Afschaffing verbod op godslastering - Deel 2

[anandus]

Deel 1: Afschaffing verbod op godslastering op komst

Vandaag wordt er in de Tweede Kamer weer gedebatteerd over het afschaffen van het verbod op godslastering.
Ik ben benieuwd.

Al betwijfel ik of het daadwerkelijk doorgaat, vooral vanwege de situatie in de Eerste Kamer.
Niet zozeer omdat er geen meerderheid voor is, die is er waarschijnlijk wel als ik het zo even vlot bekijk, maar eerder omdat het kabinet de Christelijke partijen in de toekomst mogelijk nog nodig heeft. Het zou me niet verbazen als de afschaffing weggekoehandeld wordt in ruil voor steun bij andere maatregelen.

Hoe dan ook: Tijd om het topic nieuw leven in te blazen

[rik86]

Ik denk inderdaad dat het niet zal gebeuren, om die reden, al snap ik niet dat CDA en CU er zo'n punt van zouden maken; Ik ben zelf ook overtuigd Christen en vind 't ook niet fijn/leuk/prettig als anderen vloeken/godslasteren, maar dat is wel hun eigen keuze.

Daarnaast is deze wet gewoon een wassen neus omdat die toch niet gehandhaafd wordt, dus alleen dat al pleit ervoor hem af te schaffen

[argro]

rik86 schreef op woensdag 20 maart 2013 @ 11:01:
Daarnaast is deze wet gewoon een wassen neus omdat die toch niet gehandhaafd wordt, dus alleen dat al pleit ervoor hem af te schaffen.

Als dat zo is, wat volgens mij correct is, is afschaffen dan niet net zo goed een wassen neus? Als bepaalde mensen verdrietig worden van het afschaffen van een regel die niet gebruikt wordt, waarom dan koste wat kost die regel af willen schaffen?

[Verwijderd]

Ik neem aan dat dit gedaan wordt om een beetje up-to-date te blijven - het feit dat een wet niet gehandhaafd wordt, lijkt me nou niet direct de beste reden om hem dan maar te laten bestaan.

[gambieter]

argro schreef op woensdag 20 maart 2013 @ 11:15:
Als dat zo is, wat volgens mij correct is, is afschaffen dan niet net zo goed een wassen neus? Als bepaalde mensen verdrietig worden van het afschaffen van een regel die niet gebruikt wordt, waarom dan koste wat kost die regel af willen schaffen?

Voor zowel de voorstanders als de tegenstanders van afschaffen heeft het te maken met het signaal dat het afgeeft, en de symbolische uitstraling. De voorstanders van afschaffen weten echt wel dat het artikel niet gebruikt gaat worden, maar het zorgt ervoor dat er ongelijkheid is in de wet, omdat godsdienst zo speciale bescherming krijgt die het op geen enkele manier verdient, en ook niet gerechtvaardigd is. De tegenstanders van afschaffen komen bijvoorbeeld uit de religieuze hoek, die daarmee een verworven "recht" zien verdwijnen en zichzelf niet meer bevoordeeld zien worden/speciaal zijn.

Aangezien in mijn visie een overheid en wetten geen speciale rechten/plichten horen toe te kennen aan een subgroep van de bevolking waar het onderscheid puur een mening is, ben ik voor afschaffing. Anders zie ik namelijk ook geen reden om voetbalfans geen speciale bescherming te geven (wet tegen Ajax/Feyenoord etc-lastering), pastafarians (Raaaamen), Rudi Carrell-fans of zelfs Hazes of Jantje Smit-fans.

Het liefste zou ik zien dat de voorstanders en tegenstanders besluiten de wet uit te schakelen vanuit het gezamenlijke besef dat het een zinloos symbool is. Maar daar dat symbool voor de tegenstanders van afschaffen belangrijk is, zal dat niet gebeuren en zal het als (heilige) koehandel worden gebruikt

[argro]

Verwijderd schreef op woensdag 20 maart 2013 @ 11:31:
Ik neem aan dat dit gedaan wordt om een beetje up-to-date te blijven - het feit dat een wet niet gehandhaafd wordt, lijkt me nou niet direct de beste reden om hem dan maar te laten bestaan.

Aan de andere kant kan ik ook heel veel redenen te bedenken om de hieraan besteedde en te besteden tijd te besteden aan zaken waar Nederland beter van wordt. Natuurlijk is het nuttig om de wetten een beetje up-to date te houden, maar het schrappen van dit artikel is dermate complex dat ik denk dat het m.i. beter is om het voor nu maar even te laten zoals het is.

gambieter schreef op woensdag 20 maart 2013 @ 11:39:
[...]

Voor zowel de voorstanders als de tegenstanders van afschaffen heeft het te maken met het signaal dat het afgeeft, en de symbolische uitstraling. De voorstanders van afschaffen weten echt wel dat het artikel niet gebruikt gaat worden, maar het zorgt ervoor dat er ongelijkheid is in de wet, omdat godsdienst zo speciale bescherming krijgt die het op geen enkele manier verdient, en ook niet gerechtvaardigd is. De tegenstanders van afschaffen komen bijvoorbeeld uit de religieuze hoek, die daarmee een verworven "recht" zien verdwijnen en zichzelf niet meer bevoordeeld zien worden/speciaal zijn.

Aangezien in mijn visie een overheid en wetten geen speciale rechten/plichten horen toe te kennen aan een subgroep van de bevolking waar het onderscheid puur een mening is, ben ik voor afschaffing. Anders zie ik namelijk ook geen reden om voetbalfans geen speciale bescherming te geven (wet tegen Ajax/Feyenoord etc-lastering), pastafarians (Raaaamen), Rudi Carrell-fans of zelfs Hazes of Jantje Smit-fans.

Het liefste zou ik zien dat de voorstanders en tegenstanders besluiten de wet uit te schakelen vanuit het gezamenlijke besef dat het een zinloos symbool is. Maar daar dat symbool voor de tegenstanders van afschaffen belangrijk is, zal dat niet gebeuren en zal het als (heilige) koehandel worden gebruikt

De wetgever heeft het anders wel ooit vanuit een democratisch besluit verstandig gevonden om de betreffende groep speciale bescherming te bieden. Het kan natuurlijk heel goed dat daar inmiddels anders over wordt gedacht, maar het heeft er alle schijn van dat hiervan nog niet in die mate sprake is dat afschaffing zonder meer voor de hand ligt. Het gemaakte onderscheid is in jouw visie misschien niet relevant, maar die visie is m.i. niet in die mate algemeen geaccepteerd dat het (dus) een reden is om wetsartikelen die in tegenspraak zijn met die visie af te schaffen.

[ Voor 60% gewijzigd door argro op 20-03-2013 11:44 ]

[gambieter]

argro schreef op woensdag 20 maart 2013 @ 11:40:
maar het schrappen van dit artikel is dermate complex dat ik denk dat het beter is om het voor nu maar even te laten zoals het is.

Wat is dan eigenlijk het complexe eraan? Het wordt alleen complex als men probeert pleisters voor de religieuze groepen aan te brengen, maar dat is imo nou net wat onverstandig is

[argro]

gambieter schreef op woensdag 20 maart 2013 @ 11:42:
[...]

Wat is dan eigenlijk het complexe eraan? Het wordt alleen complex als men probeert pleisters voor de religieuze groepen aan te brengen, maar dat is imo nou net wat onverstandig is

Wat er complex aan is, is dat de voor afschaffing benodigde democratische meerderheid niet zonder meer tot stand gaat komen. Er gaat dus, zoals al eerder aangehaald in dit topic koehandel plaatsvinden. De vraag kan gesteld worden of koehandelen om iets wat eigenlijk niets is of betekent wel zo'n goed idee is.

[eL_Jay]

Zou mooi zijn, nu nog het verbod op ontkenning van de holocaust afschaffen en we kunnen al weer bijna vrij spreken.

(niet dat ik de holocaust ontken, maar stel ik zou dat willen, why the hell is dat strafbaar?)

[sanderb]

gambieter schreef op woensdag 20 maart 2013 @ 11:39:
[...]
Het liefste zou ik zien dat de voorstanders en tegenstanders besluiten de wet uit te schakelen vanuit het gezamenlijke besef dat het een zinloos symbool is. Maar daar dat symbool voor de tegenstanders van afschaffen belangrijk is, zal dat niet gebeuren en zal het als (heilige) koehandel worden gebruikt

Die koehandel was vooral in de vorige kabinetsperiode aan de orde waarbij de SGP hier een punt van maakte en de VVD zijn keutel introk. Dat alleen al vind ik zeer kwalijk.
Met het huidige kabinet ligt alles nog gevoeliger. Als ze niemand tegen de borst willen stoten komt er niets meer door de eerste kamer. Wanneer de oppositie bij elk voorstel kan dreigen een volgende keer niet te willen helpen tenzij er een of ander kroonjuweeltje niet erkend wordt..

Ik vind persoonlijk dat het woord "God" in geen enkele wet thuishoort. De huidige gedachte achter het verbod vanuit de Christelijke partijen gezien kan ik best begrijpen. Dat gaat echter niet over godslastering, maar om het feit dat daarmee mensen gekwetst worden.
Dat ze zelf ook uitspraken doen die de waarden en normen van andere mensen net zo hard raken zien ze niet in en is in hun ogen niet vergelijkbaar. Er zijn vele andere groepen die regelmatig gekwetst worden, ook door uitspraken van bijvoorbeeld een SGP.. that's life... Je hoeft je niet alles aan te trekken.

[argro]

eL_Jay schreef op woensdag 20 maart 2013 @ 11:48:
Zou mooi zijn, nu nog het verbod op ontkenning van de holocaust afschaffen en we kunnen al weer bijna vrij spreken.

De mate waarin vrij gesproken kan en mag worden gaat niet toe- of afnemen door het afschaffen van het verbod op godslastering. Er zijn diverse andere bepalingen waar godslastering ondergebracht kan worden, in het geval het speciale artikel er niet meer is.

(niet dat ik de holocaust ontken, maar stel ik zou dat willen, why the hell is dat strafbaar?)

Omdat de HR heeft bepaald dat het ontkennen van de holocaust valt onder het discriminatieverbod. Het is dus geen separaat verbod dat door de wetgever kan worden afgeschaft. Het enige wat de wetgever kan doen is expliciet regelen dat het ontkennen van de holocaust niet strafbaar is, waarmee de invulling van het discriminatieverbod, zoals dat door de HR is bepaald, op dat punt ingeperkt wordt en het verbod dus in feite komt te vervallen.

[ Voor 36% gewijzigd door argro op 20-03-2013 11:58 ]

[gambieter]

argro schreef op woensdag 20 maart 2013 @ 11:40:
Aan de andere kant kan ik ook heel veel redenen te bedenken om de hieraan besteedde en te besteden tijd te besteden aan zaken waar Nederland beter van wordt.

Dat is een beetje een drogreden: zo kun je van alles wegschuiven als zijnde niet belangrijk. Waarom herindeling gemeentes, waarom JSF, waarom ... enzovoort. Wat belangrijk is en niet belangrijk is ook ideologisch gestuurd/bepaald. Voor de confessionele partijen is dit bijvoorbeeld heel belangrijk.

De wetgever heeft het anders wel ooit vanuit een democratisch besluit verstandig gevonden om de betreffende groep speciale bescherming te bieden. Het kan natuurlijk heel goed dat daar inmiddels anders over wordt gedacht, maar het heeft er alle schijn van dat hiervan nog niet in die mate sprake is dat afschaffing zonder meer voor de hand ligt. Het gemaakte onderscheid is in jouw visie misschien niet relevant, maar die visie is m.i. niet in die mate algemeen geaccepteerd dat het (dus) een reden is om wetsartikelen die in tegenspraak zijn met die visie af te schaffen.

Het zijn artikele verzonnen in de tijd dat diezelfde religie een sterke machtspositie had in de samenleving, die het (gelukkig) intussen niet meer heeft. Zowel door beter onderwijs, internet als (wan)gedrag vanuit die religieuze stromingen. Maar wanneer zal men het dan wel af mogen schaffen? Als het aan de confessionele stromingen ligt, moet het blijven bestaan zolang er nog maar 1 persoon religieus is.

sanderb schreef op woensdag 20 maart 2013 @ 11:50:
Die koehandel was vooral in de vorige kabinetsperiode aan de orde waarbij de SGP hier een punt van maakte en de VVD zijn keutel introk. Dat alleen al vind ik zeer kwalijk.

Mwoh, het hoort bij het politieke spel.

Ik vind persoonlijk dat het woord "God" in geen enkele wet thuishoort. De huidige gedachte achter het verbod vanuit de Christelijke partijen gezien kan ik best begrijpen. Dat gaat echter niet over godslastering, maar om het feit dat daarmee mensen gekwetst worden.

Het probleem is dat die mensen/stromingen er een handje van hebben om onwelgevallige meningen niet te willen weerleggen of bespreken, maar dood willen zwijgen en onderdrukken. Dat zijn nu net de groepen die je geen wetsartikelen als werktuig moet geven. Het verschil tussen gekwetst worden en gekwetst willen zijn als debatdoder is hier van belang

Verder eens: het woord god hoort niet in de wet thuis.

Dat ze zelf ook uitspraken doen die de waarden en normen van andere mensen net zo hard raken zien ze niet in en is in hun ogen niet vergelijkbaar. Er zijn vele andere groepen die regelmatig gekwetst worden, ook door uitspraken van bijvoorbeeld een SGP.. that's life... Je hoeft je niet alles aan te trekken.

Klopt, en daarom ben ik er voor om die groepen geen enkele illusie te laten over hun gedrag, of het nu om godslastering, vloeken of weigerambtenaren gaat. Om hun eigen bijbel te quoten: wat u niet wil dat u geschied...

[morerevs]

Omdat God in de wet staat, is dus onomstotelijk bewezen dat Hij bestaat volgens de regering? Of hoe moet ik dit zien. En wat zijn mijn rechten als niet gelovige.. Hoe kun je iets lasteren wat niet bestaat? Als ik iets negatiefs zeg over de kerstman is het best maar zodra God of Allah (make up your mind, welke almachtige is nu de almachtigste?) ter sprake komen ben je gedwongen met respect te praten, of je nu wel of niet gelooft. Respect voor andere mensen is best maar waar andere mensen met waanideeen worden opgesloten of in therapie gezet worden, blijft het grootste waanidee weer beschermd.

[argro]

gambieter schreef op woensdag 20 maart 2013 @ 12:04:
[...]

Dat is een beetje een drogreden: zo kun je van alles wegschuiven als zijnde niet belangrijk. Waarom herindeling gemeentes, waarom JSF, waarom ... enzovoort. Wat belangrijk is en niet belangrijk is ook ideologisch gestuurd/bepaald. Voor de confessionele partijen is dit bijvoorbeeld heel belangrijk.

Voor de confessionele is handhaven belangrijk. Die partijen komen echter niet met een tijdrovend traject dat op afschaffing gericht is.

[...]

Het zijn artikele verzonnen in de tijd dat diezelfde religie een sterke machtspositie had in de samenleving, die het (gelukkig) intussen niet meer heeft. Zowel door beter onderwijs, internet als (wan)gedrag vanuit die religieuze stromingen. Maar wanneer zal men het dan wel af mogen schaffen? Als het aan de confessionele stromingen ligt, moet het blijven bestaan zolang er nog maar 1 persoon religieus is.

Die sterke machtspositie heeft religie misschien niet meer, maar blijkbaar nog wel een zodanige positie dat afschaffing van dit artikel niet zonder meer voor een meerderheid een uitgemaakte zaak is. Misschien dus een idee om de reeds ingezette trend nog even aan te zien, tot het moment die die meerderheid er wel zonder meer is. Tegen die tijd is afschaffing een fluitje van een cent en zal het verzet miniem zijn, terwijl nu nog velen onnodig in het harnas gejaagd worden. Allemaal verspilde energie wat mij betreft. Dat bedoel ik met hetgeen bovenstaand (m.i. onterecht) als drogreden wordt aangemerkt.

[ Voor 8% gewijzigd door argro op 20-03-2013 12:12 ]

[gambieter]

argro schreef op woensdag 20 maart 2013 @ 12:07:
Allemaal verspilde energie wat mij betreft. Dat bedoel ik met hetgeen bovenstaand (m.i. onterecht) als drogreden wordt aangemerkt.

Of het belangrijk is of niet, hangt helemaal van je ideologische insteek af. Ik vind bijvoorbeeld de JSF pure tijdsverspilling en totaal onbelangrijk. Voor anderen is defensie en het materieel van de luchtmacht heel erg belangrijk, zeker als het ze zelf aangaat; ik heb dat bijvoorbeeld met cultuur, gezondheidszorg, wetenschap en innovatie, welke keihard worden getroffen door bezuinigingen die beter elders terecht kunnen komen (zoals defensie).

Imo is de drogreden juist het zeggen dat het verspilde energie is. Het is voor jou niet belangrijk, voor andere mensen wel, en mijn JSF/defensie-redenering zie ik als een zelfde drogreden. Het is belangrijk omdat het veel mensen raakt en interesseert, en daarmee is het imo geen verspilde energie

[argro]

Met dat verschil dat de JSF-project miljarden kost en je er vliegtuigen voor terugkrijgt, de poging tot het afschaffen van het verbod op godslastering kost alleen capaciteit van onze parlementariërs (en vele ambtenaren) en levert materieel gezien niets op.

Met het verbod op godslastering is het volgens mij vooral het voorgenomen afschaffen daarvan wat mensen raakt en interesseert. De mensen die last hebben het verbod in de huidige vorm zijn er maar weinig, behalve het idee dat opgeruimd netjes staat.

Draai de vraag eens om. Waarom moet het verbod op godslastering zo nodig (nu) afgeschaft worden? Welke (zwaarwegende) redenen zijn daarvoor?

[ Voor 12% gewijzigd door argro op 20-03-2013 12:37 ]

[Mx. Alba]

Precies, welke reden is ervoor om het af te schaffen?

De wetboeken staan boordevol met wetten en regels die in de praktijk nooit toegepast worden. Zoals bijvoorbeeld het verbod op het bezit van softdrugs. Volgens de wet mag je softdrugs niet bezitten, niet verkopen, niet kopen. Toch wordt verkoop door coffeeshops gedoogd en wordt het bezit van kleine hoeveelheden ook gedoogd. Terwijl het gewoon officieel verboden is.

[gambieter]

Dat suggereert een zeer materialistische insteek. Er is meer dan geld. Als we toch omdraaien: waarom dat niet gebruiken richting hen die zich verzetten?

[argro]

gambieter schreef op woensdag 20 maart 2013 @ 13:27:
Dat suggereert een zeer materialistische insteek. Er is meer dan geld. Als we toch omdraaien: waarom dat niet gebruiken richting hen die zich verzetten?

Omdat ik sterk de indruk heb dat de niet-materialistische component aan de kant van de 'behouders' omvangrijker is dan aan de kant van de 'afschaffers'. Overigens vind ik dat degenen die iets willen veranderen met argumenten daarvoor moeten komen. Het is een beetje krom om als argument voor verandering aan te dragen dat sprake is van een gebrek aan argumenten om het te laten zoals het nu is.

Maar beantwoord de vraag eens. Waarom nu (opeens) afschaffen?

[ Voor 19% gewijzigd door argro op 20-03-2013 13:39 ]

[Iblies]

Pleidooi voor afschaffing is een gebrek aan inzicht in de Nederlandse geschiedenis.

Er wordt sporadisch een beroep op gedaan, maar effectief wordt het al lang niet meer toegepast.

En zolang het niet wordt toegepast, welke waarde kan er aan worden gehecht? Dan is men echt bezig met een bepaalde symboolpolitiek die ik liever niet zie. Of je het leuk vind of niet, gezien de joods-christelijke traditie en de historische waarde van het artikel kan het prima gedijen in de wetboeken.


En religieuze mensen zul je altijd blijven houden.
Door het in de wetten te houden sluit je ook extremisten buiten. Zo wordt in Engeland een bepaalde mate van Sharia toegepast. Om te voorkomen dat er op creatieve manier binnen gemeenschappen hiaten worden opgevuld kan het artikel toepasselijk zijn.


Dat afschaffen is meer een persoonlijke agenda dan een inhoudelijke.

[Verwijderd]

Er is een zeer grote meerderheid in het parlement die dit artikel het liefst vandaag nog afschaft. De enige reden dat dit nog niet is gebeurd, is de voortdurende koehandel met confessionele partijen waarbij dit punt wordt uitgeruild tegen steun voor andere maatregelen. Zo bezien is het misschien enigzins onverstandig voor de coalitie om eindelijk actie te ondernemen op dit punt: dat kost ze een ruilmiddel. Het is dan ook niet verbazend dat de drijvende kracht achter de afschaffing voortkomt vanuit de seculiere oppositie, die niets liever doet dan het kabinet een ruilmiddel afnemen.

Er speelt echter ook een ander belang mee: dat van democratische geloofwaardigheid. Als zo'n grote meerderheid van het parlement achter afschaffing staat van een artikel, een artikel dat bovendien uitsluitend met een democratische rechtsstaat verenigd kan worden door het te negeren, en het wordt keer op keer niet afgeschaft - dan faalt het democratisch proces. Daarom heeft afschaffing ervan al veel te lang op zich laten wachten.

[ Voor 3% gewijzigd door Verwijderd op 20-03-2013 14:00 ]

[BramV]

Het is heel simpel, het recht van vrije meningsuiting hangt nu eenmaal samen met het recht tot beledigen. Uiteindelijk kan alleen een rechter bepalen of een belediging strafbaar is. Als je het beledigen niet kan accepteren, zoals bijvoorbeeld bepaalde religieuze minderheden dan wijs je automatisch het recht van vrije meningsuiting af (vaak kracht bijgezet met een vorm van (verbaal) geweld).

[gambieter]

Ben nu op reis en tik mobiel, maar Captain Proton geeft het goed weer en beantwoord de waarom vraag. Hetzelfde gaat op voor bijvoorbeeld weigerambtenaren, waar ook nogal snel wordt gebagatelliseerd.

[Iblies]

BramV schreef op woensdag 20 maart 2013 @ 14:21:
Het is heel simpel, het recht van vrije meningsuiting hangt nu eenmaal samen met het recht tot beledigen. Uiteindelijk kan alleen een rechter bepalen of een belediging strafbaar is. Als je het beledigen niet kan accepteren, zoals bijvoorbeeld bepaalde religieuze minderheden dan wijs je automatisch het recht van vrije meningsuiting af (vaak kracht bijgezet met een vorm van (verbaal) geweld).

Recht van beledigen gaat samen met goed inzicht en dat verkrijg je door goed onderwijs.

Dat laatste hebben we niet waardoor bij heel veel mensen de kunst van het relativeren ontbreekt.


Een verbod op godslastering kan een uitkomst bieden voor die mensen. Zoals eerder aangegeven wordt er sporadisch een beroep op gedaan, en een rechter moet de tijd nemen om een evenwichtig besluit te nemen. Die periode kan de druk van de ketel afhalen.
Er is niet een land waarbij staat en geloof volkomen gescheiden is. En het streven daar naar toe moet ook geen geloof op zich worden.

[ari3]

Afschaffen van het verbod op godslastering lijkt mij juist heel goed. Doordat er geen speciale bescherming meer is voor mensen die zich religieuze waanideeen aanmeten heb je meer ruimte om een scherp debat te voeren. Of zijn we al weer vergeten dat er een democratisch gekozen lid van ons parlement aangeklaagd was door islamaanhangers?

Religie is strikt persoonlijk en moet dat ook blijven. Wie zijn religie gebruikt als model om de maatschappij in te richten kan wat mij betreft de wind van voren krijgen. De geschiedenis leert ons dat dit alleen maar ellende oplevert en iedere wet die er aan bijdraagt dat religie uit als onbelangrijk wordt gezien heeft mijn steun.

[anandus]

ari3 schreef op woensdag 20 maart 2013 @ 17:27:
Of zijn we al weer vergeten dat er een democratisch gekozen lid van ons parlement aangeklaagd was door islamaanhangers?

Maar niet voor godslastering, maar voor haatzaaien.

[ Voor 4% gewijzigd door anandus op 20-03-2013 17:58 ]

[Bananenplant]

ari3 schreef op woensdag 20 maart 2013 @ 17:27:
Religie is strikt persoonlijk en moet dat ook blijven. Wie zijn religie gebruikt als model om de maatschappij in te richten kan wat mij betreft de wind van voren krijgen. De geschiedenis leert ons dat dit alleen maar ellende oplevert en iedere wet die er aan bijdraagt dat religie uit als onbelangrijk wordt gezien heeft mijn steun.

Als je kijkt naar de noodzaak van het artikel voor een maatschappij zou ik het niet erg vinden als artikel er niet (meer) was. De toon van jouw post illustreert alleen precies de reden waarom ik tegen afschaffing ben. Naar mijn idee gaat het meer om een toenemende vijandigheid tegenover denkbeelden die men slecht verdraagt dan dat het nu over zaken gaat als gelijke behandeling. Het behouden van het artikel lijkt me een goede stok achter de deur om mensen eraan te herinneren dat het doelbewust willen beledigen/kwetsen van mensen niet normaal is.

Het is verder leuk als mensen "debat op het scherpst van de snede" willen voeren, maar dat heeft naar mijn idee meer te maken met zelfprofilering dan dat het mensen nu nader tot elkaar brengt en leidt tot meer begrip van andermans standpunten. Als je het artikel wilt herzien/afschaffen vind ik dat op zich te verdedigen, maar niet dus niet in deze tijd. Ik zou dat een uiterst slecht signaal vinden.

[sanderb]

En het is er nu door:
http://www.nu.nl/politiek...verbod-godslastering.html

Eigenlijk is het een geniale zet van de SP en D66 om nu door te zetten..
Ze dwingen hiermee de PvdA en VVD om kleur te bekennen. Daarnaast zetten ze de SGP en CU en in mindere mate CDA buiten spel bij volgende onderhandelingen van het kabinet door een ruilmiddel weg te nemen.
De SGP heeft er een handje van om makkelijk mee te gaan met maatregelen waar ze niet direct vanuit hun overtuiging een bezwaar tegen hebben, zolang er maar iets tegenover staat. Dit was een makkelijke voor de coalitie om als handreiking te geven (er verandert niets en het kan geen kwaad..) Een volgende keer gaat de SGP een gevoeliger punt moeten gaan inzetten en dat wordt moeilijker. Ofwel: SP of D66 komt sneller aan zet..

Zoals aan de discussie hier te merken gaat het eigenlijk om en symbolisch iets. Feitelijk gaat er helemaal niets veranderen. Het schept echter wel direct een precedent dat VVD en PvdA in ieder geval niet zoals de SGP graag wil op voorhand rekening houdt met meerderheden die nog gehaald moeten worden.

[Herman]

sanderb schreef op woensdag 20 maart 2013 @ 21:23:
(...)
De SGP heeft er een handje van om makkelijk mee te gaan met maatregelen waar ze niet direct vanuit hun overtuiging een bezwaar tegen hebben, zolang er maar iets tegenover staat. (...)

Als ik de SGP goed inschat, dan zouden ze hier nooit me hebben ingestemd. Het is een principekwestie. Het argument van 'ruilmiddel' loopt hierop ook spaak.

Het besluit veranderd weinig, en doet mij daarom ook weinig. Wat ik wél jammer vind, is dat mensen zich hier zolang actief voor hebben ingezet. Het komt op mij over als het opkomen voor de mogelijkheid van beledigen?! We beledigen elkaar al veel te vaak. Tijd zou m.i. beter besteed zijn met initiatieven voor onderling begrip en respect.

[gambieter]

Bananenplant schreef op woensdag 20 maart 2013 @ 20:17:
Naar mijn idee gaat het meer om een toenemende vijandigheid tegenover denkbeelden die men slecht verdraagt dan dat het nu over zaken gaat als gelijke behandeling. Het behouden van het artikel lijkt me een goede stok achter de deur om mensen eraan te herinneren dat het doelbewust willen beledigen/kwetsen van mensen niet normaal is.

Nee, dat is niet correct. Momenteel is het een eensnijdend zwaard en een schild: doordat men het over godslastering heeft is het een schild voor religieuze mensen, maar hebben ze andersom geen reden om rekening met anderen te houden. Als je een dergelijk verbod wilt handhaven, dan moet je het tweesnijdend maken, en dan is ook geen enkele religieuze uiting meer veilig. Dan leert men pas wat dit soort artikelen betekenen, ipv het hebben van verworven rechten.

De volgende keer dat een Vd Staaij of Slob of zo zich wil uitlaten over homoseksuelen zou dan interessant worden. Men zou dan niet meer vrijelijk vanuit religieuze visies kunnen beledigen, daar waar men dat nu wel doet en zich verschuilt achter "maar dat moet van onze religie". Dat schild moet of voor iedereen beschikbaar zijn ("ik zeg dat vanuit mijn mening" is namelijk gelijkwaardig, religie is ook maar een aangeleerde mening), of voor niemand. En dat is waar het uiteindelijk om gaat. En de wet moet niet faciliteren dat een specifieke groep deze voor de eigen doeleinden kan inzetten.

Herman schreef op woensdag 20 maart 2013 @ 21:39:
Als ik de SGP goed inschat, dan zouden ze hier nooit me hebben ingestemd. Het is een principekwestie. Het argument van 'ruilmiddel' loopt hierop ook spaak.

Ze hebben qua vrouwenlidmaatschap toch toegegeven. Helemaal onwrikbaar zijn ze niet

Het besluit veranderd weinig, en doet mij daarom ook weinig. Wat ik wél jammer vind, is dat mensen zich hier zolang actief voor hebben ingezet. Het komt op mij over als het opkomen voor de mogelijkheid van beledigen?! We beledigen elkaar al veel te vaak. Tijd zou m.i. beter besteed zijn met inactieven voor onderling begrip en respect.

Ik denk juist dat het een goede "wake up call" is. Vanuit die religieuze stromingen is men ook vaak erg kwetsend, deels zonder zich dat te realiseren. Ik ben het helemaal met je eens dat er meer moeite moet worden gedaan voor begrip en respect, maar dat vereist dat alle betrokkenen willens zijn om hier in te investeren. Strenge, dogmatische visies (en religie heeft daar nogal last van) passen daar niet goed bij

[ Voor 27% gewijzigd door gambieter op 20-03-2013 21:45 ]

[Herman]

gambieter schreef op woensdag 20 maart 2013 @ 21:40:
[...]

De volgende keer dat een Vd Staaij of Slob of zo zich wil uitlaten over homoseksuelen zou dan interessant worden. Men zou dan niet meer vrijelijk vanuit religieuze visies kunnen beledigen, daar waar men dat nu wel doet en zich verschuilt achter "maar dat moet van onze religie". (...)

Het verbod op godslastering heeft nooit het doel en de betekenis gehad dat kritiek op religie of god zou worden verhinderd. Het gaat hier om belediging. (Zie ook de locatie van dit wetsartikel in het Wetboek van Strafrecht; nml. ordehandhaving) Nu verwar je een principieel standpunt of geloofsovertuiging met bewuste belediging.

[gambieter]

Herman schreef op woensdag 20 maart 2013 @ 21:43:
Het verbod op godslastering heeft nooit het doel en de betekenis gehad dat kritiek op religie of god zou worden verhinderd. Het gaat hier om belediging. (Zie ook de locatie van dit wetsartikel in het Wetboek van Strafrecht; nml. ordehandhaving) Nu verwar je een principieel standpunt of geloofsovertuiging met bewuste belediging.

Dat onderscheid is nogal kunstmatig. Als men weet dat het zwaar kwetsend is, waarom het dan toch uiten? Als je van anderen vraagt rekening te houden met religieuze gevoelens, dan komt dat ook met een verplichting andersom. En die wordt erg gemakkelijk vergeten onder het mom van "dat is nu eenmaal onze overtuiging" .

Uberhaupt is het heel artificieel dat anderen dan de gelasterde (al dan niet bestaand) er over kunnen klagen. Als jij een Jan Smit-fan bent, moet jij dan kunnen klagen over Jan Smit-lastering? Of Ajax-lastering? En die twee bestaan tenminste zeker

[ Voor 14% gewijzigd door gambieter op 20-03-2013 21:50 ]

[sanderb]

Op refdag.nl hebben ze een dossier met onder andere dit artikel:
http://www.refdag.nl/nieu...denen_op_een_rij_1_724427

Dan kun je een goed beeld krijgen van het confessionele standpunt (wellicht wat aan de meest conservatieve kant dan).
Er wordt ingegaan op de in hun ogen drogredenen om voor afschaffing te zijn.

De laatste regel van dat artikel:

De blasfemiewet beoogde de gevoelens van gelovigen te beschermen. Niet God Zelf.

En dat is precies waar het mis zit/zat. Het onderscheid is zoals Gambieter zegt kunstmatig.
Iemand kan er voor kiezen om Christen te zijn/blijven. Zelfs met alle druk uit de omgeving is er een vrije wil om te geloven of niet. Het is geen aangeboren iets. Homo's zijn homo.. die geloven niet dat ze homo zijn, die zijn het gewoon. Dan kan een SGP-er denken dat het een ziekte is, of iets aangeleerd is, of een keuze is. Bij alles geldt dat dit hoe dan ook meer voor een geloof geldt als voor een seksuele voorkeur.

Dan klopt het gewoon niet dat er een wet is die zegt dat je een gelovige niet mag beledigen of kwetsen, maar dat het wel toegestaan is voor die zelfde gelovige om te weigeren een homostel te trouwen.

De SGP had met een tegenvoorstel kunnen komen door het beledigen van groepen van welke overtuiging dan ook niet toe te staan. Dat zou net zo hard gehandhaafd worden als het verbod op godslastering (niet..)
Maar het zou er wel voor zorgen dat we met zijn allen helemaal niets meer kunnen zeggen want je beledigd altijd wel iemand. Zijn 2 mensen met een overtuiging al een groep? Of moet je met 100 zijn?

Een dergelijk voorstel zou totaal onuitvoerbaar zijn, maar wel beter dan de blasfemiewet een symbool zijn van verdraagzaamheid. Het mag niet, maar we gedogen het..

[gambieter]

sanderb schreef op woensdag 20 maart 2013 @ 22:06:
Op refdag.nl hebben ze een dossier met onder andere dit artikel:
http://www.refdag.nl/nieu...denen_op_een_rij_1_724427

Dan kun je een goed beeld krijgen van het confessionele standpunt (wellicht wat aan de meest conservatieve kant dan).
Er wordt ingegaan op de in hun ogen drogredenen om voor afschaffing te zijn.

In dat Refdag artikel zitten wel een paar mooie splinter-balk stukjes in:

„Soms wordt het publieke debat in de greep gehouden door individuen of groepen die het gebruiken om hun onverdraagzame opvattingen op te dringen. Dan stokt het en wordt een uitspraak een aanval.”

Dit beschrijft nu net mooi de dogmatische streng-religieuzen die de Refdag vertegenwoordigt. Men is totaal niet terughoudend of kritisch op de eigen uitlatingen, die vaak zwaar kwetsend zijn.

„Het gaat niet om het lasteren of krenken van God, Die zorgt wel voor Zichzelf. Het gaat erom dat de verhoudingen in het land niet worden verstoord, dat we vreedzaam met elkaar samenleven. Daarom is het zinvol om gelovigen te beschermen tegen kwetsende uitlatingen.”

Het lijkt me zeker zo zinvol om niet- en andersgelovigen te beschermen tegen kwetsende uitlatingen. Zoals die vaak gemaakt door dezelfde personen die zich krampachtig vasthouden aan dit wetsartikelen.

Het is trouwens treffend dat de Refdag het drogredenen noemt. In hun visie misschien wel, maar de onderbouwing is zeer zwak.

[sanderb]

Uit datzelfde artikel een enge:

In plaats van het slapende karakter als vaststaand gegeven te aanvaarden, kan dus ook worden betoogd dat het het blasfemiewetje in Nederland vooral heeft ontbroken aan een goede ambassadeur in het kabinet.

Meteen een heel goed argument om wetgeving die achterhaald is of niet meer actief gehandhaafd wordt wel af te schaffen: Er hoeft maar een malloot aan de macht te komen met dezelfde denkbeelden en ineens is het actueel en wordt het wel uitgevoerd.

Nog een juweeltje uit een ander artikel van refdag:

Segers (CU): Afschaffing heeft volgens hem dus niet te maken met gelijke behandeling van anderen in de samenleving, want ongelovigen worden helemaal niet getroffen door godslastering.

Die vind ik wel mooi gevonden. Knap dat je zo eenzijdig kan denken.
Dat is als zeggen dat je als blanke niet tegen apartheid kan zijn, want je wordt er immers niet door getroffen...

[ Voor 5% gewijzigd door sanderb op 20-03-2013 22:48 ]

[BramV]

sanderb schreef op woensdag 20 maart 2013 @ 21:23:
En het is er nu door:
http://www.nu.nl/politiek...verbod-godslastering.html

Daarnaast zetten ze de SGP en CU en in mindere mate CDA buiten spel bij volgende onderhandelingen van het kabinet door een ruilmiddel weg te nemen.

Het ruilmiddel is waarschijnlijk wederom de Winkeltijdenwet daar valt veel beter mee te scoren.

[sanderb]

BramV schreef op donderdag 21 maart 2013 @ 09:42:
[...]
Het ruilmiddel is waarschijnlijk wederom de Winkeltijdenwet daar valt veel beter mee te scoren.

Daarvan ligt het voorstel toch al in de eerste kamer?
Ik meen me te herinneren dat in het regeerakkoord opgenomen is dat de verantwoordelijkheid bij de gemeenten komt te liggen.

[Iblies]

BramV schreef op donderdag 21 maart 2013 @ 09:42:
[...]


Het ruilmiddel is waarschijnlijk wederom de Winkeltijdenwet daar valt veel beter mee te scoren.

-offtopic-
Winkels moeten gewoon op zondag dicht blijven en dat heeft verder niets met god te maken. De overheid heeft veel geld gestoken in verschillende winkelcentra terwijl de trend langzaamaan meer naar internet verschuift.
Door openstelling op zondag moeten deze centra nog sneller afschrijven en drie keer raden wie daar voor op gaat draaien. Een ieder die pleit voor elke dag winkelen is zijn goed recht , maar een decennia geleden hebben we in vrijwel elke wijk winkels uit de grond gestampt met overheidsgeld. Dat is iets wat je ook in overweging moet nemen ipv eindeloos gezever over christendag oid. Serieuze consequenties worden te makkelijk weggehoond. -offtopic-

[The Eagle]

Blij dat die ongein er door is En wel hierom:
Een verbod is leuk, maar moet in de praktijk te handhaven zijn. Dat is het niet en dat zal voor godslastering ook nooit gehandhaafd kunnen worden. GVD is een woord dat al net zo algemeen spraakgebruik is als een bruin brood. Dat sommige mensen er vanuit hun overtuiging kromme tenen van krijgen, soit. Omgekeerd krijgt een minimaal even groot maar dikke kans groter deel van de bevolking kromme tenen van mensen die uit geloofovertuiging handelen ipv logisch na te denken.
En dan is er een democratie waar de meeste stemmen gelden. Nu zijn we dus feitelijk van een gedoogsituatie naar een realistische situatie gegaan. Goede zaak

[ari3]

-offtopic-
Van mij mag de winkeltijdenwet aangepast worden dat zaken met een nutsfunctie (supermarkt, bank, kapper, postkantoor, gemeentehuis) verplicht open zijn in het weekend en minimaal twee avonden buiten het weekend. Nu moeten werkende mensen zich in allerlei bochten wringen om hun boodschappen en zaken te regelen. Kennelijk hebben bedrijf en overheid zoveel minachting voor hun klanten dat ze dit niet uit eigen beweging regelen, dus moet het maar afgedwongen worden.

[anandus]

Iblies schreef op donderdag 21 maart 2013 @ 11:58:
[...]

-offtopic-
Winkels moeten gewoon op zondag dicht blijven en dat heeft verder niets met god te maken. De overheid heeft veel geld gestoken in verschillende winkelcentra terwijl de trend langzaamaan meer naar internet verschuift.
Door openstelling op zondag moeten deze centra nog sneller afschrijven en drie keer raden wie daar voor op gaat draaien. Een ieder die pleit voor elke dag winkelen is zijn goed recht , maar een decennia geleden hebben we in vrijwel elke wijk winkels uit de grond gestampt met overheidsgeld. Dat is iets wat je ook in overweging moet nemen ipv eindeloos gezever over christendag oid. Serieuze consequenties worden te makkelijk weggehoond. -offtopic-

offtopic:
Gaat dat argument juist niet andersom?
Als de winkels in die winkelcentra op zondag dicht blijven, dan gaan de mensen op die dag hun geld toch brengen naar winkels die op die dag wél open zijn? (centrum van de stad, dorp verderop, etc.)
Mensen zijn bereid om aardig uit de weg te gaan om op zondag te winkelen/boodschappen te doen.
Hierdoor lopen de winkels in het winkelcentrum juist geld mis.

[sanderb]

Als we met zijn allen offtopic gaan dan liever met grote letters

Ik denk dat winkeliers beter op maandag en dinsdag dicht kunnen gaan als het ze puur gaat om de omzet. Juist omdat mensen op zondag niet kunnen shoppen is bestellen via internet wel zo makkelijk.

Zo offtopic vind ik het overigens niet. Het raakt de kern namelijk wel van de discussie die ook speelde bij de blasfemiewet.
Terecht vroeg van der Staaij zich af het nu bedoeling was dat we uit alle wetten het woord god gaan schrappen. D66 heeft er nog niet zo lang geleden een oproep voor gedaan, maar zonder succes.

Elke wet waarin onderscheid gemaakt wordt op basis van geloofsovertuiging mag wat mij betreft de prullenbak in. Dat geld dus ook voor een koopzondag. Als je die verbiedt, dan ook een koopzaterdag verbieden vanwege de sabat. Dan kom je al snel tot de conclusie dat dat geen zin heeft en dat je het beter kan omdraaien: Werknemers moeten recht hebben op vrije dagen en alleen bij uitzonderlijke omstandigheden mag dat geweigerd worden.

Hetzelfde voor de officiële nationale feestdagen dit jaar. Haal daar de dagen weg die op basis van het Christendom uit en je houdt welgeteld 1 dag over: Koning(inne) dag. en eens in de 5 jaar bevrijdingsdag.
Doe dan gewoon 10 extra vrije dagen bij het minimale aantal vrije dagen. Dus 30 in plaats van 20 bij fulltime werk.
Ja, dan krijg je een discussie met je werkgever dat jij wil werken maar de toko dicht is. Dat geldt op dit moment dus ook al voor een grote groep in NL, met als onderscheid dat zij voor de dagen zie vrij willen hebben vanwege overtuiging wel aan die 20 dagen moeten komen.
En net als bij die groep moeten ook de Christenen of mensen die graag kerst vieren vanwege de gezelligheid er gewoon uit kunnen komen met hun werkgever.

[Bundin]

Ik ben blij dat het artikel wordt afgeschaft, het is een wespennest. Welke religies zouden bescherming moeten genieten volgens dit artikel? Alleen het christelijke geloof? Lijkt me niet wenselijk/haalbaar. Islam en hindoeisme ook dan? Sikhisme? Druzen?

Boeddhisme kent geen goden, kan die religie dan wel beschermd worden middels een artikel over godslastering als er geen god is om te lasteren? Als het gaat om het beledigen van de godsdienstige overtuiging, niet specifiek om een opperwezen/god en boeddhisme dan bescherming zou moeten genieten, scientology dan ook? Er zijn genoeg mensen die oprecht geloven in de leer van scientology, er zijn er ook veel die scientology zien als sekte/oplichting bestempelen. Ook kent scientology geen opperwezen. In de VS is het een erkende godsdienst, in Duitsland expliciet niet. Hier is er geen uitspraak over gedaan. Moet de leer beschermd worden? Waarom wel of niet?

En de buurman die echt 100% oprecht gelooft dat het goddelijke huist in een bepaalde eik die ergens in het oosten van het land staat, moet die bescherming genieten volgens 147Sr als ik een folder print waarin ik zijn geloof/overtuiging belachelijk maak en dat in de wijk verspreid? Waarom wel of niet?

Geloof en religie zijn persoonlijk, niet voor iedereen hetzelfde, maar vooral voor rechters onmogelijk te verifieren. Ik kan claimen ergens in te geloven zonder dat op enige wijze aan te kunnen tonen, dat is een van de kernpunten van geloof: aantonen hoeft niet. Dat is geen goede basis voor een wet. En de toepassing beperken tot "erkende/geaccepteerde geloven" is m.i. ook niet wenselijk, waarom zou een rechter wel moeten accepteren dat paus Franciscus oprecht gelooft maar eerdergenoemde buurman met de eik niet?

[argro]

Bundin schreef op donderdag 21 maart 2013 @ 12:48:
Ik ben blij dat het artikel wordt afgeschaft, het is een wespennest. Welke religies zouden bescherming moeten genieten volgens dit artikel? Alleen het christelijke geloof? Lijkt me niet wenselijk/haalbaar. Islam en hindoeisme ook dan? Sikhisme? Druzen?

Boeddhisme kent geen goden, kan die religie dan wel beschermd worden middels een artikel over godslastering als er geen god is om te lasteren? Als het gaat om het beledigen van de godsdienstige overtuiging, niet specifiek om een opperwezen/god en boeddhisme dan bescherming zou moeten genieten, scientology dan ook? Er zijn genoeg mensen die oprecht geloven in de leer van scientology, er zijn er ook veel die scientology zien als sekte/oplichting bestempelen. Ook kent scientology geen opperwezen. In de VS is het een erkende godsdienst, in Duitsland expliciet niet. Hier is er geen uitspraak over gedaan. Moet de leer beschermd worden? Waarom wel of niet?

En de buurman die echt 100% oprecht gelooft dat het goddelijke huist in een bepaalde eik die ergens in het oosten van het land staat, moet die bescherming genieten volgens 147Sr als ik een folder print waarin ik zijn geloof/overtuiging belachelijk maak en dat in de wijk verspreid? Waarom wel of niet?

Geloof en religie zijn persoonlijk, niet voor iedereen hetzelfde, maar vooral voor rechters onmogelijk te verifieren. Ik kan claimen ergens in te geloven zonder dat op enige wijze aan te kunnen tonen, dat is een van de kernpunten van geloof: aantonen hoeft niet. Dat is geen goede basis voor een wet. En de toepassing beperken tot "erkende/geaccepteerde geloven" is m.i. ook niet wenselijk, waarom zou een rechter wel moeten accepteren dat paus Franciscus oprecht gelooft maar eerdergenoemde buurman met de eik niet?

Bij het verbod op godslastering gaat het ook niet om het aantonen van het geloven. Het is niet zo dat degene die beledigd is, in de rechtbank moet gaan aantonen dat zijn geloof onder het betreffende verbod valt. Het gaat erom dat het geloof niet als middel voor belediging mag worden gebruikt. Overigens is sinds het bestaan van de wet slechts 9 keer een beroep op het betreffende artikel gedaan waarvan slechts 6 zaken de rechter hebben gehaald. In jouw voorbeeld over de eik zal het OM nooit de kaart van het verbod op godslastering spelen, maar altijd voor het anker van belediging gaan liggen. Linksom of rechtsom is het in ieder geval niet de bedoeling om jouw buurman voor schut te zetten door folders te gaan printen en verspreiden, het afschaffen van het verbod op godslastering verandert daar helemaal niets aan.

[Bundin]

argro schreef op donderdag 21 maart 2013 @ 14:33:
[...]
Bij het verbod op godslastering gaat het ook niet om het aantonen van het geloven. Het is niet zo dat degene die beledigd is, in de rechtbank moet gaan aantonen dat zijn geloof onder het betreffende verbod valt. Het gaat erom dat het geloof niet als middel voor belediging mag worden gebruikt. Overigens is sinds het bestaan van de wet slechts 9 keer een beroep op het betreffende artikel gedaan waarvan slechts 6 zaken de rechter hebben gehaald. In jouw voorbeeld over de eik zal het OM nooit de kaart van het verbod op godslastering spelen, maar altijd voor het anker van belediging gaan liggen. Linksom of rechtsom is het in ieder geval niet de bedoeling om jouw buurman voor schut te zetten door folders te gaan printen en verspreiden, het afschaffen van het verbod op godslastering verandert daar helemaal niets aan.

"Je beledigt mij, want je beledigt datgene wat ik geloof, daarom klaag ik je aan doe ik aangifte" <- dat is de essentie van dat artikel zoals ik als leek het lees.

Het ging de vereniging vooral om het nummer Live To Tell waarin Madonna aan een kruis hangt met een doornenkroon op het hoofd. Die scène stoorde de jongeren, maar volgens het OM was het schouwspel voor meerdere interpretaties vatbaar.

Het OM vindt dat de zangeres met het optreden „kennelijk haar teleurstelling en frustratie heeft trachten te uiten over bepaalde gebeurtenissen in de wereld”. Justitie vindt niet dat er sprake is van verachting voor God, en daarom is haar optreden in juridische zin niet te kwalificeren als een strafbaar feit.

Verder is het OM van mening dat tijdens het optreden van Madonna de christenen „als groep” niet in diskrediet zijn gebracht en dat ook hun waardigheid niet is miskend bron

Geen sprake van verachting van God, dus geen vervolging. Ik geloof best dat de SGP-jongeren die de aanklacht indienden zich daadwerkelijk gegriefd voelden door de uitingen van Madonna. Het lijkt dus niet te gaan om 'beledigen van de buurman met de eik en daar zijn geloofsovertuiging als middel/wapen gebruiken' maar enkel om het belachelijk maken van een religie (wat ook tot uitdrukking komt in bijv lid 3, ook voorwerpen die gebruikt worden in een eredienst mogen niet beschimpt worden). Dus als ik het geloof van de buurman openlijk belachelijk maak zou de kapper 3 steden verderop die toevallig hetzelfde gelooft (en die de buurman helemaal niet kent verder) mij kunnen aanklagen. Of dat nou Eikisme, scientology, een christelijke denominatie, islam of wat dan ook is. Zolang het maar gaat om een religie.

En dan blijft mijn punt staan: religie is niet definieerbaar genoeg om een wet op te baseren, je moet geen verschil willen maken tussen "gevestigde" religies en meer persoonlijke geloofsovertuigingen. Doe je dat wel als rechter (de christelijke god kan veracht worden, de eik van de buurman niet) dan spreek je daarmee uit dat de ene religie "echter" of "meer waar" is dan de ander. Moet je niet aan beginnen.

[ Voor 6% gewijzigd door Bundin op 21-03-2013 15:10 ]

[argro]

Bundin schreef op donderdag 21 maart 2013 @ 15:04:
[...]

"Je beledigt mij, want je beledigt datgene wat ik geloof, daarom klaag ik je aan" <- dat is de essentie van dat artikel zoals ik als leek het lees.

Daarbij ga je wel voorbij aan de essentie van het strafrecht in het algemeen. In het strafrecht is het OM de partij die aanklaagt et cetera, niet het vermeende slachtoffer. Verder is sprake van een brede opvatting van wat onder godslastering wordt verstaan (zie memorie van toelichting) en voor het overige geldt wat ik niet ook heb gezegd.

[Bundin]

Feit blijft dat groepsbelediging al gecovered is in 137c, dat uitgesproken is dat beledigen van een groep vanwege geloof daar ook onder valt. Mensen beledigen mag dus niet. De spot drijven met een specifieke religie mag nu niet, straks wel.

Ik mag dan nog steeds niet uitgebreid lopen verkondigen dat alle aanhangers van $religie smerige sprinkhanen zijn voor wie een kogel te goed is, enzovoort enzovoort enzovoort. Groepsbelediging -> 137c

Wel mag ik dan zeggen dat ik $religie complete kolder vind, dat $godsbeeld zich vergrijpt aan dieren en niets liever doet dan bloed drinken van onschuldigen. En dat mag ik roepen voor de deur van $ontmoetingsplaats om toch zoveel mogelijk gelovigen mijn mening te laten horen.

Ik trek het bewust in het belachelijke en hoewel de laatste alinea overtrokken is vind ik dat dat moet kunnen. Ik mag vinden wat ik wil over iets dat door sommigen geaccepteerd wordt als waarheid en door anderen niet. Dat anderen mij zouden zien als lompe hufter: terecht. Dat ik acuut een ban krijg van GoT als ik iets dergelijks post in Zin en onzin van Religie: net zo hard terecht. Maar daar moet iemand niet voor veroordeeld kunnen worden.

p.s.: hopelijk ten overvloede, maar ik heb persoonlijk niets tegen religies en hun aanhangers, mits ze er anderen niet teveel mee lastig vallen.

[ Voor 6% gewijzigd door Bundin op 21-03-2013 16:04 ]

[argro]

Bundin schreef op donderdag 21 maart 2013 @ 15:53:
Feit blijft dat groepsbelediging al gecovered is in 137c, dat uitgesproken is dat beledigen van een groep vanwege geloof daar ook onder valt. Mensen beledigen mag dus niet. De spot drijven met een specifieke religie mag nu niet, straks wel.

Ik mag dan nog steeds niet uitgebreid lopen verkondigen dat alle aanhangers van $religie smerige sprinkhanen zijn voor wie een kogel te goed is, enzovoort enzovoort enzovoort. Groepsbelediging -> 137c

Wel mag ik dan zeggen dat ik $religie complete kolder vind, dat $godsbeeld zich vergrijpt aan dieren en niets liever doet dan bloed drinken van onschuldigen. En dat mag ik roepen voor de deur van $ontmoetingsplaats om toch zoveel mogelijk gelovigen mijn mening te laten horen.

Ik trek het bewust in het belachelijke en hoewel de laatste alinea overtrokken is vind ik dat dat moet kunnen. Ik mag vinden wat ik wil over iets dat door sommigen geaccepteerd wordt als waarheid en door anderen niet. Dat anderen mij zouden zien als lompe hufter: terecht. Dat ik acuut een ban krijg van GoT als ik iets dergelijks post in Zin en onzin van Religie: net zo hard terecht. Maar daar moet iemand niet voor veroordeeld kunnen worden.

p.s.: hopelijk ten overvloede, maar ik heb persoonlijk niets tegen religies en hun aanhangers, mits ze er anderen niet teveel mee lastig vallen.

Niet helemaal. In de rechtspraak is al eens vastgesteld dat uitspraken als "Stop het gezwel dat $religie heet." zowel op zichzelf beschouwd als bezien in de context waarin deze uiting is gedaan als beledigend is aan te merken voor mensen die deel uitmaken van de betreffende religie. Daarbij moet opgemerkt worden dat het een uitspraak was van het Hof waarvan de Hoge Raad weer gezegd heeft dat daarbij sprake was van een te ruime opvatting, maar het geeft wel aan dat de grenzen niet bijzonder strikt zijn en dat daarover van opvatting kan worden verschild. Het is ook niet uit te sluiten dat juist door de afschaffing van 147 de grenzen van 137c nader op de proef gesteld gaan worden. Waarbij de Hoge Raad mogelijk bij een volgend geval, dat iets minder extreem is, wel tot de conclusie komt dat de grenzen van 137c niet overschreden zijn.

[ Voor 212% gewijzigd door argro op 21-03-2013 16:43 ]

[Bundin]

Kan zijn dat er in de toekomst nog eens goed naar 137c gekeken gaat worden, ik betwijfel echter dat er iets zal veranderen gezien de uitermate strikte interpretatie van 147. En er zijn de laatste jaren al genoeg momenten geweest waarop is getoetst wat (groeps)belediging nou precies inhoudt.

Maar al zou 137c iets opgerekt worden, dan is religie in ieder geval niet langer verbijzonderd in de wet. Iedere uitspraak over religie is dan ook van toepassing op bijvoorbeeld humanistische opvattingen. Ik heb geen problemen met het tegengaan van belediging, integendeel! Echter staat religie niet (zoals vroeger wel het geval was) dusdanig centraal in de Nederlandse samenleving dat het een verdergaande beschermde positie verdient (deed het toen ook niet als je 't mij vraagt, maar de meerderheid vond toen van wel). Dat nog bovenop het argument dat 'religie' een zeer uiteenlopend iets kan zijn. Ten tijde van de invoer van 147 was het voor iedereen duidelijk dat met het stukje "god" in "godslastering" de christelijke god werd bedoeld, dat is nu allang niet meer zo vanzelfsprekend. Vandaar ook mijn relaas over buurmannen en eiken, want vanaf hoeveel gelovigen is een overtuiging een religie in de zin van 147? Eén? Tienduizend? Een miljoen?

De veranderende samenleving heeft de wet ingehaald en daar wordt nu (mijns inziens) recht aan gedaan.

[ Voor 3% gewijzigd door Bundin op 21-03-2013 17:11 ]

[thewizard2006]

Iblies schreef op donderdag 21 maart 2013 @ 11:58:
[...]

-offtopic-
Winkels moeten gewoon op zondag dicht blijven en dat heeft verder niets met god te maken. De overheid heeft veel geld gestoken in verschillende winkelcentra terwijl de trend langzaamaan meer naar internet verschuift.
Door openstelling op zondag moeten deze centra nog sneller afschrijven en drie keer raden wie daar voor op gaat draaien. Een ieder die pleit voor elke dag winkelen is zijn goed recht , maar een decennia geleden hebben we in vrijwel elke wijk winkels uit de grond gestampt met overheidsgeld. Dat is iets wat je ook in overweging moet nemen ipv eindeloos gezever over christendag oid. Serieuze consequenties worden te makkelijk weggehoond. -offtopic-

Ah, ik kan mijn boodschappenlijstje naar jou doorsturen hoor ik aangezien ik alleen op zondag kan en de rest van de week hier geen tijd voor heb.

argro schreef op donderdag 21 maart 2013 @ 14:33:
Overigens is sinds het bestaan van de wet slechts 9 keer een beroep op het betreffende artikel gedaan waarvan slechts 6 zaken de rechter hebben gehaald.

Nou dat lijkt me dan een mooi punt om dit soort onzin regeltjes uit de wetboeken te halen. Er staat al genoeg in waardoor het lastig en onoverzichtelijk is

[ Voor 18% gewijzigd door thewizard2006 op 26-03-2013 12:16 ]

[Waah]

Mx. Alba schreef op woensdag 20 maart 2013 @ 12:55:
Precies, welke reden is ervoor om het af te schaffen?

De wetboeken staan boordevol met wetten en regels die in de praktijk nooit toegepast worden. Zoals bijvoorbeeld het verbod op het bezit van softdrugs. Volgens de wet mag je softdrugs niet bezitten, niet verkopen, niet kopen. Toch wordt verkoop door coffeeshops gedoogd en wordt het bezit van kleine hoeveelheden ook gedoogd. Terwijl het gewoon officieel verboden is.

is ook belachelijk. en vind dat ook daar eens een goede oplossing voor moet komen. Of legaliseren en (als staat? of bedrijven toewijzen) ook inkoop legaal, of illegaal. Juist doordat dit soort dingetjes maar "gedoogd" of "niet gehandhaafd" worden schep je onduidelijkheid. Iets wat juist niet moet in een democratie/rechtsstaat.

dat geld dus ook voor godslastering. Of handhaven, of gewoon uit de wet.

[thewizard2006]

Mx. Alba schreef op woensdag 20 maart 2013 @ 12:55:
Precies, welke reden is ervoor om het af te schaffen?

De wetboeken staan boordevol met wetten en regels die in de praktijk nooit toegepast worden. Zoals bijvoorbeeld het verbod op het bezit van softdrugs. Volgens de wet mag je softdrugs niet bezitten, niet verkopen, niet kopen. Toch wordt verkoop door coffeeshops gedoogd en wordt het bezit van kleine hoeveelheden ook gedoogd. Terwijl het gewoon officieel verboden is.

Dus omdat er ook andere onzin in de wet staat moeten we deze onzin ook maar laten bestaan? Laten we hopen dat dit geen geaccepteerde bepalingscriteria gaat worden voor het toepassen van de wet en handhaving.
Ja, maar in andere landen mag dit wel dus waarom hier dan niet. Ik vind dat maar onzin hoor....

[Ramzzz]

Het is zover!

Verbod op godslastering definitief ter ziele

Het verbod op godslastering lijkt nu echt ter ziele. Een meerderheid van de Tweede Kamer maakte er dinsdag zoals verwacht korte metten mee.

D66 en SP hadden de afschaffing voorgesteld. D66-Kamerlid Gerard Schouw zegt dat er voldoende waarborgen zijn, in internationale verdragen en in het Nederlands strafrecht, die groepsbelediging en het aanzetten tot haat, discriminatie of geweld verbieden. Dat is volgens hem genoeg.

De SGP en de ChristenUnie zijn helemaal niet blij met de afschaffing.

[argro]

Ramzzz schreef op dinsdag 16 april 2013 @ 19:17:
Het is zover!

[...]

Ben benieuwd wat de prijs is die betaald is, als ruilmiddel, voor dit symbool. Hopelijk niets, dat zou zonde zijn.

[Ramzzz]

argro schreef op dinsdag 16 april 2013 @ 19:22:
[...]
Ben benieuwd wat de prijs is die betaald is, als ruilmiddel, voor dit symbool. Hopelijk niets, dat zou zonde zijn.

Subtiel...

[Verwijderd]

Ramzzz schreef op dinsdag 16 april 2013 @ 19:17:
Het is zover!
[...]

wéér een door <knip> ingevoerde levensbeperking minder! Nog honderden te gaan...

Dat kun je ook anders zeggen.

[ Voor 13% gewijzigd door Ramzzz op 17-04-2013 16:15 ]

[Catorce]

Verwijderd schreef op woensdag 17 april 2013 @ 15:29:
[...]

wéér een door <knip> ingevoerde levensbeperking minder! Nog honderden te gaan...

^ Exactly.

[ Voor 5% gewijzigd door Ramzzz op 17-04-2013 16:16 ]

[thewizard2006]

op naar de afschaffing van de zondagsrust!

[Virtuozzo]

In navolging van scheiding tussen kerk en staat naar scheiding tussen geloof en religie. Zou geen verkeerd idee zijn.

[Ramzzz]

thewizard2006 schreef op woensdag 17 april 2013 @ 16:57:
op naar de afschaffing van de zondagsrust!

offtopic:
Rot op, ik wil uitslapen! Stilte!

Overigens om dan om 09:00 wakker <getoeterd en massaal autodeuren/schuifdeuren dichtgeslagen> te worden door de afsplitsing van de afsplitsing van de afsplitsing van de steile grefo's die bij ons aan de overkant een gymzaal misbruiken voor hun zondagse tweemalige vertoning.

Waar ze dus met busjesladingen tegelijk naartoe komen vanuit kassenland.

Oftewel, het gaat erom dat anderen zich aan hun regels houden, niet om zich er zelf aan te houden.

Bouw zelf een kerk, ergens? Graag midden tussen die kassen!

Vrienden van jij wonen vlakbij een andere tak van deze stroming, die komen ook tweemaal 's zondags de wijk vullen met hun auto's.

Whatever happened to te voet of op de fiets naar de kerk uit bescheidenheid? Nee hoor! Allemaal met de auto. Leuk voor de omwonenden.

[ Voor 25% gewijzigd door Ramzzz op 17-04-2013 17:06 ]

[Killjoy]

Ramzzz schreef op woensdag 17 april 2013 @ 17:02:
[...]

offtopic:
Rot op, ik wil uitslapen! Stilte!

Overigens om dan om 09:00 wakker <getoeterd en massaal autodeuren/schuifdeuren dichtgeslagen> te worden door de afsplitsing van de afsplitsing van de afsplitsing van de steile grefo's die bij ons aan de overkant een gymzaal misbruiken voor hun zondagse tweemalige vertoning.

Waar ze dus met busjesladingen tegelijk naartoe komen vanuit kassenland.

Oftewel, het gaat erom dat anderen zich aan hun regels houden, niet om zich er zelf aan te houden.

Bouw zelf een kerk, ergens? Graag midden tussen die kassen!

Vrienden van jij wonen vlakbij een andere tak van deze stroming, die komen ook tweemaal 's zondags de wijk vullen met hun auto's.

Whatever happened to te voet of op de fiets naar de kerk uit bescheidenheid? Nee hoor! Allemaal met de auto. Leuk voor de omwonenden.

Ah. soort Ichtus blijkbaar. Op zondag rijdt men geen auto. Behalve als het regent. Dan geldt er blijkbaar een ontheffing op dit verbod...

[actionInvoke]

Iblies schreef op donderdag 21 maart 2013 @ 11:58:
[...]

-offtopic-
Winkels moeten gewoon op zondag dicht blijven en dat heeft verder niets met god te maken. De overheid heeft veel geld gestoken in verschillende winkelcentra terwijl de trend langzaamaan meer naar internet verschuift.
Door openstelling op zondag moeten deze centra nog sneller afschrijven en drie keer raden wie daar voor op gaat draaien. Een ieder die pleit voor elke dag winkelen is zijn goed recht , maar een decennia geleden hebben we in vrijwel elke wijk winkels uit de grond gestampt met overheidsgeld. Dat is iets wat je ook in overweging moet nemen ipv eindeloos gezever over christendag oid. Serieuze consequenties worden te makkelijk weggehoond. -offtopic-

Wat een kromme redernering. Web winkels zijn ALTIJD open, door winkels hier ook op zondag te openen en ze daar mee concurerender met het internet te maken zouden ze eerder afgeschreven worden?

Ik betwijfel uberhaupt of die winkels voor een groot deel zijn gebouwd met overheidsgeld.

Ik kom regelmatig in het buitenland en daar kijken mensen je - terrecht - vreemd aan als je zegt hoe het hier in NL is. Al die nonargumenten die nu tegen worden aangedragen blijken daar dus ook onzinnig te zijn. Bij mijn vriendin op de hoek zit een piepklein groenteboertje dit 24/7 open is, daarnaast zit een tesco die savonds dicht gaat. Drie maal raden wie de meeste klanten krijgt.

Als je dan terug komt dan voelt het gewoon aan alsof je 50 jaar terug in de tijd gaat waar de kerk nog met de scepter zwaait en god almachtig is. En dat is dan uiteindelijk altijd weer het argument achter het dicht houden.
Bij mij op het winkelcentrum zijn nu al jaren elke zondag alle grote winkels open. Waarchtige, niemand (die gewoon dicht bijft) is failiet gegaan en het is hardstikke fijn dat ik nog even naar de AH kan.

Nee, dit argument draait altijd om niets anders dan de kerk die anderen wil vertellen wat ze wel en niet op hun vrije zondag mogen doen.

En ja, ondernemen is geen 9/5 baan. Dat is een 24/7 baan. Daar pluk je ook de vruchten van als je het goed doet. Als de klant een product of service wil waar jij geen zin in hebt om die te leveren dan moet je niet gaan loopen zeuren als die klanten ergens anders heen gaan die het wel wil.

[Bartjuh]

thewizard2006 schreef op woensdag 17 april 2013 @ 16:57:
op naar de afschaffing van de zondagsrust!

Ach, zondagsrust is tamelijk onschuldig. Ik vind het eigenlijk (als atheïst) wel goed dat we een dag hebben per week die als dusdanig wordt gekenmerkt. Zeker voor kleine winkeleigenaren die al moeite hebben om te concurreren met de grote retailers, en nu ook nog eens hun enige rustdag, zondag, in rook zien op gaan omdat veel mensen nu op zondag gaan shoppen. Bovendien zie ik persoonlijk zondagsrust ook als iets cultureels, en niet alleen religieus.

Echter, die speciale uitzondering op de regel die verbod op godslastering is, dat vind ik weer behoorlijk walgelijk en niet van deze tijd. Daarom: dat het door de tweede kamer is! Laten we hopen dat de eerste kamer zijn verstand gebruikt!

[anandus]

Ik denk dat de titel nu wel gewijzigd mag worden, het overbodige artikel op godslastering is eindelijk geschrapt:

quote: http://nos.nl/artikel/582...-niet-meer-strafbaar.html

Godslastering niet meer strafbaar

Het verbod op smadelijke godslastering verdwijnt. Een meerderheid in de Eerste Kamer heeft voor een wetsvoorstel van D66 en de SP gestemd, waardoor artikel 147 uit het Wetboek voor Strafrecht wordt geschrapt.

Er is daarnaast een motie aanvaard, waarin het kabinet wordt verzocht om te kijken of een ander wetsartikel zo kan worden aangepast, dat burgers toch worden beschermd tegen ernstige belediging van hun geloof.

Onder die voorwaarde stemden 49 van de 75 senatoren voor en was er sprake van een ruime meerderheid.

Spotten
Vorige week lieten de regeringspartijen VVD en PvdA nog weten dat zij twijfelden over het schrappen van het wetsartikel. Zij vroegen zich af of gelovigen nog voldoende beschermd zouden zijn.

Het verbod op godslastering staat sinds 1932 in het Wetboek van Strafrecht. Het houdt in dat het verboden is om kwaad te spreken over God of de spot te drijven met godsdienstige tradities. In de praktijk wordt het artikel vrijwel niet meer toegepast.

[Gunner]

argro schreef op dinsdag 16 april 2013 @ 19:22:
[...]
Ben benieuwd wat de prijs is die betaald is, als ruilmiddel, voor dit symbool. Hopelijk niets, dat zou zonde zijn.

Aanpassing van een ander wetsartikel. Dus het is wel een beetje een pyrrus'overwinning'.

[anandus]

Ik snap niet waarom dat nodig zou zijn, er is toch gewoon artikel 137c?

Hij die zich in het openbaar, mondeling of bij geschrift of afbeelding, opzettelijk beledigend uitlaat over een groep mensen wegens hun ras, hun godsdienst of levensovertuiging, hun hetero- of homoseksuele gerichtheid of hun lichamelijke, psychische of verstandelijke handicap

Dat lijkt mij voldoende, toch?

[gambieter]

Het verschil lijkt me dat het verbod op godslastering gaat om het richten van de pijlen op het opperwezen, en niet op een persoon zelf; dwz de klagers zijn niet zelf het doelwit van de belediging, maar kregen de kans toch te klagen. Met 137c zullen ze moeten aantonen dat de belediging specifiek op hen gericht is?

[argro]

Gunner schreef op dinsdag 03 december 2013 @ 14:37:
[...]

Aanpassing van een ander wetsartikel.

Helder. 147 Sr wordt dus geschrapt, maar de strekking van 147 Sr gaat elders terugkomen. Mooi hoor, al die heisa om iets wat dus in feite niet meer is dan een hernummering.

[kenneth]

Hopelijk is het smeerolie geweest om deze wet erdoorheen te krijgen en zal het kabinet met als uitkomst van het onderzoek komen: nope, we zien geen mogelijkheden om art137 aan te passen.

Hoewel het artikel en dit hele afschafproces vooral symboliek was mag het ook symbolisch correct afgerond worden met een duidelijke boodschap van het kabinet: er bestaat geen recht om niet beledigd te worden en fatsoen is juist fatsoen omdat het niet door een wet wordt afgedwongen.

[dreamscape]

Het zou zomaar kunnen dat het als smeerolie is bedoeld. Als ik het zo lees hoef je in 137c helemaal niet zo veel aan te passen. Daar staat toch al duidelijk dat je een groep mensen niet mag beledigen op basis van bijvoorbeeld ras, geaardheid of geloof:

Artikel 137c

1. Hij die zich in het openbaar, mondeling of bij geschrift of afbeelding, opzettelijk beledigend uitlaat over een groep mensen wegens hun ras, hun godsdienst of levensovertuiging, hun hetero- of homoseksuele gerichtheid of hun lichamelijke, psychische of verstandelijke handicap, wordt gestraft met gevangenisstraf van ten hoogste een jaar of geldboete van de derde categorie.

2. Indien het feit wordt gepleegd door een persoon die daarvan een beroep of gewoonte maakt of door twee of meer verenigde personen wordt gevangenisstraf van ten hoogste twee jaren of geldboete van de vierde categorie opgelegd.

Maar deze 'groep mensen' zal vast vinden dat een gelovige als individu nu niet voldoende beschermd wordt...

[Verwijderd]

Gelovigen hebben toch dezelfde rechten als anderen? Volleyballers hebben toch ook geen speciale rechten?
Die hele onzin moet gewoon uit het strafrecht.

[Oyster]

Het zou uitstekend zijn als dit er doorheen komt. Geloof heeft helemaal niets te zoeken in politiek, wetgeving, regelgeving of in welk gebied van handhaving dan ook . Het in hobby clubje verband uitoefenen van willekeurig welke overtuiging dan ook mag lekker binnenshuis of in het clubhuis gelaten worden. Met een wetboek je persoonlijke overtuiging kunnen doordrammen is ongewenst.

[Xa!pt]

Oyster schreef op dinsdag 03 december 2013 @ 23:40:
Het zou uitstekend zijn als dit er doorheen komt. Geloof heeft helemaal niets te zoeken in politiek, wetgeving, regelgeving of in welk gebied van handhaving dan ook . Het in hobby clubje verband uitoefenen van willekeurig welke overtuiging dan ook mag lekker binnenshuis of in het clubhuis gelaten worden. Met een wetboek je persoonlijke overtuiging kunnen doordrammen is ongewenst.

Het heeft net zoveel te zoeken in de politiek als wet- en regelgeving als de overtuiging dat marktwerking 'goed' is of welk willekeurig fenomeen dan ook actief bestreden dient te worden om maar wat te noemen. Politiek bedrijven doe je namelijk niet aan de hand van wetenschap maar aan de hand van belangen.

[thewizard2006]

Dus we mogen nu ongestraft vloeken jeeeeeeeeeeeh Potjandriedubbeltjes!!!oneone!!!111

[Gunner]

Oyster schreef op dinsdag 03 december 2013 @ 23:40:
Met een wetboek je persoonlijke overtuiging kunnen doordrammen is ongewenst.

Dat heeft natuurlijk niets met welke religie dan ook te maken. Elke partij is uiteindelijk gestoeld op persoonlijke overtuigingen dan wel idealen.

[Rixos]

Goede zaak, zo snel mogelijk afschaffen die handel.
Wettelijk godsdienstigen meer bescherming geven dan mensen die niet geloven is totaal niet meer van deze tijd. Ik snap dat dit artikel in de praktijk vrijwel niet meer werd toegepast maar alsnog is het principieel een goed idee om het te schrappen. Je geeft hiermee een symbolische boodschap af, vrijheid van meningsuiting houdt in dat ook godsdienst openstaat voor bekritisering en ridiculisering en zo hoort het in een moderne samenleving.

Het feit dat de christelijke partijen hier een probleem van maken vind ik overigens wel weer tekenend.
Blijkbaar snappen ze het idee van gelijke rechten voor iedere burger niet helemaal. Maar dat is natuurlijk ook wel de rode lijn van ieder geloof, iedereen is gelijk maar wij net een beetje meer dan anders gelovigen.

[ Voor 24% gewijzigd door Rixos op 04-12-2013 12:27 ]

[Mx. Alba]

Tja, het blijft een vreemde situatie natuurlijk.

Als je iemand zelf beledigt om hem te kwetsen dan mag die persoon naar de rechter stappen en de belediger aanklagen. Maar als je iemands goden beledigt met als doel om die persoon te kwetsen dan mag dat niet?

Vrijheid van meningsuiting is een groot goed. Maar jouw vrijheid eindigt waar mijn vrijheid begint. Doelbewust iemand kwetsen valt mijns inziens niet onder vrijheid van meningsuiting.

"Jij bent een klootzak" mag niet - als je dat tegen een politieagent zegt kan je daar zelfs voor gearresteerd worden.
"Jouw god is een klootzak" mag nu wel, hoewel dat op een gelovige het zelfde effect heeft als "jij bent een klootzak"...

[Rixos]

Mx. Alba schreef op woensdag 04 december 2013 @ 12:26:
Tja, het blijft een vreemde situatie natuurlijk.

Als je iemand zelf beledigt om hem te kwetsen dan mag die persoon naar de rechter stappen en de belediger aanklagen. Maar als je iemands goden beledigt met als doel om die persoon te kwetsen dan mag dat niet?

Vrijheid van meningsuiting is een groot goed. Maar jouw vrijheid eindigt waar mijn vrijheid begint. Doelbewust iemand kwetsen valt mijns inziens niet onder vrijheid van meningsuiting.

"Jij bent een klootzak" mag niet - als je dat tegen een politieagent zegt kan je daar zelfs voor gearresteerd worden.
"Jouw god is een klootzak" mag nu wel, hoewel dat op een gelovige het zelfde effect heeft als "jij bent een klootzak"...

Ik denk dat jij geen rechter zal vinden die je redelijkerwijs zal veroordelen omdat je iemand een klootzak hebt genoemd. Belediging van een ambtenaar in functie is dan weer een ander verhaal.

Een priester of imam mag ook de meest vreselijke dingen spuien over ongelovigen (gaan naar de hel etc.) dus waarom zou het niet andersom mogen?

Zou je echt in een samenleving willen leven waar mensen elkaar niet mogen beledigen? Lijkt mij niet wenselijk.

[ Voor 4% gewijzigd door Rixos op 04-12-2013 12:35 ]

[Mx. Alba]

Wat maakt het een ongelovige uit dat iemand roept dat hij naar de hel gaat? Hij gelooft daar immers toch niet in.

Bovendien is er bij mijn weten nog nooit iemand veroordeeld voor godslastering. Enerzijds kun je dus zeggen, de wet is nutteloos, hij kan weg. Anderzijds kan je ook redeneren dat de wet toch van belang is omdat het aangeeft dat wij het niet op prijs stellen dat mensen op die wijze gekwetst worden. In ieder geval zijn er wel belangrijke dingen om het over te hebben en om tijd aan te besteden!

[Rixos]

Mx. Alba schreef op woensdag 04 december 2013 @ 12:36:
Wat maakt het een ongelovige uit dat iemand roept dat hij naar de hel gaat? Hij gelooft daar immers toch niet in.

Bovendien is er bij mijn weten nog nooit iemand veroordeeld voor godslastering. Enerzijds kun je dus zeggen, de wet is nutteloos, hij kan weg. Anderzijds kan je ook redeneren dat de wet toch van belang is omdat het aangeeft dat wij het niet op prijs stellen dat mensen op die wijze gekwetst worden. In ieder geval zijn er wel belangrijke dingen om het over te hebben en om tijd aan te besteden!

Het maakt mij ook niet uit, je hoort mij namelijk ook niet zeggen dat ik graag wil dat ik wettelijk tegen dat soort onzin beschermd word, dat hoor je enkel gelovigen zeggen.

Maar dan wel gelijke behandeling aan beiden kanten, dus of ook niet gelovigen beschermen als ze bekritiseerd worden of geen van beiden beschermen tegen bekritisering. Dat gebeurt nu niet en dat vind ik wel hinderlijk.

En een nutteloze wet aanhouden omdat anders misschien mensen gekwetst zouden kunnen worden is natuurlijk onzin, daar is het wetboek niet voor. Zolang het in het wetboek staat zou iemand zich er in theorie op kunnen beroepen en dat moet je niet willen, gelijke behandeling is in mijn ogen dan belangrijker.

Dat laatste ben ik zeker met je eens maar ook dit soort dingen vind ik best leuk om over te babbelen

[Verwijderd]

Mx. Alba schreef op woensdag 04 december 2013 @ 12:36:
Anderzijds kan je ook redeneren dat de wet toch van belang is omdat het aangeeft dat wij het niet op prijs stellen dat mensen op die wijze gekwetst worden.

En dít is dus dé reden om dit soort enge wetten juist wél af te schaffen. Het recht om niet beledigd te worden staat haaks op vrijheid van meningsuiting. Elke Christen kan zich erop beroepen dat hij beledigd is wanneer een historicus, paleontoloog of archeoloog zijn geliefde Bijbel naar het land der fabelen verwijst. Op straat gaan staan roepen dat de Koran een boek vol leugens en fabels is is in sommige stukken van Europa en in heel veel stukken van Afrika, Azië en Oceanië levensgevaarlijk. Want godslastering.

Feiten en meningen moeten altijd vrijelijk geuit kunnen worden. En als je beledigd wordt door een feit of een mening ligt dat aan jou, niet aan de mening en al helemaal niet aan het feit. De enige manier om voortgang te maken, om mensen los te weken van achterhaalde en al dan niet bewijsbaar onjuiste ideeën en ideologieën is de feiten en meningen aan te dragen die de argumenten tégen die ideeën en ideologieën - of ze nou beledigend zijn of niet.

Charles Darwin heeft héél veel mensen beledigd. Maar zonder hem hadden we nu misschien nog wel gedacht dat er een god was die ons als z'n life-size Lego®-setje gebruikte.

[Gunner]

Het enige enge in dit topic is de dalende verdraagzaamheid en tolerantie voor mensen die anders denken.

[kenneth]

Mx. Alba schreef op woensdag 04 december 2013 @ 12:36:
Wat maakt het een ongelovige uit dat iemand roept dat hij naar de hel gaat? Hij gelooft daar immers toch niet in.

Wat maakt het een gelovige uit dat iemand roept dat zijn god een klootzak is? Hij gelooft dat immers toch niet

Anderzijds kan je ook redeneren dat de wet toch van belang is omdat het aangeeft dat wij het niet op prijs stellen dat mensen op die wijze gekwetst worden.

Fatsoen is pas fatsoen als het uit vrije wil gebeurt, niet omdat de overheid anders met een straf dreigt.

[ Voor 22% gewijzigd door kenneth op 04-12-2013 12:57 ]

[Rixos]

Gunner schreef op woensdag 04 december 2013 @ 12:55:
Het enige enge in dit topic is de dalende verdraagzaamheid en tolerantie voor mensen die anders denken.

En je doelt hiermee op?

[Mx. Alba]

Rixos schreef op woensdag 04 december 2013 @ 12:46:
Maar dan wel gelijke behandeling aan beiden kanten, dus of ook niet gelovigen beschermen als ze bekritiseerd worden of geen van beiden beschermen tegen bekritisering. Dat gebeurt nu niet en dat vind ik wel hinderlijk.

Maar is het wel gelijke behandeling?

Een algeheel verbod op hoofddeksels lijkt misschien gelijke behandeling, maar is onevenredig bezwaarlijk voor Joodse mannen en voor Islamitische vrouwen.

Een gelovige kan door godslastering gekwetst worden - een ongelovige niet.

Iemand die laster uit jegens een persoon of een bedrijf kan worden aangeklaagd (in hoeverre die aanklacht succesvol kan zijn doet er niet toe) - waarom dan iemand die laster uit jegens een religie niet?

[ Voor 5% gewijzigd door Mx. Alba op 04-12-2013 13:05 ]

[kenneth]

Rixos schreef op woensdag 04 december 2013 @ 13:02:
[...]

En je doelt hiermee op?

De zin god [...] die ons als z'n life-size Lego®-setje gebruikte zou best tactvoller kunnen zonder je punt verloren te laten gaan.

Mx. Alba schreef op woensdag 04 december 2013 @ 13:03:
Een algeheel verbod op hoofddeksels lijkt misschien gelijke behandeling, maar is onevenredig bezwaarlijk voor Joodse mannen en voor Islamitische vrouwen.

Het in stand houden van het artikel is onevenredig bezwaarlijk voor niet-theïstische levensbeschouwingen.

Iemand die laster uit jegens een persoon of een bedrijf kan worden aangeklaagd (in hoeverre die aanklacht succesvol kan zijn doet er niet toe) - waarom dan iemand die laster uit jegens een religie niet?

Laster?

Mx. Alba schreef op woensdag 04 december 2013 @ 13:03:
Een gelovige kan door godslastering gekwetst worden - een ongelovige niet.

Iedereen kan overal door gekwetst door worden. Hoewel het maatschappelijk debat op verschillende fronten mij veel te grof is maakt het beschermen van eventuele lange tenen dit niet beter.

[ Voor 17% gewijzigd door kenneth op 04-12-2013 13:07 ]

[Rixos]

Mx. Alba schreef op woensdag 04 december 2013 @ 13:03:
[...]


Maar is het wel gelijke behandeling?

Een algeheel verbod op hoofddeksels lijkt misschien gelijke behandeling, maar is onevenredig bezwaarlijk voor Joodse mannen en voor Islamitische vrouwen.

Iemand die laster uit jegens een persoon of een bedrijf kan worden aangeklaagd (in hoeverre die aanklacht succesvol kan zijn doet er niet toe) - waarom dan iemand die laster uit jegens een religie niet?

Daar kan ik heel kort over zijn, ja dat is gelijke behandeling.
Gelijke behandeling is niet bijvoorbeeld kijken wie meer laster ondervindt van racisme en dan alleen die mensen ertegen beschermen, gelijke behandeling is iedereen in je samenleving tegen racisme beschermen of helemaal niemand ertegen beschermen.

Daarnaast snap ik niet echt het probleem, waarom is het zo enorm erg als gelovigen beledigd worden, waarom til je hier zo zwaar aan, maar niet als ongelovigen beledigd worden? Het feit dat niet iedereen je vriendje is en je weleens beledigd kan worden door iemand anders is onderdeel van de echte wereld, daar leer je mee om te gaan als je volwassen wordt. Je leert je niets aan te trekken van de meningen van mensen die er in jouw ogen niet toe doen of onterecht een bepaalde mening uiten.
Om mensen wettelijk hiertegen te beschermen is belachelijk.

[Sissors]

Mx. Alba schreef op woensdag 04 december 2013 @ 13:03:
Iemand die laster uit jegens een persoon of een bedrijf kan worden aangeklaagd (in hoeverre die aanklacht succesvol kan zijn doet er niet toe) - waarom dan iemand die laster uit jegens een religie niet?

Iemand noemde mijn schildpadden dom (zou ik zelf geweest kunnen zijn). Hoe gaan die schildpadden iemand aanklagen?
En daar zijn nog wel wat realistischere voorbeelden van te bedenken. Iemand 'beledigt' een bekende berg/meer/whatever. Kunnen mensen zich ook door gekwetst voelen. Simpele oplossing, niet je erdoor gekwetst voelen. Ik neem aan dat een almachtige god het zelf wel kan hebben dat iemand hem een klootzak noemt.

[Gunner]

kenneth schreef op woensdag 04 december 2013 @ 13:06:
[...]

De zin god [...] die ons als z'n life-size Lego®-setje gebruikte zou best tactvoller kunnen zonder je punt verloren te laten gaan.

Niet persé dat in het bijzonder, maar de algemene tendens in dit topic.

[Verwijderd]

Mx. Alba schreef op woensdag 04 december 2013 @ 13:03:
[...]
Iemand die laster uit jegens een persoon of een bedrijf kan worden aangeklaagd (in hoeverre die aanklacht succesvol kan zijn doet er niet toe) - waarom dan iemand die laster uit jegens een religie niet?

Jij trekt hier de belangen van een religie gelijk aan de belangen van een persoon. Dat impliceert nogal sterk dat je dus van mening bent dat lasteren over iemand's religie gelijk staat aan lasteren over een persoon.
Terwijl lasteren over een persoon of een bedrijf meetbare schade kan toebrengen (en dus strafbaar is, ongeacht of de rechtspersoon over welke je lastert een seculair bedrijf, je buurman of een religieuze instelling is) en lasteren over een religie niet. Een religie is niets. Een religie kan aangehangen worden door mensen en organisaties maar de religie zélf bestaat niet als iets tastbaars wat je kunt slopen.

Bovendien is het wetenschappelijk aannemelijk maken van de onjuistheid van religies prima uit te leggen als "laster" omdat je van veel dingen wel kunt bewijzen dat de dingen die door een religie beweerd worden lijnrecht tegen elk wetenschappelijk aantoonbaar feit ingaan maar daarmee niet waterdicht sluitend te krijgen is dat de religie er naast zit. Hoe onzinnig sommige beweringen ook zijn, en hoe geweldig het bewijs er tegen ook is; er zijn in Nederland nog steeds hele groepen mensen die serieus van mening zijn dat de Aarde een paar duizend jaar oud is en gemaakt door een man met een baard. Ondanks alle bewijzen voor het tegendeel. Die gelovigen zouden hele wetenschapsbranches als "laster" weg kunnen proceren, als de wet wat meer pro-religie geformuleerd was.

Gunner schreef op woensdag 04 december 2013 @ 12:55:
Het enige enge in dit topic is de dalende verdraagzaamheid en tolerantie voor mensen die anders denken.

Ah, het aloude stokpaardje "de arme religieuzen, worden niet getolereerd door de onverdraagzame atheïsten". Want mensen die tegen alle bewijzen in in rare dingen geloven moet je net zo serieus nemen als mensen die met bewijzen voor hun stellingen komen.

[gambieter]

Dit heeft niets met intolerantie of gebrek aan verdraagzaamheid te maken; religieuze mensen worden op geen enkele manier ingeperkt of beperkt in hun ideologie door het schrappen van het wetsartikel. Het verbod op godslastering was gewoon goed te vergelijken met iemand die een verbod wil op Ajax/Feyenoord/willekeurige voetbalclub-lastering, of Celine Dion-lastering, of marktwerkinglastering. Het was symbolisch in zoverre dat het religieuze stromingen het idee gaf dat hun ideologie extra bescherming kreeg, en de afschaffing is net zo symbolisch aangeven dat dit niet zo is.

Dat de klagende groep nu niet echt bekend staat om de eigen tolerantie voor andersdenkenden, andersgeaarden etc maakt het er niet makkelijker op om die klacht serieus te nemen, maar is irrelevant voor de afschaffing van het wetsartikel.

[Rixos]

Gunner schreef op woensdag 04 december 2013 @ 13:39:
[...]

Niet persé dat in het bijzonder, maar de algemene tendens in dit topic.

Wat is nou precies het probleem?
Iedereen gebruikt gewoon net taalgebruik in dit topic.
Dit topic gaat over de afschaffing verbod op godslastering, zijn we dan niet 'tolerant en verdraagzaam' als wij onze mening hier over uiten? Komop zeg.

Niet zo snel de slachtoffer kaart spelen.

[Amanoo]

Huh, er is een verbod op godslastering? En is er iemand (met name in de katholieke kerk, sorry mensen maar daar hoor ik toch echt de meeste GVD's vandaan komen als ik zo eerlijk mag zijn) die zich eraan houdt?

Ik ben christelijk, maar mij zou het eigenlijk een worst wezen. Ik betwijfel of er iets zou veranderen. Het verbod is gewoon een oud overblijfsel uit tijden dat 99,99% van alle Nederlanders christelijk was (en de rest Joods of zo). Als je gelovig bent mag je je op eigen houtje aan je geloof houden, de wet zou niet moeten hoeven forceren dat je dat doet. Als je niet gelovig bent is het alleen maar een rare wet, al mag je er wel mee rekening houden dat aan de lopende band vloeken, of het nu met woorden als "godverdomme" of "fucking" is, niet bevorderlijk is voor de sfeer. Maar in het openbaar in je neus pulken of hardop boeren, alle aandacht opeisen, etc. is ook niet bevorderlijk voor de sfeer en daar zijn ook geen wetten tegen. Je moet gewoon weten hoe je normaal gedrag moet uitvoeren, en daar zou ook geen wet voor nodig moeten zijn.

[ Voor 70% gewijzigd door Amanoo op 04-12-2013 14:19 ]

[Verwijderd]

@ Gunner: de algemene tendens is richting gelijkheid. Dus geen verschillende rechten voor verschillende groepen.

[Oyster]

Gunner schreef op woensdag 04 december 2013 @ 08:12:
[...]

Dat heeft natuurlijk niets met welke religie dan ook te maken. Elke partij is uiteindelijk gestoeld op persoonlijke overtuigingen dan wel idealen.

Het zou wat zijn als iedere partij alle belanghebbende en verstrekkende persoonlijke en niet toetsbare overtuigingen maar even gaat insluiten bij wet.

Mx. Alba schreef op woensdag 04 december 2013 @ 12:26:
"Jij bent een klootzak" mag niet - als je dat tegen een politieagent zegt kan je daar zelfs voor gearresteerd worden.
"Jouw god is een klootzak" mag nu wel, hoewel dat op een gelovige het zelfde effect heeft als "jij bent een klootzak"...

Beetje vreemde vergelijking. Je vergelijkt een uitspraak naar een individu, met een uitspraak over een individu naar een individu dat daar een band mee heeft. Op welke manier moet dit vergelijkbaar zijn? Ik kan ook voorbeelden naar een derde persoon verzinnen die voor een niet gelovige hetzelfde effect geven.

[ Voor 6% gewijzigd door Oyster op 04-12-2013 14:31 ]

[sanderb]

Een heleboel mensen doen dit af als iets kleins en onbenulligs. Vooral omdat het een wet is waarbij er niet meer actief wordt vervolgd.

De hele discussie die vandaag dan eindelijk afgerond is, komt echter voort uit een plan uit 2004. Na de moord op van Gogh wilde het CDA / Donner de strafbaarheid verruimen.
Als reactie daarop werd een motie ingediend om het verbod af te schaffen.
In 2008/2009 laaide de discussie weer op, waarbij in 2009 een motie werd aangenomen om artikel 147 te schrappen..

In 2011 trekt de VVD zijn keutel in.. Niet toevallig waren ze in die tijd afhankelijk van de steun van de SGP in de eerste kamer die duidelijk te kennen gaven dat er wel iets tegenover die steun moest staan.

In 2013 krijgt de SGP (en in iets mindere maten CU en CDA) een dikke vinger.

Deze afschaffing heeft vooral tot gevolg dat er een onderhandelpuntje voor de SGP van tafel is. Voor de oppositie partijen fijn. De SPG knijp 'm sinds 2004 dat dit verbod afgeschaft wordt en kan nu niet meer dit als wisselgeld gebruiken. VVD en PvdA hebben kleur moeten bekennen....en kunnen ook niet meer in ruil voor het weglaten van die handtekening steun zoeken. Nu niet...en ook in de toekomst niet.

Het lijkt misschien klein, maar is stiekem een groter ding dan dat je nu "God is een klootzak" mag zeggen..

Overigens was er helemaal niets gebeurd als het CDA in 2004 niet deze wet had willen aanpassen/verruimen. Dus als de gelovigen die zich nu opwinden over het afschaffen dat ook nog even onthouden als we weer naar de stembus gaan...

[ Voor 4% gewijzigd door sanderb op 04-12-2013 15:21 ]

[thewizard2006]

Mx. Alba schreef op woensdag 04 december 2013 @ 12:26:
Tja, het blijft een vreemde situatie natuurlijk.

Als je iemand zelf beledigt om hem te kwetsen dan mag die persoon naar de rechter stappen en de belediger aanklagen. Maar als je iemands goden beledigt met als doel om die persoon te kwetsen dan mag dat niet?

Vrijheid van meningsuiting is een groot goed. Maar jouw vrijheid eindigt waar mijn vrijheid begint. Doelbewust iemand kwetsen valt mijns inziens niet onder vrijheid van meningsuiting.

"Jij bent een klootzak" mag niet - als je dat tegen een politieagent zegt kan je daar zelfs voor gearresteerd worden.
"Jouw god is een klootzak" mag nu wel, hoewel dat op een gelovige het zelfde effect heeft als "jij bent een klootzak"...

Dat klopt. Je kiest er namelijk zelf voor om beledigd te zijn. Voor jou "god" kan je van alles invullen. Een tafel, een smurf, je moeder etc. Het uitschelden van iemand valt wat mij betreft ook (terecht) niet onder het strafrecht. Lekker boeiend dat iemand jou een klootzak vind. Iedereen is wel ergens over beledigd. Dan blijf je bezig met rechtzaken. Dus terecht dat religie van dat plateau wordt gehaald. Wordt eens tijd dat we het niet als iets speciaals gaan behandelen want dat is het niet.

Mx. Alba schreef op woensdag 04 december 2013 @ 12:36:
Wat maakt het een ongelovige uit dat iemand roept dat hij naar de hel gaat? Hij gelooft daar immers toch niet in.

En wie ben jij om te bepalen dat ik niet beledigd mag zijn als er geword gezegd dat ik brand in de hel, geen moraal heb zonder god en niet hoor in een christelijke maatschappij.

Bovendien is er bij mijn weten nog nooit iemand veroordeeld voor godslastering. Enerzijds kun je dus zeggen, de wet is nutteloos, hij kan weg. Anderzijds kan je ook redeneren dat de wet toch van belang is omdat het aangeeft dat wij het niet op prijs stellen dat mensen op die wijze gekwetst worden. In ieder geval zijn er wel belangrijke dingen om het over te hebben en om tijd aan te besteden!

Dus laten we gewoon maar lekker dat wetboek opschonen. Al die onnodige (religieuze) regels erin zijn niet meer van deze tijd. Opgeruimd staat netjes.

[ Voor 27% gewijzigd door thewizard2006 op 06-12-2013 08:18 ]

[Amanoo]

Als je je gekwetst voelt als iemand een keer zonder verdere relevantie voor jou een keer zich wat coprolalisch uit ben je gewoon overgevoelig. Zolang het maar niet om de haverklap gebeurt, maar dat heeft meer te maken met fatsoensnormen. Het is gewoon niet leuk om naast iemand te zitten die 3 keer per zin vloekt, of het nu "godverdomme", "fucking" of "shit" is. Op een gegeven moment gaat dat simpelweg vervelen.

En dan is het nog een wet die eigenlijk alleen voor gelovigen relevant is. Waarom staat zoiets in een wetboek? Dat hoort in een normen-en-waarden-boek, en volgens mij heeft de christelijke wereld daar de bijbel al voor. Als dat niet genoeg is voor mensen, dan is dat hun schuld.

[thewizard2006]

Amanoo schreef op vrijdag 06 december 2013 @ 09:04:
Dat hoort in een normen-en-waarden-boek, en volgens mij heeft de christelijke wereld daar de bijbel al voor. Als dat niet genoeg is voor mensen, dan is dat hun schuld.

Nou ik hoop niet dat de christelijke gemeenschap de bijbel als een normen en waarden boek gaat gebruiken. Dan zijn we nog ver van huis....

[kenneth]

Nouja, zolang dat gebeurt met in het achterhoofd dat men een paar duizend jaar geleden iets minder verlicht was op het gebied van slavernij, verkrachting, homoseksualiteit, vrouwenrechten en wetenschap moet dat best kunnen. Zelf zie ik daar het nut niet van in (anders dan als een van de vele boeken met inspirerende verhalen) maar ook niet echt het kwaad.