Fraude personeelsvereniging, wat te doen?

[Emmeau]

Als de personeelsvereniging geen vereniging geweest is zoals beschreven in Burgerlijk Wetboek, boek 2, zijn er ook nooit verplichtingen geweest tot verkiezingen, bank verklaringen of wat dan ook.

Het begrip PV lijkt hier meer een taak die door het bedrijf bij iemand is neergelegd dan wel is opgepakt door die persoon.

Aangezien de PV hier dus geen zelfstandig rechtspersoon is, is het -IANAL- niks anders dan het bedrijf zelf wat de eindverantwoordelijkheid heeft over het reilen en zeilen van deze PV.

Ben op zich wel benieuwd naar de regels en voorwaarden om lid te worden van deze PV. Lid worden van wat? Een prive persoon? Je eigen bedrijf?

Maar goed, dat is alleen wat ik mij afvraag.

200 euro per jaar, ja niet handig, maar op bedrijfsniveau nada, en als het geen rechtspersoon is, dan is de PV beheerder alleen verantwoording schuldig naar baas/chef.

Waar de leden op recht hebben is mij verder totaal niet duidelijk.

[NeutraleTeun]

Ik vraag me toch werkelijk af, als ik niks te verbergen heb en totaal niks verkeerd gedaan heb, of ik mij wel laat wegpesten door een collega.

Wie van jullie hier laat dat doen?
Ja oké, je wordt vals beschuldigd (mits je echt niks verkeerd gedaan hebt) en krijgt allerlei vragen/verzoeken voor rekeningen/afschriften/bewijzen.
Die kun je dan toch gewoon overleggen/laten inzien/gehoor aan geven, en anders een gesprek samen met het management aangaan?

Of mis ik een gedeelte?

"Opstappen" is toch wel heel snel en makkelijk gedaan.

[PatrickH89]

NeutraleTeun schreef op zondag 28 juli 2013 @ 22:42:
Ik vraag me toch werkelijk af, als ik niks te verbergen heb en totaal niks verkeerd gedaan heb, of ik mij wel laat wegpesten door een collega.

Wie van jullie hier laat dat doen?
Ja oké, je wordt vals beschuldigd (mits je echt niks verkeerd gedaan hebt) en krijgt allerlei vragen/verzoeken voor rekeningen/afschriften/bewijzen.
Die kun je dan toch gewoon overleggen/laten inzien/gehoor aan geven, en anders een gesprek samen met het management aangaan?

Of mis ik een gedeelte?

"Opstappen" is toch wel heel snel en makkelijk gedaan.

Ik ken veel persoonlijkheden die, als er op een bepaalde manier met ze omgegaan zou worden (de manier die ik voor het gemak aanneem vanuit de houding van TS), daar niet tegen zouden kunnen en 'dit gedrag' zouden vertonen. Mensen reageren verschillend op een heksenjacht als deze (ik zou TS bijvoorbeeld een rechtse directe hebben gegeven als hij hier vindt dat hij het recht heeft om, een slechte ook nog, privé detective te spelen).

[gambieter]

Ik zou de TS toch echt niet als klokkenluider willen zien, omdat de ideeele motieven ontbreken. Een klokkenluider zet ook vaak de eigen carriere op het spel doordat deze een geinstitutionaliseerd en verzwegen probleem aankaart, meestal van maatschappelijk belang. Geen van deze dingen gaat hier op, en ik krijg bij het doorlezen van dit alles ook het gevoel dat er wat meer speelt dan alleen het beheren van een potje.

Ik zou de TS willen aanraden de eigen motieven wat kritischer te bekijken, omdat het niet helemaal zuiver op de graat overkomt. Het is te fel en te persoonlijk geworden.

In ieder geval zie ik hier geen klokkenluiden in. Laten we dat woord bewaren voor echte misstanden

[ Voor 7% gewijzigd door gambieter op 28-07-2013 23:47 ]

[sypie]

NeutraleTeun schreef op zondag 28 juli 2013 @ 22:42:
"Opstappen" is toch wel heel snel en makkelijk gedaan.

Maar dat is wél wat er in Nederland (en de rest van de wereld) gebeurt. Je zorgt voor een flinke rel door ergens een puinhoop van te maken en zegt dan doodleuk: ik hou er mee op. (Fyra verhaal bijvoorbeeld)

[Dennism]

Ik vind het toch raar dat veel mensen zeggen dat TS het er maar moet bij laten zitten. Als hij gewoon kan aantonen dadelijk dat er de laatste 5jaar (niet 12 zoals zoveel er van maken als ik het topic goed gelezen heb) gewoon geld van hem en zijn PV betalende collega's gestolen is dan zou ik het er toch echt niet bij laten zitten en deze collega alles tot de laatste cent met rente laten terug betalen, of zij nu goed gelovig is geweest, slecht gecontroleerd of wat dan ook. Dit is namelijk geen matenaaien maar gewoon terecht misbruik aan de kaak stellen.

[Mythio]

@Dennism; het punt is dat dit niet te bewijzen valt, omdat er nooit controle uit is geoefend. Daarnaast verpest het de complete werksfeer binnen het bedrijf.

Een voorbeeldje; na alle berekeningen, saldo's, bonnetjes, afschriften, etc. blijkt er 500 euro te missen tussen 2009-2013. TS schakelt een boekhouder in om er zeker van te zijn dat dit klopt volgens de bekende gegevens. De VM of een andere partij klopt aan bij de PV beheerdster met deze feiten. Zij zegt: "Vreemd, dan zullen er bonnetjes missen. Vervelend, maar het is ook altijd onofficieel van opzet geweest. Ik heb de PV in goed vertrouwen beheerd, maar niemand heeft de moeite genomen om mee te kijken.".

Resultaat? Case closed.

[Metaalhoofd]

TS beweert dat er anders een bedrag van 1200-1700 is verdwenen in 5 jaar tijd en niet 500 in 12 jaar

[SinergyX]

Dennism schreef op maandag 29 juli 2013 @ 02:30:
Ik vind het toch raar dat veel mensen zeggen dat TS het er maar moet bij laten zitten. Als hij gewoon kan aantonen dadelijk dat er de laatste 5jaar (niet 12 zoals zoveel er van maken als ik het topic goed gelezen heb) gewoon geld van hem en zijn PV betalende collega's gestolen is dan zou ik het er toch echt niet bij laten zitten en deze collega alles tot de laatste cent met rente laten terug betalen, of zij nu goed gelovig is geweest, slecht gecontroleerd of wat dan ook. Dit is namelijk geen matenaaien maar gewoon terecht misbruik aan de kaak stellen.

Of het nu om veel of weinig geld gaat, imho is het dan nog steeds een principe kwestie.

Ik heb een paar jaar de 'administratie' gedaan voor een kennis' vereniging op zijn werk, allemaal bouwvak of werkplaats mensen, dus ze hadden liever iemand met wat administratieve achtergrond.

Daar kreeg ik zeker 2-3x per de vraag wat er met x of y geld is gedaan wat over was, alles wat 'zonder bonnetje' is uitgegeven heb ik gewoon laten tekenen door de kasbeheerder en persoon in kwestie.

Paar jaar later kwamen ze er nog eens op terug, bleek in het 2de jaar nadat ik er mee was gestopt 'opeens' 350 euro te missen (ze hebben 40 man á 5 euro in de maand). Toch een weekend op gezeten om alles na te tellen, kwam ik al redelijk snel tot de conclusie dat de nieuwe kasbeheerder (tevens administratieve man) al het 'wisselgeld' gewoon zelf hield (opeens stond er op elk bonnetje 'fooi' xx euro, zelfs McDonalds of een supermarkt) en er ging geld uit voor mensen (verjaardag/whatever) die helemaal niet meededen maar 'toevallig' op dezelfde afdeling werkte als de beheerder.

Verder weet ik ook niet precies hoe dat is afgelopen, maar de beheerder heeft zich nog fel 'verdedigt' maar uiteindelijk wel alles terugbetaald.

[Gomez12]

Metaalhoofd schreef op maandag 29 juli 2013 @ 10:46:
TS beweert dat er anders een bedrag van 1200-1700 is verdwenen in 5 jaar tijd en niet 500 in 12 jaar

Tja, hij beweert wel meer.

"Verdwenen" is een groot woord bij hem, het betekent enkel dat er geen officiele factuur tegenover staat.
Geen officiele factuur betekent bij lange na nog niet dat het niet voor PV-zaken gebruikt is... Er is enkel geen bonnetje van.

De administratie is laks, maar dat zegt nog niet per definitie dat er ook gelijk het ergste is gebeurt...

[Mythio]

Metaalhoofd schreef op maandag 29 juli 2013 @ 10:46:
TS beweert dat er anders een bedrag van 1200-1700 is verdwenen in 5 jaar tijd en niet 500 in 12 jaar

het bedrag was in mijn hele verhaal wel het minst interessante.
1700 in 5 jaar of 500 in 5 jaar maakt voor de kern niks uit.

[BartS12]

Hmmm,
- de VM (vestigingsmanager?) heeft de TS al 'gesmeekt' om de zaak te laten rusten.
- Personeelszaken / het 'hoofdkantoor' heeft datzelfde gedaan
- De penningmeester & collega heeft al overplaatsing aangevraagd.

En nog ga je door....? Ik snap het vanuit het oogpunt van 'gelijk hebben' = gelijk (willen) krijgen. Maar het zou wel eens een klassiek voorbeeld van Phyrrus overwinning kunnen worden...

Misschien (!!) is het wel zo dat er kwade opzet in het spel is, en de penningmeester daadwerkelijk voor persoonlijk gewin geld achterover gedrukt heeft. Haar eigen auto mee heeft laten repareren ofzo. Dat is het meest negatieve scenario, en natuurlijk onacceptabel. Dan zou de TS in theorie misschien ook nog wel 'recht' hebben op wat geld terug. Probleem is alleen : kun je dat ooit bewijzen, en hoe gigantisch is de schade aan goodwill, verhoudingen in het bedrijf, positie van de TS (die VM en hoofdkantoor blijft negeren...)? Waarschijnlijk niet de moeite, *ondanks dat je in dit scenario helemaal in je recht staat* !

Op basis van alles wat we nu weten, is het echter ook nog prima mogelijk dat er helemaal geen sprake is van kwade opzet. Misschien alleen maar slordigheid in het boekhouden. Ook niet netjes, maar absoluut geen reden voor zware beschuldigingen. En al helemaal niet als er jarenlang niemand (ook de TS niet!) om verantwoording heeft gevraagd. Dit zou zomaar kunnen, en dat zit je wel mooi iemand te beschuldigen die hooguit haar werk niet goed gedaan heeft. En dat leidt in een vereniging hooguit tot een motie van wantrouwen, gevolgd door aftreden... Of dat doet ze zelf - reeds gebeurd!

Bottom line : als belanghebbende ook 'opsporing', onderzoek, en boekencontrole doen, gaat niet werken. Dit maakt meer kapot dan je lief is...

[Gomez12]

BartS12 schreef op maandag 29 juli 2013 @ 22:57:
Probleem is alleen : kun je dat ooit bewijzen,

Simpel gezegd : nee (of je moet echt een bonnetje vinden met haar kenteken erop betaald door de PV en zonder dat er ooit geld terug is gestroomd richting de PV).

en hoe gigantisch is de schade aan goodwill, verhoudingen in het bedrijf, positie van de TS (die VM en hoofdkantoor blijft negeren...)? Waarschijnlijk niet de moeite, *ondanks dat je in dit scenario helemaal in je recht staat* !

Het probleem is dat je heel moeilijk (zoniet onmogelijk) in je recht komt te staan. Het hele gedoe met een PV gebeurt op basis van vertrouwen, je kan het vertrouwen opzeggen in iemand, maar bewjzen dat jij in je recht staat (en dan ook nog eens proportioneel, dus niet 500 vs overplaatsing) dat is bijna onmogelijk met vertrouwen.

Dit zou zomaar kunnen, en dat zit je wel mooi iemand te beschuldigen die hooguit haar werk niet goed gedaan heeft. En dat leidt in een vereniging hooguit tot een motie van wantrouwen, gevolgd door aftreden... Of dat doet ze zelf - reeds gebeurd!

Zij is al in zoverre kapot gemaakt dat zij al overplaatsing heeft aangevraagd, TS kan waarschijnlijk alle promoties voor de komende x jaar op zijn buik schrijven (zolang de VM er zit) want hij negeert vriendelijke vragen en toont overdreven haatneigingen.

Lose, lose situatie

[chime]

Bewijs is gewoon lastig.

Enige wat mogelijk aan te tonen is is dat bepaalde personen bevooroordeel zijn (persoon x krijg cadeau van 80 euro en is geen lid, persoon y krijgt maar cadeau van 40 euro en is wel lid).

Maar zelfs dat wil nog niet veel zeggen (kan evengoed zijn dat cadeaulijst bij persoon y al vrij leeg was en bij x er nog veel keuze)
Ook betrek je er dan andere personen bij en is de kans groot dat het een enkeltje ontslag wordt.
Indien ongefundeerde beschuldigingen geuit worden mogelijk zelfs op staande voet.

Het blijft een lastig iets ... maar kort door de bocht is ELK lid medee-verantwoordelijk voor deze poespas dus ook de TS.
Mocht ik VM zijn dan zou ik de vereniging in kwestie gewoon verbieden en dat zo voor minsten een paar jaar zo laten - tot alles wat bekoeld is en het daarna met meer structuur terug opgestart kan worden.

[Verwijderd]

Ik heb dit topic zo eens doorzitten lezen en ja. OP doet wel erg moeilijk. Daarentegen wekt de beticht frauduleuze PV beheerder ook alle schijn tegen zich. Als mevrouw openheid van zaken zou geven is OP happy en kan zij bewijzen dat OP fout zit. Tenzij zij inderdaad de boel heeft lopen bedonderen.

Openheid in dit soort situaties is dus wenselijk. Daarnaast is het natuurlijk frappant dat deze persoon meteen een overplaatsing aanvraagt en geheimhouding probeert te behouden.

Uiteraard is de ongeveer volledig ongestructureerde manier van zaken doen van de PV in kwestie op z'n minst gezegd, onhandig en amateuristisch.

[rik86]

Als ik het zo lees, en ik lees natuurlijk maar 1 kant van het verhaal, dan acht ik de kans groot dat de beheerster de pot niet goed/eerlijk heeft beheerd. Maar hoewel TS in z'n recht staat denk ik inderdaad dat hij niet slim heeft gereageerd hierop.

[Verwijderd]

Zoals al eerder opgemerkt, lijkt dit niet om een "echte" PV te gaan. Een echte PV moet tegenwoordig ingeschreven staan bij de KvK en is verplicht om een jaarverslag uit te brengen en elk jaar een ALV te organiseren. Ook moeten er statuten zijn en meestal (maar ik weet niet of dat verplicht is) mag iemand X jaar in het bestuur zitten. Na die X jaar worden er dan verkiezingen georganiseerd, om ook anderen een kans te geven op een plek in het bestuur.

Ik vind het heel vreemd, dat zo'n groot bedrijf op deze manier met prive-initiatieven omgaat. Dit stinkt niet een beetje, maar het ruikt gewoon naar een complete visafslag.

[Gomez12]

Verwijderd schreef op dinsdag 30 juli 2013 @ 08:36:
Ik heb dit topic zo eens doorzitten lezen en ja. OP doet wel erg moeilijk. Daarentegen wekt de beticht frauduleuze PV beheerder ook alle schijn tegen zich. Als mevrouw openheid van zaken zou geven is OP happy en kan zij bewijzen dat OP fout zit. Tenzij zij inderdaad de boel heeft lopen bedonderen.

Je kan imho niet verwachten dat je eerst iemand rustig zwart kan maken en dat die daarna wel even openheid gaat geven tegenover jou.

Het is gewoon heel lullig gespeeld door TS, door eerst de positie van mevrouw zo te maken dat die niet meer gaat reageren en daarna te roepen : Als je niet reageert ben je schuldig...

[Verwijderd]

Gomez12 schreef op dinsdag 30 juli 2013 @ 09:29:
[...]

Je kan imho niet verwachten dat je eerst iemand rustig zwart kan maken en dat die daarna wel even openheid gaat geven tegenover jou.

Het is gewoon heel lullig gespeeld door TS, door eerst de positie van mevrouw zo te maken dat die niet meer gaat reageren en daarna te roepen : Als je niet reageert ben je schuldig...

De TS vraagt alleen naar gegevens, die hij (wellicht in een iets andere vorm) gewoon elk jaar had moeten ontvangen.

Maar, voor zover ik weet, is de werkgever hier ook niet vrij van blaam. Deze "PV" is eigenlijk niet meer dan het pokerclubje van Pietje Puk. Je gaat als werkgever voor dat clubje toch ook niet de bijdrage van het salaris inhouden? Dat zoeken ze zelf onderling maar uit. Een PV is pas een PV als aan een aantal voorwaarden wordt voldaan en daar zie ik in het verhaal van de TS niets van terug.

Als je een pot met geld beheert, dan moet je daarover gewoon uit jezelf openheid van zaken geven. Dat doe je juist om te voorkomen, dat dit soort dingen gebeuren.

[ Voor 8% gewijzigd door Verwijderd op 30-07-2013 11:52 ]

[Verwijderd]

Gomez12 schreef op dinsdag 30 juli 2013 @ 09:29:
[...]

Je kan imho niet verwachten dat je eerst iemand rustig zwart kan maken en dat die daarna wel even openheid gaat geven tegenover jou.

Het is gewoon heel lullig gespeeld door TS, door eerst de positie van mevrouw zo te maken dat die niet meer gaat reageren en daarna te roepen : Als je niet reageert ben je schuldig...

Uiteraard is OP enorm onhandig geweest. Hij had veel meer kunnen bereiken door het slimmer te spelen. Desalniettemin speelt mevrouw PV het ook niet slim. Door dit vluchtgedrag "bevestigt" ze haar "besmette naam". Ze had ook volledige openheid kunnen geven en daarmee gezorgd dat OP zijn sociale kredietwaardigheid volledig had verspeeld.

Ik ken uiteraard de interne situatie niet, maar in mijn ervaring blijkt ook wel dat er met dit soort potjes vaak zat gefraudeerd wordt. Macht corrumpeert helaas toch nog vaak. (Persoonlijke ervaring: 2x fraude bij vereniging, 1x fraude bij PV).

[CeesKees]

Knutselsmurf schreef op zondag 28 juli 2013 @ 19:26:
[...]

Ach, als dat de enigste taalfout in het geheel is.....

Hehehe, die is grappig...

[Gomez12]

Verwijderd schreef op dinsdag 30 juli 2013 @ 09:43:
[...]
Uiteraard is OP enorm onhandig geweest. Hij had veel meer kunnen bereiken door het slimmer te spelen.

Hoezo is OP onhandig? Hij heeft toch minimaal bereikt wat hij wilde (Overplaatsing en naam vuil gemaakt).

Zou OP een redelijke oplossing willen, tja dan was het onhandig aangepakt. Maar als het enkel om wraak gaat dan is het niet verkeerd gespeeld.

[CodeCaster]

Gomez12 schreef op dinsdag 30 juli 2013 @ 10:24:
[...]

Hoezo is OP onhandig? Hij heeft toch minimaal bereikt wat hij wilde (Overplaatsing en naam vuil gemaakt).

Zou OP een redelijke oplossing willen, tja dan was het onhandig aangepakt. Maar als het enkel om wraak gaat dan is het niet verkeerd gespeeld.

En de beheerster van de pot zal nu hopelijk wel twee keer nadenken voor ze aan andermans geld komt. Zo moeilijk is het niet om bonnetjes te bewaren...

[gambieter]

Het is opvallend hoeveel mensen hier het gelijk over fraude hebben bij een slordige administratie. Beetje vergelijkbaar met het "oplichter" roepen op V&A als iemand niet binnen 1 dag reageert. Ook de aanpak dat de beheerster van de PV haar onschuld moet bewijzen en de TS gelijk alles uitlegt in haar nadeel helpt niet erg.

Iets met toon en de muziek.

CodeCaster schreef op dinsdag 30 juli 2013 @ 10:29:
En de beheerster van de pot zal nu hopelijk wel twee keer nadenken voor ze aan andermans geld komt. Zo moeilijk is het niet om bonnetjes te bewaren...

Ook hier al een aanklager en rechter gecombineerd. Heb jij alle bonnetjes van vijf jaar terug nog?

Een oud spreekwoord is "zoals de waard is, vertrouwt hij zijn gasten". Dat lijkt hier wel goed op te gaan.

[CodeCaster]

gambieter schreef op dinsdag 30 juli 2013 @ 10:31:
Ook hier al een aanklager en rechter gecombineerd. Heb jij alle bonnetjes van vijf jaar terug nog?

Ja, beide van mijn persoonlijke administratie en van de huishoudpot die ik beheer. Als jij tientallen euro's per persoon per jaar door je handen laat gaan, hou je bij wat daarmee gebeurt. Als je dat niet kunt, moet je afzien van die verantwoordelijkheid.

[ Voor 23% gewijzigd door CodeCaster op 30-07-2013 10:36 ]

[chime]

CodeCaster schreef op dinsdag 30 juli 2013 @ 10:33:
[...]

Ja, beide van mijn persoonlijke administratie en van de huishoudpot die ik beheer. Als jij honderden euro's per persoon per jaar door je handen laat gaan, hou je bij wat daarmee gebeurt.

Gefeliciteerd ... dan ben je volgens mij toch een uitzondering.

Ik zou er inderdaad niet van uitgaan dat bonnetjes na 5 jaar nog terug te vinden zijn.


Het probleem is gewoon dat de vereniging op een compleet idiote wijze is geleid en gevoerd.
(Verschillende lidgelden / persoon / jaar - feestjes waar iedereen op mag afkomen - cadeaus die niet consequent zijn - betalingen van zaken die voor rekening bedrijf zouden moeten zijn - ... )

Maar ja, op geen van die zaken is indertijd gereageerd door 1 van de andere leden - ook niet door de TS.

[CeesKees]

Tsja, geld van een ANDER dat ik beheer, uiteraard bewaar ik daar alles van. Daarover wil je geen discussie.

[gambieter]

CodeCaster schreef op dinsdag 30 juli 2013 @ 10:33:
Ja, beide van mijn persoonlijke administratie en van de huishoudpot die ik beheer. Als jij tientallen euro's per persoon per jaar door je handen laat gaan, hou je bij wat daarmee gebeurt. Als je dat niet kunt, moet je afzien van die verantwoordelijkheid.

Gezien de amateuristische opzet van die "PV" gaat het hier om iemand die daar niet over nagedacht heeft. En een TS die als beste stuurman een afrekening wil zien na vijf jaar, en alles negatief uitlegt. openbaar beschuldigd, pittbul gedrag vertoond zonder enige zelfkritiek.

CeesKees schreef op dinsdag 30 juli 2013 @ 10:39:
Tsja, geld van een ANDER dat ik beheer, uiteraard bewaar ik daar alles van. Daarover wil je geen discussie.

Ik ook, maar mijn prive-administratie is nou geen lichtend voorbeeld. Dit moet je ook leren, en niet iedereen die enthousiast een PV wil leiden is er even geschikt voor.

Dat maakt het echter nog geen fraude. Daarvoor moet je intentie aantonen, iets wat nog nergens aangetoond is, en wat alleen maar geimpliceerd wordt door de TS (op een "ze kan haar onschuld toch aantonen" manier).

[ Voor 3% gewijzigd door gambieter op 30-07-2013 10:44 ]

[Hydra]

CeesKees schreef op dinsdag 30 juli 2013 @ 10:39:
Tsja, geld van een ANDER dat ik beheer, uiteraard bewaar ik daar alles van. Daarover wil je geen discussie.

Pff. Ik heb het al eerder over onze bierpot gehad en als mensen het niet eens zijn met hoe het uitgegeven wordt of whatever dan doen ze het maar lekker zelf. Het is gewoon een hoop werk dat iemand vrijwillig doet, als er gezeik over zou zijn zou ik er ook heel snel klaar mee zijn.

Dat er over X jaar tijd bonnetjes e.d. weg zijn (het is gewoon erg makkelijk een bonnetje vergeten te vragen of kwijt te raken) betekent niet dat die beheerder 'fout' is. Wel een erg makkelijke conclusie. Daarnaast geloof ik er echt geen hol van dat we van de TS een objectief beeld geschetst krijgen; de beheerder van de pot was al fout nog voordat hij de administratie onder ogen kreeg.

[CodeCaster]

gambieter schreef op dinsdag 30 juli 2013 @ 10:43:
[...]

Gezien de amateuristische opzet van die "PV" gaat het hier om iemand die daar niet over nagedacht heeft.

Dat vind ik naïef, gezien de ~ 15 mensen die ~ 5 euro per maand inleggen (€ 75) heb je het over relatief flinke bedragen. Als je dat niet bijhoudt, wordt het al snel een zootje. Ik snap best dat de PV ooit met de beste bedoelingen is opgezet en vervolgens ongecontroleerd doorgegroeid, en ik snap ook dat het wellicht nooit in de beheerster is opgekomen om haar administratie te laten controleren dan wel uitbesteden. Dat weerhoudt niemand er echter van om de huidige situatie eens onder de loep te nemen.

En een TS die als beste stuurman een afrekening wil zien na vijf jaar, en alles negatief uitlegt. openbaar beschuldigd, pittbul gedrag vertoond zonder enige zelfkritiek.

Ik zeg ook abosluut niet dat ik het met die handelswijze eens ben.

[ Voor 6% gewijzigd door CodeCaster op 30-07-2013 10:54 ]

[gambieter]

CodeCaster schreef op dinsdag 30 juli 2013 @ 10:50:
Dat vind ik naïef

Je moet eens weten hoe naief mensen kunnen zijn .

Als je dat niet bijhoudt, wordt het al snel een zootje. Ik snap best dat de PV ooit met de beste bedoelingen is opgezet en vervolgens ongecontroleerd doorgegroeid, en ik snap ook dat het wellicht nooit in de beheerster is opgekomen om haar administratie te laten controleren dan wel uitbesteden.

Maar dat is eigenlijk het enige wat tegen haar gebruikt wordt. Er zijn geen statuten, huishoudelijk reglement of wat dan ook, het is gewoon een vrijwillig potje. Leerzaam, zeker.

En ja, niet iedereen is sterk genoeg om met dergelijke beschuldigingen en aanvallen om te gaan, en in de beschrijving van de TS (die niet als neutraal kan worden gezien) doet ze het ook niet handig.

De TS had iemand anders het moeten laten uitzoeken omdat al vanaf het begin hij er veel te fel en veroordelend (dwz zoekend naar schuld) naar heeft gekeken. Je hebt geblaft, nu anderen het laten uitzoeken

Dat weerhoudt niemand er echter van om de huidige situatie eens onder de loep te nemen.

Vijf jaar terug gaan en als uitgangspunt: "schuldig tot het tegendeel bewezen is"? Nee, daar ben ik het niet mee eens.

[ Voor 9% gewijzigd door gambieter op 30-07-2013 10:59 ]

[Verwijderd]

Hydra schreef op dinsdag 30 juli 2013 @ 10:44:
[...]


Pff. Ik heb het al eerder over onze bierpot gehad en als mensen het niet eens zijn met hoe het uitgegeven wordt of whatever dan doen ze het maar lekker zelf. Het is gewoon een hoop werk dat iemand vrijwillig doet, als er gezeik over zou zijn zou ik er ook heel snel klaar mee zijn.

Dat er over X jaar tijd bonnetjes e.d. weg zijn (het is gewoon erg makkelijk een bonnetje vergeten te vragen of kwijt te raken) betekent niet dat die beheerder 'fout' is. Wel een erg makkelijke conclusie. Daarnaast geloof ik er echt geen hol van dat we van de TS een objectief beeld geschetst krijgen; de beheerder van de pot was al fout nog voordat hij de administratie onder ogen kreeg.

Het is natuurlijke onzin om te zeggen "Ik doe het vrijwillig, dus ik doe het op mijn manier, en anders donder je maar op".

Het is namelijk "Je doet het op een correcte manier, inclusief goede administratie, en anders doe je het maar niet."

Vrijwilligheid is hier niet relevant.

Mensen moeten besef hebben van hun eigen capaciteiten. Een probleem wat ook vaak in ondernemingsraden te vinden is.

Ik beheer ook een flinke pot geld van een club mensen die regelmatig samen dingen doen. Ook vrijwillig, ook met veel moeite, maar mijn administratie is er eentje waar menig multinational trots op zou zijn. Tot de laatste stuiver is het verantwoord met een bonnetje, of een ondertekende statement van iig 3 willekeurige anderen (een bonnetje is niet altijd mogelijk).. En het gaat niet over kleine bedragen. (25 man die ieder ca 75E per maand inlegt).

[gambieter]

Verwijderd schreef op dinsdag 30 juli 2013 @ 10:58:
Het is natuurlijke onzin om te zeggen "Ik doe het vrijwillig, dus ik doe het op mijn manier, en anders donder je maar op".

Het is namelijk "Je doet het op een correcte manier, inclusief goede administratie, en anders doe je het maar niet."

Dat is voor de toekomst, en is ook niets mis mee (al kan het subtieler worden gebracht). Maar bij een correcte administratie hoort ook een controle door de leden, en die hebben hun taak ook niet uitgevoerd. Dat is iets waar iedereen gewoon fout zit.

Vrijwilligheid is hier niet relevant.

Mensen moeten besef hebben van hun eigen capaciteiten. Een probleem wat ook vaak in ondernemingsraden te vinden is.

Ook dat is geen excuus voor een heksenjacht met terugwerkende kracht. En dat is waar het hier om gaat. Niemand zal betwisten dat het goed moet worden opgezet voor de toekomst, en dat de huidige beheerster beter op kan stappen, maar het gaat hier juist om de TS die op een nogal twijfelachtige manier er meer een persoonlijke vendetta van lijkt te maken. Het bedrijf had hier ook beter mee om kunnen gaan, ik had als manager de TS verboden zich er mee te bemoeien en iemand anders het gesprek aan te laten gaan.

[Gomez12]

Verwijderd schreef op dinsdag 30 juli 2013 @ 10:58:
[...]
Het is natuurlijke onzin om te zeggen "Ik doe het vrijwillig, dus ik doe het op mijn manier, en anders donder je maar op".

Het is namelijk "Je doet het op een correcte manier, inclusief goede administratie, en anders doe je het maar niet."

Dit is wel een 2-snijdend zwaard hoor. Hetzelfde kan je namelijk zeggen van de controle... Die doe je dus niet 1x in de 12 jaar...

[CodeCaster]

gambieter schreef op dinsdag 30 juli 2013 @ 10:57:
Vijf jaar terug gaan en als uitgangspunt: "schuldig tot het tegendeel bewezen is"? Nee, daar ben ik het niet mee eens.

Nee, meer à la "We hebben nu 1200 in kas, laten we dat als nieuw beginpunt nemen en de administratie nu serieus aanpakken".

[ Voor 6% gewijzigd door CodeCaster op 30-07-2013 11:07 ]

[gambieter]

CodeCaster schreef op dinsdag 30 juli 2013 @ 11:07:
Nee, meer à la "We hebben nu 1200 in kas, laten we dat als nieuw beginpunt nemen en de administratie nu serieus aanpakken".

Absoluut. Nieuwe beheerder, huishoudelijk reglement enzovoort. Leer van de fouten gemaakt in het verleden (door vorige beheerder en door de leden), en een positieve instelling. Dat had het doel moeten zijn.

Ik vraag me net als Gomez12 af of de TS zichzelf hier een plezier heeft gedaan. Mensen vergeten dit soort incidenten niet zo snel.

[Marzman]

Hydra schreef op dinsdag 30 juli 2013 @ 10:44:
[...]


Pff. Ik heb het al eerder over onze bierpot gehad en als mensen het niet eens zijn met hoe het uitgegeven wordt of whatever dan doen ze het maar lekker zelf. Het is gewoon een hoop werk dat iemand vrijwillig doet, als er gezeik over zou zijn zou ik er ook heel snel klaar mee zijn.

Dat er over X jaar tijd bonnetjes e.d. weg zijn (het is gewoon erg makkelijk een bonnetje vergeten te vragen of kwijt te raken) betekent niet dat die beheerder 'fout' is. Wel een erg makkelijke conclusie. Daarnaast geloof ik er echt geen hol van dat we van de TS een objectief beeld geschetst krijgen; de beheerder van de pot was al fout nog voordat hij de administratie onder ogen kreeg.

Kan inderdaad altijd gebeuren. Het enige wat je die beheerdster kwalijk kan nemen is een stukje profesionaliteit dat ontbrak dat ingevuld werd met vertrouwen door iedereen. Dat vertrouwen heeft de TS weggenomen en de profesionaliteit om dat te coveren ontbreekt dus. Sowieso had je eerder aan de bel moeten trekken, bonnetjes van dit jaar die ontbreken kan ze misschien nog verklaren maar van 5 jaar geleden (of 12 jaar) niet meer.

Volgens mij is het doel ook al lang bereikt, dus waarom nog verder gaan? Je kan niet aantonen dat er geld ontvreemd is en dat ga je nooit aan kunnen tonen met deze gegevens.

[Verwijderd]

gambieter schreef op dinsdag 30 juli 2013 @ 11:05:
[...]

Dat is voor de toekomst, en is ook niets mis mee (al kan het subtieler worden gebracht). Maar bij een correcte administratie hoort ook een controle door de leden, en die hebben hun taak ook niet uitgevoerd. Dat is iets waar iedereen gewoon fout zit.

Dat klopt volledig. Ik geef OP ook geen gelijk dat hij een volledige heksenjacht is gestart. Ik had het ook een stuk slimmer aangepakt. Meer in de trant van "Goh, je doet dit nu al een hele tijd, en ik vraag me af waar alles aan wordt besteed, als betalend lid wil ik graag inzicht hebben in de administratie van de laatste X jaar". Als deze niet wordt gegeven zou ik pas verdere actie ondernemen.

[...]

gambieter schreef op dinsdag 30 juli 2013 @ 11:05:
Ook dat is geen excuus voor een heksenjacht met terugwerkende kracht. En dat is waar het hier om gaat. Niemand zal betwisten dat het goed moet worden opgezet voor de toekomst, en dat de huidige beheerster beter op kan stappen, maar het gaat hier juist om de TS die op een nogal twijfelachtige manier er meer een persoonlijke vendetta van lijkt te maken. Het bedrijf had hier ook beter mee om kunnen gaan, ik had als manager de TS verboden zich er mee te bemoeien en iemand anders het gesprek aan te laten gaan.

Aangezien de PV zoals OP deze beschrijft eigenlijk buiten het bedrijf omgaat (wat vreemd is aangezien de contributie via de loonadministratie gaat) heeft een manager hier naar mijn mening weinig over te zeggen. Per jouw redenatie had hij een hier een correct einde had kunnen geven door ook de PV beheerder opdracht kunnen geven tot inzage.

[Hydra]

Gomez12 schreef op dinsdag 30 juli 2013 @ 11:06:
[...]

Dit is wel een 2-snijdend zwaard hoor. Hetzelfde kan je namelijk zeggen van de controle... Die doe je dus niet 1x in de 12 jaar...

Precies. Als die pot super-secuur gerund had moeten worden hadden ze het allemaal netjes af moeten timmeren, inclusief een 2e persoon die maandelijks controleert. Kennelijk heeft iedereen zo iets van "het zal wel goed zitten" en werd er wat laks omgegaan met bonnetjes e.d., en wordt er nu opeens een heksenjacht geopend. Kan me helemaal voorstellen dat de dame in kwestie er, op deze manier, helemaal klaar mee is.

Je kunt niet 12 jaar een simpel 'potje' hebben waar links en rechts wat uit betaald wordt en dan opeens verwachten dat dat ook 100% correct beheerd is. Zelfs al zou de beheerder 'fout' zijn en is er geld voor eigen doeleinden gebruikt; dit ga je uberhaupt niet kunnen bewijzen.

Dus het enige wat de TS voor elkaar heeft gekregen is een verneukte werksfeer. Nou, geweldig.

Verwijderd schreef op dinsdag 30 juli 2013 @ 11:10:
Dat klopt volledig. Ik geef OP ook geen gelijk dat hij een volledige heksenjacht is gestart. Ik had het ook een stuk slimmer aangepakt. Meer in de trant van "Goh, je doet dit nu al een hele tijd, en ik vraag me af waar alles aan wordt besteed, als betalend lid wil ik graag inzicht hebben in de administratie van de laatste X jaar". Als deze niet wordt gegeven zou ik pas verdere actie ondernemen.

Dan nog. Je kunt het niet 12 jaar z'n beloop laten en dan opeens verwachten dat er overal nog bonnetjes van zijn.

Het enige wat je als WERKNEMER kunt doen is aangeven dat je niet op die PV zit te wachten omdat het te vaag is allemaal en niet meebetalen.

[ Voor 26% gewijzigd door Hydra op 30-07-2013 11:13 ]

[Marzman]

Een jaarlijkse controle is wel voldoende denk ik, het is niet dat een PV elke maand iets doet.

[Hydra]

Marzman schreef op dinsdag 30 juli 2013 @ 11:13:
Een jaarlijkse controle is wel voldoende denk ik, het is niet dat een PV elke maand iets doet.

Whatever. Het gaat erom dat er gecontroleerd wordt als je het 'officieel' wil doen in plaats van een simpele vrijwillige pot waar links en rechts dingen uit betaald worden.

[Verwijderd]

Hydra schreef op dinsdag 30 juli 2013 @ 11:11:
[...]


Dan nog. Je kunt het niet 12 jaar z'n beloop laten en dan opeens verwachten dat er overal nog bonnetjes van zijn.

Het enige wat je als WERKNEMER kunt doen is aangeven dat je niet op die PV zit te wachten omdat het te vaag is allemaal en niet meebetalen.

Ik zou in het geval van TS ook niet verwachten dat je 12 jaar bonnetjes krijgt. Maar wel bijvoorbeeld 5 jaar. En daarbij het start saldo. Dit is absoluut geen onredelijke eis.

Overigens hebben wij op de zaak twee vormen van een PV. De officiële, die doet tripjes e.d. En de officieuze. De officieuze kost 20 euro per jaar en voorziet er tevens in dat als je jarig bent je niet zelf hoeft uit te delen. Dit gebeurt maandelijks centraal (afdeling van 80 man). Dit is ook een officieus potje. Maar het is wel gecontroleerd met een jaarlijk emailtje met een excel met de in en uitgaven.

[gambieter]

Verwijderd schreef op dinsdag 30 juli 2013 @ 11:10:
Aangezien de PV zoals OP deze beschrijft eigenlijk buiten het bedrijf omgaat (wat vreemd is aangezien de contributie via de loonadministratie gaat) heeft een manager hier naar mijn mening weinig over te zeggen. Per jouw redenatie had hij een hier een correct einde had kunnen geven door ook de PV beheerder opdracht kunnen geven tot inzage.

De manager kan er wel wat over zeggen als het de situatie op de werkvloer aangaat. Dus iets van "het interesseert me niet hoe je dit oplost, maar ik eis dat je professioneel genoeg bent om er voor te zorgen dat we hier op de werkvloer er niets van merken. Ik raad je aan het dan ook uit handen te geven daar je aanpak die van een olifant in een porceleinkast is" of zo.

Verwijderd schreef op dinsdag 30 juli 2013 @ 11:18:
Ik zou in het geval van TS ook niet verwachten dat je 12 jaar bonnetjes krijgt. Maar wel bijvoorbeeld 5 jaar. En daarbij het start saldo. Dit is absoluut geen onredelijke eis.

Waarom is dat niet onredelijk? Je weet dat de administratie een zootje is, en dat er nooit gecontroleerd is. Dan kun je ook 12 jaar eisen, als je onredelijk wilt zijn moet je het goed doen

[swtimmer]

Maar toch, een pin transactie van 500 euro bij een garage is nogal vreemd voor een "PV" en als dit legit is zou de beheerder vast nog wel weten waarom zo'n relatief groot bedrag uit de "PV" richting de garage is gegaan.

Voor de TS, wie weet kan iemand die buiten dit hele gebeuren staat bemiddelen voor je. Dus waar jij je verhaal aan doet en die dan later met de beheerder om de tafel en boeken gaat zitten. Ik heb vertrouwen in de medemens en verwacht dat in een wat relaxtere sfeer dingen een stuk minder negatief uit kunnen vallen en ze zichzelf een stuk beter weet de verweren als ze zich niet aangevallen voelt.

[Coach4All]

swtimmer schreef op dinsdag 30 juli 2013 @ 11:48:
Maar toch, een pin transactie van 500 euro bij een garage is nogal vreemd voor een "PV" en als dit legit is zou de beheerder vast nog wel weten waarom zo'n relatief groot bedrag uit de "PV" richting de garage is gegaan.

Wellicht schade aan de auto tijdens een uitstapje van de PV, of schade tijdens werkzaamheden voor de PV.
En heeft het "toenmalige voltallige bestuur" besloten dit te vergoeden.

En een hint aan TS: Je bent niet verplicht aan je eigen veroordeling mee te werken. Wie eist, die bewijst...

[Gomez12]

swtimmer schreef op dinsdag 30 juli 2013 @ 11:48:
Maar toch, een pin transactie van 500 euro bij een garage is nogal vreemd voor een "PV" en als dit legit is zou de beheerder vast nog wel weten waarom zo'n relatief groot bedrag uit de "PV" richting de garage is gegaan.

A : Dit viel al buiten de scope van het onderzoek (2008)
B : Omdat het buiten de scope van het onderzoek valt is het alleen maar extra zwartmakerij, voor hetzelfde geld is dit diezelfde dag weer teruggestort door de voorzitster omdat het "per ongeluk een foutje was", of er is met een meerderheid van de PV overlegd en die heeft goedkeuring gegeven hiervoor. Je weet het niet.

Als je dit soort dingen serieus zou onderzoeken zou je simpelweg alles wat buiten scope valt direct wegleggen, maarja ...

[demichel]

ShockRaver schreef op vrijdag 26 juli 2013 @ 22:30:
hij heeft mij min of meer gesmeekt om geen verdere stappen te nemen tegen de PV beheerder waarop ik heb geantwoord... ik ga dit eerst alles nog goed uitzoeken tot ik alles compleet heb en als ikk dan constateer dat er alsnog geld verdwenen is of dat er onjuiste betalingen zijn gedaan (de oorspronkelijke reden) dan zal ik dit wel aangeven in een gesprek zodat de PV zichzelf kan verdedigen.

Nou, dat moet een prima sfeertje zijn daar bij jullie. Als je het mij vraagt, ben je flink bezig je eigen ontslag te bewerkstelligen. Chefs/bazen houden niet van onruststokers.

Mark my words, dit loopt niet goed af, tenzij je nu je heksenjacht stopzet. Je hebt je punt gemaakt, stop er nu maar mee nu je nog een baan hebt.

[Hydra]

Ik vind het sowieso een vreemd geval. Ik ken weinig managers die "smeken" naar ondergeschikten. Volgens mij is het nogal 'gekleurd' weergegeven door de TS.

[chime]

Hydra schreef op dinsdag 30 juli 2013 @ 12:36:
Ik vind het sowieso een vreemd geval. Ik ken weinig managers die "smeken" naar ondergeschikten. Volgens mij is het nogal 'gekleurd' weergegeven door de TS.

Het was misschien ook een waarschuwing.

Kan zijn omdat de andere partij een zaak aan het voorbereiden is (mogelijks laster)
Maar ook omdat manager anders orde op zake moet gaan stellen (beide partijen eruit)

[Verwijderd]

chime schreef op dinsdag 30 juli 2013 @ 13:14:
[...]


Het was misschien ook een waarschuwing.

Kan zijn omdat de andere partij een zaak aan het voorbereiden is (mogelijks laster)
Maar ook omdat manager anders orde op zake moet gaan stellen (beide partijen eruit)

Zo kunnen we nog wel verder speculeren. Misschien is de werkgever ook wel niet helemaal zuiver in deze kwestie.

[demichel]

chime schreef op dinsdag 30 juli 2013 @ 13:14:
[...]
Kan zijn omdat de andere partij een zaak aan het voorbereiden is (mogelijks laster)
Maar ook omdat manager anders orde op zake moet gaan stellen (beide partijen eruit)

Zou ook mijn strategie zijn als manager. Allebei eruit, zowel de (vermoedelijke) fraudeur als de onruststoker.

[swtimmer]

Coach4All schreef op dinsdag 30 juli 2013 @ 12:01:
[...]


Wellicht schade aan de auto tijdens een uitstapje van de PV, of schade tijdens werkzaamheden voor de PV.
En heeft het "toenmalige voltallige bestuur" besloten dit te vergoeden.

En een hint aan TS: Je bent niet verplicht aan je eigen veroordeling mee te werken. Wie eist, die bewijst...

Daarom, ik denk ook dat er een goede verklaring voor is. Ik denk alleen dat door de houding van de TS (fraude! fraude!) de beheerder praktisch niet de kans krijgt om dit op een normale manier te bespreken. In ieder geval juist omdat dit om een wat groter bedrag gaat gok ik dat de beheerder nog wel weet waarom dit toendertijd is gedaan. Juist daarom lijkt het me verstandig om iemand die wat minder emotioneel betrokken bij dit geheel te laten bemiddelen. Kunnen beiden hun verhaal doen en geeft ook de andere de kans zich daadwerkelijk te verdedigen.

[Verwijderd]

demichel schreef op dinsdag 30 juli 2013 @ 13:30:
[...]


Zou ook mijn strategie zijn als manager. Allebei eruit, zowel de (vermoedelijke) fraudeur als de onruststoker.

haha, de enige onrust die ik zie is iets aan de kaak stellen wat allang had gemoeten.

[Verwijderd]

swtimmer schreef op dinsdag 30 juli 2013 @ 13:32:
[...]


Daarom, ik denk ook dat er een goede verklaring voor is. Ik denk alleen dat door de houding van de TS (fraude! fraude!) de beheerder praktisch niet de kans krijgt om dit op een normale manier te bespreken. In ieder geval juist omdat dit om een wat groter bedrag gaat gok ik dat de beheerder nog wel weet waarom dit toendertijd is gedaan. Juist daarom lijkt het me verstandig om iemand die wat minder emotioneel betrokken bij dit geheel te laten bemiddelen. Kunnen beiden hun verhaal doen en geeft ook de andere de kans zich daadwerkelijk te verdedigen.

Ja ze kan haar verhaal doen, waarom laat ze dan gewoon de administratie inzien.
Want dit gewoon verdacht plus die actie's van het terug storten van geld maakt het nou niet echt frisser.

Vind zelfs beetje idoot dat er geen fatsoenlijk administratie is, en ook al is ze bonnetje vergeten.
Dan kan je het altijd nog opschrijven en er handteking van een derde zetten of iets dergelijks.

Je bent beheerder dus neem je verantwoordelijkheid als je zo'n geld potje beheerd!

[Coach4All]

Verwijderd schreef op dinsdag 30 juli 2013 @ 16:07:
[...]
Je bent beheerder dus neem je verantwoordelijkheid als je zo'n geld potje beheerd!

Yep, net als de leden van de PV hun verantwoordelijkheid nemen en regelen dat er jaarlijks een kascontrole plaatsvindt...

Dit is duidelijk niet aan maar 1 kant "mogelijk" fout gegaan.

[Verwijderd]

Coach4All schreef op dinsdag 30 juli 2013 @ 16:16:
[...]

Yep, net als de leden van de PV hun verantwoordelijkheid nemen en regelen dat er jaarlijks een kascontrole plaatsvindt...

Dit is duidelijk niet aan maar 1 kant "mogelijk" fout gegaan.

True story

[Gomez12]

Verwijderd schreef op dinsdag 30 juli 2013 @ 16:07:
[...]
Want dit gewoon verdacht plus die actie's van het terug storten van geld maakt het nou niet echt frisser.

Is dit een feit? Of simpelweg iets wat de TS hier neer gezet heeft zonder dat hij enig idee heeft of het klopt?

Werkt wel makkelijk al die onderbuikgevoelens voeden blijkbaar.

[SinergyX]

Gomez12 schreef op dinsdag 30 juli 2013 @ 17:24:
Is dit een feit? Of simpelweg iets wat de TS hier neer gezet heeft zonder dat hij enig idee heeft of het klopt?

Werkt wel makkelijk al die onderbuikgevoelens voeden blijkbaar.

Zonder diezelfde boekhouding volledig door te spitten, zal het altijd 'wat de TS hier neerzet' blijven.

Al vraag ik me 'administratief' gezien af hoe je opeens 500-1700 'mist', of is het echt een schoenendoos met een notitieblokje als administratie?

[Gomez12]

SinergyX schreef op dinsdag 30 juli 2013 @ 17:42:
[...]
Zonder diezelfde boekhouding volledig door te spitten, zal het altijd 'wat de TS hier neerzet' blijven.

Maar heeft de TS het dan teruggevonden tijdens het spitwerk, of is dit enkel maar een vermoeden...

Ik zie nergens staan namelijk dat de TS dit daadwerkelijk teruggevonden heeft, ik zie enkel maar vermoedens staan dat dit wellicht zo gebeurd zou kunnen zijn.

[ShockRaver]

Ik heb wederom gevraagd om de afschriften en ook netjes uitgelegd waarom.

Want als ik de afschriften heb kan ik dus daadwerkelijk wat bedragen tegen elkaar wegstrepen.

Inmiddels heb ik al wel een lijst met de ingebrachte contributie vanaf 2009 tot heden
aangezien ik de bankafschriften van 2009 wel bezit heb ik dit alles kunnen optellen en uitrekenen wat er in de "pot" zou moeten zitten.

Echter wat de PV beheerder mij in het begin gezegd heeft dat X bedrag nog op de rekening staat en een X bedrag in contanten als ik alles uitreken ontbreekt hierin ook een bedrag.
Dus hierop weer aangegeven zo van
"op de afschriften staat alles wat eraf en erop is gekomen ook kunnen we dan herleiden waar geld naartoe is gegaan"

Echter blijkt in dit verhaal de vorige VM ook best vreemd gedrag te hebben getoond...

Jubileum van x aantal personen geld zou gestort worden op de PV rekening
inzage vanuit hoofdkantoor de bedragen en dat naast de inleg gelegd en klopt ook gewoon niet...
jubileum bedrag van 400 euro en maar 200 op de PV gestort collega's in kwestie die het jubileum hadden hebben niks gehad geen cadeaubon etc. dus hierin wordt het ook niet makkelijker erop.

Ondertussen tikt het bedrag want ontbreekt enkel maar op het wordt steeds meer.

Maargoed het hoofdkantoor is ondertussen ook op onderzoek uit want het zit namelijk al een 5 tal jaar zo in elkaar...
het bedrijf stelt X bedrag per werkend lid in de vestiging beschikbaar ter viering van jubileum.
Dit bedrag kan/mag opgemaakt worden mits overleg factuur.
het overige bedrag wat evt overblijft MOET terug naar het bedrijf...
dit mag absoluut NIET in de PV belanden (ivm hierin in het verleden fraude me is gepleegd)
Nu blijkt dus dat het volgende is gebeurd...

bedrijfsuitje geweest
Vorige VM dient bon in bij hoofdkantoor zijnde jubileum x aantal mensen daar staat een x bedrag tegenover. dus de VM krijgt de gehele jubileumgeld...
vervolgens wordt de rekening gewoon uit de PV betaald... echter wordt kopie bon aan hoofdkantoor gegeven.
oftewel het jubileumgeld is zwevend. VM zegt dit in de pv te storten en stort maar een X bedrag,
dit alles is door ons hoofdkantoor geconstateerd en bevestigt en ook zei gaan nu toch is op onderzoek uit is mijn verteld.


maar ik laat het voorlopig even rusten tenzij ik de afschriften van de overige jaren tot inzage krijg want dan kan ik wat meer uitzoeken tot die tijd kan ik toch niks doen.

maar er is een beerput opengegaan...
had ik dit van te voren geweten had ik eraan begonnen? ja/nee
uit principe zeg ik ja

nee.. de beerput die open is gegaan is niet normaal
je gaat ervanuit dat er bepaalde betalingen niet correct zijn en hier wil je een verklaring op en vervolgens mondt het uit tot zo een situatie als deze...

spijt? nope
we gaan namelijk een nieuwe pv opzetten en deze goed runnen (nee ik ga hem niet runnen omdat ik dat niet gepast vindt op het moment)
er gaan een 3tal collega's de PV runnen en hierin wordt ook duidelijk overlegd wat wel en wat niet
ook stellen we van te voren regels op kwa het betreden van de PV en waarin de PV zelf mag beslissen en in wat niet dus gewoon hele duidelijke opzet en simpele regels.

[Don Quijote]

Ik blijf het een zeldzaam onsamenhangend verhaal vinden.

ShockRaver schreef op vrijdag 02 augustus 2013 @ 01:11:
Ik heb wederom gevraagd om de afschriften en ook netjes uitgelegd waarom.

Want als ik de afschriften heb kan ik dus daadwerkelijk wat bedragen tegen elkaar wegstrepen.

Inmiddels heb ik al wel een lijst met de ingebrachte contributie vanaf 2009 tot heden
aangezien ik de bankafschriften van 2009 wel bezit heb ik dit alles kunnen optellen en uitrekenen wat er in de "pot" zou moeten zitten.
Echter wat de PV beheerder mij in het begin gezegd heeft dat X bedrag nog op de rekening staat en een X bedrag in contanten als ik alles uitreken ontbreekt hierin ook een bedrag.
Dus hierop weer aangegeven zo van
"op de afschriften staat alles wat eraf en erop is gekomen ook kunnen we dan herleiden waar geld naartoe is gegaan"

Aangezien je eerder hebt aangegeven dat ieder lid een ander bedrag inbrengt en er geen volledige ledenadministratie is ben ik erg benieuwd hoe je de volledigheid van de opbrengstverantwoording denkt te kunnen toetsen. Zolang je geen norm hebt (een lijst met alle leden en wat in principe hun maandelijkse contributie zou moeten zijn) kan je hoogstens de opbrengsten vaststellen, maar niks zeggen over de volledigheid daarvan. Dit zal al je eerste stap moeten zijn wanneer je fraude wilt vaststellen. Om het anders te zeggen, dat je ziet dat er 200 euro binnen is gekomen is fijn, maar wat je eerst moet uitzoeken is of er eigenlijk geen 300 euro had moeten binnenkomen.

Ook snap ik niet dat je op basis van afschriften geld kan missen. Het mooie van een rekening en afschriften is dat dit altijd sluitend is. Immers er kan geen geld van de rekening verdwijnen zonder dat daar een afschrift van is. Je beginsaldo +/- afschriften = eindsaldo. Die verbandcontrole staat als een huis. Met afschriften alleen kan je dus niks, je zal de afschriften moeten toetsen aan een norm. Wat in dit geval facturen moeten zijn.

In je laatste zin stel je vervolgens dat je hebt aangegeven dat je opnieuw naar de afschriften hebt gevraagd, maar als ik me niet vergis zeg je 10 zinnen eerder dat je deze juist wel al hebt?
Tot slot stel je dat je aan de hand van afschriften kunt herleiden waar het geld naartoe is gegaan, wat natuurlijk ook maar een halve waarheid is. Wanneer er in een Douglas is gepind kan je nog wel veronderstellen dat er een luchtje is gekocht, maar wat ga je doen wanneer er een kasopname van 50 euro is geweest?

Echter blijkt in dit verhaal de vorige VM ook best vreemd gedrag te hebben getoond...

Jubileum van x aantal personen geld zou gestort worden op de PV rekening
inzage vanuit hoofdkantoor de bedragen en dat naast de inleg gelegd en klopt ook gewoon niet...
jubileum bedrag van 400 euro en maar 200 op de PV gestort collega's in kwestie die het jubileum hadden hebben niks gehad geen cadeaubon etc. dus hierin wordt het ook niet makkelijker erop.

Begrijp ik nu goed dat het hoofdkantoor, wat verder niets te maken heeft met deze werknemer geïnitieerde PV, hier wel geld naar overmaakt. Maar dan wel op zo'n manier dat ze het eerst naar de privérekening van de vestigingsmanager storten en dan vriendelijk vragen of hij zo vriendelijk wil zijn om het bedrag weer op de rekening van de PV te storten. Waarom zou het hoofdkantoor dit niet gelijk naar de juiste rekening storten.

Verder ook uiterst opmerkelijk dat het hoofdkantoor jou inzicht geeft in deze gegevens, met als doel een mogelijke fraude aan het licht te brengen. Fraudeonderzoek is nu typisch iets wat je het liefst niet aan mensen wilt overlaten die hier geen achtergrond in hebben, hoe goedbedoeld de intenties ook zijn, de kans dat de problemen door een superheldenfraudeonderzoek alleen maar verder escaleren is ruimschoots aanwezig.

Ik praat uiteraard een beetje in mijn eigen straatje aangezien ik met forensisch onderzoek (fraude) mijn brood verdien

spijt? nope
we gaan namelijk een nieuwe pv opzetten en deze goed runnen (nee ik ga hem niet runnen omdat ik dat niet gepast vindt op het moment)
er gaan een 3tal collega's de PV runnen en hierin wordt ook duidelijk overlegd wat wel en wat niet
ook stellen we van te voren regels op kwa het betreden van de PV en waarin de PV zelf mag beslissen en in wat niet dus gewoon hele duidelijke opzet en simpele regels.

Dat kan sowieso geen kwaad om het in het volg iets professioneler aan te pakken,

[TRON]

Lees ik nu goed dat het hoofdkantoor aan de VM betaalt en de VM niet genoeg heeft uitbetaald aan de PV? En dat er hierdoor mogelijk een gat zit in de financiën? Zo ja, als je met deze kennis dit proces had kunnen overdoen, had je dan nog steeds dezelfde 'harde' aanpak gekozen richting de PV-beheerder?

[ShockRaver]

TRON schreef op vrijdag 02 augustus 2013 @ 08:56:
Lees ik nu goed dat het hoofdkantoor aan de VM betaalt en de VM niet genoeg heeft uitbetaald aan de PV? En dat er hierdoor mogelijk een gat zit in de financiën? Zo ja, als je met deze kennis dit proces had kunnen overdoen, had je dan nog steeds dezelfde 'harde' aanpak gekozen richting de PV-beheerder?

ook want ook in de PV ontbreekt geld...

alleen nu blijkt dus dat de vorige VM geld heeft ontvreemd...

dus bedrijf stelt 1000,- beschikbaar...
die 1000,- wordt gedeclareerd met een bon die de PV betaald.. (uitje of dergelijk)

Dus vm krijgt 1000,- hiervan maakt hij 500 over in de PV en 500 "verdwijnt"

dan zou je in de PV een overschot moeten hebben van 500? en nee dat is er ook niet sterker nog er ontbreekt nog meer geld...

maar het schijnt sinds een jaar of 5-6 geleden verandert te zijn en dat er absoluut geen bedrijfsgeld op de PV gestort mag worden...

Dus stel bedrijf stelt 1000,- beschikbaar uitje kost 980,- dan moet die 20,- teruggeboekt worden...

[ Voor 12% gewijzigd door ShockRaver op 02-08-2013 09:40 ]

[ocn]

ShockRaver schreef op vrijdag 02 augustus 2013 @ 09:38:
[...]


ook want ook in de PV ontbreekt geld...

alleen nu blijkt dus dat de vorige VM geld heeft ontvreemd...

dus bedrijf stelt 1000,- beschikbaar...
die 1000,- wordt gedeclareerd met een bon die de PV betaald.. (uitje of dergelijk)

Dus vm krijgt 1000,- hiervan maakt hij 500 over in de PV en 500 "verdwijnt"

dan zou je in de PV een overschot moeten hebben van 500? en nee dat is er ook niet sterker nog er ontbreekt nog meer geld...

maar het schijnt sinds een jaar of 5-6 geleden verandert te zijn en dat er absoluut geen bedrijfsgeld op de PV gestort mag worden...

Dus stel bedrijf stelt 1000,- beschikbaar uitje kost 980,- dan moet die 20,- teruggeboekt worden...

Die 500 euro die naar de PV is gegaan is dan toch al uitgegeven....

[Hydra]

Dit hele topic begint meer en meer als een grote fantasie te klinken, sorry.

[Kheos]

dus bedrijf stelt 1000,- beschikbaar...
die 1000,- wordt gedeclareerd met een bon die de PV betaald.. (uitje of dergelijk)

Dus vm krijgt 1000,- hiervan maakt hij 500 over in de PV en 500 "verdwijnt"

dan zou je in de PV een overschot moeten hebben van 500?

hoeveel keer kun je geld nu eigenlijk uitgeven?
uitje kost 1000 euro
bedrijf geeft 1000 euro aan vm, die daarmee dat uitje betaalt
volgens mij is die 1000 euro dan ook gewoon weg, toch?
hoe maakt vm dan 500 over aan PV? en welke 500 verdwijnt er dan?

[Verwijderd]

Wat een gedoe. Ik heb medelijden met de PV die dit jaren vrijwillig heeft gedaan en nu wordt uitgemaakt voor fraudeur. De reden dat ze de documenten niet wil geven is waarschijnlijk, omdat ze alles niet meer heeft. Misschien heeft ze na een feestje wel eens een rondje betaalt voor de personen die bij de organisatie vrijwillig hebben geholpen (zonder bon) of heeft ze haar auto eens volgetankt ter compensatie van de kilometers die ze voor alle organisatie heeft afgelegd.

En waarover gaat het dan 1000€ op 5 jaar. Ik heb wel eens de pot georganiseerd voor aan weekje vakantie voor een groep vrienden en op het einde van de reis heeft iedereen de indruk dat ze te veel betaald hebben en vaak moet je er dan al uren over denken om uiteindelijk te beseffen dat het verschil zit in de payage aan autoroute X en de parkeerkost op plaats Y. Soms vergeet je zelf al dat je een restaurantbezoek voor de hele groep uit de pot hebt betaald en dat na nog geen week. Begin maar eens te herinneren wat je 5 jaar geleden hebt gekocht voor het één of ander feest of zwangere college.

Dit is gewoon te belachelijk voor woorden. Als je hier problemen mee hebt had je dit veel vroeger moeten melden en niet na 5 jaar. Natuurlijk reageert de PV defensief. Die weet gewoon zelf niet meer waar het geld naar toe is gegaan en heeft schrik om haar job te verliezen omwille van fraude, terwijl ze jaren lang zich vrijwillig heeft ingezet voor een bende ondankbare XXXXXX.

[Gomez12]

Dus als ik het even uitschrijf

ShockRaver schreef op vrijdag 02 augustus 2013 @ 09:38:
[...]
alleen nu blijkt dus dat de vorige VM geld heeft ontvreemd...

dus bedrijf stelt 1000,- beschikbaar...
die 1000,- wordt gedeclareerd met een bon die de PV betaald.. (uitje of dergelijk)

Bedrijf : 1000
VM : 0
PV : -1000

Dus vm krijgt 1000,-

Bedrijf : 0
VM : 1000
PV : -1000

hiervan maakt hij 500 over in de PV en 500 "verdwijnt"

Bedrijf : 0
VM : 500
PV : -500

Waar zie jij het overschot in de PV?
Als dit indicatief moet zijn voor jouw onderzoeksskills dan snap ik hoe je al die dingen vindt...

[Marzman]

Over wat voor bedragen heb je het man. Een frietje met een kroket kost al 5 euro. Een uitje met 50 man en zoiets kost al 250 euro en dan heb je nog niet eens een cola erbij. Raak twee bonnetjes kwijt in 5 jaar en je zit al op zo'n bedrag. Heb je 100 man of drink je wel een cola dan heb je aan een bonnetje al genoeg.

Bovendien zal de PV ook wel eens met hun eigen auto ergens heen moeten rijden om iets te bekijken of regelen. Het lijkt me niet meer dan normaal dat dan de benzine ook uit de pot van de PV komt.

Nogal makkelijk om een vorige vm zo zwart te maken.

[ Voor 5% gewijzigd door Marzman op 02-08-2013 13:49 ]

[Don Quijote]

Hydra schreef op vrijdag 02 augustus 2013 @ 11:57:
Dit hele topic begint meer en meer als een grote fantasie te klinken, sorry.

Wat niet mee werkt is ook dat TS op geen enkele kritische vraag of kanttekening die bij het verhaal wordt gezet ingaat.

Waar heb ik dat gedrag eerder gezien? Oh ja! bij de beheerder van de pv....

[demichel]

Tsja, wat verwacht je in dit soort situaties van geld ter beschikking stellen zonder één enkele verantwoording te vragen. Money corrupts. Zo simpel is dat.

[Verwijderd]

Mythio schreef op woensdag 03 juli 2013 @ 10:34:
Ik kan me goed voorstellen dat ze in de verdediging schiet, omdat in jou hoofd haar schuld allang bepaald is.

Tegelijkertijd mag erkend worden dat een tegenaanval een klassieke reactie is in het geval van fraude. Dat bewijst niets, maar is wel reden om eens zeer kritisch naar zaken te gaan kijken. Dat die mevrouw gelijk al aangegeven heeft er niets meer mee te maken te willen hebben helpt natuurlijk ook niet.

[Marzman]

TS kan voorstellen het anders aan te pakken, dat is ook verstandig en is ook gebeurd. Het zoeken naar lijken van de afgelopen vijf jaar en het verdacht maken op grond van aanwijzingen voegt daar niets meer aan toe en is ook niet zijn taak.

[ebia]

Verwijderd schreef op zondag 04 augustus 2013 @ 02:21:
[...]

Tegelijkertijd mag erkend worden dat een tegenaanval een klassieke reactie is in het geval van fraude. Dat bewijst niets, maar is wel reden om eens zeer kritisch naar zaken te gaan kijken. Dat die mevrouw gelijk al aangegeven heeft er niets meer mee te maken te willen hebben helpt natuurlijk ook niet.

Je weet natuurlijk niet hoe één en ander gebracht is door TS (en of andere collega's). Wie weet was die persoon die de PV deed al niet erg geliefd bij haar collega's, en hebben die extra zitten roeren in de zaak, waardoor zij er gewoon helemaal klaar mee was. Zullen we nooit te weten komen ook.

[SinergyX]

ebia schreef op zondag 04 augustus 2013 @ 11:49:
Je weet natuurlijk niet hoe één en ander gebracht is door TS (en of andere collega's). Wie weet was die persoon die de PV deed al niet erg geliefd bij haar collega's, en hebben die extra zitten roeren in de zaak, waardoor zij er gewoon helemaal klaar mee was. Zullen we nooit te weten komen ook.

Hoe veel je collega's je wel/niet mogen, als er een zaak van fraude komt, zou ik er toch alles aan doen om mijn 'onschuld' te bewijzen. Gewoon zeggen 'ik wil er niets meer mee te maken te hebben' is imho dan het stomste wat je kan doen.

[bastian433]

- Met meerdere leden van de vereniging een vergadering bijeen roepen
- Wijziging van statuten indienen
- Motie van wantrouwen?
- geen heisa maken, gewoon volgens de statuten procedure stilletjes volgen samen met collega's zonder alles aan de grote klok te hangen.

[ebia]

SinergyX schreef op zondag 04 augustus 2013 @ 12:14:
[...]

Hoe veel je collega's je wel/niet mogen, als er een zaak van fraude komt, zou ik er toch alles aan doen om mijn 'onschuld' te bewijzen. Gewoon zeggen 'ik wil er niets meer mee te maken te hebben' is imho dan het stomste wat je kan doen.

Klopt, maar misschien was die mevrouw (om andere redenen) er al een tijdje klaar mee, en was dit spreekwoordelijke druppel.

Het is misschien een hele stomme reactie, die reactie op zich hoeft niet perse te betekenen dat er sprake is van fraude. Ook al heb je nog zulke gaten in je boekhouding, dan kun je alsnog niet zomaar bewijzen dat zij zelf geld uit de kas in haar eigen zak heeft gestoken.

[Verwijderd]

ebia schreef op zondag 04 augustus 2013 @ 13:48:
Het is misschien een hele stomme reactie, die reactie op zich hoeft niet perse te betekenen dat er sprake is van fraude. Ook al heb je nog zulke gaten in je boekhouding, dan kun je alsnog niet zomaar bewijzen dat zij zelf geld uit de kas in haar eigen zak heeft gestoken.

Klopt, maar het zou wel aanleiding kunnen (en wellicht moeten) zijn om nader onderzoek te doen. Afhankelijk van de aard van de zaak kan je overwegen het aan de politie over te dragen en die verder onderzoek te laten doen, al betwijfel ik of die van hun stoel komen voor zoiets.

[FreakNL]

Gomez12 schreef op vrijdag 02 augustus 2013 @ 13:11:
Dus als ik het even uitschrijf

[...]

Bedrijf : 1000
VM : 0
PV : -1000


[...]

Bedrijf : 0
VM : 1000
PV : -1000


[...]

Bedrijf : 0
VM : 500
PV : -500

Waar zie jij het overschot in de PV?
Als dit indicatief moet zijn voor jouw onderzoeksskills dan snap ik hoe je al die dingen vindt...

Zo lees ik hem ook. Geen idee hoe TS aan een overschot komt...

[SinergyX]

FreakNL schreef op maandag 05 augustus 2013 @ 02:19:
[...]


Zo lees ik hem ook. Geen idee hoe TS aan een overschot komt...

Zegt dat meer iets over de boekhoudkundige vaardigheden

[rik86]

en is gelijk al de helft van het missende geld verklaart

[Geckoo]

SinergyX schreef op maandag 05 augustus 2013 @ 10:20:
[...]

Zegt dat meer iets over de boekhoudkundige vaardigheden

maar ondanks zijn rekenkunde klopt het niet dat mensen die niet betalen wel mee gaan.

[Marzman]

Als betalend lid kan hij daar over klagen, maar hij is geen betalend lid (meer).

[chime]

Geckoo schreef op maandag 05 augustus 2013 @ 12:21:
[...]

maar ondanks zijn rekenkunde klopt het niet dat mensen die niet betalen wel mee gaan.

Iets wat door de betalende leden wel jaren (stilzwijgend) gedoogd is geweest ...

Daar kan je echt niet meer mee afkomen.

[Verwijderd]

chime schreef op maandag 05 augustus 2013 @ 12:58:
Iets wat door de betalende leden wel jaren (stilzwijgend) gedoogd is geweest ...

Daar kan je echt niet meer mee afkomen.

Natuurlijk kan dat wel. Eens fout/niet alert is niet altijd datzelfde.

[Gomez12]

Verwijderd schreef op maandag 05 augustus 2013 @ 19:10:
[...]

Natuurlijk kan dat wel. Eens fout/niet alert is niet altijd datzelfde.

Je kan het iemand aanrekenen, maar imho kan je iemand er niet op afrekenen.

Iedereen heeft in dit hele verhaal grote steken laten vallen waardoor kleine foutjes niet opgemerkt werden en het probleem uitgegroeid is tot 1 puinzooi waar niemand meer uitkomt.
Die puinzooi was er niet geweest (in ieder niet in deze grootte) als er iemand gewoon jaarlijks het nagekeken had. Dus wmb kan je de huidige puinzooi grootte niet enkel bij 1 persoon neerleggen.

[Geckoo]

er is een verschil tussen puinzooi en jatten misplaatsen van geld van een vereniging.

[chime]

Verwijderd schreef op maandag 05 augustus 2013 @ 19:10:
[...]

Natuurlijk kan dat wel. Eens fout/niet alert is niet altijd datzelfde.

Dan krijg je dus iets dat stilzwijgend instemmen noemt ...

Komt erbij dat het al jaren zo loopt - dus op 1 keer kan je het echt niet meer gooien.

Daar had men indertijd direct voor dat eerste feestje moeten ingrijpen.
Of als de andere leden het pas op het feestje zelf zagen (van tiens, die betaalt niet en loopt hier toch maar te zuipen en mee smikkelen) dan hadden ze dat direct daarna moeten kenbaar maken.
Anders geef je de verantwoordelijke gewoon het idee dat die goed bezig is. (zo van: iedereen vond het precies wel tof dat iedereen er bij was - ook al betaalt niet iedereen mee aan de vereniging)

[Don Quijote]

Geckoo schreef op maandag 05 augustus 2013 @ 22:23:
er is een verschil tussen puinzooi en jatten misplaatsen van geld van een vereniging.

Tja als er nooit is afgesproken op welke manier het potje gebruikt dient te worden, en er nooit is afgesproken dat het potje alleen ten gunste van de betalende leden zal vallen is het toch een beetje een gevalletje "Jammer maar helaas". Wanneer er al geruime tijd niet-betalende leden profiteren van activiteiten georganiseerd en gefinancierd door de PV, en daar door geen van de leden ooit een een opmerking over is gemaakt, kan je nu achteraf moeilijk de beheerder dit aanrekenen. Daarbij komt dat het misschien zomaar zo kan zijn dat de rest van de PV geen enkele moeite heeft met het feit dat niet-betalende leden toch welkom zijn op feestjes en dat alleen TS daar een probleem in ziet.