Abortus

[Jonez]

Ik zag het vandaag weer in het nieuws, dat er iemand met plannen loopt om een abortus toe te staan tot 27 weken(is nu 24).
Ik had uit een ander verhaal van een ziekenhuis begrepen dat er soms baby's van 24 weken "geboren" worden die levensvatbaar zijn .

Het lijkt mij dat 27 weken toch wel een beetje te lang.
Begrijp mij goed ik ben niet tegen abortus maar ik vind 27 weken veel te lang.
Ik vind 20 weken ruim voldoende(is bijna 5 maanden)
Of zie ik het verkeerd

[Exirion]

Ik vind het ronduit belachelijk. Abortus moet absoluut mogelijk zijn, en zeker voor vrouwen die slachtoffer zijn van verkrachting. Maar ik hoop toch niet dat mensen een half jaar de tijd nodig hebben om tot een abortus te besluiten

[Verwijderd]

Niet iedereen weet dat ze zwanger is. Misschien kom je erpas achter als de buik dikker wordt.

[Jonez]

Op zondag 03 juni 2001 23:55 schreef Tweaker het volgende:
Niet iedereen weet dat ze zwanger is. Misschien kom je erpas achter als de buik dikker wordt.

Ja maar na 27 weken noem ik het geen abortus meer maar moord

[Stacium]

Op maandag 04 juni 2001 00:00 schreef Jonez het volgende:

[..]

Ja maar na 27 weken noem ik het geen abortus meer maar moord

Ik noem het al eerder moord

maar wat het nu het nut is om het aantal weken met 3 te verhogen

[Atomsk]

Ben zelf tegen. Vrouwen kunnen hun belangen en redenen hebben, maar een ongeboren baby afzuigen (na evt. eerst vermalen te hebben) vind ik immoreel. Verkrachting is erg, maar ten eerste komt daar maar heel zelden een zwangerschap van en ten tweede is zo'n kind altijd nog voor 50% van de moeder. Is een vrouw/meisje toch niet in staat een kind op te voeden kan ze het altijd nog afstaan voor adoptie.

Ik vind de argumenten ook dubieus: volgens die abortusarts ben je pas mens als je kunt denken en door anderen was vastgesteld dat dit pas in 27e week IIRC mogelijk is. In feite verklaar je hiermee iedereen die tijdelijk (coma) of permanent (dementie) niet meer kan denken, als niet-menselijk. En is je IQ onder de maat, ben je dan ook minder menselijk?

Daarnaast is het zo dat je weet dat een niet-denkende foetus zich vrijwel zeker tot een denkend mens gaat ontwikkelen. Telt dat niet mee? Tenslotte: zou je niet uit het groeiproces alleen al moeten concluderen dat er een wil is om te leven?

[Verwijderd]

En condooms gebruiken is ook moord, want daaruit ontstaat ook leven ?

[sampoo]

Belachelijk! Waarom ook niet na de geboorte? Er worden veel kinderen tot 8 weken te vroeg geboren (na 28 weken). Hoe zit het dan als je in de 27ste week bevalt? Mag je het dan nog even bij het vuil gooien? Van mij mag het terug naar een week of 10 en dan nog met tegen zin. Als je niet zwanger wilt worden dan gebruik je een condoom en/of de pil. Als je dan toch zwanger wordt dan zal je dat na max. 6 weken weten (geen menstruatie bijv.) Dan vindt ik een maand bedenktijd meer dan voldoende.

[sampoo]

Op maandag 04 juni 2001 00:25 schreef Tweaker het volgende:
En condooms gebruiken is ook moord, want daaruit ontstaat ook leven ?

Voor leven heb je ook een eitje nodig.

[Atomsk]

Op maandag 04 juni 2001 00:25 schreef Tweaker het volgende:
En condooms gebruiken is ook moord, want daaruit ontstaat ook leven ?

Een zaadcel is geen begin van een menselijk wezen. Een eicel ook niet. Pas als er versmelting plaats heeft gevonden is dit zo. Daarnaast worden zowel zaadcellen als eicellen regelmatig afgevoerd/afgebroken. Beetje onzin dus, wat je beweert.

[Verwijderd]

Nouja, het nut lijkt me duidelijk. Meer ruimte voor mensen om na te denken, of zelfs idd om te ontdekken dat ze zwanger zijn. Ik vind de baby in dat vroege stadium nog niet genoeg boeiende eigenschappen hebben dat ik er erg rouwig om zal zijn als de moeder toch besluit tot abortus. Ik zie liever gewenste kinderen geboren worden die opgevoed worden door moeders die dat aankunnen. Misschien besluit diezelfde moeder wel tot het nemen van een kind op latere leeftijd, als zij er wel aan toe is. Dat is lijkt me beter voor het kind en voor de moeder.

Toch moet er natuurlijk ergens een grens komen. Als er nu teveel meisjes/vrouwen zijn die de abortustermijn overschrijden, vind ik dat die grens wel wat naar boven mag worden bijgesteld, maar is dat echt zo? Zo niet dan is er geen probleem, dus ook geen reden tot verandering. Ik denk niet dat we ons moeten vastpinnen aan zaken als 'wanneer het kind levensvatbaar is' of nog vager 'wanneer de ziel intreedt'.

[Verwijderd]

Op maandag 04 juni 2001 00:29 schreef Atomsk het volgende:

[..]

Een zaadcel is geen begin van een menselijk wezen. Een eicel ook niet. Pas als er versmelting plaats heeft gevonden is dit zo. Daarnaast worden zowel zaadcellen als eicellen regelmatig afgevoerd/afgebroken. Beetje onzin dus, wat je beweert.

Maar als je de zaadcel niet tegenhoud ontstaat er wel leven uit.

Een cel van een week is ook niet meer dan een klompje cellen en verder niks, dat noem ik geen leven.

[Atomsk]

Op maandag 04 juni 2001 00:52 schreef Tweaker het volgende:

[..]
Maar als je de zaadcel niet tegenhoud ontstaat er wel leven uit.

Een cel van een week is ook niet meer dan een klompje cellen en verder niks, dat noem ik geen leven.

Een zaadcel 'leeft' net zoals elke cel in je lichaam leeft. Dat maakt het echter nog geen potentieel menselijk individu en dat is waar het mij om gaat. Dat "klompje cellen" kan namelijk wel een menselijk individu worden. Sure, je kunt het makkelijk tot 'niks' verklaren en het weghalen. Dat klompje cellen zal niet protesteren

[-=Confuzer=-]

Op maandag 04 juni 2001 01:06 schreef Atomsk het volgende:

[..]

Een zaadcel 'leeft' net zoals elke cel in je lichaam leeft. Dat maakt het echter nog geen potentieel menselijk individu en dat is waar het mij om gaat. Dat "klompje cellen" kan namelijk wel een menselijk individu worden. Sure, je kunt het makkelijk tot 'niks' verklaren en het weghalen. Dat klompje cellen zal niet protesteren

Toch heeft tweaker hierin gelijk. Als je een condoom draagt dan voorkom je dat een potentieel kind wordt geboren. Dat do je ook als je dat klompje cellen weghaalt.

De vraag is alleen wanneer je het moord moet gaan noemen. Persoonlijk zal het me geen ene reet boeien als je het na 27 weken doet, maar ethisch gezien zou ik zeggen dat zodra de hersenen gaan werken er sprake is van leven.

[Verwijderd]

ik vind het belachelijk
mijn exvriendin was ook zwanger met 8 weken en toen moest ik kiezen tussen haar of de het aankomende kind ze werd namelijk erg ziek hast dood wat heb ik in angst geleeft man
ik hoop dat ik nooit meer zo keus moet maken

[Verwijderd]

Een post van mij op FOK!:

Tegen abortus? Dan moet je ook tegen voorbehoedsmiddelen en voor verkrachting zijn, immers:

- Je bent tegen het verwijderen van een 24-32 weken oud menselijk organisme, immers het kan gaan uitgroeien tot een volwaardig mens.

- Dan ben je dus ook tegen het verwijderen van een mens in een ééncellig stadium. Immers het kan gaan uitgroeien tot een volwaardig mens. Je bent dus tegen het gebruik van de morning after pil.

- Dan ben je dus ook tegen het gebruik van voorbehoedsmiddelen. Immers met behulp van bijvoorbeeld een condoom zet je een muurtje tussen de zaadcel en de eicel en voorkom je daarmee dat er bevruchting plaatsvindt en dat er een organisme uitgroeit tot een volwaardig mens.

- Dan ben je dus ook tegen coitus interruptus (voor het zingen de kerk uit). Immers je stuurt de zaadcellen dan in de verkeerde richting en voorkomt daarmee dat er bevruchting plaatsvindt en er een organisme uitgroeit tot een volwaardig mens.

- Dan ben je dus ook voor verkrachting. Immers wanneer er een kans is dat een bepaalde vrouw in een vruchtbare periode zit en ik doe er niet alles aan om haar te bevruchten dan zal haar eicel verloren gaan en voorkom ik dus dat er bevruchting plaatsvindt en uitgroeit tot een volwaardig menselijk organisme.

Maw, het is onzin om zo maar te bleren dat je tegen abortus bent. De grens is niet eenduidig en is altijd aan discussie onderhevig.

[Verwijderd]

Op maandag 04 juni 2001 01:23 schreef -=Confuzer=- het volgende:

[..]

Toch heeft tweaker hierin gelijk. Als je een condoom draagt dan voorkom je dat een potentieel kind wordt geboren. Dat do je ook als je dat klompje cellen weghaalt.

De vraag is alleen wanneer je het moord moet gaan noemen. Persoonlijk zal het me geen ene reet boeien als je het na 27 weken doet, maar ethisch gezien zou ik zeggen dat zodra de hersenen gaan werken er sprake is van leven.

Precies, wanneer vind je het moord ?

Als het 27 weken oud is ?
Als het 23 weken oud is ?
Als het ............... ?
....... 1 week oud is ?
Als de eicel net bevrucht is ?
Als hij er 5 cm vanaf is maar tegen wordt gehouden door het condoom ?
Bij steralisatie ?
Of de pil ?

Ik vind het pas als het kind volledig ontwikkeld is, dus met alle organen werkend ed.

[Verwijderd]

Tja, ik vraag me af wat het bestaan van alle organen er mee te maken heeft.

Belangrijk is volgens mij de ontwikkeling van de hersenen en de vorming van een zelfbewustzijn.

Een pasgeboren kind heeft bijvoorbeeld een veel lagere vorm van zelfbewustzijn dan bijvoorbeeld een varken. Zolang wij varkens nog slachten en opeten, hoe kunnen we dan zeggen dat het doden van een pasgeboren kind erger is?

We vinden het hooguit erger omdat het kind nabestaanden heeft die verdriet hebben. Maar stel dat juist die nabestaanden het pasgeboren kind doden, is dat dan wel erger dan het slachten van een varken?

[sampoo]

Op maandag 04 juni 2001 02:21 schreef Tweaker het volgende:

[..]

Precies, wanneer vind je het moord ?

Als het 27 weken oud is ?
Als het 23 weken oud is ?
Als het ............... ?
....... 1 week oud is ?
Als de eicel net bevrucht is ?
Als hij er 5 cm vanaf is maar tegen wordt gehouden door het condoom ?
Bij steralisatie ?
Of de pil ?

Ik vind het pas als het kind volledig ontwikkeld is, dus met alle organen werkend ed.

Dus iemand die bevalt na 24 weken mag het klompje cellen de nek omdraaien? Na 24 weken heeft het kind de moeder niet nodig en dan mag het worden weggehaald omdat de moeder het niet wil en niet alle organen schijnen te werken?

Op maandag 04 juni 2001 04:06 schreef Apoc2 het volgende:
Belangrijk is volgens mij de ontwikkeling van de hersenen en de vorming van een zelfbewustzijn.

Een pasgeboren kind heeft bijvoorbeeld een veel lagere vorm van zelfbewustzijn dan bijvoorbeeld een varken. Zolang wij varkens nog slachten en opeten, hoe kunnen we dan zeggen dat het doden van een pasgeboren kind erger is?

Omdat wij geen varkens zijn. Maar wie vind je nu fout? De mensen die varkens slachten en opeten of mensen die een pasgeboren kind slachten? Het kind wordt dan niet eens opgegeten is dat niet het ultieme vorm van "zinloos" geweld? Wat als blijkt dat een konijn een hoger zelfbewustzijn heeft dan een volwassen mens? Mogen mensen dan geslacht worden? Hoe zit het met het zelfbewustzijn van zwakzinnigen bijvoorbeeld?

Mate van zelfbewustzijn kan me verder geen ruk schelen voor hetgeen ik op mijn bord krijg.

Op maandag 04 juni 2001 02:20 schreef Apoc2 het volgende:
Een post van mij op FOK!:

Tegen abortus? Dan moet je ook tegen voorbehoedsmiddelen en voor verkrachting zijn, immers:

- Je bent tegen het verwijderen van een 24-32 weken oud menselijk organisme, immers het kan gaan uitgroeien tot een volwaardig mens.
24-32 weken is in hoge mate levensvatbaar. Het kan voorbestaan zonder de moeder. Het heeft de moeder niet nodig om de "ontbrekende" lichaamsfuncties te activeren. Dat is voor mij de grens.

- Dan ben je dus ook tegen het verwijderen van een mens in een ééncellig stadium. Immers het kan gaan uitgroeien tot een volwaardig mens. Je bent dus tegen het gebruik van de morning after pil.
Hierbij neem je aan dat de reden waarom iemand tegen abortus is het argument "Het kan uitgroeien tot". Je gaat hier verder mee in je volgende punten.

Maw, het is onzin om zo maar te bleren dat je tegen abortus bent. De grens is niet eenduidig en is altijd aan discussie onderhevig.
Hangt maar net af hoe je het ziet. Er is gewoon totaal geen reden om abortus (na 10 weken) te krijgen. Je hebt condooms, je hebt de pil en als je verkracht bent en je wilt het kind niet ga je meteen een morning after pil halen of een abortus plegen (<10 weken). Er zijn vrouwen die abortus zien als voorbehoedsmiddel.

[aatos]

van mij mag de grens bij de geboorte liggen. ik vind dat iemand volledig zelf moet kunnen beslissen wat er met zijn of haar lichaam gebeurt, ongeacht of daar een kind in groeit of niet.

[Verwijderd]

En condooms gebruiken is ook moord, want daaruit ontstaat ook leven ?

Wat heet moord, je vermoord wel 100.000.000 toekomstige mensen. Door condooms vallen er elke dag misschien wel 600.000.000.000 doden.
(grove schatting)

[sampoo]

Op maandag 04 juni 2001 16:24 schreef aatos het volgende:
van mij mag de grens bij de geboorte liggen. ik vind dat iemand volledig zelf moet kunnen beslissen wat er met zijn of haar lichaam gebeurt, ongeacht of daar een kind in groeit of niet.

Hoe zit het dan met het lichaam van het kind? De baby ontmoet en ervaart zijn dood nog voor hij geboren is.

Waarom ook niet vlak na de geboorte? Vijf minuten daarna is toch wel een redelijke termijn?

Ik vraag me af of mensen zich een abortus van 27 weken en meer kunnen voorstellen. Wat er moedwillig dood uitkomt rollen (het is dan geen vloeien meer) is een baby met een geraamte en al.

[Verwijderd]

sampoo >

Omdat wij geen varkens zijn. Maar wie vind je nu fout? De mensen die varkens slachten en opeten of mensen die een pasgeboren kind slachten? Het kind wordt dan niet eens opgegeten is dat niet het ultieme vorm van "zinloos" geweld? Wat als blijkt dat een konijn een hoger zelfbewustzijn heeft dan een volwassen mens? Mogen mensen dan geslacht worden? Hoe zit het met het zelfbewustzijn van zwakzinnigen bijvoorbeeld?
Mate van zelfbewustzijn kan me verder geen ruk schelen voor hetgeen ik op mijn bord krijg.

Erg hypocriet dat je niets geeft om het organisme dat sterft voor jouw maaltijd en wel om een menselijk organsime in een zeer premature stadium. Ongeacht welke qua eindontwikkeling qua hersenen etc. verder is.

24-32 weken is in hoge mate levensvatbaar. Het kan voorbestaan zonder de moeder. Het heeft de moeder niet nodig om de "ontbrekende" lichaamsfuncties te activeren. Dat is voor mij de grens.

Dat is hooguit een symbolische grens, maar absoluut niet gebaseerd op argumentatie. Of het individu los van de moeder verder kan leven wil nog niet zeggen dat het organsime ook daadwerkelijk een geestelijke ontwikkeling heeft doorgemaakt.

Als een jonge plant zelfstandig kan groeien dan is dat ook nog geen reden om hem te beschermen.

Hierbij neem je aan dat de reden waarom iemand tegen abortus is het argument "Het kan uitgroeien tot". Je gaat hier verder mee in je volgende punten.

Pcies. Veel mensen trekken de lijn op de meest idiote punten. Veel christenen op het punt van de bevruchting. Dit vanuit het oogpunt dat het vanaf dan verder groeit tot een volwaardig menselijk organisme. Daarom neem ik zo'n punt mee in mijn verhaal. Ik zie niet wat er mis mee is. Ik zou ook geen andere reden weten waarom je tegen abortus moet zijn van bv een eencellig menselijk organisme.

Hangt maar net af hoe je het ziet. Er is gewoon totaal geen reden om abortus (na 10 weken) te krijgen. Je hebt condooms, je hebt de pil en als je verkracht bent en je wilt het kind niet ga je meteen een morning after pil halen of een abortus plegen (<10 weken). Er zijn vrouwen die abortus zien als voorbehoedsmiddel.

Abortus wordt over het algemeen gezien als een verschrikkelijk iets en een laatste redmiddel. En absoluut niet als een voorbehoedsmiddel. Als je nou abortussen wil voorkomen moet je voorlichting geven en condooms uitdelen op scholen, maar niet aortussen af gaan keuren.

[aatos]

Op maandag 04 juni 2001 17:53 schreef sampoo het volgende:

[..]

Hoe zit het dan met het lichaam van het kind? De baby ontmoet en ervaart zijn dood nog voor hij geboren is.

voordat een kind is geboren vind ik de eventuele rechten van dat kind als mens totaal ondergeschikt aan de rechten die de moeder als mens heeft. in dit geval dus dat ze zelf over haar lichaam moet kunnen beslissen.

Waarom ook niet vlak na de geboorte? Vijf minuten daarna is toch wel een redelijke termijn?

nee, want dan is het kind geboren, en onafhankelijk van de moeder. dan heeft het doodmaken van dat kind dus niks meer te maken met het recht van de moeder van controle over haar lichaam.
na geboorte erken ik het kind pas als mens, en dan krijgt het dus ook alle rechten die daarbij horen (bijvoorbeeld dat niemand je mag doodmaken)

Ik vraag me af of mensen zich een abortus van 27 weken en meer kunnen voorstellen. Wat er moedwillig dood uitkomt rollen (het is dan geen vloeien meer) is een baby met een geraamte en al.

ik kan het me prima voorstellen.

[Verwijderd]

Op maandag 04 juni 2001 17:53 schreef sampoo het volgende:

[..]

Hoe zit het dan met het lichaam van het kind? De baby ontmoet en ervaart zijn dood nog voor hij geboren is.

Waarom ook niet vlak na de geboorte? Vijf minuten daarna is toch wel een redelijke termijn?

Ik vraag me af of mensen zich een abortus van 27 weken en meer kunnen voorstellen. Wat er moedwillig dood uitkomt rollen (het is dan geen vloeien meer) is een baby met een geraamte en al.

En waar leg jij dan de grens ?

[Verwijderd]

5 minuten na de geboorte is net zo redelijk als 5 minuten ervoor. Immers die zwangerschap is pas het begin van de controle van de moeder over het kind. Verder verandert er fysiek weinig aan hetkind door de geboorte, en dan bedoel ik met name de hersenen.

[aatos]

Op maandag 04 juni 2001 23:58 schreef Apoc2 het volgende:
5 minuten na de geboorte is net zo redelijk als 5 minuten ervoor. Immers die zwangerschap is pas het begin van de controle van de moeder over het kind. Verder verandert er fysiek weinig aan hetkind door de geboorte, en dan bedoel ik met name de hersenen.

het is maar wat je belangrijk vind. ik heb betoogd dat ik het kind totaal ondergeschikt vind aan de moeder, tot aan de geboorte. en dan maakt 5 minuten voor of 5 minuten na de geboorte een wereld van verschil

[Atomsk]

Op maandag 04 juni 2001 01:23 schreef -=Confuzer=- het volgende:

[..]

Toch heeft tweaker hierin gelijk. Als je een condoom draagt dan voorkom je dat een potentieel kind wordt geboren. Dat do je ook als je dat klompje cellen weghaalt.

Nee. Al je spermacellen (of eicellen bij een vrouw) zijn genetisch identiek. Ze hebben niet meer of minder waarde dan willekeurige andere cellen in je lichaam. Pas als er bevruchting plaats vindt, onstaat er een nieuwe, unieke combinatie van genen en dus een nieuw individu.

[mpegernie]

Ik ben niet zozeer tegen abrotus maar als ik er een artikel over lees draait mijn maag zich wel om, dat een arts zoiets kan doen zeg...
wel vind ik het raar om te zeggen dat: ik ben tegen abortus, dus ook tegen voorbehoedsmiddelen.

- Zaadcellen leven niet, pas bij de bevruchting ontstaat een ontwikkelend leven. vanaf daar kun je gaan discussieren of het nu leven is of niet. en dat kan idd erg langdradig zijn....

- het verhinderen van bevruchting is geen moord, net zo goed als het geen geslachtsgemeenschap hebben geen moord is (duh)

[sampoo]

Op maandag 04 juni 2001 23:51 schreef Tweaker het volgende:

En waar leg jij dan de grens ?

Je hebt niet opgelet! foei.

Op maandag 04 juni 2001 00:27 schreef sampoo het volgende:
..Van mij mag het terug naar een week of 10 en dan nog met tegen zin...

Op maandag 04 juni 2001 10:48 schreef sampoo het volgende:

Er is gewoon totaal geen reden om abortus (na 10 weken) te krijgen....Of een abortus plegen (<10 weken). Er zijn vrouwen die abortus zien als voorbehoedsmiddel.

Lijkt mij duidelijk.

Ik zal morgen nog een reaktie plaatsen ik zal nu maar even mijn nest in gaan.

[Atomsk]

Op maandag 04 juni 2001 22:21 schreef aatos het volgende:

[..]

voordat een kind is geboren vind ik de eventuele rechten van dat kind als mens totaal ondergeschikt aan de rechten die de moeder als mens heeft. in dit geval dus dat ze zelf over haar lichaam moet kunnen beslissen.
[..]

Een ongeboren kind is helemaal geen onderdeel van het lichaam van zijn/haar moeder. Het is in wezen lichaamsvreemd weefsel en daarom heeft het ook een eigen, gescheiden bloedsomloop. Dat is noodzakelijk omdat het anders afgestoten zou worden.

Een moeder heeft volgens jouw definitie dan ook geen zeggenschap over de ongeboren baby. Het enige wat deze doet is voedsel onttrekken aan de moeder. Beetje slap, als je dan met "baas over eigen voedsel" zou aankomen als rechtvaardiging voor abortus.

[Verwijderd]

Tja ik vind het belachelijk om te zeggen dat wanneer een zaadcel aan komt zwemmen bij een eicel en ze zijn bijna bij elkaar dat je er dan probleemloos een schotje tussen mag zeggen en dat het een heel ander verhaal wordt wanneer ze elkaar aangeraakt hebben.

Verder:

Atomsk:

Nee. Al je spermacellen (of eicellen bij een vrouw) zijn genetisch identiek. Ze hebben niet meer of minder waarde dan willekeurige andere cellen in je lichaam. Pas als er bevruchting plaats vindt, onstaat er een nieuwe, unieke combinatie van genen en dus een nieuw individu.

Dit is absoluut niet waar. Ga maar na, als alle eicellen van je moeder hetzelfde zouden zijn en alle spermacellen van je vader ook, dan zouden jij en al je broertjes allemaal eeneiige tweelingen zijn (er van uitgaande dat je een jongen bent).

Er zijn enorm veel verschillende eicellen en spermacellen die een indivdu kan genereren. Een stel mensen kan al meer genencombinaties maken dan er mensen op aarde zijn. Dus ook elke eicel en spermacel zijn uniek.

Verder vind het onzin om te zeggen dat wanneer een zaadcel aan komt zwemmen bij een eicel dat ze dan geen uniek genenpaar zijn maar dat ze dat pas zijn zodra ze elkaar aanraken.

[aatos]

Op dinsdag 05 juni 2001 02:04 schreef Atomsk het volgende:

[..]

Een ongeboren kind is helemaal geen onderdeel van het lichaam van zijn/haar moeder. Het is in wezen lichaamsvreemd weefsel en daarom heeft het ook een eigen, gescheiden bloedsomloop. Dat is noodzakelijk omdat het anders afgestoten zou worden.

Een moeder heeft volgens jouw definitie dan ook geen zeggenschap over de ongeboren baby. Het enige wat deze doet is voedsel onttrekken aan de moeder. Beetje slap, als je dan met "baas over eigen voedsel" zou aankomen als rechtvaardiging voor abortus.

ik heb ook helemaal niet gezegd dat een baby een onderdeel is van het lichaam van de moeder. daar heb ik het niet eens over gehad.

wat ik stelde was dat een persoon volledig zelf moet kunnen beslissen over wat er in zijn/haar lichaam gebeurt. een ongeboren baby bevind zich in het lichaam van de moeder, en dus vind ik dat de moeder volledig moet kunnen beslissen over wat er mee gebeurt.

of die baby dan 'lichaamseigen' is of niet, vind ik daarbij niet relevant.

[aatos]

Op dinsdag 05 juni 2001 01:48 schreef Atomsk het volgende:

[..]

Nee. Al je spermacellen (of eicellen bij een vrouw) zijn genetisch identiek. Ze hebben niet meer of minder waarde dan willekeurige andere cellen in je lichaam. Pas als er bevruchting plaats vindt, onstaat er een nieuwe, unieke combinatie van genen en dus een nieuw individu.

ja, maar als je een willekeurige eicel en een willekeurige zaadcel neemt, en ze nog niet samenvoegt, heb je ook al een nieuwe, unieke combinatie van genen (en dus een nieuw individu?????).

en waarom hebben sperma- of eicellen niet meer of minder waarde dan andere cellen, maar samengevoegd wel? JUIST sperma- en eicellen verschillen enorm van de rest van de cellen in je lichaam, die samengevoegde cel lijkt veel meer op de cellen die je in een lichaam aantreft.
elke cel in je lichaam bevat de unieke genetische informatie die jij 'nieuw individu' noemt. uit elke cel kan die informatie worden gehaald en een nieuw lichaam worden gebouwd. toch zit je er niet mee dat elke dag duizenden cellen afsterven. dat komt omdat de informatie die nodig is om een lichaam te bouwen niet dezelfde waarde heeft als een echt lichaam.

[Verwijderd]

Op dinsdag 05 juni 2001 01:48 schreef Atomsk het volgende:

[..]

Nee. Al je spermacellen (of eicellen bij een vrouw) zijn genetisch identiek. Ze hebben niet meer of minder waarde dan willekeurige andere cellen in je lichaam. Pas als er bevruchting plaats vindt, onstaat er een nieuwe, unieke combinatie van genen en dus een nieuw individu.

Dat vind jij dus. Streng christelijke zien het zoals in mijn voorbeeld. Ik vind het pas leven zodra het zelfstandig kan functioneren en dus met "alle organen werken". En mischien is het pas leven als het geboren is (vind ik ook wel logisch).

[veryip]

Op zondag 03 juni 2001 23:42 schreef Jonez het volgende:
Ik zag het vandaag weer in het nieuws, dat er iemand met plannen loopt om een abortus toe te staan tot 27 weken(is nu 24).
Ik had uit een ander verhaal van een ziekenhuis begrepen dat er soms baby's van 24 weken "geboren" worden die levensvatbaar zijn .

Het lijkt mij dat 27 weken toch wel een beetje te lang.
Begrijp mij goed ik ben niet tegen abortus maar ik vind 27 weken veel te lang.
Ik vind 20 weken ruim voldoende(is bijna 5 maanden)
Of zie ik het verkeerd

Waar gaan we heen als maatschappij?? Achter Amerika aan?? Weet je dat ze in Amerika bij 9 maanden nog een abortus doen!!! Dan hakken ze dat kind gewoon in stukken en halen het er zo uit => waar ligt de grens

9 maanden is trouwens in Atlanta => kennis is daar 9 maand geweest dus 'k weet waar 'k over praat

[Verwijderd]

Op dinsdag 05 juni 2001 13:22 schreef veryip het volgende:

[..]

Waar gaan we heen als maatschappij?? Achter Amerika aan?? Weet je dat ze in Amerika bij 9 maanden nog een abortus doen!!! Dan hakken ze dat kind gewoon in stukken en halen het er zo uit => waar ligt de grens

In Amerika is in het Roe vs. Wade proces bepaalt dat abortus een grondwettelijk recht is (en de grondwet is heilig). Wettelijk gezien mag tijdens de eerste 3 maanden van de zwangerschap een vrouw voor abortus kiezen. Abortus in de 9de maand is alleen mogelijk als het leven van de moeder in gevaar is of als het kind niet levensvatbaar is (net als in Nederland).

Al zijn er in Amerika nog maar weinig artsen die abortussen uitvoeren vanwege al het anti-abortus geweld. Artsen worden vermoord en abortusklinieken worden opgeblazen.

9 maanden is trouwens in Atlanta => kennis is daar 9 maand geweest dus 'k weet waar 'k over praat

Omdat jij een verhaal van een kennis hebt gehoord weet jij hoe het zit met abortus in amerika? Zoek eens wat op op internet. Er is heel veel te vinden over abortus in amerika.

[veryip]

Op dinsdag 05 juni 2001 13:57 schreef hybridz het volgende:

[..]

In Amerika is in het Roe vs. Wade proces bepaalt dat abortus een grondwettelijk recht is (en de grondwet is heilig). Wettelijk gezien mag tijdens de eerste 3 maanden van de zwangerschap een vrouw voor abortus kiezen. Abortus in de 9de maand is alleen mogelijk als het leven van de moeder in gevaar is of als het kind niet levensvatbaar is (net als in Nederland).

Al zijn er in Amerika nog maar weinig artsen die abortussen uitvoeren vanwege al het anti-abortus geweld. Artsen worden vermoord en abortusklinieken worden opgeblazen.
[..]

Omdat jij een verhaal van een kennis hebt gehoord weet jij hoe het zit met abortus in amerika? Zoek eens wat op op internet. Er is heel veel te vinden over abortus in amerika.

Wat de grondwet zegt hoeft niet per definitie uitgevoerd te worden in de desbetreffende staat. Zo is bijvoorbeeld het wettelijk minimumloon in Amerika $5,29 en dat is in Georgia, Atlanta dus, $3,25 en als je dan nagaat dat je de $ daar uitgeeft als de gulden..... dan zijn de mensen daar dus best wel arm.

Tuurlijk lopen de abortusklinieken er niet mee te koop dat ze zo laat nog aborteren; Amerika stopt wel meer dingen weg achter muren etc. waar ze niet zo trots op zijn.

Maar abortus is volgens mij niet goed want 't is leven, door God gegeven en wij zijn mensen die niet mogen beslissen over dood & leven.

[Verwijderd]

Op dinsdag 05 juni 2001 14:19 schreef veryip het volgende:

[..]

Wat de grondwet zegt hoeft niet per definitie uitgevoerd te worden in de desbetreffende staat. Zo is bijvoorbeeld het wettelijk minimumloon in Amerika $5,29 en dat is in Georgia, Atlanta dus, $3,25 en als je dan nagaat dat je de $ daar uitgeeft als de gulden..... dan zijn de mensen daar dus best wel arm.

Het minimumloon zal niet in de grondwet staan. Waarschijnlijk is dit een federale wet. Of alle staten zich daar aan moeten houden weet ik niet precies, maar ze moeten zich iig wel aan de grondwet houden.

Tuurlijk lopen de abortusklinieken er niet mee te koop dat ze zo laat nog aborteren; Amerika stopt wel meer dingen weg achter muren etc. waar ze niet zo trots op zijn.

Het is wettelijk niet toegestaan. Die abortus waar jij van hebt gehoord is waarschijnlijk een noodzakelijke abortus geweest, omdat anders de moeder zou overlijden. Dan is een abortus na 9 maanden wel toegestaan. Het lijkt me sterk dat een abortuskliniek anders na 9 maanden nog abortussen uitvoert, omdat abortus nog erg gevoelig ligt in amerika. Zoals ik al zei zijn er verschillene abortus klinieken al opgeblazen en artsen vermoord.

Maar abortus is volgens mij niet goed want 't is leven, door God gegeven en wij zijn mensen die niet mogen beslissen over dood & leven.

Dat is jouw visie. Als jij niet wilt beslissen over leven en dood dan is dat jouw keuze en zal een abortus wet jouw ook niet tegenhouden. Maar niet iedereen deelt jouw visie, en die mensen willen graag zelf beslissen of ze over leven en dood mogen beslissen. Met het verbieden van abortus verbiedt je mensen een keus te maken en dring je je eigen visie aan hun op.

[Atomsk]

Op dinsdag 05 juni 2001 02:28 schreef aatos het volgende:

[..]
ja, maar als je een willekeurige eicel en een willekeurige zaadcel neemt, en ze nog niet samenvoegt, heb je ook al een nieuwe, unieke combinatie van genen (en dus een nieuw individu?????).

Eh, lijkt me niet nee: als je een zooi stenen en cement bij elkaar gooit, heb je dan ook al een huis? Iemands allereerste begin is die bevruchte eicel. Daarvoor bestaat iemand nog niet. "het geheel is meer dan de som der delen."

elke cel in je lichaam bevat de unieke genetische informatie die jij 'nieuw individu' noemt. uit elke cel kan die informatie worden gehaald en een nieuw lichaam worden gebouwd. toch zit je er niet mee dat elke dag duizenden cellen afsterven. dat komt omdat de informatie die nodig is om een lichaam te bouwen niet dezelfde waarde heeft als een echt lichaam.

materie versus informatie? wat is dit voor onzin? Je hebt beide nodig om je metabolisme in stand te houden.

Een bevrucht eicel heeft (voor mij) een meerwaarde omdat het het begin is van een nieuw individu. Die duizenden "gewone" nieuwe en afstervende cellen zijn dat niet. Als je het niet erg vindt laat ik klonen, tweelingen e.d. er ff buiten, dat is weer een hele andere discussie.

[Atomsk]

Op dinsdag 05 juni 2001 15:07 schreef hybridz het volgende:

[..]
Dat is jouw visie. Als jij niet wilt beslissen over leven en dood dan is dat jouw keuze en zal een abortus wet jouw ook niet tegenhouden. Maar niet iedereen deelt jouw visie, en die mensen willen graag zelf beslissen of ze over leven en dood mogen beslissen. Met het verbieden van abortus verbiedt je mensen een keus te maken en dring je je eigen visie aan hun op.

Door abortus legaal te houden, dwing je christenen iets wat in hun ogen moord is, als legaal en toelaatbaar te beschouwen. Niemand verbied wie dan ook een keus te maken. Het gaat op de consequenties in de vorm van wettelijke strafmaatregelen die aan een keus verbonden zouden kunnen worden.

Je hebt dus altijd keuzevrijheid. De huidige legalisatie van abortus toont echter aan dat mensen altijd geneigt zijn voor het eigen belang te kiezen.

[Verwijderd]

Een bevrucht eicel heeft (voor mij) een meerwaarde omdat het het begin is van een nieuw individu. Die duizenden "gewone" nieuwe en afstervende cellen zijn dat niet. Als je het niet erg vindt laat ik klonen, tweelingen e.d. er ff buiten, dat is weer een hele andere discussie.

Tja, dat het voor jou een meerwaarde heeft is leuk, maar het is nergens op gebasseerd. Ik kan bv wel vinden dat ik nieuw leven vind beginnen met een zaadcel of een eicel, en daar is ook wat voor te zeggen.

Het feit dat je een eicel iets bijzonders vind valt niet te beargumenteren, het is slechts een gevoel. Wel valt te beargumenteren dat het niets voorstelt, bv omdat er nog geen zenuwcellen aanwezig zijn.

En dat er in NL gezeurd wordt over moord wanneer we het over abortus hebben vind ik erg hypocriet.

Wanneer een bevruchte eicel verwijderd wordt dat op zichzelf helemaal maar dan ook niets meer voorstelt dat een bacterie, dan hebben we het over moord. Maar wanneer een paar honderdduizend gezonde dieren afgemaakt worden dan hebben we het over een maatregel.

En het CDA maar klagen over normen en waarden

[sampoo]

Ik vind dat men zo vroeg mogelijk "gedwongen" moet worden om na te denken of je het kind dat in je buik groeit (of hetgeen dat zich tot kind volgroeit) wilt hebben. Het is voor een vrouw makkelijker om afstand te doen van iets waar je nog niet veel van merkt. Het kind is nog niet volgroeit en pijn zal het hopelijk niet lijden.

[Verwijderd]

Op woensdag 06 juni 2001 03:50 schreef Atomsk het volgende:

[..]

Door abortus legaal te houden, dwing je christenen iets wat in hun ogen moord is, als legaal en toelaatbaar te beschouwen.

Er is slechts een kleine groep mensen in Nederland die abortus als moord beschouwt. Als ik nou vind dat auto rijden moord is, gaan we dan ook autorijden verbieden?
Bij dit soort wetten kun je heel moeilijk rekening houden met alle verschillende normen en waarden. Je moet een gulden middenweg vinden, en in dit geval is de gulden middenweg dat iedereen zelf kan kiezen of zij gebruikt maakt van het recht op abortus.

Niemand verbied wie dan ook een keus te maken. Het gaat op de consequenties in de vorm van wettelijke strafmaatregelen die aan een keus verbonden zouden kunnen worden.

Met het verbieden van abortus verbiedt je de keus op abortus. Er zullen geen abortus klinieken of abortus artsen zijn als abortus verboden is. Vrouwen kunnen dus niet meer kiezen voor abortus. Je ontneemt die vrouwen een fundamenteel recht, alleen omdat dat recht in conflict is met de overtuigen van een bepaalde groep mensen. Dat is niet rechtvaardig, en gelukkig is dit ook niet het geval in nederland.

In andere landen waar abortus nog wel verboden is gebeuren vreselijke dingen met moeders en kinderen. Soms wordt een illegale abortus gedaan, waarbij de moeder vaak overlijdt. Ongewenste kinderen worden verkocht aan kinderhandelaren, vermoord, moeten op straat leven of gaan naar weeshuizen. Dit is echt een heel groot probleem in veel derde wereld landen.

Je hebt dus altijd keuzevrijheid. De huidige legalisatie van abortus toont echter aan dat mensen altijd geneigt zijn voor het eigen belang te kiezen.

Die keuzevrijheid heb je dan dus niet.
En wat is er mis met kiezen voor je eigen belang als er niemand nadeel ondervindt van die keuze?

[Verwijderd]

Op woensdag 06 juni 2001 12:43 schreef sampoo het volgende:
Ik vind dat men zo vroeg mogelijk "gedwongen" moet worden om na te denken of je het kind dat in je buik groeit (of hetgeen dat zich tot kind volgroeit) wilt hebben. Het is voor een vrouw makkelijker om afstand te doen van iets waar je nog niet veel van merkt. Het kind is nog niet volgroeit en pijn zal het hopelijk niet lijden.

Denk je niet dat elke vrouw dat doet?

Het is heus niet zo dat een vrouw een paar dagen voor de bevalling bedenkt dat het kind toch niet zo goed uitkomt omdat ze even geen geld heeft voor de babykamer.

Die late abortussen zijn alleen bedoelt voor speciale gevallen. Bijvorbeeld als de vrouw niet wist dat ze zwanger was, of bij een medisch noodgeval.

Een abortus zal altijd zo vroeg mogelijk gedaan worden (uiteraard na voldoende bedenktijd).

[aatos]

Op woensdag 06 juni 2001 03:27 schreef Atomsk het volgende:

[..]

Eh, lijkt me niet nee: als je een zooi stenen en cement bij elkaar gooit, heb je dan ook al een huis? Iemands allereerste begin is die bevruchte eicel. Daarvoor bestaat iemand nog niet. "het geheel is meer dan de som der delen."

deze vergelijking klopt voor geen meter:

van die stenen kan je verschillende huizen bouwen. als je een zaadcel en een eicel neemt, kan je die echt maar op precies 1 manier samenvoegen. en dus bevatten ze samen al alle informatie die het genetische profiel van een eventueel nieuw individu zou beschrijven.

[..]

materie versus informatie? wat is dit voor onzin? Je hebt beide nodig om je metabolisme in stand te houden.

Een bevrucht eicel heeft (voor mij) een meerwaarde omdat het het begin is van een nieuw individu. Die duizenden "gewone" nieuwe en afstervende cellen zijn dat niet. Als je het niet erg vindt laat ik klonen, tweelingen e.d. er ff buiten, dat is weer een hele andere discussie.

wat heeft het ermee te maken of je een cel hebt waarvan het dna een 'nieuw' individu beschrijft of een bestaand individu? voor het organisme zelf maakt dat weinig verschil zou je zeggen.

verschil maken tussen een cel, puur omdat de genetische informatie uniek is of niet, heeft dus niets te maken met sociale aspecten naar die cel toe.

de discussie over klonen ligt trouwens wel degelijk tegen deze discussie aan.

[aatos]

Op woensdag 06 juni 2001 13:01 schreef hybridz het volgende:

[..]

Denk je niet dat elke vrouw dat doet?

Het is heus niet zo dat een vrouw een paar dagen voor de bevalling bedenkt dat het kind toch niet zo goed uitkomt omdat ze even geen geld heeft voor de babykamer.

Die late abortussen zijn alleen bedoelt voor speciale gevallen. Bijvorbeeld als de vrouw niet wist dat ze zwanger was, of bij een medisch noodgeval.

Een abortus zal altijd zo vroeg mogelijk gedaan worden (uiteraard na voldoende bedenktijd).

daarom vind ik een wettelijke norm bij een bepaald aantal weken zo'n onzin. je ontneemt vrouwen hun recht van zelfbeschikking over wat er in hun lichaam gebeurt, terwijl vrijwel alle vrouwen er echt wel snel over nadenken wat ze gaan doen, als ze zwanger zijn. ook zonder wettelijke norm.

[sampoo]

Op woensdag 06 juni 2001 13:22 schreef aatos het volgende:

[..]

daarom vind ik een wettelijke norm bij een bepaald aantal weken zo'n onzin. je ontneemt vrouwen hun recht van zelfbeschikking over wat er in hun lichaam gebeurt, terwijl vrijwel alle vrouwen er echt wel snel over nadenken wat ze gaan doen, als ze zwanger zijn. ook zonder wettelijke norm.

Dat is wel vaker het geval met wetten. 99% van de mensen steelt niet en zal dat ook niet doen wanneer de overheid het niet expliciet verbied. Maar die ene 1% kan een hoop ellende veroorzaken.

Hoe weinig het ook voorkomt ik wil niet denken dat iemand die op het punt staat te bevallen het kind even inhoudt en het ziekenhuis inrent met het verzoek om een abortus. Aangezien dat kan gebeuren bij 27 weken moet je het jezelf even afvragen; het "kind" zal net zoveel pijn hebben bij een abortus bij 27 weken als bij het "afmaken" na 27 weken geboren te zijn. Dan moet je je afvragen of het vermoorden van niet helemaal ontwikkelde "mensen" moet kunnen dan wel dat we ze uberhaupt mensen kunnen noemen. Een kind van 12 is ook niet volledig ontwikkeld, is dat dan reden om een moord minder te bestraffen of zelfs toe te laten?

Mag een vrouw haar kind afmaken zolang het in haar lichaam bevindt? Bij 27 weken denk ik van we zullen het uit je lichaam halen maar dan het liefst levend -> een bevalling. Het kind is niet alleen van de vrouw. Het kind is daarnaast nog van zichzelf en van een vader. Dat je na 27 weken zonder medische problemen besluit om toch maar geen kind te krijgen is belachelijk. Een kind krijgen is niet iets waar je losjes over moet denken en gelukkig doen 99% van de vrouwen dat maar je moet er nooit van uitgaan.

[Verwijderd]

Op woensdag 06 juni 2001 14:21 schreef sampoo het volgende:

Hoe weinig het ook voorkomt ik wil niet denken dat iemand die op het punt staat te bevallen het kind even inhoudt en het ziekenhuis inrent met het verzoek om een abortus.

Dat zal ook echt niet gebeuren hoor. Zoals ik al zei zijn late abortussen alleen voor speciale gevallen. Bij elke abortus is een bedenktijd van minimaal een paar dagen nodig. Er wordt ook altijd een gesprek met de arts en een psycholoog gehouden. De vrouw moet hele goede redenen hebben om voor abortus te kiezen. Zelfs die 1% van de vrouwen die losjes over abortus denkt zal niet van het ene op het andere moment kunnen beslissen het kind te laten aborteren. Geen enkele arts zal een abortus uitvoeren omdat de moeder er even geen zin in heeft.

[Verwijderd]

Op woensdag 06 juni 2001 14:41 schreef hybridz het volgende:

[..]
Geen enkele arts zal een abortus uitvoeren omdat de moeder er even geen zin in heeft.

Hoe naief, de praktijk is heel anders.
Abortus wordt wel degelijk gezien als een voorbehoedmiddel. Het begrip ongewenst zwanger is in nederland buiten proportioneel gemaakt. Een ieder die een abortus wenst krijgt die ook, ook zonder goede argumenten of omstandigheden.

[Verwijderd]

Op woensdag 06 juni 2001 15:40 schreef glazenwasser het volgende:

[..]

Hoe naief, de praktijk is heel anders.
Abortus wordt wel degelijk gezien als een voorbehoedmiddel. Het begrip ongewenst zwanger is in nederland buiten proportioneel gemaakt. Een ieder die een abortus wenst krijgt die ook, ook zonder goede argumenten of omstandigheden.

O ja? Een beetje ongeloofwaardig verhaal. Heb je ook een link naar onderzoek oid. dat jouw verhaal ondersteund?

[Verwijderd]

Op woensdag 06 juni 2001 15:51 schreef hybridz het volgende:

[..]

O ja? Een beetje ongeloofwaardig verhaal. Heb je ook een link naar onderzoek oid. dat jouw verhaal ondersteund?

O ja? Kom jij dan eens met een onafhankelijk onderzoek. Jij roept ook alleen maar en onderbouwt helemaal niets.

[aatos]

Op woensdag 06 juni 2001 14:21 schreef sampoo het volgende:

[..]

Dat is wel vaker het geval met wetten. 99% van de mensen steelt niet en zal dat ook niet doen wanneer de overheid het niet expliciet verbied. Maar die ene 1% kan een hoop ellende veroorzaken.

hoe veel ellende ook, dat vind ik ondergeschikt aan het recht van die vrouw om zelf te beslissen of ze die ellende wil aangaan.

Hoe weinig het ook voorkomt ik wil niet denken dat iemand die op het punt staat te bevallen het kind even inhoudt en het ziekenhuis inrent met het verzoek om een abortus. Aangezien dat kan gebeuren bij 27 weken moet je het jezelf even afvragen; het "kind" zal net zoveel pijn hebben bij een abortus bij 27 weken als bij het "afmaken" na 27 weken geboren te zijn.

ik heb al gezegd dat ik de pijn van het kind ondergeschikt vind aan de rechten van de moeder. na de geboorte zijn die rechten niet meer van toepassing op het kind. het kind is dan namelijk niet meer in het lichaam van de moeder.

Dan moet je je afvragen of het vermoorden van niet helemaal ontwikkelde "mensen" moet kunnen dan wel dat we ze uberhaupt mensen kunnen noemen. Een kind van 12 is ook niet volledig ontwikkeld, is dat dan reden om een moord minder te bestraffen of zelfs toe te laten?

ik heb de ontwikkeling van het kind helemaal niet aangevoerd in mijn betoog. dat vind ik namelijk totaal irrelevant. ik heb daarmee dus ook geen uitspraken gedaan over het vermoorden van kinderen na de geboorte, omdat ze nog niet ontwikkeld zouden zijn.

Mag een vrouw haar kind afmaken zolang het in haar lichaam bevindt? Bij 27 weken denk ik van we zullen het uit je lichaam halen maar dan het liefst levend -> een bevalling.

bij 27 weken lijkt het me uit medisch oogpunt voor de moeder beter om te bevallen. echter, als de moeder bevalt is ze daarna verantwoordelijk voor het kind. daarom kan een moeder vlak voor de bevalling wensen om het kind te aborteren. inderdaad had ze daar misschien beter eerder aan kunnen denken, maar ja, het is haar lichaam.

Het kind is niet alleen van de vrouw. Het kind is daarnaast nog van zichzelf en van een vader.

dat het kind ook van de man is vind jij. naar mijn mening heeft de man geen enkel recht op iets dat in het lichaam van een vrouw groeit.

Dat je na 27 weken zonder medische problemen besluit om toch maar geen kind te krijgen is belachelijk.

dat is het ook. maar het is onzin om iets te verbieden, alleen omdat het belachelijk is.

Een kind krijgen is niet iets waar je losjes over moet denken en gelukkig doen 99% van de vrouwen dat maar je moet er nooit van uitgaan.

met die 99% zijn sowieso geen problemen. als die 1% die overblijft zichzelf graag in de ellende willen helpen, moeten ze dat vooral doen. naar mijn mening hebben ze daar recht op.

[aatos]

Op woensdag 06 juni 2001 15:40 schreef glazenwasser het volgende:

[..]

Hoe naief, de praktijk is heel anders.
Abortus wordt wel degelijk gezien als een voorbehoedmiddel. Het begrip ongewenst zwanger is in nederland buiten proportioneel gemaakt. Een ieder die een abortus wenst krijgt die ook, ook zonder goede argumenten of omstandigheden.

wat is dan een goed argument? "ik wil geen kind" lijkt me reden genoeg. ga jij voor een persoon bepalen hoe hij of zij z'n leven in moet richten? en daarbij bepalen of hij of zij genoeg 'argumenten' heeft om iets te doen?

[Verwijderd]

Op woensdag 06 juni 2001 16:21 schreef aatos het volgende:

[..]

wat is dan een goed argument? "ik wil geen kind" lijkt me reden genoeg. ga jij voor een persoon bepalen hoe hij of zij z'n leven in moet richten? en daarbij bepalen of hij of zij genoeg 'argumenten' heeft om iets te doen?

Het "ik wil geen kind" kan je op een dozijn andere manieren oplossen. Een beetje condoom doet wonderen.

[aatos]

Op woensdag 06 juni 2001 16:52 schreef glazenwasser het volgende:

[..]

Het "ik wil geen kind" kan je op een dozijn andere manieren oplossen. Een beetje condoom doet wonderen.

we hebben het over situaties waar dat te laat is. ook in dat geval vind ik "ik wil geen kind" voldoende reden om abortus te plegen

[Verwijderd]

Op woensdag 06 juni 2001 03:50 schreef Atomsk het volgende:

[..]

Door abortus legaal te houden, dwing je christenen iets wat in hun ogen moord is, als legaal en toelaatbaar te beschouwen. Niemand verbied wie dan ook een keus te maken. Het gaat op de consequenties in de vorm van wettelijke strafmaatregelen die aan een keus verbonden zouden kunnen worden.

Ik ben het ook niet eens met christenen, maar daarom ga ik hun geloof toch niet verbieden en dat ze het dan maar stiekem moeten doen, ofwel ? Met als slap argument dat gelovigen de keus dan nog kunnen maken.

Je hebt dus altijd keuzevrijheid. De huidige legalisatie van abortus toont echter aan dat mensen altijd geneigt zijn voor het eigen belang te kiezen.

Ooit iemand gezien die iets niet uit eigenbelang doet. Je leeft voor jezelf niet voor anderen (tenminste 99,99% van de gevallen).

[MissX]

Op woensdag 06 juni 2001 16:52 schreef glazenwasser het volgende:

[..]

Het "ik wil geen kind" kan je op een dozijn andere manieren oplossen. Een beetje condoom doet wonderen.

En die dingen scheuren nooit zeker
Ik weet niet hoe oud je bent, maar neem aan dat je redelijk volwassen bent. Maar dan weet je ook dat je op een gegeven moment in een vaste relatie overstapt op andere voorbehoedsmiddelen. En die zijn ook niet allemaal safe.

Waar voorbij aan wordt gegaan in de discussie is waarom de arts de grens wil optrekken. De grens van levensvatbaar is opgetrokken van 24 naar 27 weken dus wil hij dat de abortusgrens ook wordt opgetrokken. Op zich een logische redenatie.
En het zijn echt niet de gewone abortussen die zo laat worden uitgevoerd. Een vrouw raakt gehecht aan zo een kind in der buik, bij 6 maanden ben je echt niet ongevoelloos der tegenover. Het zijn de noodsituaties waarover word gesproken, die zo laat abortus plegen. Denk aan niet getrouwde moslim vrouwen, die bang zijn voor hun familie dat die zich zal wraken. Vrouwen die der pas heel laat achter komen. Een heel klein percentage vrouwen merkt gewoon niet dat ze zwanger zijn. Daarom is de 10 weken die iemand hier opperde mijn inziens ook te kort. Het komt zo vaak voor dat je een keer niet ongesteld wordt. Of dat je gewoon ongesteld blijft de eerste paar maanden van een zwangerschap.

En dat abortus als voorbehoedsmiddel wordt gebruikt is echt de meest grote onzin. Alleen al over die keuze moeten nadenken is moeilijk. Laat staan die keuze echt moeten maken. Het is niet alsof je ff naar de kapper gaat ofzo. Maak je die keuze dan weet je dat het de beste keuze is op dat moment, maar zul je toch de rest van je leven die keuze met je meedragen.

[sampoo]

Op woensdag 06 juni 2001 19:56 schreef MissX het volgende:

[..]

En die dingen scheuren nooit zeker

Dat de condoom scheurt kom je toch niet na 27 weken achter hoop ik?

De grens van levensvatbaar is opgetrokken van 24 naar 27 weken dus wil hij dat de abortusgrens ook wordt opgetrokken. Op zich een logische redenatie.

Er zijn gezonde mensen die na 24 weken zwangerschap geboren werden. Hoe kun je trouwens de grens van levenvatbaar verhogen?

Denk aan niet getrouwde moslim vrouwen, die bang zijn voor hun familie dat die zich zal wraken.

Daar komt men dan pas na 27 weken achter? Angst voor de familie? Dat lijkt mij een heel ander onderwerp.

Vrouwen die der pas heel laat achter komen. Een heel klein percentage vrouwen merkt gewoon niet dat ze zwanger zijn. Daarom is de 10 weken die iemand hier opperde mijn inziens ook te kort. Het komt zo vaak voor dat je een keer niet ongesteld wordt. Of dat je gewoon ongesteld blijft de eerste paar maanden van een zwangerschap.

Als je sex hebt zonder voorbehoedsmiddel dan moet er toch iets gaan rinkelen wanneer je niet ongesteld bent. Als je toch ongesteld wordt tijdens je zwangerschap en daar pas na 27 weken achter komt dan moet je het wat mij betreft uitdragen en het kind afstaan. Het spijt me maar als je sex hebt kan je zwanger worden.

En dat abortus als voorbehoedsmiddel wordt gebruikt is echt de meest grote onzin. Alleen al over die keuze moeten nadenken is moeilijk.

Het is toch zo. Over de keuze nadenken is totaal niet moeilijk voor sommigen. Ze gebruiken de de pil niet want daar wordt je dik van en "mijn vriend wil geen condooms gebruiken."

[Atomsk]

Op woensdag 06 juni 2001 13:18 schreef aatos het volgende:

[..]
wat heeft het ermee te maken of je een cel hebt waarvan het dna een 'nieuw' individu beschrijft of een bestaand individu? voor het organisme zelf maakt dat weinig verschil zou je zeggen.

Het is van vitaal belang voor een organisme dat de cellen "eigen" zijn en niet "uniek". Je kunt zelf wel verzinnen waarom hoop ik.

Maar enfin, je bent niet van je "een foetus stelt niks voor"-standpunt af te brengen merk ik. Tenslotte gaat het maar om een verzameling cellen die delen en aan elkaar plakken. Niks bijzonders uiteraard. Op moleculair niveau stelt het nog minder voor: dan ben jij niks meer waard dan ieder andere willekeurige verzameling moleculen. Een mes door je keel of door een pakje boter is dan ook precies hetzelfde: je verbreekt wat moleculaire bindingen. Als je boter opeet, worden die moleculen onderdeel van je lichaam.. een pakje boter is dus net zo levend als jij..

..of toch niet?

[Atomsk]

Op woensdag 06 juni 2001 12:55 schreef hybridz het volgende:

[..]

Er is slechts een kleine groep mensen in Nederland die abortus als moord beschouwt. Als ik nou vind dat auto rijden moord is, gaan we dan ook autorijden verbieden?
Bij dit soort wetten kun je heel moeilijk rekening houden met alle verschillende normen en waarden. Je moet een gulden middenweg vinden, en in dit geval is de gulden middenweg dat iedereen zelf kan kiezen of zij gebruikt maakt van het recht op abortus.
[..]

Ik ageer tegen het "keuzevrijheid is altijd goed"-principe. Als het zo uitkomt wordt daar zo een soort universele waarheid van gemaakt. Ik zou echter ook kunnen beweren dat de keuzevrijheid om al dan niet dieren dood te martelen iets fantastisch is. Gek genoeg vindt dan bijna iedereen dat de belangen van die dieren dan prevaleren boven mijn sadistische neigingen (hypothetisch uiteraard)

Met het verbieden van abortus verbiedt je de keus op abortus. Er zullen geen abortus klinieken of abortus artsen zijn als abortus verboden is. Vrouwen kunnen dus niet meer kiezen voor abortus. Je ontneemt die vrouwen een fundamenteel recht, alleen omdat dat recht in conflict is met de overtuigen van een bepaalde groep mensen. Dat is niet rechtvaardig, en gelukkig is dit ook niet het geval in nederland.

Uiteraard, maar standpunten veranderen niet omdat je toevallig in de minderheid bent. Terroristisch geweld e.d. om die af te dwingen keur ik echter af. Het gaat hier echter niet om fundamentele rechten, maar meerderheid vs minderheid.

In andere landen waar abortus nog wel verboden is gebeuren vreselijke dingen met moeders en kinderen. Soms wordt een illegale abortus gedaan, waarbij de moeder vaak overlijdt. Ongewenste kinderen worden verkocht aan kinderhandelaren, vermoord, moeten op straat leven of gaan naar weeshuizen. Dit is echt een heel groot probleem in veel derde wereld landen.
[..]

In Nederland staan zwangere tienermoeders vaak onder zware druk van de omgeving om maar 'even een abortus te doen', ook al willen ze dit zelf helemaal niet. Vader vindt echter de studie en carriere belangrijker en dat vindt iedereen. Wat stelt 'keuzevrijheid' dan nog voor?

Ik vind trouwens niet dat je kunt stellen dat ongewenste kinderen vermoorden normaal is (zo van 'dat is nu eenmaal zo') en dan met abortus aankomen zetten als *het* preventieve middel om dit op te lossen. Lekker makkelijk is het wel natuurlijk

Die keuzevrijheid heb je dan dus niet.
En wat is er mis met kiezen voor je eigen belang als er niemand nadeel ondervindt van die keuze?

niemand?

[aatos]

Op donderdag 07 juni 2001 03:03 schreef Atomsk het volgende:

[..]

Het is van vitaal belang voor een organisme dat de cellen "eigen" zijn en niet "uniek". Je kunt zelf wel verzinnen waarom hoop ik.

dat bedoelde ik niet. het ging om het punt dat veel mensen hier vinden dat bij de bevruchting een nieuw individu ontstaat OMDAT de combinatie van genen nieuw is. en dat lijkt me onzin, omdat het voor een op zichzelf staande cel bijzonder weinig uitmaakt welke specifieke dna-eigenschappen er zijn opgeslagen.
je zou de vergelijking kunnen trekken met een volgroeid mens, we nemen een normaal mens, en eentje die gekloond is, en daarna opgegroeid. is dan diegene die gekloond is, niks waard, omdat zijn genetisch materiaal niet 'nieuw' is? lijkt mij niet.

Maar enfin, je bent niet van je "een foetus stelt niks voor"-standpunt af te brengen merk ik. Tenslotte gaat het maar om een verzameling cellen die delen en aan elkaar plakken. Niks bijzonders uiteraard. Op moleculair niveau stelt het nog minder voor: dan ben jij niks meer waard dan ieder andere willekeurige verzameling moleculen. Een mes door je keel of door een pakje boter is dan ook precies hetzelfde: je verbreekt wat moleculaire bindingen. Als je boter opeet, worden die moleculen onderdeel van je lichaam.. een pakje boter is dus net zo levend als jij..

ik heb nooit gezegd dat een foetus niets voorstelt. ik heb verschillende dingen betoogd:

-dat het voor een organisme niets uitmaakt welke specifieke genetische eigenschappen hij precies heeft, voor wat betreft de rechten van dat organisme als mens.

-dat er dus niet bij de bevruchting een nieuw 'mens' ontstaat, maar ergens tussen de bevruchting en de geboorte

-dat alle rechten die een ongeboren kind heeft volledig ondergeschikt zijn aan die van de moeder.

een kind vlak voor de geboorte is natuurlijk precies hetzelfde kind als een kind na de de geboorte.
een foetus heeft dus voor mij wel degelijk waarde. alleen minder waarde dan de fundamentele rechten van de moeder.

[aatos]

Op donderdag 07 juni 2001 03:36 schreef Atomsk het volgende:

[..]

Ik ageer tegen het "keuzevrijheid is altijd goed"-principe. Als het zo uitkomt wordt daar zo een soort universele waarheid van gemaakt. Ik zou echter ook kunnen beweren dat de keuzevrijheid om al dan niet dieren dood te martelen iets fantastisch is. Gek genoeg vindt dan bijna iedereen dat de belangen van die dieren dan prevaleren boven mijn sadistische neigingen (hypothetisch uiteraard)

ik heb aan die keuzevrijheid al aan het begin van de discussie een beperking opgevoerd, namelijk dat een ander geen hinder ondervind van jouw keuzevrijheid. natuurlijk is er een enorm grijs gebied waarin de keuzevrijheid van een persoon afgewogen moet worden tegen de belangen van ander personen (of bijvoorbeeld dieren, of het milieu).
in dat grijze gebied zijn de meningen natuurlijk altijd verdeeld. in bepaalde situaties vinden sommige mensen dat de keuzevrijheid belangrijker is, en anderen vinden van dezelfde situatie dat de andere belangen groter zijn. dat wil natuurlijk niet zeggen dat de mensen die op dat moment keuzevrijheid belangrijker vinden, keuzevrijheid automatisch als universele waarheid zien.

[..]

Uiteraard, maar standpunten veranderen niet omdat je toevallig in de minderheid bent. Terroristisch geweld e.d. om die af te dwingen keur ik echter af. Het gaat hier echter niet om fundamentele rechten, maar meerderheid vs minderheid.
[..]

het gaat hier zeker wel om fundamentele rechten: het lijkt mij nogal fundamenteel dat een mens zelf beslissingen moet kunnen nemen over wat er met zijn lichaam gebeurt, en niemand anders.
simpelweg omdat de meerderheid een bepaalde stelling inneemt, is die stelling nog niet de moreel juiste: als iedereen in nederland vind dat turken doodgeknuppeld moeten worden, lijkt me dat nog niet moreel juist.

het probleem hier is dat er in het conflict een meerderheid tegenover een fundamenteel recht staat. wat is dan belangrijker??

In Nederland staan zwangere tienermoeders vaak onder zware druk van de omgeving om maar 'even een abortus te doen', ook al willen ze dit zelf helemaal niet. Vader vindt echter de studie en carriere belangrijker en dat vindt iedereen. Wat stelt 'keuzevrijheid' dan nog voor?

dat is niet alleen met abortussen zo, maar met alles. en natuurlijk wordt zo'n meisje daardoor beinvloed. maar dat heeft niets te maken met de discussie hier. het is totale onzin om abortus af te schaffen omdat een relatief klein aantal minderjarige mensen hun keuze toch onder zware druk moeten maken. door abortus af te schaffen beperk je die keuzevrijheid alleen maar meer.

Ik vind trouwens niet dat je kunt stellen dat ongewenste kinderen vermoorden normaal is (zo van 'dat is nu eenmaal zo') en dan met abortus aankomen zetten als *het* preventieve middel om dit op te lossen. Lekker makkelijk is het wel natuurlijk
[..]

het is niet normaal, maar het gebeurt wel. en een feit is dat als je abortussen verbied, dat dat probleem enorm groeit. dat wil niet zeggen dat je op grond daarvan abortus moet verbieden of niet, ik vind eigenlijk dat het niet mee moet spelen, maar in de praktijk het zal toch meespelen in de overweging.

[Atomsk]

Op donderdag 07 juni 2001 13:00 schreef aatos het volgende:

het gaat hier zeker wel om fundamentele rechten: het lijkt mij nogal fundamenteel dat een mens zelf beslissingen moet kunnen nemen over wat er met zijn lichaam gebeurt, en niemand anders.

Ben ik het ook mee eens. Ik maak alleen een uitzondering voor ongeboren kinderen, omdat die volgens mij een fundamenteel recht op hun eigen (toekomstige) leven hebben.

dat is niet alleen met abortussen zo, maar met alles. en natuurlijk wordt zo'n meisje daardoor beinvloed. maar dat heeft niets te maken met de discussie hier. het is totale onzin om abortus af te schaffen omdat een relatief klein aantal minderjarige mensen hun keuze toch onder zware druk moeten maken. door abortus af te schaffen beperk je die keuzevrijheid alleen maar meer.

Dat wel, al is abortus voor mij geen noodzakelijke keuze. Ik nuanceer bovendien alleen die keuzevrijheid.. het gaat niet alleen maar om "sterke onafhankelijke baas-in-eigen-buik-feministen" die hun eigen keuzes willen maken.

het is niet normaal, maar het gebeurt wel. en een feit is dat als je abortussen verbied, dat dat probleem enorm groeit. dat wil niet zeggen dat je op grond daarvan abortus moet verbieden of niet, ik vind eigenlijk dat het niet mee moet spelen, maar in de praktijk het zal toch meespelen in de overweging.

Helaas wel, want in de praktijk gaat men wel om onzinnigere redenen over tot abortus: omdat het kind een pink mist bijv., of omdat het nu niet goed uitkomt ivm de carriere. Verder vraag ik me af of de voorlichting door artsen wel zo volledig is. Je kunt bij ongewenste zwangerschap zowel naar de abortuskliniek als naar het VBOK verwijzen.

[Verwijderd]

Ben ik het ook mee eens. Ik maak alleen een uitzondering voor ongeboren kinderen, omdat die volgens mij een fundamenteel recht op hun eigen (toekomstige) leven hebben.

En alle eicellen en zaadcellen zijn potentiële ongeboren kinderen die volgens mij recht op hun eigen (toekomstige) leven hebben.

En daarom verkracht ik zo veel mogelijk vrouwen om te voorkomen dat zo min mogelijk geslachtscellen vermoord worden en potentiële ongeboren kinderen hun recht op hun eigen (toekomstige) leven verliezen.

[Verwijderd]

Op vrijdag 08 juni 2001 04:04 schreef Apoc2 het volgende:

[..]

En alle eicellen en zaadcellen zijn potentiële ongeboren kinderen die volgens mij recht op hun eigen (toekomstige) leven hebben.

En daarom verkracht ik zo veel mogelijk vrouwen om te voorkomen dat zo min mogelijk geslachtscellen vermoord worden en potentiële ongeboren kinderen hun recht op hun eigen (toekomstige) leven verliezen.

Moeilijk he, normaal van gedachten wisselen.
Je zou bijna denken dat je wat met "verkrachten" hebt.

[aatos]

Op vrijdag 08 juni 2001 03:39 schreef Atomsk het volgende:

[..]

Ben ik het ook mee eens. Ik maak alleen een uitzondering voor ongeboren kinderen, omdat die volgens mij een fundamenteel recht op hun eigen (toekomstige) leven hebben.

dat kan je vinden. ik snap het ergens ook wel. ik vind alleen die rechten veel belangrijker voor een al volwaardig mens, dan voor een ongeboren kind.

[..]

Dat wel, al is abortus voor mij geen noodzakelijke keuze. Ik nuanceer bovendien alleen die keuzevrijheid.. het gaat niet alleen maar om "sterke onafhankelijke baas-in-eigen-buik-feministen" die hun eigen keuzes willen maken.

ook mensen die niet zo sterk en onafhankelijk zijn moeten toch zo goed mogelijk in staat worden gesteld om hun eigen keuze te maken? daar help je ze niet bij door 1 van de twee keuzes te verplichten toch?

[..]

Helaas wel, want in de praktijk gaat men wel om onzinnigere redenen over tot abortus: omdat het kind een pink mist bijv., of omdat het nu niet goed uitkomt ivm de carriere.

tsja, wie ben jij dan om te beoordelen of die redenen onzinnig zijn? ik vind sommige van die redenen ook onzinnig, maar dat ben ik. die vrouwen moeten zelf beslissen wat ze willen, en als ze onzinnige redenen hebben, so be it. de keuzevrijheid vind ik voorgaan.

Verder vraag ik me af of de voorlichting door artsen wel zo volledig is. Je kunt bij ongewenste zwangerschap zowel naar de abortuskliniek als naar het VBOK verwijzen.

sorry, het vbok ken ik niet. de voorlichting door artsen wordt natuurlijk altijd voor een deel geleid door de persoonlijke overtuigingen van die artsen. het zijn helaas ook maar mensen. maar dit probleem lijkt me weinig te maken te hebben met de discussie of abortus toegestaan moet zijn of niet, en met welke grenzen.

[aatos]

Op vrijdag 08 juni 2001 04:04 schreef Apoc2 het volgende:

[..]

En alle eicellen en zaadcellen zijn potentiële ongeboren kinderen die volgens mij recht op hun eigen (toekomstige) leven hebben.

En daarom verkracht ik zo veel mogelijk vrouwen om te voorkomen dat zo min mogelijk geslachtscellen vermoord worden en potentiële ongeboren kinderen hun recht op hun eigen (toekomstige) leven verliezen.

uhm.. ik denk dat hij het had over kinderen in een later stadium van de zwangerschap (omdat ik ook in dat stadium ben voor de vrijheid tot het plegen van abortus hadden we het over dat stadium)

correct me if i'm wrong.

[Verwijderd]

Ik wilde met mijn post gewoon aangeven het niet mogelijk is om met abortus zo maar een grens te trekken.

Die lijn is heel vaag, waar het nog wel en waar het niet meer acceptabel is.

Daarom zeggen dat abortus niet meer mag vanaf de bevruchting omdat dat je gevoel is, is dus onzin. Dan kun je dus die grens ook wel verder naar achteren trekken, nl dat je zoveel mogelijk vrouwen moet gaan verkrachten om te voorkomen dat geslachtscellen vermoord worden.

[Atomsk]

Op vrijdag 08 juni 2001 04:04 schreef Apoc2 het volgende:

[..]

En alle eicellen en zaadcellen zijn potentiële ongeboren kinderen die volgens mij recht op hun eigen (toekomstige) leven hebben.

En daarom verkracht ik zo veel mogelijk vrouwen om te voorkomen dat zo min mogelijk geslachtscellen vermoord worden en potentiële ongeboren kinderen hun recht op hun eigen (toekomstige) leven verliezen.

<zucht> En daarom eet je zeker zoveel mogelijk hamburgers en eieren, want die eiwitten die daar in zitten leven ook. Die kunnen straks namelijk onderdeel van spermacellen worden! Of wordt het je nu al te onzinnig?

Ik heb nl. allang door dat je de grens van het redelijke hebt overschreden en nu in het land van chaos en onzin ronddoolt. Geen enkele vrouw die maandelijks vanwege de menstruatie in de rouw gaat, hoe super orthodox middeleeuws christelijk ze ook moge wezen. Nergens ter wereld wordt je aangeklaagt wegens moord, vanwege een natte droom. Dat feit alleen al zou je iets moeten zeggen over de redelijke & duidelijke grens waarop je over nieuw leven spreekt. Los van hoe belangrijk je dit nieuwe leven vindt.

Ga gerust verder met je onzinnige doorgedram, maar verwacht niet dat ik er nog op reageer.

[Atomsk]

Op zaterdag 09 juni 2001 01:22 schreef aatos het volgende:

sorry, het vbok ken ik niet. de voorlichting door artsen wordt natuurlijk altijd voor een deel geleid door de persoonlijke overtuigingen van die artsen. het zijn helaas ook maar mensen. maar dit probleem lijkt me weinig te maken te hebben met de discussie of abortus toegestaan moet zijn of niet, en met welke grenzen.

Vereniging ter Bescherming van het Ongeboren Kind: http://www.vbok.nl/ Heeft net zo goed met deze discussie te maken als die abortusboot die nu naar Ierland vertrekt. Het probleem is ongewenste zwangerschap. Abortus is dan een oplossing, maar niet de juiste IMO.

Ik weet niet hoe de verhouding voor- : tegenstanders ligt in Ierland, maar zeker als de meeste Ieren tegen abortus zijn (het is daar verboden) vindt ik die actie niet kunnen. Zo'n boot naar Ierland is niks anders dan anderen jouw mening opdringen, al zullen die abortusartsen zich wel "moedige voorvechters van de vrije keus" vinden. Dit is democratisch gezien net zo fout als het vermoorden van abortusartsen door die extremisten in de VS.

[Verwijderd]

Abortus is een keuze van de moeder. Deze moet dat kunnen doen om wat voor reden dan ook of wanneer zij dat maar wil. Deze keuze moet pas vervallen na de geboorte van het kind.

[sampoo]

Op zondag 10 juni 2001 02:59 schreef DeathCRUSH het volgende:
Abortus is een keuze van de moeder. Deze moet dat kunnen doen om wat voor reden dan ook of wanneer zij dat maar wil. Deze keuze moet pas vervallen na de geboorte van het kind.

Gelukkig denken anderen daar anders over.

[aatos]

Op zaterdag 09 juni 2001 15:46 schreef Atomsk het volgende:

[..]

Vereniging ter Bescherming van het Ongeboren Kind: http://www.vbok.nl/ Heeft net zo goed met deze discussie te maken als die abortusboot die nu naar Ierland vertrekt. Het probleem is ongewenste zwangerschap. Abortus is dan een oplossing, maar niet de juiste IMO.

Ik weet niet hoe de verhouding voor- : tegenstanders ligt in Ierland, maar zeker als de meeste Ieren tegen abortus zijn (het is daar verboden) vindt ik die actie niet kunnen. Zo'n boot naar Ierland is niks anders dan anderen jouw mening opdringen, al zullen die abortusartsen zich wel "moedige voorvechters van de vrije keus" vinden. Dit is democratisch gezien net zo fout als het vermoorden van abortusartsen door die extremisten in de VS.

dat lijkt mij niet. het feit dat mensen naar een ander land gaan om iets te doen wat in hun eigen land verboden is, lijkt mij op zich niet verwerpelijk. ik neem niet aan dat de ieren ons zien als een stel idioten.
het vermoorden van een mens omdat hij iets doet, en dan ook nog binnen de wet, is altijd verwerpelijk. als je vind dat iets niet kan, is er een heel duidelijke weg die je kan bewandelen om het te voorkomen. en als genoeg mensen het met je eens zijn, zal het ook verboden worden.

[Confusion]

Mensen, een beetje perspectief alstublieft.
Een aantal feiten:
- Van alle waargenomen zwangerschappen eindigt 15% in een natuurlijke abortus (een miskraam). 80% hiervan vind plaats in de eerste 13 weken.
- Aangezien er ook een heleboel miskramen plaatsvinden voordat de vrouw weet dat ze zwanger is, wordt het aantal natuurlijke aborti geschat op 50-75% van alle bevruchte eicellen.
- Vandaag was weer in het NRC te lezen dat sowieso 1/3 van alle foeti een ernstige chromosoomfout hebben die vrijwel altijd tot een natuurlijke abortus leidt. De kans dat je dus een abortus pleegt (mits je het snel doet) op een foetus met een afwijking is redelijk groot.

-Dat gezemel over 'halfgeboorten' en het 'aan mootjes hakken' van babies moet ook maar eens afgelopen zijn. Slechts 14% vind plaats na de 13 weken grens; slechts 1% na de 21 weken grens. Dat zijn er in Nederland ongeveer 300 per jaar, inclusief foetussen met ernstige afwijkingen (die niet zullen overleven na geboorte), gevallen waarin het leven van de moeder in gevaar is e.d. Bovendien wordt er niets aan mootjes gehakt. De foetus sterft pijnloos.

Persoonlijk ben ik volkomen voor een abortus voor de 13e week. Ik zie geen enkele reden waarom ik er aan al die natuurlijk abortussen niet eentje toe zou voegen; een foetus is voor mij een mogelijk leven. Als ik een ongelukje zou toelaten, zouden een andere cel van mij en haar niet een leven krijgen. Dat is netzogoed een gestolen leven. Men moet eens een heldere blik krijgen; een bevruchte eicel is niet meer dan een klompje weefsel met de potentie een mens te worden. De meesten halen het niet.

[Confusion]

Tegenstanders van abortus: zij jullie ook tegen voorbehoedsmiddelen? Zonee: ben je je ervan bewust dat er zowel bij de pil (af en toe) als bij het spiraaltje (vrijwel altijd) eicellen bevrucht raken, die zich vervolgen niet in kunnen nestelen? Dit is ook een (zeer vroege) abortus.

[Verwijderd]

Op maandag 04 juni 2001 02:20 schreef Apoc2 het volgende:
Een post van mij op FOK!:

Tegen abortus? Dan moet je ook tegen voorbehoedsmiddelen en voor verkrachting zijn, immers:

- Je bent tegen het verwijderen van een 24-32 weken oud menselijk organisme, immers het kan gaan uitgroeien tot een volwaardig mens.

- Dan ben je dus ook tegen het verwijderen van een mens in een ééncellig stadium. Immers het kan gaan uitgroeien tot een volwaardig mens. Je bent dus tegen het gebruik van de morning after pil.

- Dan ben je dus ook tegen het gebruik van voorbehoedsmiddelen. Immers met behulp van bijvoorbeeld een condoom zet je een muurtje tussen de zaadcel en de eicel en voorkom je daarmee dat er bevruchting plaatsvindt en dat er een organisme uitgroeit tot een volwaardig mens.

- Dan ben je dus ook tegen coitus interruptus (voor het zingen de kerk uit). Immers je stuurt de zaadcellen dan in de verkeerde richting en voorkomt daarmee dat er bevruchting plaatsvindt en er een organisme uitgroeit tot een volwaardig mens.

- Dan ben je dus ook voor verkrachting. Immers wanneer er een kans is dat een bepaalde vrouw in een vruchtbare periode zit en ik doe er niet alles aan om haar te bevruchten dan zal haar eicel verloren gaan en voorkom ik dus dat er bevruchting plaatsvindt en uitgroeit tot een volwaardig menselijk organisme.

Maw, het is onzin om zo maar te bleren dat je tegen abortus bent. De grens is niet eenduidig en is altijd aan discussie onderhevig.

Kom op zeg, even serieus graag. Dit slaat echt nergens op.
Als je verkracht bent, dan kan abortus echt wel. Dan is die abortus binnen 3 weken rond.

Als je geen kind wilt en je krijgt er toch een en kunt het dan niet opbrengen om zo'n kind op te voeden, dan weet je dat ook wel direct als je merkt dat je zwanger bent, zeg maar hooguit 2 maand.

Wie kan mij vertellen waarom je pas na 5 maand besluit om abortus te laten plegen. Dan is het voor jouw emotioneel zwaarder en er is iets weggehaald dat verdacht veel op een kleine baby lijkt (het is wel 1, maar het kan nog niet zelfstandig ademenen).

Mijn mening is dat je geen abortus moet plegen als er een 'iets' dat 'werkende' hersenen en zenuwen heeft.
(vage grens, maar er moet toch ergens een grens zijn)

[sampoo]

Op zondag 10 juni 2001 14:51 schreef Fused het volgende:

-Dat gezemel over 'halfgeboorten' en het 'aan mootjes hakken' van babies moet ook maar eens afgelopen zijn. Slechts 14% vind plaats na de 13 weken grens; slechts 1% na de 21 weken grens. Dat zijn er in Nederland ongeveer 300 per jaar, inclusief foetussen met ernstige afwijkingen (die niet zullen overleven na geboorte), gevallen waarin het leven van de moeder in gevaar is e.d. Bovendien wordt er niets aan mootjes gehakt. De foetus sterft pijnloos.

Als het zo weinig gebeurd zie ik niet in waarom de grens moet worden verhoogd. Na 24 weken zou je wat mij betreft het kind ook levend eruit kunnen halen. Maar nee men wil liever niet rondlopen met de gedachte dat ze een kind op aarde hebben rondlopen.

Pijnloos sterven is de grootste kwaal die men elkaar aan praat. Het "pijnlijke" aan sterven is niet de signalen die naar de hersenen worden gestuurd maar het sterven zelf. Het "leven" van een foetus die nog geen pijn kan voelen beeindigen is tot dan toe maar moedwillig het zenuwstelsel verdoven zodat het kind maar pijnloos zal sterven is heel wat anders.

Wie wordt er nou beter van al dat "pijnloos" of humaan sterven? Een spuitje ipv onthoofding van ter doodveroordeelden of bij hulp bij zelfdoding? Het eerste kan soms ongestraft maar ik moet de eerste arts nog zien die een guilotine in zijn praktijk heeft staan voor iemand die hulp bij zelfdoding behoeft.

Men doodt mensen makkelijker wanneer het voor degene die moet doden makkelijker is. Zie bijv. het kaalscheren van vrouwen in de concentratiekampen in WOII. Het gebruiken van gaskamers zorgt ook voor "schone handjes" en vooral een schoon geweten. Het is niets anders dan het ontmensen van de mens. Iets wat ook gebeurd wanneer een foetus dat pijn kan voelen wordt verdoofd.

Men moet eens een heldere blik krijgen; een bevruchte eicel is niet meer dan een klompje weefsel met de potentie een mens te worden. De meesten halen het niet.

Maar jij bent wel van mening dat een klompje weefsel die 13 weken oud is anders is dat een "klompje" weefsel van 27 weken. Ik ben niet tegen abortus maar wel tegen abortus in een laat stadium. Na 24 weken komt het mijn inziens dichter bij moord.

[Confusion]

zondag 10 juni 2001 17:11 schreef sampoo:

[..]
Als het zo weinig gebeurd zie ik niet in waarom de grens moet worden verhoogd. Na 24 weken zou je wat mij betreft het kind ook levend eruit kunnen halen. Maar nee men wil liever niet rondlopen met de gedachte dat ze een kind op aarde hebben rondlopen.

Het verhaal is verkeerd weergegeven trouwens: in het nieuws was de kwestie dat men in Leiden kinderen die voor 27 weken geboren zijn niet meer in leven probeert te houden. Ze krijgen slechts 'comfort care'. Punt is dat ze ze vanaf 24 weken in leven kunnen houden, maar dat die kinderen vaak handicaps oplopen en zelfs zonder handicaps altijd achterstanden hebben. Soms moet je de natuur zijn beloop laten... Een abortus is een ander verhaal na zoveel tijd, maar als we beslissen dat een kind dat voor 27 weken geboren wordt niet helpen, dan zou abortus voor 27 weken ook moeten mogen was denk ik de gedachte van de originele poster. Ik ben persoonlijk niet voor al die levensrekking die plaatsvind... het aantal ongelukkige bejaarden is ook al zo bizar hoog

[...]
Wie wordt er nou beter van al dat "pijnloos" of humaan sterven?
[...]

Je reageert op allerlei dingen die ik niet heb gezegd. Het leugen dat die foetus aan mootjes worden gehakt en/of pijn lijden moet de wereld uit. Dat dat (misschen) niet uit mag maken voor de beslissing en de ethische kwestie is een andere zaak. Het is meer 'comfort', dat als het dan moet gebeuren, de foetus in ieder geval niet lijdt.

[..]
Maar jij bent wel van mening dat een klompje weefsel die 13 weken oud is anders is dat een "klompje" weefsel van 27 weken. Ik ben niet tegen abortus maar wel tegen abortus in een laat stadium. Na 24 weken komt het mijn inziens dichter bij moord.

Daar ben ik het mee eens. Daarom had ik het ook expliciet over abortus voor 13 weken. Zeker na 20 weken ben ik in principe tegen.

[Verwijderd]

Op zondag 03 juni 2001 23:55 schreef Tweaker het volgende:
Niet iedereen weet dat ze zwanger is. Misschien kom je erpas achter als de buik dikker wordt.

27 weken is zeker moord!

[Verwijderd]

Op zondag 10 juni 2001 18:05 schreef Watkrijgenwenauw het volgende:

[..]

27 weken is zeker moord!

Ah, nu je dat zo beargumenteerd duidelijk hebt gemaakt begrijp ik het. Dankje voor je bijdrage.

[Verwijderd]

THC visie en Atomsk >>>

Natuurlijk vind ik niet dat je mensen moet gaan verkrachten en dat je zo veel mogelijk eieren moet eten om potent te blijven. Howel de laatste misschien niet onverstandig is , maar in ieder geval niet met de bedoeling om zo min mogelijk spermacellen verloren te laten gaan.

Maar waarom ik het dan zeg schijnt niet helemaal duidelijk te zijn.

Kijk, jullie vinden het onzinnig om mensen te gaan verkrachten om in ieder geval zaadcellen niet verloren te laten gaan. Echter vinden jullie het wel logisch dat eencellige organismes beschermt worden!

Je kan er lang of kort over zijn, maar er valt geen rationeel argument te geven waarom een eencellig organsime beschermt moet worden. Het voelt helemaal niets en denkt helemaal niets en kan dat per definitie ook niet.

Er zijn maar 2 dingen die spreken vóór bescherming van eencelligen.

1) Je gevoel.

Das leuk, maar iemands anders zijn gevoel kan wel heel anders zijn. Zoals ook in de FAQ van W&L staat, je moet je stellingen onderbouwen met argumenten.

2) Het feit dat die eencellige uit kan gaan groeien tot een volwaardig mens en dat het daarom bescherming verdient.

Tja, das nog best een redelijk argument. Maar datzelfde argument gaat ook op voor mijn zaadcellen. Door dus de stelling te geven dat ik vrouwen zou moeten verkrachten laat ik zien hoe idioot jullie stelling is om eencellige te beschermen.

Wat ik zei niet alleen dat je vrouwen moest verkrachten maar ook dat je tegen voorbehoedsmiddelen moet zijn.

Immers het is een beetje extreem om onderscheid te maken tussen een bevruchte eicel en een eicel die benaderd wordt door een zaadcel die tegen gehouden wordt door een stukje rubber.

[Verwijderd]

THC Visie >>>

Bovenste post was niet helemaal voor jou bedoeld. Jij vind dat wanneer iets werkende hersenen heeft dat je het niet meer mag aborteren.

Idd een erg vage grens. Wat zijn namelijk werkende hersenen? Zodra er zich een cel differentiërt tot een zenuwcel is er in principe al sprake van iets als hersenen.

Zo iets zou je dan moeten beschermen, maar een varken mag gewoon gedood worden voor consumptie.

Ik vind dat zolang een organisme dat nog niet eens overtreft, bescherming onzinnig is.

[sampoo]

Op zondag 10 juni 2001 23:25 schreef Apoc2 het volgende:

Zo iets zou je dan moeten beschermen, maar een varken mag gewoon gedood worden voor consumptie.

Ik vind dat zolang een organisme dat nog niet eens overtreft, bescherming onzinnig is.

Overtreft een pasgeboren kind dat dan wel? Of een geestelijk gehandicapte?

Mogen we in dat geval een verwijderde foetus in de soep gooien dan of een pasgeborene?

Ik begrijp de vergelijking niet. Al zou blijken dat een varken "slimmer" is dan mij dan nog wil ik hem om mijn bord hebben.

[looskuh]

Ik ben volledig voor abortus, ik zie een foetus namelijk nog als van de moeder tot een bepaalde grens, en iedereen moet zelfbeschikking hebben. JE kan nou eenmaal ook niet zeggen dat masturberen voor mannen verboden zou moeten worden omdat je dan zaad verspild.
Waar ik echter fel tegen ben is het gebruik van abortus als een voorbehoedsmiddel. En ik vind 20 weken zelf al vrij lang eigenlijk. Abortus moet niet worden gezien als iets doodsnormaals, maar als een laatste redmiddel, absoluut nooit als een makkelijke berscherming tegen het krijgen van een kind, dat is namelijk ronduit verwerpelijk.
[no offtopic intended] En abortus mag dan wel niet pijnlijk zijn voor 't kind.. Timothy Mc Veigh wordt morgen ook pijnloos afgemaakt, maar dat maakt mij nog geen voorstander van de doodstraf.[/no offtopic intended]

[aatos]

Op maandag 11 juni 2001 05:15 schreef looskuh het volgende:
Ik ben volledig voor abortus, ik zie een foetus namelijk nog als van de moeder tot een bepaalde grens, en iedereen moet zelfbeschikking hebben. JE kan nou eenmaal ook niet zeggen dat masturberen voor mannen verboden zou moeten worden omdat je dan zaad verspild.
Waar ik echter fel tegen ben is het gebruik van abortus als een voorbehoedsmiddel. En ik vind 20 weken zelf al vrij lang eigenlijk. Abortus moet niet worden gezien als iets doodsnormaals, maar als een laatste redmiddel, absoluut nooit als een makkelijke berscherming tegen het krijgen van een kind, dat is namelijk ronduit verwerpelijk.
[no offtopic intended] En abortus mag dan wel niet pijnlijk zijn voor 't kind.. Timothy Mc Veigh wordt morgen ook pijnloos afgemaakt, maar dat maakt mij nog geen voorstander van de doodstraf.[/no offtopic intended]

moet abortus nou wel of niet toegestaan worden? je geeft aan dat iedereen zelfbeschikking moet hebben, maar als iemand abortus als voorbehoudsmiddel gebruikt mag het ineens niet? hoe zat het dan met die zelfbeschikking?

[Verwijderd]

Op zondag 10 juni 2001 14:51 schreef Fused het volgende:
Mensen, een beetje perspectief alstublieft.
Een aantal feiten:

[..]
slechts 1% na de 21 weken grens. Dat zijn er in Nederland ongeveer 300 per jaar, inclusief foetussen met ernstige afwijkingen (die niet zullen overleven na geboorte), gevallen waarin het leven van de moeder in gevaar is e.d. Bovendien wordt er niets aan mootjes gehakt. De foetus sterft pijnloos.
[..]

Dus 30.000 abortussen per jaar. Waar een klein land groot in kan zijn.

[FCA]

Op maandag 11 juni 2001 09:33 schreef glazenwasser het volgende:

[..]

Dus 30.000 abortussen per jaar. Waar een klein land groot in kan zijn.

I stand corrected. Idd is het aantal abortussen per jaar ongeveer 30.000. Dus meer dan 10% van het aantal geboortes per jaar. Echter, dit aantal is in verhouding tot de totale bevolking 1 van de laagste ter wereld.

[Lordy79]

slechts 1% na de 21 weken grens. Dat zijn er in Nederland ongeveer 300 per jaar, inclusief foetussen met ernstige afwijkingen (die niet zullen overleven na geboorte)

1% = 300
100% = 30000

Zijn er ook echte cijfers hiero?

Alsjeblieft...

[Confusion]

FCA schreef het volgende:

[..]
I stand corrected. Idd is het aantal abortussen per jaar ongeveer 30.000. Dus meer dan 10% van het aantal geboortes per jaar. Echter, dit aantal is in verhouding tot de totale bevolking 1 van de laagste ter wereld.

Ik vind op http://www.ziekenhuis.nl/ziektebeelden/176.html trouwens een ander getal: 18.000, waarvan 2.5% na 13+ weken en "doorgaans geen" na 20 weken. Dat zijn er dus minder dan die 300 die ik eerst noemde.

[Atomsk]

Op zondag 10 juni 2001 22:54 schreef Apoc2 het volgende:
THC visie en Atomsk >>>
[knip]
Kijk, jullie vinden het onzinnig om mensen te gaan verkrachten om in ieder geval zaadcellen niet verloren te laten gaan. Echter vinden jullie het wel logisch dat eencellige organismes beschermt worden!
[knip]

Nou nog 1x dan: je maakt een denkfout door het telkens over 1cellige organismen te hebben. Zo'n bevrucht eicel is maar heel kort nog 1 cel (secondenwerk IIRC). Hij begint zich meteen te delen en na korte tijd zowel te delen als te groeien. Een zaad/eicel zal altijd 1 cel blijven totdat de houdbaarheidsdatum is verstreken en deze wordt afgevoerd. Ontwikkeling versus stasis. En daarom yada yada yada.

* Atomsk vermoed dat Apoc2 nu foetussen gaat vergelijken met kankergezwellen

[Verwijderd]

Op maandag 04 juni 2001 00:00 schreef Jonez het volgende:

[..]

Ja maar na 27 weken noem ik het geen abortus meer maar moord

Na 1 dag vind ik het al moord. Ik ben dan ook zwaar tegenstander van abortus!

Maar na 27 weken vind ik het helemaal bizar! Ik ken iemand die na 26 weken is bevallen van een kindje. We hebben het hier dus over een baby!
Dat weg laten halen is ronduit moord!

[Verwijderd]

Op maandag 11 juni 2001 05:15 schreef looskuh het volgende:
Ik ben volledig voor abortus, ik zie een foetus namelijk nog als van de moeder tot een bepaalde grens

Een foetus is een mens. Alles is al bepaald: kleur haar, kleur ogen, geslacht.
Het zaadje van een plant is toch ook niet dood? Ook dit zal uitgroeien tot een plant, net als een foetus.

[Confusion]

Miss Tabbie schreef:

[..]
Na 1 dag vind ik het al moord. Ik ben dan ook zwaar tegenstander van abortus!

Ach ja, de natuur beslist dat meer dan 50% van alle bevruchte eicellen het niet halen, maar als wij er eentje aan toe willen voegen, dan is het moord. Lekker ongenuanceerd. Hou toch je mond als het enige dat je uit kan kramen is "het is moord" zonder eerst te lezen waarom anderen vinden dat het geen moord is. Hou maar lekker in je hoofd dat voorstanders gek, dom, gestoord of asociaal zijn.

Als je het ergens niet mee eens bent, dan geef je daar redenen voor. Je hebt het geen moord te 'vinden'. Moord is nauwkeurig gedefinieerd voor de wet. Dat beslis jij niet.

[sampoo]

Op dinsdag 12 juni 2001 22:02 schreef Fused het volgende:

Ach ja, de natuur beslist dat meer dan 50% van alle bevruchte eicellen het niet halen, maar als wij er eentje aan toe willen voegen, dan is het moord. Lekker ongenuanceerd. Hou toch je mond als het enige dat je uit kan kramen is "het is moord" zonder eerst te lezen waarom anderen vinden dat het geen moord is. Hou maar lekker in je hoofd dat voorstanders gek, dom, gestoord of asociaal zijn.

Dat 50% het WEL haalt zal wel een reden hebben vind je niet? Ieder mag zijn mening geven en als die mening is dat ze abortus als moord zien dan hoef jij diegene niet de mond te snoeren.

Als je het ergens niet mee eens bent, dan geef je daar redenen voor. Je hebt het geen moord te 'vinden'. Moord is nauwkeurig gedefinieerd voor de wet. Dat beslis jij niet.

Moord gedefineerd door de wet en anders niet? Dat blijf je zeggen zolang de wet jouw definitie van moord hanteert. Denk je dat de wet aan komt waaien? Het is mensenwerk en als ik toevallig een wet tegenkom die mij niet ligt zal ik mij daar over uitspreken. De doodstraf is ook wel eens wet. Nu mag een tegenstander het geen moord meer noemen? Als er genoeg zijn die de mening van Miss Tabbie delen is abortus in geen tijd moord bij wet.

[WouterG]

Abortus is een pure vorm van egoisme. Ik heb er maar een woord voor: MOORD. En nu niet gaan zeiken dat die baby's nog geen mensen zijn: dat zijn ze wel. Met gevoel.
En nu dan dat verhogen van de leeftijd, waarom stellen we de minimale leeftijd niet op 2 jaar? Die baby's hebben dan toch nog geen benul van de omgeving waarin ze leven.
Ik kots op heel dat abortus beleid hier in Nederland.
Tegen de doodstraf omdat dat zo primitief is, maar intussen wel aborteren. Stelletje moordenaars.
Ik heb meer respect voor Bush als voor zo'n baby moordenaar. Voor zulke mensen moeten ze ook in nederland de doodstraf weer invoeren.
Kon ik de opvoeding van al die jonge babytjes maar betalen en die moeders overhalen om die kinderen dan na de geboorte aan mij af te staan. Ik zou er mijn hele leven verder aan willen besteden.
Tis triest

[serkoon]

Op zondag 10 juni 2001 17:39 schreef Fused het volgende:

Je reageert op allerlei dingen die ik niet heb gezegd. Het leugen dat die foetus aan mootjes worden gehakt en/of pijn lijden moet de wereld uit. Dat dat (misschen) niet uit mag maken voor de beslissing en de ethische kwestie is een andere zaak. Het is meer 'comfort', dat als het dan moet gebeuren, de foetus in ieder geval niet lijdt.

Mag ik je er op attenderen dat een van de abortusmethodes ongeveer zo is:

De foetus wordt weggezogen uit de baarmoeder, gaat door een slang en wordt vermalen door sneldraaiende messen, zodat er niet bijzonder veel meer over blijft.

(trouwens, foetussen hebben veel eerder dan men over het algemeen denkt duidelijke kenmerken van volgroeide mensen, zoals vingers ed)

[Nietzman]

Op woensdag 13 juni 2001 09:25 schreef serkoon het volgende:

[..]

Mag ik je er op attenderen dat een van de abortusmethodes ongeveer zo is:

De foetus wordt weggezogen uit de baarmoeder, gaat door een slang en wordt vermalen door sneldraaiende messen, zodat er niet bijzonder veel meer over blijft.

(trouwens, foetussen hebben veel eerder dan men over het algemeen denkt duidelijke kenmerken van volgroeide mensen, zoals vingers ed)

Pure propaganda van tegenstanders

[Verwijderd]

Voor abortus
Mensen moeten zelf kunnen bepalen hoe en wat
De vrouw is daar het best zelf toe in staat om te bepalen of zij het kind wil en kan hebben

Echter, de 21 weken grens mag van mij gehandhaafd worden, ik zie niet in waarom die verhoogd zou moeten worden

Even voor de duidelijkheid: Toen ik 16 was, had ik het met mn lompe kop voor elkaar gekregen een meisje van 15 zwanger te maken
Ik ben toch zeer blij dat we het weg hebben laten halen, anders had dat kind 2 ouders van 16 gehad, zonder een complete opleiding, die er niet op zaten te wachten etc.

Het is in ieders belang geweest dat dat kind is weggehaalt (overigens binnen de 21 weken, namelijk een week of 12)

Het is TE makkelijk om te roepen dat het maar verboden moet worden

Als reactie op "waar een klein land groot in kan zijn" wat betreft het aantal abortussen in Nederland, lees dit even:




Nederland worden jaarlijks ruim 25 duizend abortussen verricht: 23 duizend in abortusklinieken en
circa tweeduizend in ziekenhuizen. Deze cijfers komen van de Inspectie voor de gezondheidszorg.
Vergeleken met andere landen heeft Nederland één van de laagste abortuscijfers. Dat wil zeggen dat
er in ons land relatief weinig abortussen worden uitgevoerd. Dit is vooral te danken aan het feit dat
veel mensen op een goede manier voorbehoedmiddelen gebruiken.
In de klinieken komen zowel Nederlandse vrouwen als migrantenvluchtelingen en vrouwelijke
asielzoekers. Steeds minder vrouwen komen vanuit omringende landen naar Nederland voor een
abortus.

Waar komen de vrouwen vandaan?
Ruim de helft, 57 procent, van de vrouwen die een abortus laat doen, is autochtoon. 43 procent van
alle vrouwen die een abortus laten doen is van allochtone afkomst. De definitie van allochtoon omvat
vrouwen en meisjes met een niet- Nederlandse nationaliteit en ook vrouwen en meisjes die in
Nederland wonen, maar in het buitenland geboren zijn of van wie minstens een ouder in het buitenland
geboren is. In deze categorie allochtonen vrouwen zijn vrouwen uit Suriname, Nederlandse Antillen,
Turkije, Marokko en vrouwen die in Nederland wonen omdat ze uit hun eigen land moesten vluchten en
asiel in Nederland vragen..
Door de toename van het aantal vluchtelingen vrouwen en asielzoeksters in Nederland komen er ook
steeds meer vrouwen naar de abortusklinieken uit landen zoals West-, Midden- en Oost-Afrika
,Oost-Europa, Midden- en Verre Oosten, China en uit Midden- en Zuid-Amerika.
Vroeger kwamen relatief veel vrouwen uit de omringende landen - Frankrijk, Duitsland, Spanje- naar
Nederland voor een abortus. Deze landen hebben nu eigen abortusklinieken.

http://www.stisan.nl/framesets/frame_feiten.htm

[Verwijderd]

Op woensdag 13 juni 2001 10:48 schreef eXrated het volgende:

Even voor de duidelijkheid: Toen ik 16 was, had ik het met mn lompe kop voor elkaar gekregen een meisje van 15 zwanger te maken
Ik ben toch zeer blij dat we het weg hebben laten halen, anders had dat kind 2 ouders van 16 gehad, zonder een complete opleiding, die er niet op zaten te wachten etc.

Het is in ieders belang geweest dat dat kind is weggehaalt (overigens binnen de 21 weken, namelijk een week of 12)

Het is TE makkelijk om te roepen dat het maar verboden moet worden

Jullie hadden natuurlijk ook gewoon een condoom en/of de pil kunnen gebruiken.


Ik heb een scriptie geschreven over abortus. Weet dus heus wel waar ik het over heb.

Weet je bijvoorbeeld dat wanneer het kindje te groot is om weggezogen te worden, er een buisje met een vlijmscherp mesje bij de vrouw ingebracht wordt. Dit mesje snijdt het kind dan in stukken welke uit de baarmoeder worden geschraapt

Fijntjes hoor, zo'n abortus!