zij handelen uit godsdienstige overwegingen. De Westerse wereld handelt vanuit hebzuchtigheid. Het één is niet per se slechter of beter dan het ander.

Zie hier een genuanceerd beeld van de groepering en hun politieke doelen (essay uit 2010): http://carnegieendowment....im_bros_participation.pdf

"The Muslim Brotherhood, the dynamic Islamist movement that has tried to navigate Egypt’s semi-authoritarian system for over six decades, is facing a shrinking political space. For most of the past decade, the Brotherhood has expanded its political role, increasing from 17 to 88 members of Egypt’s 620- member People’s Assembly. Its success has brought increasing repression from the government. A range of measures have limited the Brotherhood’s effectiveness in the People’s Assembly, preventing it from forming a political party. This environment has led the movement to prioritize internal solidarity over parliamentary activities and refocus efforts on its traditional educational, religious, and social agenda. While the Brotherhood is unlikely to renounce politics altogether, the movement’s center of gravity is shifting toward those who regard it as distracting, divisive, and even self-defeating. This paper examines the Brotherhood’s experience as a political force in Egypt: its relationship with the government; attempts to maneuver the shifting 'red lines' of a closed political system; the changing relationship between the Brotherhood and other opposition actors; the Brotherhood’s evolving political positions; and the activities and legislative performance of its members in a parliament crippled by the powerful, government-run National Democratic Party. These challenges have sparked debate within the movement on the extent of its political participation. It is this debate—rather than the oft-cited one between hard-liners and soft-liners—that dominates the Brotherhood’s internal deliberations. In the eyes of a growing number of its members and leaders, the Brotherhood has little to show for its efforts to prompt political reform in Egypt. Instead it has incurred the wrath of the regime and diminished its effectiveness as a grassroots movement. Even if the Brotherhood does not withdraw completely from politics, its ongoing debilitation has bleak implications for the future of Egyptian political reform."

Het is natuurlijk makkelijk om wat dingen te roepen op basis van wat "enge" uitspraken en quotes van Wikipedia.

[ Voor 70% gewijzigd door Sefyu op 06-07-2013 12:42 ]

[mekkieboek]

gambieter schreef op zaterdag 06 juli 2013 @ 00:24:
Is het realistisch om te verwachten dat het opeens een moderne westerse democratie zou worden? Daar hebben de Westerse samenlevingen ook honderden jaren voor nodig gehad, inclusief religieuze repressie.

Het is niet eens gezegd dat een moderne westerse democratie voor Egypte het ultieme einddoel zou moeten zijn. Of voor onszelf for that matter.

[Verwijderd]

Sefyu schreef op zaterdag 06 juli 2013 @ 12:29:
De VS wil én doet hetzelfde... Militaire en informatiecontrole over de gehele wereld (denk bijv. aan datauitwisselingsverdragen, spionageactiviteiten, druk op landen om intellectueleeigendomswetgeving te Amerikaniseren). Controle over olie wereldwijd, Amerikaanse corporaties in monopolieposities over de gehele wereld (denk bijv. aan dure gepatenteerde GMO zaden die in Afrika opgedrongen worden aan boeren).

De Muslim Brotherhood zegt blijkbaar hardop wat ze willen. So what. Zij handelen uit godsdienstige overwegingen. De Westerse wereld handelt vanuit hebzuchtigheid. Het één is niet per se slechter of beter dan het ander.

Zie hier een genuanceerd beeld van de groepering en hun politieke doelen (essay uit 2010): http://carnegieendowment....im_bros_participation.pdf

Het is natuurlijk makkelijk om wat dingen te roepen op basis van wat "enge" uitspraken en quotes van Wikipedia.

Dat Amerika wereldwijd democratie nastreeft, is iets totaal anders dan wereldwijd een theocratie nastreven. Je moet verder kijken dan het woordje "wereldwijd". Je moet naar de inhoud kijken.
Anders kom je niet verder dan dat het Westen eigenlijk ook vrouwen wereldwijd wil onderwerpen aan wetten, en de radicale moslims ook, dus "ze zijn net zo erg!".

Kijk je naar de inhoud, dan houden die wetten bij de één een gelijke behandeling in, en bij de ander onderdrukking.

Ik zeg overigens niet dat Amerika goed bezig is. Dat is een andere discussie. Amerika heeft haar chips op de MB ingezet en zal niet blij zijn met deze nieuwe revolutie. Ook in Syrie steunen ze de Soennieten. Waarschijnlijk omdat ze in Iran met de atoombom een accutere dreiging zien.

[anandus]

Verwijderd schreef op zaterdag 06 juli 2013 @ 12:52:
[...]
Kijk je naar de inhoud, dan houden die wetten bij de één een gelijke behandeling in, en bij de ander onderdrukking.

offtopic:
En afhankelijk van je point-of-view is het ene goed en het ander slecht. Of andersom.

Het is niet alsof er een universele waarde is die goed is en de ander slecht, dat is alleen geredeneerd vanuit ons perspectief natuurlijk. Als een (grote) meerderheid in Egypte liever stemt voor geen gelijkheid heeft wie zijn wij dan om erover te oordelen? Net als dat Egyptenaren geen recht van oordelen hebben over bijvoorbeeld onze homohuwelijken.

[ Voor 0% gewijzigd door anandus op 06-07-2013 12:58 . Reden: Even tussen offtopic-tags geplaatst ]

[gambieter]

anandus schreef op zaterdag 06 juli 2013 @ 12:56:
En afhankelijk van je point-of-view is het ene goed en het ander slecht. Of andersom.

Ik zou eerder zeggen: afhankelijk van de denkwijze zullen sommige mensen naar absoluten neigen en daaraan vasthouden. Die zullen de PvdA beoordelen aan de hand van posters en uitspraken van de SDAP en Domela Nieuwenhuis. En die mensen zullen elk topic waar moslims voorbij komen gebruiken voor het posten van die absoluten.

Dat het niets met Egypte te maken heeft, tsja.

mekkieboek schreef op zaterdag 06 juli 2013 @ 12:47:
Het is niet eens gezegd dat een moderne westerse democratie voor Egypte het ultieme einddoel zou moeten zijn. Of voor onszelf for that matter.

Yep. Onze maatschappijvorm heeft vele eeuwen van evolutie (en revolutie) gehad, met zat pogingen die zwaar mislukt zijn. Het is totaal niet realistisch om te verwachten dat het een "one-size-fits-all" is, en iets is om als einddoel te hebben.

[ Voor 34% gewijzigd door gambieter op 06-07-2013 13:12 ]

[Sefyu]

Verwijderd schreef op zaterdag 06 juli 2013 @ 12:52:
[...]


Dat Amerika wereldwijd democratie nastreeft,

Ik hoop dat je een grapje maakt. De VS streven democratie na als die democratie hen macht, invloed en geld oplevert.

is iets totaal anders dan wereldwijd een theocratie nastreven. Je moet verder kijken dan het woordje "wereldwijd". Je moet naar de inhoud kijken.
Anders kom je niet verder dan dat het Westen eigenlijk ook vrouwen wereldwijd wil onderwerpen aan wetten, en de radicale moslims ook, dus "ze zijn net zo erg!".

Ten eerste, het is nog maar de vraag of de Muslim Brotherhood "wereldwijde theocratie" nastreeft. Dromen mag altijd. Als je je inleest in documenten zoals die ik hierboven heb gepost, en deze:

“Islam is the Solution”: Constitutional Visions of The Egyptian Muslim Brotherhood

zie je dat de Muslim Brotherhood "gewoon" een politieke groepering is die die handelt vanuit religieuze overwegingen. Het is nogal "aluhoedje" om hun doelen voor het Egyptische volk te zien als een dekmantel om aan de macht te komen, De VS te overtreffen in militaire macht, en vervolgens de wereld te veroveren en deze aardbol te onderwerpen aan Shari'a...

Kijk je naar de inhoud, dan houden die wetten bij de één een gelijke behandeling in, en bij de ander onderdrukking.

Zoals anandus al aangeeft: dat is de Westerse opvatting. Het is makkelijk om de Westerse moraal op te dringen aan alles en iedereen, maar dat betekent nog niet dat het juist of gerechtvaardigd is... De Muslim Brotherhood streeft ernaar het volk meer macht te geven door eerlijke verkiezingen te houden, maar wel binnen het raamwerk van de islam.

[Sissors]

Sefyu schreef op zaterdag 06 juli 2013 @ 13:09:
[...]


Ik hoop dat je een grapje maakt. De VS streven democratie na als die democratie hen macht, invloed en geld oplevert.


[...]


Ten eerste, het is nog maar de vraag of de Muslim Brotherhood "wereldwijde theocratie" nastreeft. Dromen mag altijd. Als je je inleest in documenten zoals die ik hierboven heb gepost, en deze:

“Islam is the Solution”: Constitutional Visions of The Egyptian Muslim Brotherhood

zie je dat de Muslim Brotherhood "gewoon" een politieke groepering is die die handelt vanuit religieuze overwegingen. Het is nogal "aluhoedje" om hun doelen voor het Egyptische volk te zien als een dekmantel om aan de macht te komen, De VS te overtreffen in militaire macht, en vervolgens de wereld te veroveren en deze aardbol te onderwerpen aan Shari'a...

Al Qaida zal ook niet zomaar de VS overtreffen in militaire macht, toch is hun lange termijn doel redelijk een Islamitisch Kalifaat stichten. Dan kan je wel indirect proberen de poster waar je op reageert belachelijk te maken, maar waarom zou dat niet hun ideologische doel kunnen zijn precies?

[Verwijderd]

anandus schreef op zaterdag 06 juli 2013 @ 12:56:
[...]

offtopic:
En afhankelijk van je point-of-view is het ene goed en het ander slecht. Of andersom.

Het is niet alsof er een universele waarde is die goed is en de ander slecht, dat is alleen geredeneerd vanuit ons perspectief natuurlijk. Als een (grote) meerderheid in Egypte liever stemt voor geen gelijkheid heeft wie zijn wij dan om erover te oordelen? Net als dat Egyptenaren geen recht van oordelen hebben over bijvoorbeeld onze homohuwelijken.

En ons perspectief is Westers, dus vinden wij het niet goed. "Oordelen" over wat daar gebeurt moet je niet zien als de Egyptenaren een trap na geven. Nee, wij weten hier in Nederland wel iets af van democratie en vreedzaam samenleven, en daar kunnen Egyptenaren baat bij hebben. Zwijgen in die zin, daar hebben Egyptenaren helemaal niks aan.

Sefyu schreef op zaterdag 06 juli 2013 @ 13:09:
[...]
Ten eerste, het is nog maar de vraag of de Muslim Brotherhood "wereldwijde theocratie" nastreeft. Dromen mag altijd.

Ze zeggen het zelf, en ze handelen ernaar.

Het is nogal "aluhoedje" om hun doelen voor het Egyptische volk te zien als een dekmantel om aan de macht te komen, De VS te overtreffen in militaire macht, en vervolgens de wereld te veroveren en deze aardbol te onderwerpen aan Shari'a...

De MB is in Egypte toch ook aan de macht gekomen, zonder het leger te overtreffen in militaire macht? Dat is volgens jou onmogelijk en dus "aluhoedje". Maar het is toch echt gebeurd.

De MB wil Amerika militair niet overtreffen. De MB is geen militaire organisatie. Ook willen zij niet de wereldmacht hebben, maar dat de wereld onder de sharia geplakt zit. Natuurlijk kunnen ze fantaseren dat zij het voor het zeggen hebben in dat kalifaat. En mochten ze een kalief leveren, dan is dat ook zo.

Zoals anandus al aangeeft: dat is de Westerse opvatting. Het is makkelijk om de Westerse moraal op te dringen aan alles en iedereen, maar dat betekent nog niet dat het juist of gerechtvaardigd is...

Wederom: wij zijn toch Westerlingen? Dus gedragen we ons ook zo. Je dringt juist je opvatting op, wanneer je eist dat Westerlingen zich in het Westen niet Westers mogen gedragen.

Ten tweede, dit heeft niks met onze moraal opdringen te maken. Wij hebben in het Westen de ervaring en kennis van democratie waar landen als Egypte baat bij kunnen hebben. Helaas is onze politieke klasse nogal politiek correct. De politiek had luidkeels moeten waarschuwen voor de MB, ipv ze applaudiserend een kans te geven. Waarom? Omdat wij weten dat ze streven naar de sharia, en de sharia: "In 2003 and 2004, the court [European Court of Human Rights] ruled that "that sharia is incompatible with the fundamental principles of democracy" (13/02/2003)" (http://wikiislam.net/wiki...ari.27ah_and_Human_Rights ).

De Muslim Brotherhood streeft ernaar het volk meer macht te geven door eerlijke verkiezingen te houden, maar wel binnen het raamwerk van de islam.

En dat raamwerk ken jij? Dat verandert namelijk alles. Ze hebben dit allemaal waterdicht gedefinieerd. Wanneer er staat "binnen het raamwerk van de islam" betekent dit "de sharia, en niets anders dan de sharia".

De sharia is niet compatibel met democratie of mensenrechten. Dit is de tactiek van de MB: zij gebruiken woorden waar wij in het Westen een andere betekenis voor hebben, om ons om de tuin te leiden en steun te krijgen. "Eerlijk" is dus "eerlijk volgens de sharia". Je weet feitelijk niet wat dit betekent, tot je weet wat de sharia inhoudt.

=========================================
Zag overigens dit jochie op youtube. Hij schijnt het wel aardig te snappen.

[ Voor 31% gewijzigd door Verwijderd op 07-07-2013 11:36 ]

[defiant]

Imho staat of valt een democratie bij de ruimte die minderheden krijgen die niet of nauwelijks via het electorale proces hun invloed kunnen uitoefenen, d.w.z. als je democratie als een 'dictatuur van de meerheid' beschouwd. Ik denk dat nog steeds onderschat wordt wat voor een segregerende werking verschillen tussen religieuze of tribale groeperingen soms kunnen hebben. Ik denk daarom soms wel eens dat de wereld een prettigere plaats zou zijn als iedereen zou kunnen mogen kiezen onder welke staatsvorm en regels hij/zij zou willen leven, wat een utopie is natuurlijk.

Ik denk echter wel dat als mensen zouden mogen kiezen, de economische prestaties leidend zullen zijn boven hun religieuze noden.

[GS88]

Verwijderd schreef op zaterdag 06 juli 2013 @ 12:52:
[...]
Dat Amerika wereldwijd democratie nastreeft, is iets totaal anders dan wereldwijd een theocratie nastreven. Je moet verder kijken dan het woordje "wereldwijd". Je moet naar de inhoud kijken.
Anders kom je niet verder dan dat het Westen eigenlijk ook vrouwen wereldwijd wil onderwerpen aan wetten, en de radicale moslims ook, dus "ze zijn net zo erg!".

Kijk je naar de inhoud, dan houden die wetten bij de één een gelijke behandeling in, en bij de ander onderdrukking.

't is maar net hoe je het bekijkt, niet iedereen wilt 'onderdrukt' worden door een democratisch systeem
In Palestina wilden ze het niet.. 't komt er een beetje op neer dat Amerika het ze opdrong, Hamas won via de democratische manier de verkiezingen en de Palestijnen werden daar in principe voor gestraft, omdat ze dus via de democratische manier niet te werk zijn gegaan zoals dat van ze verwacht werd. (m.a.w.: Er werd van ze verwacht dat ze geheel 'democratisch' op Fatah stemden)

Je kan democratie zien als het 'geloof' van Amerika. Ze zijn misschien wel net ietsjes erger, omdat ze iedereen er aan willen onderwerpen én het ook gewoon doen. (Zie Irak, en recent Libië) Hier in het Westen kunnen we onze eigen onderdrukkers kiezen, we zitten oa. opgezadeld met een E.U. waar, meen ik, toch nog ruim twee derde van de Nederlanders tegen was... om maar wat te noemen.

[gambieter]

defiant schreef op zondag 07 juli 2013 @ 15:41:
Ik denk echter wel dat als mensen zouden mogen kiezen, de economische prestaties leidend zullen zijn boven hun religieuze noden.

Voor de meeste mensen wel. Wat mensen niet moeten vergeten is dat bijna iedere nieuwe manager de fout maakt om de nieuw verworven macht te gaan gebruiken, daar waar ervaren managers weten dat het geheim van de smid is dit te doseren en terughoudend te zijn, en niet te denken dat macht hebben zin doordrukken betekent. Dat er sommige mensen zijn die vinden dat dit allemaal kwade geniusen zijn ipv onervaren/incompetente bestuurders zegt meer over hen die dat denken.

Bij nieuwe verkiezingen kan het best zo zijn dat de MB weer een van de grootste partijen wordt, en dan mag je verwachten dat ze het wat slimmer gaan aanpakken, met daarbij Turkije als voorbeeld. Daarbij laat ik het in het midden of dat goed is voor Egypte op de lange termijn.

[ Voor 5% gewijzigd door gambieter op 08-07-2013 00:34 ]

[IJzerlijm]

Tientallen doden als het leger het vuur opent op een menigte MB aanhangers en de MB roept nu op tot een gewapende opstand tegen het nieuwe regime. Een complete burgeroorlog lijkt niet ver weg.

[FunkyTrip]

gambieter schreef op zaterdag 06 juli 2013 @ 00:24:
Jammer van dergelijke generalisaties, ware aard, ze willen allemaal totale sharia. Wat ze daar zullen zeggen is dat die westerse christenen en jodenvriendjes proberen bla bla bla.

Als er ooit een zinvolle dialoog moet komen, dan zal dat ondanks bovenstaande generalisaties zijn. Een positieve bijdrage levert het niet, het polariseert alleen.

Vervang islam dan door religie in het algemeen. In ieder geval in 'religie aan de macht daar waar staat en kerk niet gescheiden zijn'. Probleem is alleen dat de Islam enkele honderden jaren achterloopt en de verlichting niet heeft meegemaakt. Die religie is nog net zo militant als de Christenen en Katholieken in de middeleeuwen.

de SGP wil immers het liefst ook heel Nederland onder het juk van Staphorst of Urk.

[IStealYourGun]

GS88 schreef op maandag 08 juli 2013 @ 00:12:
[...]

't is maar net hoe je het bekijkt, niet iedereen wilt 'onderdrukt' worden door een democratisch systeem
In Palestina wilden ze het niet.. 't komt er een beetje op neer dat Amerika het ze opdrong, Hamas won via de democratische manier de verkiezingen en de Palestijnen werden daar in principe voor gestraft, omdat ze dus via de democratische manier niet te werk zijn gegaan zoals dat van ze verwacht werd. (m.a.w.: Er werd van ze verwacht dat ze geheel 'democratisch' op Fatah stemden)

Fout!
Amerika (en de EU) was not amused dat Hamas deelnam aan de verkiezingen, omdat Hamas een terroristische organisatie is die nog steeds oproept tot geweld tegen Israël en zijn bondgenoten, o.a. de USA. Die status van terroristische organisatie hadden ze al verkregen voor de verkiezingen.

Nu moet je als eerste weten dat die regio de meest gedoneerde regio ter wereld is met als hoofdsponsors de USA. Daarnaast spenderen veel EU landen het meeste van hun ontwikkelingsbudget aan die regio. Dus voor die landen was het vrij simpel, als jullie kiezen voor een organisatie die tegen ons is, dan kunnen wij niet langer financiële steun bieden.

Daarbij konden die landen ook niet anders, want onder de verschillende internationale conventies mag het gedoneerde land (of regio) zelf bepalen waar het geld voor gebruikt mag worden. Dat wil niet zeggen dat het land rechtstreeks over dat geld beschikt, maar het kan bijvoorbeeld tegen België zeggen: "Je mag enkel het geld gebruiken voor het aanleggen voor wegen." En dan mag België dat geld enkel gebruiken voor de aanleg van wegen, want de soevereiniteit van de regio moet gewaarborgd blijven. Maar nog Hamas, nog die landen, weigeren met elkaar te praten, dus dan kan je ook onmogelijk (rechtstreeks) geld doneren.

Dus zolang Hamas weigert de wapens neer te leggen en de gesprekken aan te gaan met zijn donorlanden, zullen de budgetten ook bevroren blijven (althans voor de Gazastrook). En dus niet omdat Hamas zeer conservatief is.

Hoewel het ergens toch jammer is, Palestina is traditioneel zeer gematigd op vlak van godsdienst, ik was vorig jaar in Ramallah en dat was al bij al een zeer westerse stad waar je zonder problemen alcohol kon kopen en ook vrouwen zonder hoofddoek zag rondlopen zonder dat ze lastig werden gevallen. Naar verluid is het toch een andere situatie in Gaza, o.a mogen vrouwen en meisjes niet meer naar school en worden zelfs uitgesloten van sport evenementen. Zo organiseerde de UNRWA tot vorig jaar een marathon, maar hebben die stopgezet omdat Hamas eiste dat enkel mannen mochten meedoen. De grootste donor van de UNRWA is trouwens (big surprise): de USA en op 2e plaats de EU.

[IJzerlijm]

Hamas is ook een voorbeeld van 'one man, one vote, one time'. Na hun verkiezingswinst zijn de politieke tegenstanders van Fatah doodgeschoten of van flats afgegooid en is het einde van hun regeertermijn al een paar jaar geleden.

[R0y.]

Zojuist op het nieuws in de auto.. 40 doden en weer 300 gewonden..

[ Voor 3% gewijzigd door R0y. op 08-07-2013 12:34 ]

[IStealYourGun]

Witnesses, including Brotherhood supporters at the scene, said the army fired only tear gas and warning shots and that "thugs" in civilian clothes had carried out the deadly shooting.

http://www.aljazeera.com/...07/20137891839289850.html

[Lekkerboeie86]

R0y. schreef op maandag 08 juli 2013 @ 12:34:
Zojuist op het nieuws in de auto.. 40 doden en weer 300 gewonden..

Helemaal gek geworden daar. Als ik Brussel was zou ik er nog 5 miljard euro heen sturen..

[IStealYourGun]

Lekkerboeie86 schreef op maandag 08 juli 2013 @ 13:18:
[...]
Helemaal gek geworden daar. Als ik Brussel was zou ik er nog 5 miljard euro heen sturen..

Heb je liever dat ze naar hier komen? Just saying...

[Lekkerboeie86]

IStealYourGun schreef op maandag 08 juli 2013 @ 13:28:
[...]


Heb je liever dat ze naar hier komen? Just saying...

Nou laten we dat maar niet doen. Genoeg gekken hier. Met Mark Rutte voorop

[Verwijderd]

defiant schreef op zondag 07 juli 2013 @ 15:41:
Ik denk echter wel dat als mensen zouden mogen kiezen, de economische prestaties leidend zullen zijn boven hun religieuze noden.

De islam zou zogenaamd perfect zijn en de sharia allesomvattend. Als men dus in de islam gelooft, gelooft men dat de sharia succes brengt, ook economisch.

[maratropa]

Nwaaa ik heb nou niet echt het idee dat volledig islamitische staten nou zo succesvol zijn. Behalve als ze veel olie hebben natuurlijk. Dan lijken ze even succesvol. Neem Saudi Arabie, de enige manier dat ze het stabiel kunnen houden is door zeer veel oliegeld terug het land in te pompen. ( ze hebben 100 dollar per vat nodig hiervoor dus zorgen ze daar ook voor, als grote producent ) Ik heb het idee dat Islam-Sharia staten het in het huidige economische systeem niet kunnen uithouden. Te veel repressie en de helft van je bevolking mag niks. (vrouwen) Ik zie daar altijd wel onder jonge mensen, vooral met het beeld van westerse landen, meer vrijheden willen. Al ben ik wel bang dat de komende 50 jaar het westerse economisch-democratische systeem in elkaar klapt wegens peak-oil / crisis en zeer veel telleurgestelde mensen gaat vormen, er binnen en buiten.

Egypte is ook vooral gewoon een energie crisis. Te veel mensen die te veel moeten importeren en te lang goedkope brandstof hebben kunnen gebruiken. Als welke overheid dan ook, democratisch, leger of islamisten er de mensen had kunnen geven wat ze in SA doen dan waren die pleinen in Egypte nu leeg en zat iedereen nu lekker voor de buis naar "So you think you can dance Arabia" te kijken.

[defiant]

maratropa schreef op maandag 08 juli 2013 @ 23:35:
Ik heb het idee dat Islam-Sharia staten het in het huidige economische systeem niet kunnen uithouden. Te veel repressie en de helft van je bevolking mag niks.

Als mensen vrij zouden mogen kiezen niet nee, repressie komt vaak door het gebrek aan ontwikkelingsmogelijkheden van mensen, wat op zijn beurt weer een sterke relatie heeft met staat van de economie.

Al ben ik wel bang dat de komende 50 jaar het westerse economisch-democratische systeem in elkaar klapt wegens peak-oil / crisis en zeer veel telleurgestelde mensen gaat vormen, er binnen en buiten.

Dat denk ik ook. Een succesvolle strategie wordt waarschijnlijk populatie-management in kleine en compacte economische centra. D.w.z. landen of gebieden met een structureel hoog opgeleide bevolking in gematigde aantallen die een evenwichtige opbouw (geen babyboom) heeft, waarin infrastructuur aanwezig is om zonder veel energieverbruik toch productief te zijn. Landen die het meest effectief zijn in het weren van economisch niet rendabele immigranten zullen in staat om hun sociale voorzieningen enigszins op peil te houden. Anders volgt vanzelf het scenario zoals in de V.S. met een steeds grotere Gini-coëfficiënt

Landen met een grote hoeveelheid mensen die lager dan gemiddeld zijn opgeleid zijn hebben qua configuratie geen positief economische nut meer in de wereld economie van de toekomst (en eigenlijk nu al). Tenzij je inderdaad grondstoffen hebt die je voor 100 dollar per vat kan verkopen.

[GS88]

IStealYourGun schreef op maandag 08 juli 2013 @ 12:14:
[...]


Fout!
Amerika (en de EU) was not amused dat Hamas deelnam aan de verkiezingen, omdat Hamas een terroristische organisatie is die nog steeds oproept tot geweld tegen Israël en zijn bondgenoten, o.a. de USA. Die status van terroristische organisatie hadden ze al verkregen voor de verkiezingen.

Terroristische organisatie? Het is maar net hoe je het bekijkt, als meer dan 80% van je land wordt gestolen en de wereld kijkt toe en doet er niks aan denk ik ook wel dat je de rest van het kleine stukje land dat je nog over hebt probeert te verdedigen.



De Palestijnen waren zelfs op een gegeven moment akkoord gegaan met de grenzen zoals deze waren in '67. En zelfs daar ging israël niet mee in. Het Westen ziet ze als terroristische organisatie, maar de meeste Palestijnen allerminst, die zien ze als vrijheidsstrijders die strijden voor het Palestijnse bestaansrecht. En dat staat los van het gegeven dat een overgroot deel van de Palestijnen gewoon zéér gematigd zijn.

Nu moet je als eerste weten dat die regio de meest gedoneerde regio ter wereld is met als hoofdsponsors de USA.

Met die regio... bedoel je de gigantische financiële steun van de VS aan israël.. toch? Jaarlijks ruim 3 Miljard Amerikaanse Dollars, da's inderdaad niet niks.. en vergeet dan vooral niet wat ariël sharon zei in 2001 (ja.. ik weet dat dat alweer een hele lange tijd geleden is): "Amerika kan geen druk op ons leggen.. Wij, de joden, hebben dat land in onze macht."

Maar goed, laten we bij het topic blijven.. Egypte en israel/palestina staan op dit moment en in dit topic eventjes los van elkaar.

51 mensen doodgeschoten..

Het enige waar de interim-regering mee komt is 'diepe spijt'.. En het Ministerie voor Buitenlandse Zaken ontraadt volgens mij nu alle vluchten naar Egypte (behalve de rode zee). Ik hoop dat het nog snel goedkomt met dat land.. maar het zit er niet echt in, de komende tijd.

[IStealYourGun]

GS88 schreef op dinsdag 09 juli 2013 @ 06:28:
[...]

Terroristische organisatie? Het is maar net hoe je het bekijkt, als meer dan 80% van je land wordt gestolen en de wereld kijkt toe en doet er niks aan denk ik ook wel dat je de rest van het kleine stukje land dat je nog over hebt probeert te verdedigen.

Want zelfmoordaanslagen tegen onschuldige burgers (bussen, discotheken, restaurants, ...) is natuurlijk je land "verdedigen". Voor alle duidelijkheid, iedereen heeft bloed aan zijn handen in dat conflict, maar Fatah heeft op zijn minst de wapens neergelegd en is bereid te praten over vrede. Toen ik vorig jaar een rondreis maakte door Israël en Palestina, kreeg ik te horen dat er op dat moment gemiddeld 40 raketten per dag werden afgevuurd vanuit de Gaza strook en Hamas deed er niets tegen.

[Verwijderd]

GS88 schreef op dinsdag 09 juli 2013 @ 06:28:
[...]


Terroristische organisatie? Het is maar net hoe je het bekijkt, als meer dan 80% van je land wordt gestolen en de wereld kijkt toe en doet er niks aan denk ik ook wel dat je de rest van het kleine stukje land dat je nog over hebt probeert te verdedigen.

[afbeelding]

Niet echt relevant voor deze discussie, maar dat plaatje is niet sjofel omdat het slechts 20% toont van wat vroeger het Palestijns mandaat was. Kortom, de Palestijnen hebben +80% van de grond in handen. De meeste Palestijnen zijn vervolgens uit Israël gevlucht toen ze hun expansieve oorlog verloren.

[FunkyTrip]

Ergens kan ik Israel wel begrijpen. De Palestijnse planten zich wat sneller voort. 1 groot Israel voor alle Palestijnen betekent over een aantal generaties overname door de Palestijnen, want dan zijn ze in de meerderheid. Die Orthodoxen zijn niet voor niets net konijnen. Op die manier kun je de macht verkrijgen/behouden. "Gaat heen en vermenigvuldigt u" is een beproefde en niet te onderschatten taktiek.

[ Voor 4% gewijzigd door FunkyTrip op 10-07-2013 09:50 ]

[IJzerlijm]

FunkyTrip schreef op woensdag 10 juli 2013 @ 09:49:
Ergens kan ik Israel wel begrijpen. De Palestijnse planten zich wat sneller voort. 1 groot Israel voor alle Palestijnen betekent over een aantal generaties overname door de Palestijnen, want dan zijn ze in de meerderheid. Die Orthodoxen zijn niet voor niets net konijnen. Op die manier kun je de macht verkrijgen/behouden. "Gaat heen en vermenigvuldigt u" is een beproefde en niet te onderschatten taktiek.

Het is wel hard bezig Egypte naar de knoppen te helpen. Er zijn al miljoenen meer Egyptenaren dan dat er werk, voedsel en scholing voor is.

[GS88]

IJzerlijm schreef op woensdag 10 juli 2013 @ 09:57:
[...]
Het is wel hard bezig Egypte naar de knoppen te helpen. Er zijn al miljoenen meer Egyptenaren dan dat er werk, voedsel en scholing voor is.

Yep, het inwoneraantal groeit zowat explosief, waarbij naar schattingen in 2015 de 90-miljoenste inwoner geboren wordt. In 2005 zat het land ergens rond de 70 miljoen inwoners. Volgens schattingen zitten ze nu tussen 86 en 88 miljoen.. Ik heb een lange tijd in Egypte verbleven (o.a. Cairo en Alexandrië).. en heb vele mensen tegengekomen die echt hoog opgeleid zijn, maar zonder werk zitten. (o.a. iemand die zijn studie als dokter heeft afgerond aan de universiteit met een 'eindcijfer' van 90%.. het zijn daar procenten ipv cijfers, deze persoon is iig taxichauffeur in plaats van dokter! Moet je nagaan wat voor een crisis).

Ook als je nagaat dat een groot deel van de bevolking van minder dan een euro per dag leeft, moet je je ook nog eens realiseren dat er daarnaast ook een deel is wat maar nét meer dan één euro per dag binnen harkt. Het land heeft in principe alles om een redelijk 'rijk' land te zijn, maar door hebzucht en corruptie in de top (zie b.v. de familie Mubarak die bij elkaar zo'n 80 Miljard dollars bezaten/bezitten en nog tal van hoge functionarissen die de gewone burger haast letterlijk het geld uitpersten) is het geld slechts aanwezig bij een kleine selecte groep.

Een aantal zaken waar het land wel veel mee zou kunnen, ik zal er heus wel wat belangrijke over het hoofd zien:
- Suez-kanaal; zie maar eens een andere verbinding te vinden?
- Enorme voorraad gassen en grondstoffen.
- Grote delen woestijn waar al in 2005 door Zwitserse en Amerikaanse wetenschappers werd gezegd dat Egypte de gehele wereld zelfs 2x zou kunnen voorzien van stroom. (ok, dit is een hele opgave in vergelijking met de andere twee punten. Maar het zou op termijn, na een gigantische investering, uiteindelijk geld op kunnen leveren).

[IJzerlijm]

De 80 miljard van Mubarak was naar mijn idee een verzinsel om wat kolen op het vuur te gooien tijdens de opstand tegen hem. Het kwam als voorpaginanieuws opeens in The Guardian en vanuit daar naar de andere pers maar er zijn nooit echte bewijzen voor gekomen. Het was ook een heel rare onthulling dat hij stiekem de rijkste man ter wereld was. De enige bron (de Guardian moest zijn kop al aanpassen van 'experts say' naar 'expert says') was een professor van Egyptische afkomst aan Princeton die zei dat Mubarak zo rijk zou kunnen zijn.

De corruptie is enorm en structureel in Egypte maar er is geen enorme zak geld van Mubarak ergens die in een keer alle problemen van het land op kan lossen.

[ Voor 3% gewijzigd door IJzerlijm op 10-07-2013 14:18 ]

[maratropa]

En voorzover ik weet zijn de grondstoffen voor energie ook al op hun terugweg. Egypte heeft z'n peak-oil 20 jaar geleden beleeft, en dat slaat daar nu ook toe.. De lage brandstof prijzen zijn no-way houdbaar.. In ploatjes:

[ Voor 3% gewijzigd door maratropa op 10-07-2013 15:50 ]

[Verwijderd]

GS88 schreef op woensdag 10 juli 2013 @ 13:53:
[...]

Een aantal zaken waar het land wel veel mee zou kunnen, ik zal er heus wel wat belangrijke over het hoofd zien:
- Suez-kanaal; zie maar eens een andere verbinding te vinden?
- Enorme voorraad gassen en grondstoffen.
- Grote delen woestijn waar al in 2005 door Zwitserse en Amerikaanse wetenschappers werd gezegd dat Egypte de gehele wereld zelfs 2x zou kunnen voorzien van stroom. (ok, dit is een hele opgave in vergelijking met de andere twee punten. Maar het zou op termijn, na een gigantische investering, uiteindelijk geld op kunnen leveren).

Ik mis geboortebeperking...

[R3M1]

Verwijderd schreef op woensdag 10 juli 2013 @ 18:55:
[...]


Ik mis geboortebeperking...

- Inmenging van westerse mogendheden die het land destabiliseren tegengaan
- Inmenging van westerse mogendheden in omliggende landen tegengaan
- toegang tot de WTO

... Gaat het gebeuren ... nee ... want wij in het westen zijn niet gebaat bij een stabiel midden oosten - degenen die nu nog denken dat de arabische lente een arabische initiatief is moet zich danig laten nakijken.

Trouwens, geboortebeperking voor het westen is trouwens geen slecht idee - in ieder geval voor Europa - wij zijn over the hill maar hebben het nog niet door.

[defiant]

R3M1 schreef op woensdag 10 juli 2013 @ 20:58:
degenen die nu nog denken dat de arabische lente een arabische initiatief is moet zich danig laten nakijken.

Dat is dus (imho) een ordinaire conspiracy theory, het initiatief voor de Arabische lente was geïnitieerd door economische motieven (o.a. voedselprijzen). Motieven die tevens moeilijk snel op te lossen zijn door de nieuwe gekozen machtshebbers.

Trouwens, geboortebeperking voor het westen is trouwens geen slecht idee - in ieder geval voor Europa - wij zijn over the hill maar hebben het nog niet door.

uhm .. "The average total fertility rate in the European Union (EU-27) has been calculated at 1.59 children per woman in 2009". M.a.w. de EU daalt dus qua geboorteaantal, misschien alleen niet door migratie, een punt van aandacht voor onze politici misschien ?

[maratropa]

Gesubsidieerd brood, gesubsidieerde brandstof... Zonder hulp van buitenaf stort de boel in lijkt me. Ze krijgen van o.a. SA brandstof en geld maar ik vraag me af hoe lang dat door blijf gaan. Het schijnt dat Egypte weinig goede garanties kon geven om geld te lenen..

http://nos.nl/artikel/527...iljarden-voor-egypte.html

http://nos.nl/artikel/528...ort-dreigt-in-egypte.html

[Verwijderd]

R3M1 schreef op woensdag 10 juli 2013 @ 20:58:
[...]


- Inmenging van westerse mogendheden die het land destabiliseren tegengaan
- Inmenging van westerse mogendheden in omliggende landen tegengaan
- toegang tot de WTO

... Gaat het gebeuren ... nee ... want wij in het westen zijn niet gebaat bij een stabiel midden oosten - degenen die nu nog denken dat de arabische lente een arabische initiatief is moet zich danig laten nakijken.

Het Westen mengt zich erin om de boel te helpen. Wat averechts werkt, omdat men de problematiek niet bevat. Ons is wijsgemaakt dat de islam een goede, vreedzame, maar gekaapte religie is. Een soort christendom, en de MB een soort CDA. Goed, dan steunen we dat. Komt er oorlog.

De Amerikanen zijn bezig met een campagne van "outreach". Dus ze tegemoetkomen. Zelfs de NASA heeft nu als doel outreach naar de islamitische wereld.

Maar als je het onderscheid tussen radicaal en gematigd verkeerd maakt, komt dit feitelijk neer op het sponsoren van radicalen. Dat is wat er op beleidsniveau gebeurt.

[ Voor 17% gewijzigd door Verwijderd op 11-07-2013 18:56 ]

[ijdod]

anandus schreef op donderdag 04 juli 2013 @ 10:58:
[...]
Dat is een van de gevaren van democratie, dat ontken ik niet, maar nog geen reden om de democratie dan maar af te schaffen.

Wat er in Egypte onbrak was een duidelijke grondwet die de rechten van alle Egyptenaren beschermd. Dat is namelijk het enige wat minderheden beschermd tegen de grillen van de meerderheid in een democratie, al helemaal als er geen sterke democratische traditie is, en de verkiezingswinnaar wellicht het gevoel zou kunnen krijgen dat ze nu eindelijk kunnen doen wat zij willen, en fuck the rest.

Dat laatste is 's mijns inziens wat er met Mursi/MB is gebeurd. Ze hebben veel stemmen gehad omdat ze de voornaamste kandidaat waren die geen banden had met het vorige regime, niet zozeer door mensen die per se de MB denkbeelden steunen.

[Tsurany]

Zou een grondwet werkelijk helpen met dat soort volk? Als moorden en verkrachten geen morele problemen oplevert zal het overtreden van een grondwet die minderheden beschermt dat ook niet zijn.

[ijdod]

Het geeft de regerende partij een kader waarbinnen ze moeten opereren. Het is zeker niet heilig of ideaal, maar het is het enige middel wat een regerende partij is toom kan houden (zeker als er een 'winner takes all' model is zonder coalities).

Overigens zijn misdragingen van opgehitste massa's van alle tijden.

[ Voor 28% gewijzigd door ijdod op 12-07-2013 10:12 ]

[ijdod]

GS88 schreef op dinsdag 09 juli 2013 @ 06:28:
[...]


Terroristische organisatie? Het is maar net hoe je het bekijkt, als meer dan 80% van je land wordt gestolen en de wereld kijkt toe en doet er niks aan denk ik ook wel dat je de rest van het kleine stukje land dat je nog over hebt probeert te verdedigen.

Het is off-topic hier, maar ik raad je aan je eens goed te verdiepen in de geschiedenis van die regio. Je betoog is erg eenzijdig (vanuit het Palestijnse perspectief, in dit geval), er zitten meerdere kanten aan dat hele verhaal.

[Verwijderd]

ijdod schreef op vrijdag 12 juli 2013 @ 10:01:
[...]

Wat er in Egypte onbrak was een duidelijke grondwet die de rechten van alle Egyptenaren beschermd.

Dit vind ik toch een misvatting...
Zo worden grote gebieden in Pakistaan ook vaak wetteloos genoemd omdat het daar zo gevaarlijk is.
Maar het geweld en de onderdrukking zijn niet het gevolg van een gebrek aan wetgeving. Ze zijn het gevolg van de aanwezigheid van een strikte, duidelijke, onveranderlijke wetgeving.

Er veranderen wel dingen, zolang de boel maar "binnen het raamwerk van de islam" blijft. En daarin is onderdrukking en geweld geïnstitutionaliseerd.

[Verwijderd]

I swear by my religion. I will die for it. But it is my personal affair. The state has nothing to do with it.

- Mahatma Ghandi

Dat is wat er nu aan de hand is in vele Arabische landen. Het volk komt langzaamaan tot de ontdekking dat de islamisten (de enige gedoogde oppositie van dictators) eigenlijk hetzelfde zijn als die dictators maar dan met een religieus sausje.

Deze strijd is nog niet gestreden. Men moet vanaf 0 beginnen. Maar de boel is in beweging en er zit enorme potentie in het gebied.

Wat mij als IT-er het meest opvalt is de rol van de ICT tijdens de revoluties. Steeds meer mensen krijgen vrije toegang tot informatie en -eerlijk is eerlijk- dat heeft de boel in een stroomversnelling gezet. Ik herinner me nog de cablereleases in 2010 van Wikileaks waarin corruptieschandalen van dictator Ben Ali werden beschreven.

[ijdod]

Verwijderd schreef op vrijdag 12 juli 2013 @ 18:32:
[...]


Dit vind ik toch een misvatting...

Het huidige probleem is Egypte is voornamelijk ontstaan doordat de winnaar van de verkiezingen (het MB) na winst is begonnen met het negeren van rechten van 'anderen'. Een deugdelijke grondwet is in deze context het middel wat dit moet voorkomen. Als je deze grondwet overtreed, beken je meteen kleur.

(Overigens, voor de beeldvorming: de wetten die het MB neerzette hadden in basis meer bescherming voor andersdenkenden (bv Christenen) dan de laatste wetten van het nieuwe militaire regime...)

[ Voor 4% gewijzigd door ijdod op 15-07-2013 16:36 ]

[Verwijderd]

ijdod schreef op maandag 15 juli 2013 @ 16:33:
[...]


Het huidige probleem is Egypte is voornamelijk ontstaan doordat de winnaar van de verkiezingen (het MB) na winst is begonnen met het negeren van rechten van 'anderen'. Een deugdelijke grondwet is in deze context het middel wat dit moet voorkomen. Als je deze grondwet overtreed, beken je meteen kleur.

(Overigens, voor de beeldvorming: de wetten die het MB neerzette hadden in basis meer bescherming voor andersdenkenden (bv Christenen) dan de laatste wetten van het nieuwe militaire regime...)

De grondwet die jij verlangt, druist tegen de sharia in. En dat kan de MB nooit doen. De achterban zou ze de oorlog verklaren. Het is ook geen kwestie van het negeren van rechten van anderen. Die anderen hebben in de sharia gewoon andere rechten. Zoals zij dat zien, zou jouw versie van de grondwet die islamitische rechten negeren.

Tevens genieten minderheden niet meer bescherming onder die grondwet. Het "contract" waarmee ze bescherming genieten, verbreekt bij de geringste overtreding van een gebod, waarna ze vogelvrij zijn. Het overtreden van de sharia is subjectief, dat wil zeggen: wanneer een moslim het vindt, is het zo. Het contract wordt dus verbroken, wanneer ze zich niet onderdanig genoeg gedragen. En daarmee zijn ze in principe ten alle tijden vogelvrij.

Zoals ik het zie, hebben de MB voor het eerst het momentum bereikt om het land in een burgeroorlog te storten. Ik ben dan ook niet zo hoopvol als sommigen hier. Wanneer in Nederland de MB voldoende aanhang zou bereiken om een oorlog te beginnen, zie ik daar ook niet de hoop in dat moslims zich tegen de sharia aan het keren zijn. Integendeel, daar zie ik een trend in de omgekeerde richting in.

[ijdod]

Verwijderd schreef op maandag 15 juli 2013 @ 20:07:
[...]


De grondwet die jij verlangt, druist tegen de sharia in. En dat kan de MB nooit doen. De achterban zou ze de oorlog verklaren. Het is ook geen kwestie van het negeren van rechten van anderen. Die anderen hebben in de sharia gewoon andere rechten. Zoals zij dat zien, zou jouw versie van de grondwet die islamitische rechten negeren.

Ik 'verlang' helemaal niets. Ik stel alleen vast dat er geen fundamentele regels zijn (aka grondwet) waardoor een ieder zijn gang kan gaan. Dat was net zo goed het geval geweest als het Koptische Broederschap hetzelfde had gedaan.

[maratropa]

Dit is ook wel een goed artikel:

http://www.telegraph.co.u...rab-world-needs-most.html

Technically, the law covers everyone. But under Hosni Mubarak, for example, opening a small bakery in Cairo took more than 500 days of bureaucracy. To open a business in Egypt means dealing with 29 government agencies. The same story is true throughout the region: the average Arab needs to present four dozen documents and endure two years of red tape to become the legal owner of land or business. If you don’t have the time or money for this, you are condemned to life in the black market: no matter how good you are, you will never trade your way out of poverty. Arabs are so angry about this that they are burning themselves alive.

William Hague said yesterday that Egyptians want the freedom to express their views and choose their governments. Stability, he said, “comes from democratic institutions”. Yet there has been depressingly little evidence of this stability in democratic Egypt – as the Saudis are gleefully pointing out. This sets a terrible example to other fledgling democracies: that if things get tough, the army can eject the government and start again. Whoever follows Mohammed Morsi as president will know that, in effect, he serves at the pleasure of the military.

A few weeks ago, de Soto told the US Congress that the West has fundamentally misread the Arab Spring and is missing a massive opportunity. Bouazizi, and the five Egyptians who self-immolated, spoke for 380 million Arabs who lack property rights or any legal protection. This applies to Britain: if we were to become champions of these people, and demand the extension of property rights in return for our foreign aid, it could be the most effective anti-poverty strategy ever devised. And it might make us millions of new friends in the Arab world.