Houdt copyright niet de toekomst tegen?

[Cyberamp]

INLEIDING

Met de komst van internet is er steeds meer informatie. Informatie wordt op het net gekopieerd. Elke interactie die je hebt, zorgt voor verspreiding van de informatie. Wanneer je dieper gaat in de materie.... hoe hard is het concept ' intellectuele eigendom' ? Is alles wat je bedenkt niet eigenlijk gebaseerd op ideeën en ontdekkingen van anderen? Elke schrijver die een boek schrijft, heeft ideeën overgenomen van voorgaande schrijvers bijvoorbeeld. Is copyright zoals het nu is, niet meer van deze tijd?

Wat is copyright? [bron]
Generally, it is "the right to copy",
Onstaan wanneer? [bron]
1710 sinds de uitvinding van de boekdrukkunst
Hoe lang geldt het? [bron]
Alles wat je schrijft en doet heeft automatisch copyright + 50/70 jaar na je dood.

HISTORIE IN NL

Onze auteurswet stamt af van de 1817, een soort teruggedraaid systeem vanaf de franse tijd waarbij als tussenfase een noord en zuid nederland bestond.
Deze Auteurswet 1817 werd vervolgens de Auteurswet 1881 en uiteindelijk de Auteurswet 1912. Deze laatste wet is thans nog steeds van kracht, zij het herhaaldelijk gewijzigd. In maart 2008 werd het jaartal "1912" weggelaten bij de officiële titel van de "Auteurswet" omdat het jaartal onterecht het vermoeden deed rijzen dat de Auteurswet niet was aangepast aan de moderne tijd.

COMPLEXITEIT?

Wat houdt de wet basaal gezien in? [bron]
Schending is een misdrijf maar er zijn uitzonderingen:

• 'free flow of information' voor nieuwsmedia
• 70 jaar na overlijden van de auteur is verstreken
• Op eigennamen en uitvindingen rust geen auteursrecht (tenzij patent )
• overdragen van rechten
• Citaatrecht
• Thuiskopie (mits niet aan derden verleend)
• werken van de staat
• religieuze werken

ANNO NU

Er moet wel een onderverdeling komen in de gebieden waarin bescherming zou kunnen gelden, daarbij is het auteursrecht wettelijk gesplitst van patenten (2 verschillende entiteiten, maar onder 1 hoop):

KUNST (Muziek / fictie / non-fictie / films): -> geld is pure motivatie of puur de kunst ?
• Auteursrecht/copyright -> hier is men wat vrijer aan worden voor artiesten
• Patenten -> klinkt zwaar, maar bestaat

TECHNIEK (Industrieël / software): -> innovatie of geld?
• Auteursrecht/copyright -> in hoeverre dit mag gelden is vraag
• Patenten -> idem

WETENSCHAP (research / medisch): -> Innovatie maar soms ook geld (voor innovatie?)
• Auteursrecht/copyright -> kan de eer ook voldoende zijn?
- ja voor promovendi in loondienst
- industrie / technologie geaffilieerde wetenschap: nee
• Patenten -> ja

Zoals te zien is, heeft elke subgroep eigen belangen, waarbij compensatie verwacht wordt bij de gemaakte investering (in tijd/geld/intellectueel). Dit is nodig, zonder compensatie is er geen drijfveer. Maar nu komt het, is het pure copyright wel een middel daarvoor? Moet kwaliteit niet beloond worden ipv regeltjes die zeggen dat je recht op iets hebt?

• Als voorbeeld in de muziek. Er zijn zelfs copyright op bepaalde muzieknoten te vinden, klinkt absurd, zeker gezien complete werken van mozart gewoon vrij verkrijgbaar zijn.

• Software patenten lijken tot in het absurde te gaan en evenals Industriële patenten waarbij gelijkenis van apparaten (denk aan samsungs telefoon) strafbaar is.

• Wetenschap & copyright (in bepaalde grenzen) tamelijk met elkaar verweven. Er is wel een verschil tussen het hebben van kennis en gebruiken van. Je zou kunnen denken aan freedom of knowledge, maar hier zit juist een belangrijk doch subtiel probleem aangezien met afhankelijk is van o.a. distributeurs e.d.

TEGENHANGERS

Tegenhangers van copyright is zgn. copyleft waarin met wat vrijer omgaat met auteursrecht en geen geldbelangen zijn, deze zijn wat impopulair vermeng met wat computer coderingen sinds eind '70e jaren en wat populairdere 'creative commons', . Sinds de komst van P2P netwerken, en Google zijn er steeds meer nieuwe aanrakingen met de copyright wet opgetreden. Er zijn echter bewegingen in de richting van zgn anti-copyright [bron]. Dit zijn de argumenten die genoemd worden:

• Economic arguments

Copyright results in a weaker incentive at creativity:
Dit vind ik op zich een een heel interessant concept. Maar niet erg sterk.

• Non-scarcity

There is an argument that copyright is invalid because, unlike physical property, intellectual property is not scarce and is, they claim, a legal fiction created by the state. That is, infringing on copyright, unlike theft, does not deprive the victim of the original item, and so enforcement of copyright law constitutes aggression on the part of the state.
Of je intellectuele 'eigendommen' echt kunt stelen is een basisprincipe, als je door zou filosoferen, is al het 'intellectuele eigendom' bestolen.

• Information technology related arguments

Web 2.0
Kijk naar wikipedia en Google. Toen google het initiatief nam om zoveel mogelijk boeken te digitaliseren is er een groot rechtsconflict ontstaan. Het achterliggende idee was prachtig: een volledig bibliotheek tot je beschikking. Voeg toe 'copyrighted' boeken en shop -> voila... dag bibliotheek -> fail. Daarentegen is wikipedia een van de meest betrouwbare informatie hubs op het net, en dat allemaal gratis toegankelijk, maar wel met donaties. Dit is toch een prachtig iets?

• Cultural arguments

Freedom of knowledge
Need I say more?

Authorship and creativity
Is één auteur echt meteen de principiële, onbetwiste eigenaar van zijn werk, nadat hij gebruik heeft gemaakt van andermans werk voor inspiratie?

Oplossingen & Ideeën?
Crowdfunding is een concept waarbij goede ideeen beloond worden. prachtig om zo iets moois tot stand laten komen. Kickstarter is hier 1 van.


SAMENGEVAT:
Copyright is een lastig iets, enerzijds een manier om goede ideeën en talent te belonen, maar er zijn grenzen in wat 'echt' nieuw is bedacht en bijvoorbeeld een zgn. 'patent' van iets simpels als een gesture of vinger beweging op je ipad of een bepaalde zoekwijze. Ellenlange rechtzaken dragen niet aan het ontwikkelingsproces van de toekomst. Momenteel is een copyright wet die stamt uit een tijdperk met slechts drukkerij als een vorm van auteurs bescherming. Zo zwart op wit is dit niet meer. We leven in een grijs gebied, met nieuwe technologieën elke maand. Privacy grens is ook steeds meer aan het vervagen en tegelijkertijd is er zoveel informatie ter beschikking voor de individu daar kon men in 1817 niet van dromen. Misschien moet de copyright wet wat verzwakt worden ipv helemaal afgeschaft. Daarbij is de nadruk in dit topic op de extreme vormen van 'intellectuele eigendom' die niet zo ingenieus of zo fantastisch innovatief overkomen op een gemiddelde moderne crowd. Moet je alles copyright geven?

[gambieter]

[quote]CyberAmp schreef op zondag 03 maart 2013 @ 13:23:
WETENSCHAP (research / medisch): -> Innovatie maar soms ook geld (voor innovatie?)
• Auteursrecht/copyright -> niet van toepassing lijkt me, de eer is voldoende
• Patenten -> wellicht

Als wetenschapper kan ik je zeggen dat dit op geen enkele manier klopt. Patenten, auteursrecht en copyright zijn zeer belangrijk, net zoals industriele connecties en samenwerking/contractresearch.

Zoeals te zien is, heeft elke subgroep eigen belangen, waarbij compensatie verwacht wordt bij de gemaakte investering (in tijd/geld/intellectueel). Dit is nodig, zonder compensatie is er geen drijfveer. Maar nu komt het, is het pure copyright wel een middel daarvoor? Moet kwaliteit niet beloond worden ipv regeltjes die zeggen dat je recht op iets hebt?

Hoe wil je die beloning garanderen? Zelfs nu je appstores hebt en zeer redelijke bedragen voor apps, zie je nog steeds zat mensen gaan voor illegale appstores, gekraakte apps enzovoort. Er is een grote markt voor nagemaakte medicijnen, enzovoort.

Die rechtszaken door Apple, Samsung etc of de Brein/BSA vervolgingen geven een vrij eenzijdige representatie van het veld.

[Mr_gadget]

Copyright en patenten kunnen zeker de boel vertragen. Maar bedrijven zullen ook niet veel geld investeren als ze het risco lopen ze dat ze niet terugverdienen doordat een concurrent het idee jat. Patenten moeten niet te breed geformuleerd kunnen worden, dan kan vaak een probleem zijn.
In het stoomtijdperk hadden ze bijvoorbeeld het probleem dat iemand de krukas had gepatenteerd. Toen hebben ze dat omzeild door twee tandwielen te gebruiken ipv een directe verbindingen. Maar dat had anders wel een vrij beperkend patent kunnen zijn.

[link0007]

[quote]CyberAmp schreef op zondag 03 maart 2013 @ 13:23:

WETENSCHAP (research / medisch): -> Innovatie maar soms ook geld (voor innovatie?)
• Auteursrecht/copyright -> niet van toepassing lijkt me, de eer is voldoende
• Patenten -> wellicht

Wat is je ervaring met wetenschappelijk onderzoek, als ik vragen mag? 'soms ook geld' en 'de eer is voldoende' komen totaal niet overeen met mijn beeld van wetenschap.

Ook:
[quote]
• Wetenschap lijkt redelijk vrij te staan van dit copyright (in bepaalde grenzen) omdat er mogelijkheden bestaan voor grants en subsidies.

Hoezo 'lijkt' dit zo? Waaruit concludeer je dit? Wat hebben subsidies te maken met gebrek aan copyright?

[gambieter]

[quote]CyberAmp schreef op zondag 03 maart 2013 @ 13:23:
• Wetenschap lijkt redelijk vrij te staan van dit copyright (in bepaalde grenzen) omdat er mogelijkheden bestaan voor grants en subsidies.

Denk je serieus dat grants en subsidies een vervanging zijn van patenten? Je weet toch hopelijk wel dat er zware competitie is voor beurzen en subsidie, en dat die gegeven worden voor het werk gedaan is, niet achteraf als beloning?

Authorship and creativity
Is één auteur echt meteen de principiële, onbetwiste eigenaar van zijn werk, nadat hij gebruik heeft gemaakt van andermans werk voor inspiratie?

Dus als de Beatles zich lieten inspireren door de oude blues- en rockmuzikanten, dan zijn ze niet origineel meer en hebben geen recht op bescherming van hun arbeid en creativiteit?

Ik krijg een beetje het gevoel dat je verkeerdom bent begonnen met je redenatie, je bent begonnen bij de gewenste uitkomst en bent daarna terug gaan redeneren; maar je moet beginnen met de kennis en gegevens en dan naar een uitkomst redeneren

[Cyberamp]

@ link & gambieter:
Volgens mij geldt in de wetenschap het freedom of knowledge principe. Ik heb het dus niet over vrijuit plagiaat plegen, maar verspreiding van kennis. Lijkt mij een essentieel punt. Dan proef ik iets van de industrie connecties, dan zit er natuurlijk wel een link naar winstoogmerk. Snap dat het wel lastig kan zijn als je in een technologisch verweven tak zit die zowel onderzoek doet als uitvinding / producten / medicijnen moet gaan verkopen, maar dan had ik dus dit moeten uitbreiden in de startpost. Mijns insziens geldt in de wetenschap als eerste de verspreiding van kennis.

[gambieter]

CyberAmp schreef op zondag 03 maart 2013 @ 14:05:
@ link & gambieter:
Volgens mij geldt in de wetenschap het freedom of knowledge principe.

Het hebben van kennis en het gebruiken van kennis zijn twee heel verschillende dingen.

Ik heb het dus niet over vrijuit plagiaat plegen, maar verspreiding van kennis. Lijkt mij een essentieel punt. Dan proef ik iets van de industrie connecties, dan zit er natuurlijk wel een link naar winstoogmerk. Snap dat het wel lastig kan zijn als je in een technologisch verweven tak zit die zowel onderzoek doet als uitvinding / producten / medicijnen moet gaan verkopen, maar dan had ik dus dit moeten uitbreiden in de startpost. Mijns insziens geldt in de wetenschap als eerste de verspreiding van kennis.

Dat is een geidealiseerde visie van wetenschap, die niet veel te maken heeft met hoe wetenschap echt is

[link0007]

CyberAmp schreef op zondag 03 maart 2013 @ 14:05:
@ link & gambieter:
Volgens mij geldt in de wetenschap het freedom of knowledge principe. Ik heb het dus niet over vrijuit plagiaat plegen, maar verspreiding van kennis. Lijkt mij een essentieel punt.

Volgens jou? Waar haal je die informatie vandaan? Je begrijpt dat het merendeel van de wetenschappelijke informatie inzichtelijk gemaakt wordt via vakbladen? Deze vakbladen zitten in een zeer competitieve markt waar alles draait om exclusiviteit en winstoogmerk.

[Cyberamp]

gambieter schreef op zondag 03 maart 2013 @ 14:02:
[...]

Denk je serieus dat grants en subsidies een vervanging zijn van patenten? Je weet toch hopelijk wel dat er zware competitie is voor beurzen en subsidie, en dat die gegeven worden voor het werk gedaan is, niet achteraf als beloning?

Ja en ja. Je krijgt idd wat je nodig hebt om iets zinnings mee te doen vooraf, niet achteraf. Dit is toch prachtig concept lijkt me, ik snap ook dat technologische varianten zeker een streepje voor mogen krijgen, niet iedereen in de wetenschap gaat patent aanvragen. Zodra je primaire motivatie geld verdienen is, tja dan begrijp ik waarom dit heel absurd klinkt. Want bij grants en subsidies kun je geen winst maken inderdaad. je krijgt bijna net genoeg om datgene gedaan te krijgen.

Dus als de Beatles zich lieten inspireren door de oude blues- en rockmuzikanten, dan zijn ze niet origineel meer en hebben geen recht op bescherming van hun arbeid en creativiteit?

Ik krijg een beetje het gevoel dat je verkeerdom bent begonnen met je redenatie, je bent begonnen bij de gewenste uitkomst en bent daarna terug gaan redeneren; maar je moet beginnen met de kennis en gegevens en dan naar een uitkomst redeneren

Ik heb het gevoel dat mijn voorbeeld belachelijk wordt gemaakt met als tegenvoorbeeld iconen in de muziekwereld. Hoezo zou het zo raar zijn om hun muziek overal te mogen beluisteren zonder restricties, en dat je dan zeg maar donaties kan geven aan de artiesten zelf ipv platenmaatschappijen. Dit lijkt me geen verkeerde insteek. Meeste impopulaire artiesten zijn gewoon op zoek naar het hoorbaar maken van hun muziek.

[Cyberamp]

gambieter schreef op zondag 03 maart 2013 @ 14:13:
[...]

Het hebben van kennis en het gebruiken van kennis zijn twee heel verschillende dingen.

[...]

Dat is een geidealiseerde visie van wetenschap, die niet veel te maken heeft met hoe wetenschap echt is

Daar had ik geen idee van. Dit zijn wel trieste toestanden imho.

@ link0007

Volgens jou? Waar haal je die informatie vandaan? Je begrijpt dat het merendeel van de wetenschappelijke informatie inzichtelijk gemaakt wordt via vakbladen? Deze vakbladen zitten in een zeer competitieve markt waar alles draait om exclusiviteit en winstoogmerk.

Ik begrijp dat vakbladen geld moeten verdienen, maar in de toekomst is alles digitaal en -lijkt me - vrij toegankelijk (mits vermelding van originele auteur, soort van citaatrecht). Helpt dit vooruitgang in de wetenschap, dat copyrighten?

Ps. aanpassing in startpost t.a.v. wetenschap

[Sissors]

Denk zelf dat het ook belangrijk is dat onder het kopje 'wetenschap' enorm veel valt. Dat is vanaf een hardwerkende (*kuch* ) promovendus die onderzoek doet en dat wilt publiceren totaan bedrijven die miljarden erin investeren.

Die promovendus zal copyright geen drol uitmaken (iig niet direct), als zijn paper meer verspreid wordt heeft hij/zij daar niks op tegen. De tijdschrijften zullen er minder blij mee zijn. En uiteindelijk moet die promovendus ook betaald worden, soms is dat uit bronnen die het prima vinden dat alle informatie publiek wordt gemaakt, ze staan er zelfs soms op, maar als de industrie het betaald willen die daar toch meestal wel exclusieve resultaten voor terug krijgen.

[Cyberamp]

@ furby killer: Belangrijk verschil die je maakt is iemand die in loondienst is en gewoon zijn werk doet: schrijven en iemand die zijn brood verdient met het verkopen van andersmans werk.

[gambieter]

CyberAmp schreef op zondag 03 maart 2013 @ 14:15:
Ja en ja. Je krijgt idd wat je nodig hebt om iets zinnings mee te doen vooraf, niet achteraf.

Hoe weet je vooraf wat je nodig hebt? En alleen krijgen wat je nodig hebt, mist het aspect beloning. Het betekent dat andere mensen de vruchten plukken van je arbeid; da's leuk voor de laatste groep, maar zorgt ervoor dat de eerste groep het op een bepaald moment zat wordt.

Dit is toch prachtig concept lijkt me, ik snap ook dat technologische varianten zeker een streepje voor mogen krijgen, niet iedereen in de wetenschap gaat patent aanvragen. Zodra je primaire motivatie geld verdienen is, tja dan begrijp ik waarom dit heel absurd klinkt. Want bij grants en subsidies kun je geen winst maken inderdaad. je krijgt bijna net genoeg om datgene gedaan te krijgen.

Je krijgt echt niet genoeg, bij lange na niet. Voor elk geslaagd project zullen er meerdere mislukte projecten zijn, iets wat boekhouders en kruideniers vaak niet begrijpen. Ik proef nog steeds een romantisch idee van de wetenschapper die op zijn zolderkamertje probeert de wereld te verbeteren. Die zijn allang uitgestorven...

Ik heb het gevoel dat mijn voorbeeld belachelijk wordt gemaakt met als tegenvoorbeeld iconen in de muziekwereld. Hoezo zou het zo raar zijn om hun muziek overal te mogen beluisteren zonder restricties, en dat je dan zeg maar donaties kan geven aan de artiesten zelf ipv platenmaatschappijen. Dit lijkt me geen verkeerde insteek. Meeste impopulaire artiesten zijn gewoon op zoek naar het hoorbaar maken van hun muziek.

Omdat donaties geen zekerheid geven. De investering gaat vooraf aan de beloning, en wat je nu zegt is dat die beloning er helemaal niet hoeft te zijn. Die impopulaire artiesten zullen vaak iets als extra's doen.

Ik zie momenteel idealisme, maar geen realisme in je redeneringen. Dat maakt het erg moeilijk ze serieus te nemen, omdat de voorstelling van zaken zo weinig met de werkelijkheid te maken heeft

CyberAmp schreef op zondag 03 maart 2013 @ 14:33:
@ furby killer: Belangrijk verschil die je maakt is iemand die in loondienst is en gewoon zijn werk doet: schrijven en iemand die zijn brood verdient met het verkopen van andersmans werk.

Denk je echt dat een promovendus een loonslaaf is? Voor dat karige loontje zullen niet veel mensen bereid zijn de tijd en moeite te nemen. En wie verkoopt nu andermans werk?

[ Voor 10% gewijzigd door gambieter op 03-03-2013 14:39 ]

[link0007]

CyberAmp schreef op zondag 03 maart 2013 @ 14:24:
@ link0007
[...]


Ik begrijp dat vakbladen geld moeten verdienen, maar in de toekomst is alles digitaal en -lijkt me - vrij toegankelijk (mits vermelding van originele auteur, soort van citaatrecht).

Dat is niet waar. Je moet je voorstellen dat de taak van een vakblad vrij belangrijk is:
1) bekend maken van belangrijke informatie over recent wetenschappelijk werk binnen het vakgebied
2) filteren van kwalitatief hoogstand onderzoek tussen alle 'rommel'
3) zorg dragen voor de kwaliteit van de geschreven tekst + opmaak + duidelijkheid
4) zorg dragen voor de kwaliteit van het onderzoek --> peer review, exclusiviteit van het tijdschrift, etc.

Zonder deze 'curators' van het onderzoek zouden wetenschappers veelal langs elkaar werken en zou heel veel werk onbekend blijven.

Zoals je wellicht kan begrijpen kosten al deze zaken geld en dat geld moet ergens vandaan komen. Onderzoeksinstellingen betalen vaak wel honderduizenden euro's per jaar enkel aan abonnementen voor vakbladen.

Als je copyright weg zou halen, hebben onderzoeksinstellingen geen reden meer om te betalen voor de bladen, en gaan de bladen failliet. Daardoor zal de wetenschappelijke gemeenschap waarschijnlijk sterk fragmenteren en verliest men de mondiale communicatie.

Helpt dit vooruitgang in de wetenschap, dat copyrighten?

Dus ja, ik zou wel zeggen dat copyright de wetenschap heel veel helpt.

[Cyberamp]

gambieter schreef op zondag 03 maart 2013 @ 14:38:
[...]

Hoe weet je vooraf wat je nodig hebt? En alleen krijgen wat je nodig hebt, mist het aspect beloning. Het betekent dat andere mensen de vruchten plukken van je arbeid; da's leuk voor de laatste groep, maar zorgt ervoor dat de eerste groep het op een bepaald moment zat wordt.

Je krijgt echt niet genoeg, bij lange na niet. Voor elk geslaagd project zullen er meerdere mislukte projecten zijn, iets wat boekhouders en kruideniers vaak niet begrijpen. Ik proef nog steeds een romantisch idee van de wetenschapper die op zijn zolderkamertje probeert de wereld te verbeteren. Die zijn allang uitgestorven...

Omdat donaties geen zekerheid geven. De investering gaat vooraf aan de beloning, en wat je nu zegt is dat die beloning er helemaal niet hoeft te zijn. Die impopulaire artiesten zullen vaak iets als extra's doen.

Ik zie momenteel idealisme, maar geen realisme in je redeneringen. Dat maakt het erg moeilijk ze serieus te nemen, omdat de voorstelling van zaken zo weinig met de werkelijkheid te maken heeft

Pessimisme is niet ook meteen realisme. Donaties geven geen zekerheid voila, maar zoals het balletje nu aan het rollen is, geloof ik niet dat in de toekomst dezelfde constructie nu nog gaat gelden in die industrie. Misschien dat we overgaan naar een soort nieuw belasting systeem waarbij zelf kan kiezen waar je aan een bijdrage wilt leveren. Die grants en subsidies zijn een loterij, lastig, niet makkelijk, maar ook niet meteen absurd.

Voor dat karige loontje zullen niet veel mensen bereid zijn de tijd en moeite te nemen.

Uhm, sorry maar dit klopt echt niet. In de medische tak althans niet.

[Cyberamp]

link0007 schreef op zondag 03 maart 2013 @ 14:45:

Als je copyright weg zou halen, hebben onderzoeksinstellingen geen reden meer om te betalen voor de bladen, en gaan de bladen failliet. Daardoor zal de wetenschappelijke gemeenschap waarschijnlijk sterk fragmenteren en verliest men de mondiale communicatie.

Dus ja, ik zou wel zeggen dat copyright de wetenschap heel veel helpt.

Granted dat die vakbladeren filteren, en kwaliteit streven leveren, maar die medewerkers die dat werk juist doen, werken zij niet gewoon in loondienst in een onderzoekscentrum en krijgen dus al betaald? De tussenpersoon die voet in de aarde gooit is het vakblad zelf. Zelfs als de vakbladen iets publiceerbaar vinden, in hoeverre is het artikel 100% foutloos? Ik neem de wikipedia als voorbeeld, waarbij meerdere auteurs aan meewerken.

PS> niet alle vakbladen zijn te vinden, in je eigen onderzoekscentrum omdat ze absurde bedragen vragen en tel dat bij elkaar op. Niet elke instelling heeft 100.000+ artikelen ter beschikking. De abstract is niet altijd even inhoudelijk informatief. Dit op zich al houdt pure onderzoek al tegen. Die extra kosten.

[ Voor 15% gewijzigd door Cyberamp op 03-03-2013 14:55 ]

[gambieter]

CyberAmp schreef op zondag 03 maart 2013 @ 14:46:
Pessimisme is niet ook meteen realisme. Donaties geven geen zekerheid voila, maar zoals het balletje nu aan het rollen is, geloof ik niet dat in de toekomst dezelfde constructie nu nog gaat gelden in die industrie.

Waar baseer je dat op? Idealisme, kennis van zaken, wensen? Ik ben heel benieuwd naar je drijfveren hier, en welke kennis/expertise je hebt in dit gebied

Misschien dat we overgaan naar een soort nieuw belasting systeem waarbij zelf kan kiezen waar je aan een bijdrage wilt leveren. Die grants en subsidies zijn een loterij, lastig, niet makkelijk, maar ook niet meteen absurd.

Afhankelijk van het land zijn de succespercentages van beursaanvragen bij overheid/NWO-achtige constructies/ministeries tussen de 5 en 20%. Verder dekken beurzen de kosten vaak niet, omdat bij bijvoorbeeld Zon-MW (NWO) je alleen directe kosten krijgt (geen indirecte kosten) en een maximaal bedrag voor experimenten, welke onvoldoende de kosten dekken.

De gemiddelde mens begint met een NIMBY-standpunt, en zal bijvoorbeeld pas aan een specifiek goed doel geven (zeg even prostaatkanker) als er recent iemand in hun familie aan is overleden. Het betekent dat het risico volledig gaat zijn voor de mensen die de wetenschap doen, en ze nog niet eens een zekerheid hebben dat scrupule-vrije mensen er met hun werk vandoor gaan.

Je zegt eigenlijk dat je elke dag gaat werken en maar moet hopen dat je salaris krijgt. Dan vraag ik me af wat je arbeidsverleden is?

Uhm, sorry maar dit klopt echt niet. In de medische tak althans niet.

Altijd leuk als iemand anders me gaat vertellen over de tak waar ik werkzaam ben . Waar baseer je dit op?

CyberAmp schreef op zondag 03 maart 2013 @ 14:51:
Granted dat die vakbladeren filteren, en kwaliteit streven leveren, maar die medewerkers die dat werk juist doen, werken zij niet gewoon in loondienst in een onderzoekscentrum en krijgen dus al betaald? De tussenpersoon die voet in de aarde gooit is het vakblad zelf. Zelfs als de vakbladen iets publiceerbaar vinden, in hoeverre is het artikel 100% foutloos? Ik neem de wikipedia als voorbeeld, waarbij meerdere auteurs aan meewerken.

De discussie over open access publishing heeft al een eigen topic: Open access publishing.

Waarom zouden artikelen 100% foutloos moeten zijn? En ga je nu echt Wiki vergelijken met wetenschappelijke publicaties?

En een puntje van orde: zou je de edit-mogelijkheid willen gebruiken ipv 2 posts achter elkaar te maken?

[BadRespawn]

gambieter schreef op zondag 03 maart 2013 @ 14:13:
[...]

Dat is een geidealiseerde visie van wetenschap, die niet veel te maken heeft met hoe wetenschap echt is

Hoe wetenschap echt is hangt sterk af van het veld.
Patenten, auteursrecht en copyright zijn een grotere factor bij medisch onderzoek (jouw vak, als ik heb goed heb begrepen) dan bvb bij deeltjesfysica. Het verschil zit 'm er in hoe direct het resultaat van onderzoek commercieel toepasbaar is.

[gambieter]

BadRespawn schreef op zondag 03 maart 2013 @ 16:24:
Hoe wetenschap echt is hangt sterk af van het veld.
Patenten, auteursrecht en copyright zijn een grotere factor bij medisch onderzoek (jouw vak, als ik heb goed heb begrepen) dan bvb bij deeltjesfysica. Het verschil zit 'm er in hoe direct het resultaat van onderzoek commercieel toepasbaar is.

Er zijn absoluut verschillen per veld, alhoewel het me zou verbazen als men vooral idealistisch is in de deeltesfysica. Ook daar zal men naar toepassingen kijken en open staan voor het binnenhalen van gelden via patenten, copyright etc.

Uiteindelijk komt iedereen de realiteit tegen dat gelden voor onderzoek steeds meer afhankelijk worden van een sociale en/of economische impact. Dat laatste schiet van tijd tot tijd erg door, zoals KNAW president Hans Clevers gisteren ook aangaf

[ Voor 5% gewijzigd door gambieter op 03-03-2013 16:43 ]

[Zoijar]

link0007 schreef op zondag 03 maart 2013 @ 14:45:
Dus ja, ik zou wel zeggen dat copyright de wetenschap heel veel helpt.

Hier is inderdaad een ander topic over, maar het is wel een interessante discussie als het over copyright in zijn algemeenheid gaat. Deze video legt veel punten uit:

Ik denk dat copyright de wetenschap kan helpen, maar op de huidige manier schade toebrengt. Copyright is er om de auteur te beschermen, niet om uitgevers rijk te maken.

---
Iets anders in een discussie over copyright wordt goed uitgelegd door het volgende stukje:

Does copyright protect an author's creative ideas?

No. Copyright shelters only fixed, original, and creative expression, not the ideas or facts upon which the expression is based. For example, copyright may protect a particular song, novel, or computer game about a romance in space, but it cannot protect the underlying idea of having a love affair among the stars. Allowing authors to monopolize their ideas would thwart the underlying purpose of copyright law, which is to encourage people to create new work.

Copyright beschermt jouw specifieke uitvoering, maar niet het idee. Net zo min kan je patent krijgen op een idee. Het moet altijd over specifieke uitvoeringen gaan. Hier slaat men tegenwoordig nog wel eens de plank mis, imho. Zo moet het onmogelijk zijn om bijvoorbeeld een patent/copyright/oid te krijgen op het idee van een touch screen. Zo kan je ook geen alleenrecht krijgen op een telefoon met ronde hoeken; het idee van ronde hoeken is niet patenteerbaar: slechts jouw precieze uitvoering is dat.

Dat haakt ook meteen in op deze vraag:

Is één auteur echt meteen de principiële, onbetwiste eigenaar van zijn werk, nadat hij gebruik heeft gemaakt van andermans werk voor inspiratie?

Het antwoord is dus, ja. De inspiratie zijn ideeen en doen er dus sowieso niet toe. Let wel dat het achterliggende idee van dit nieuwe werk ook vrij herbruikt mag worden. Ik mag dus bijvoorbeeld wel een boek schrijven over een jonge scholier die een tovenaar blijkt te zijn en met de trein naar school gaat en dat verkopen; ik mag niet het harry potter boek kopieren en verkopen.

[ Voor 76% gewijzigd door Zoijar op 03-03-2013 18:04 ]

[Cyberamp]

gambieter schreef op zondag 03 maart 2013 @ 14:55:
[...]

Waar baseer je dat op? Idealisme, kennis van zaken, wensen? Ik ben heel benieuwd naar je drijfveren hier, en welke kennis/expertise je hebt in dit gebied

Kijk naar dit Dit is Obama's science advisor. Het idee dat door de overheid gesubsidieerde onderzoeken binnen 1 jaar publiek beschikbaar moeten zijn is een grote en goede stap.

Afhankelijk van het land zijn de succespercentages van beursaanvragen bij overheid/NWO-achtige constructies/ministeries tussen de 5 en 20%. Verder dekken beurzen de kosten vaak niet, omdat bij bijvoorbeeld Zon-MW (NWO) je alleen directe kosten krijgt (geen indirecte kosten) en een maximaal bedrag voor experimenten, welke onvoldoende de kosten dekken.

Dit is inherent aan onderzoek doen, niet per definitie geaffilieerd met copyright. Wat je doet met copyright is restricties opbrengen aan essentiële informatie. Ik gaf deze geldstroom aan als voorbeeld, maar ja, wellicht moet je per definitie (van zo'n grant / subsidie) geld krijgen om je publicaties open acces te krijgen? Misschien een idee?

De gemiddelde mens begint met een NIMBY-standpunt, en zal bijvoorbeeld pas aan een specifiek goed doel geven (zeg even prostaatkanker) als er recent iemand in hun familie aan is overleden. Het betekent dat het risico volledig gaat zijn voor de mensen die de wetenschap doen, en ze nog niet eens een zekerheid hebben dat scrupule-vrije mensen er met hun werk vandoor gaan.

Jij ziet het misschien als een argument als tegen, maar ik zie het als standpunt voor, mits wat voorwaarden. Laten voorop stellen dat jouw onderzoeksgebied binnen het sociaal haalbare en interessant is binnen de samenleving (dus niet: het effect van scheef naar links kijken op de geschatte grootte van eiffeltoren). Jij bent een nieuwe wetenschapper binnen een groep erkende wetenschappers. Wat heb je nodig? salaris, Materiaalkosten, data-analysekosten, tijd en op een gegeven moment heb je iets en wil je het 'showen' Wat je wil is: iedereen moet het zien. Dit kun je doen op bladen met hoge of lage impact factor, maar dit kun je in principe ook oplossen door elk open acces blad een ranking te geven gelijk aan likes op facebook. Je kan dit belachelijk maken, maar in essentie betekent dit wel dat er geen argument is om maar een blad te gaan die niet open acces is (je krijgt je credits omdat je artikel in blad X is gepubliceerd met XYZ punten). Wat er nu gebeurd is een publisher bepaalde wie wel iets ziet of niet, en niemand of iedereen kan dit allemaal betalen.

Altijd leuk als iemand anders me gaat vertellen over de tak waar ik werkzaam ben . Waar baseer je dit op?

Dit is verschillend van persoon tot persoon, maar ik baseer op mezelf en anderen die ik ken. De tijd en moeite nemen om iets te doen is een ding, publicatie naar een blad met restrictieve eisen en absurde bedragen zijn een ander. Ik heb voor een online publicatie moeten betalen of het wel of niet in kleur zou zijn, dat is toch ronduit belachelijk? Kosten: $ 500 per plaatje. Ik snap niet waarom je zo'n voorstander kan zijn van zo'n absurd systeem. Zelfde geldt voor muziek industrie. Ik ken genoeg artiest die het hele werk doen van schrijven t/m masteren en uiteindelijk maar 30% krijgen per sale in sommige gevallen slechts 20%.

De discussie over open access publishing heeft al een eigen topic: Open access publishing.

Bedankt die zag ik niet eerder. Wiki wil ik niet vergelijken, maar het ging om het open acces principe.

Zoijar schreef op zondag 03 maart 2013 @ 17:39:
[...]

Hier is inderdaad een ander topic over, maar het is wel een interessante discussie als het over copyright in zijn algemeenheid gaat. Deze video legt veel punten uit:

[video]

Ik denk dat copyright de wetenschap kan helpen, maar op de huidige manier schade toebrengt. Copyright is er om de auteur te beschermen, niet om uitgevers rijk te maken.

Hitting the nail on it's head.

[ Voor 6% gewijzigd door Cyberamp op 03-03-2013 19:42 ]

[v-c]

Copyright, patenten zijn idd onzin. Maar de wereldbevolking is nog niet zover om dat te begrijpen. Ook staan ze niet open om dat te leren begrijpen.

Ik denk dat we nog zo'n 10/20 jaar moeten wachten totdat technologie verder is toegevoegd en men inziet dat ALLES van iedereen gekopieerd is en daarom nooit geclaimd had mogen worden.

Dat men het vandaag de dag nog steeds aanhoud als gebruikelijk laat goed zien welke mentaliteitsveranderingen de mensheid nog door moet maken.

[ Voor 7% gewijzigd door v-c op 04-03-2013 12:26 ]

[Cyberamp]

v-c schreef op maandag 04 maart 2013 @ 11:48:
Copyright, patenten zijn idd onzin. Maar de wereldbevolking is nog niet zover om dat te begrijpen. Ook staan ze niet open om dat te leren begrijpen.

Ik denk dat we nog zo'n 10/20 jaar moeten wachten totdat technologie verder is toegevoegd en men inziet dat ALLES van iedereen gekopieerd is en daarom nooit geclaimd had mogen worden.

Dat men het vandaag de dag nog steeds aanhoud als gebruikelijk laat goed zien welke mentaliteitsveranderingen de mensheid nog door moet maken.

Onzin was het eerst niet, anno 1800 niet althans. Maar we leven nu in een informatietechnologie wereld, waarin alles beschikbaar moet zijn. Enerzijds is er juist door de toename van informatie juist meer vraag naar informatie (soort +ve reinforcement). Er is nu gewoon meer vraag naar informatie, dat is een feit en die vraag gaat alleen maar toenemen. Ik denk dat copyright en de toenemende kosten van copyrighted / gepatenteerd materiaal voorbij schiet aan het doel. Dit vergt wel een paradigm shift waar je inderdaad nu helemaal niet mee kan aankomen, maar wellicht over 1 of 2 generaties in de toekomst.

[v-c]

*troll*

@CyberAmp

Vroeger waren de tijden idd anders en zijn dus inwezen ook niet te vergelijken met de tijd van nu.
Het krampachtig vasthouden aan ouwe normen en waarden is wat tot grote issues kan zorgen.

Als kennis vrij is zonder dat daar een verdien model aan te koppelen zouden wij als mens daar al heel anders op reageren. Maar zolang iedereen moet vechten om zijn boterham te verdienen blijft men van mening dat patenten, copyright etc. nodig zijn.

Kortom het monetair systeem zorgt dat de problematiek blijft bestaan en daar zal dan ook keihard voor gelobbyd worden. Zolang wij onderzoek achterhouden om het op humanitair niveau een stuk aangenamer te maken (voor alles en iedereen!) zijn we in wezen als mensheid niks anders dan een probleem op de aarde.

Modbreak:

Dit is een eenmalige publieke waarschuwing. Bij de volgende troll, flame of off-topic post volgen maatregelen

[ Voor 17% gewijzigd door gambieter op 04-03-2013 13:23 ]

[Moby]

Mag ik je wijzen op WL-terugkoppeling-topic in plaats van dit topic, of welk topic dan ook te verstoren met deze posts?

[gambieter]

Met daarbij de aantekening dat ook daar zowel fatsoens- als omgangsnormen gelden, en dergelijk getroll verwijderd zal worden.

En de volgende bijdragen dienen on-topic te zijn, van wie dan ook

[ Voor 22% gewijzigd door gambieter op 04-03-2013 14:12 ]

[link0007]

Zoijar schreef op zondag 03 maart 2013 @ 17:39:
[...]

Ik denk dat copyright de wetenschap kan helpen, maar op de huidige manier schade toebrengt. Copyright is er om de auteur te beschermen, niet om uitgevers rijk te maken.

Ontken je dat de wetenschap gebaat is bij het systeem van vakbladen en publicatie-selectie? Naar mijn mening zijn die vakbladen juist centraal in de informatiedistributie van wetenschappelijke vooruitgangen. Dat kost geld en onderlinge competitie en daar komt dus winst bij kijken.

Verder is copyright voor de wetenschapper zelden belangrijk, het is eerder bedoeld voor de instellingen achter de wetenschapper. Die moeten namelijk de kosten van het onderzoek terug verdienen.

[Zoijar]

link0007 schreef op dinsdag 05 maart 2013 @ 12:18:
Ontken je dat de wetenschap gebaat is bij het systeem van vakbladen en publicatie-selectie?

Nope. Ontken ik niet.

Naar mijn mening zijn die vakbladen juist centraal in de informatiedistributie van wetenschappelijke vooruitgangen.

Ja, klopt.

Dat kost geld en onderlinge competitie en daar komt dus winst bij kijken.

Die conclusie snap ik niet helemaal. Ten eerste hoeft het niet veel geld te kosten. Ik kan alleen naar mijn eigen vakgebied kijken, de informatica, en wat ik daar zie is dat er vrijwillige editors worden aangesteld, die werken als wetenschapper, dat er door hun en een automatisch computer systeem peer-reviewers worden toegekend aan de ingezonden stukken, die op hun beurt ook als wetenschapper werken en dat vrijwillig doen. De artikelen zijn meestal als zo goed ge-type-set, en door de reviewers goed op taal, schrijf en grammatica fouten gecontroleerd, dat er na een accept eigenlijk het artikel zo gedrukt kan worden. Dan worden alle rechten overgedragen naar de uitgever, die zetten het op hun site en vragen $20 per view, alsmede het fysiek te drukken en te verkopen.

Wat opvalt: de meeste kosten komen van vrijwilligerswerk, die doen dat in "de baas" z'n tijd, meestal de bron van funding/grants zoals NWO, die veelal van belastinggeld en sponsors leven. De uitgever die $20 per view vraagt betaalt aan dit hele proces dus werkelijk niets. Ok, hun editors en drukkers etc moeten betaalt worden, maar een algemeen toegankelijke website zou daar ook voldoende voor zijn, en ik denk dat die meer dan genoeg geld kunnen binnen halen uit reclame om de hosting en minimale edittingkosten te betalen. Het is van de zotte dat een uitgever flink geld verdient aan het werk van andere dat ook betaald is door andere, alleen maar omdat... ze er een nietje doorheen slaan.

Dus in welk gedeelte is er eigenlijk copyright nodig in dit geval?

Verder is copyright voor de wetenschapper zelden belangrijk, het is eerder bedoeld voor de instellingen achter de wetenschapper. Die moeten namelijk de kosten van het onderzoek terug verdienen.

Nee, de copyright op een artikel stelt de wetenschapper in staat zijn werk te delen met andere. Juist daarom beschermt het de auteur, zodat een instelling hem niet kan verbieden zijn werk te delen. Wat je nu ziet is dat het copyright dus niet wordt overgeheveld naar de instellingen die acher te wetenschapper staan, en dat de verdiensten van het copyright ook niet het onderzoek bekostigen. De enige die hier baat bij heeft is de uitgever die een kant-en-klaar pdf-je aangeleverd krijgt, minimaal aanpast en voor $20 op zijn site kan zetten.

Voorbeeld hoe het ook kan, al loopt het nog niet echt: http://jcgt.org/

@gambieter, ja, je hebt gelijk. Ik zal me inhouden

[gambieter]

Jullie gaan nu echt teveel de richting op van de discussie in Open access publishing, dat hoeft hier niet over te worden gedaan

[Cyberamp]

gambieter schreef op dinsdag 05 maart 2013 @ 18:16:
Jullie gaan nu echt teveel de richting op van de discussie in Open access publishing, dat hoeft hier niet over te worden gedaan

Ik kan me er iets bij voorstellen, maar daar heb jij ook aan bijgedragen De topic Open access publishing gaat over één manier van publiceren, gratis en toegankelijk. Hier gaat het echt over copyright in zijn algemeenheid. Het is een moeilijk onderwerp, en ik denk dat juist daarom wetenschappers dit naar zich toe trekken. Als ik een stelling zou brengen over muziek copyright of technologische patenten, zou dat de boel hier opfleuren?

In die context, waarom is het zo ondenkbaar dat wanneer de wetenschap zich richting open access begeeft, dat de andere informatie bronnen (kunst, techniek) ook gaan volgen richting een "open access" principe?

[BadRespawn]

gambieter schreef op zondag 03 maart 2013 @ 16:34:
[...]

Er zijn absoluut verschillen per veld, alhoewel het me zou verbazen als men vooral idealistisch is in de deeltesfysica. Ook daar zal men naar toepassingen kijken en open staan voor het binnenhalen van gelden via patenten, copyright etc.

Toch zie ik de mensen van CERN niet snel patent aanvragen op de Higgs boson.

[Zoijar]

BadRespawn schreef op vrijdag 08 maart 2013 @ 17:45:
Toch zie ik de mensen van CERN niet snel patent aanvragen op de Higgs boson.

Nee, aangezien dat niet kan lijkt me dat logisch. Patenten kan je niet aanvragen op feiten of ideeen.

[gambieter]

BadRespawn schreef op vrijdag 08 maart 2013 @ 17:45:
Toch zie ik de mensen van CERN niet snel patent aanvragen op de Higgs boson.

Maar wel op toepassingen die gebaseerd zijn op het Higgs Boson (als ze die kunnen verzinnen). Ik ben het trouwens met je eens dat er teveel patenteerbaar is, maar dat terzijde.

[KopjeThee]

Houdt copyright niet de toekomst tegen?

Ik ga er even van uit dat je hiermee bedoelt dat de beschermende maatregelen (copyright, patenten, etc.) voorkomen dat iemand anders makkelijk kan voortbouwen op die ideeën. En dat daarom minder snel geïnnoveerd wordt dan zou kunnen. Ik denk eerder dat het omgekeerd is: Als die ideeën niet beschermd zouden kunnen worden, dan is er veel minder een drijfveer om tijd en geld te investeren in het ontwikkelen van nieuwe ideeën. Dus ik denk dat ontwikkelingen langzamer zouden gaan.

[duderuud]

Interessant:
http://www.ted.com/talks/...trangling_creativity.html
http://www.ted.com/talks/rob_reid_the_8_billion_ipod.html

[Cyberamp]

KopjeThee schreef op zaterdag 09 maart 2013 @ 23:22:
[...]

Ik ga er even van uit dat je hiermee bedoelt dat de beschermende maatregelen (copyright, patenten, etc.) voorkomen dat iemand anders makkelijk kan voortbouwen op die ideeën. En dat daarom minder snel geïnnoveerd wordt dan zou kunnen. Ik denk eerder dat het omgekeerd is: Als die ideeën niet beschermd zouden kunnen worden, dan is er veel minder een drijfveer om tijd en geld te investeren in het ontwikkelen van nieuwe ideeën. Dus ik denk dat ontwikkelingen langzamer zouden gaan.

ideeën zijn juist niet copyright beschermd.

@duderuud: Heel interessant thanks.

[LiquidT_NL]

CyberAmp schreef op zondag 10 maart 2013 @ 00:23:
[...]


ideeën zijn juist niet copyright beschermd.

Volgens jouw definitie van ideeën niet, volgens die van hem wel. Zet dat eerst even scherp

[BadRespawn]

gambieter schreef op zaterdag 09 maart 2013 @ 00:35:
[...]

Maar wel op toepassingen die gebaseerd zijn op het Higgs Boson (als ze die kunnen verzinnen).

Dat betwijfel ik. Toepassing van andere deeltjes zijn wel verzonnen, ook door fysici, maar daarop zijn door fysici geen patenten aangevraagd.

De rede is dat deeltjesfysica veel meer fundamenteel is dan medisch onderzoek en er dus minder direct commerciële belangen bij zijn betrokken.