Abortus

[Verwijderd]

Op woensdag 13 juni 2001 13:03 schreef Miss Tabbie het volgende:

[..]

Jullie hadden natuurlijk ook gewoon een condoom en/of de pil kunnen gebruiken.


Ik heb een scriptie geschreven over abortus. Weet dus heus wel waar ik het over heb.

Weet je bijvoorbeeld dat wanneer het kindje te groot is om weggezogen te worden, er een buisje met een vlijmscherp mesje bij de vrouw ingebracht wordt. Dit mesje snijdt het kind dan in stukken welke uit de baarmoeder worden geschraapt

Fijntjes hoor, zo'n abortus!

We HEBBEN een condoom gebruikt, alleen, condooms hebben nogal eens de neiging om niet 100% betrouwbaar te zijn

Zodoende is ze toch zwanger geraakt, de kans is klein, maar is wel aanwezig

Dus.....
Enne...denk jij soms dat het voor haar makkelijk was of zo?
Het heeft een hele tijd geduurt voordat ze erover heen was, en ook ik denk nog regelmatig na...ik had tenslotte anders nu een kind van 8 gehad.

Het was echt for the best, we konden er niet voor zorgen, mijn en haar toekomst had in duihgen gelegen, we zijn ook al lang uit elkaar trouwens.

Enne...het schrijven van een scriptie, is wel even iets anders dan er daadwerkelijk naast gestaan te hebben hoor......

Enne....dat verhaal over mesjes in de baarmoeder is 100% kul!
Je vergeet dat de baarmoeder dan ook kapotgesneden wordt, dat is dus onzin
Een abortus gebeurt normaal gesproken, via een zuigbuisje.
Een andere optie is een pil, en de 3e optie is operatief, echter, dat gebeurt alleen als er dringende medice redenen zijn.

Dat verhaal van "te groot dus messen in de baarmoeder" is kul. Een abortus mag maar tot de 21e week, en dan is het nooit "te groot" om weggezogen te worden.
Ik heb ook geen flauw idee hoe je aan dat verhaal komt?

[Verwijderd]

Je kan en mag niet iemand het recht op leven ontnemen!!

Wanneer je een kind van 23 weken doodt (abortus dus) is het legaal.
Verdrink je dit kind een uur na de geboorte in de sloot, is het moord.

Beetje krom m.i.

[Verwijderd]

Op woensdag 13 juni 2001 13:21 schreef Miss Tabbie het volgende:
Je kan en mag niet iemand het recht op leven ontnemen!!

Wanneer je een kind van 23 weken doodt (abortus dus) is het legaal.
Verdrink je dit kind een uur na de geboorte in de sloot, is het moord.

Beetje krom m.i.

Dat kan en mag je wel
Wij hebben het gedaan

Het was niet makkelijk, maar for the best

Zowel het kind, als mn ex en ik hadden een kutleven gehad

Die 23 weken is ingesteld omdat het dan nog maar een klompje cellen is, zonder duidelijke kenmerken en levensfuncties
Een geboren kind heeft WEL duidelijke menselijke kenmerken en levensfuncties
DAT is het verschil

Het is beter zo, en het is gebeurt
En eerlijk gezegd zal de mening van mensen die makkelijk praten hebben en vanaf de zijlijn er commentaar op hebben en er niet daadwerkelijk mee geconfronteerd zijn (met een dergelijke situatie) me worst zijn

Even goede vrienden natuurlijk

[serkoon]

Op woensdag 13 juni 2001 13:26 schreef eXrated het volgende:

[..]
Zowel het kind, als mn ex en ik hadden een kutleven gehad

Die 23 weken is ingesteld omdat het dan nog maar een klompje cellen is, zonder duidelijke kenmerken en levensfuncties

Dat eerste hoor je vrij regelmatig bij dit soort dingen, vaak in de trant van: "ik krijg een gehandicapt kind, die heeft dan geen leven, dus `maar` abortus" (heel cru samengevat hier natuurlijk), maar hoe vaak hoor je niet van mensen die een gehandicapt kind hebben dat ze hem/haar nooit hadden willen missen, en hoe vaak hoor je niet van gehandicapten die zich op hun niveau net zo goed vermaken als normale mensen?
Dit is natuurlijk een andere situatie, maar reken maar dat als je dat kind had gehad, dat je dat echt wel mooi had gevonden hoor. Tuurlijk zijn er dingen die niet makkelijk zijn, maar dat wil nog niet zeggen dat dat leven niks waard zou zijn geweest. Mgoed, die keuze heb je gemaakt, en daar heb ik verder niks over te zeggen.

23 weken.. dat is 5 maanden. Op dat moment ziet de foetus er al lang als een echt mensenkind uit, hoewel wel erg klein. Vingertjes enz zitten er al aan. Ik vind het triest dat je zulke dingen zegt terwijl je vriendin een abortus heeft laten ondergaan.

Een paar jaar terug hebben we wat lui van de vbok (zie ergens post hierboven) op school gehad, die foto's lieten zien van foetussen om de zoveel weken. Vaak denkt men dat een foetus pas echt een kind lijkt rond de 6e/7e maand, maar ga daar maar een paar maand onder zitten.

27 weken is _ECHT_ heel ver heen, volgens mij realiseren veel mensen zich dat niet helemaal, waardoor (IMO) onterechte steun wordt gegeven aan zulke voorstellen.

[Verwijderd]

Op woensdag 13 juni 2001 14:15 schreef serkoon het volgende:

[..]

Dat eerste hoor je vrij regelmatig bij dit soort dingen, vaak in de trant van: "ik krijg een gehandicapt kind, die heeft dan geen leven, dus `maar` abortus" (heel cru samengevat hier natuurlijk), maar hoe vaak hoor je niet van mensen die een gehandicapt kind hebben dat ze hem/haar nooit hadden willen missen, en hoe vaak hoor je niet van gehandicapten die zich op hun niveau net zo goed vermaken als normale mensen?
Dit is natuurlijk een andere situatie, maar reken maar dat als je dat kind had gehad, dat je dat echt wel mooi had gevonden hoor. Tuurlijk zijn er dingen die niet makkelijk zijn, maar dat wil nog niet zeggen dat dat leven niks waard zou zijn geweest. Mgoed, die keuze heb je gemaakt, en daar heb ik verder niks over te zeggen.

23 weken.. dat is 5 maanden. Op dat moment ziet de foetus er al lang als een echt mensenkind uit, hoewel wel erg klein. Vingertjes enz zitten er al aan. Ik vind het triest dat je zulke dingen zegt terwijl je vriendin een abortus heeft laten ondergaan.

Zij zat ongeveer in de 12e week
Meer dan een klompje cellen, ongeveer 1 cm groot is het dan niet

Dus....dat is niet triest om te zeggen
Dat is weten waar je over praat, en de dingen accepteren zoals ze zijn

[serkoon]

Je leest niet goed.

Die 23 weken is ingesteld omdat het dan nog maar een klompje cellen is, zonder duidelijke kenmerken en levensfuncties

DAT is dus niet waar.

[Verwijderd]

Geplaatst door eXrated - woensdag 13 juni 2001 13:26

--------------------------------------------------------------------------------

quote:
--------------------------------------------------------------------------------
Op woensdag 13 juni 2001 13:21 schreef Miss Tabbie het volgende:
Je kan en mag niet iemand het recht op leven ontnemen!!
Wanneer je een kind van 23 weken doodt (abortus dus) is het legaal.
Verdrink je dit kind een uur na de geboorte in de sloot, is het moord.

Beetje krom m.i.


--------------------------------------------------------------------------------

Dat kan en mag je wel
Wij hebben het gedaan
Het was niet makkelijk, maar for the best

Zowel het kind, als mn ex en ik hadden een kutleven gehad

Hoe kun je daar zo zeker van zijn?
Je leven mag misschien makkelijker zijn nu, dan dat jullie het kind hadden gehouden, maar of jullie leven verrot zou zijn nu, dat betwijvel ik...
Je kunt namelijk niet weten, wat jullie was overkomen, hadden jullie je kind gehouden.

Daarnaast is het heel eenvoudig, om te wijzen naar een lek condoom, en te zeggen, het is in de eerste plaats zijn schuld, dat jullie een kind kregen.
Maar als jullie geen seks met elkaar hadden gehad dan was er nooit een kans op zwangerschap geweest.
Want seks is mede bedoeld voor voortplanting, en ook al probeer je voortplanting te voorkomen met anti-conceptie, dan kan dat misgaan.
Dan is niet het lekke condoom de schuldige, maar de personen, die seks hebben.

Nu kun je tegen me zeggen, dat jij met je 16 jarige leeftijd er niet veel van wist of zo of dat je weinig zelfbeheersing hebt.
Maar je wist heus wel wat je deed en waarom en in je achterhoofd heb je vast wel gedacht, ik gebruik een condoom, mij kan niks gebeuren.
Dus een verontschuldiging heb je dus niet.

En dan het kind laten aborteren, omdat jij en je vriendin geblunderd hebben, jullie een stralende toekomst willen en zwanger zijn en een kind hebben verantwoordelijkheid met zich meebrengt, dat is te triest voor woorden.

En als iemand er wat van zegt, begrijpt hij/zij jullie situatie niet..., ik begrijp het heus wel, het is gecamoufleerd egoisme en ook een drukken van verantwoordelijkheid.
Effe weghalen wordt dan ineens makkelijker...

Maar er is meer aan de hand, het ligt ook deels aan jullie opvoeding en aan de cultuur waar jullie leven.
Jullie opvoeding ken ik niet, maar kan ik alleen naar gissen.
De cultuur is de mooie (jongeren)cultuur van doen en laten wat je wilt en de meeste verantwoordelijkheid proberen te ontlopen.
Door deze vervloekte (jongeren)cultuur zijn meer dingen hier in NL mis; tuut tuut tuut, de groeten van BRUUT!:(

Niet echt als persoonlijke aanval bedoelt, maar ik kan me kwaad maken, als onschuldigee weerloze ongeboren kinderen het slachtoffer worden van opgeschoten pubers, die voornamelijk in hun eigenbelang denken!:(

Die 23 weken is ingesteld omdat het dan nog maar een klompje cellen is, zonder duidelijke kenmerken en levensfuncties
Een geboren kind heeft WEL duidelijke menselijke kenmerken en levensfuncties
DAT is het verschil

Daar heeft serkoon al op gereageerd.
Ik weet niet wat betreft de 12e week, maar ik zie menselijk leven al vanaf de conceptie als een levend mens met fundamentele rechten, waar alleen in geval van levensbedreigende situaties voor de moeder overwogen mag worden om het leven van het ongeboren kind te beindigen.
In elk ander geval zie ik het absoluut als moord.:(

Het is beter zo, en het is gebeurt
En eerlijk gezegd zal de mening van mensen die makkelijk praten hebben en vanaf de zijlijn er commentaar op hebben en er niet daadwerkelijk mee geconfronteerd zijn (met een dergelijke situatie) me worst zijn

Je mag mijn mening gerust verwerpen, maar ik ben ervan overtuigd, dat de handeling, die de aborterende arts bij je vriendin heeft uitgevoerd, pure moord is en jullie hebben hem dat opgedragen zelfs.
Jullie staan wat dat betreft voor mij op een lijn met maffiabazen die huurmoordenaars huren om vijanden de doden.

Even goede vrienden natuurlijk

Tuurlijk, ik ben effe vrienden met een opdrachtgever tot moord, die geen spijt daarvan heeft, dat door zijn besluit een onschuldige mens is vermoord...:(

Ik hoop, dat je er berouw van zult krijgen, want dit vind ik echt een waardeloze instelling van je.

Moge het je goed gaan, Barachem...

[sampoo]

Op woensdag 13 juni 2001 14:38 schreef eXrated het volgende:

Zij zat ongeveer in de 12e week
Meer dan een klompje cellen, ongeveer 1 cm groot is het dan niet

1 cm? Blijf jij dat nou maar geloven en jezelf aan praten wat het beste was geweest voor het kind. Na 12 weken zit je op zo'n 13cm. Het kan zijn voeten bewegen, mond openen en het kan een vuist maken. Het hartje is van buitenaf te horen.

Nu ik er een beetje kijk op heb gekregen vind ik een limiet van 8 weken veel geschikter. Na 8 weken spreek je van een foetus ipv een embryo. 27 weken zegt men dan?

Dit is wat ik gevonden heb bij 27 weken (6,75maand oftewel ruim in de 7e maand)

SEVENTH MONTH
This month baby can open and close it's eyes, suck it's thumb, hiccup and cry. Baby is very active and exercises by kicking and stretching - mum feeling the movements nearly every hour throughout the day, every day. Baby responds to pain, light and sound. If born now, baby has a good chance for survival. At the end of this month, little one may weigh 1,6kg and measure about 40,5cm.

[Verwijderd]

Op woensdag 13 juni 2001 15:10 schreef Barachem het volgende:
Hoe kun je daar zo zeker van zijn?
Je leven mag misschien makkelijker zijn nu, dan dat jullie het kind hadden gehouden, maar of jullie leven verrot zou zijn nu, dat betwijvel ik...
Je kunt namelijk niet weten, wat jullie was overkomen, hadden jullie je kind gehouden.

Nee, dat weet ik niet.
En daarom ga ik er verder niet over lopen janken

Daarnaast is het heel eenvoudig, om te wijzen naar een lek condoom, en te zeggen, het is in de eerste plaats zijn schuld, dat jullie een kind kregen.
Maar als jullie geen seks met elkaar hadden gehad dan was er nooit een kans op zwangerschap geweest.
Want seks is mede bedoeld voor voortplanting, en ook al probeer je voortplanting te voorkomen met anti-conceptie, dan kan dat misgaan.
Dan is niet het lekke condoom de schuldige, maar de personen, die seks hebben.

Yep, dat is ook zo. Vandaar dat WIJ, de schudligen, actie hebben ondernomen.
En niet het condoom

Wat wil je hier nu mee zeggen?

Nu kun je tegen me zeggen, dat jij met je 16 jarige leeftijd er niet veel van wist of zo of dat je weinig zelfbeheersing hebt.
Maar je wist heus wel wat je deed en waarom en in je achterhoofd heb je vast wel gedacht, ik gebruik een condoom, mij kan niks gebeuren.
Dus een verontschuldiging heb je dus niet.

Ik heb verontschuldiging genoeg. Ik was 15-16, had voor 1 van de eerste malen sex. Had nooit verwacht dat het zo fout zo gaan.
Mn meisje en ik hielden van elkaar. Dus we gingen met elkaar naar bed. Dat voelde juist. En geen godsdienstwaanzinnige gaat mij vertellen dat dat niet mag omdat een of andere paus dat verbied.
Ik was dom genoeg om het condoom niet te checken. Stom. Zal me nu niet meer gebeuren

En dan het kind laten aborteren, omdat jij en je vriendin geblunderd hebben, jullie een stralende toekomst willen en zwanger zijn en een kind hebben verantwoordelijkheid met zich meebrengt, dat is te triest voor woorden.

WAT WEET JIJ ERVAN?
Je was niet bij de situatie, je weet NIKS!
En maar makkelijk vanaf de zijlijn veroordelen. Heel makkelijk ja

En als iemand er wat van zegt, begrijpt hij/zij jullie situatie niet..., ik begrijp het heus wel, het is gecamoufleerd egoisme en ook een drukken van verantwoordelijkheid.
Effe weghalen wordt dan ineens makkelijker...

Maar er is meer aan de hand, het ligt ook deels aan jullie opvoeding en aan de cultuur waar jullie leven.
Jullie opvoeding ken ik niet, maar kan ik alleen naar gissen.
De cultuur is de mooie (jongeren)cultuur van doen en laten wat je wilt en de meeste verantwoordelijkheid proberen te ontlopen.
Door deze vervloekte (jongeren)cultuur zijn meer dingen hier in NL mis; tuut tuut tuut, de groeten van BRUUT!:(

Wij zijn even oud, maar jij klinkt als mn opa.

Niet echt als persoonlijke aanval bedoelt, maar ik kan me kwaad maken, als onschuldigee weerloze ongeboren kinderen het slachtoffer worden van opgeschoten pubers, die voornamelijk in hun eigenbelang denken!:(

Wel als persoonlijke aanval bedoeld: Ik word misselijk en kwaad, om gerifformeerde mensen die NIKS weten van waar ze over lullen, maar ondertussen veroordelen. En maar vergeten dat hun eigen geloof verantwoordelijk is voor 2000 jaar moorden in naam van god. Dat ontelbare pauzen met vrouwen rommelden, dat die geaborteerd werden (de kinderen)
Dat, omdat de kerk nog in de middeleeuwen leeft, zelfs vrouwen die verkracht zijn nog geen abortus mogen hebben, en het daarom maar door een kwakzalver laten doen. Met alle, dodelijke gevolgen soms, van dien.
Dat iedere kerkganger zijn vingers in onschuld wast, maar ondertussen geniepig meedoet.DAAR wordt ik nou misselijk van

Daar heeft serkoon al op gereageerd.
Ik weet niet wat betreft de 12e week, maar ik zie menselijk leven al vanaf de conceptie als een levend mens met fundamentele rechten, waar alleen in geval van levensbedreigende situaties voor de moeder overwogen mag worden om het leven van het ongeboren kind te beindigen.
In elk ander geval zie ik het absoluut als moord.:(

Je mag mijn mening gerust verwerpen, maar ik ben ervan overtuigd, dat de handeling, die de aborterende arts bij je vriendin heeft uitgevoerd, pure moord is en jullie hebben hem dat opgedragen zelfs.
Jullie staan wat dat betreft voor mij op een lijn met maffiabazen die huurmoordenaars huren om vijanden de doden.

Is dat zo? Pas dan maar op dat ik jou niet vermoord, als ik toch al een moordenaar ben, kan nog eentje er ook wel bij

Tuurlijk, ik ben effe vrienden met een opdrachtgever tot moord, die geen spijt daarvan heeft, dat door zijn besluit een onschuldige mens is vermoord...:(

Ik hoop, dat je er berouw van zult krijgen, want dit vind ik echt een waardeloze instelling van je.

Moge het je goed gaan, Barachem...

Ik ben geen vrienden met jou. Met schijnheilige mensen die niks van de realiteit weten, en alleen maar veroordelen zonder zelf ook maar 1 voet buiten hun eigen wereldje hebben gedaan.

Die alleen maar kunnen veroordelen, maar wacht maar tot ze zelf eens in de pinarie zitten: verdwijnt al die scheinheiligheid als sneeuw voor de zon.

Echt, ik kan me zo kwaad maken om mensen die zo reageren, maar er niet bij waren, geen ruk van de achtergrond weten, maar wel hun wijzende vingertje klaar hebben
Ik moet je goedwensen niet, en ik zeg je dit:
als je voor me had gestaan, met je wijzende vingertje, en het lef had gehad dit in mijn gezicht te zeggen, had je niet meer op kunnen staan. Dat kan ik je wel zeggen

[Verwijderd]

Op woensdag 13 juni 2001 15:12 schreef sampoo het volgende:

[..]

1 cm? Blijf jij dat nou maar geloven en jezelf aan praten wat het beste was geweest voor het kind. Na 12 weken zit je op zo'n 13cm. Het kan zijn voeten bewegen, mond openen en het kan een vuist maken. Het hartje is van buitenaf te horen.

Nu ik er een beetje kijk op heb gekregen vind ik een limiet van 8 weken veel geschikter. Na 8 weken spreek je van een foetus ipv een embryo. 27 weken zegt men dan?

Dit is wat ik gevonden heb bij 27 weken (6,75maand oftewel ruim in de 7e maand)
[..]

Hoe kom je daar nou weer bij?
Het geslacht is amper bepaald bij 12 weken man!
En er is ZEKER geen hartje van buiten te horen?!

Je weet niet waar je over praat, en het is ZEKER geen 13 cm, dat is het pas na een maand of 5/6

Als je niet weet waar je het over hebt, zeg dan ook niks
En haal geen info van anti-abortus site's, maar haal ze uit de medische enceclopedy

[serkoon]

Op woensdag 13 juni 2001 15:40 schreef eXrated het volgende:



[..]


Ik ben geen vrienden met jou. Met schijnheilige mensen die niks van de realiteit weten, en alleen maar veroordelen zonder zelf ook maar 1 voet buiten hun eigen wereldje hebben gedaan.

Die alleen maar kunnen veroordelen, maar wacht maar tot ze zelf eens in de pinarie zitten: verdwijnt al die scheinheiligheid als sneeuw voor de zon.

Echt, ik kan me zo kwaad maken om mensen die zo reageren, maar er niet bij waren, geen ruk van de achtergrond weten, maar wel hun wijzende vingertje klaar hebben

Je gaat nogal voorbij aan het punt wat hier gemaakt werd. Barachem probeerde (op een manier die een dergelijke emotionele reactie kon oproepen) duidelijk te maken dat wanneer 2 mensen (van tegenovergesteld geslacht) seks hebben waaruit een zwangerschap voorkomt, zij daar geheel verantwoordelijk voor zijn.

Een uitlating als "Zowel het kind, als mn ex en ik hadden een kutleven gehad" geeft een fundamenteel verschil van kijk hierop aan.

Baramechs kijk is deze:
Zwangerschap, zorgt voor verantwoordelijkheid bij ouders, er is leven ontstaan dat net zo veel waard is als je eigen leven. Het is dan misschien nog niet volgroeid, maar zal dat zeker doen. Ongeveer 80 jaar zal de nieuwe mens (misschien) kunnen leven, wat 6x zoveel is dan wat jij op dat moment achter de rug hebt. Arbortus is dus het wegmoffelen van verantwoordelijkheid die je over jezelf hebt afgeroepen door het hebben van seks.

Jouw kijk:
Ik hou van me vriendin, ik mag doen wat ik wil, ook zij, als we seks hebben en me vriendin wordt zwanger, dan maakt zij uit wat er met het kind gebeurt. Als we het kind niet kunnen gebruiken, dan nemen we het niet.


Dat is dus het afschuiven van je verantwoordelijkheid, door het kind te doden. Je reactie past daar ook bij.

Baramech zegt het erg scherp, maar niet om jou persoonlijk aan te vallen. Ik snap dat de situatie moeilijk is, een kind op die leeftijd krijgen zou nogal een aanpassing betekenen, maar toch krijg ik de indruk dat je nog steeds niet precies doorhebt waar het punt ligt, nl de afweging tussen "`normaal` verder leven en een mens doden" of "je hele leven overhoop, maar met een wolk van een baby".

Ik kan Barachem dan ook niet anders dan gelijk geven, ookal zijn zijn woorden hard, misschien te hard.

[Verwijderd]

Zijn manier van posten, doet mij mij inderdaad daadwerkelijk het bloed koken.
Zodoende kan hij die reactie verwachten

En denk je nu echt dat het gegaan is op de manier die je hierboven neerzet?
Hoe naief ben je dan?

Denk je nu ECHT, dat we "Als we het kind niet kunnen gebruiken, dan nemen we het niet." hebben gedacht?
Dat we het in 5 minuten hebben besloten?
VOOR ZOVER WE AL WAT TE ZEGGEN HADDEN? (Pa en ma waren er ook nog weet je)

Mijn god, wat denken jullie simpel!

Denk je dat ze geen nachtmerries heeft gehad, dat ze geen pijn heeft gehad, geen ansgst?

Ik op mensen die veroordelen, zonder iets van dichtbij in de realiteit te hebben meegemaakt
Dom, ronduit oerstom

[Verwijderd]

Op woensdag 13 juni 2001 15:41 schreef eXrated het volgende:


Het geslacht is amper bepaald bij 12 weken man!

Zodra het eitje is bevrucht, is alles al bepaald. Van de kleur haren tot het geslacht. Alles ligt al vast.

[Verwijderd]

eXrated, even een vraagje:

Hebben jullie nooit aan de andere mogelijkheden gedacht? Zoals adoptie.
Er zijn genoeg mensen die geen kinderen kunnen krijgen en dolblij zouden zijn met zo'n klein hummeltje!

Wil je echt niet aanvallen - don't get me wrong - ik kan me alleen niet voorstellen dat men abortus uberhaupt overweegt.

[Ortep]

Op woensdag 13 juni 2001 16:25 schreef eXrated het volgende:
Ik op mensen die veroordelen, zonder iets van dichtbij in de realiteit te hebben meegemaakt
Dom, ronduit oerstom

Zo reageren de meeste mensen die alleen theoretische kennis (denken te) hebben. Zodra de praktijk er is, blijkt de zaak 'plotseling' ineens anders te liggen.

Niemand kiest voor de lol voor een abortus. Zo van...heb je dit weekend nog wat te doen? Neuhh...weet je wat? Laten we een kindje maken en dan aborteren.


Miss Tabbie, Het ligt inderdaad al vast, maar dat bedoelde hij niet. Hij bedoelde of je het kon herkennen als iets menselijks. Als er cellen van mijn huid worden geschraapt is het tegenwoordig ook mogelijk om daar een volwaardig nieuw mens van te maken. Moet dat dan ook maar? Ik weet het, het is iets anders maar de potentie van nieuw leven is er.

[Verwijderd]

Nee, geen van ons beiden wou een kind
Ook alle 4 de ouders niet
Zij wou het absoluut niet dragen en baren (ze was gdv 15 man!)

Het kon niet, in geen enkel opzicht. Niet mentaal, lichamelijk, financieel, sociaal etc.

[Verwijderd]

Op woensdag 13 juni 2001 16:27 schreef Miss Tabbie het volgende:

[..]

Zodra het eitje is bevrucht, is alles al bepaald. Van de kleur haren tot het geslacht. Alles ligt al vast.

Ja duh
In de genen wel ja, maar ik bedoel dat het geslacht dan nog niet eens tot uiting is gekomen. Er zijn nog geen lichamelijk verschillen tussen een jongen of een meisje

Dat komt pas een paar weken later

[Verwijderd]

Op woensdag 13 juni 2001 16:38 schreef Ortep het volgende:
Zo reageren de meeste mensen die alleen theoretische kennis (denken te) hebben. Zodra de praktijk er is, blijkt de zaak 'plotseling' ineens anders te liggen.

Niemand kiest voor de lol voor een abortus. Zo van...heb je dit weekend nog wat te doen? Neuhh...weet je wat? Laten we een kindje maken en dan aborteren.

Precies. Het is voor elke betrokkene een zware, en moeilijke keus en een last.
Die je na verloop van tijd leert te dragen en zelfs wegstopt, maar niet vergeet
Denk je dat ik niet, stel dat ik nooit kinderen krijg, terug zal denken aan wat ik had kunnen hebben? Als als als als
Het doet er niet meer toe

Het was de juiste keuze toen
Natuurlijk zou ik nu niet meer doen
Maar ik ben nu 24, financieel onafhankelijk, volwassen etc.
Nu kan ik een kind een volwaardig leven en een vader bieden die voor dat kind wil en kan zorgen en van dat kind houdt
Toen niet
hetzelfde gelde voor de moeder
Het kon gewoon niet, om meerdere redenen

En de reacties van de bovenstaande hier, zijn inderdaad van mensen die alleen maar theoretische kennis hebben, maar in het echte leven nooit niks hebben meegemaakt
Dat maakt het heeeeel makkelijk om zo correct te praten

Miss Tabbie, Het ligt inderdaad al vast, maar dat bedoelde hij niet. Hij bedoelde of je het kon herkennen als iets menselijks. Als er cellen van mijn huid worden geschraapt is het tegenwoordig ook mogelijk om daar een volwaardig nieuw mens van te maken. Moet dat dan ook maar? Ik weet het, het is iets anders maar de potentie van nieuw leven is er.

Exact, dat bedoelde ik


Even naar de anderen:

Wisten jullie dat ik hier gewoon bijna zit te beven van woede, om die reactie van Barachhupeldepup?
Zo'n kleine impact heb het nou gehad, dat het me 8 jaar na dato NOG woest kan maken

Denk daar maar eens over na, mensen, als je soms denkt dat zo'n beslissing makkelijk is

[sampoo]

Op woensdag 13 juni 2001 15:41 schreef eXrated het volgende:

[..]

Hoe kom je daar nou weer bij?
Het geslacht is amper bepaald bij 12 weken man!
En er is ZEKER geen hartje van buiten te horen?!

Je weet niet waar je over praat, en het is ZEKER geen 13 cm, dat is het pas na een maand of 5/6

Er zijn kinderen die na een maand of 6 (en eerder) geboren zijn! Denk je dat ze het zouden overleven als ze 13cm groot waren?

Als je niet weet waar je het over hebt, zeg dan ook niks
En haal geen info van anti-abortus site's, maar haal ze uit de medische enceclopedy

Ik heb niets van een anti-abortus site gehaald. De laatste quote heb ik hier vandaan.

Kijk jij het maar na in de medische encyclopedie van jou want je weet het blijkbaar beter.

[sampoo]

Op woensdag 13 juni 2001 16:38 schreef Ortep het volgende:

[..]

Miss Tabbie, Het ligt inderdaad al vast, maar dat bedoelde hij niet. Hij bedoelde of je het kon herkennen als iets menselijks.

Laat dat nou net het geval zijn na 12 weken.

[Ortep]

Op woensdag 13 juni 2001 16:45 schreef eXrated het volgende:

Wisten jullie dat ik hier gewoon bijna zit te beven van woede, om die reactie van Barachhupeldepup?
Zo'n kleine impact heb het nou gehad, dat het me 8 jaar na dato NOG woest kan maken

Denk daar maar eens over na, mensen, als je soms denkt dat zo'n beslissing makkelijk is

Ik kan het me voorstellen. Sommige (godsdienst)fanaten zijn extreem ongevoelig onder het mom van menslievendheid. Ze leven in een droomwereld. Tot ook daar de bom barst en ze met de neus op de feiten worden gedrukt. En natuurlijk ben ik ook niet voor abortus. Het zou nl. altijd zo moeten zijn dat het helemaal niet nodig was en dat iedere bevruchting volkomen gewenst was. Maar zolang dat niet zo is moet je soms de keuze maken tussen een paar vreselijke dingen. En dan kan de keuze wel eens voor abortus uitvallen.

Ik kan alleen maar tegen je zeggen: Laat ze maar kletsen. Het zijn dezelfde die brullen dat euthanasie niet mag...tot ze zelf in het laatste stadium van leverkanker of aids zitten.

[serkoon]

Mij en noch Barachem (ofzo) heb je ooit horen zeggen dat JIJ (of je vriendin) zoiets even in een paar minuten beslist hebt.

Nee, geen van ons beiden wou een kind
Ook alle 4 de ouders niet
Zij wou het absoluut niet dragen en baren (ze was gdv 15 man!)

En DAT had je eerder moeten bedenken. En DAT is nu juist voor de verantwoordelijkheid weglopen. En dan snapt iedereen best dat zoiets enorm ingrijpend is, helemaal op zo'n leeftijd. Maar dat doet weinig af aan het feit.

Denk je nu ECHT, dat we "Als we het kind niet kunnen gebruiken, dan nemen we het niet." hebben gedacht?

Nee, dat denk ik niet, en dat heb ik ook niet (zo gezegd OF willen zeggen). Maar uiteindelijk is dat WEL de bottom-line.

Ik op mensen die veroordelen, zonder iets van dichtbij in de realiteit te hebben meegemaakt

Dat stukje over "de kerk" waar jij het over had ergens hierboven staat hier haaks op. Ik vind dan ook niet dat iemand in de positie is zulke dingen te zeggen.

Samenvattend en ontopic-komend: de manier waarop abortus hier in NL gedoogd/bevorderd wordt zorgt er IMO voor dat de stap tot abortus te klein wordt, en wordt gezet in gevallen van "het komt niet uit" en als middel om van de verantwoordelijkheid af te komen. "het komt niet uit" bedoel ik dan erg breed, ook overdekkend jouw woorden "Het kon niet, in geen enkel opzicht. Niet mentaal, lichamelijk, financieel, sociaal etc."

Ik snap wel dat je zoiets mee moet maken om ECHT te weten hoe het is, maar dat doet weinig af aan waar het hier om gaat, wat volgens mij wel duidelijk gemaakt is.

[Verwijderd]

Op woensdag 13 juni 2001 17:01 schreef sampoo het volgende:

[..]

Laat dat nou net het geval zijn na 12 weken.

3,8 cm
Dat vind jij menselijk?
Niks werkt nog, het hart niet, geen ogen, geen geslachtsdelen niks

Of moet ik je nu uitleggen dat een maand geen 4 weken telt?

Denk eerst eens wat beter na, en lees wat beter, voordat je wat zegt

[Ortep]

Op woensdag 13 juni 2001 16:58 schreef sampoo het volgende:
Er zijn kinderen die na een maand of 6 (en eerder) geboren zijn! Denk je dat ze het zouden overleven als ze 13cm groot waren?
[..]

De grens was 25 weken waarbij er nog een poging gedaan wordt om het kind in leven te houden. Meer dan 90% ervan overleidt alsnog en de rest is zwaar meervoudig gehandicapt en die sterven binnen een paar jaar. De ziekenhuizen gaan nu de grens opschroeven naar 27 weken om een reeele kans te geven aan de vroeggeboren kinderen.

[Verwijderd]

Op woensdag 13 juni 2001 16:58 schreef sampoo het volgende:

[..]

Er zijn kinderen die na een maand of 6 (en eerder) geboren zijn! Denk je dat ze het zouden overleven als ze 13cm groot waren?

Ja, zoiets heet een couveuse baby
Vaak meten die minder dan 15-20 cm

Als een kind geheel volgroeid is, is het ongeveer 25 cm
En da's na 9 maanden
Wederom beter research doen

[Verwijderd]

Ok, misschien was ik een beetje te hard tegenover je, maar begrijp dan, wat ik probeer te zeggen, ik snap wel, dat zo'n beslissing moeilijk is en pijn kan veroorzaken, maar aan de andere kant blijf ik abortus moord op ongeboren kinderen vinden, en jij, je vriendin en jullie ouders hebben daar deel aan gehad in mijn ogen.

Kijk, het is een ding, als jullie beiden jullie ouders moesten gehoorzamen en zelf geen abortus wilden, daar zie ik de verantwoordelijkheid bij jullie ouders en niet bij jullie.

Maar het wordt anders, als jij en/of je vriendin het er mee eens waren met het besluit tot abortus, indat geval ben jij en/of je vriendin ook medeverantwoordelijk voor de moord op een kind.

Maar ik denk, dat jij ook abortus wilde en jouw vriendin juist niet, want jij lijkt er niet echt mee te zitten, dat het kindje doodgemaakt en weggehaald is.
En lijkt er geen berouw van te hebben van je standpunt.

Vervolg komt, Barachem...

[Verwijderd]

Op woensdag 13 juni 2001 17:16 schreef Ortep het volgende:

[..]

Ik kan het me voorstellen. Sommige (godsdienst)fanaten zijn extreem ongevoelig onder het mom van menslievendheid. Ze leven in een droomwereld. Tot ook daar de bom barst en ze met de neus op de feiten worden gedrukt. En natuurlijk ben ik ook niet voor abortus. Het zou nl. altijd zo moeten zijn dat het helemaal niet nodig was en dat iedere bevruchting volkomen gewenst was. Maar zolang dat niet zo is moet je soms de keuze maken tussen een paar vreselijke dingen. En dan kan de keuze wel eens voor abortus uitvallen.

Ik kan alleen maar tegen je zeggen: Laat ze maar kletsen. Het zijn dezelfde die brullen dat euthanasie niet mag...tot ze zelf in het laatste stadium van leverkanker of aids zitten.

Inderdaad
Ik wens het ze niet toe, maar men piept wel anders, als de situatie zo is

[Ortep]

Op woensdag 13 juni 2001 17:17 schreef serkoon het volgende:

Samenvattend en ontopic-komend: de manier waarop abortus hier in NL gedoogd/bevorderd wordt zorgt er IMO voor dat de stap tot abortus te klein wordt

Daarom hebben we natuurlijk ook ongeveer het laagste abortuscijfer ter wereld he? Omdat het zo makkelijk gaat.

Oh ja...voor je zegt dat er een paar landen zijn met lagere cijfers, houd er rekening mee dat daar nog een heel illegaal circuit is. Of dat het in een buurland gebeurd zoals Ierland bv.

[sampoo]

Op woensdag 13 juni 2001 17:20 schreef eXrated het volgende:

[..]

Ja, zoiets heet een couveuse baby
Vaak meten die minder dan 15-20 cm

Als een kind geheel volgroeid is, is het ongeveer 25 cm
En da's na 9 maanden
Wederom beter research doen

Volgens mij heb je inches en centimeters verward. Een volgroeid kind is 45-50cm groot.

[Ortep]

Op woensdag 13 juni 2001 17:21 schreef Barachem het volgende:
En lijkt er geen berouw van te hebben van je standpunt.

Ik lees iets heel anders in zijn woorden en vooral ook zijn woede. Als het hem niets kon schelen zou hij de hele discussie met jullie niet eens voeren. Dan negeerde hij je

[Verwijderd]

Op woensdag 13 juni 2001 17:17 schreef serkoon het volgende:

Samenvattend en ontopic-komend: de manier waarop abortus hier in NL gedoogd/bevorderd wordt zorgt er IMO voor dat de stap tot abortus te klein wordt, en wordt gezet in gevallen van "het komt niet uit" en als middel om van de verantwoordelijkheid af te komen. "het komt niet uit" bedoel ik dan erg breed, ook overdekkend jouw woorden "Het kon niet, in geen enkel opzicht. Niet mentaal, lichamelijk, financieel, sociaal etc."

het is juist HEEL GOED dat in Nederland er op een verantwoorde en open wijze mee omgegaan wordt
Denk je nu echt, dat het moeilijker maken van abortus iets zal veranderen aan sexuele moraal?
Dat is nu hetzelfde als zeggen dat kinderen door het krijgen van sexuele voorlichting eerder sex gaan hebben omdat je ze op ideeen brengt. Het tegendeel is de waarheid

kijk naar andere landen, waar abortus moeilijker, soms verboden is. Daar wordt niet minder aan sex gedaan, daar wordt niet voorzichtiger geweest. Nee, ook daar vinden abortussen plaats, in gore achterafkamertjes, met brijnaalden.
En dat vind jij een betere situatie dan hier?

Denk je nu echt dat de stap om naar een arts te stappen, daarna naar een gyenacoloog, en daarna naar een abortuskliniek klein is?
Dat die zo klein en makkelijk is dat "mensen hun verantwoordelijkheden ontlopen?"
Dat je het even doet?
Dat je bij het stadhuis de reden moet zeggen waarom je een uittreksel nodig hebt, een abortus is? Denk je dat? Als meisje van 15?
Denk je nu echt dat dat zo makkelijk is dat men daarom maar losjes ermee omgaat?

Dan kan ik je iets vertellen
Dat is NIET zo

[Verwijderd]

Op woensdag 13 juni 2001 17:21 schreef Barachem het volgende:

Maar ik denk, dat jij ook abortus wilde en jouw vriendin juist niet, want jij lijkt er niet echt mee te zitten, dat het kindje doodgemaakt en weggehaald is.
En lijkt er geen berouw van te hebben van je standpunt.

Ik wou ook abortus, omdat dat de enige oplossing was toendertijd

Ik heb geen berouw wat we toen hebben gedaan, omdat het de enige juiste oplossing toen was

Ik heb wel berouw dat de hele situatie gebeurt is ja
Maar daar kan ik niks aan veranderen
Dus so be it

[Confusion]

sampoo schreef:
Dat 50% het WEL haalt zal wel een reden hebben vind je niet?

Op het moment dat je een, in mijn ogen aanvaardbare, abortus pleegt weet je nog niet of deze toevallig bij de 50% zal horen die het haalt. Maar als ik mijn vriendin zwanger maak, het weg laat halen, haar twee jaar later weer zwanger maak en we het dan wel houden, dan hebben we 1 levende baby die een gelukkig leven. Die tweede eicel/zaadcel zouden geen kans gehad hebben als we de eerste niet weg hadden gehaald. Als mijn moeder geen abortus had gehad voor mij, was ik er niet geweest.

Ieder mag zijn mening geven en als die mening is dat ze abortus als moord zien dan hoef jij diegene niet de mond te snoeren.

Je mag je mening alleen geven op basis van goede argumenten. Het _is_ moord is een domme uitspraak. "Ik vind het moord, omdat ik geloof dat de klomp cellen die na een aantal weken onstaan is menselijk is" is een nette weergave van je mening. Doe het netjes, of hou je mond is mijn motto in discussies. Mensen die domweg hun mening schreeuwen dragen niets bij.

Moord gedefineerd door de wet en anders niet? Dat blijf je zeggen zolang de wet jouw definitie van moord hanteert.

Dat is een ad hominem argument en dus ongeldig. Je ondermijnt mijn geloofwaardigheid door te doen alsof ik dit alleen aanvoer omdat de wet mijn definitie erop nahoudt. Dat is geen geldig argument omdat je een aanname over _mij_ doet.

Denk je dat de wet aan komt waaien? Het is mensenwerk en als ik toevallig een wet tegenkom die mij niet ligt zal ik mij daar over uitspreken. De doodstraf is ook wel eens wet. Nu mag een tegenstander het geen moord meer noemen? Als er genoeg zijn die de mening van Miss Tabbie delen is abortus in geen tijd moord bij wet.

Inderdaad, maar nu niet. Als je het netjes wilt houden, dan spreek je van "moord in miijn ogen". Als je stelt "het is moord" dan is dat onjuist.

[Confusion]

TomcatX schreef:
En nu niet gaan zeiken dat die baby's nog geen mensen zijn: dat zijn ze wel. Met gevoel.

[sarcasme]
Dank je voor je zeer gefundeerde bijdrage.
Het is fijn om te zien dat tegenstanders van abortus over het probleem nadenken en uitspraken doen die op feiten gebaseerd zijn.
[/sarcasme]

Als jullie nou eens lezen wat ik zeg: meer dan 50% van alle bevruchte eicellen haalt het van nature niet. Al die 'mensen' in jullie ogen sterven een natuurlijke dood, vaak zonder dat iemand ervan weet. Als je me nou het verschil tussen een natuurlijke en actieve abortus uit kan leggen, qua gevolgen voor de foetus, de samenleving en de ouders, dan kunnen we ergens over praten.

[Confusion]

Miss Tabbie schreef:
[..]
Ik heb een scriptie geschreven over abortus. Weet dus heus wel waar ik het over heb.

Uit het volgende blijkt dat anders absoluut niet.[quote]
Jullie hadden natuurlijk ook gewoon een condoom en/of de pil kunnen gebruiken.
[quote]
Condooms breken, de pil werkt ook niet 100% en vergeten is menselijk. Misschien hadden ze wel pil en condoom gebruikt en praat je dus voor je beurt. Dat je dit uberhaupt aanvoert laat duidelijk zien dat je niet weet waar je over praat.

Weet je bijvoorbeeld dat wanneer het kindje te groot is om weggezogen te worden, er een buisje met een vlijmscherp mesje bij de vrouw ingebracht wordt. Dit mesje snijdt het kind dan in stukken welke uit de baarmoeder worden geschraapt

Wat een leugens weer. Ik zou zeggen: check www.prochoice.about.com eens. Daar staan tenminste de feiten in plaats van dit soort propaganda.

Ik heb respect voor mensen die tegen abortus zijn, zolang ze maar hun mening kunnen verdedigen. Geloof jij dat de foetus menselijk is, dan mag je van mij tegen zijn. Wat je niet mag doen is argumenten aanvoeren die daar volstrekt niets mee te maken hebben. Of ze wel of geen condoom hadden gebruikt is niet relevant als je echt tegen bent. Ook de methode om het weg te halen is niet relevant als je echt tegen bent.

[Verwijderd]

Op woensdag 13 juni 2001 17:23 schreef sampoo het volgende:

[..]

Volgens mij heb je inches en centimeters verward. Een volgroeid kind is 45-50cm groot.

50 cm groot?
Zit je zo vroeg al weer aan de whiskey?

Anyway, ik heb mijn standpunt duidelijk gemaakt en mijn ervaringen verteld.
Ik zie niet in wat ik er nog aan toe kan voegen zonder dat het een welles nietes spelletje wordt

Later dus,
ik ga mijn inmiddels kokende agressie afreageren op de sportschool, voordat ik het op iemand anders doe
MzzL

X

[Confusion]

Fused schreef:
Tegenstanders van abortus: zij jullie ook tegen voorbehoedsmiddelen? Zonee: ben je je ervan bewust dat er zowel bij de pil (af en toe) als bij het spiraaltje (vrijwel altijd) eicellen bevrucht raken, die zich vervolgen niet in kunnen nestelen? Dit is ook een (zeer vroege) abortus.

Ook heeft nog niemand van de tegenstanders hierop gereageerd. Lekker slap!

[serkoon]

Op woensdag 13 juni 2001 18:06 schreef Fused het volgende:

Als jullie nou eens lezen wat ik zeg: meer dan 50% van alle bevruchte eicellen haalt het van nature niet. Al die 'mensen' in jullie ogen sterven een natuurlijke dood, vaak zonder dat iemand ervan weet. Als je me nou het verschil tussen een natuurlijke en actieve abortus uit kan leggen, qua gevolgen voor de foetus, de samenleving en de ouders, dan kunnen we ergens over praten.

Actief vs passief

[serkoon]

Op woensdag 13 juni 2001 17:28 schreef eXrated het volgende:

het is juist HEEL GOED dat in Nederland er op een verantwoorde en open wijze mee omgegaan wordt
Denk je nu echt, dat het moeilijker maken van abortus iets zal veranderen aan sexuele moraal?
Dat is nu hetzelfde als zeggen dat kinderen door het krijgen van sexuele voorlichting eerder sex gaan hebben omdat je ze op ideeen brengt. Het tegendeel is de waarheid

Eens

kijk naar andere landen, waar abortus moeilijker, soms verboden is. Daar wordt niet minder aan sex gedaan, daar wordt niet voorzichtiger geweest. Nee, ook daar vinden abortussen plaats, in gore achterafkamertjes, met brijnaalden.
En dat vind jij een betere situatie dan hier?

Heb je mij niet horen zeggen. Daar komt nog bij dat een vergelijking tussen een zwangerschap op 15-jarige leeftijd in Nederland en een zelfde zwangerschap in een dergelijk land geen eerlijke vergelijking is.

..
..
Dan kan ik je iets vertellen
Dat is NIET zo

Wat dus ook niet mijn punt was, ..

Ik las dat je niet meer verder ging reageren, ik zal hier verder ook niet meer op in gaan denk ik. Jullie hebben gedaan wat je op dat moment goed vond, en je staat nog steeds achter die keuze. Ik heb proberen uit te leggen wat ik daaraan niet goed vind, wat logischerwijs tot heftige reacties leidt.

Dat geeft aan dat je er zeker niet makkelijk over hebt gedaan, maar dat was mijn punt ook niet. Het gaat mij ook niet om jullie persoonlijke situatie, het is ook niet aan mij jou of je vriendin/ouders daarop aan te spreken, en dat is ook nooit mijn bedoeling geweest.

[WouterG]

Nog een ding: Jullie hebben het er steeds over dat iedereen dat zelf moet beslissen. Fout. Niemand mag beslissen over het leven van iemand anders.
En ik geef het toe, het is erg lastig, een kind als je nog zo jong bent, maar is dat dan een reden om een kind te vermoorden? Het is jammer dat mensen abortus plegen om het zelf wat makkelijker te krijgen.
Nogmaals: Ik wilde dat ik de mogelijkheden had om die kinderen op te voeden. Ik zou er mijn hele verdere leven voor op willen offeren (ik ben nu 18)
En als ik iemand zwanger zou maken (gebeurt niet, ik blijf maagd tot mijn trouwdag) dan zou ik zeker het kind opvoeden, daar ben ik zeker van.

<edit>

Fused schreef:
Tegenstanders van abortus: zij jullie ook tegen voorbehoedsmiddelen? Zonee: ben je je ervan bewust dat er zowel bij de pil (af en toe) als bij het spiraaltje (vrijwel altijd) eicellen bevrucht raken, die zich vervolgen niet in kunnen nestelen? Dit is ook een (zeer vroege) abortus.

Als dit zo is ben ik hier ook tegen </edit>

[sampoo]

Op woensdag 13 juni 2001 18:00 schreef Fused het volgende:

[..]

Op het moment dat je een, in mijn ogen aanvaardbare, abortus pleegt weet je nog niet of deze toevallig bij de 50% zal horen die het haalt. Maar als ik mijn vriendin zwanger maak, het weg laat halen, haar twee jaar later weer zwanger maak en we het dan wel houden, dan hebben we 1 levende baby die een gelukkig leven. Die tweede eicel/zaadcel zouden geen kans gehad hebben als we de eerste niet weg hadden gehaald.

Je bedoelt 50%+50%=100%? 2x een kans van 50% op een kind maakt 100% kan op een kind?

Als mijn moeder geen abortus had gehad voor mij, was ik er niet geweest.

Waarom? Omdat je moeder maar EEN kind wilde of omdat de kans dat het tweede kind uit hetzelfde zaadje en eicel als die waaruit jij uit bent gegroeid oneindig klein is (al is dat niet te bewijzen).

Je mag je mening alleen geven op basis van goede argumenten. Het _is_ moord is een domme uitspraak. "Ik vind het moord, omdat ik geloof dat de klomp cellen die na een aantal weken onstaan is menselijk is" is een nette weergave van je mening. Doe het netjes, of hou je mond is mijn motto in discussies. Mensen die domweg hun mening schreeuwen dragen niets bij.

Daar verschillen we dan van mening.

"Ik vind het moord, omdat ik geloof dat de klomp cellen die na een aantal weken onstaan is menselijk is"

Het bovenstaande "nette manier" verraad namelijk al de mening. Ik weet niet of je het bewust gedaan hebt maar het had net zo goed het volgende kunnen zijn;

"Ik vind het moord, omdat ik geloof dat de mens die na een aantal weken onstaan is menselijk is"

In dat geval breng je het terug tot "ik vind het moord omdat het een mens is". Als je er dan van uit gaat dat we bij moord in eerste instantie denken aan het doden van mensen heeft de nette manier net zo veel inhoud als de uitspraak "ik vind het moord". Als je je dan afvraagt waarom iemand dat vind dat vraag je dat en ben je een stap verder. Jouw manier zal in mijn ogen ( ) niet bevordelijk zijn voor de discussie, je krijg een starre discussie en anderen zullen er niet toe worden bewogen om mee te doen. Hoe weinig ze ook lijken toe te voegen elke mening is nuttig.

Dat is een ad hominem argument en dus ongeldig. Je ondermijnt mijn geloofwaardigheid door te doen alsof ik dit alleen aanvoer omdat de wet mijn definitie erop nahoudt. Dat is geen geldig argument omdat je een aanname over _mij_ doet.

Zonder aannames is er geen discussie nodig. Wellicht had ik het anders kunnen brengen. Ik kon er een vraag van maken maar die vraag zou uit een aanname voortvloeien. Die aanname probeer ik zo goed mogelijk te rechtvaardigen met jouw woorden.

Inderdaad, maar nu niet. Als je het netjes wilt houden, dan spreek je van "moord in mijn ogen". Als je stelt "het is moord" dan is dat onjuist.

Dat het in mijn ogen moord is, is vanzelfsprekend. Alles wat ik zeg is hetgeen ik "in mijn ogen" zie als de waarheid.
Elke mening, wet en feit is subjectief te noemen.

[sampoo]

Op woensdag 13 juni 2001 18:20 schreef eXrated het volgende:

[..]

50 cm groot?
Zit je zo vroeg al weer aan de whiskey?

Anyway, ik heb mijn standpunt duidelijk gemaakt en mijn ervaringen verteld.
Ik zie niet in wat ik er nog aan toe kan voegen zonder dat het een welles nietes spelletje wordt.

Ik denk dat we het of over verschillende dingen hebben want ik heb het over de lengte van het kind. Ik weet niet of dat hetgene is wat jij ook in gedachte hebt.

[Confusion]

serkoon schreef:

Actief vs passief

Dat is geen argument, maar een beschrijving. Waarom is het actief plegen van abortus slechter dan een natuurlijke abortus? Of vind je het ook slecht van de natuur dat zij aborti pleegt?

[Confusion]

TomcatX schreef:
Fout. Niemand mag beslissen over het leven van iemand anders.

Precies, over leven. Definieer jij even leven? Kijk dan even of een foetus eraan voldoet. Het antwoord zal bij de meeste definities "Nee" luiden, omdat een foetus niet zelfstandig kan overleven.

En die moeite die die mensen naderhand hebben is zeer begrijpelijk. Ik zou me ook rot voelen als ik een moord gepleegd had. Ook als was het om het zelf wat makkelijker te krijgen. Ik weet het, het klinkt veel te hard, is het ook.

Wat ben jij een walgelijk persoon. Mensen aanpraten dat ze een moord hebben gepleegd, alleen omdat jij dat vindt. En dan ook nog claimen dat ze het alleen maar doen om het makkelijk te krijgen. Pure ad hominem argumenten om hen slecht te laten lijken. Hou je beschuldigingen voor je tot je ze steunt met argumenten. Net alsof jij enig idee hebt hoe moeilijk de beslissing tot abortus voor velen is. Hoezeer het moedergevoel de kop opsteekt wanneer iemand zwanger is, zelfs bij de man.

Verachtelijk, zo makkelijk als jullie schreeuwen: "het is moord". Jullie zijn ook moordenaars, door moeders die geen moeder willen zijn tot zelfmoord te drijven uit schuldgevoel of, wanneer ze het onder jullie druk wel besluiten te houden, omdat ze het niet aankunnen. Jullie hebben geen begrip voor de werkelijkheid, enkel voor jullie ideale wereldje.

Als dit zo is ben ik hier ook tegen

Het is zo. Zonder geboortebeperking zou de wereld snel overbevolkt raken. En dan hebben we pas echt een probleem.

[Confusion]

sampoo schreef:
[..]
Je bedoelt 50%+50%=100%? 2x een kans van 50% op een kind maakt 100% kan op een kind?

Doe niet alsof ik dom ben! Als ik twee kinderen wil en heb en ik heb er daarvoor één laten aborteren, dan was, wanneer ik die eerste niet had laten aborteren, mijn huidige tweede kind er nooit geweest. Dan had ik nu die eerste ei- en zaadcel als kind in plaats van die derde ei- en zaadcel.
Er zijn in de tussentijd ook gemiddeld twee bevruchte eicellen van nature 'gestorven', maar dat negeren jullie liever.

Waarom? Omdat je moeder maar EEN kind wilde of omdat de kans dat het tweede kind uit hetzelfde zaadje en eicel als die waaruit jij uit bent gegroeid oneindig klein is (al is dat niet te bewijzen).

Elk kind is uniek, omdat elke eicel/zaadcel combi uniek is. Mijn persoonlijkheid zoals die er nu is was er dan niet geweest. Ik kan dus vermelden dat ik zeer blij ben daarmee, dat ik wel besta.
Misschien had mijn moeder twee dochters gehad, wanneer ze de eerste door had laten gaan.
En ga niet over bewijzen spreken als je geen benul hebt van het verschil in persoonlijkheden in zelfs een-eiige tweelingen. _Ik_ was er niet geweest. Dat is zeker.

"Ik vind het moord, omdat ik geloof dat de klomp cellen die na een aantal weken onstaan is menselijk is"

Het bovenstaande "nette manier" verraad namelijk al de mening. Ik weet niet of je het bewust gedaan hebt maar het had net zo goed het volgende kunnen zijn;

"Ik vind het moord, omdat ik geloof dat de mens die na een aantal weken onstaan is menselijk is"

Een mens = een klomp cellen. Ik gaf het bewust zo weer, omdat het namelijk geen verschil maakt. Jij bent een klomp cellen, ik ben een klomp cellen. Alleen jullie maken dat onderscheid. Ik heb nooit gezegd dat een foetus geen mens is; de versmelting van de eiel en zaadcel is per definitie menselijk. Maar dat maakt het geen persoon, geen bewustzijn. Je moet je begrip van 'mens' weten te zien en niet blindelings erop loslaten wat je denkt dat het is. Je moet loslaten dat een mens meer is of beter is dan de willekeurige mier die je vertrapt. Die net zo groot is als de klomp cellen die je na twee weken aborteert.

Hoe weinig ze ook lijken toe te voegen elke mening is nuttig.

Dat is onjuist. Het constant schreeuwen: "Abortus is moord" is irritant en overtuigd niemand. Het is een uiterst ineffectieve manier van debatteren. Men noemt het ook wel "argumentum ad nauseam". Je moet redenen toevoegen. "Abortus is moord" is geen reden, het is een conclusie. Ik hoef dat in de draad niet 15x te horen.

Elke mening, wet en feit is subjectief te noemen.

Je kan alles wel subjectief noemen, maar dan kunnen we beter ophouden. Dan leef je maar in je eigen wereld. In de grote wereld zijn
feiten per definitie objectief. Wetten zijn ook objectief. Sorry, maar je lult uit je nek.

[Confusion]

sampoo schreef:
[..]
1 cm? Blijf jij dat nou maar geloven en jezelf aan praten wat het beste was geweest voor het kind. Na 12 weken zit je op zo'n 13cm.

Van: www.babybelgie.com/reference/art001.htm
"12 weken: uw baby is nu een foetus geworden en verliet het stadium van embryo. Hij is van hoofd tot voeten 7,5 cm lang en weegt ongeveer 18 gr."
Van: www.voet.nl/vruchtbaarheid/zwanger/zwanger12w.html
"Ondertussen is het embryo een flinke foetus van zon 9 cm en 30 gram geworden en krijgt het hart ook de plaats die het verdient. In de loop van deze maand zijn er in het hartje een scheidingswand en hartkleppen bijgekomen."
Van: www.beebie.net/zwangerdetail.asp?Id=34
Week 12

Alle organen zijn gevormd en werken. De geslachtsorganen zijn zichtbaar. De neus en de oren zijn gevormd. Het embryo is foetus geworden. Het is ook al heel beweeglijk. Het weegt tussen 20 en 30 gram en is zo een 7 tot 8 cm groot.

Dat scheelt dus nogal wat met jou statement. Op dat moment dus niet groter dan een muis, met minder mogelijkheden dan een muis. Kan niet buiten de moeder overleven. Zou een mens kunnen worden. Meestal de grens voor een 'normale' abortus. Heb je enige benul hoe weinig 30 gram is? En waarom deze en niet de volgende eicel/zaadcel combi?

Het kan zijn voeten bewegen, mond openen en het kan een vuist maken. Het hartje is van buitenaf te horen.

Gelukkig mag je volwassen runderen, varkens en katten gewoon doodmaken. Maar die zijn natuurlijk minderwaardig dan een soort van mens van 8 cm die niet buiten een baarmoeder kan overleven. Maargoed, je weigert waarschijlijk de relevantie van dat argument in te zien. Menselijk leven is ten slotte superieur.

[Confusion]

serkoon schreef:
[..]
Jouw kijk:
Ik hou van me vriendin, ik mag doen wat ik wil, ook zij, als we seks hebben en me vriendin wordt zwanger, dan maakt zij uit wat er met het kind gebeurt. Als we het kind niet kunnen gebruiken, dan nemen we het niet.

Wat ontzettend smerig van je. Jij presteert het hier om even te presenteren wat iemand anders gedacht zou hebben, alsof jij weet wat ze gedacht hebben. "Ik mag doen wat ik wil"... als je werkelijk gelooft dat een paar dat per ongeluk zwanger wordt dat denkt, dan ben je echt ziek in je hoofd. Mensen schrikken zich dood. Ongeacht of deze mensen dom zijn, onkundig zijn om één of andere reden (en geloof me, die mensen bestaan: er zijn vrouwen 8 maanden zwanger zonder het te begrijpen) of zodanig overspoeld door hormonen dat ze niet helder meer konden denken (en dat gebeurt bij pubers; als puntje bij paaltje komt dan denkt men snel: ach, het zal niet zomaar gebeuren. Een grove inschattingsfout, maar mensen _weten niet beter op zo'n moment_. Moeten ze eeuwig lijden onder de gevolgen van één moment, ten gevolge van natuurlijke stoffen? Mensen zijn vanaf hun 14e vruchtbaar en vroeger trouwde men ook rond die leeftijd om zo vroeg mogelijk kinderen te krijgen (en waag het niet dit te betwijfelen: ik weet waarover ik praat!). De natuurlijk driften zijn er. Mensen hebben langzaam geleerd het te onderdrukken, maar het kost nog steeds moeite. Waarom denk je dat sexueel misbruik onder priesters zo bizar veel voorkomt?

Baramech zegt het erg scherp, maar niet om jou persoonlijk aan te vallen.

Ach natuurlijk wel. Baramech vind hem een moordenaar. In Baramecht ogen mag hij veroordeeld worden. Misschien zelfs ter dood.

maar toch krijg ik de indruk dat je nog steeds niet precies doorhebt waar het punt ligt, nl de afweging tussen "`normaal` verder leven en een mens doden" of "je hele leven overhoop, maar met een wolk van een baby".

Jij hebt echt geen benul van de gevolgen van een kind op je 16e. Zeker niet wanneer je ouders je weigeren te steunen. De minachting van je omgeving, de moeilijkheden. Het gemak waarmee je oordeelt is schrijnend.

[sampoo]

Op donderdag 14 juni 2001 01:29 schreef Fused het volgende:

Doe niet alsof ik dom ben! Als ik twee kinderen wil en heb en ik heb er daarvoor één laten aborteren, dan was, wanneer ik die eerste niet had laten aborteren, mijn huidige tweede kind er nooit geweest. Dan had ik nu die eerste ei- en zaadcel als kind in plaats van die derde ei- en zaadcel.

Maar goed waar wil je hier mee heen? Als ik 2 kinderen wil en ik laat de eerste 20 van mijn kinderen aborteren dan waren mijn twee kinderen er niet geweest wanneer ik de eerste twee niet had geaborteerd.

Er zijn in de tussentijd ook gemiddeld twee bevruchte eicellen van nature 'gestorven', maar dat negeren jullie liever.

Ik snap niet waarom je het verschil niet wilt zien. Als je morgen door iemand vermoord wordt dan kan de moordenaar toch niets als argument geven dat anderen van jouw leeftijd een natuurlijke dood sterft?

En ga niet over bewijzen spreken als je geen benul hebt van het verschil in persoonlijkheden in zelfs een-eiige tweelingen. _Ik_ was er niet geweest. Dat is zeker.

Is dat geen aanname die je over mij maakt? Ik vertel slechts dat het niet te bewijzen valt en ook niet weerlegt kan worden. Je kan namelijk niet onderzoeken welk kind iemand krijgt na een abortus en tegelijk bij dezelfde persoon kijken welk (tweede) kind er was voortgekomen zonder abortus.

Een mens = een klomp cellen. Ik gaf het bewust zo weer, omdat het namelijk geen verschil maakt. Jij bent een klomp cellen, ik ben een klomp cellen. Alleen jullie maken dat onderscheid.

Jullie? Zoals ik al eerder aangaf zie je dat iedereen zijn mening als wet ziet. Daar ben jij zelfs niet imuum voor. "Abortus is moord" verschilt niet veel van "een mens is een klomp cellen".

Ik heb nooit gezegd dat een foetus geen mens is; de versmelting van de eicel en zaadcel is per definitie menselijk. Maar dat maakt het geen persoon, geen bewustzijn. Je moet je begrip van 'mens' weten te zien en niet blindelings erop loslaten wat je denkt dat het is.

De klomp cellen die de mens is, is ineens een persoon en heeft een bewustzijn?

Je moet loslaten dat een mens meer is of beter is dan de willekeurige mier die je vertrapt. Die net zo groot is als de klomp cellen die je na twee weken aborteert.

Ik vind een mens beter dan een willekeurige mier en de reden daarvoor is dat ik zelf een mens ben. Dat het niet het geval is komt doordat jij het als zodanig ziet. Begrijp je nu het voorgaande? Hoe moeilijk het voor jou of mij of wie dan ook is om iets dat vaststaat voor jou te zien als mogelijk fout. Iedereen denkt gelijk (of ongelijk) te hebben maar sommige gelijken staan haaks op elkaar.

Dat is onjuist. Het constant schreeuwen: "Abortus is moord" is irritant en overtuigd niemand. Het is een uiterst ineffectieve manier van debatteren. Men noemt het ook wel "argumentum ad nauseam". Je moet redenen toevoegen. "Abortus is moord" is geen reden, het is een conclusie. Ik hoef dat in de draad niet 15x te horen.

Soms is het makkelijker om met een conclusie te werken. Hoe men daarop komt is irrelevant. Een mening wordt gevormd en daar hoeft mijn inziens niemand verantwoordelijkheid voor af te leggen. Je kan er op reageren met jouw argumentatie waarom de mening niet correct is en zo verder te gaan. Het argumenteren zelf is een kunst die de een beter onder de knie heeft dan een ander en waar de een beter naar kan luisteren dan de ander. De een wil zijn gelijk hebben en de ander wil zijn gelijk zien.

Je kan alles wel subjectief noemen, maar dan kunnen we beter ophouden. Dan leef je maar in je eigen wereld. In de grote wereld zijn feiten per definitie objectief. Wetten zijn ook objectief. Sorry, maar je lult uit je nek.

Iedereen leeft is zijn eigen wereld. De "grote" wereld waarvan je denkt dat je deel van uitmaakt wordt gevormd in je eigen wereld. Over de wetten kan je zeggen dat ze per definitie objectief kunnen zijn maar een wet zal niet door iedereen als "wet" gezien worden. Het is dan een leugen geworden voor diegene die het zo willen zien. Als maar genoeg mensen (lees macht) gelooft in de wet/leugen dan zal de grote wereld het ook als wet zien.

[sampoo]

Op donderdag 14 juni 2001 01:46 schreef Fused het volgende:

Dat scheelt dus nogal wat met jou statement. Op dat moment dus niet groter dan een muis, met minder mogelijkheden dan een muis. Kan niet buiten de moeder overleven. Zou een mens kunnen worden. Meestal de grens voor een 'normale' abortus. Heb je enige benul hoe weinig 30 gram is? En waarom deze en niet de volgende eicel/zaadcel combi?

Ik heb 13cm aan het eind van de 3e maand gevonden. Maar de 1cm die voor mij werd aangevoerd is hiermee helemaal van de tafel lijkt mij. Waarom niet eerder aborteren? Waarom 12, 15, 24 of 27 weken wachten? We hanteren beide gewoon een andere grens in dit geval. De een is 9 maanden acceptabel de ander heeft moeite met het hele begrip abortus.

Gelukkig mag je volwassen runderen, varkens en katten gewoon doodmaken. Maar die zijn natuurlijk minderwaardig dan een soort van mens van 8 cm die niet buiten een baarmoeder kan overleven. Maargoed, je weigert waarschijlijk de relevantie van dat argument in te zien. Menselijk leven is tenslotte superieur.

Het is geen argument het is een "conclusie". Voor mij staat een mens van 1cm boven een kat of een varken. De hoofdreden die ik hiervoor wil aanvoeren is dat ik zelf mens ben.

[Confusion]

sampoo schreef:
[..]
Maar goed waar wil je hier mee heen? Als ik 2 kinderen wil en ik laat de eerste 20 van mijn kinderen aborteren dan waren mijn twee kinderen er niet geweest wanneer ik de eerste twee niet had geaborteerd.

Van nature zou het netto resultaat 2 kinderen en gemiddeld twee miskramen zijn. Door menselijk ingrijpen zou het netto resultaat 2 blije kinderen en drie miskramen zijn. Is dat erg? NB. Let wel, ik heb het consequent over abortus voor een week of 13. Ik heb het niet over 21 weken of zulks.

Ik snap niet waarom je het verschil niet wilt zien. Als je morgen door iemand vermoord wordt dan kan de moordenaar toch niets als argument geven dat anderen van jouw leeftijd een natuurlijke dood sterft?

Hier neem je impliciet aan dat een foetus een leven is. Ik neem dat niet aan. Een foetus is een kans op leven. Wel mens, geen leven.

Is dat geen aanname die je over mij maakt? Ik vertel slechts dat het niet te bewijzen valt en ook niet weerlegt kan worden. Je kan namelijk niet onderzoeken welk kind iemand krijgt na een abortus en tegelijk bij dezelfde persoon kijken welk (tweede) kind er was voortgekomen zonder abortus.

Maar in ieder geval niet exact hetzelfde kind. Alleen al het andere tijdstip van geboorte betekent een heel ander leven, dus een heel andere ontwikkeling. Daarbovenop is de eicel-zaadcel combi uniek. Daarmee is bewezen dat _ik_ er niet was geweest. Mijn persoontje. Als zelfs 1-eiige tweelingen niet gelijk zijn, hoe kan je dan in's hemelsnaam beweren dat je "niet kan bewijzen" dat twee eicel-zaadcel combi's, op verschillende tijden geboren een verschillend kind op zullen leveren? Dat is gewoon onjuist.

Jullie?

Er maken er meerderen dezelfde denkfouten. Die probeer ik ook aan te spreken.

Zoals ik al eerder aangaf zie je dat iedereen zijn mening als wet ziet. Daar ben jij zelfs niet imuum voor. "Abortus is moord" verschilt niet veel van "een mens is een klomp cellen".

Ik ben nergens immuun voor. Ik maak dezelfde fouten, maar ik probeer ze te vermijden.
'Abortus is moord" is een mening. "een mens is een klomp cellen" is een feit. Een mens is misschien meer dan dat, maar tenminste dat. Het is niet mijn mening. Mijn mening is dat een jonge foetus geen individueel leven is.

Als alle tweakers in deze draad even een post maken met "abortus is moord" of "abortus is geen moord" dan komen we nergens. Een volle draad zonder discussie. Dit is een discussieforum en daar is geen plaats voor mensen die slechts hun mening verkondigen. Er is plaats voor mensen die hun mening onderbouwen. En als iemand anders dat al doet, hoef je het niet nog eens over te doen.

De klomp cellen die de mens is, is ineens een persoon en heeft een bewustzijn?

Daar ligt het hekele punt. Een foetus kan niet zelfstandig overleven en is in veel definities daarom geen 'leven'. Het is geen individu. Wat maakt een mens verschillend van een dier? Waarom mag je wel je kat verdrinken, maar niet je dochter? Het enige verschil is bewustzijn, intelligentie zo je wilt. Wanneer krijgt een foetus bewustzijn? De net versmolten eicel-zaadcel combi is niet bewust, dat is zeker. Daarom voor mij zeker geen leven. Geen individu. Kan er wel één worden.

Ik vind een mens beter dan een willekeurige mier en de reden daarvoor is dat ik zelf een mens ben.

Dat vind ik kortzichtig. Ben je ook beter dan een dolfijn? Een olifant? Een chimpansee?
Waar zit het verschil?

Dat het niet het geval is komt doordat jij het als zodanig ziet. Begrijp je nu het voorgaande? Hoe moeilijk het voor jou of mij of wie dan ook is om iets dat vaststaat voor jou te zien als mogelijk fout. Iedereen denkt gelijk (of ongelijk) te hebben maar sommige gelijken staan haaks op elkaar.

Ik word woest als ik de ellende zie die pro-lifers aanrichten. Mensen worden letterlijk gek van de hun opgedrongen mening. Artsen worden vermoord, door mensen die zo hypocriet zijn om te claimen dat ze tegen moord zijn.

Soms is het makkelijker om met een conclusie te werken. Hoe men daarop komt is irrelevant. Een mening wordt gevormd en daar hoeft mijn inziens niemand verantwoordelijkheid voor af te leggen.

Mijn mening is dat ik jou morgen op mag zoeken en neer mag schieten...
Je visie op het recht van meningen is beperkt. Je mag in Nederland geen mening hebben als die onzin is. De Imam mag homosexualiteit geen ziekte noemen. Dat is het niet. Dat heeft hij niet te vinden, het _is_ niet zo.

Je kan er op reageren met jouw argumentatie waarom de mening niet correct is en zo verder te gaan. Het argumenteren zelf is een kunst die de een beter onder de knie heeft dan een ander en waar de een beter naar kan luisteren dan de ander. De een wil zijn gelijk hebben en de ander wil zijn gelijk zien.

Ik hoef geen gelijk. Je hoeft het niet te zien zoals ik het zie. Maar kom dan met steekhoudende argumenten en niet met die pro-life propaganda. Jij vind het leven, dus is het beeindigen daarvan moord. Dat is een geldige reden. Ik vind het geen leven, dus het beeindigen is geen moord. Je hebt geen argument dat duidelijk maakt dat het _wel_ leven is. Dus heb je mijn mening te respecteren. En ik de jouwe. Maar dat betekent wel dat ik abortus mag plegen en dat in mijn ogen gerechtvaardigd is. Dan mag je niet met argumenten aankomen als: het _is_ egoisme, het _is_ gemakzucht, het _is_ moord. Eerst aantonen. Zelfs met mijn uitgesproken mening zal de beslissing niet makkelijk zijn. Het gevoel dat in me opborrelde toen ik ooit een zwangere medescholiere had was zeer uniek. Ondanks de feiten, zal gevoel een sterke rol spelen.

[Confusion]

sampoo schreef:
Ik heb 13cm aan het eind van de 3e maand gevonden. Maar de 1cm die voor mij werd aangevoerd is hiermee helemaal van de tafel lijkt mij

Dat is zeker. Maargoed, als iemand beweert dat ze 20 cm. zijn als ze na 24 weken geboren worden, dan weet iemand niet waar hij/zij over praat.

Waarom niet eerder aborteren? Waarom 12, 15, 24 of 27 weken wachten? We hanteren beide gewoon een andere grens in dit geval. De een is 9 maanden acceptabel de ander heeft moeite met het hele begrip abortus.

Op een zeker moment kan de foetus buiten de moeder overleven. Dan is het zeker een leven. Daarvoor al is het bewust. De grens is moeilijk. Maar bewustzijn claimen voor 12 weken is zeer discutabel.

Het is geen argument het is een "conclusie".

Het was enigszins sarcastisch bedoelt. Ik vind ook dat (bijna quote):

Voor mij staat een mens boven een kat of een varken.

Het was de bedoeling dat je ziet dat het gaat om dat verschil.

[serkoon]

Op donderdag 14 juni 2001 02:00 schreef Fused het volgende:

Wat ontzettend smerig van je. Jij presteert het hier om even te presenteren wat iemand anders gedacht zou hebben, alsof jij weet wat ze gedacht hebben. "Ik mag doen wat ik wil"... als je werkelijk gelooft dat een paar dat per ongeluk zwanger wordt dat denkt, dan ben je echt ziek in je hoofd. Mensen schrikken zich dood. Ongeacht of deze mensen dom zijn, onkundig zijn om één of andere reden (en geloof me, die mensen bestaan: er zijn vrouwen 8 maanden zwanger zonder het te begrijpen) of zodanig overspoeld door hormonen dat ze niet helder meer konden denken (en dat gebeurt bij pubers; als puntje bij paaltje komt dan denkt men snel: ach, het zal niet zomaar gebeuren. Een grove inschattingsfout, maar mensen _weten niet beter op zo'n moment_. Moeten ze eeuwig lijden onder de gevolgen van één moment, ten gevolge van natuurlijke stoffen? Mensen zijn vanaf hun 14e vruchtbaar en vroeger trouwde men ook rond die leeftijd om zo vroeg mogelijk kinderen te krijgen (en waag het niet dit te betwijfelen: ik weet waarover ik praat!). De natuurlijk driften zijn er. Mensen hebben langzaam geleerd het te onderdrukken, maar het kost nog steeds moeite. Waarom denk je dat sexueel misbruik onder priesters zo bizar veel voorkomt?

Denk asjeblieft niet dat ik er zo simpel over denk, want dat doe ik niet. Ik zeg het wel erg simpel, maar dat komt omdat het op een niveau dieper ligt dan dit. Het gaat erom of je abortus laat plegen omdat `het niet uitkomt` (en daar horen dus al die dingen bij die jij net genoemd hebt) of omdat het leven van de moeder in gevaar komt.
Dat is het verschil wat ik wil maken. Ik zou het niet in me hoofd halen mensen die abortus hebben laten plegen bij het oud vuil te gooien. Hen moordenaars noemen vind ik veel te ver gaan, ookal zou ik zelf van mening zijn dat een abortus aan moord gelijk staat. De keuze voor aburtus is net zo ingrijpend als een keuze tegen, en support is dan beter dan afwijzing.

Begrijp me niet verkeerd, ik beweer niet dat een zwangerschap iets is waar men lichtvaardig over doet, ik beweer dat de redenen tot abortus die vaak gegeven worden voor mij niet valide zijn tot die daad. Dat is geen persoonlijke aanval op iemand die abortus heeft laten plegen; ik zou zelfs nauwelijks hunzelf er op aan kunnen vallen dat ze om dergelijke redenen abortus hebben laten plegen, simpelweg omdat het onderdeel is van een veel groter geheel: sexuele moraal, kijk op leven en verantwoordelijkheid, enz.

Jij hebt echt geen benul van de gevolgen van een kind op je 16e. Zeker niet wanneer je ouders je weigeren te steunen. De minachting van je omgeving, de moeilijkheden. Het gemak waarmee je oordeelt is schrijnend.

Ik oordeel niet, en al helemaal niet gemakkelijk. Woorden zijn niet voldoende om zulke dingen uit te leggen, laat staan op een forum. Ik ben niet in de positie iemand te veroordelen op zijn/haar keuzes, aangezien iedereen eigen verantwoordelijkheid heeft. Misschien dat mijn woorden toch te persoonlijk gericht waren, dat was dan niet mijn bedoeling. Ik zal niet durven zeggen wat iemand gedacht heeft, omdat ik daar simpelweg geen kennis van heb. Het punt wat ik en naar mijn idee Baramech hebben willen maken ligt op een niveau hoger, op het niveau van de samenleving, en hoe deze over het leven, zijn verantwoordelijkheid, sex, abortus, enz denkt.

[Zephyer]

Ik vind het een persoonlijk oordeel.

Maar eh.... kunnen we zo'n topic niet voortaan een max. tijd geven, bijv. 1/2 dag en dan slotje.

No offence maar hier kan je uren, dagen, weken & zelfs maanden over discusseren

[Ortep]

Op donderdag 14 juni 2001 09:52 schreef zephyer het volgende:

No offence maar hier kan je uren, dagen, weken & zelfs maanden over discusseren

Ja en? heb je haast ofzo? Sommige dingen vergen iets meer aandacht dan de ruimte tussen twee clips op MTV.

Laat een topic lopen zolang er een (min of meer) nette discussie loopt

[DeX]

DeXTaH's theorie over abortus:

Abortus is een manier om jezelf en deze wereld een beetje te helpen. Als je ongewenst zwanger raakt heb je: Een kind die je niet wil, en een wereld die deze kind niet moet. Er zijn al zoveel mensen op deze planeet dat je alleen een kind moet nemen als JIJ en je partner wil hebben. DUs als het van tevoren is gepland. Zo niet verstoort het de levens van de ouders en in gevolg het leven van het kind. Abortus zorgt dat er veel levens verberterd worden. Het kind heeft toch nog geen leven gehad. en dan gaat het kind nu de leven van de Ouder(s) op stelten zetten.

Nee abortus moet gewoon kunnen. Daarnaast moet er meer druk op de voorbehoedsmiddelen worden gezet.

Welke leven is er meer waard: Die van een 24 jaar oude stel, of die van een 27 week oude feutus. (de 24 jaar oude stel is een random number. elke getal tussen de 14 en 65 mag hievoor worden neergezet)

[Ortep]

Een van de dingen die ik nog onder de aandacht wil brengen is het volgende:

Er wordt door sommige mensen gesteld dat je niet mag beslissen over het leven van de ongeboren vrucht. Als je dat doorvoert moet je zelfs voorbehoedsmiddelen gebruiken. Want je mag dan ook niet beslissen, om een mens die er nooit om gevraagd heeft, de wereld 'op te schoppen'.

[Zephyer]

Op donderdag 14 juni 2001 10:13 schreef Ortep het volgende:

[..]

Ja en? heb je haast ofzo? Sommige dingen vergen iets meer aandacht dan de ruimte tussen twee clips op MTV.

Eh..... ok ?

Laat een topic lopen zolang er een (min of meer) nette discussie loopt

Hier heb je wel gelijk in, dus ga je gang...

[looskuh]

[sarcasme]
Nee zypher de overheid bepaald wel voor je of je abortus goed moet vinden of niet, dat is geen persoonlijk oordeel.
[/sarcasme]

En Barachem: Oordeelt niet, opdat gij niet geoordeeld wordt? (Ik vind namelijk dat je de feiten niet goed onder ogen ziet, deze uitspraak is dus van toepassing (immers: Oordeelt niet naar het aanzien, maar oordeelt een rechtvaardig oordeel.(Joh. 7:24))

moet abortus nou wel of niet toegestaan worden? je geeft aan dat iedereen zelfbeschikking moet hebben, maar als iemand abortus als voorbehoudsmiddel gebruikt mag het ineens niet? hoe zat het dan met die zelfbeschikking?

Ik zeg toch niet dat daar een wet tegen moet komen? Ze moeten het zelf maar weten, maar dat betekent niet dat ik het niet verwerpelijk vind.

Ik ben trouwens ERG benieuwd wat de anti-abortus-mensen als alternatief zien voor de totaal gefrustreerde verkrachte meisjes die _absoluut_ niet willen, om wat voor'n reden dan ook, dat ook maar iemand erachter komt, en dus onopgemerkt abortus willen laten plegen omdat ze niet voor het kind kunnen zorgen? Bevalling is geen optie, dan komt iedereen erachter.
Niet heel de wereld is een twirling pool of happiness.

[Confusion]

serkoon schreef:
Begrijp me niet verkeerd, ik beweer niet dat een zwangerschap iets is waar men lichtvaardig over doet, ik beweer dat de redenen tot abortus die vaak gegeven worden voor mij niet valide zijn tot die daad. Dat is geen persoonlijke aanval op iemand die abortus heeft laten plegen; ik zou zelfs nauwelijks hunzelf er op aan kunnen vallen dat ze om dergelijke redenen abortus hebben laten plegen, simpelweg omdat het onderdeel is van een veel groter geheel: sexuele moraal, kijk op leven en verantwoordelijkheid, enz.

Als iedereen dit zou onderschrijven, zou ik een tevreden mens zijn. Als jij mij, vanwege mijn kijk op leven, abortus zou toestaan, dan is dat zeer tolerant en precies waar ik naar streef. In de praktijk blijkt echter dat tegenstanders de meest waanzinnige argumenten naar aanstaande moeders in twijfel toesmijten om hen hun mening op te dringen. Er is een verschil tussen mijn feiten, bijvoorbeeld dat een drie weken oude foetus niet onder de meest gangbare definities van 'leven' valt, dat je een foetus geen persoonlijkheid kan toeschrijven en dat meer dan 50% van alle bevruchte eicellen het van nature niet haalt, en hun geschreeuw van "het is een baby, het is menselijk, het is moord". Als genoeg mensen het roepen, gelooft de rest het wel lijken ze te denken.

Misschien dat mijn woorden toch te persoonlijk gericht waren, dat was dan niet mijn bedoeling.

Meestal kan ik de ergernis wel onderdrukken en proberen zuiver te discussieren, maar de pro-lifers brengen zoveel ellende teweeg met zoveel slechte argumenten dat ik moeite heb een goed woord voor ze over te hebben. Je mag tegen abortus zijn, maar je mag niet iemand dwingen te geloven dat een bevruchte eicel een levensvorm is. Want dat is het, geloof. Als ik het tegendeel geloof (en dat doe ik, op basis van eerder genoemde argumenten), dan mag ik daarnaar handelen. Volgens mij is er in Nederland ooit een echtpaar van de moord op hun twee jaar oude zoontje vrijgesproken, omdat zij streng religieus waren en ze ervan overtuigd waren dat het kind bezeten was. Ik kan er alleen even geen referentie van vinden. Punt is: je kan ze wel naar de gevangenis sturen, maar daar heeft niemand iets aan. Verbieden heeft ook geen zin, want het wordt toch gedaan, alleen sterven er dan ook meer moeders.

Het punt wat ik en naar mijn idee Baramech hebben willen maken ligt op een niveau hoger, op het niveau van de samenleving, en hoe deze over het leven, zijn verantwoordelijkheid, sex, abortus, enz denkt.

Ik denk dat onze samenleving daar heel goed mee omgaat. Abortus is altijd een onderdeel van de samenleving geweest. We hebben er alleen maar voor gezorgd dat het minder is geworden. In de Middeleeuwen werden er veel meer aborti gepleegd dan nu; mensen kregen teveel kinderen om te onderhouden en te jong kinderen om ze al te kunnen baren. Er zijn veel aanwijzingen dat, alhoewel de kerk er fel tegen was, abortus toendertijd zeer veel gepraktiseerd werd.

[Verwijderd]

Daar ben ik weer...

Heb je je woede af kunnen reageren op de sportschool.
Was zelf ook best boos en verantwaardigd over wat je gedaan hebt, maar ik heb het in God's handen gelegd en heb je vergeven, zoals God dat ook heeft gedaan...
Maar ik ben nog steeds ontsteld erover, dat je geen berouw ervan hebt, dat je voor abortus hebt gekozen, maar ik kan het begrijpen...

Geplaatst door eXrated - woensdag 13 juni 2001 17:33

--------------------------------------------------------------------------------

quote:
--------------------------------------------------------------------------------
Op woensdag 13 juni 2001 17:21 schreef Barachem het volgende:
Maar ik denk, dat jij ook abortus wilde en jouw vriendin juist niet, want jij lijkt er niet echt mee te zitten, dat het kindje doodgemaakt en weggehaald is.
En lijkt er geen berouw van te hebben van je standpunt.


--------------------------------------------------------------------------------

Ik wou ook abortus, omdat dat de enige oplossing was toendertijd

De enige oplossing volgens jou, maar ik denk er anders over...en ben ervan overtuigd, dat de waarheid anders is dan jij denkt, misschien ook anders dan ik denk, God weet het wel.

Ik heb geen berouw wat we toen hebben gedaan, omdat het de enige juiste oplossing toen was

Alweer hoe jij erover denkt, ik denk er anders over en de waarheid is vast nog anders.

Ik heb wel berouw dat de hele situatie gebeurt is ja

Dus was dat condoom niet kapot geweest, had je vrolijk verder kunnen gaan met je vriendin, geen zorgen, geen last en ook geen lastige verantwoordelijkheid.

Je hebt er berouw van, dat je verantwoordelijkheid kreeg doordat het condoom kapot was omdat je volgens jou niet daartoe opgewassen was en daardoor was het weet ik niet hoe moeilijk voor jou en je vriendin.

Trouwens, had je, voordat je met je vriendin de liefde bedreef, zelf en met haar overlegd wat de eventuele gevolgen zouden kunnen zijn ervan en wat je in geval van zwangerschap zou doen?

Trouwens, hebben jullie ouders jullie hierin een goede uitleg en opvoeding gegeven, zodat jullie erop voorbereid waren en een gezonde en verantwoorde keuze wat betreft seks konden maken?

Zeggen, dat ik er praktisch gezien niks van weet, klopt gedeeltelijk, wat ik weet er wel degelijk wat ven, ook in de praktijk, let wel, ik heb mijn les geleerd, maar wel nadat ik meer gerotzooid had dan me lief was en misschien krijg ik nog te maken met zeer vervelende consequenties, maar die moet ik dan maar slikken.

Dus ik weet wel degelijk waar ik over praat.

Maar daar kan ik niks aan veranderen

Dat klopt, maar als je nu in exact dezelfde situatie zou zijn, stel je voor dat je terug in de tijd getransporteerd zou worden met al je psychische en geestelijke eigenschappen en dat je precies belanden zou net nadat je erachter komt dat je vriendin zwanger is, wat zou je in dat geval doen, waar gaat je keuze dan naar uit?

Dus so be it

Ach ja, het amen(LOL).

Nu effe van een eerdere post van je.

Wij zijn even oud, maar jij klinkt als mn opa.

Ik ken je opa niet...:P

Wel als persoonlijke aanval bedoeld: Ik word misselijk en kwaad, om gerifformeerde mensen die NIKS weten van waar ze over lullen, maar ondertussen veroordelen.

Wat is gerifformeerd?
Soms gereformeerd?
Dat ben ik niet>:), wel ben ik christen.
Over het niks weten heb ik al boven iets gezegd.

En maar vergeten dat hun eigen geloof verantwoordelijk is voor 2000 jaar moorden in naam van god.

HUH?????
Welk geloof bedoel je?
Vast wel het katholicisme en wat protestantse richtingen, maar verder is het christelijke geloof omschreven in de bijbel wel vredelievend.
Ok, christenen hebben wel in naam van God gemoord, maar dat was niet in overeenstemming met God's wil.
Mensen doen niet altijd wat hun baas van hen verlangt en willen nogal eens dingen verkeerd interpreteren, per ongeluk en/of expres en zo ook bij christenen.
Het is de schuld van die mensen, die zulke vauten doen, niet van God of de bijbel.
Jezus zei namelijk: Heb je naaste even lief als jezelf.
Dat deden die christenen dus niet, in tegenstelling tot dat gebod.

Dat ontelbare pauzen met vrouwen rommelden, dat die geaborteerd werden (de kinderen)

Dus toch over het rooms-katholicisme, waar ik geen enkel deel uit maak.
Is hun vaut, niet de mijne, moeten zij mee voor God verschijnen, ik niet, ik heb mijn eigen vauten.

Dat, omdat de kerk nog in de middeleeuwen leeft, zelfs vrouwen die verkracht zijn nog geen abortus mogen hebben, en het daarom maar door een kwakzalver laten doen.

Zowel verkrachters als moordenaars verdienen straf, degene die verkracht is net zo vaut als degene die een (ongeboren) mens vermoordt of laat vermoorden, net als iedereen, die tegen God's wil ingaat.
Dat is dus de hele wereldbevolking op aarde, beste exrated, jij en ik inclusief.

Daarbij komt, dat je geen kwaad met kwaad moet vergelden, en dat geldt ook voor verkrachting en daarna abortus, het ene kwaad(dus verkrachting) geeft zowel in mijn als ook in God's ogen geen rechtvaardiging om een ander kwaad(dus abortus) te doen.
Ik geloof wel, dat een verkrachter wel gestraft moet worden.
Maar ja, zulk een kijk op zaken zal vast je (onterechte) woede opwekken en je weer stof geven om mij (onterecht) af te kraken.
Je doet maar wat je goeddunkt.

Met alle, dodelijke gevolgen soms, van dien.

Je kunt ook je ongewenste kind 9 maanden dragen en het daarna houden of ter adoptie opgeven.
Maar ja, in deze wereld heb je de keuze nog om abortus te laten gebeuren.
En als dat bij een kwakzalver is, dan heeft ze pech, dan moet ze maar niet gaan aborteren laten, of dan ga je toch naar een land waar het wel legaal is, duh...
Geniet er nog maar van, van deze keuzevrijheid...

Dat iedere kerkganger zijn vingers in onschuld wast, maar ondertussen geniepig meedoet.DAAR wordt ik nou misselijk van

HUH????
Wat probeer je te zeggen?
Dat iedere christen tot op zekere hoogte een huichelaar is?
Dat is niet zo, dat is gewoon een vooroordeel en generalisatie van je.
Er zijn zowel oprechte als niet-oprechte christenen, net zoals er oprechte en niet-oprechte niet-christenen zijn.
Dus heb niet zo'n grote mond over mensen, die je helemaal niet kent... of ooit kunt en/of zult kennen.
Daar word ik ziek van, van dit soort generalisaties en vooroordelen.

Is dat zo? Pas dan maar op dat ik jou niet vermoord, als ik toch al een moordenaar ben, kan nog eentje er ook wel bij

Bedreig je me?
Wil je dit waarmaken?

Ik ben geen vrienden met jou.

Ok, ben je dan mijn vijand?

Met schijnheilige mensen die niks van de realiteit weten, en alleen maar veroordelen zonder zelf ook maar 1 voet buiten hun eigen wereldje hebben gedaan.

HUH???
Die zijn er, maar wat bedoel je hier?

Als je op mij doelt en met zulke mensen en dus ook met mij daarom geen vrienden wilt zijn, dan heb je geen gelijk.

Want deze mensen hebben je hulp nodig, en niet alleen maar je veroordeling.
En zoals ik al boven zei, ik weet wel wat van de realiteit en ben maar een beetje schijnheilig, maar ja, alsof jij ook niet een beetje schijnheilig bent.

Die alleen maar kunnen veroordelen, maar wacht maar tot ze zelf eens in de pinarie zitten: verdwijnt al die scheinheiligheid als sneeuw voor de zon.

Ach ja, heb je dan geen medeleven en medelijden met die mensen, die zo zijn?
Ik wel, want dan zitten ze daar, zonder te weten wat ze verder moeten.

Echt, ik kan me zo kwaad maken om mensen die zo reageren, maar er niet bij waren, geen ruk van de achtergrond weten, maar wel hun wijzende vingertje klaar hebben
.

Nou, ik misschien ook, hangt van de situatie, hun uitspraken en henzelf af of ik boos wordt op hun.
Maar het zijn zielige en lachwekkende figuren, die je ook triest kunnen stemmen.

Ik moet je goedwensen niet, en ik zeg je dit:

Moet ik je dan iets kwaads toewensen?

als je voor me had gestaan, met je wijzende vingertje, en het lef had gehad dit in mijn gezicht te zeggen, had je niet meer op kunnen staan. Dat kan ik je wel zeggen

Ok, ik was ungenuanceerd, maar ik probeer genuanceerder te worden, sorry van mijn kant.
Trouwens, denk jij dat zulk geweld problemen oplost?

Ok, leef je maar uit op mij, bewijs maar eens wat voor zelfbeheersing je hebt...bah!

Trouwens, ik wel vaker te maken met geweld en geweldsdreigingen, soms terecht, vaak onterecht.

Een daarop volgende post.

Zijn manier van posten, doet mij mij inderdaad daadwerkelijk het bloed koken.
Zodoende kan hij die reactie verwachten

Jouw posts deden dat ook bij mij, toen ik mijn initiele reactie schreef, vandaar dat ik ongenuanceerd en een beetje grof was.
Dus is mijn reactie ook niet echt verwonderlijk.

En denk je nu echt dat het gegaan is op de manier die je hierboven neerzet?
Hoe naief ben je dan?

Waarom zet je er dan niet bij in grote lijnen wat en hoe, dan kan ik proberen het te begrijpen...

Denk je nu ECHT, dat we "Als we het kind niet kunnen gebruiken, dan nemen we het niet." hebben gedacht?
Dat we het in 5 minuten hebben besloten

Misschien, ik ken jullie niet.

VOOR ZOVER WE AL WAT TE ZEGGEN HADDEN? (Pa en ma waren er ook nog weet je)

Tja, daar had ik het in mijn vorige post al over...

Mijn god, wat denken jullie simpel!

Logisch, als er geen extra informatie wordt gegeven, ik ken de situatie ja niet...

Denk je dat ze geen nachtmerries heeft gehad, dat ze geen pijn heeft gehad, geen ansgst?

Daar kan en zal ik niet naar gissen.

Ik op mensen die veroordelen, zonder iets van dichtbij in de realiteit te hebben meegemaakt
Dom, ronduit oerstom

Ik veroordeel niemand, ik ben gewoon boos geweest om het feit, dat jij geen berouw hebt van je keuze voor abortus, welk ik als moord zie.
Wat gebeurd is is gebeurd, daar kun je ook niks aan veranderen, dat is aan God om te vergeven of te oordelen(al naar gelang dat je Jezus als je Verlosser aanneemt of niet).
Wel oordeel ik je huidige houding er tegenover, die eigenlijk hetzelfde is als de houding van de huidige maatschappij er tegenover(wel spijt van dat het zo gelopen is, maar niet van de eigen keuzes).
Dat is mijn punt, want als het je nu een kind niet zou uitkomen, dan zou je net zo hard voor abortus zijn volgens mij en daar ging en gaat het me mede om, snap je me nu?
Het is je houding en niet je daden, die ik veroordeel, want je daden vloeien voort uit je houding.

En van je daaropvolgende post.

Nee, geen van ons beiden wou een kind

Aha, dus jullie waren er beide wel verantwoordelijk voor de abortus, je geeft het zelf toe.
Het was slim geweest om over een eventuele ongewenste zwangerschap te praten en de mogelijkheden enz. te beschouwen, ook met jullie ouders, voordat jullie de eerste keer seks hadden, maar daar waren jullie vast te jong en onervaren voor..., maar dit heb ik boven al gezegd.

Dat dit niet gebeurd is, is te wijten aan jullie zelf(maar jullie waren ook te jong ervoor), aan jullie ouders(voor het grootste gedeelte, want zij horen jullie goed op te voeden en jullie voor te bereiden op jullie leven) en aan deze maatschappij(ook een beste beinvloeding), waar zulke zaken als onbelangrijk worden beschouwd en lol, zorgeloosheid en doen waar je zin in hebt als de belangrijkste doelen worden beschouwd en verantwoordelijkheid, plichten etc. als onbelangrijk worden afgeschilderd, voornamelijk dan in de jongerencultuur.

Ook alle 4 de ouders niet

Hebben zij de mogelijkheid dan overwogen om jullie te helpen om jullie kind op te voeden, zodat jullie toch nog een redelijke toekomst zouden kunnen hebben, zelfs met een kind?

Hoe zit het dan met de angst en moeilijkheden waar je over spreekt?
Waren jullie bang voor jullie ouders en waarom wel/niet?
Wat is als jullie geheel zelf de keuze hadden kunnen doen, was het dan nog steeds moeilijk geweest?
Je zegt, dat ik onwetend ben, verlicht me dan...

Zij wou het absoluut niet dragen en baren (ze was gdv 15 man!)

Duh!
Dat snap ik ook wel, maar is het feit dat ze zwanger raakte de fout van mij en/of iemand anders of jullie fout?

Maar stel nu, dat abortus moord wordt verklaart bij wet en verboden wordt, wat zou je dan denken en doen?

Het kon niet, in geen enkel opzicht. Niet mentaal, lichamelijk, financieel, sociaal etc.

Bullshit, waar een wil is is een weg!
Je kunt het ter adoptie opgeven of jullie ouders helpen bij het opvoeden of iets anders, maar er is haast altijd een manier te vinden om een kind op te voeden, al ben je maar 16 en 15.
Sommige kinderen krijgen met 12 jaar al een kind en moeten ervoor zorgen en hebben dan weinig steun en het lukt dan ook nog, dus jullie had het in het rijke nederland ook moeten kunnen lukken, met gemak zelfs.
Alleen was jullie leven moeilijker geworden...
Dus ik zeg dan ook, dat het zowel paniek als gemakszucht is(in welke verhouding weet ik niet).
Maar jullie ouders zijn hierin wel hoofdverantwoordelijken, omdat ze geen alternatief voor abortus bedachten, waarschijnlijk pure gemakszucht.

Mocht het anders zijn, zeg me dat dan en ik stel me mening bij, anders blijf ik hierbij.

Volgende post.

Ja duh
In de genen wel ja, maar ik bedoel dat het geslacht dan nog niet eens tot uiting is gekomen. Er zijn nog geen lichamelijk verschillen tussen een jongen of een meisje
Dat komt pas een paar weken later

Maar de dna zegt vanaf de conceptie al, of het een man of een vrouw is, dus is de mens al vanaf de conceptie man of vrouw.

Precies. Het is voor elke betrokkene een zware, en moeilijke keus en een last.
Die je na verloop van tijd leert te dragen en zelfs wegstopt, maar niet vergeet

Nou, wat is er dan zo moeilijk dan aan, als je ouders het met je eens zijn?
Vergeten zul je zoiets niet, dat klopt.
Maar hoezo is het een last?
Leg eens uit, want ik snap het misschien voor iemand, die abortus heeft laten doen en later spijt van de abortus krijgt.
Maar jij zegt geen spijt van je keuze te hebben, hoe zit dat?
Heeft je (voormalige) vriendin wel spijt?

Denk je dat ik niet, stel dat ik nooit kinderen krijg, terug zal denken aan wat ik had kunnen hebben? Als als als als

Ach ja, deze spijt, maar ja, het is een andere soort spijt.

Maar ja, gedaan is gedaan en je moet met de consequenties van je gedrag en acties leven, net als ik ook.

Het doet er niet meer toe

Natuurlijk wel, leer eruit en doe beter...

Het was de juiste keuze toen

Daar heb ik boven al iets over gezegd...

Natuurlijk zou ik nu niet meer doen

Vreemde zin, maar ik snap hem wel.
Waarom niet zou je dat nu niet meer doen dan?

Maar ik ben nu 24, financieel onafhankelijk, volwassen etc.
Nu kan ik een kind een volwaardig leven en een vader bieden die voor dat kind wil en kan zorgen en van dat kind houdt
Toen niet
hetzelfde gelde voor de moeder

Dus nu kun je een kind aan?
Toen niet.(?)
Ach ja, ik geloof zelf, dat seks is voor volwassen mensen en binnen een huwelijk, op zulke wijze kan een boel abortussen vermeden worden.
Maar dit zal je vast niks zeggen, want je hebt andere waarden en normen dan ik en jij begrijpt mij niet, ik begrijp daarentegen jou zowel wel als niet.

Het kon gewoon niet, om meerdere redenen

Noem al die redenen dan.

En de reacties van de bovenstaande hier, zijn inderdaad van mensen die alleen maar theoretische kennis hebben, maar in het echte leven nooit niks hebben meegemaakt

Ik heb al meer dan genoeg verkloot in mijn leven, dus ik weet er wel wat van.

Wat anderen betreft, die moeten maar zelf zeggen of het klopt of niet, wat jij zegt over hen.

Dat maakt het heeeeel makkelijk om zo correct te praten

Alsof jij alles meegemaakt hebt en alles weet.

Wisten jullie dat ik hier gewoon bijna zit te beven van woede, om die reactie van Barachhupeldepup?

Ik deed dat gisteren ook, toen ik mijn eerste reactie schreef op jouw posts, want ik was boos vanwegen het feit, dat jij abortus, in mijn ogen moord, goedkeurt en het weer opnieuw zou doen in dezelfde situatie...

Zo'n kleine impact heb het nou gehad, dat het me 8 jaar na dato NOG woest kan maken

Wordt jij woest over het feit dat jij in mijn ogen een fout makte 8 jaar geleden, daar geen spijt hebt en dat weer zou doen in die situatie en ik je daarvan wat zeg vanuit mijn standpunt, terwijl ik wat ongenuanceerd en grof te werk ging?
Nou ja, dat moet je zelf weten...

Als iemand me zou zeggen, dat ik werkelijk in iets fout ben, dan zou ik eerst onderzoeken, of ik fout ben en pas boos worden als het ik ervan overtuigd ben, dat ik niet fout ben.
En dan nog zou ik schuwen om geweld te gebruiken.

Denk daar maar eens over na, mensen, als je soms denkt dat zo'n beslissing makkelijk is

Je hebt erover, dat het moeilijk is, maar je geeft niet aan wat er moeilijk aan was.
Zo kan ik ook wel uit me nek kletsen.

Uit een post wat verder.

het is juist HEEL GOED dat in Nederland er op een verantwoorde en open wijze mee omgegaan wordt

Vinden jij en nog tig wat andere nederlanders, maar wie zegt, dat dat de juiste kijk op zaken is?
In nazi-duitsland dachten een boel mensen, dat joden vermoorden prima is omdat ze slechte mensen zijn en nu nog zijn er neo-nazis, KKK'ers en arabieren, die ook zo denken, hebben zij nu gelijk of ongelijk?

Ik geloof zelf in een objectieve Waarheid, met de naam Jezus, die bepaald, wat juist en werkelijk is en wat niet.
En dan is het ineens objectief wel te bepalen wat juist is en wat niet als je je maar aan Jezus houdt, wat betekent, dat je door God's Heilige Geest geleid wordt in je denken, wandel en handel(dus niet door een mens zoals een dominee, voorganger, priester rabbi, guru, spiritueel leider ,paus, leraar, wetenschapper of jezelf) doormiddel van de bijbel, gebed, mensen(denk eens aan bovengenoemde mensen), situaties, openbaring, visioenen, dromen, stemmen, gedachten etc.
Maar daar ben je het vast niet mee eens en ik beveel je, om daar vooral geen onderzoek naar te doen, want wie weet ontdek je de waarheid en wordt je mijn broeder>:)
Hou je er verre van, want het zal je moeite, narigheid en ellende bezorgen, maar....>:)

Denk je nu echt, dat het moeilijker maken van abortus iets zal veranderen aan sexuele moraal?

Neu, maar ik wou wel, dat de sexuele moraal hier in nederland veranderde, dan zou het hier beter zijn, ach beter de gehele moraal veranderen, beginnende bij mezelf, dan zou het hier nog in nederland goed kunnen gaan.
Maar daarvoor...

Dat is nu hetzelfde als zeggen dat kinderen door het krijgen van sexuele voorlichting eerder sex gaan hebben omdat je ze op ideeen brengt. Het tegendeel is de waarheid

De sexuele voorlichting een klein beetje aanpassen en aan ouders als verplichte verantwoordelijkheid teruggeven en de sexuele norm van zowel maatschappij, jongerencultuur als onderwijs veranderen en dan zit het wel hopelijk verder goed kwa abortussen, als er ook op gelet wordt om verantwoordelijkheid aan kinderen te leren.
Maar het gaat voornamelijk om je innerlijke instelling, zit die fout, dan ga je de mist in en ga je kwa seks allerlei zooi uitspoken, al heb je bescherming ter beschikking.

kijk naar andere landen, waar abortus moeilijker, soms verboden is. Daar wordt niet minder aan sex gedaan, daar wordt niet voorzichtiger geweest. Nee, ook daar vinden abortussen plaats, in gore achterafkamertjes, met brijnaalden.
En dat vind jij een betere situatie dan hier?

Neu, ook dat moet radicaal veranderd worden...
Voorlichting, moreel veranderen, verantwoording aanleren en de innerlijke instelling veranderen.
Dat laatste is het moeilijkste en belangrijkste van ze allemaal.

Denk je nu echt dat de stap om naar een arts te stappen, daarna naar een gyenacoloog, en daarna naar een abortuskliniek klein is?
Dat die zo klein en makkelijk is dat "mensen hun verantwoordelijkheden ontlopen?"
Dat je het even doet?
Dat je bij het stadhuis de reden moet zeggen waarom je een uittreksel nodig hebt, een abortus is? Denk je dat? Als meisje van 15?
Denk je nu echt dat dat zo makkelijk is dat men daarom maar losjes ermee omgaat?

Vast niet, maar vast makkelijker dan de stap naar een prutskamer...
Maar voor oudere vrouwen is het wel gemakkelijker, zo niet haast zonder moeilijkheden/barrieres.

Dan kan ik je iets vertellen
Dat is NIET zo

Geloof ik je graag...

Nu effe een reactie op serkoon.

Je laatste post dus.

Geplaatst door serkoon - donderdag 14 juni 2001 09:42

--------------------------------------------------------------------------------

quote:
--------------------------------------------------------------------------------
Op donderdag 14 juni 2001 02:00 schreef Fused het volgende:
Wat ontzettend smerig van je. Jij presteert het hier om even te presenteren wat iemand anders gedacht zou hebben, alsof jij weet wat ze gedacht hebben. "Ik mag doen wat ik wil"... als je werkelijk gelooft dat een paar dat per ongeluk zwanger wordt dat denkt, dan ben je echt ziek in je hoofd. Mensen schrikken zich dood. Ongeacht of deze mensen dom zijn, onkundig zijn om één of andere reden (en geloof me, die mensen bestaan: er zijn vrouwen 8 maanden zwanger zonder het te begrijpen) of zodanig overspoeld door hormonen dat ze niet helder meer konden denken (en dat gebeurt bij pubers; als puntje bij paaltje komt dan denkt men snel: ach, het zal niet zomaar gebeuren. Een grove inschattingsfout, maar mensen _weten niet beter op zo'n moment_. Moeten ze eeuwig lijden onder de gevolgen van één moment, ten gevolge van natuurlijke stoffen? Mensen zijn vanaf hun 14e vruchtbaar en vroeger trouwde men ook rond die leeftijd om zo vroeg mogelijk kinderen te krijgen (en waag het niet dit te betwijfelen: ik weet waarover ik praat!). De natuurlijk driften zijn er. Mensen hebben langzaam geleerd het te onderdrukken, maar het kost nog steeds moeite. Waarom denk je dat sexueel misbruik onder priesters zo bizar veel voorkomt?


--------------------------------------------------------------------------------

Denk asjeblieft niet dat ik er zo simpel over denk, want dat doe ik niet. Ik zeg het wel erg simpel, maar dat komt omdat het op een niveau dieper ligt dan dit. Het gaat erom of je abortus laat plegen omdat `het niet uitkomt` (en daar horen dus al die dingen bij die jij net genoemd hebt) of omdat het leven van de moeder in gevaar komt.
Dat is het verschil wat ik wil maken. Ik zou het niet in me hoofd halen mensen die abortus hebben laten plegen bij het oud vuil te gooien. Hen moordenaars noemen vind ik veel te ver gaan, ookal zou ik zelf van mening zijn dat een abortus aan moord gelijk staat. De keuze voor aburtus is net zo ingrijpend als een keuze tegen, en support is dan beter dan afwijzing.

Mee eens, maar support geven aan iemand die wil laten aborteren, waarbij je zelf abortus gelijk vindt staan aan moord, is in mijn ogen zeer moeilijk als dan niet onmogelijk.
Ik zou iemand ook niet kunnen steunen, die een vrouw wil verkrachten en eventueel wil vermoorden, dus net zo min iemand, die abortus wil laten plegen.
Dat zou tegen mijn principes en tegen God's wil in gaan, dat wil ik dus nooit doen.

Begrijp me niet verkeerd, ik beweer niet dat een zwangerschap iets is waar men lichtvaardig over doet, ik beweer dat de redenen tot abortus die vaak gegeven worden voor mij niet valide zijn tot die daad. Dat is geen persoonlijke aanval op iemand die abortus heeft laten plegen; ik zou zelfs nauwelijks hunzelf er op aan kunnen vallen dat ze om dergelijke redenen abortus hebben laten plegen, simpelweg omdat het onderdeel is van een veel groter geheel: sexuele moraal, kijk op leven en verantwoordelijkheid, enz.

Mee eens.
Maar iemand die terugkijkt, en zegt, dat het zo het beste is geweest, zal van mij de wind van voren krijgen, want er is in zo'n situatie altijd een uitweg, die geen abortus omvat, maar dat heeft daarmeete maken, dat ik abortus als moord zie.
Kijk, gebeurd is gebeurd, maar ik ga niet goedpraten wat is gebeurd en iemand die dat wel doet, kan op mijn ongezouten mening rekenen.
Want het gaat mij mede om iemands houding ten opzichte van zijn daden en in het algemeen en niet zozeer om hetgeen hij deed.

Ik oordeel niet, en al helemaal niet gemakkelijk. Woorden zijn niet voldoende om zulke dingen uit te leggen, laat staan op een forum.

Soms wel, soms niet.

Ik ben niet in de positie iemand te veroordelen op zijn/haar keuzes, aangezien iedereen eigen verantwoordelijkheid heeft.

Wel op iemands houding wat allerlei zaken betreft.

Misschien dat mijn woorden toch te persoonlijk gericht waren, dat was dan niet mijn bedoeling. Ik zal niet durven zeggen wat iemand gedacht heeft, omdat ik daar simpelweg geen kennis van heb.

Ik kan, wil en zal dat ook niet, maar ik pak wel elke gedachte aan, die iemand me biedt, is het een hedendaagse gedachte, dan pak ik hem aan...

Het punt wat ik en naar mijn idee Baramech hebben willen maken ligt op een niveau hoger, op het niveau van de samenleving, en hoe deze over het leven, zijn verantwoordelijkheid, sex, abortus, enz denkt.

Voor mij zowel dat als ook jouw huidige mening en houding.
Kijk, wat je gedaan hebt, scheelt me wel, maar dat is jouw zorg, maar wat je nu denkt en doet, dat is wel van belang voor me en daar zal ik je ook op oordelen.

Maar ik ben niet zo, dat ik je geen kans geef om anders te worden...te denken...te handelen.
Kijk, ik zal God niet op je afsturen om je effe te straffen, dat mag ik (niet van Hem), kan ik en zal ik niet doen.
Maar God stuurt me wel om je iets ervan te zeggen, want...

Ik ben geen boze boeman, maar wel iemand die jou wil helpen.

De groeten, Barachem...(8>

PS: Mijn a.k.a is Barachem, spel het graag goed.

[Ivo]

WOW!!!

Was dat het record voor langste post?

Zou ik hem quoten?

[XangadiX]

ik ben eigenlijk best wel voor moord...

maar dat mag ik niet van de overheid

[Verwijderd]

Hey Blueangel, het is een gigantische post, dat zekers, maar of het de grootste is?

Natuurlijk mag je quoten, misschien krijg je een langere post dan ik.

Eigenlijk zou er een topic over "de langste post" moeten gaan en iedereen daarop probeert alsmaar langere posts te posten, LOL.

Geplaatst door XangadiX - Thursday 14 June 2001 18:25

--------------------------------------------------------------------------------
ik ben eigenlijk best wel voor moord...

Oh ja?
Wat als iemand jou dan vermoord?
Of je familie?

maar dat mag ik niet van de overheid

Ik heb zo'n vermoeden, dat je wens nog binnen afzienbare tijd in vervulling gaat voor volwassen mensen...

Groeten, Barachem.

[looskuh]

Heb je toevallig mijn post ook nog gelezen? Dat ik (en je bijbel) niet vindt dat je mag oordelen omdat je geen goede onderbouwing hebt. (En daarmee bedoel ik niet een tekort aan argumenten of TEKST , maar daar bedoel ik mee dat je een buitenstaander bent)

[Verwijderd]

Hebben de voorstanders van abortus er wel eens bij stil gestaan dat zij ook gewoon geboren zijn.

[Confusion]

glazenwasser schreef:
Hebben de voorstanders van abortus er wel eens bij stil gestaan dat zij ook gewoon geboren zijn.

Jij hebt duidelijk niet gelezen wat ik geschreven heb. Als je niet wilt lezen wat je tegenstanders te zeggen; als je hun argumenten klaarblijkelijk niet eens wilt overwegen, hou je dan gewoon buiten de draad?

Ik zal het nog een keer vertellen: als mijn moeder voor mij geen abortus had laten plegen, was ik er niet geweest. Er was waarschijnlijk nog wel een kind geweest of twee, maar niet ik. Het persoon dat ik ben dankt zijn bestaan aan een bepaalde eicel en zaadcel en een bepaald moment van geboorte onder bepaalde omstandigheden die via nature en nurture samen mij gevormd hebben.
Gezien 3 zwangerschappen en twee kinderen zijn er dus ongeveer 4 bevruchte eicellen geweest die de 8 weken niet gehaald hebben. Maakt het veel uit als dat er 3 geweest waren?

Ohja, laat ik je alvast waarschuwen: het is absoluut 'not done' om nu met het argument: "ja, jij zegt dit _omdat_ je door deze omstandigheden bestaat". Dat is een ad hominem argument en dus niet geldig als argument tegen mij. Bovendien is het onjuist: ik heb dat lang niet geweten en was al pro-choice.

[Confusion]

ik heb het in God's handen gelegd en heb je vergeven, zoals God dat ook heeft gedaan...
Maar ik ben nog steeds ontsteld erover, dat je geen berouw ervan hebt, dat je voor abortus hebt gekozen, maar ik kan het begrijpen...

Hier zou jij het nu bij moeten laten. Je gelooft in de Bijbel en hebt die geinterpreteerd als abortus veroordelende. Dat is jouw argument en daarmee heb je voldoende aan de draad bijgedragen. De rest van je argumenten dragen niets meer bij.

Vast wel het katholicisme en wat protestantse richtingen, maar verder is het christelijke geloof omschreven in de bijbel wel vredelievend.
Ok, christenen hebben wel in naam van God gemoord, maar dat was niet in overeenstemming met God's wil.

Daar dachten zij destijds anders over. Hoe kan jij nu beweren dat jij het beter weet? het is wel erg makkelijk om te zeggen: "zij hadden het fout". De kerk heeft dat verzonnen, maar zij zijn er niet meer om hun uitleg van de Bijbel te verdedigen. En als zelfs Pausen en bisschoppen al dit soort fouten maken, al is het in het verleden, hoe kan je dan in's hemelsnaam de uitleg aannemen als "maar op 1 manier interpreteerbaar"?
De opvattingen zijn verandert over dat onderwerp, waarom zouden die over abortus niet veranderen?

Je kunt ook je ongewenste kind 9 maanden dragen en het daarna houden of ter adoptie opgeven.

De kindertehuizen zitten vol. Ouders hebben is een stuk fijner.

Ach ja, ik geloof zelf, dat seks is voor volwassen mensen en binnen een huwelijk, op zulke wijze kan een boel abortussen vermeden worden.

Het is heel raar dat je dit gelooft, want alles in de natuur en het verleden wijst anders uit. In de Middeleeuwen trouwde men gemiddeld op 12(v) en 14(m) en kreeg dan kinderen. Mensen zijn dan ook op hun vruchtbaarst. In het dierenrijk zie je ook overal dat dieren kleintjes krijgen zodra ze volwassen zijn. De chemie is aanwezig en de chemie zet aan tot het willen creeeren van nageslacht. Mensen willen seks. Het is wel grappig dat de meest oprechte Christenen gemiddeld het vaakst voor kindermisbruik worden veroordeeld: namelijk priesters. Dat Christenen nog steeds ontkennen dat er van alles mis is met hun geloof is echt onbegrijpelijk. Het celibaat gaat zo ontzettend tegen de menselijke natuur in dat zij die het strengst vinden dat ze zich eraan moeten houden er niet toe in staat zijn.

In nazi-duitsland dachten een boel mensen, dat joden vermoorden prima is omdat ze slechte mensen zijn en nu nog zijn er neo-nazis, KKK'ers en arabieren, die ook zo denken, hebben zij nu gelijk of ongelijk?

Het wordt op internet "not done" geacht om met Nazis of Hitler in je argumenten aan te komen. Velen vinden dat je dan de discussie verloren hebt.

Reactie op mij en Serkoon:

Mee eens, maar support geven aan iemand die wil laten aborteren, waarbij je zelf abortus gelijk vindt staan aan moord, is in mijn ogen zeer moeilijk als dan niet onmogelijk.
[..]
Dat zou tegen mijn principes en tegen God's wil in gaan, dat wil ik dus nooit doen.

Zolang je dan God maar laat oordelen. Jij mag niemand veroordelen omdat ze abortus hebben gepleegd; je mag ze adviseren, maar zelfs daarin mag je geen oordeel vellen door te stellen "abortus is moord". Je mag hooguit stellen: "Ik geloof dat abortus moord is en met mij vele anderen, maar er zijn ook velen die niet geloven dat abortus moord is en daarvoor argumenten hebben." Je _moet_ mensen de keuze laten, anders heb je al geoordeeld. Volgens de Bijbel heeft God de mens vrije wil gegeven en oordeelt alleen Hij. Ook ik zal in zo'n geval keihard zeggen "dat enkele honderden miljoenen aardbewoners abortus moord vinden en jou dus als moordenaar zullen beschouwen".

Maar iemand die terugkijkt, en zegt, dat het zo het beste is geweest, zal van mij de wind van voren krijgen, want er is in zo'n situatie altijd een uitweg, die geen abortus omvat, maar dat heeft daarmeete maken, dat ik abortus als moord zie.

Er is een uitweg zonder abortus, maar die is vaak risicovol en onzeker. Risicovoller en onzekerder dan normaal, met de kans op complete ineenstorting van je leven. Ik zal in zo'n geval altijd voor abortus kiezen, zodat mijn latere kind een stuk zekerder een gelukkig leven zal hebben. Maargoed, daar kan ik dan weer makkelijk voor kiezen, omdat ik een enkele weken oude embryo niet als leven beschouw.

Want het gaat mij mede om iemands houding ten opzichte van zijn daden en in het algemeen en niet zozeer om hetgeen hij deed.

De vraag is of jij respect kan hebben voor mijn gefundeerde mening dat een enkele weken oude embryo geen leven is. Dat ik in zo'n geval kies voor "later een kind" i.p.v. "nu een kind". Er leeft nog steeds één kind. En in de tussentijd zijn er van nature al bevruchte eicellen van nature geaborteerd.
En dan is er nog de anticonceptie kwestie: ben je daar ook tegen? Zonee: dat veroorzaakt ook aborti. Zoja: dan ben je op weg de wereld te vernietigen. Zonder anticonceptie raken we overbevolkt en dan zijn de oorlogen niet meer te overzien.

Maar God stuurt me wel om je iets ervan te zeggen, want...

God stuurt je om de waarheid te verkondigen, maar de waarheid is vele punten nogal vaag omschreven in de Bijbel. Zo is er bijvoorbeeld:
"Exodus 21:22 And if men fight and hit a pregnant woman and her child is born prematurely, but there is no serious injury, he will surely be punished in accordance with what the woman's husband will put on him, and he will pay what the court decides. 21:23 But if there is serious injury, then you will give a life for a life, 21:24 eye for eye, tooth for tooth, hand for hand, foot for foot, 21:25 burn for burn, wound for wound, bruise for bruise."
Hieruit concludeer ik dat het leven van het ongeboren kind niet veel waard is. Een te vroeg geboren kind in die tijd betekende vrijwel altijd een dood kind, dus de uitleg dat "no serious injury" ook op het kind slaat is niet erg plausibel: dan zou deze zin op slechts zeer weinig situaties slaan.

[Ortep]

Op vrijdag 15 juni 2001 15:22 schreef glazenwasser het volgende:
Hebben de voorstanders van abortus er wel eens bij stil gestaan dat zij ook gewoon geboren zijn.

Ja...en heb ik daar om gevraagd dan? Het overkwam me gewoon en ik had het nooit geweten als dat niet zo was. Er zijn zat mensen die liever ook niet geboren hadden willen worden.

Ik stelde deze vraag al eerder en kreeg er nooit antwoord op:

Als je abortus afkeurt omdat je niet mag beslissen over het leven van een ander. Hoe kan je dan beslissen dat je wel een kind krijgt? Dan beslis je ook over het leven van een ander.

[Ortep]

Op donderdag 14 juni 2001 17:49 schreef Barachem het volgende:

Vinden jij en nog tig wat andere nederlanders, maar wie zegt, dat dat de juiste kijk op zaken is?
In nazi-duitsland dachten een boel mensen, dat joden vermoorden prima is omdat ze slechte mensen zijn en nu nog zijn er neo-nazis, KKK'ers en arabieren, die ook zo denken, hebben zij nu gelijk of ongelijk?

Zucht...alweer een Hier een quote uit een internet FAQ


http://info.astrian.net/jargon/terms/g/Godwin_s_Law.html

Godwin's Law
Godwin's Law prov. [Usenet] "As a Usenet discussion grows longer, the probability of a comparison involving Nazis or Hitler approaches one." There is a tradition in many groups that, once this occurs, that thread is over, and whoever mentioned the Nazis has automatically lost whatever argument was in progress. Godwin's Law thus practically guarantees the existence of an upper bound on thread length in those groups. However there is also a widely- recognized codicil that any intentional triggering of Godwin's Law in order to invoke its thread-ending effects will be unsuccessful.

[Verwijderd]

Op woensdag 13 juni 2001 17:33 schreef eXrated het volgende:

[..]

Ik wou ook abortus, omdat dat de enige oplossing was toendertijd

Ik heb dit al eerder gevraagd, maar volgens mij toen geen antwoord gekregen:

Waarom hebben jullie nooit aan adoptie gedacht?

[Ortep]

Ik dacht dat je wel antwoord kreeg. Er werd gezegd dat een 15 jarig kind niet echt de hele zwangerschap door moest/wilde maken.

[Verwijderd]

Op donderdag 14 juni 2001 01:14 schreef Fused het volgende:

Verachtelijk, zo makkelijk als jullie schreeuwen: "het is moord". Jullie zijn ook moordenaars, door moeders die geen moeder willen zijn tot zelfmoord te drijven uit schuldgevoel of, wanneer ze het onder jullie druk wel besluiten te houden, omdat ze het niet aankunnen. Jullie hebben geen begrip voor de werkelijkheid, enkel voor jullie ideale wereldje.

Waarom is het alleen maar of je zorgt ervoor, of je laat abortus plegen?
Waarom denkt niemand erbij na dat je een kinderloos echtpaar heel blij kunt maken mij jou ongewenste kind? Waarom kan het niet zo?

[Ortep]

Op maandag 18 juni 2001 13:30 schreef Miss Tabbie het volgende:
Waarom denkt niemand erbij na dat je een kinderloos echtpaar heel blij kunt maken mij jou ongewenste kind? Waarom kan het niet zo?

Weet je waar deze redenering uiteindelijk naar leidt?

Fokken op bestelling. Ik weet dat jij dat niet bedoelt.

Maar als het allemaal zo eenvoudig zou zijn, dan werd dat wel geregeld. Mevrouwtje, wilt u 50 duizend Euro? Gewoon voor even 9 maanden werk, nu ja werk, alleen in het begin even misselijk, en aan het einde een paar uurtjes pijn.

[Verwijderd]

Op maandag 18 juni 2001 13:28 schreef Ortep het volgende:
Ik dacht dat je wel antwoord kreeg. Er werd gezegd dat een 15 jarig kind niet echt de hele zwangerschap door moest/wilde maken.

Dus ze was wel klaar om te sexen maar niet om een evt. zwangerschap door te maken?
Beetje onverantwoordelijk.

[Ortep]

Op maandag 18 juni 2001 13:38 schreef Miss Tabbie het volgende:
Dus ze was wel klaar om te sexen maar niet om een evt. zwangerschap door te maken?
Beetje onverantwoordelijk.

Lichamelijk kunnen meisjes van 10-12 jaar dat aan en jongens van 11-13.

En ja...sommige, de meeste dus, 15-jarigen zijn niet echt volwassen. Daarom hebben ze ook geen stemrecht, is er nog leerplicht en mogen ze geen auto rijden, zelfs geen scootertje.

Stomme streken uithalen doen ze aan de lopende band. Dat is een deel van de pubertijd. Meestal gaat het goed. Als een 30 jarige dat gedrag vertoont heet het borderline syndroom. Ik begrijp dat jij denkt dat je aan een 10 jarige de wereldproblemen kan uitleggen? Want op die leeftijd zal je moeten beginnen om problemen een jaar of 2-3 later te voorkomen.

Vergeet ook niet dat deze 15 jarig heel verantwoordelijk gedrag vertoonde. Ze hebben tenminste nog aan een condoom gedacht. Helaas ging het mis.

[Confusion]

Miss Tabbie schreef
Waarom is het alleen maar of je zorgt ervoor, of je laat abortus plegen?
Waarom denkt niemand erbij na dat je een kinderloos echtpaar heel blij kunt maken mij jou ongewenste kind? Waarom kan het niet zo?

Lees toch eens wat ik zoal schrijf!
De kindertehuizen zitten vol, niet ieder adoptiekind krijgt ouders en ouders hebben is een stuk fijner. Adoptie is vol van problemen: allereerst wordt het moeder instinct steeds sterker als de zwangerschap vordert en neemt de kans toe dat men toch het kind besluit te houden, terwijl dat vaak absoluut onverstandig is. En als zelfs dat goed gaat, krijg je later nog de emotionele impact van het weggeven van het kind. En daarna krijg je nog kwesties van kinderen die gefrustreerd raken omdat hun moeder ze weggegeven heeft, die hun moeder willen zoeken terwijl die dat niet wil en andersom etc.

Je doet het voorkomen alsof adoptie een hele simpele oplossing is, maar dat is het niet.

[Verwijderd]

Op maandag 04 juni 2001 00:21 schreef Atomsk het volgende:
Ben zelf tegen. Vrouwen kunnen hun belangen en redenen hebben, maar een ongeboren baby afzuigen (na evt. eerst vermalen te hebben) vind ik immoreel. Verkrachting is erg, maar ten eerste komt daar maar heel zelden een zwangerschap van en ten tweede is zo'n kind altijd nog voor 50% van de moeder. Is een vrouw/meisje toch niet in staat een kind op te voeden kan ze het altijd nog afstaan voor adoptie.

Ik vind de argumenten ook dubieus: volgens die abortusarts ben je pas mens als je kunt denken en door anderen was vastgesteld dat dit pas in 27e week IIRC mogelijk is. In feite verklaar je hiermee iedereen die tijdelijk (coma) of permanent (dementie) niet meer kan denken, als niet-menselijk. En is je IQ onder de maat, ben je dan ook minder menselijk?

Daarnaast is het zo dat je weet dat een niet-denkende foetus zich vrijwel zeker tot een denkend mens gaat ontwikkelen. Telt dat niet mee? Tenslotte: zou je niet uit het groeiproces alleen al moeten concluderen dat er een wil is om te leven?

Volgens mij heeft het meer te maken met de ontwikkeling van het zenuwenstelsel. Voordat deze ontwikkeld is, is er nog geen sprake van moord.

Verder ben ik voor abortus.
Stel je wordt verkracht. Ik kan me voorstellen dat je dat kind dan niet ter wereld wil brengen. Het zal je alleen maar aan die verkrachter blijven herinneren.
Condooms kunnen scheuren, de pil is voor 99% betrouwbaar, maar dus nog steeds kans dat je toch zwanger wordt, ondanks je hem trouw slikt. Stel je bent er emotioneel en financieel nog niet klaar voor. Een kind onderhouden is duur en opvoeden is een serieuze zaak.

Ik zeg niet dat je abortus als voorbehoedsmiddel moet gebruiken, want dat is ziek, maar de optie moet er gewoon zijn, anders krijg je toch weer van die illegale praktijken.

Maar ik vind wel dat het binnen 3 maanden moet gebeuren, anders is de foetus al te ver gevorderd.

[XangadiX]

Op vrijdag 15 juni 2001 09:27 schreef Barachem het volgende:probeert alsmaar langere posts te posten, LOL.
[..]

Oh ja?
Wat als iemand jou dan vermoord?
Of je familie?
[..]

Ik heb zo'n vermoeden, dat je wens nog binnen afzienbare tijd in vervulling gaat voor volwassen mensen...

Groeten, Barachem.

in het eerste geval zijn we snel klaar en in het tweede wordt het tijd om die kerel terug te vermoorden, niet dan?

Vendatta -- or the art of Kanly is still alive

[Atomsk]

Op dinsdag 19 juni 2001 00:14 schreef jerney21 het volgende:
[..]
Volgens mij heeft het meer te maken met de ontwikkeling van het zenuwenstelsel. Voordat deze ontwikkeld is, is er nog geen sprake van moord.

Om die pregnancy development site te citeren:
For the first 8 weeks, baby is called an embryo and looks like a tadpole. By the end of the first month the embryo is about 1,27cm long and has a recognisable head, nervous system, body and tiny limb buds, which will grow into arms and legs.

Dat zenuwstelsel is er dus al heel snel.

Verder ben ik voor abortus.
Stel je wordt verkracht. Ik kan me voorstellen dat je dat kind dan niet ter wereld wil brengen. Het zal je alleen maar aan die verkrachter blijven herinneren.

Moeder-kind binding onstaat vanzelf nadat het kind geboren wordt. Het gaat soms wel eens mis (met verwaarloosde kinderen tot gevolg). Ik weet echter niet of een verkrachting hier significant aan bijdraagt. Moedergevoelens zijn erg sterk.

Een kind onderhouden is duur en opvoeden is een serieuze zaak.

Ja en stel dat je door die ongewenste zwangerschap die topcarriere wel kan vergeten.. da's erg. Kan je kind later ook geen Pokémonkaarten kopen. Je snapt niet dat mensen onder de armoedegrens niet altijd voor abortus kiezen.. <zucht>

Ik zeg niet dat je abortus als voorbehoedsmiddel moet gebruiken, want dat is ziek, maar de optie moet er gewoon zijn, anders krijg je toch weer van die illegale praktijken.

"Het gebeurt toch wel", dus lossen we het maar zo netjes en hygienisch mogelijk op. Er zo veel mogelijk aan doen om een oplossing te bieden voor moeder èn kind is geen optie: te duur, te moeilijk..
Ik vind dat zo'n passief, gelaten, ach-wat-kan-mij-ut-schelen, flutargument.

[Ortep]

Op woensdag 20 juni 2001 03:12 schreef Atomsk het volgende:
Moeder-kind binding onstaat vanzelf nadat het kind geboren wordt. Het gaat soms wel eens mis (met verwaarloosde kinderen tot gevolg). Ik weet echter niet of een verkrachting hier significant aan bijdraagt. Moedergevoelens zijn erg sterk.

Prima idee, je kan het nog helpen ook, die moeder gevoelens zijn voornamelijk hormonaal gestuurd. Dus mocht een verkracht 16-jarig meisje het even niet zien zitten om haar school te missen de rest van haar leven met het bewijs van de verkrachting rond te lopen dan kan je haar een pilletje geven. Dan wordt het vanzelf wel een goed moedertje.

Dat 18-jarige jongens niet echt belangstelling hebben voor een 16-jarige meisje met een kind zorgt er natuurlijk wel voor dat ze vrij veel moeite zal hebben om een man te vinden. Maar ja dat maakt niet uit he? Het kind zal ook echt veeeeeel gelukkiger zijn als het wordt opgevoed in eenouder bijstands gezin.

[Atomsk]

Op woensdag 20 juni 2001 08:53 schreef Ortep het volgende:
[..]
Prima idee, je kan het nog helpen ook, die moeder gevoelens zijn voornamelijk hormonaal gestuurd. Dus mocht een verkracht 16-jarig meisje het even niet zien zitten om haar school te missen de rest van haar leven met het bewijs van de verkrachting rond te lopen dan kan je haar een pilletje geven. Dan wordt het vanzelf wel een goed moedertje.

Ik heb nergens gezegt dat ik voor gedwongen zwangerschappen ben. Abortus wijs ik echter principieel af. Daarnaast is verkrachting iets vreselijks en ik vind het niet passen daar allerlei doemscenario's bij in te rammen. Zo van: jouw leven is nu kapot en je moet je wel doodschamen voor dat verkrachtingskind en abortus is de enigste oplossing. Dan ben je net zo fout bezig als de stereotype "als ja abortus pleegt, ga je naar de hel"-dominee.

Dat 18-jarige jongens niet echt belangstelling hebben voor een 16-jarige meisje met een kind zorgt er natuurlijk wel voor dat ze vrij veel moeite zal hebben om een man te vinden. Maar ja dat maakt niet uit he? Het kind zal ook echt veeeeeel gelukkiger zijn als het wordt opgevoed in eenouder bijstands gezin.

Lastig vergelijken heh.. aangezien je maar 1 leven kunt leven. Misschien was jij ook wel veeeel gelukkiger geweest als jouw pa multi-miljonair was geweest. Of juist niet, omdat je hem in zo'n situatie vrijwel nooit zag. Je zult het nooit weten en andersmans (on)geluk voorspellen kun je al helemaal niet. Een 1-ouder gezin is zeker niet ideaal, maar om nu te redeneren niet-ideaal=waardeloos leven => abortus, vind ik nogal ver gaan.

Natuurlijk moet je ook geen rooskleurige verhaaltjes aan een verkrachtingsslachtoffer gaan vertellen. Je leven wordt er zeker niet makkelijker als je zo'n ongewenste zwangerschap door laat gaan. Ik heb echter het idee dat jij niet eens begrip zou kunnen hebben als in zo'n situatie een meisje besluit geen abortus te doen. Ik denk dat dat vermeende rotleven nog eerder wordt veroorzaakt door de maatschappelijke opinie (je kunt en mag niet gelukkig zijn met zo'n kind en geen baan/gezinnetje), dan door de omstandigheden zelf.

[Ortep]

Op woensdag 20 juni 2001 16:32 schreef Atomsk het volgende:
Ik heb echter het idee dat jij niet eens begrip zou kunnen hebben als in zo'n situatie een meisje besluit geen abortus te doen.

Dan heb je een volkomen verkeerd idee. Van mij mag iedereen nl gewoon kiezen.

Ik word alleen spoegzat van allerlei religieuze betweters die allemaal menen te kunnen bepalen wat een 15 jarig ongewenst zwanger meisje moet doen. En haar dan tot de grond toe afbranden als er besloten wordt dat het misschien wel niet helemaal slim is om het kind te krijgen. Over niet beslissen over andermans leven gesproken.

Ik heb nergens gezegt dat ik voor gedwongen zwangerschappen ben. Abortus wijs ik echter principieel af.

Hoe wil je dit combineren? Als een vrouw niet zwanger wil zijn en jij verbiedt de abortus als ze ondanks voorzorgen toch zwanger is, is ze gedwongen zwanger.

[Verwijderd]

Ik vind dat je tot een bepaalde leeftijd abortus kan laten plegen. Bv. tot je 18de, dan ben je eigenlijk al in staat om een kind op te voeden, of in sommige gevallen, een kind af te staan, want je kan er idd, anderen heel blij mee maken.

En een 14jarige heeft toch geen toekomst met een baby? Iemand van 14 kan bijna niet clever na denken en de juiste keuzes maken voor dr zelf en haar baby, daarom Ben ik groot voorstander van abortus voor jongeren, tot een bepaalde leeftijd maar tegenstander van abortus bij ouderen, want dan ga ik het meer zien als een voorbehoudsmiddel.

/edit:
weet nie of er al een soortgelijk reply is geweest, heb deze topic niet helemaal doorgelezen. Het is gewoon mijn mening.

[Ortep]

Op woensdag 20 juni 2001 16:49 schreef _Sanniej_ het volgende:
maar tegenstander van abortus bij ouderen, want dan ga ik het meer zien als een voorbehoudsmiddel.

Een soort nabehoedsmiddel dus. Het probleem is dat zelfs al gebruik je en een condoom en de pil, dat het toch nog wel voor komt dat je zwanger raakt. Dan heb je dus een ongewenste zwangerschap.

In Nederland wordt abortus daar bijna nooit voor toegepast. Het aantal ligt ook erg laag. In het (voormalig) oostblok is het wel een soort nabehoedsmiddel. De pil is daar niet te krijgen, maar abortussen zijn min of meer vrij. Dan krijg je echt vreselijke toestanden waarbij sommige vrouwen er wel 3-4 hebben laten uitvoeren.

[Verwijderd]

om te beginnen ben ik tegen abortus maar dan mijn mening over wat er hier allemaal gezegd wordt. iedereen heeft het erover dat als je na een verkrachting zwanger raakt ze abortus in ieder geval wel vinden mogen, maar als je verkracht bent ga je toch meteen naar het ziekenhuis en laat je je helemaal schoon maken van binnen, ik zou alles uit mijn lichaam willen hebben van de verkrachter. dat zou ik tenminste doen. En als je dat dan niet durft kun je altijd nog een morning after pil halen, ook kun je die halen nadat het condoom geknapt is. en dan heb ik nog een uitspraak van iemand toen wij met een groep een discussie hadden, hij zei als je oud genoeg bent om geslachtsgemeenschap (alleen dan met een iets minder net woord) te hebben, dan ben je ook oud genoeg om een kind op te voeden! dat vond ik wel een goede uitspraak.

[Verwijderd]

[quote]Op maandag 04 juni 2001 02:21 schreef Tweaker het volgende:

[..]

Precies, wanneer vind je het moord ?

Ik denk dat het voor iedereen anders is, is maar net hoe je voelt en denkt over de verwekking van een baby, wat natuurlijk in the eye of the beholder is, want wanneer is het een kind??. Abortus is een moeilijk onderwerp, als je verkracht bent helemaal natuurlijk, maar wat dan van de mensen die "het" weg laten halen omdat "het"nu niet uitkomt???? ik denk dat dat iets is dat heel veel emoties bij mensen oproept, helemaal bij mensen die geen kinderen kunnen krijgen. Een kind krijgen lijkt heel normaal maar eigenlijk is het een klein wonder.

Het is zo'n prive issue dat ik ook vindt dat je niemand erop mag aankijken, behalve zoals ik al zei, als mensen zich laten aborteren omdat het niet uitkomt, dat is in mijns inziens pure moord, maar ja ieder zijn mening

[Verwijderd]

Ik weet niet wat ik ervan moet vinden. Als je er, zoals ik, vanuit gaat dat mensen dieren zijn, moet het eigenlijk kunnen. In de natuur bijten de ouders soms ook jongen met opzet dood. Als je daar een voorbeeld aan wil nemen mogen mensen abortus aanvragen. Maar bij de mens is dit ingewikkelder omdat het over 'ongelukjes' gaat. Eigenlijk vind ik wel dat het moet kunnen, maar dat moet het duur zijn zodat er geen misbruik van gemaakt wordt, dus 'met mate'.

[Verwijderd]

iets duur maken betekent alleen dat een bepaalde bevolkingsgroep het niet meer kan, en een andere bevolkingsgroep wel. Is dat wenselijk?

[Verwijderd]

ohja daar zeg je wat... hm dan moet het heel veel pijn doen o.i.d
Ik zou zeggen dat alleen ouders abortus mogen aanvragen als ze wel van plan waren een kind te krijgen en voor reden vatbaar zijn, maar het pakt verkeerd uit (gehandicapt kind, en daar te weinig geld voor, 8-ling e.d). Zo doet de natuur ons dat ook voor.

[Verwijderd]

om te beginnen ben ik tegen abortus, maar ik wil er toch wat over zegggen, ik heb niet alles gelezen dus weet niet of iemand dit al eerder geschreven heeft maar het is naar mijn mening. als je verkracht bent kun je meteen naar het ziekenhuis gaan en je helemaal schoon laten maken van binnen, dat zou ik in ieder geval doen. dus al die keren dat er staat ja maar...als je verkracht bent, nou dan kun je dat dus doen, en heb je ook helemaal niks meer van die verkrachter in je lichaam zitten, verder als je dat een te grote stap vind kun je ook de morning afterpil halen, en dat kan je ook doen nadat het condoom gescheurt is of je erachter komt dat je de dag ervoor de pil niet hebt gebruikt, of gewoon helemaal niks hebt gebruikt. laatst hadden wij er op school ook een discussie over en toen kwam iemand met de volgende zin: als je oud genoeg bent om geslachtsgemeenschap te hebben(alleen met iets minder nette woorden;)) ben je ook oud genoeg om een kind op te voeden. en daar vond ik wel wat inzitten.

[Verwijderd]

sorry, dubbel, ik heb ff iets fout gedaan

[Bigfoot]

Op maandag 09 juli 2001 01:15 schreef Teup het volgende:
ohja daar zeg je wat... hm dan moet het heel veel pijn doen o.i.d
Ik zou zeggen dat alleen ouders abortus mogen aanvragen als ze wel van plan waren een kind te krijgen en voor reden vatbaar zijn, maar het pakt verkeerd uit (gehandicapt kind, en daar te weinig geld voor, 8-ling e.d). Zo doet de natuur ons dat ook voor.

Ik denk dat de het al pijnlijk genoeg is voor de vrouw om de stap van abortus te nemen.