Mogen meerdere omvormers achter één eindgroep?

[Proton_]

Regelmatig komt de vraag of meerdere omvormers, totaal (momentaan) vermogen < 3600W, samen op één 16A eindgroep mag.
Hier is de (niet-openbare?) norm NEN1010 voor, die hier niet duidelijk over is.
Ook de installatiehandleiding van de fabrikant kan hier iets over zeggen (bijvoorbeeld SMA, zie hieronder).

Dit topic gaat primair over of meerdere omvormers op één eindgroep volgens de Nederlandse normen toegestaan zijn, aka of in het fictieve geval van een afgebrand huis met een 1.7+1.7kW oost-west systeem
op één groep de verzekering met de NEN1010 in zijn hand mag besluiten niet uit te keren.

Of het een goed idee is om te doen is een andere vraag

Aan te raden is in ieder geval om de opwekgroep niet te voorzien van standaard stopcontacten maar bijvoorbeeld van de blauwe campingstekkers. Zo is uitwisselen en afschakelen nog steeds veilig en snel te doen zonder dat men in de verleiding komt gebruikers aan te sluiten.

Normen

• Zolang de invoeding onder de 2.25A (~500W) blijft mag zelfs een bestaande groep gebruikt worden:
Uit Elektriciteit opwekken met zonnepanelen (PV) Deel 2:

Volgens de NTA 8493 mag er maximaal 2,25 Ampère terug gevoed worden op een niet separate groep. Dit is een groep die ook door andere verbruikers gebruikt kan worden. Deze begrenzing wordt bepaald door de gebruikte omvormer en in principe niet door de zonnepanelen. Omvormers die hierop zijn begrenst zijn bijvoorbeeld de Soladin 600 en de Steca 500. Er zit dus geen beperking op het aangesloten paneel vermogen! Op een dergelijke omvormer sluit men meestal zonnepanelen aan met een totaal 'STC' vermogen tussen de 500Wp en de 1000Wp.
Auteur: Dre

• Omvormers groter of gelijk aan 2000W moeten (sinds 2007) sowieso op een eigen groep:
Uit Dre in "Mogen meerdere omvormers achter één eindgroep?"
(van de NEN 1010:2007):

720.55.1.3 Indien een opstelplaats is voorzien voor een verbruikend toestel met een verwachte
aansluitwaarde van 2 kVA of meer dan moet dit verbruikende toestel kunnen worden
aangesloten op een afzonderlijke eindgroep.
T Dit houdt in dat bij de opstelplaats òf een wandcontactdoos, aangesloten op een afzonderlijke
eindgroep, òf een aansluitpunt met schakelaar, aangesloten op een afzonderlijke eindgroep, is
aangebracht.

Een omvormer valt, hoewel tegenintuïtief, ook onder verbruikend toestel.

• Voor de gevallen die hier tussen vallen: sbrzon in "Mogen meerdere omvormers achter één eindgroep?" stelt dat volgens de NPR5310 het expliciet is toegestaan, zolang de belastbaarheid van de kortsluitbeveiliging in normaal bedrijf niet wordt overschreden.

Voorbeeld

Uit reactie 3876113:
Kan ik de omvormers als volgt aansluiten (optie #1):

of moet het zo (optie #2)

Het moet als optie #2, omdat omvormer B een vermogen >2kVA heeft (230*9 > 2000).

Omvormer specifiek

Er is verschil tussen de ingebouwde beveiligingen in omvormers, zo is SMA heel stellig dat elke omvormer
een eigen beveiliging (zekering) nodig heeft: Installatiehandleiding pagina 23

GEVAAR!
Levensgevaar door vuur!
Indien meerdere omvormers parallel op één leidingbeveiligingsschakelaar worden aangesloten, kan de beschermende functie van de leidingbeveiligingsschakelaar niet worden gegarandeerd. Dit kan tot kabelbrand of beschadiging van de omvormer leiden.
• Nooit meerdere omvormers op één leidingbeveiligingsschakelaar aansluiten.
• Bij de keuze van de leidingbeveiligingsschakelaar de maximaal toegestane zekering
van de omvormer aanhouden.

Mastervolt vindt het voor de Soladin600 geen probleem:
The Wizard in "Hoeveel losse omvormers op 1 separate groep?"

Geachte heer The Wizard,

Hartelijk dank voor uw reactie naar Mastervolt. Uw referentienummer voor deze melding is: 20065481

Theoretisch gezien is het mogelijk.
16A / 2.25A = 7.1 omvormers
Ik adviseer u echter niet meer dan 6 omvormer aan te sluiten op 1 groep i.v.m.toleranties.

Ik hoop u bij deze voldoende te hebben geïnformeerd. [...]
Mastervolt Technical Support

You can contact us via:
Telephone: [phone]
Email: [e-mail]

Tot slot: volg vooral je eigen gezonde verstand, niets houdt je tegen extra beveiliging in te bouwen.

[Voor 145% gewijzigd door Proton_ op 02-07-2013 18:32. Reden: nieuwe inzichten verwerkt]

[swapevent]

misschien ben ik te simpel maar met micro inverters die je koppelt zet je feitelijk toch ook meerdere omvormers achter 1 groep
zolang het totaal vermogen het groepsvermogen maar niet overschrijd

[Proton_]

De Steca 300/500 omvormers zijn hier ook specifiek op ontworpen.
Een omvormer bevat (meestal?) zelf ook een zekering.

Hierbij gaat het wel over veel kleine omvormers, mogelijk is het met 2 grote omvormers (bv een oost-west systeem met 2x een 2kW omvormer) anders?

[BarryH]

Volgens mij moet je redeneren vanuit de 16A die je voor een groep als maximum hanteert, en waar waarschijnlijk ook de diameter van de bedrading op is afgestemd.
Vervolgens wil je op elk stuk kabel nooit meer dan die 16A hebben staan. Dus op de kabel tussen de twee omvormers wil je dan ook een 16A automaat/stop.
Bij 2 2kw omvormers oost/west zou ik dus voor de zekerheid bij het aansluitpunt van de omvormer een 16A (of 10A) automaat plaatsen. als dan 's ochtends oost volop produceert en op west krijg je kortsluiting, dan klapt 1 automaat er netjes uit.
In dit voorbeeld zou je ook op 1 van de omvormer aansluitpunten de automaat kunnen plaatsen (ipv beide) .

De kans op ongelukken is natuurlijk klein, maar als je brand krijgt baal je dat je niet eur 50,- preventief hebt uitgegeven.

[swapevent]

boven de 600 watt dien je een aparte groep te gebruiken voor het invoeden
hoe de invoeding vervolgens word samengesteld maakt niet uit zolang je maar niet boven de 16A uitkomt

dus als je 1 omvormer hebt die een piek kan leveren van max 10A dan mag de 2e omvormer een max van 6A leveren opdat het totaal de max van 16A niet overschrijd

het verhaal dat je dankzij de ene omvormer de andere kapot kan voeden is mijn inziens onzin
een omvormer heeft standaard het lichtnet nodig om te kunnen invoeden als de 16a zekering uitvalt zullen beide omvormers uitschakelen daar er geen sinussync meer is

[Lardman]

Ik wil hier nog even bijzeggen dat Steca er van uitgaat dat je meerdere omvormers aan elkaar koppelt en zo met 1 stekker op het net zet. Dan mag je maximaal 7 steca's in 1 groep zetten. Zelf ben ik eigenwijs en heb er 3 los aan dezelfde groep, maar op deze groep zitten uiteraard geen andere gebruikers. Dit gaat tot nu toe al bijna 2 jaar onafgebroken prima.

Iedere Steca op dezeflde groep met een stekker erbij betekend dat de volgende steca 1 volt hoger moet zitten , 7 steca's los op een groep betekent dat je naar 237 volt ipv 230 volt in de groep gaat. Dat hoeft geen probleem te zijn mits de wijkspanning laag blijft, maar als je meer dan 3 steca's in een groep gaat plaatsen zou ik ze clusteren.

[Voor 32% gewijzigd door Lardman op 12-06-2013 13:14]

[Proton_]

Laten we onderscheid maken tussen dingen die kunnen, mogen en wenselijk zijn.

Een omvormer heeft een stekker en een groep heeft meerdere stopcontacten dus je kan af fabriek meerdere omvormers achter één groep zetten.

Als er zowel opwekkers als verbruikers op de groep zitten kan hierdoor bij normaal gebruik een hogere stroom lopen dan dat de kabel op gedimensioneerd is.
Dit is onwenselijk.
In de norm wordt dit beperkt door dit gemengde vermogen te beperken.
Hierdoor mag je geen 2kW omvormer op dezelfde groep zetten als je wasmachine.

De norm is minder duidelijk over meerdere opwekkers op een dedicated 'opwekgroep'.
Bij normaal gebruik wordt de maximale stroom niet overschreden, bij kortsluiting (0 Ohm) grijpt de zekering betrouwbaar in.

Er is een hoger risico dat 'softsluiting' (hier is vast een goeie term voor) problemen veroorzaakt omdat er 32A ipv 16A kan lopen voordat een 16A zekering ingrijpt.

Echter, zoals elders opgemerkt, een softsluiting van 100mA is ook al gevaarlijk en dat risico wordt inde norm geaccepteerd.

NB: De diameter van de bedrading is zowel gebaseerd op de opwarming van de kabel en de maximale spanningsval bij de gebruiker. Een hogere stroom is niet per definitie onveilig.

[Dre]

Interessant topic. Ik zie een aantal reacties terugkomen over de beschikbaarheid, maar volgens mij hebben we het alleen over de veiligheid. Toch?
Ik zie een aantal opmerkingen waar ik zo mijn vraagtekens bij heb. Ondanks dat het niet verstandig is ga ik ze even allemaal aansnijden in deze post ( * Dre heeft tijd over )

swapevent schreef op woensdag 12 juni 2013 @ 10:19:
misschien ben ik te simpel maar met micro inverters die je koppelt zet je feitelijk toch ook meerdere omvormers achter 1 groep
zolang het totaal vermogen het groepsvermogen maar niet overschrijd

Goed punt! Wat betreft het overschrijden van het "groepsvermogen" zie ik geen veiligheids-probleem, maar alleen een beschikbaarheids-probleem.

BarryH schreef op woensdag 12 juni 2013 @ 11:36:
De kans op ongelukken is natuurlijk klein, maar als je brand krijgt baal je dat je niet eur 50,- preventief hebt uitgegeven.

De vraag is even of het toevoegen van een tweetal extra overstroombeveiliging het risico op brand kleiner maakt. Ik denk dat daarvoor wat meer kennis is vereist van wat een brand kan veroorzaken. Vervolgens moet er gekeken worden naar welke van deze oorzaken voor brand weggenomen worden door het plaatsen van overstroom beveiligingen. (Proton_, kan jij daar wat over zeggen?)

swapevent schreef op woensdag 12 juni 2013 @ 13:01:
boven de 600 watt dien je een aparte groep te gebruiken voor het invoeden

Dit is een misverstand. De beperking zit niet op vermogen, maar op stroom, 2,25 Ampère om precies te zijn

hoe de invoeding vervolgens word samengesteld maakt niet uit zolang je maar niet boven de 16A uitkomt

Beschikbaarheids-probleem, geen veiligheids-probleem.

Lardman schreef op woensdag 12 juni 2013 @ 13:12:
Iedere Steca op dezeflde groep met een stekker erbij betekend dat de volgende steca 1 volt hoger moet zitten , 7 steca's los op een groep betekent dat je naar 237 volt ipv 230 volt in de groep gaat. Dat hoeft geen probleem te zijn mits de wijkspanning laag blijft, maar als je meer dan 3 steca's in een groep gaat plaatsen zou ik ze clusteren.

Ik kan je hier even niet volgen. Wat veroorzaakt die 1 Volt spanningsverschil per Steca?

[Dre]

Ik heb overigens PClop uitgenodigd om deel te nemen in deze discussie. Hij zit al meer dan 50 jaar in het vak en kan waarschijnlijk wel beargumenteren of dit veilig dan wel onveilig is.

[sbrzon]

swapevent schreef op woensdag 12 juni 2013 @ 13:01:
boven de 600 watt dien je een aparte groep te gebruiken voor het invoeden
hoe de invoeding vervolgens word samengesteld maakt niet uit zolang je maar niet boven de 16A uitkomt

dus als je 1 omvormer hebt die een piek kan leveren van max 10A dan mag de 2e omvormer een max van 6A leveren opdat het totaal de max van 16A niet overschrijd

het verhaal dat je dankzij de ene omvormer de andere kapot kan voeden is mijn inziens onzin
een omvormer heeft standaard het lichtnet nodig om te kunnen invoeden als de 16a zekering uitvalt zullen beide omvormers uitschakelen daar er geen sinussync meer is

Dit is het enige en juiste antwoord. verder erover discussieren lijkt me onnodig.
Verder als je een omvormer gebruikt voor je west installatie en een tweede omvormer voor je oostinstallatie van zeg beide 2kW kan het prima. Ze zullen gelijktijdig nooit de 16 A halen vanwege de zonnestand en als het wel boven de 16 A komt duurt het wel even voor je zekering er uitklapt.
Ik heb een jaar lang een installatie gehad van 4KW (4 kW omvormer en 4590 WP aan panelen is theoretisch 17,4 A bij 230V invoeding) op een 16A zekering en deze is er nog nooit uitgegaan. Ook niet bij langdurig (> 1uur) boven de 3680 W AC invoeding op het net.

[Proton_]

Dre, volgens mij schat je me te hoog in
De NEN1010 heb ik nog nooit mogen aanschouwen...
Ik hoop dat mensen die daar wel toegang toe hebben eruit kunnen quoten om de onduidelijkheid weg te halen.

Dit topic gaat primair over of meerdere omvormers op één eindgroep volgens de Nederlandse normen toegestaan zijn, aka of in het fictieve geval van een afgebrand huis met een 2+2kW oost-west systeem
op één groep de verzekering met de NEN1010 in zijn hand mag besluiten niet uit te keren.

Dat een installatie veiliger wordt door fijnmaziger af te zekeren lijkt me geen punt van discussie
Ik zal de TS even opschonen, in de koffiepauze op mn werk had ik daar geen tijd voor...

[Dre]

Ik schat jou inderdaad heel hoog in, maar te hoog? Dat denk ik niet Ik heb toegang tot de NEN1010, maar ik vraag mij af of deze relevant is voor deze discussie. Het is jou topic, maar ik denk dat het veel interessanter is om je af te vragen of het onveilig is om meerdere omvormer achter 1 groep aan te sluiten. Dus met een stukje gezond boerenverstand. Wat de NEN zegt vind ik minder van belang in dit geval

Tevens heb ik wat vraagtekens over wie er bepaald wat er in de NEN komt te staan. De inhoud van de NEN wordt bij mijn weten namelijk voor een groot gedeelte bepaald door fabrikanten die er financieel belang bij hebben. Maar als iemand argumenten uit de NEN er bij wilt halen hoor ik dat graag

Wat betreft je nette topicstart zou je eventueel naar dit topic kunnen kijken:
Dre in "Hoeveel losse omvormers op 1 separate groep?"
Topic is een beetje dood en mijn topic report over de afdwalende discussie is tot op vandaag nog niet gelezen Liever verder in dit topic.

[Proton_]

Goh, dat topic is inderdaad wel ontopic
Nooit gezien, sorry.
Volgende keer zal ik beter zoeken

Ik zou graag de volgende keer als de vraag gesteld wordt kunnen zeggen "dit mag (wel/niet) volgens de verzekering maar houd rekening met de volgende risico's" met een verwijzing naar dit (of dat) topic.

[ericplan]

Behalve uit NEN 1010 zullen installateurs veelal gebruikmaken van NPR 5310. Wat ik nog niet heb zien langskomen is de manier van aansluiten. Dat kan vast (met lastscheider) of met een stekker.
Mijn keuze bij meerdere omvormers zou dan de blauwe CEE-stekker zijn, boven de standaard schukostekker. Daarmee voorkom je onbedoeld verkeerd gebruik, ook als jij niet meer in dat huis woont.

[Proton_]

Dat is inderdaad een goede tip die met minimale inspanning toch een nuttige bijdrage doet aan de veiligheid.

offtopic:
de NPR5310 is ook wel prijzig zeg, voor een document dat iedereen wordt geacht te kunnen volgen...

[Anoniem: 238103]

Ik kan je hier even niet volgen. Wat veroorzaakt die 1 Volt spanningsverschil per Steca?

steca gedrag by design, ik had dat ook, en vond de spanning hierdoor in mijn woning te hoog worden.
de ene steca doet het erger dan de andere.
vanaf 4 steca`s op een plugwise wieland bemerkte ik dat de plugwise nog een off schedule had, (snachts uit en galvanisch gescheiden) en bij het inschakelen de B automaat ** er gewoon uitklapte, als ik ze 1 voor 1 aanschakelde gebeurde dat niet.
ik had op oost uiteindelijk 6 steca`s in stack, en dat leverde soms een spanning op die hoger was dan de stecas zelf toestonden, en ze sloegen af.
ik heb hierna alle stecas verkocht en grote strings gemaakt, hiermee was het probleem weg.

** merlin gerin B16

ik heb nu 3 grote omvormers, en elk op een eigen fase, ik had dat meteen moeten doen.
eigenwijs zijn, en goedkoop willen is een beginnersfout, en soms zelfs gevaarlijk.

[Voor 16% gewijzigd door Anoniem: 238103 op 12-06-2013 21:03]

[Dre]

Opvallend dat vrijwel iedereen hier overtuigt lijkt te zijn dat het veilig is meerdere omvormers achter één eindgroep te plaatsen . Beperkte discussie op deze manier.

BarryH schreef op woensdag 12 juni 2013 @ 11:36:
Volgens mij moet je redeneren vanuit de 16A die je voor een groep als maximum hanteert, en waar waarschijnlijk ook de diameter van de bedrading op is afgestemd.
Vervolgens wil je op elk stuk kabel nooit meer dan die 16A hebben staan. Dus op de kabel tussen de twee omvormers wil je dan ook een 16A automaat/stop.
Bij 2 2kw omvormers oost/west zou ik dus voor de zekerheid bij het aansluitpunt van de omvormer een 16A (of 10A) automaat plaatsen. als dan 's ochtends oost volop produceert en op west krijg je kortsluiting, dan klapt 1 automaat er netjes uit.
In dit voorbeeld zou je ook op 1 van de omvormer aansluitpunten de automaat kunnen plaatsen (ipv beide) .

De kans op ongelukken is natuurlijk klein, maar als je brand krijgt baal je dat je niet eur 50,- preventief hebt uitgegeven.

Dit klinkt logisch dat er niet meer dan 16 Ampère hoort te lopen in een 16 Ampère eindgroep. Je hebt het echter over een "kortsluiting" en dat betekend een fout tussen de fase en de nul van 0 Ohm. Er zal door de lage netimpedantie een kortsluitstroom van -veelal- meer dan 400 Ampère optreden waardoor de automaat direct uitschakelt. Je geeft heel voorzichtig aan dat dit bij 2 omvormer op 1 eindgroep niet het geval kan zijn. Kan je iets uitgebreider uitleggen wanneer de automaat niet uitschakelt?

[Fish]

Ik blijf even steken , waarom zou een cee stekker veilig zijn ?

Er staat aan beide kanten 220 volt op, en een kant heeft pinnen die je aan kan raken
of schakeld de installatie uit als hij van de netspanning af is ? of ??

[Proton_]

Volgens de norm mag je geen gebruiker op een teruglevergroep aansluiten om overbelasting van de bedrading te voorkomen.
Als de stekker niet past, zijn mensen (die de norm en de reden niet kennen) minder geneigd dat per ongeluk toch te doen.

De omvormerkant (met de pinnen dus) is spanningsloos tot deze een elektriciteitsnet met lage impedantie meet.

[Voor 20% gewijzigd door Proton_ op 12-06-2013 22:02]

[Fish]

Ok is logisch

maar er staat wel spanning op die stekker dan. Dan moet je er gewoon een schakelaar op hebben in een vaste installatie zonder gekut met stekkers

[Proton_]

net geedit:

De omvormerkant (met de pinnen dus) is spanningsloos tot deze een elektriciteitsnet met lage impedantie meet.

[Fish]

ok gelukig

[Dre]

Ik wou er ook op reageren, maar gaat erg offtopic. Ik doe het toch even Door het vervangen van een normale WCD door een CEE-stekker is kans veel kleiner dat een (onwetende) gebruiker een verbruiker aansluit op een PV groep. Het gaat dan om een PV-groep met meerdere omvormers. Dit geeft het risico tot overbelasting van de bekabeling. Blijkbaar achten sommige mensen de kans op deze overbelasting erg groot. Ik zelf vind dit risico zwaar overdreven. Eerder zou ik productieverlies willen aanhalen als vrouwlief gaat strijken op de WCD van de omvormer

ontopic
Maaaaar weer terug ontopic . Zijn er naast BarryH mensen die het onveilig vinden om meerdere omvormers aan te sluiten op 1 eindgroep?

[swapevent]

ik zou er geen problemen mee hebben,
in de keuken zitten de vaatwasser en magnetron ook op 1 groep
dus of je nu 10A max plus 6A max levert door die groep of juist vebruikt
dat maakt geen .... uit.

zodra de spanning aan de buitenzijde uitvalt vallen de omvormer ook uit.

[Proton_]

We zijn nu bijna een week verder, niemand kan iets in de norm aanwijzen waaruit blijkt dat meerdere omvormers achter één eindgroep onwenselijk zouden zijn.

Dre schreef op woensdag 12 juni 2013 @ 18:50:
ik denk dat het veel interessanter is om je af te vragen of het onveilig is om meerdere omvormer achter 1 groep aan te sluiten. Dus met een stukje gezond boerenverstand. Wat de NEN zegt vind ik minder van belang in dit geval.

Veiligheid is subjectief, ik denk dat de elektrische risico's eenvoudig uit te leggen zijn (en ze zijn hier en in andere topics genoeg aan de orde gekomen). Daarover redeneren lukt me nog wel .
Ik vroeg me vooral af of er iets te zeggen was over de juridische risico's (verzekering e.d.). Hier komen de normen dus kijken en ben ik uit mijn comfort zone
Mijn rechtsbijstandverzekering kon me hier (niet verrassend) niet mee helpen; er is geen conflict en de vraag is te technisch.

Voorzichtige conclusie
Dit is blijkbaar een onderwerp waar niemand een harde uitspraak over durft te doen.
De elektrische risico's in veiligheid en betrouwbaarheid zijn klein en overzichtelijk.
De juridische risico's zijn onbekend (geen jurisprudentie, onduidelijke normen) maar omdat de elektrische risico's klein zijn is te verwachten dat hier geen problemen zijn.

[Voor 4% gewijzigd door Proton_ op 18-06-2013 10:10]

[Dre]

Proton_ schreef op dinsdag 18 juni 2013 @ 10:09:
We zijn nu bijna een week verder, niemand kan iets in de norm aanwijzen waaruit blijkt dat meerdere omvormers achter één eindgroep onwenselijk zouden zijn.

De NEN 1010:2007+C1:2008 712 "Fotovoltaïsche (PV) voedingssystemen" vermeld niks over het parallel zetten van omvormers.

Hooguit bepaling 712.434.1

"De PV-voedingsleiding aan de wisselspanningszijde moet zijn beveiligd tegen
kortsluitstromen door een overstroombeveiligingstoestel dat is aangebracht bij de
aansluiting aan de wisselstroomvoeding.

Misschien dat de vraag nu wordt of het parallel zetten voldoet aan bovenstaande bepaling Kan je hier wat mee, of roept dit een nieuwe vraag op?

[Voor 4% gewijzigd door Dre op 18-06-2013 21:17]

[snameroc]

Dre schreef op woensdag 12 juni 2013 @ 18:50:
Ik schat jou inderdaad heel hoog in, maar te hoog? Dat denk ik niet Ik heb toegang tot de NEN1010, maar ik vraag mij af of deze relevant is voor deze discussie. Het is jou topic, maar ik denk dat het veel interessanter is om je af te vragen of het onveilig is om meerdere omvormer achter 1 groep aan te sluiten. Dus met een stukje gezond boerenverstand. Wat de NEN zegt vind ik minder van belang in dit geval

Tevens heb ik wat vraagtekens over wie er bepaald wat er in de NEN komt te staan. De inhoud van de NEN wordt bij mijn weten namelijk voor een groot gedeelte bepaald door fabrikanten die er financieel belang bij hebben. Maar als iemand argumenten uit de NEN er bij wilt halen hoor ik dat graag

Wat betreft je nette topicstart zou je eventueel naar dit topic kunnen kijken:
Dre in "Hoeveel losse omvormers op 1 separate groep?"
Topic is een beetje dood en mijn topic report over de afdwalende discussie is tot op vandaag nog niet gelezen Liever verder in dit topic.

De nen1010 wordt samen gesteld door een Europese commissie als je wil zoek ik het precies voor je op dat er in die commissie een fabrikant zit is niet heel onwaarschijnlijk echter de discussies wat er wel en niet in staat komt veel meer voort uit landsbelangen.

De opmerking 16A volmaken mag volgens mij niet.
Er staat immers in de nen 1010 dat ieder vast opgesteld toestel met een vermogen groter of gelijk aan 2000 watt op een eigen groep moet zijn aangesloten.
Denk aan boiler wasmachine etc.
Nu is dit artikel bedoelt voor gebruikers en dat zijn omvormers niet maar ik denk als het er op aankomt dat je het verliest als je ooit in een discussie belandt.
Ik keur soms installaties bij bedrijven en ik zou het afkeuren mijn handtekening komt er niet onder.

Een ding weet ik wel bovenstaande opmerking zal me door vele op dit forum niet in dank af genomen worden.

[Proton_]

@Dre: Kijk, dat is interessant.

een overstroombeveiligingstoestel dat is aangebracht bij de
aansluiting aan de wisselstroomvoeding

Ik neem aan dat een ingebouwde glaszekering in de omvormer hieraan voldoet?

@snameroc
Bovenstaande opmerking wordt je door mij in grote dank afgenomen Concreet en on-topic.
Heb je voor de volledigheid een artikel bij "Er staat immers in de nen 1010 dat ieder vast opgesteld toestel met een vermogen groter of gelijk aan 2000 watt op een eigen groep moet zijn aangesloten"?
Dit lijkt me namelijk zonder meer ook van toepassing op omvormers.

[ericplan]

@snameroc
Volgens mij was je er in een eerdere post dieper op ingegaan, kan die helaas niet meer vinden.

@Proton_
Misschien ook nog de reikwijdte van Nen 1010 hierin betrekken? Ik vraag me nl af hoeveel woningen aan de huidige Nen 1010 voldoen. Dat geeft ook niet, want alleen bij renovatie moet men aan de huidige versie voldoen. In het andere geval is de versie ten tijde van oplevering voldoende.

[Dre]

@snameroc
Bovenstaande opmerking wordt je door mij in grote dank afgenomen Concreet en on-topic.
Heb je voor de volledigheid een artikel bij "Er staat immers in de nen 1010 dat ieder vast opgesteld toestel met een vermogen groter of gelijk aan 2000 watt op een eigen groep moet zijn aangesloten"?
Dit lijkt me namelijk zonder meer ook van toepassing op omvormers.

Tevens voor de volledigheid ook graag de uitgave van de NEN1010 vermelden waarin dit staat. De nieuwste uitgave is de NEN 1010:2007+C1:2008.

[Voor 3% gewijzigd door Dre op 19-06-2013 17:52]

[snameroc]

Ik zal op mijn werk eens in de nen 1010 naar het artikelnummer zoeken daar hebben we de meeste versies van de nen1010 maar het is geen makkelijk leesbare lectuur, dus even is relatief.
Ik kom er op terug.

Johan

[PClop]

Dre schreef op woensdag 12 juni 2013 @ 18:08:
Ik heb overigens PClop uitgenodigd om deel te nemen in deze discussie. Hij zit al meer dan 50 jaar in het vak en kan waarschijnlijk wel beargumenteren of dit veilig dan wel onveilig is.

Dre, haal die duim uit je mond, nu zit ik volgens jou plotseling al meer dan 50 jaar in "het vak"
echter volgens mijn pensioens overzicht moet ik het nog ~12 jaar volhouden.

De oplossing m.b.t.de topic vraagstelling is zoooooo simpel.

Op een bestaande groep mag je max 2.25A invoeden ( +/- 600 Wp )

Onder een bestaande groep wordt gerekend, dat daar één of meerdere
ge(ver)bruikers al op zijn of kunnen worden aangesloten.

Boven de 2.25A invoeding moet je een vrije, enkel voor dat apparaat geschikte groep aanleggen.

Elke PVomvormer is zeker tijdens de opstart periode gewoon een gebruiker van die groep
daar er door de omvormer diverse metingen worden uitgevoerd op het 230V net
zoals frequentie, spanning en netimpendantie, daar mee belast de omvormer het
stroomnet en is dan zeker een ver, en gebruiker van dat 230V net.

Dus ja elke "dikkere" ( dan 2.25A X 230V = +/- 500W ) omvormer moet op een geheel eigen voor die toepassing geschikte groep worden aangesloten zonder dat daar iets anders op zit aangesloten
of op aangesloten kan worden.

[Proton_]

Boven de 2.25A invoeding moet je een vrije, enkel voor dat apparaat geschikte groep aanleggen.

Dat is weer nieuwe input, dankjewel.
De volgende vraag zag je al aankomen: Waar wordt dat gezegd ?

Elke PVomvormer is zeker tijdens de opstart periode gewoon een gebruiker van die groep

Gebruikers hoeven pas een eigen groep >2000W staat hierboven.

Terzijde:
De omvormers die ik ken (dit zullen ze niet allemaal zijn) worden uit de DC gevoed en hebben alleen 'gebruik' van het netfilter in uitgeschakelde/inschakelende toestand.
Netimpedantietest wordt bijvoorbeeld gedaan door extra in te voeden rond de nuldoorgang; de spanning mag dan niet te veel stijgen. Ook bij deze meting wordt het vermogen alleen ingevoed.

[snameroc]

8.720.2.1.3 (toelichting)

Verbruikende toestellen met een aansluitwaarde van 3 kVA of meer moeten zijn aangesloten op een afzonderlijke eindgroep.

Dit is wat ik zo snel kon vinden dus ipv 2000 is het 3000va wat de mogelijkheden om meerdere omvormers parallel te zetten wat dit artikel betreft vergroot.


Dit komt uit de digitale versie van 2005 die ik heb.

PS als ik in het trefwoorden register kijk staat er bij opwekeenheden dat je moet zijn in deel 8 en die zit weer niet bij deze digitale versie die ik heb.

Ook heb ik in deze versie gevonden

Rubriek 712 - Fotovoltaïsche systemen
daar staat bij in voorbereiding.

De nieuwere versie heb ik niet digitaal maar alleen papier

Wordt vervolgt.

Groeten Johan

[Voor 31% gewijzigd door snameroc op 21-06-2013 00:09]

[Proton_]

@snameroc

Een 3000W omvormer+steca500 zou dan dus niet voldoen, 7x steca500 (3500W) kan wel omdat die intern doorgekoppeld wordt en dan als 1 apparaat met 1 aansluiting telt (?).

2x 1800W is volgens deze regel geen probleem.

[Fairy]

Proton_ schreef op vrijdag 21 juni 2013 @ 08:12:
@snameroc

Een 3000W omvormer+steca500 zou dan dus niet voldoen, 7x steca500 (3500W) kan wel omdat die intern doorgekoppeld wordt en dan als 1 apparaat met 1 aansluiting telt (?).

2x 1800W is volgens deze regel geen probleem.

een 2000W omvormer + een micro omvormer van 250watt zou in dat geval dus ook niet voldoen?

Ik ga volgende week 9 panelen leggen. Deze komen op een 2000watt omvormer met een eigen groep, maar ik ga tijdens het leggen kijken wat de afstand is die overblijft tot mijn CV afvoerpijpje. Als die te kort ik ga ik deze aan een micro inverter hangen. Nu heb ik op de zolder 3 groepen (Wasmachine, Overig en PV). De Overige groep zal ik dan evetueel de micro inverter aanhangen. Ik wil sowieso de 2000watt inverter absoluut gescheiden houden, maar ik kan me voorstellen dat er situaties zijn waarin je dit wilt delen.

Wat wel zo gek is dat iedere verzekeraar zich zal beroepen op regels en normen zoals de NEN1010 terwijl de consument helemaal geen vrije inzage heeft in deze regels en richtlijnen.
Komt dit puur voort uit de regel dat e.e.a. door een goedgekeurd elektricien moet worden aangelegd waarbij er dan automatisch van uit wordt gegaan dat deze de norm hanteert? Ik heb namelijk zelf het gevoel dat ik e.e.a. een stuk robuuster en veiliger heb aangelegd dan menig elektricien

[Proton_]

snameroc schreef op donderdag 20 juni 2013 @ 23:56:
8.720.2.1.3 (toelichting)
Verbruikende toestellen met een aansluitwaarde van 3 kVA of meer moeten zijn aangesloten op een afzonderlijke eindgroep.

Aarg. Expliciet 'verbruikende toestellen'...
@Fairy: Ik ben ook van mening dat deze normen openbaar zouden moeten zijn, al vinden sommigen dat ze door leken waarschijnlijk niet juist geïnterpreteerd zullen worden, dus voorbehouden moeten worden aan geschoolde mensen.

[PClop]

Proton_ schreef op donderdag 20 juni 2013 @ 08:12:
[...]

Dat is weer nieuwe input, dankjewel.
De volgende vraag zag je al aankomen: Waar wordt dat gezegd ?

[...]

Gebruikers hoeven pas een eigen groep >2000W staat hierboven.

Terzijde:
De omvormers die ik ken (dit zullen ze niet allemaal zijn) worden uit de DC gevoed en hebben alleen 'gebruik' van het netfilter in uitgeschakelde/inschakelende toestand.
Netimpedantietest wordt bijvoorbeeld gedaan door extra in te voeden rond de nuldoorgang; de spanning mag dan niet te veel stijgen. Ook bij deze meting wordt het vermogen alleen ingevoed.

Mijn Danfoss wek ik zo tot leven na zonsondergang als ik het menu knopje indruk en dan
kan ik zo het hele menu doorlopen en zien wat de opbrengsten waren en wat de netspanning is
enz, enz, dan is het een gebruiker, en volgens mij lukt dat ook met alle SMA omvormers
door even op het display te tikken, en dan zijn dat dus gebruikers.

E,e,a kan ik ook uitvoeren als er overdag geen DC op aangesloten is.

[PClop]

Proton_ schreef op vrijdag 21 juni 2013 @ 16:07:
[...]

Aarg. Expliciet 'verbruikende toestellen'...
@Fairy: Ik ben ook van mening dat deze normen openbaar zouden moeten zijn, al vinden sommigen dat ze door leken waarschijnlijk niet juist geïnterpreteerd zullen worden, dus voorbehouden moeten worden aan geschoolde mensen.

We komen er nog wel uit !

Waneer spreek je van 'verbruikende toestellen' ............
Dat zijn toestellen die het (huis)net, dus de koper bedrading dmv elektrische stroom belasten.
Dat doet een PVomvormer ook, de groepszekeringen zijn er voor om die koperen draden
tegen oververhitting te beschermen, niet om de aangesloten apparaten te beschermen
Dus je overtreed de installatie eisen als je een ander toestel aansluit op deze zelfde
groep, welke veroorzaken kan dat de bedrading te heet wordt.

[Proton_]

Je hebt gelijk, er is niets dat een omvormer/opwekeenheid tegenhoudt een verbruiker te worden
Nog een terzijde: er is niets dat een standaard 3-fase asynchrone motor tegenhoudt een opwekker te worden
Er zijn frequentieregelaars zonder remweerstand.
...dit gaat offtopic.
Zullen we deze zijtak laten rusten?

Volgens 8.720.2.1.3 ligt de grens van een eigen groep bij een enkel 'apparaat' van 3kVA.
Volgens NTA 8493 mag er maximaal 2,25 Ampère terug gevoed worden op een niet separate groep (niet gezegd dat dat met 1 opwekeenheid moet).
Dit houdt een grijs gebied over waar meerdere omvormers van bijvoorbeeld 1kVA op 1 groep in passen, mee eens?
Welke paragrafen vullen dit grijze gebied in?

[Anoniem: 238103]

<< Mogen meerdere omvormers achter één eindgroep? >>

is het topic, maar een duidelijk nee komt niet naar voren (feitelijk)
maar ook een duidelijk ja lees ik niet.
dat lijkt me toch een gevaarlijke situatie dan.
in de stad van de zon zijn overigens officieel omvormers geinstalleerd bij nieuwbouw > 2005 gewoon op 1 groepje.
bijvoorbeeld in de straat de evenaar : vrijwel allemaal 2 fronius ig20`s op 1 groep van B-16A
nta nen en bouwbesluit gelden daar, dus het zal wel mogen dan denk ik.....
bijbehorende documentatie is van ballast nedam, besseling en liander,
dat zijn toch geen kleintjes.

[Voor 17% gewijzigd door Anoniem: 238103 op 21-06-2013 20:41]

[Dre]

snameroc schreef op donderdag 20 juni 2013 @ 23:56:
8.720.2.1.3 (toelichting)

Verbruikende toestellen met een aansluitwaarde van 3 kVA of meer moeten zijn aangesloten op een afzonderlijke eindgroep.

Dit is wat ik zo snel kon vinden dus ipv 2000 is het 3000va wat de mogelijkheden om meerdere omvormers parallel te zetten wat dit artikel betreft vergroot.

Dit is nieuw voor mij. Ik mag je wel even terug corrigeren met de NEN 1010:2007+C1:2008 . Het is namelijk wel 2 kVA (vanaf de NEN 1010:2007)

Bron


Dit betekend dus dat ik mijn zaagmachine van 3000 Watt moet aansluiten op zijn eigen groep. Als ik de zaagmachine aansluit op een groep waarop ook mijn koffiezetapparaat zit aangesloten voldoe ik immers niet aan de NEN 1010. Ik was altijd in de veronderstelling dat de NEN 1010 ging over de veiligheid van elektrische installaties en niet over andere randzaken zoals beschikbaarheid. Is het aansluiten van een 3000 Watt zaagmachine in combinatie met een koffiezetapparaat dan onveilig?

Met andere woorden: Wat is de motivatie van de NEN geweest om dit te eisen?

[Proton_]

@eric-pvt: goed opgemerkt, mijn veronderstelling dat het mag is gebaseerd op het ontbreken van onderbouwing dat het niet zou mogen
Niet heel sterk dus.
De Stad van de Zon is een mooi datapunt dat er in de praktijk niet zo zwaar aan getild wordt en dat het gewoon werkt.

@Dre: 2kVA dus. Stad van de Zon zou nu dus anders moeten
De wegen van NEN zijn ondoorgrondelijk... (vergelijk ook de ongelijkheid tussen PV opwekeenheden en microwkk)

[snameroc]

Dre schreef op vrijdag 21 juni 2013 @ 21:19:
[...]

Dit is nieuw voor mij. Ik mag je wel even terug corrigeren met de NEN 1010:2007+C1:2008 . Het is namelijk wel 2 kVA (vanaf de NEN 1010:2007)

Bron


Dit betekend dus dat ik mijn zaagmachine van 3000 Watt moet aansluiten op zijn eigen groep. Als ik de zaagmachine aansluit op een groep waarop ook mijn koffiezetapparaat zit aangesloten voldoe ik immers niet aan de NEN 1010. Ik was altijd in de veronderstelling dat de NEN 1010 ging over de veiligheid van elektrische installaties en niet over andere randzaken zoals beschikbaarheid. Is het aansluiten van een 3000 Watt zaagmachine in combinatie met een koffiezetapparaat dan onveilig?

Met andere woorden: Wat is de motivatie van de NEN geweest om dit te eisen?

Dre je hebt gelijk je bron klopt maar thuis heb ik alleen de versie van 2005 en wel digitaal.
Die van jouw heb ik op mijn werk in de papieren versie ook gezien.

En aangezien pv installaties over het algemeen van na 2007/2008 zijn geld dat eigenlijk voor nagenoeg iedereen dat 2000va de grens is.

Je zou nog na kunnen zoeken wat de officiële ingangsdatum van geldigheid is, misschien is het dan in bovenstaand voorbeeld toch goed.
En wat te denken van een 2000va omvormer met maar 1000va aan panelen moeet je die nu voor 1000 of 2000 berekenen?

Johan

[Voor 9% gewijzigd door snameroc op 22-06-2013 09:34]

[Dre]

snameroc schreef op zaterdag 22 juni 2013 @ 09:30:
[...]
En aangezien pv installaties over het algemeen van na 2007/2008 zijn geld dat eigenlijk voor nagenoeg iedereen dat 2000va de grens is.

Misschien een beetje offtopic, maar toch een beetje raakvlak. Jij keurt E-installaties. Op basis waarvan bepaal jij welke NEN 1010 versie je moet toepassen? Bij mijn weten is dat niet zomaar het jaar waarin het extra groepje bij gezet is. Of wel? Heb jij ervaring hiermee?

[snameroc]

Dre schreef op zaterdag 22 juni 2013 @ 22:17:
[...]

Misschien een beetje offtopic, maar toch een beetje raakvlak. Jij keurt E-installaties. Op basis waarvan bepaal jij welke NEN 1010 versie je moet toepassen? Bij mijn weten is dat niet zomaar het jaar waarin het extra groepje bij gezet is. Of wel? Heb jij ervaring hiermee?

In principe keur je volgens de norm welke geldig was op de datum van aanleg.
Ik keur overigens alleen voor de industrie en daar is gewoon meer geld dan bij een particulier.
Als je daar aangeeft dat een aparte groep beter is dat meestal geen probleem en wordt die gewoon gemaakt.

Als je thuis een installatie van laten we zeggen 1960 hebt en je plaatst een nieuwe groepen kast ga je dan keuren volgens de datum van vervangen groepenkast? Ik vind dat discutabel je kunt het ook als een verbetering zien van een bestaande installatie en dat is in mijn ogen nooit verboden.
Als een huis grondig verbouwd wordt en meer dan de helft van een installatie wordt vervangen dan moet je van goede huize komen om uit te leggen dat de installatie van 1960 is.
Het is nu eenmaal niet zo zwartwit.
Ik zou het niet verstandig vinden om laten we zeggen 2 omvormers van 1500va van verschillende fabricaten op een groep te doen, en zou dat ook niet goedkeuren.( er is immers vaak geen test gedaan hoe een en ander op elkaar reageert en fabrikanten dekken zich in.)
Anders wordt het dat ze van het zelfde fabricaat zijn en de fabrikant zegt dat je ze op een groep mag doen.
In de norm heeft toch vaak in dergelijke specifieke gevallen de fabrikant het laatste woord.
Maar er zijn niet zoveel fabrikanten die zeggen dat dat mag op de kleine omvormers na.

Het blijft ook een kwestie van gezond verstand.

Johan

[FireWood]

Persoonlijk zou ik met meerdere omvormers bij de omvormers weer een aparte onderverdeling maken. Dus b.v. in meterkast afzekeren op 16A en dan op zolder/schuur 2x onderverdelen in b.v. 10A. Als je dat met een gecombineerde lastscheider-zekering doet kun je direct vast aansluiten en heb je volgens mij een prima installatie gemaakt.

[BlackWhizz]

Interessante discussie. Hier hangt een vrij zware installatie (3x 12kw omvormers en 2 10kw omvormers). Voor de mensen die het nog niet weten; melkveehouderij, dus een bedrijf. Omvormers zijn 3fase omvormers.

Iedere omvormer heeft haar eigen groep (3 25a zekeringen per groep). De instantie die deze installatie geleverd heeft heeft ook bij andere bedrijven situaties met minder grote omvormers. Deze krijgen een andere groep; puur als het fout gaat met 1 omvormer dat die geen andere omvormers sloopt.

[Dre]

snameroc schreef op zondag 23 juni 2013 @ 00:02:
[...]
Ik zou het niet verstandig vinden om laten we zeggen 2 omvormers van 1500va van verschillende fabricaten op een groep te doen, en zou dat ook niet goedkeuren.

Dit zou betekenen dat ik als klant, particulier of bedrijf, een extra groep zou moeten laten aanleggen om het goedgekeurd te krijgen door jou. Dit in het voorbeeld met 2 omvormers van elk 1,5 kVA. De NEN 1010 vermeldt vrij duidelijk dat een separate groep pas hoeft bij verbruikers boven de 2 kVA (per verbruiker). Als ik nou als klant aan jouw bedrijf vraag om een schriftelijke uitleg op grond waarvan jij mijn installatie afkeurt, wat zou je dan antwoorden?

( er is immers vaak geen test gedaan hoe een en ander op elkaar reageert en fabrikanten dekken zich in.)

Of handleidingen het aansluiten van 2× 1,5 kVA omvormers op 1 groep verbieden is bij mij niet bekend. Heb jij voorbeelden van handleidingen waar dat in beschreven staat?

Er is ongetwijfeld ook geen test gedaan in hoeverre twee omvormers op dezelfde wijktransformator elkaar beïnvloeden. Betekend het dan automatisch dat het niet toegestaan is om twee omvormers op dezelfde wijktransformator aan te sluiten?

[PClop]

Wat vind de grootste PV omvormerbakker van de wereld van jullie?
kots smiley's zijn hier toch niet nodig?

http://nefit-nl.resource....sma_sb12_17-inl104650.pdf

http://www.hetzoneffect.n...veiligingsschakelaars.pdf

Ga maar een klacht indienen bij SMA dat jullie vinden dat dat wel kan m.b.t
meerder omvormer achter één eindgroepzekering = leidingbeveiligingsschakelaar.

[Voor 4% gewijzigd door teacher op 23-06-2013 20:19]

[BlackWhizz]

En faseverschuiving maakt niets uit zeker?

[snameroc]

Dre schreef op zondag 23 juni 2013 @ 12:19:
[...]

Dit zou betekenen dat ik als klant, particulier of bedrijf, een extra groep zou moeten laten aanleggen om het goedgekeurd te krijgen door jou. Dit in het voorbeeld met 2 omvormers van elk 1,5 kVA. De NEN 1010 vermeldt vrij duidelijk dat een separate groep pas hoeft bij verbruikers boven de 2 kVA (per verbruiker). Als ik nou als klant aan jouw bedrijf vraag om een schriftelijke uitleg op grond waarvan jij mijn installatie afkeurt, wat zou je dan antwoorden?


[...]

Of handleidingen het aansluiten van 2× 1,5 kVA omvormers op 1 groep verbieden is bij mij niet bekend. Heb jij voorbeelden van handleidingen waar dat in beschreven staat?

Er is ongetwijfeld ook geen test gedaan in hoeverre twee omvormers op dezelfde wijktransformator elkaar beïnvloeden. Betekend het dan automatisch dat het niet toegestaan is om twee omvormers op dezelfde wijktransformator aan te sluiten?

Ik heb soortgelijke testen zelf gedaan.
Natuurlijk niet onder alle omstandigheden.
Maar ik kan je vertellen dat ik aan de transformator van mijn NAD c370 versterker die toch niet de goedkoopste is kan horen dat mijn soladin 600 actief is, ook de enecsys omvormers vervuilen het net hoorbaar in diverse trafo's.
Maar een belangrijk detail is de filterende werking van de leidinglengte en zelfs de stroomspoel in een automaat, zie uitleg in ruimte tussen de automaten in de sma gebruiksaanwijzing hierboven.
Als ik de soladin 600 op een eigen groep aansluit met zijn eigen leiding lengte komen de stoorgeluiden uit de NAD trafo niet voor.

Maar dit terzijde ik zou het inderdaad niet goedkeuren als de fabrikant van de omvormers niet expliciet goedkeurt, dat je dit als installatie eigenaar niet leuk vind kan ik begrijpen maar ik moet ook tekenen.

Overigens een citaat uit bovengenoemde sma hand leiding:

Indien meerdere omvormers parallel op één leidingbeveiligingsschakelaar worden
aangesloten, kan de beschermende functie van de leidingbeveiligingsschakelaar niet
worden gegarandeerd. Dit kan tot kabelbrand of beschadiging van de omvormer leiden.
• Nooit meerdere omvormers op één leidingbeveiligingsschakelaar aansluiten.
• Bij de keuze van de leidingbeveiligingsschakelaar de maximaal toegestane zekering
van de omvormer aanhouden.
pagina 23

Zoals gezegd de fabrikant heeft vaak het laatste woord.

Bij draaistroom (3fase) geldt de grens overigens al bij 500watt en dan alleen nog als de omvormers in de zelfde ruimte en de zelfde muur zijn opgesteld.

Maar daar zal de vraag minder vaak opkomen stel ik me zo voor.

Johan

[Dre]

@snameroc
Ik zie inderdaad dat SMA inderdaad in deze handleiding vermeld dat er niet meerdere omvormers op één leidingbeveiligingsschakelaar aangesloten mogen worden. Of SMA dit uitgebreid getest heeft of dat ze deze mededeling uit onwetendheid hebben neergezet om zich in te dekken zullen we waarschijnlijk nooit te weten komen . Als je bij dit type SMA omvormer het parallel zetten van omvormers afkeurd bij een NEN keuring kan je dat goed beargumenteren richting een klant aan de hand van de installatiehandleiding van SMA.

Er zijn fabrikanten die een wat algemenere mededeling plaatsen in de zin van "Aansluitingen en beveiligingen moeten in overeenstemming met de plaatselijk geldende voorschriften worden uitgevoerd.". Deze zin komt uit de handleiding van de Soladin 600.

Ik begrijp dat jij het afkeurt op het moment dat het niet expliciet in de handleiding vermeld staan. Twee maal een Soladin 600 op 1 eindgroep (zonder verbruikers) zou je dus afkeuren. Nu heb ik hier thuis een eindgroep met daarop enkel een Soladin 600 en een NAD c370 versterker staan. Er staat in handleidingen van beide apparaten niet beschreven dat deze apparaten met elkaar op 1 eindgroep geïnstalleerd mogen worden. Zou je deze installatie afkeuren? (vraag klinkt raar, maar is wel serieus bedoelt)

[snameroc]

De vraag is raar daar je bij een versterker toch minimaal een bron nodig hebt.

Wat betreft 2 soladins mag wel daar de kortsluistroom in bijvoorbeeld het aansluitsnoer van een soladin bij beschadiging beperkt blijft tot 16A plus de 2,25A van de andere soladin.
Als je er 3 zou hebben op een groep moet je de automaat verlagen naar 10A dan zit je nog veilig.

Het grote verschil met jouw voorbeeld is dat de nad nooit vermogen gaat terugleveren.

Johan

[Proton_]

PClop schreef op zondag 23 juni 2013 @ 14:46:
http://nefit-nl.resource....sma_sb12_17-inl104650.pdf

Fijn, onderbouwing!

(pagina 23 voor mensen die niet het hele document willen lezen)

Ik zal direct de startpost aanpassen.

[Dre]

snameroc schreef op zondag 23 juni 2013 @ 22:34:
Wat betreft 2 soladins mag wel daar de kortsluistroom in bijvoorbeeld het aansluitsnoer van een soladin bij beschadiging beperkt blijft tot 16A plus de 2,25A van de andere soladin.
Als je er 3 zou hebben op een groep moet je de automaat verlagen naar 10A dan zit je nog veilig.

Ik snap je redenatie wel, maar ik stel toch even een vraag: Op basis waarvan concludeer jij dat het aansluitsnoer van de Soladin 600 een stroom van 16 of zelfs 18,25 (16+2,25) Ampère mag hebben?

[snameroc]

Dre schreef op maandag 24 juni 2013 @ 10:04:
[...]

Ik snap je redenatie wel, maar ik stel toch even een vraag: Op basis waarvan concludeer jij dat het aansluitsnoer van de Soladin 600 een stroom van 16 of zelfs 18,25 (16+2,25) Ampère mag hebben?

Je interpreteert mijn antwoord fout.

Ik zeg nergens dat het snoer 16 of nog meer ampere mag hebben.
Het gaat er om dat bij een kortsluiting de zekering snel genoeg springt om brand te voorkomen.
De stroom uit de 2e soladin zorgt ervoor dat de automaat of zekering langzamer afschakelt.

Dan heb ik het nog maar niet over de hier veel besproken c automaten.

Johan

[Voor 5% gewijzigd door snameroc op 24-06-2013 18:39]

[Anoniem: 238103]

ik zou niet graag het huishoudsnoer per ongeluk doorknippen met huishoudschaar van die 3e soladin met 0,75mm2, dat is op de pieksluiting toch maar even 20A
>>>> door een kind kan dit al heel eenvoudig en snel, en is dan vrij dodelijk.
(geen kinderen ? ze komen ook op visite)

ik denk dat we gaan naar topicstart : antwoord nee

[Voor 0% gewijzigd door Anoniem: 238103 op 24-06-2013 21:28. Reden: technisch perfect is ook kindveilig]

[teacher]

Na al het leeswerk en argumenten ga ik ook voor nee.

Overigens: omvormers op eigen subgroepenkastje aansluiten, met elk een eigen automaat?

[Proton_]

Dat kan natuurlijk altijd (plaatje optie #2 in de TS).
Het meest veilig zou zijn als de juiste automaat in de omvormer ingebouwd was (zoals bijvoorbeeld volgens mij bij de Stecagrid Control) omdat de kabellengte waar 'overstroom' kan lopen dan minimaal is - die paar centimeter kabel kan je dan ook nog flink overdimensioneren.

Wat me op het volgende brengt: als er een zekering (smeltveiligheid) in de omvormer ingebouwd zit, welke extra veiligheid levert een automaat dan op? (ik begrijp dat een doorgebrande ingebouwde zekering niet door de gebruiker vervangen hoort te worden, dus dat is alvast een verschil in betrouwbaarheid/leveringszekerheid)

[Dre]

snameroc schreef op maandag 24 juni 2013 @ 18:29:
[...]


Je interpreteert mijn antwoord fout.

Ik zeg nergens dat het snoer 16 of nog meer ampere mag hebben.
Het gaat er om dat bij een kortsluiting de zekering snel genoeg springt om brand te voorkomen.
De stroom uit de 2e soladin zorgt ervoor dat de automaat of zekering langzamer afschakelt.

Dan heb ik het nog maar niet over de hier veel besproken c automaten.

Johan

Dat het dunne snoer van de Soladin 600 geen 16 Ampère kan hebben hoeven we volgens mij niet over de discussiëren. Dat lijkt me logisch. Als de amplitude van de foutstroom zich bevind in de thermische karakteristiek van de beveiligingsautomaat loop je dus een veiligheidsrisico. Eens?

Maximaal beveiliging
Vervolgens zeg je dat in geval van een kortsluiting (0 Ohm) de zekering er snel genoeg moet uitspringen. Voor het gemak ga ik er in dit verhaal vanuit dat we een automaat als overstroombeveiliging toepassen. De maximaal beveiliging van een 16 Ampère automaat met een B karakteristiek spreekt gegarandeerd aan bij een stroom van 80 Ampère (5×In). De kortsluitstroom door de automaat dient dus minimaal 80 Ampère te zijn. Een kortsluitstroom van 80 Ampère is erg laag en betekend dat de netimpedantie 2,9 Ohm is (230/80). Een stroom van 10 Ampère zou er dan voor zorgen dat de nominale netspanning van 230 Volt zakt naar 201 Volt
Met jou NEN inspecties zul je deze kortsluitstroom ongetwijfeld ook meten (/berekenen). Je moet immers controleren of de kortsluitstroom voldoende hoog is om de automaat snel genoeg te laten aanspreken. Bij mijn weten afhankelijk van het stelsel 0,2 of 0,4 seconden. Als de stroom voldoende hoog is om de maximaal beveiliging aan te laten spreken voldoe je ruimschoots aan deze tijden.

Vraag
In je post zeg je dat een automaat minder snel uitschakelt door het aansluiten van een 2e Soladin. Los van dat mij onbekend hoe een Soladin zich gedraagt in geval van een kortsluiting (0 Ohm, 0 Volt, geen netspanning) vraag ik mij af waarom een automaat langzamer af zou schakelen. Laten we even uitgaan dat de Soladin zich gaat gedragen als stroombron begrenst op 2,25 Ampère. Kan je mij als elektrotechneut uitleggen waarom een automaat langzamer uitschakelt wanneer ik een 2e Soladin aangesloten heb op mijn PV groep? (het liefst met rekenvoorbeelden)

[Voor 4% gewijzigd door Dre op 25-06-2013 01:37]

[snameroc]

Hallo Dre,
Als de sluiting echt nul ohm is zal het weinig uitmaken maar er zijn vele gradaties tussen 0 ohm en geen sluiting.
Als de sluiting in de 2e soladin zou zitten dan vormt het netsnoer al een serieuze weerstand samen met de overgangsweerstand van de wcd en de stekker.
En als je met een universeel meter 0 ohm op de schaal wil krijgen moet je al behoorlijk hard knijpen met je meetpennen.
De kortsluistroom doe ik inderdaad meten al dan niet in combinatie met een verzadigings toestel om te voorkomen dat de aardlekschakelaar uitschakelt tijdens de meting.
De 2,25 A geeft een serieuze vertraging van de uitschakelstroom het is immers een 7e deel van de 16A van je automaat.
De theorie van een onder verdeler gaat ook maar ten dele op omdat bij sluiting in de kabel tussen de onderverdeler de stroom van 2 kanten komt vergelijk het met parallel geschakelde leidingen.
Het zal dan ook per geval bekeken moeten worden of een en ander veilig is.
Zeker als de onder verdeler niet achter een aardlek zou zitten.

Johan

[Voor 3% gewijzigd door snameroc op 25-06-2013 19:26]

[Dre]

snameroc schreef op dinsdag 25 juni 2013 @ 19:25:
Hallo Dre,
Als de sluiting echt nul ohm is zal het weinig uitmaken maar er zijn vele gradaties tussen 0 ohm en geen sluiting.
Als de sluiting in de 2e soladin zou zitten dan vormt het netsnoer al een serieuze weerstand samen met de overgangsweerstand van de wcd en de stekker.
En als je met een universeel meter 0 ohm op de schaal wil krijgen moet je al behoorlijk hard knijpen met je meetpennen.
De kortsluistroom doe ik inderdaad meten al dan niet in combinatie met een verzadigings toestel om te voorkomen dat de aardlekschakelaar uitschakelt tijdens de meting.
De 2,25 A geeft een serieuze vertraging van de uitschakelstroom het is immers een 7e deel van de 16A van je automaat.
De theorie van een onder verdeler gaat ook maar ten dele op omdat bij sluiting in de kabel tussen de onderverdeler de stroom van 2 kanten komt vergelijk het met parallel geschakelde leidingen.
Het zal dan ook per geval bekeken moeten worden of een en ander veilig is.
Zeker als de onder verdeler niet achter een aardlek zou zitten.

Johan

Aan jou antwoord merk ik dat ik mijn vraag te onduidelijk heb gesteld. Je geeft aan dat een foutweerstand zich kan bevinden tussen 0 Ohm en geen sluiting. De weerstand van de 'sluiting' bepaald samen met de netimpedantie de foutstroom. De hoogte van de foutstroom bepaald of de maximaalbeveiliging aanspreekt, of de thermischebeveiliging, of zelfs helemaal niks als de foutstroom zich onder de 16 Ampère bevind.

De maximaalbeveiliging van een B16 automaat spreekt aan boven de 80 Ampère (5×In). De uitschakeltijd is bij het aanspreken van de maximaalbeveiliging snel genoeg conform de NEN 1010 (0,2s of 0,4s maximaal).
Je geeft aan dat het toevoegen van 2,25 Ampère zorgt voor een serieuze vertraging van de uitschakeltijd. Kan je mij een concreet voorbeeld geven waaruit blijkt dat het toevoegen van een tweede Soladin ervoor zorgt dat de uitschakeltijd langer wordt, en ik neem aan meteen niet meer voldoet aan de NEN 1010

Gegevens die volgens mij in het voorbeeld terug zouden moeten komen:

• Netspanning: 230 Volt
• Toegepaste overstroom beveiliging: Automaat 16 Ampère B karakteristiek
• Eén of twee Soladin 600's
• Kortsluitstroom (Ampère) of netimpedantie (Ohm) in situatie X: -vul in-
• Kortsluitstroom (Ampère) of netimpedantie (Ohm) in situatie Y: -vul in-

Ik stel voor dat we de B karakteristiek hiervoor gebruiken:


Dus even concreet: Kan jij een voorbeeld geven met wat getallen waarbij het toevoegen van een tweede Soladin ervoor zorgt dat de uitschakeltijd langer wordt?

[snameroc]

De soladin levert een stroom samen met het net aan een bepaalde impedantie cq belasting (in de breedste zin van het woord vormt een sluiting ook een belasting),
Als je het heel zwart wit ziet zal een 16 ampere automaat van het type b zoals hierboven afgebeelt uitschakelen in 20 minuten bij 18A als je de soladin er bij zet zal er 2,25 A uit de soladin komen en 15,75A uit het net.
Zolang de zon niet onder gaat schakelt de automaat niet uit in dit voorbeeld wordt de uitschakeltijd tot in het extremen verlengt.
Bij een grotere stroom kom je ergens in de blauwe verticale balk terecht doordat een deel van de begrensde kortsluitstroom uit de omvormer komt schuift de stroom door de automaat op naar links en wordt de tijd korter, hoeveel dat hangt af van merk en type automaat anders had de balk niet zo breed hoeven zijn.
Ik zeg begrensde want bij nul ohm zal het niets uitmaken zoals gezegd.
Overigens heb ik een test gedaan met een aardlekschakelaar uitschakel test terwijl een omvormer terug voede de uitschakeltijd was 1,5 keer zo lang in de test opstelling als de omvormer bijstond.(nog net binnen de norm test meerdere malen herhaalt en ik schijf het op de pulserende stroom die de omvormer het net op stuurt)
De verbruiker in dat geval bijvoorbeeld een wasmachine of een sluimer sluiting geeft meer warmte bij 18A dan bij 16A wat de kans op brand vergroot. De normcommisie heeft daar een waarde voor opgesteld die toelaatbaar wordt geacht.
Als je een 2e soladin toevoegt zit die ook achter de 18,25A voedingsbron wat bij problemen door bijvoorbeeld vocht grotere problemen geeft dan als hij als enige "leverancier"achter een 16a automaat zou zitten.
PS waarom denk je dat het bij wkk ketels op 1000va ligt het invoeden?


Johan

[Voor 4% gewijzigd door snameroc op 25-06-2013 21:51]

[PClop]

Proton_ schreef op maandag 24 juni 2013 @ 08:28:
[...]

Fijn, onderbouwing!

(pagina 23 voor mensen die niet het hele document willen lezen)

Ik zal direct de startpost aanpassen.

Dat probeerde ik al meer dan een jaar voorelkaar te krijgen.

Bedankt voor jullie hulp en ook aan Dre voor de nodige? argumentatie en tegengas.

[Dre]

snameroc schreef op dinsdag 25 juni 2013 @ 21:48:

De normcommisie heeft daar een waarde voor opgesteld die toelaatbaar wordt geacht.
Als je een 2e soladin toevoegt zit die ook achter de 18,25A voedingsbron wat bij problemen door bijvoorbeeld vocht grotere problemen geeft dan als hij als enige "leverancier"achter een 16a automaat zou zitten.

Om jou redenatie met "vocht" even verder te volgen wil ik een ander voorbeeld pakken. Ik sluit een omvormer van 16 Ampère (ongeveer 3700 Watt AC) aan op een B16 automaat. Dit mag gewoon aangesloten worden op een standaard 2,5mm2 kabel.
Als ik net als jou redeneer dat er een fout ontstaat van 32 Ampère in de bekabeling (door bijv. vocht) blijft zowel het net voeden met 16 Ampère als de PV omvormer met 16 Ampère. 16+16=32 Ampère. Beide beveiligingen schakelen niet uit. Dit is volgens mij de redenatie die je voor de Soladin 600 hanteert, toch?

Als dit inderdaad jou redenatie is heb ik drie vragen:

1. Voldoet de overstroombeveiliging aan de eisen van de NEN 1010?
2. Wordt een foutstroom van 32 Ampère uitgeschakeld?
3. Wat gebeurt er met de kabel als er lokaal ruim 7 kW aan elektrische energie omgezet wordt in warmte?

Ik heb deze vragen bewust een nummer gegeven zodat je ze puntsgewijs kan beantwoorden, zou je deze nummers ook kunnen hanteren in je reactie?

PClop schreef op dinsdag 25 juni 2013 @ 23:55:
[...]


Dat probeerde ik al meer dan een jaar voorelkaar te krijgen.

Bedankt voor jullie hulp en ook aan Dre voor de nodige? argumentatie en tegengas.

Dat SMA het niet wil is een goed argument voor SMA omvormers, maar betekend volgens mij niet dat het bij andere merken niet mag. Toch?

---

@TopicStarter, is het een idee om de argumenten voor en tegen die in dit topic voorbij zijn gekomen samen te vatten in 1 reactie? Ik heb niet echt een goed beeld van welke argumenten teacher, eric-pvt en PClop gebruiken om deze constructie niet toe te willen toepassen. Vooralsnog heb ik het licht nog niet gezien

[Voor 4% gewijzigd door Dre op 26-06-2013 00:40]

[snameroc]

hallo Dre

Ik houd toch even mijn eigen volgorde aan en misschien begrijp je het zo beter waarom het een is niet los van het ander.
Als je een kabel legt directe van de meterkast kan alleen een stroom lopen van 32 A op de plaats waar eventueel de kabel beschadigd. op alle andere plaatsen in de kabel loopt max 16A Als je nu in die kabel een aftakking maakt en daar een 2e omvormer aansluit kan de 32A ook gaan lopen in de aftakking en de eventuele aansluitkabel aan de omvormer.
Daarmee is dat stuk kabel en de bijbehorende aansluitmaterialen niet juist beveiligd en kan daar 32A lopen. dat is ook de rede dat je niet meer dan 500 watt mag invoeden maar dat wist je al wel.

Leuker kan ik het niet maken

Groet Johan

[Proton_]

Voor de goede orde: ik heb nog geen onderbouwing gezien waarom het in het algemeen niet zou mogen.
Een eventueel licht heb ik dus ook niet gezien .
Wel dat SMA voorschrijft dat elke omvormer een eigen zekering moet krijgen, maar dat is dus (vooralsnog) SMA specifiek.
Schijnbaar is het voor professionals zo voor de hand liggend dat het (wel/niet) mag dat er niet de moeite is genomen dit duidelijk in de algemene voorschriften op te nemen .
@Dre: als jij zo'n beetje hetzelfde denkt als ik dan valt snameroc's bijdrage als volgt samen te vatten als antwoord op je vraag (die over 1 omvormer op 1 groep ging):
1. ja
2. nee
3. Smeltend plastic, stank, rookontwikkeling, brand.

Nog even voor de duidelijkheid het rampscenario van 2 omvormers:

I2=I3=8A
I4=16A
I1=som van I2,I3,I4=32A
Nu ga ik even voor snameroc denken (zeg het als ik fout zit):
De foutstroom is niet groter dan die bij 1 omvormer zou zijn, maar dat is volgens snameroc geen reden tot afkeuren. De schakeling wordt afgekeurd omdat I5 > 16A (want I4+I2=24A, NB geen 32A.).

[Dre]

@Proton_
Bedankt voor het beantwoorden van de 3 vragen die ik eigenlijk aan snameroc gesteld had. Deze antwoorden had ik zelf ook in gedachten.

Je schematische tekening verhelderd de discussie. Wat snameroc volgens mij bedoelt is dat de stroom door de bekabeling inderdaad te hoog wordt door een fout van precies 32 Ampère bij "Rfout". De stroom wordt bij I5 24 Ampère en bij I1 32 Ampère. We gaan er even vanuit dat de maximaal toelaatbare stroom door de bekabeling 16 Ampère is. Even een vraag voor snameroc: Is deze uitleg en het figuur van Proton_ wat je probeert uit te leggen aan mij?


Ik was net klaar met eenzelfde figuur in Visio en dan zie ik jouw nieuwe reactie met een Paint figuur . Werk voor niks gedaan

[snameroc]

Proton_ schreef op woensdag 26 juni 2013 @ 20:58:
Voor de goede orde: ik heb nog geen onderbouwing gezien waarom het in het algemeen niet zou mogen.
Een eventueel licht heb ik dus ook niet gezien .
Wel dat SMA voorschrijft dat elke omvormer een eigen zekering moet krijgen, maar dat is dus (vooralsnog) SMA specifiek.
Schijnbaar is het voor professionals zo voor de hand liggend dat het (wel/niet) mag dat er niet de moeite is genomen dit duidelijk in de algemene voorschriften op te nemen .
@Dre: als jij zo'n beetje hetzelfde denkt als ik dan valt snameroc's bijdrage als volgt samen te vatten als antwoord op je vraag (die over 1 omvormer op 1 groep ging):
1. ja
2. nee
3. Smeltend plastic, stank, rookontwikkeling, brand.

Nog even voor de duidelijkheid het rampscenario van 2 omvormers:
[afbeelding]
I2=I3=8A
I4=16A
I1=som van I2,I3,I4=32A
Nu ga ik even voor snameroc denken (zeg het als ik fout zit):
De foutstroom is niet groter dan die bij 1 omvormer zou zijn, maar dat is volgens snameroc geen reden tot afkeuren. De schakeling wordt afgekeurd omdat I5 > 16A (want I4+I2=24A, NB geen 32A.).

Plaatjes zeggen voor vele meer dan 1000 woorden ik had het niet beter kunnen tekenen.

Als je met de foutstroom de stroom door de weerstand (de storing cq sluiting) bedoelt die wordt inderdaad niet groter dan 32A of je nu 1 omvormer van 16A hebt of 2 van 8.
Het is inderdaad I5 die het stuk kabel overbelast tussen de aftakking en de sluiting.

Dus ja Dre protons plaatje beeld mijn uitleg uit met een opmering om het voorbeeld extremer te maken.
Stel dat je een groep hebt met een 3000 va omvormer en een soladin van 600 watt.
De soladin hangt onder een afdak en er komt water in wat in de praktijk een hele mooie "halve" sluiting is.
Het net levert 16A en de 3000 va omvormer levert 13A samen maakt dat 29A in het snoer naar de soladin en de kabel van de wcd voor de soladin.

Wat denk je wat er gebeurt?
Ik weet het voorbeeld is extreem maar niet ontdenkbaar.

Johan

[Voor 14% gewijzigd door snameroc op 26-06-2013 23:22]

[Proton_]

Een 3000VA omvormer moet sowieso op een eigen groep want >2000VA, daar hadden we een bron bij

Zelf denk ik dat in dit voorbeeld (2 * 1840W, 8A omvormers) het niet echt zin heeft om je over die 24A druk te maken als er al een omvormer in de hens staat.
Met water in een omvormer mag ik hopen dat de aardlekschakelaar ingrijpt... (dat er hier en daar omvormers zonder aardlekschakelaar worden aangesloten vind ik persoonlijk niet zo'n goed idee, hoewel ook dat soms is toegestaan).

Echt veilig wordt het dus pas als alle bedrading op een teruglevergroep gedimensioneerd wordt op het dubbele van de afgezekerde waarde, zowel als er 1 als meerdere omvormers gebruikt worden.

[Dre]

snameroc schreef op woensdag 26 juni 2013 @ 23:13:
[...]
Het is inderdaad I5 die het stuk kabel overbelast tussen de aftakking en de sluiting.

Dus ja Dre protons plaatje beeld mijn uitleg uit met een opmering om het voorbeeld extremer te maken.

Bedankt voor de bevestiging. Ik wil het even bij het voorbeeld van Proton_ houden met de 2 omvormers van elk 8 Ampère. We gaan even uit van een maximaal toelaatbare stroom van 16 Ampère door de bekabeling.

De 24 Ampère bij I5 is te hoog en de temperatuur van de kabel wordt op dit stuk kabel veels te warm. Dit is natuurlijk niet goed. Een stuk 2,5mm2 draad van 1 meter waar 24 Ampère doorheen loopt wekt 4,9 Watt op (per meter dus). Bij 2 aders naast elkaar 9,8 Watt per meter. Dit vermogen kan de kabel en zijn omgeving niet voldoende afvoeren en daardoor wordt de kabel te warm.

De fout van 32 Ampère treed bijvoorbeeld op door vocht indringing in de kabel over een lengte van 10 meter. Over 10 meter kabel wordt dan dus 230 Volt × 32 Ampère = 7370 Watt opgewekt. Als dit vermogensverlies egaal is verdeelt hebben we het over 737 Watt per meter. Ik vraag mij dan net als Proton_ af of je je niet drukker zou moeten maken over die 737 Watt per meter in plaats van de 9,8 Watt per meter. Het lijkt mij dat de kabel met 737 Watt per meter veel warmer wordt dan met 9,8 Watt per meter. Heeft iemand hierop een antwoord?

[Voor 3% gewijzigd door Dre op 27-06-2013 17:12]

[Dre]

Ik wil naast bovenstaande interessante discussie een parallelle discussie starten over de bepaling 720.55.1.3 uit de NEN 1010:2007+C1:2008. Deze bepaling gaat over het aansluiten van een verbruikend toestel van 2 kVA of meer. Ik vraag mij nou af wat er precies in deze bepaling staat. In onderstaande quote staat de bepaling uit de NEN 1010, ik heb zelf een aantal woorden dik gedrukt:

Indien een opstelplaats is voorzien voor een verbruikend toestel met een verwachte
aansluitwaarde van 2 kVA of meer, dan moet dit verbruikende toestel kunnen worden
aangesloten op een afzonderlijke eindgroep.
Dit houdt in dat bij de opstelplaats óf een wandcontactdoos, aangesloten op een afzonderlijke
eindgroep, óf een aansluitpunt met schakelaar, aangesloten op een afzonderlijke eindgroep, is
aangebracht.

Mijn vraag is eigenlijk, wat staat hier nu? Als ik dit goed lees staat hier dat een verbruikend toestel van => 2 kVA niet op een afzonderlijke eindgroep aangesloten hoeft te worden. Het moet er wel op kunnen worden aangesloten, maar het hoeft niet zo aangesloten te zitten. Lees ik dit goed zo?

Als mijn manier van lezen juist is betekend dit volgens mij dat mijn 3000 Watt zaagmachine gewoon samen mijn koffiezetapparaat op 1 groep mag worden aangesloten conform de NEN 1010. Toch?

[Proton_]

Het is wel een beetje wazig geformuleerd, maar als je het interpreteert zoals jij voorstelt (wat m.i. niet per sé fout is) wordt het imho wel een vrij zinloze bepaling.
De toelichting is veel duidelijker en sluit jouw interpretatie uit.

[Dre]

Proton_ schreef op donderdag 27 juni 2013 @ 18:06:
Het is wel een beetje wazig geformuleerd, maar als je het interpreteert zoals jij voorstelt (wat m.i. niet per sé fout is) wordt het imho wel een vrij zinloze bepaling.
De toelichting is veel duidelijker en sluit jouw interpretatie uit.

De toelichting had ik nog niet goed gelezen, maar volgens mij staat er nog steeds niet wat ze (volgens mij) eigenlijk willen zeggen cq eisen. Maar mocht mijn interpretatie wel onjuist zijn het volgende:

Met deze bepaling wordt gesproken over een "verbruikend toestel". Eerder in dit topic werd door PClop gezegd dat een PV-omvormer een verbruikend toestel is vanwege de metingen die de omvormer verricht aan de netspanning. Nu worden de metingen in de meeste (alle?) omvormer uitgevoerd via weerstanden van >1 MegaOhm. De 'belasting' op het net is erg laag, en misschien wel verwaarloosbaar te noemen. Ik vraag mij dan ook af of een PV-omvormer in de categorie verbruikende toestellen gezet mag worden. Als ik de interpretatie van PClop volg zou dit betekenen ik ook met mijn spanningsmeter niet de netspanning mag meten op mijn >= 2kVA PV-groep. Immers is volgens PClop zijn interpretatie een spanningsmeter ook een verbruiker. Ik vraag mij af of dit wel de juiste interpretatie van de norm is en of de normgever dit bedoelt heeft.

Zou het kunnen dat deze bepaling bedoelt is voor de beschikbaarheid en gelijktijdigheid van de elektrische installatie voor echte verbruikers? Zeker daar de volgende, en dus andere, bepaling gaat over twee eindgroepen in een keuken. Daarbij wordt het volgende gezegd:

Deze bepaling heeft ten doel het gelijktijdig gebruik van keukentoestellen mogelijk te maken

Dit gaat dus over beschikbaarheid en gelijktijdigheid.

Vraag: Is de bepaling 720.55.1.3 überhaupt wel van toepassing voor PV omvormers?

[Dre]

Het is de afgelopen dagen verdacht stil in dit topic. Stilte voor de storm?

@Proton_
Jij bent naar mijn inschatting een wijs man . Wat is jou beoordeling of de bepaling 720.55.1.3 geldig is voor PV-omvormers?

[Voor 45% gewijzigd door Dre op 29-06-2013 23:57]

[Gasschuif]

Hiero hangen er al een jaar of 4 zeven stuks achter een 16 A groep. Werkt prima.

Waar gaat deze discussie nu eigenlijk over. Dre schiet, maar weinig inhoudelijk antwoord.



Wordt een beetje moe van al die NEN xxxx verhalen, gebruiken jullie nou es het gezonde verstand.

Ja Ja ,inmiddels al een dikke 14000 kWh opgewekt in huize gasschuif.

[Voor 107% gewijzigd door Gasschuif op 30-06-2013 02:40]

[Pietje NL]

Gasschuif schreef op zondag 30 juni 2013 @ 01:54:
Hiero hangen er al een jaar of 4 zeven stuks achter een 16 A groep. Werkt prima.

Natuurlijk werkt het wel, zolang er niets fout gaat.
Maar dat is net zo iets als alles zonder zekeringen aansluiten, het werkt zonder problemen.

Het hele probleem is dat de NEN:
1. een norm is en geen regel.
2. nog geen duidelijke opwek richtlijn heeft (word aan gewerkt volgens hun).

Gezond verstand is natuurlijk altijd goed, daarom is het altijd beter om dingen te voorkomen.
Zelf vind ik het plaatje met de extra kleine onderverdeler het best beveiligd omdat dit als het fout gaat de stromen zo snel mogelijk afschakelt.

Mocht er in welk geval ook een 100% sluiting optreden dan gaat er altijd een zekering uit.
Het gevaar zit hem in de gedeeltelijke sluitingen (losse klemmen bv), maar dit is ook zo met alleen verbruikers.

Ik heb al eens een mail hierover naar de NEN gestuurd:

1. Volgens de NEN1010 moet als een omvormer voor zonnepanelen meer dan 500W invoert er een aparte groep komen.
Nu is de vraag of op deze groep meerdere omvormers mogen zitten, dus geen verbruikers.
Dus bv een omvormer die 1200W levert en een omvormer die 500W levert, of meerdere micro omvormers.

Bij vraag 1: Ja dat mag. Zie NPR 5310, blad 57 voor de uitvoering van de eindgroep.

2. En waarom mag een HR-E ketel wel 1000W invoeren en een omvormer maar 500W?

Bij vraag 2: Een eenduidig antwoord is door ons op deze vraag niet te geven.

Helaas heb ik geen NPR 5310, zo iemand dit even kunnen opzoeken?

[Dre]

@Gasschuif
Opzich is de NEN 1010 geen verkeerd uitgangspunt, maar zoals aangegeven met mijn zaagmachine en koffiezetapparaat gaat de NEN 1010 niet alleen over de veiligheid. En er is inderdaad nog niemand die op dit "schot" is ingegaan...

Het valt mij op dat (erg) veel mensen denken dat het gevaarlijk is om meerdere omvormers op 1 groep aan te sluiten. Ik probeer er een beetje achter te komen waarom mensen dat denken, en of die denkwijze/ redenatie wel juist is. Ik sta open voor nieuwe inzichten

Pietje NL schreef op zondag 30 juni 2013 @ 09:35:
[...]
Gezond verstand is natuurlijk altijd goed, daarom is het altijd beter om dingen te voorkomen.
Zelf vind ik het plaatje met de extra kleine onderverdeler het best beveiligd omdat dit als het fout gaat de stromen zo snel mogelijk afschakelt.

Mocht er in welk geval ook een 100% sluiting optreden dan gaat er altijd een zekering uit.
Het gevaar zit hem in de gedeeltelijke sluitingen (losse klemmen bv), maar dit is ook zo met alleen verbruikers.

Ik vraag mij af of een dergelijke onderverdeler de kans op 'brand' niet juist groter maakt. Het toevoegen van extra onderdelen en overgangen (overgangsweerstanden) maakt de kans op 'brand' in mijn ogen juist groter.

Je hebt het over gedeeltelijke sluitingen, kan je mij uitleggen welke gevaren er schuilen in gedeeltelijke sluitingen? (P.S. Deze reactie en de discussie daarboven al gelezen?

[Proton_]

Dre schreef op zaterdag 29 juni 2013 @ 23:49:
Wat is jouw beoordeling of de bepaling 720.55.1.3 geldig is voor PV-omvormers?

Ik denk het niet, als alle apparaten onder 'verbruikende toestellen' vallen lijkt het me zinloos er zo'n verwarrende term voor te gebruiken. Ik denk dat met 'verbruikende toestellen' toestellen die in normaal bedrijf vermogen afnemen bedoeld worden. Een PV-omvormer valt daar niet onder.
Giswerk:
Ik vermoed dat de wazige formulering te maken heeft met het feit dat het toestel waar de opstelplaats voor bedoeld is niet door de installateur aangesloten hoeft te worden en dat de installateur dus ook niet kan uitsluiten dat er 'per ongeluk' een andere wcd gebruikt wordt voor het toestel.
Een andere reden kan zijn dat ze willen dat er direct een kabel naar de meterkast loopt om zo een soort sterbedrading af te dwingen voor grote belastingen. Dat je 'm dan op dezelfde zekering aansluit als andere wcd's is dan niet zo erg; ze delen dan niet de kabelverliezen.
IANAE.
Edit: Aan de andere kant is bepaling 712.536.2.2.1: (ja ik heb een nen1010 gevonden)

Bij de keuze en installatie van scheiders en schakelaars die tussen de PV-installatie en het
openbare elektriciteitsnet moeten worden aangebracht, moet het openbare elektriciteitsnet
worden beschouwd als bron en de PV-installatie als belasting.

@Gasschuif: één van de uitdagingen is dat mensen een verschillend, maar even goed gezond verstand hebben.
Daarom de nadruk op objectieve normen.
Het kan != het is een goed idee
Het is veiliger om X te doen != het is onveilig om niet X te doen

[Voor 21% gewijzigd door Proton_ op 30-06-2013 11:12]

[FireWood]

Dre schreef op zondag 30 juni 2013 @ 10:01:
@Gasschuif
...
Het valt mij op dat (erg) veel mensen denken dat het gevaarlijk is om meerdere omvormers op 1 groep aan te sluiten. Ik probeer er een beetje achter te komen waarom mensen dat denken, en of die denkwijze/ redenatie wel juist is. Ik sta open voor nieuwe inzichten

Het probleem is dat er dan dubbel ingevoerd kan worden. Dat is en blijft het gevaar. Bijvoorbeeld 16A van net plus 8A van de andere omvormer. Op zich kan het prima als je er rekening mee houd (geen normale wcd's gebruiken, juiste kabeldiktes etc.) De vraag is dan wat je economisch kan besparen door 2 automaten toe te voegen aan de verdeelkast. Verdeelkastje met 2 automaten kost je ongeveer €25,--. Zie het discussie punt daarom niet echt.

[...]

Ik vraag mij af of een dergelijke onderverdeler de kans op 'brand' niet juist groter maakt. Het toevoegen van extra onderdelen en overgangen (overgangsweerstanden) maakt de kans op 'brand' in mijn ogen juist groter.

Niet als het goed is aangelegd. Als iemand staat te knaken is het inderdaad gevaarlijker. (Denk o.a. aan: aderhulzen of niet, aandraaimoment etc.) Maar die hoort dan eigenlijk de hele installatie niet aan te leggen.
Voor de rest kan er bij slecht contact nog steeds maar maximaal 16A erdoor heen gaan. Aangezien het allemaal 1 richtingsverkeer is. (geen weerstand tussen fase en nul)

Je hebt het over gedeeltelijke sluitingen, kan je mij uitleggen welke gevaren er schuilen in gedeeltelijke sluitingen?

Bij volle sluiting knalt de automaat/zekering er wel uit. Daarom gaat het hier alleen over "gedeeltelijke sluiting". Gevaar van "gedeeltelijke sluiting" is te veel warmte productie wat kan resulteren in brand.

(P.S. Deze reactie en de discussie daarboven al gelezen?

Dre schreef op donderdag 27 juni 2013 @ 12:23:
[...]
....

De 24 Ampère bij I5 is te hoog en de temperatuur van de kabel wordt op dit stuk kabel veels te warm. Dit is natuurlijk niet goed. Een stuk 2,5mm2 draad van 1 meter waar 24 Ampère doorheen loopt wekt 4,9 Watt op (per meter dus). Bij 2 aders naast elkaar 9,8 Watt per meter. Dit vermogen kan de kabel en zijn omgeving niet voldoende afvoeren en daardoor wordt de kabel te warm.

De fout van 32 Ampère treed bijvoorbeeld op door vocht indringing in de kabel over een lengte van 10 meter. Over 10 meter kabel wordt dan dus 230 Volt × 32 Ampère = 7370 Watt opgewekt. Als dit vermogensverlies egaal is verdeelt hebben we het over 737 Watt per meter. Ik vraag mij dan net als Proton_ af of je je niet drukker zou moeten maken over die 737 Watt per meter in plaats van de 9,8 Watt per meter. Het lijkt mij dat de kabel met 737 Watt per meter veel warmer wordt dan met 9,8 Watt per meter. Heeft iemand hierop een antwoord?

Hoe wil je dat voor elkaar krijgen? Het zijn losse kabels in buis of dubbel geïsoleerde kabels. Vocht indringing is nou niet echt het grootste probleem.


Grootste risico is de inverter zelf. Bijvoorbeeld een condensator van het ingangsfilteter en je wilt niet dat dan de bekabeling het begeeft met mogelijk meer ellende.

[Voor 37% gewijzigd door FireWood op 30-06-2013 22:26]

[sbrzon]

Voor de cracks: de NPR 5310 blad 57.
Op pagina 2 bovenaan staat duidelijk dat op een afzonderlijke eindgroep, mits de belastbaarheid van de eindgroep dit toelaat, meerdere micro wkk en/of PV systemen mogen worden aangesloten. Einde discussie!?!

[Voor 10% gewijzigd door sbrzon op 01-07-2013 10:46. Reden: plaatje werd erg groot]

[Gasschuif]

Proton_ schreef op zondag 30 juni 2013 @ 10:32:
[...]

@Gasschuif: één van de uitdagingen is dat mensen een verschillend, maar even goed gezond verstand hebben.
Daarom de nadruk op objectieve normen.
Het kan != het is een goed idee
Het is veiliger om X te doen != het is onveilig om niet X te doen

Gasschuif heeft 32 jaar in de buitendienst (meet en regel) gewerkt bij een zeer grote installateur, nu is i met pensioen.

In die tijd veel gezien en meegemaakt, tot aan brand in grote E installaties offshore, op zee, marine, koopvaardij en op het land. De oorzaak is vrijwel altijd oververhitting, door te zware belasting, maar heel vaak slechte contacten. Elke gerenomeerde schakelkast fabrikant schrijft voor dat alle stroomvoerende delen een per zoveel tijd moeten worden nagertrokken op moment. Dit laatste schiet er vaak bij in ivm productie.

Daarom heb ik in mijn eigen installatie hier goed op gelet, overal AMP pennen op de ader eindes, aangeknepen met een orginele AMP tang. Altijd aderhulsjes toepassen daar waar mogelijk.
Elke 2 jaar check ik even de meterkast aan de binnenzijde, en trek alle klemmen in mijn 3,5 kWp PV even na.

Dat heet onderhoud, en is mi wel noodzakelijk.

[Proton_]

Ik heb het grootste respect voor mensen met praktijkervaring
Wat bedoel je precies met 'gebruiken jullie nou es het gezonde verstand'? Het impliceert dat je vindt dat dat niet gebeurt (wie zijn 'jullie'?). Wat zegt jouw gezonde verstand, gescherpt met de jarenlange ervaring die ik absoluut niet heb?
Het lijkt alsof je zegt 'meer contacten toevoegen = meer risico' dus geen onnodige automaten toevoegen, maar misschien begrijp ik je helemaal verkeerd

@sbrzon: heel erg bedankt voor deze bron!

[Dre]

FireWood schreef op zondag 30 juni 2013 @ 22:11:
[...]
Hoe wil je dat voor elkaar krijgen? Het zijn losse kabels in buis of dubbel geïsoleerde kabels. Vocht indringing is nou niet echt het grootste probleem.


Grootste risico is de inverter zelf. Bijvoorbeeld een condensator van het ingangsfilteter en je wilt niet dat dan de bekabeling het begeeft met mogelijk meer ellende.

Tja..vochtindringing was door snameroc aangegeven als voorbeeld. Volgens mij toont mijn rekenvoorbeeld wel aan dat de 24 Ampère door je kabel niet het grootste probleem is bij 'een sluiting van 32 Ampère'. snameroc heeft ook niet meer gereageerd sinds die tijd ()

Uit jou voorbeeld begrijp ik dat een omvormer wel (230 V × 16 A =) 3680 Watt aan warmte kan afvoeren, maar dat het met (230 V × 16 A =) 5520 Watt de ingangscondensator toch wat te warm kan worden? Lees ik jou voorbeeld zo goed?

[Gasschuif]

Proton_ schreef op maandag 01 juli 2013 @ 13:14:
Ik heb het grootste respect voor mensen met praktijkervaring
Wat bedoel je precies met 'gebruiken jullie nou es het gezonde verstand'? Het impliceert dat je vindt dat dat niet gebeurt (wie zijn 'jullie'?). Wat zegt jouw gezonde verstand, gescherpt met de jarenlange ervaring die ik absoluut niet heb?
Het lijkt alsof je zegt 'meer contacten toevoegen = meer risico' dus geen onnodige automaten toevoegen, maar misschien begrijp ik je helemaal verkeerd

@sbrzon: heel erg bedankt voor deze bron!

Extra beveiliging is altijd goed, mits goed gedimensioneerd. Ook al ontstaan hierdoor meer contacten.
Gezond verstand schat de risico's in. De definitie van veiligheid is het bewust nemen van aanvaardbare risico's.

En ja, dat klinkt simpel inschatten van risico's Een ieder doet dat weer anders

[Dre]

Nog even wat NEN 1010:

Bepaling 712.434.1
De PV-voedingsleiding aan de wisselspanningszijde
moet zijn beveiligd tegen kortsluitstromen door een
overstroombeveiligingstoestel dat is aangebracht bij de
aansluiting aan de wisselstroomvoeding.

Kortsluiting = 0 Ohm. De voedingsleiding is (dus) beveiligd tegen de kortsluitstroom. Voldoet aan deze bepaling.

[Voor 4% gewijzigd door Dre op 01-07-2013 21:49]

[Proton_]

Goed, ik heb de TS weer aangepast met de genoemde normen.
Op basis van de genoemde argumenten en normen trek ik de conclusie dat een 16A groep vol gemaakt mag worden met omvormers < 2kVA.
Het is aannemelijk gemaakt dat in een volgens de normen aangelegde installatie nog steeds onveilige situaties kunnen optreden die met extra maatregelen voorkomen kunnen worden, en dat andere onveilige situaties niet met meer eindgroepen verholpen kunnen worden.
Het staat iedereen vrij extra beveiliging in te bouwen.

Als iedereen zich in de TS kan vinden lijkt het case closed tot de normen veranderd worden

[Dre]

Ik val toch nog over een paar dingen:

Omvormers groter of gelijk aan 2000W moeten (sinds 2007) sowieso op een eigen groep:
Uit Dre in "Mogen meerdere omvormers achter één eindgroep?"
(van de NEN 1010:2007):

Ik vind het erg discutabel of een omvormer als verbruiker gezien mag worden. Eerder haalde jij bepaling 712.536.2.2.1 aan. Volgens mij is deze bepaling bedoelt zodat je de PV-omvormer aan de verbruikers zijde van een scheider/schakelaar monteert. Er staat volgens mij niet dat een PV-omvormer een verbruiker is. Of lees ik dat niet goed?

(Het gaat om "bij de keuze van". Daarvoor is die verbruiker bedoelt. IMHO.)

-

Dit topic gaat primair over of meerdere omvormers op één eindgroep volgens de Nederlandse normen toegestaan zijn, aka of in het fictieve geval van een afgebrand huis met een 1.7+1.7kW oost-west systeem
op één groep de verzekering met de NEN1010 in zijn hand mag besluiten niet uit te keren.

Wat nou als de NEN 1010 eisen stelt die alleen gevolgen hebben voor de beschikbaarheid van de E-installatie, en geen gevolgen hebben voor de veiligheid. Ik zie namelijk met mijn "gezonde verstand" geen veiligheidsverschil tussen 3 omvormers van 2 kVA elk, of 6 omvormers van 1 kVA elk. Zelfde met mijn 3 kW zaagmachine. Maar misschien moeten we eerst bepalen of de 2 kVA überhaupt van toepassing is voor PV-omvormers

[Proton_]

Tja, 712.536.2.2.1 is ook wazig genoeg dat ik een bepaalde interpretatie niet uit zou willen sluiten
Niet bij elke norm staat of het een beschikbaarheids- of veiligheidspunt is.
De meeste zijn beide; sowieso is een onbetrouwbaar systeem in een bepaald opzicht een onveilig systeem.
Wijze mensen hebben me uitgelegd dat onder elke regel in de elektro een lijk ligt; ik hoop dat dat tegenwoordig niet meer het geval is
Ik lees het als volgt:
"Bij de keuze [..] van scheiders [..], moet [de PV-installatie] worden beschouwd [..] als belasting."
=> bij een belasting van 2kVA kies je een eigen scheider/automaat, dus moet je dat ook doen bij een PV installatie.
Vervolgens zijn de definities weer zo zwak dat niet duidelijk wordt of een PV-installatie 1 omvormer omvat...

[Dre]

Ik snap hoe jij het leest, maar ik kan geen argumenten verzinnen voor de veiligheid waarom ik niet gewoon 2× 4 kVA zou mogen invoeden. Vandaar dat ik denk dat de achterliggende gedachte is beschikbaarheid van wasmachines/ boilers etc.


-
Om de discussie van *brand* en *verzekering* wat aan te wakkeren (). De NEN 1010 stelt het volgende:

712.536.2.2.5.1
Alle aansluitkasten (van PV-opwekeenheden en PV-arrays) moeten zijn voorzien van een
waarschuwing die aangeeft dat spanningvoerende delen in de aansluitkasten ook na
scheiding van de PV-omvormer nog onder spanning kunnen staan.

Stel dat ik zo'n aansluitkast heb, maar zonder de vereiste waarschuwing. Kan de verzekering met de NEN 1010 in zijn hand besluiten niet uit te keren?

[The Wizard]

Waarom? Zal voor het eerst zijn dat een brand voorkomen wordt door een sticker .

De NEN 1010 is gewoon een richtlijn, geen wet. Je hoeft als consument hier ook niet aan te voldoen (consument, ik heb het niet over een electra monteur), aangezien de NEN ook niet openbaar is. De verzekering zal niet uitkeren als er gebleken is als het ondeugdelijk aangelegd is, niet als er een sticker mist.

[Lord Anubis]

Ik zie hier de discussie van de omvormer als verbruiker/leverancier. Nu begonen mijn achter buurmannen, allebei elektriciens en beide ook pv panelen aan het plaatsen, hierover te discuseren. Ik heb ze al geplaatst, 2250Wp, maar wil na het weekend mijn meterkast gereed maken. Nu beweren ze allebei iets anders over hoe de automaat geplaatst moet worden. De een zegt dat de automaat vanuit de hoofdschakelaar omgedraaid aangesloten moet worden. De automaat moet aangesloten worden vanuit het voed punt bezien. De ander zegt van niet.
Tja, hoe zit dat nu. Durf ze geen van beiden om advies meer te vragen.
Ik heb een C10 en een C16 liggen zonder aardlek. op zich is 10A genoeg. Is dat zo?
Ik lees, en hoor, over dat de pv omvormer 'voor' de aardlek moet zitten, zou dit betekenen dat als ik een C16 automaat heb met aardlek functie deze niet per se goed is. Ik heb ook eens gelezen dat hij erachter moet zitten.
Wat is trouwens 'voor' de aardlek schakelaar? Is dat bezien vanuit de hoofdschakelaar of vanuit de omvormer?

[Voor 5% gewijzigd door Lord Anubis op 05-07-2013 01:23]

[Proton_]

(beetje offtopic)
Het meest logisch is om de automaten aan te sluiten alsof de omvormer een verbruiker is.
Dat is ook qua bedrading het meest praktisch en veilig: 'het net' blijft dan aan één kant en 'aangesloten apparatuur' aan de andere kant. Als je het anders aansluit, kunnen de draden elkaar makkelijk kruisen en bij een ernstige fout (smeltende isolatie) maakt het net dan direct contact met het huisnet, dat wil je niet. Ook kan je je buurmannen wijzen op 712.536.2.2.1.
Er zijn omstandigheden waarbij het niet verplicht is een aardlek te gebruiken, maar dat is afhankelijk van de aansluitwijze en type omvormer.
Volgens mij is er geen omvormer die niet achter een ALS mag (achter=stroom door de omvormer gaat ook door de ALS). Soms wordt een aardlek met een hogere lekstroom aangeraden maar ook dan mag -volgens mij- een standaard 30mA ALS ook gebruikt worden.
IANAE.
De C10 lijkt genoeg voor 2250Wp, als je heel zeker wil weten dat bij normaal gebruik de automaat niet uitschakelt zoek je in de handleiding van je omvormer over de maximaal teruggeleverde stroom (Iac) op.

[leonbong]

_{Ik weet het niet zeker maar in de woningbouw is niet tegestaan om aardlekken te gebruiken met hogere stroom dan 30mA}

[Jaco69]

Hmm,

het meest logische zou ik vinden om een kabel te leggen naar de omvormers die ruim dik genoeg is voor de stroom die er doorheen moet. Deze dan in de meterkast af te zekeren met een waarde die gelijk of lager is dan nodig om die kabel dikte te beschermen.
Aan het ander eind van de kabel bij de omvormers zou ik dan elke omvormer achter een eigen automaat zetten. Kan je ze gelijk individueel afschakelen. Stekkers zou ik niet gebruiken, een ALS is dan niet nodig maar wel aan te raden voor het geval je vergeet af te schakelen en toch aan de kabels werkt.

[Jaco69]

Dre schreef op donderdag 27 juni 2013 @ 17:49:
Ik wil naast bovenstaande interessante discussie een parallelle discussie starten over de bepaling 720.55.1.3 uit de NEN 1010:2007+C1:2008. Deze bepaling gaat over het aansluiten van een verbruikend toestel van 2 kVA of meer. Ik vraag mij nou af wat er precies in deze bepaling staat. In onderstaande quote staat de bepaling uit de NEN 1010, ik heb zelf een aantal woorden dik gedrukt:


[...]

Mijn vraag is eigenlijk, wat staat hier nu? Als ik dit goed lees staat hier dat een verbruikend toestel van => 2 kVA niet op een afzonderlijke eindgroep aangesloten hoeft te worden. Het moet er wel op kunnen worden aangesloten, maar het hoeft niet zo aangesloten te zitten. Lees ik dit goed zo?

Als mijn manier van lezen juist is betekend dit volgens mij dat mijn 3000 Watt zaagmachine gewoon samen mijn koffiezetapparaat op 1 groep mag worden aangesloten conform de NEN 1010. Toch?

Inderdaad. Je mag alles in de wandcontactdozen steken volgens de NEN1010.
De NEN1010 is bedoeld voor tijdens de bouw. Er moet bijvoorbeeld in de keuken een leiding liggen waar de kookplaat op aangelsoten kan worden. Steekt de nieuwe eigenaar zijn kookplaat gewoon in een normale wandcontactdoos dan kan de NEN daar ook niks aan doen.
In het geval het gevraagde vermogen teveel is voor de kabel dan moet de zekering uit schieten.

[FireWood]

Dre schreef op maandag 01 juli 2013 @ 19:54:
[...]

Tja..vochtindringing was door snameroc aangegeven als voorbeeld. Volgens mij toont mijn rekenvoorbeeld wel aan dat de 24 Ampère door je kabel niet het grootste probleem is bij 'een sluiting van 32 Ampère'. snameroc heeft ook niet meer gereageerd sinds die tijd ()

Uit jou voorbeeld begrijp ik dat een omvormer wel (230 V × 16 A =) 3680 Watt aan warmte kan afvoeren, maar dat het met (230 V × 16 A =) 5520 Watt de ingangscondensator toch wat te warm kan worden? Lees ik jou voorbeeld zo goed?

Nee ik bedoel het iets anders.
We praten hier constant over een sluiting met enige weerstand. Bij kortsluiting gaat de automaat/zekering er wel uit. In elektrische bedrading zal normaal gesproken nooit een weerstand sluiting optreden. Hoogstens in stekerverbindingen zou het mogelijk kunnen zijn, maar dat maakt voor mijn verhaal niet veel uit. Grootste risico van de hele PV-installatie op de AC zijde is een weerstand sluiting voor de interne zekering van de inverter. In werkelijkheid zal alleen het ingangsfilter voor de inverter-zekering zitten. Dat is dus ongeveer de worst-case scenario.
Als dit ontstaat moet de installatie nog steeds veilig blijven. Om dat voor elkaar te krijgen moet aan de volgende eisen worden voldaan:
1. Naar de inverter mag geen hogere stromen kunnen lopen dan wat de fabrikant opgeeft.
2. Bekabeling moet voldoen aan de maximale belasting.

Niet overal worden de maximale stromen opgegeven door de fabrikant. 16A is dan meestal het maximaal veilige wat dan kan worden gebruikt.

Als je b.v. 2 inverters van 8A AC-zijdig hebt waarvan er bij 1 het filter kapot gaat kan je dus over de bekabeling 8+16A krijgen + 8A van de andere kant. Als de inverter 16A mag hebben en de bekabeling voldoet ook aan de 16A is er een vrij groot probleem. Intern in de inverter loopt er mogelijk door de bekabeling 32A. Door de AC-bekabeling loopt 24A. Smeulende kabels is hier zeker een mogelijkheid, met brand mogelijkheden tot gevolg.
Als de bekabeling voor 25A aangelegd zou zijn en de inverters ook op 25A mocht worden afgezekerd, zou het veilig zijn in mijn optiek. (al raad ik het nog steeds af). Let dus op dat je dus de invoeding maximaal op 16A kan afzekeren in deze situatie.

Nu zal geen inverter-bouwer zo'n inverter maken i.v.m. het kostenplaatje. Die zorgen er wel voor dat de bekabeling in de inverter zo dun mogelijk is zodat er geen veiligheidsmarge meer over is.(of er nog wat onder). Daarom zou ik altijd de grotere inverters altijd apart afzekeren.

Hou je de micro-inverters nog over. Deze hebben vaak een iets grotere veiligheidsmarge en hierbij zou het dus mogelijk mee kunnen. Ik heb even een paar micro-inverters opgezocht en bij de meeste staat het ook netjes in de documentatie wat mogelijk is. Soms opgegeven in "maximaal aantal te combineren units" of als "Maximale kortsluitstroom"

leonbong schreef op vrijdag 05 juli 2013 @ 09:37:
_{Ik weet het niet zeker maar in de woningbouw is niet tegestaan om aardlekken te gebruiken met hogere stroom dan 30mA}

Ik heb thuis de NEN1010 niet bij de hand, maar ik dacht dat dat alleen geldig was voor groepen met stekerdozen. Oftewel een inverter die vast is aangesloten mag volgens mij gewoon

Jaco69 schreef op zaterdag 06 juli 2013 @ 11:53:
Hmm,

het meest logische zou ik vinden om een kabel te leggen naar de omvormers die ruim dik genoeg is voor de stroom die er doorheen moet. Deze dan in de meterkast af te zekeren met een waarde die gelijk of lager is dan nodig om die kabel dikte te beschermen.
Aan het ander eind van de kabel bij de omvormers zou ik dan elke omvormer achter een eigen automaat zetten. Kan je ze gelijk individueel afschakelen. Stekkers zou ik niet gebruiken, een ALS is dan niet nodig maar wel aan te raden voor het geval je vergeet af te schakelen en toch aan de kabels werkt.

Totaal mee eens. Zo zou ik het ook doen indien van toepassing.

[Voor 16% gewijzigd door FireWood op 08-07-2013 22:57]

[Dre]

Volgens mij hebben we het redelijk over hetzelfde. Je spreekt over een ingangsfilter wat kapot gaat. Dit is dan niet een kortsluiting (want dan gaat alles gewoon uit), maar een fout van een bepaalde weerstand. Ik blijf dan toch met 1 cruciale vraag zitten: Vormt de bekabeling een groter gevaar dan het ingangsfilter qua warmte/ brand?

Ik vraag mij namelijk af hoe de I^2×R verliezen van de kabels zich verhouden ten opzichte van de 230×24 Ampère die het ingangsfilter opwarmt.

[FireWood]

Dre schreef op dinsdag 09 juli 2013 @ 22:11:
Volgens mij hebben we het redelijk over hetzelfde. Je spreekt over een ingangsfilter wat kapot gaat. Dit is dan niet een kortsluiting (want dan gaat alles gewoon uit), maar een fout van een bepaalde weerstand. Ik blijf dan toch met 1 cruciale vraag zitten: Vormt de bekabeling een groter gevaar dan het ingangsfilter qua warmte/ brand?

Ik vraag mij namelijk af hoe de I^2×R verliezen van de kabels zich verhouden ten opzichte van de 230×24 Ampère die het ingangsfilter opwarmt.

Bekabeling is het probleem van de elektra-installateur/eigenaar afhankelijk wie en onder welke eisen het wordt aangelegd.(bijna altijd de eigenaar!) Het filter en wat verder in de inverter zit is het probleem van de fabrikant. Fabrikant is echter ook niet helemaal gek en geeft daarom aansluitgegevens mee. Als je dat overschrijdt is het wel weer jouw probleem.

Als je huis dan afbrand door een brand die begon in de inverter die Europees is goedgekeurd (dus niet uit grijze import) is het makkelijk te bewijzen dat het jouw fout niet is geweest. Bekabeling is in het algemeen wel jouw probleem en daarom zal de verzekering daarop een stuk moeilijker doen.

Natuurlijk is er aparatuur wat niet aan de besproken eis voldoet qua interne veiligheid. Chinese fabrikanten zijn natuurlijk beruchter dat Europese, maar aan beide zijde zul je bij een onderzoek problematische producten aantreffen. Dit is niet alleen bij inverters zo, maar geldt natuurlijk ook bij andere apparaten.

Een goede fabrikant houd er rekening mee dat in de omgeving van de elektronica zo min mogelijk brandbare stoffen aanwezig zijn. Of wordt er een "luchtdichte" behuizing gemaakt, zodat het eventuele brandje dooft i.v.m. zuurstoftekort.

[Voor 6% gewijzigd door FireWood op 10-07-2013 22:57]