Open access publishing

[TTHEEBO1]

De manier waarop wetenschappelijke artikelen tegenwoordig worden gepubliceerd is ontstaan in de tijd dat het nog kostbaar was om artikelen, inclusief allerlei ingewikkelde figuren te printen en te verspreiden. Deze manier van publiceren is mijns inziens behoorlijk outdated en heeft allerlei ongewenste bij-effecten. De twee belangrijkste:

• Wetenschappelijke kennis, die (meestal) uit publieke gelden wordt betaald is niet openbaar. Sterker nog, er moet flink voor betaald worden. De enige die wat van dit geld terug zien zijn de uitgevers. Degene die een paper schrijven of degene die de papers reviewen worden hier niet voor betaald.
• In het huidige systeem is geen ruimte voor replicatiestudies of studies waarin geen significante resultaten worden gevonden. Elk tijdschrift, en zeker de tijdschriften met een hoge impact-factor is altijd op zoek naar ground-breaking materiaal. Cumulatief kennis opbouwen is er vaak niet bij, en ook negatief bewijs (bijvoorbeeld een medicijn dat keer op keer niet blijkt te werken) blijft onderbelicht.

Open Acces Publishing (OAP) is een antwoord op deze manier van publiceren. Simpel gezegd worden de rechten niet weggegeven aan de tijdschriften, maar wordt de kennis vrij beschikbaar gesteld. Het review proces is in grote lijnen hetzelfde, met het verschil dat de meeste peer-reviews binnen OAP enkel kijken naar hoe goed een onderzoek methodologisch is uitgevoerd, en de innovativiteit en het 'belang' van het onderzoek niet beoordelen. Het grote voordeel is dat je hiermee grotendeels afkomt van de subjectiviteit van de beoordeling van 'belangrijkheid'. Nadeel van deze werkwijze is dat een onderzoek goed uitgevoerd kan zijn en stevige resultaten kan hebben, maar tegelijkertijd theoretisch een stuk minder goed kan zijn waardoor verkeerde conclusies kunnen worden getrokken.

De laatste jaren is OAP flink aan het groeien en zijn er verschillende modellen ontstaan. Zo zijn er tijdschriften die een (flink) bedrag vragen voor het publiceren van artikelen (wat er mogelijk weer toe leidt dat tijdschriften geneigd zijn zoveel mogelijk te publiceren en dus 'minder streng' zijn). Het bekendste voorbeeld hiervan is wellicht PLOSone (http://www.plosone.org). Een OAP met een flinke impactfactor van 4.1. Een andere aanpak wordt gehanteerd door bijvoorbeeld PeerJ (https://peerj.com), waarbij je 'slechts' 299 dollar betaalt voor een lifetime subscription. Nog steeds komt het geld ten goede aan de publishers (al werken sommigen weer met citation fees etc.), maar de kennis is op deze manier wel voor iedereen beschikbaar.

Als (sociaal) wetenschapper houdt dit onderwerp mij erg bezig, en ik overweeg zelf om te gaan publiceren via OAP. Een moeilijke beslissing, want het is potentieel mijn eigen glazen ingooien omdat de meeste wetenschappers nogal conservatief zijn en het beloningssysteem zo in elkaar zit dat je enkel wordt beloond (met een baan of beurzen) als je in de (traditionele) high impact tijdschriften publiceert.

Ik ben benieuwd of er andere mensen met dit onderwerp bezig zijn en hou mijn medetweakers hierover denken. Graag jullie mening!


** Ik heb gezocht op open-access, academic publishing en wetenschappelijke artikelen publiceren maar kwam niks tegen **

[gambieter]

Als actief wetenschapper en receiving editor van twee microbiologische tijdschriften (niet open access!) kan ik hier goed over meepraten, dus laat ik maar een duit in het zakje doen

TTHEEBO1 schreef op maandag 14 januari 2013 @ 19:08:
Het review proces is in grote lijnen hetzelfde, met het verschil dat de meeste peer-reviews binnen OAP enkel kijken naar hoe goed een onderzoek methodologisch is uitgevoerd, en de innovativiteit en het 'belang' van het onderzoek niet beoordelen. Het grote voordeel is dat je hiermee grotendeels afkomt van de subjectiviteit van de beoordeling van 'belangrijkheid'. Nadeel van deze werkwijze is dat een onderzoek goed uitgevoerd kan zijn en stevige resultaten kan hebben, maar tegelijkertijd theoretisch een stuk minder goed kan zijn waardoor verkeerde conclusies kunnen worden getrokken.

Nou nee, dat is niet noodzakelijk zo. Er zijn Open Access journals die vooral methodologisch keuren en niet op inhoud, maar er zijn ook veel tijdschriften die qua peer review opereren zoals de oudere versie van de tijdschriften. Dat moet ook wel, want om citaties te trekken moet je belangrijk onderzoek publiceren, en niet veel papers die geen citaties trekken.

De laatste jaren is OAP flink aan het groeien en zijn er verschillende modellen ontstaan. Zo zijn er tijdschriften die een (flink) bedrag vragen voor het publiceren van artikelen (wat er mogelijk weer toe leidt dat tijdschriften geneigd zijn zoveel mogelijk te publiceren en dus 'minder streng' zijn). Het bekendste voorbeeld hiervan is wellicht PLOSone (http://www.plosone.org). Een OAP met een flinke impactfactor van 4.1.

Je krijgt pas een impactfactor na 3 jaar, tenminste als je als tijdschrift aan een aantal voorwaarden voldoet. Die van PLoS One zal nog wel omlaag gaan, doordat ze meer manuscripten krijgen toegestuurd krijgen ze ook meer "zooi" en zullen de afkeurpercentages moeten stijgen.

Als (sociaal) wetenschapper houdt dit onderwerp mij erg bezig, en ik overweeg zelf om te gaan publiceren via OAP.

De Britse regering (die indirect mijn salaris betaald ) heeft nu via de Research Councils ingesteld dat een behoorlijk deel van de artikelen die met publiek geld worden gesubsidieerd, in OAP journals moeten staan, of in een standaard tijdschrift met OAP aangekocht. Dat is mooi, maar is erg prijzig, en helaas krijgen we het niet vergoed en moet het uit de lengte of breedte komen. Als je bedenkt dat tot voor kort een AiO met £1000 benchfee per jaar kwam, en PLoS One al £1200 kost, dan kan dat gewoon niet. Vandaar dat ik een mix doe; we hebben net een artikel in PLoS One (OAP) geaccepteerd gekregen, maar de vorige was in Journal of Bacteriology (niet OAP).

Een moeilijke beslissing, want het is potentieel mijn eigen glazen ingooien omdat de meeste wetenschappers nogal conservatief zijn en het beloningssysteem zo in elkaar zit dat je enkel wordt beloond (met een baan of beurzen) als je in de (traditionele) high impact tijdschriften publiceert.

Zo zwart-wit is het niet, hoor . Contacten, prestaties etc worden echt niet alleen in Nature/Science etc gemeten. Ik heb 1 artikel als co-auteur in Nature (no. 19 van 21 auteurs, 6-20 in alfabetische volgorde en dan heb ik een kl*te achternaam ), maar daar staat of valt mijn carriere niet mee

---

Algemeen: Ik vind het idee achter OAP goed, maar de uitwerking minder door de hoge kosten. Ook is er imo niets mis met een kwaliteitseis, preliminair of bevestigend werk is vaak niet interessant als uitgever/tijdschrift.

[Sissors]

Soms als ik de hoeveelheid geld zie die sommige tijdschriften vragen voor publiceren en opvragen, en uiteraard geen cent naar de peerreviewers, schrik je wel, het is niet de bedoeling dat idioot hoge marges worden bekostigd met publiek geld.

Echter of OA het antwoord is weet ik ook niet. Zelf voor mijn vakgebied publiceren we in IEEExplore. Daar moet vaak voor betaald worden, en dan is het ook nog niet bepaald gratis hem op te vragen. Maar de IEEE is non-profit, dus die maken geen (significante winst). Als je dus alles gratis beschikbaar maakt moet dat geld ergens anders vandaan komen: hogere kosten voor publicatie. En dan komt het er in de praktijk dus op neer dat universiteiten meer moeten betalen, en bedrijven minder, omdat universiteiten nou eenmaal meer publiceren.

Als innovativiteit en 'belang' niet worden meegenomen zie ik iets echt niet bijzonder serieus genomen worden, je wilt simpelweg ergens in publiceren waarbij je vakgenoten vinden dat iets inhoudt als je publicatie wordt aangenomen, niet dat je alleen de juiste methodologie bij je verder zinloze onderzoek naar necrofilie onder de wilde eend hebt aangehouden.

Ook bij OA zullen replicatiestudies niet vaker worden gedaan, eerder minder vaak verwacht ik. Probleem numero uno is natuurlijk dat hoewel het belangrijk voor de wetenschap, vanuit persoonlijk oogpunt van een onderzoeker heeft hij wel nuttigere dingen te doen dan iets doen wat andere al gedaan hebben.
Dan kan je wel bijvoorbeeld een afstudeerder het laten doen als het een beetje mogelijk is, maar dan ga je weer niet de tarieven van OA betalen om het te laten publiceren.

Persoonlijk vind ik dat wat volgens bij het beleid is van de IEEE wel prima is wat betreft access: hele handel zit achter een paypal, echter de inzender mag zelf de originele inzending ook op zijn eigen site publiceren. (Het origineel, dus niet de met opmaak enzo versie van de IEEE site aftrekken en zelf op je site zetten). Dan kunnen universiteiten alsnog zorgen dat hun werk publiek zichtbaar is, zonder de nadelen van OA.

Dat laten niet alle uitgevers toe, en sommige hebben natuurlijk nog steeds de enorme marges, maar ik denk migreren naar uitgevers die het wel accepteren dan misschien effectiever is dan OA. Of de uitgevers dwingen die mogelijkheid te geven, bijvoorbeeld door weigeren peer reviews te doen.

[gambieter]

furby-killer schreef op maandag 14 januari 2013 @ 20:21:
niet dat je alleen de juiste methodologie bij je verder zinloze onderzoek naar necrofilie onder de wilde eend hebt aangehouden.

He, ben je nu Ig-Nobel prijswinnend onderzoek aan het dissen?

Persoonlijk vind ik dat wat volgens bij het beleid is van de IEEE wel prima is wat betreft access: hele handel zit achter een paypal, echter de inzender mag zelf de originele inzending ook op zijn eigen site publiceren. (Het origineel, dus niet de met opmaak enzo versie van de IEEE site aftrekken en zelf op je site zetten). Dan kunnen universiteiten alsnog zorgen dat hun werk publiek zichtbaar is, zonder de nadelen van OA.

Dat laten niet alle uitgevers toe, en sommige hebben natuurlijk nog steeds de enorme marges, maar ik denk migreren naar uitgevers die het wel accepteren dan misschien effectiever is dan OA. Of de uitgevers dwingen die mogelijkheid te geven, bijvoorbeeld door weigeren peer reviews te doen.

Er zijn wel public repositories, zoals PubMedCentral, en verschillende geldschieters eisen dit ook en hebben afspraken met de tijdschriften gemaakt. Ik weet dat verschillende tijdschriften de artikelen algemeen toegankelijk maken na 6 of 12 maanden.

Als ik ergens niet bij kan, dan email ik vaak de auteurs voor een pdf. Mogen ze formeel niet geven, maar niemand die er naar kijkt, en het is voor de auteurs leuk om te weten dat er mensen geinteresseerd zijn in hun werk

[Spheroid]

Ik ben zelf wel voorstander van Open Access publicaties, maar heb eigenlijk pas 1 artikel aan een open access tijdschrift gesubmit. Groot probleem voor mij is de publishing fee. Bij traditionele tijdschriften in mijn vakgebied zijn publicaties dan wel niet vrij toegangkelijk, maar iedereen "die ertoe doet" heeft toch toegang.

Wat mij wel bevreemd is dat de Zuid Afrikaanse overheid, die mijn salaris betaalt, door middel van een research incentive scheme het traditionele model van publiceren ondersteunt. Per publicatie in een ISI-geacrediteerd tijdschrift krijg ik ongeveer 10 000 Rand aan onderzoeksgeld, dat ik uit mag geven aan dingen als congresbezoek, of aan equipment. Aan de andere kant wordt de Zuid Afrikaanse overheid op hoge kosten gejaagd om abonnementen af te sluiten bij bedrijven als Elsevier, Springer, etc.

Door meer nadruk te leggen op Open Access publicaties (waarvan sommige auteurs uit low-income countries een gereduceerde fee in rekening brengen) zou de Zuid Afrikaanse overheid meer geld vrij kunnen maken om onderwijs voor meer mensen toegankelijk te maken.

Voor de Nederlandse/Westerse situatie weet ik niet wat wenselijker is. Zeker in de sociale wetenschappen is de bijdrage van derde geldstroom aan onderzoeksbudgetten zeer gering. De publishing fees voor publicaties in Open Access tijdschriften komen uit het onderzoeksbudget en dat zijn dus voor het grootste deel ook gewoon belastingcenten.

Hoewel idealiter de belastingbetaler de resultaten van onderzoek tot zich zou moeten kunnen nemen vraag ik me af of veel belastingbetalers daar veel gebruik van zouden maken. Dan is het misschien beter om de consumenten de kosten te laten dragen (tijdschriften uitgeven is tenslotte niet gratis) dan alle belastingbetalers. Een deel van de kosten die anders door de belastingbetalers gedragen zou worden, wordt in het traditionele model dan misschien door het bedrijfsleven (dat in sommige gevallen ook toegang wil tot wetenschappelijke bladen) gedragen.

Het grote probleem met het traditionele model is echter dat ze een machtspositie hebben. Bedrijven als Elsevier hebben zoveel belangrijke tijdschriften in hun portefeuille dat universiteiten wel een abonnenmente móeten nemen, hoe veel dat ook kost. Aan de andere kant worden wetenschappers afgerekend op publicaties in gerenommeerde bladen en leveren Elsevier et al. dus gratis content. Peer-review wordt gezien als academic citizenship en gebeurt ook gratis, terwijl dingen als editor-schap ook vaak (vrijwel) gratis gebeurt. Zo kunnen uitgevers dus eigenlijk woekerwinsten maken. Daar zou ik graag iets aan zien gebeuren, maar of de oplossing Open Access is weet ik niet zeker.

[letatcest]

Ik merk dat de subscription journals er weer voor zorgen dat veel relevante data voor bijvoorbeeld extra achtergrondinfo bij nieuwspublicaties in populaire media vaak bol staan van de fouten of verkeerd geïnterpreteerde persberichten, maar ja, er is dan ook aan die kant (bij 'de' media) geen geld (voor over) om die 20 of 35 dollar voor een artikel te betalen (het gaat daar vaak alleen maar om een snelle feitencheck van bijvoorbeeld cijfers o.i.d.). En van die full subscription deals zoals universiteiten hebben, dat is niet aan de orde. Daar is OAP wel weer erg handig voor, maar ik had me nooit gerealiseerd dat je dat dan zelf mag betalen, de onderzoekskant dan.

Bedacht me trouwens dat ik een kleine 5 jaar geleden daar ooit een blog over schreef: Hedendaagse wetenschap in het kort: Open Access Science de toekomst?
Eigenlijk kort stukje geschiedenis van AOP.

Ik heb dus geen mening over de publicerende kant, wel van andere zijde: dat het leesbaar is voor iedereen, iets wat steeds belangrijker wordt in deze tijden van ongebreideld geneuzel op fora en blogs:
http://ksj.mit.edu/tracke...ne-comments-can-shape-how

[gambieter]

letatcest schreef op maandag 14 januari 2013 @ 22:54:
Ik merk dat de subscription journals er weer voor zorgen dat veel relevante data voor bijvoorbeeld extra achtergrondinfo bij nieuwspublicaties in populaire media vaak bol staan van de fouten of verkeerd geïnterpreteerde persberichten, maar ja, er is dan ook aan die kant (bij 'de' media) geen geld (voor over) om die 20 of 35 dollar voor een artikel te betalen (het gaat daar vaak alleen maar om een snelle feitencheck van bijvoorbeeld cijfers o.i.d.).

Je schrijft het nu alsof het de schuld is van de subscription journals, ipv daar waar de schuld voor dergelijk broddelwerk ligt; bij de luie media. De meeste wetenschappers praten graag met de media en men kan ze echt wel benaderen.

Mijn instituut heeft eigen blogs, en we doen ook moeite de media te bereiken en te helpen. Woensdagmiddag is er bijvoorbeeld op BBC Radio 4 een programma over het onderwerp waar mijn groep aan werkt (voedselovergedragen infecties), en ik ben in de eerste week van januari speciaal naar het werk gegaan om geinterviewd te worden.

Ik heb dus geen mening over de publicerende kant, wel van andere zijde: dat het leesbaar is voor iedereen, iets wat steeds belangrijker wordt in deze tijden van ongebreideld geneuzel op fora en blogs:
http://ksj.mit.edu/tracke...ne-comments-can-shape-how

Tja, maar vergeet niet dat nuance in het hudige gepolariseerde klimaat bijna als ongewenst wordt gezien. De BBC interviewer gaf trouwens aan dat ik erg politiek antwoorde, waarop ik zei: nee, ik probeer zorgvuldig te zijn .

[TTHEEBO1]

Allereerst dank voor jullie reacties. Leuk dat er andere mensen zijn die zich hier mee bezig houden. Even een paar korte reacties voordat ik naar de Universiteit vertrek ;-)

Zo zwart-wit is het niet, hoor . Contacten, prestaties etc worden echt niet alleen in Nature/Science etc gemeten.

Dat klopt, maar in deze tijd waarin er weinig vacante posities zijn (ik doe onderzoek naar de effectiviteit van coaching in organisaties, arbeids- en organisatiepsychologie) is het toch het eerste waar naar gekeken wordt wanneer een aanmelding voor een vacature binnenkomt. De meeste wetenschappers die ik ken zijn inderdaad niet zo zwart-wit, maar de beloningsstructuren binnen veel universiteiten zijn wel op deze manier ingericht. Ik denk dat we eens goed moeten nadenken over alternatieven hiervoor.

Als innovativiteit en 'belang' niet worden meegenomen zie ik iets echt niet bijzonder serieus genomen worden, je wilt simpelweg ergens in publiceren waarbij je vakgenoten vinden dat iets inhoudt als je publicatie wordt aangenomen, niet dat je alleen de juiste methodologie bij je verder zinloze onderzoek naar necrofilie onder de wilde eend hebt aangehouden.

Het idee is volgens mij dat het (wetenschappelijk) publiek dus juist bepaalt in hoeverre een onderzoek/artikel belangrijk is. Dit is vrij makkelijk af te lezen aan bijvoorbeeld het aantal citaties. Dit lijkt mij een logischer systeem omdat het vaak pas jaren later duidelijk wordt hoe bepalend een theorie of onderzoek is.

Ik ben zelf wel voorstander van Open Access publicaties, maar heb eigenlijk pas 1 artikel aan een open access tijdschrift gesubmit. Groot probleem voor mij is de publishing fee. Bij traditionele tijdschriften in mijn vakgebied zijn publicaties dan wel niet vrij toegangkelijk, maar iedereen "die ertoe doet" heeft toch toegang.

Tweeledige reactie van mijn kant: De hoge publishing fees worden hier veel genoemd en dat is - waar het PloS one betreft - ook terecht. Bij een initiatief als PeerJ, dat is opgestart door o.a. Peter Binfield die jaren aan het hoofd heeft gestaan bij PloS one, is dit eigenlijk geen argument meer. Verder ben ik wat je zegt over 'iedereen die ertoe doet', erg afhankelijk is van het vakgebied waarin je werkt. Ik vind dat mijn eigen onderzoek direct beschikbaar zou moeten zijn voor bijvoorbeeld organisaties die gebruik willen maken van coaches of particulieren die een coach zoeken. Als het gaat over meer fundamenteel onderzoek/harde wetenschap denk ik inderdaad dat dit wat minder belangrijk is.

Bedacht me trouwens dat ik een kleine 5 jaar geleden daar ooit een blog over schreef: Hedendaagse wetenschap in het kort: Open Access Science de toekomst?
Eigenlijk kort stukje geschiedenis van AOP.

Leuk vooruitstrevend stukje! Toen was ik nog geen frequent bezoeker van Tweakers, anders had ik je zeker een reactie bezorgd ;-)

[Spheroid]

TTHEEBO1 schreef op dinsdag 15 januari 2013 @ 08:43:

Verder ben ik wat je zegt over 'iedereen die ertoe doet', erg afhankelijk is van het vakgebied waarin je werkt. Ik vind dat mijn eigen onderzoek direct beschikbaar zou moeten zijn voor bijvoorbeeld organisaties die gebruik willen maken van coaches of particulieren die een coach zoeken. Als het gaat over meer fundamenteel onderzoek/harde wetenschap denk ik inderdaad dat dit wat minder belangrijk is.

In het geval van organisaties die een coach zoeken lijkt me het juist een voordeel van het huidige systeem dat die lui moeten betalen voor die informatie. In het andere systeem betaal ik zodat organisaties die info gratis tot zich kunnen nemen.

Ik vrees dat individuen ook mbt. coaching veel minder gebruik maken van dit soort informatie dan organisaties. Dus dan wordt open access publiceren een verkapte vorm van het bedrijfsleven subsidiëren. Dat lijkt me niet echt een waardevolle situatie; tenslotte geeft het overgrote deel van de bestaande organisaties verdomd weinig blijk van maatschappelijk verantwoord gedrag. De belastingbetaler plukt dus waarschijnlijk weinig vruchten van die subsidie.

[Sissors]

Het idee is volgens mij dat het (wetenschappelijk) publiek dus juist bepaalt in hoeverre een onderzoek/artikel belangrijk is. Dit is vrij makkelijk af te lezen aan bijvoorbeeld het aantal citaties. Dit lijkt mij een logischer systeem omdat het vaak pas jaren later duidelijk wordt hoe bepalend een theorie of onderzoek is.

En dan is het dus juist erg handig als de reviewers een pre-selectie doen. Hoe populair later een publicatie wordt kan inderdaad erg verschillen en soms lastig te voorspellen te zijn. Echter wanneer elk onderzoek dat een juiste methodologie heeft erin wordt opgenomen, dan wordt je gewoon overspoeld in publicaties, en wie gaan die allemaal lezen? Ik niet, ik switch dan wel naar iets waar een pre-selectie is gemaakt. En als ik later referenties nodig heb die ik echt niet ergens kan vinden waar wel een selectie is dan gooi ik wel even google scholar eroverheen, meer ik ga niet volgen wat er gepubliceerd wordt wanneer er nauwlijks selectie plaatsvindt.

Misschien een beetje biased omdat in mijn vakgebied de methodologie eigenlijk er niet toe doet, en resultaten wel.

[gambieter]

TTHEEBO1 schreef op dinsdag 15 januari 2013 @ 08:43:
Dat klopt, maar in deze tijd waarin er weinig vacante posities zijn (ik doe onderzoek naar de effectiviteit van coaching in organisaties, arbeids- en organisatiepsychologie) is het toch het eerste waar naar gekeken wordt wanneer een aanmelding voor een vacature binnenkomt. De meeste wetenschappers die ik ken zijn inderdaad niet zo zwart-wit, maar de beloningsstructuren binnen veel universiteiten zijn wel op deze manier ingericht. Ik denk dat we eens goed moeten nadenken over alternatieven hiervoor.

Waar haal je deze informatie vandaan? Het is namelijk niet wat ik meemaak in de biomedische richting, wij zijn ook druk bezig met het aanstellen van personeel op groepleidersniveau en daaronder, en al zal een Nature of Science publicatie zeker helpen, kijken we toch eerst of mensen passen bij een bepaalde functie.

Contacten, reputatie, achtergrond etc zijn veel belangrijker dan een bepaald tijdschrift in je publicatielijst.

Het idee is volgens mij dat het (wetenschappelijk) publiek dus juist bepaalt in hoeverre een onderzoek/artikel belangrijk is. Dit is vrij makkelijk af te lezen aan bijvoorbeeld het aantal citaties. Dit lijkt mij een logischer systeem omdat het vaak pas jaren later duidelijk wordt hoe bepalend een theorie of onderzoek is.

Je denkt nu als een boekhouder, en die zijn inderdaad gek op cijfertjes. Maar het belang van een artikel of de status in het veld zijn echt niet alleen afhankelijk van het aantal citaties.

Tweeledige reactie van mijn kant: De hoge publishing fees worden hier veel genoemd en dat is - waar het PloS one betreft - ook terecht. Bij een initiatief als PeerJ, dat is opgestart door o.a. Peter Binfield die jaren aan het hoofd heeft gestaan bij PloS one, is dit eigenlijk geen argument meer.

Ik vind het een slechte zaak als de open access fee of kosten de belangrijkste reden zijn om voor een publicatievorm te kiezen, het moet gaan om een bewuste keuze voor een bepaald tijdschrift op wetenschappelijke criteria, reputatie etc.

Verder ben ik wat je zegt over 'iedereen die ertoe doet', erg afhankelijk is van het vakgebied waarin je werkt. Ik vind dat mijn eigen onderzoek direct beschikbaar zou moeten zijn voor bijvoorbeeld organisaties die gebruik willen maken van coaches of particulieren die een coach zoeken. Als het gaat over meer fundamenteel onderzoek/harde wetenschap denk ik inderdaad dat dit wat minder belangrijk is.

Daar kun je zelf aan werken, door actief je onderzoek te promoten. Het gaat nu eenmaal niet vanzelf. Nieuwsberichten, congressen, bezoeken etc.

Ik krijg het idee dat je de publicatie meer als een visitekaartje ziet?

[TTHEEBO1]

In het andere systeem betaal ik

Nou, in mijn geval zou 'ik' indirect de overheid/belastingbetaler zijn. Dan vind het logischer dat de kennis vrij beschikbaar wordt gesteld. Dat individuen hier geen gebruik van maken en commerciële organisaties wel doet hier voor mij niet zoveel aan af. Iedereen heeft dan in ieder geval de keuze om de informatie al dan niet te gebruiken. Bovendien geldt voor de effectiviteit van coaching dat de werknemers van organisaties (ook belastingbetalers) er ook bij gebaat zijn dat ze zo goed mogelijk worden gecoached.

Echter wanneer elk onderzoek dat een juiste methodologie heeft erin wordt opgenomen, dan wordt je gewoon overspoeld in publicaties, en wie gaan die allemaal lezen? Ik niet, ik switch dan wel naar iets waar een pre-selectie is gemaakt. En als ik later referenties nodig heb die ik echt niet ergens kan vinden waar wel een selectie is dan gooi ik wel even google scholar eroverheen, meer ik ga niet volgen wat er gepubliceerd wordt wanneer er nauwlijks selectie plaatsvindt.

Voor mij werkt dat anders. Ik heb zelf sowieso geen subscriptions (indirect via de universiteit natuurlijk wel) bij tijdschriften. Ik plan simpel weg elke maand een dagdeel in waarop ik via google scholar nieuwe artikelen zoek. In de 'grote' tijdschriften staat voor mij een heleboel dat absoluut niet direct nuttig (wel interessant!) is voor mijn eigen werk omdat ze bijna allemaal focussen op het algemene (enorme) vakgebied psychologie. Het filter effect is dus wel aanwezig, maar voor mij dus niet erg praktisch.

[HuHu]

Wat is er op tegen om in een traditioneel journal te publiceren en als auteur zijnde gewoon de tekst integraal op je homepage te zetten? Op die manier creëer je je eigen open-acces papers, want iedereen die zoekt via Google zal je paper dan vinden.

Daarmee voorkom je de nadelen van OAP journals (lage(re) impact, andere review-wijze, hoge(re) kosten) en heb je wel de voordelen (open access).

[TTHEEBO1]

Daar kun je zelf aan werken, door actief je onderzoek te promoten. Het gaat nu eenmaal niet vanzelf. Nieuwsberichten, congressen, bezoeken etc.

Ik krijg het idee dat je de publicatie meer als een visitekaartje ziet?

Oh, dat doe ik ook wel hoor. Alleen je onderzoek doorsturen - wat ik en eigenlijk elke andere auteur op verzoek gewoon doen - mag nu dus officieel niet omdat de rechten officieel bij een tijdschrift komen te liggen. Dat is toch jammer als je na een presentatie wordt gevraagd om je onderzoek eens op te sturen. Wat betreft het visitekaartje, ik zie onderzoek in mijn vakgebied in eerste instantie als iets dat de praktijk moet dienen en ben van mening dat de opgedane kennis nu nog veel te vaak in onze ivoren toren blijft.

[gambieter]

HuHu schreef op dinsdag 15 januari 2013 @ 10:09:
Wat is er op tegen om in een traditioneel journal te publiceren en als auteur zijnde gewoon de tekst integraal op je homepage te zetten? Op die manier creëer je je eigen open-acces papers, want iedereen die zoekt via Google zal je paper dan vinden.

Je draagt het copyright over aan het tijdschrift en tekent daar ook voor. Dat er niet zo snel opgetreden zal worden betekent niet dat het correct is of toegestaan

TTHEEBO1 schreef op dinsdag 15 januari 2013 @ 10:10:
Oh, dat doe ik ook wel hoor. Alleen je onderzoek doorsturen - wat ik en eigenlijk elke andere auteur op verzoek gewoon doen - mag nu dus officieel niet omdat de rechten officieel bij een tijdschrift komen te liggen. Dat is toch jammer als je na een presentatie wordt gevraagd om je onderzoek eens op te sturen.

Ik zie het probleem niet, ik stuur zoveel pdfs door en ontvang er ook zoveel. Je maakt het probleem groter dan het in de praktijk is.

Wat betreft het visitekaartje, ik zie onderzoek in mijn vakgebied in eerste instantie als iets dat de praktijk moet dienen en ben van mening dat de opgedane kennis nu nog veel te vaak in onze ivoren toren blijft.

Je verwacht teveel van een publicatie, nieuwsberichten, blogs etc zijn zeker zo effectief buiten de eigen kring om. Dat kost tijd en moeite, maar is zeker de moeite waard. Ik moet zo een stukje schrijven voor onze blog, en samen met onze communicatiemedewerker ga ik morgen eventuele vragen via Twitter beantwoorden. Dat gaat een moeilijk planbare middag worden, maar kan goed zijn voor het publieke profiel

[julby]

Naar mijn eigen vakgebied (meteorologie) kijkend zijn op dit moment de hoge kosten van OAP een beetje de spelbreker. De meeste (gewaardeerde) journals bieden wel een soort van OA-optie aan, maar de fee daarvoor is bij de drie grote journals waarvoor ik het net even heb opgezocht tussen de $3000,- en $3500,-. Als je ziet dat dit soort tijdschriften normaal geen (of alleszins redelijke) page charges hebben (wel een limiet op het aantal pagina's) dan zijn dat nogal forse extra kosten, en kiezen waarschijnlijk alleen de auteurs of instituten die een verplichting tot OAP hebben voor deze opties. Ik heb net even snel door de laatste issues van één van deze tijdschriften gezocht, en ongeveer één op de 50 papers wordt hierin OA gepubliceerd.

Er zijn inmiddels wel journals die volledig OA zijn en waarvoor je grofweg €750,- aan publicatiekosten betaald, maar doordat de publicatiedrempel hier inderdaad lager ligt (het hoeft bijvoorbeeld niet zozeer innovatief te zijn) hebben ze (i) een minder goede naam en (ii) is er een continue stroom aan publicaties waarin je eigen onderzoek al snel ondersneeuwt. Ik heb het gevoel dat veel mensen hierdoor alsnog voor de 'traditionele' journals kiezen, waarmee je er vrij zeker van bent dat je gewenste publiek het ook daadwerkelijk leest, maar wat wel ten koste gaat van OA.

[TTHEEBO1]

want iedereen die zoekt via Google zal je paper dan vinden.

Daar ben ik het niet mee eens, de meeste mensen zoeken via google scholar en daarbij staan alle grote publishers steevast bovenaan. Geen idee of ze daar ook met adwords oid werken, maar de kans dat mensen bij jouw website terechtkomen is heel klein.

Ik zie het probleem niet, ik stuur zoveel pdfs door en ontvang er ook zoveel. Je maakt het probleem groter dan het in de praktijk is.

Dat is wel zo, maar zoals je zelf aangeeft is het niet correct.

Je verwacht teveel van een publicatie, nieuwsberichten, blogs etc zijn zeker zo effectief buiten de eigen kring om. Dat kost tijd en moeite, maar is zeker de moeite waard.

Daar moet ik je absoluut gelijk in geven. Wellicht dat ik een iets te rooskleurig beeld heb

De meeste (gewaardeerde) journals bieden wel een soort van OA-optie aan

En dat soort opties zijn in mijn ogen nog wel het meest 'fout'. Dan mogen degene die al het werk doen en betaald worden uit publieke gelden een enorm bedrag extra gaan betalen om kennis openbaar te maken die in eerste instantie al openbaar had moeten zijn (in mijn ogen).

Er zijn inmiddels wel journals die volledig OA zijn en waarvoor je grofweg €750,- aan publicatiekosten betaald, maar doordat de publicatiedrempel hier inderdaad lager ligt (het hoeft bijvoorbeeld niet zozeer innovatief te zijn) hebben ze (i) een minder goede naam en (ii) is er een continue stroom aan publicaties waarin je eigen onderzoek al snel ondersneeuwt. Ik heb het gevoel dat veel mensen hierdoor alsnog voor de 'traditionele' journals kiezen, waarmee je er vrij zeker van bent dat je gewenste publiek het ook daadwerkelijk leest, maar wat wel ten koste gaat van OA.

Het systeem houdt zichzelf dus in stand. Mensen willen zichzelf niet in de vingers-snijden en in een OA tijdschrift publiceren omdat het een lagere status heeft. Allen de kwalitatief minder goede papers komen dan (als een soort plan b) terecht bij OAP waardoor de reputatie/kwaliteit nog verder daalt. Je zou er moedeloos van worden

[Anoniem: 8386]

TTHEEBO1 schreef op dinsdag 15 januari 2013 @ 10:10:
[...]
Oh, dat doe ik ook wel hoor. Alleen je onderzoek doorsturen - wat ik en eigenlijk elke andere auteur op verzoek gewoon doen - mag nu dus officieel niet omdat de rechten officieel bij een tijdschrift komen te liggen. Dat is toch jammer als je na een presentatie wordt gevraagd om je onderzoek eens op te sturen. Wat betreft het visitekaartje, ik zie onderzoek in mijn vakgebied in eerste instantie als iets dat de praktijk moet dienen en ben van mening dat de opgedane kennis nu nog veel te vaak in onze ivoren toren blijft.

Dat is een kwestie van betere rechten afdwingen bij de tijdschriften.

In mijn vakgebied (theoretische natuurkunde) zijn vrijwel alle tijdschriften (inlcusief die van springer en elsevier) akkoord met de volgende voorwaarden:
1) Het artikel mag opgenomen worden in een online preprint database (zoals www.arxiv.org)
2) Het artikel mag op de website van de auteurs geplaatst worden.
3) Het artikel mag gebruikt worden als deel van een proefschrift van een van de auteurs.

(vaak onder de voorwaarde dat er gelinked wordt naar de online gepubliceerde versie van het tijdschrift)
De enige noem waardige uitzonderingen zijn Nature en Science. (Maar dat is hoe dan ook een geval apart en door lengte beperkingen komt het echte onderzoek toch in een ander journal.)

De huidige praktijk voor mij is dan ook dat vrijwel alle voor mij relevante artikelen die sinds de mid jaren 90 gepubliceerd zijn voor mij(en iedereen) gratis toegankelijk zijn via www.arxiv.org. (Zonder dat er ooit betaald hoeft te worden voor open access.)

Ik snap niet zo goed, waarom de wetenschappers in andere vakgebieden dit niet voor elkaar kunnen krijgen.

[edit]
Na wat rond kijken blijkt dat veel tijdschriften in andere vakgebieden dezelfde rechten geven. Dat roept de nog betere vraag op: Waarom maken wetenschappers in die disciplines er geen gebruik van? Waarom zijn er geen versie van www.arxiv.org voor andere vakgebieden?

[ Voor 7% gewijzigd door Anoniem: 8386 op 15-01-2013 13:25 ]

[HuHu]

gambieter schreef op dinsdag 15 januari 2013 @ 10:18:
[...]

Je draagt het copyright over aan het tijdschrift en tekent daar ook voor. Dat er niet zo snel opgetreden zal worden betekent niet dat het correct is of toegestaan

Dat is een bekende fabel. Je behoudt altijd zelf het auteursrecht op je werk en het is (bijna) altijd toegestaan je eigen werk openbaar te maken voor "scholary or educational purposes". Kijk bijvoorbeeld maar bij de author rights van Elsevier: [q]• The right to post a pre-print version of the article on Internet web sites including electronic pre-print servers, and to retain indefinitely such version on such servers or sites (see also our information on electronic preprints for a more detailed discussion on these points.).

• The right to post a revised personal version of the text of the final article (to reflect changes made in the peer review process) on the author's personal or institutional web site or server, with a link to the journal home page (on elsevier.com).

• The right to present the article at a meeting or conference and to distribute copies of such paper or article to the delegates attending the meeting.Het enige dat je niet mag publiceren is de PDF zoals die is opgemaakt door het journal. Daarop hebben zij namelijk het copyright. Ook het recht van distributie draag je af, met behoud van het recht om de inhoud op je eigen website te publiceren.

Veel journals en conferences hebben deze regels. Vandaar dat bijvoorbeeld een website als ResearchGate je steeds spammed om je artikel naar hen op te sturen, zodat zij dit openbaar kunnen maken in jouw profiel.

TTHEEBO1 schreef op dinsdag 15 januari 2013 @ 11:51:
[...]


Daar ben ik het niet mee eens, de meeste mensen zoeken via google scholar en daarbij staan alle grote publishers steevast bovenaan. Geen idee of ze daar ook met adwords oid werken, maar de kans dat mensen bij jouw website terechtkomen is heel klein.

Ow ze vinden je zeker wel. Bij veel artikelen staat iets als: All # versions. Als je daarop klikt krijg je een lijst waar verschillende versies van hetzelfde artikel staan. Je eigen homepage komt gewoon daar bij te staan.

Mensen zoeken op Google Scholar, vinden je artikel in [top-journal met pay-wall], klikken op "All versions" en komen op je homepage.

[TTHEEBO1]

HuHu, dank voor de verheldering van rechten. Die mogelijkheden zie ik in ieder geval als interessante tussenweg.

De huidige praktijk voor mij is dan ook dat vrijwel alle voor mij relevante artikelen die sinds de mid jaren 90 gepubliceerd zijn voor mij(en iedereen) gratis toegankelijk zijn via www.arxiv.org. (Zonder dat er ooit betaald hoeft te worden voor open access.)

Ik snap niet zo goed, waarom de wetenschappers in andere vakgebieden dit niet voor elkaar kunnen krijgen.

Dat vraag ik mij ook af. Ik ga in ieder geval mijn best doen om het binnen de arbeids- en organisatiepsychologie te promoten :-)

Ow ze vinden je zeker wel. Bij veel artikelen staat iets als: All # versions. Als je daarop klikt krijg je een lijst waar verschillende versies van hetzelfde artikel staan. Je eigen homepage komt gewoon daar bij te staan.

Mensen zoeken op Google Scholar, vinden je artikel in [top-journal met pay-wall], klikken op "All versions" en komen op je homepage.

Ok, maar mensen moeten er zelf dus wel wat meer moeite voor doen. Daar heb ik niks op tegen, maar het is wel weer een extra drempel.

[ Voor 5% gewijzigd door TTHEEBO1 op 15-01-2013 13:16 ]

[Spheroid]

TTHEEBO1 schreef op dinsdag 15 januari 2013 @ 10:02:
[...]


Nou, in mijn geval zou 'ik' indirect de overheid/belastingbetaler zijn. Dan vind het logischer dat de kennis vrij beschikbaar wordt gesteld.

Ik, everything being equal, ook. Maar everything is niet equal. Er zijn meerkosten aan verbonden. Dat betekent dus dat of de belasting omhoog zou moeten om het te betalen, of je minder onderzoek kunt doen, omdat de publicatiekosten ook uit het onderzoeksbudget betaalt moeten worden.

Is het dan nog de moeite waard, of zijn er misschien effectievere manieren om het grote publiek toegang te bieden tot wetenschappelijke resultaten (want dat de mainstreammedia daarin nu grote steken laten vallen staat als een paal boven water).

Bovendien geldt voor de effectiviteit van coaching dat de werknemers van organisaties (ook belastingbetalers) er ook bij gebaat zijn dat ze zo goed mogelijk worden gecoached.

Maar bij sommige organisaties is coaching er vooral op gericht om klanten/belastingbetalers effectiever geld afhandig te maken. Im grossen ganzen is dat dus misschien niet in the best interest van de belastingbetaler in het algemeen. Zo geraken we echter offtopic, naar de problematiek van verantwoord ondernemen.

1 aspect van verantwoord ondernemen speelt in de open access discussie wel een rol, namelijk het businessmodel van grote uitgevers als Elsevier en Springer. Doordat de markt bepaald wordt door een paar grote spelers kunnen die spelers de kosten kunstmatig opdrijven. Open Access publicaties zouden die "oligarchie" in publicatieland kunnen doorbreken.

Dat issue wordt vaak niet los gezien van discussies over het recht van de belastingbetaler om de resultaten van met belastinggeld betaald onderzoek in te zien. Het zijn echter imo twee verschillende discussies.

[TTHEEBO1]

Er zijn meerkosten aan verbonden. Dat betekent dus dat of de belasting omhoog zou moeten om het te betalen, of je minder onderzoek kunt doen, omdat de publicatiekosten ook uit het onderzoeksbudget betaalt moeten worden.

Aan de andere kant kan je redeneren dat universiteiten en overheidsinstellingen besparen op de subscription fees en zo zijn er nog wel een aantal (toegegeven, indirecte) mogelijke besparingen die het gevolg kunnen zijn van een beter ingelichte maatschappij. Ik denk dat het een te ingewikkelde formule wordt om nu direct te kunnen zeggen of het de overheid geld zou kosten of opleveren.

Wat betreft het los zien van de twee aspecten van maatschappelijk verantwoord ondernemen ben ik het gedeeltelijk met je eens. Ik zie het beide namelijk wel als argumenten tegen het huidige model.

[Sissors]

Het geld moet linksom of rechtsom komen. Als het niet via subscriptions komt dan moet het via publicatiekosten komen. En volgens mij is het simpelweg dat universiteiten relatief veel publiceren, dus als je het via subscription fees doet, moeten universiteiten een groter gedeelte van de kosten dragen.

En de indirecte besparingen door makkelijkere toegang voor leken tot publicaties over kwantummechanica lijkt mij beperkt.

[gambieter]

HuHu schreef op dinsdag 15 januari 2013 @ 12:57:
Dat is een bekende fabel. Je behoudt altijd zelf het auteursrecht op je werk

Nou, zo simpel ligt het niet. Dit is de CTA die de auteurs bij Wiley-Blackwell moeten tekenen voordat er gepubliceerd kan worden.

De copyright wordt overgedragen, maar er zijn een aantal uitzonderingen. Je krijgt een licentie om je eigen gesubmitte versie te gebruiken voor een interne repository, en er zijn allerlei regels voor wat wel en niet mag. Dus fabeltje is geen correcte uitdrukking

[HuHu]

gambieter schreef op dinsdag 15 januari 2013 @ 19:32:
[...]

Nou, zo simpel ligt het niet. Dit is de CTA die de auteurs bij Wiley-Blackwell moeten tekenen voordat er gepubliceerd kan worden.

De copyright wordt overgedragen, maar er zijn een aantal uitzonderingen. Je krijgt een licentie om je eigen gesubmitte versie te gebruiken voor een interne repository, en er zijn allerlei regels voor wat wel en niet mag. Dus fabeltje is geen correcte uitdrukking

Oké, die CTA van Wiley kende ik (gelukkig) nog niet. Dat is wel een serieuze beperking van wat je met je eigen werk kunt en het zelf openbaar maken gaat dan inderdaad niet lukken.

[gambieter]

HuHu schreef op dinsdag 15 januari 2013 @ 20:08:
Oké, die CTA van Wiley kende ik (gelukkig) nog niet. Dat is wel een serieuze beperking van wat je met je eigen werk kunt en het zelf openbaar maken gaat dan inderdaad niet lukken.

Die CTA is niet iets waar ik zelf blij mee ben, maar in mijn rol als lid van editorial boards werk ik wel met Wiley. In de praktijk valt het allemaal wel mee, maar de Britse regering/funders gaan de regels strenger maken. De Wellcome Trust eist al OAP voor onderzoek dat gesteund wordt door WT,

[Anoniem: 8386]

gambieter schreef op dinsdag 15 januari 2013 @ 19:32:
[...]

Nou, zo simpel ligt het niet. Dit is de CTA die de auteurs bij Wiley-Blackwell moeten tekenen voordat er gepubliceerd kan worden.

En daar werk jij aan mee? Shame on you. Zelfs Elsevier en Springer staan de auteurs veel meer rechten toe. Die CTA is tamelijk draconisch te noemen.

[gambieter]

Anoniem: 8386 schreef op woensdag 16 januari 2013 @ 10:54:
En daar werk jij aan mee? Shame on you. Zelfs Elsevier en Springer staan de auteurs veel meer rechten toe. Die CTA is tamelijk draconisch te noemen.

Ik werk het niet tegen. Veel van deze tijdschriften hebben geen publicatiekosten voor de auteurs en zijn daarmee toegankelijk voor iedereen, ook voor auteurs uit ontwikkelingslanden. Puur persoonlijk merk ik veel meer van de hoge kosten van de OAP journals op mijn budgetten dan de copyright restricties, waar ik al heel veel jaren zonder problemen mee heb om kunnen gaan, dwz pragmatisch, niet principieel

De Elsevier en Springer CTA's zijn ook niet altijd zo mild geweest, hoor. Er zijn veranderingen onderhevig door het OAP gebeuren, maar dat zal niet op slag of stoot veranderen. Ook Wiley-Blackwell zal de CTA op een bepaald moment gaan aanpassen.

[TTHEEBO1]

ook voor auteurs uit ontwikkelingslanden.

Wel opmerkelijk dat je dit erbij zet. De auteurs hebben dus toegang maar de rest van de bevolking in de ontwikkelingslanden niet en dat terwijl kennis juist daar zo hard nodig is!

[Anoniem: 8386]

gambieter schreef op woensdag 16 januari 2013 @ 11:04:
[...]

De Elsevier en Springer CTA's zijn ook niet altijd zo mild geweest, hoor. Er zijn veranderingen onderhevig door het OAP gebeuren, maar dat zal niet op slag of stoot veranderen. Ook Wiley-Blackwell zal de CTA op een bepaald moment gaan aanpassen.

De gewaarwording bij Springer en Elsevier komt voor een deel doordat een aantal editorial boards zijn op gestapt. Door als editor te werken met een uitgever met dergelijk draconische CTA, werk je wel degelijk aan het in stand houden ervan.

gambieter schreef op woensdag 16 januari 2013 @ 11:04:
[...]
Ik werk het niet tegen. Veel van deze tijdschriften hebben geen publicatiekosten voor de auteurs en zijn daarmee toegankelijk voor iedereen, ook voor auteurs uit ontwikkelingslanden.

Er zijn genoeg tijdschriften die geen publicatiekosten rekenen voor auteurs en die veel meer rechten toekennen aan de auteurs. Dit is dus geen argument om een te helpen een uitgever in stand te houden die dat niet doet.

[ Voor 30% gewijzigd door Anoniem: 8386 op 16-01-2013 11:33 ]

[gambieter]

TTHEEBO1 schreef op woensdag 16 januari 2013 @ 11:24:
Wel opmerkelijk dat je dit erbij zet. De auteurs hebben dus toegang maar de rest van de bevolking in de ontwikkelingslanden niet en dat terwijl kennis juist daar zo hard nodig is!

Hier overdrijf je nogal, het is niet zo dat OAP de situatie in ontwikkelingslanden opeens veranderd. Het kunnen publiceren zonder hoge kosten geeft ze wel de kans om hun werk te delen met anderen.

Anoniem: 8386 schreef op woensdag 16 januari 2013 @ 11:25:
De gewaarwording bij Springer en Elsevier komt voor een deel doordat een aantal editorial boards zijn op gestapt. Door als editor te werken met een uitgever met dergelijk draconische CTA, werk je wel degelijk aan het in stand houden ervan.

Om heel eerlijk te zijn denk ik dat je die invloed van de editorial boards wat overdrijft, wat veel meer invloed heeft gehad is de geldschieters als Wellcome Trust en NIH. En binnenkort eisen ook de RCUK (Research Councils UK) dat publicaties OAP zijn, of dat de journals de artikelen binnen een jaar vrijelijk toegankelijk maken, of andere vormen van openbaarheid maken (zoals het uiteindelijke artikel zonder de vormgeving)

Je moet verder oppassen dat je niet gaat zeggen dat anderen offers moeten brengen vanwege de eigen principes. Ik vind OAP een goede ontwikkeling met nog steeds een flink aantal scherpe randjes, en er zijn OAP tijdschriften waarvan ik vermoed dat die teveel slecht onderzoek accepteren vanwege de financien. Ik heb al verschillende keren artikelen negatief beoordeeld omdat de onderzoeksopzet niet klopte, om dan of te zien dat het artikel toch snel gepubliceerd werd, en verschillende andere collega's hebben dezelfde ervaring. En dat ging dan om een gerenommeerd tijdschrift uit de BMC stal.

Er zijn genoeg tijdschriften die geen publicatiekosten rekenen voor auteurs en die veel meer rechten toekennen aan de auteurs. Dit is dus geen argument om een te helpen een uitgever in stand te houden die dat niet doet.

Ik zie het niet als het in stand houden van de uitgever

[Anoniem: 8386]

gambieter schreef op woensdag 16 januari 2013 @ 11:43:
[...]
Om heel eerlijk te zijn denk ik dat je die invloed van de editorial boards wat overdrijft, wat veel meer invloed heeft gehad is de geldschieters als Wellcome Trust en NIH.

Zonder editorial boards zijn er geen tijdschriften.

Je moet verder oppassen dat je niet gaat zeggen dat anderen offers moeten brengen vanwege de eigen principes.

Ik maak die "offers" ook. Al mijn papers zijn gepubliceerd zonder dat er publicatie kosten voor OAP zijn betaald EN zijn via www.arxiv.org toegankelijk voor iedereen met internet toegang (mogelijk met uitzondering van de ongelukkigen in deze wereld die achter een censurerende grote vuurmuur wonen).

De "offers" zijn hierbij nogal relatief aangezien bovenstaande zonder veel pijn kan.

Ik vind OAP een goede ontwikkeling met nog steeds een flink aantal scherpe randjes, en er zijn OAP tijdschriften waarvan ik vermoed dat die teveel slecht onderzoek accepteren vanwege de financien. Ik heb al verschillende keren artikelen negatief beoordeeld omdat de onderzoeksopzet niet klopte, om dan of te zien dat het artikel toch snel gepubliceerd werd, en verschillende andere collega's hebben dezelfde ervaring. En dat ging dan om een gerenommeerd tijdschrift uit de BMC stal.

De scherpe randjes van OAP daar gelaten. Bepaalde rechten van auteurs zouden basaal moeten zijn OAP of niet.

[...]

Ik zie het niet als het in stand houden van de uitgever

Dat is wel een beetje een struisvogel houding.

[gambieter]

Anoniem: 8386 schreef op woensdag 16 januari 2013 @ 12:06:
Zonder editorial boards zijn er geen tijdschriften.

En daarmee verminder je ook de mogelijkheid tot publiceren. Het is een tweesnijdend zwaard.

Ik maak die "offers" ook. Al mijn papers zijn gepubliceerd zonder dat er publicatie kosten voor OAP zijn betaald EN zijn via www.arxiv.org toegankelijk voor iedereen met internet toegang (mogelijk met uitzondering van de ongelukkigen in deze wereld die achter een censurerende grote vuurmuur wonen).

De "offers" zijn hierbij nogal relatief aangezien bovenstaande zonder veel pijn kan.

Helaas zijn er meer variabelen dan alleen of iets OAP is. Wij worden ook beoordeeld op waar we publiceren, impact factor, impact, wat is het juiste publiek voor het werk, etc. Ik vind het een gevaarlijke ontwikkeling als dat ondergeschikt wordt gemaakt aan de specifieke uitgever (die nogal eens wisselt bij tijdschriften).

De scherpe randjes van OAP daar gelaten. Bepaalde rechten van auteurs zouden basaal moeten zijn OAP of niet.

Eensch, maar dat is een proces en imo geen revolutie waard. En die scherpe randjes zijn echt wel een probleem welke de revolutie niet oplost maar eerder verscherpt.

Dat is wel een beetje een struisvogel houding.

Dat mag je vinden, maar kijk uit dat je je eigen principes niet opdringt met een morele veroordeling. Ik zit er voor de belangen van het tijdschrift, niet voor de uitgever. Verder heb ik tot nu toe erg weinig last van de CTAs gehad en vind de kosten van OAP een groot probleem, en heb met meer belangen rekening te houden dan alleen de OAP problematiek. Ik heb in maart de jaarlijkse vergadering van een van de editorial boards en zal het daar in de groep gooien

[Anoniem: 8386]

gambieter schreef op woensdag 16 januari 2013 @ 12:13:
[...]

Dat mag je vinden, maar kijk uit dat je je eigen principes niet opdringt met een morele veroordeling.

(algemeen gesproken)

Als ik vind dat iemand fout bezig is, dan mag ik dat uiten en moreel veroordelen. Wat deze persoon daar vervolgens meedoet is uiteraard zijn/haar zaak.

[gambieter]

Anoniem: 8386 schreef op woensdag 16 januari 2013 @ 12:17:
(algemeen gesproken)

Als ik vind dat iemand fout bezig is, dan mag ik dat uiten en moreel veroordelen. Wat deze persoon daar vervolgens meedoet is uiteraard zijn/haar zaak.

Klopt, maar de manier waarop is echter wel debatteerbaar. Je zult dan ook moeten aangeven dat er geen absoluut gelijk is, anders kom je snel uit bij de religieuze manier van superieure moraal claimen. Zoals gezegd is imo OAP een ontwikkeling maar eentje met net zoveel nadelen als de huidge vorm. Een van de nadelen is dat door het omhoog komen van electronische OAP journals er veel minder kwaliteitscontrole is, en ik zie tegenwoordig veel meer zwak of kreupel onderzoek gepubliceerd worden in die OAP journals (en dan hebben we het nog niet over de spam van "kunt u svp in een editorial board komen zitten en gratis voor ons werken?".

Vandaar dat een gezonde dosis scepsis niet alleen richting de traditionele uitgevers moet worden gericht, maar ook op de OAP. En dat laatste mis ik nogal, omdat OAP zogenaamd "goed" is en traditionele uitgevers "slecht".

[Anoniem: 8386]

gambieter schreef op woensdag 16 januari 2013 @ 12:23:
[...]

Zoals gezegd is imo OAP een ontwikkeling maar eentje met net zoveel nadelen als de huidge vorm. Een van de nadelen is dat door het omhoog komen van electronische OAP journals er veel minder kwaliteitscontrole is, en ik zie tegenwoordig veel meer zwak of kreupel onderzoek gepubliceerd worden in die OAP journals (en dan hebben we het nog niet over de spam van "kunt u svp in een editorial board komen zitten en gratis voor ons werken?".

En wederom probeer je een uitgever die VER achter blijft bij de andere traditionele uitgevers goed te praten door te wijzen naar matige OAP journals.

[gambieter]

Anoniem: 8386 schreef op woensdag 16 januari 2013 @ 12:31:
En wederom probeer je een uitgever die VER achter blijft bij de andere traditionele uitgevers goed te praten door te wijzen naar matige OAP journals.

Dan lees je niet goed, en ga je weer op de beschuldigende toer alsof er zwart en wit is. Jammer.

[Anoniem: 8386]

gambieter schreef op woensdag 16 januari 2013 @ 12:37:
[...]

Dan lees je niet goed, en ga je weer op de beschuldigende toer alsof er zwart en wit is. Jammer.

Er zijn allerlei tinten grijs, maar de CTA van Wiley-Blackwell is een geval van git en git zwart. En die probeer jij steeds goed te praten (of liever het feit dat jij je er niet tegen verzet) door te wijzen op dat er ook zwarte OAP alternatieven zijn.

[Spheroid]

TTHEEBO1 schreef op woensdag 16 januari 2013 @ 11:24:
[...]

Wel opmerkelijk dat je dit erbij zet. De auteurs hebben dus toegang maar de rest van de bevolking in de ontwikkelingslanden niet en dat terwijl kennis juist daar zo hard nodig is!

In hoeverre is toegang tot cutting-edge wetenschappelijke artikelen relevant als het basis en middelbaar onderwijs voor grote delen van de bevolking niet of nauwelijks functioneert?

Het voordeel dat ik voor ontwikkelingslanden in open access publicaties zie ligt eerder op het vlak van het drukken van de kosten die de staat kwijt is aan hoger onderwijs (ze hoeven minder dure abonnementen te betalen). Daarbij moet wel gezorgd worden dat de huidige trend om auteurs uit landen met een laag GNP gereduceerde publishing fees in rekening te brengen.

Open Access zal er imo niet toe leiden dat mensen in ontwikkelingslanden zich nu zelf gaan scholen tot topwetenschappers. Verder kan toegang tot publicaties wel gratis zijn, maar daar heb je weinig aan in een informal settlement zonder stromend water en elektriciteit. Internettoegang en computer literacy zijn vereisten voor het gebruik van open access publicaties en dat is voor grote delen van de wereldbevolking al onbereikbaar.

[gambieter]

Anoniem: 8386 schreef op woensdag 16 januari 2013 @ 13:24:
Er zijn allerlei tinten grijs, maar de CTA van Wiley-Blackwell is een geval van git en git zwart. En die probeer jij steeds goed te praten (of liever het feit dat jij je er niet tegen verzet) door te wijzen op dat er ook zwarte OAP alternatieven zijn.

Nee, ik praat deze CTA niet goed. Er is echter wel een verschil in de praktijk, waarbij de soep niet zo heet wordt gegeten, en ik heb in de ruim 20 jaar dat ik publiceer nog geen enkele overlast of problemen gehad met de CTAs (die vroeger allemaal zo waren). Er zijn ook voordelen aan de traditionele journals, en ik krijg nu het gevoel dat men OAP als de enige goede vorm ziet en dat daarom het kindje met het badwater wordt weggegooid. En ik merk heel duidelijk in de praktijk de negatieve gevolgen van de OAP aanpak, zowel financieel als in kwaliteit van publicaties.

Ik zie dus wel degelijk bestaansrecht voor beide soorten publicaties, en proef een beetje een kruistocht in je berichten.

[TTHEEBO1]

Hier overdrijf je nogal, het is niet zo dat OAP de situatie in ontwikkelingslanden opeens veranderd. Het kunnen publiceren zonder hoge kosten geeft ze wel de kans om hun werk te delen met anderen.

Het voordeel dat ik voor ontwikkelingslanden in open access publicaties zie ligt eerder op het vlak van het drukken van de kosten die de staat kwijt is aan hoger onderwijs (ze hoeven minder dure abonnementen te betalen). Daarbij moet wel gezorgd worden dat de huidige trend om auteurs uit landen met een laag GNP gereduceerde publishing fees in rekening te brengen.

Ben het met jullie beide eens hoor, mijn reactie was vooral gericht op het argument dat het in de huidige situatie makkelijker is voor auteurs uit ontwikkelingslanden om materiaal te publiceren. Als je dan toch het wel en wee van ontwikkelingslanden erbij betrekt (wat ik niet van plan was) kan je ook andersom redeneren en dat is wat ik met die reactie dan ook - ietwat geforceerd - probeerde te doen.

Ik zie dus wel degelijk bestaansrecht voor beide soorten publicaties, en proef een beetje een kruistocht in je berichten.

Deze kruistochten zijn soms nodig om de boel in beweging te krijgen ;-) Als het ik het zo teruglees hebben de grootste bezwaren tegen OAP te maken met evt. dalende kwaliteit icm (en deels als gevolg van) het business model (betalen per publicatie). Ik kan me daarin vinden en hoop dan ook dat een initiatief als PeerJ hier gedeeltelijk verandering in kan brengen.

Ik denk (gevoed door hoop) dat de huidige methode nu nog wel bestaansrecht heeft, maar dat het slechts een kwestie van tijd is voordat OAP de nieuwe standaard wordt.

[gambieter]

TTHEEBO1 schreef op donderdag 17 januari 2013 @ 10:14:
Deze kruistochten zijn soms nodig om de boel in beweging te krijgen ;-)

Revoluties zijn vaak leuk voor snelle veranderingen, maar hebben de gewoonte door te schieten tot extremen, daar waar geleidelijke, grotendeels vrijwillige aanpassing (bijvoorbeeld een mentaliteitsverandering) uiteindelijk vaak een grotere kans op stabiele en redelijke uitkomsten geeft

Ik denk (gevoed door hoop) dat de huidige methode nu nog wel bestaansrecht heeft, maar dat het slechts een kwestie van tijd is voordat OAP de nieuwe standaard wordt.

Zoals Trias al aangeeft zijn de CTAs van Elsevier en Springer al minder draconisch geworden, en ik verwacht dat ook de CTAs van Wiley-Blackwell en andere uitgevers aangepast zullen worden. Er wordt flink druk uitgeoefend, en er is imo dan ook geen noodzaak tot extreme tegenreacties.

Men moet echter ook niet vergeten dat OAP staat of valt met de uitvoering en zich zal moeten stabiliseren.

[Anoniem: 8386]

gambieter schreef op woensdag 16 januari 2013 @ 15:59:
[...]
Ik zie dus wel degelijk bestaansrecht voor beide soorten publicaties, en proef een beetje een kruistocht in je berichten.

Geen kruistocht. Wel ernstige verbazing over wat collega's in andere vakgebieden zich laten opleggen.

In mijn vakgebied (theoretische fysica) is al bijna 20 jaar de defacto standaard dat iedereen zijn artikelen op de arxiv plaatst (en daarmee voor iedereen toegankelijk maakt) en vervolgens submit bij een journal voor peer review. De arxiv is daarmee het primaire medium geworden om onderzoeksresultaten naar collega's te communiceren. Het niet kunnen plaatsen van een artikel op de arxiv is daarmee zo'n groot obstakel, dat er wel heel zwaar wegende redenen moeten zijn om te publiceren in een journal die dit niet toestaat. (Lees: in de praktijk maakt men enkel uitzondering voor de prestige van publiceren in Nature of Science, en zelfs die staan tegenwoordig toe dat de artikelen op arxiv verschijnen.) Het gevolg: er zijn geen bladen meer die dit niet toestaan.

De vraag is waarom hebben andere vakgebieden niet iets vergelijkbaars van de grond kunnen krijgen? Zeker een deel van het antwoord is luiheid en vooral apathie. ("het is niet aan mij om hier verandering in te brengen") Een houding die ik sterk bespeur in jouw reacties en die mij dus nog al tegen de borst stoot.

Zelfs nu vele tijdschriften al het recht geven om artikelen openbaar te maken via pre/post-print archieven, lijkt er nog steeds weinig animo in die vakgebieden om er gebruik van te maken. (Zijn jouw artikelen waar jij het recht heb ze in zo'n archief te plaatsen, ook publiekelijk toegankelijk?) Als gevolg daarvan heb je inderdaad gelijk dat ervoor jou reden is journals te mijden die dit recht niet geven. (Maar als je dat zou willen, zou je dat waarschijnlijk zo kunnen zonder offers te hoeven maken in de kwaliteit en geschiktheid van de journals.)

[gambieter]

Anoniem: 8386 schreef op dinsdag 29 januari 2013 @ 15:02:
Geen kruistocht. Wel ernstige verbazing over wat collega's in andere vakgebieden zich laten opleggen.

Je blijft appels met peren vergelijken, de vakgebieden en systeem zijn gewoon erg verschillend. Iets submitten naar een archief en dan pas voor peer-review aanbieden is iets wat gewoon niet kan met bijvoorbeeld experimenteel werk, je loopt dan het risico een bepaalde voorsprong kwijt te raken. De competitie is gewoon anders. Het is als zeggen dat iets wat in korfbal werkt, ook in het internationale voetbal zal werken.

Een houding die ik sterk bespeur in jouw reacties en die mij dus nog al tegen de borst stoot.

En andersom stoor ik me nogal aan jouw houding dat jij gaat oordelen over wat anderen doen, als een stuurman aan de wal, en wilt aangeven welke offers er moeten worden gebracht. Het is te gemakkelijk om te zeggen wat anderen moeten doen en eventueel opgeven. Voor mijn instituut is de OAP-plicht gewoon een financieel probleem welke tot een catch-22 kan leiden: we moeten gaan kiezen of we experimenteel werk doen zodat we kunnen publiceren, maar kunnen ons dan de publicatie niet veroorloven, of andersom.

(Maar als je dat zou willen, zou je dat waarschijnlijk zo kunnen zonder offers te hoeven maken in de kwaliteit en geschiktheid van de journals.)

Hoe weet je dat? Weet jij hoe de artikelen en tijdschriften beoordeeld worden aangaande beursvoorstellen, jaargesprekken etc? Je stelt het gewoon te zwart-wit voor, er zijn veel grijswaarden en het wereldje is in beweging. Zowel de OAP-hoek als de niet-OAP tijdschriften zijn in beweging, en beiden kunnen beter worden door richting elkaar te bewegen. OAP is echter niet het summum of een doel, maar zo wordt het wel neergezet.

[Anoniem: 8386]

gambieter schreef op dinsdag 29 januari 2013 @ 15:16:
[...]

Je blijft appels met peren vergelijken, de vakgebieden en systeem zijn gewoon erg verschillend.

Dat valt best wel mee.

Iets submitten naar een archief en dan pas voor peer-review aanbieden is iets wat gewoon niet kan met bijvoorbeeld experimenteel werk, je loopt dan het risico een bepaalde voorsprong kwijt te raken.

Huh? Zodra je het op een archief plaatst is het gepubliceerd en kan niemand je meer voor zijn en je scoopen. Een van de grote voordelen van dingen plaatsen in een preprint archief is dat je niet meer afhankelijk ben van de willekeur van de lengte van het peer-review proces om je resultaat naar buiten te brengen.

De competitie is gewoon anders. Het is als zeggen dat iets wat in korfbal werkt, ook in het internationale voetbal zal werken.

Dus al die experimentele fysici die hun werk op de arxiv zetten zijn gek?

Voor mijn instituut is de OAP-plicht gewoon een financieel probleem welke tot een catch-22 kan leiden: we moeten gaan kiezen of we experimenteel werk doen zodat we kunnen publiceren, maar kunnen ons dan de publicatie niet veroorloven, of andersom.

Gebruik maken van je recht om artikelen in een preprint op te nemen kost je helemaal niks.

[...]
Hoe weet je dat? Weet jij hoe de artikelen en tijdschriften beoordeeld worden aangaande beursvoorstellen, jaargesprekken etc?

Tenzij de situatie bij jullie echt heel dramatisch anders is, heb ik daar een heel redelijk idee van ja. Mijn ervaring is dat voor papers die ik wil submitten er meestal wel twee of drie vrijwel gelijkwaardige journals zijn. Aangezien het merendeel van de journals inmiddels toestaat dat preprints op genomen worden in een online archief is er meestal dus wel een die EN geschikt is EN preprint publicatie toestaat.

Je stelt het gewoon te zwart-wit voor, er zijn veel grijswaarden en het wereldje is in beweging. Zowel de OAP-hoek als de niet-OAP tijdschriften zijn in beweging, en beiden kunnen beter worden door richting elkaar te bewegen. OAP is echter niet het summum of een doel, maar zo wordt het wel neergezet.

Waarom verzet jij dan je in je reacties voortdurend tegen de beweging die de traditionele journals richting OAP maken. (Door je bijvoorbeeld te verzet tegen het publiceren van preprints.)

[gambieter]

Anoniem: 8386 schreef op dinsdag 29 januari 2013 @ 16:09:
Huh? Zodra je het op een archief plaatst is het gepubliceerd en kan niemand je meer voor zijn en je scoopen. Een van de grote voordelen van dingen plaatsen in een preprint archief is dat je niet meer afhankelijk ben van de willekeur van de lengte van het peer-review proces om je resultaat naar buiten te brengen.

Als je het al in een openbaar archief plaatst, is het al gepubliceerd en krijg je prior-publication problemen. Datasets zonder analyses kunnen wel in databases worden geplaatst, maar ook daar is het soms verstandig om hier terughoudend mee te zijn.

Dus al die experimentele fysici die hun werk op de arxiv zetten zijn gek?

Nee. Ander vakgebied, andere regels. Net zoals in sommige gebieden de auteursvolgorde alfabetisch is, terwijl in andere gebieden de plek in de lijst van groot belang is. Je blijft appels en peren vergelijken.

Gebruik maken van je recht om artikelen in een preprint op te nemen kost je helemaal niks.

En dat recht is weer afhankelijk van het tijdschrift en de uitgever. En ik ben niet bereid om onder druk dergelijke rechten leidend te maken bij de keuze, daar waar ze secundair horen te zijn. Net zoals ik bij een sollicitatieprocedure niet gedwongen wil worden een vrouw, gehandicapt iemand etc aan te stellen.

Tenzij de situatie bij jullie echt heel dramatisch anders is, heb ik daar een heel redelijk idee van ja. Mijn ervaring is dat voor papers die ik wil submitten er meestal wel twee of drie vrijwel gelijkwaardige journals zijn. Aangezien het merendeel van de journals inmiddels toestaat dat preprints op genomen worden in een online archief is er meestal dus wel een die EN geschikt is EN preprint publicatie toestaat.

Vrijwel gelijkwaardig is precies wat dat is. Maar dat betekent niet dat dit leidend moet zijn bij de keuze.

Waarom verzet jij dan je in je reacties voortdurend tegen de beweging die de traditionele journals richting OAP maken. (Door je bijvoorbeeld te verzet tegen het publiceren van preprints.)

Ik verzet me daar niet tegen, ik verzet me tegen de verplichtingen die jij anderen wilt opleggen en de kruistocht waar je toch mee bezig bent (ondanks de ontkenningen). Ik vind het een goede zaak dat er meer vrijheid komt, maar wens niet dat die opgelegd wordt vanuit een OAP-fundamentalisme. En daar lijkt die dwang die jij wilt opleggen, en het morele veroordelen wat daarbij meekomt, heel erg op. Ik wil dat beide gebieden veranderen, dwz OAP dat de financiele constructie verandert en traditionele publishing dat de rechten op preprints publiceren mogelijk worden (maar pas na succesvol peer-review). Kwaliteit moet uiteindelijk het eerste criterium zijn.

Iets minder preekstoel, svp.

[Sissors]

Voor je publicatie het al in een archief zetten zal in veel vakgebieden inderdaad een makkelijke voor de reviewers zijn: auto-reject want het is niet nieuw, het staat immers als in een archief. In mijn gebied is het voor alle belangrijkere conferenties iig zo. Journal is dan anders, maar daarom doe je ook eerst de conferentie.

Uit mijn hoofd mogen we het dan ook niet in een archief gooien. Wel op je eigen website publiceren (pre-layout), en dat doen we ook. IEEE moet ook ergens zijn geld vandaan halen.

[gambieter]

Steeds meer traditionele journals hebben ook al een automatische link met upload van accepted authorversion naar PubMedCentral, en veel staan access voor de papers die meer dan 6 maanden oud zijn gewoon toe. Wiley-Blackwell loopt achter, maar die tijdschriften hebben vaak een ander verdienmodel omdat ze gratis zijn voor de auteurs, dwz geen publicatiekosten whatsoever. En dat is aantrekkelijk voor de auteurs en hun budgetten.

[Anoniem: 8386]

gambieter schreef op dinsdag 29 januari 2013 @ 16:22:
[...]

Als je het al in een openbaar archief plaatst, is het al gepubliceerd en krijg je prior-publication problemen.

Dus niet. Heel veel tijdschriften staan tegenwoordig gewoon toe dat je een artikel in een online vrij toegankelijk preprint archief plaatst tegenlijker tijd met dat je het submit.

Zie bijvoorbeeld het beleid van Springer:

Prior versions of the article published on non-commercial pre-print servers like arXiv.org can remain on these servers and/or can be updated with the author’s accepted version. The final published version (in PDF or HTML/XML format) cannot be used for this purpose. Acknowledgement needs to be given to the final publication and a link should be inserted to the published article on Springer’s website, accompanied by the text “The final publication is available at www.springerlink.com”.

Elsevier (http://www.elsevier.com/authors/preprints) heeft in ieder geval een vergelijkbaar beleid. Dan heb je een groot deel van de journals al gehad.

[...]

En dat recht is weer afhankelijk van het tijdschrift en de uitgever. En ik ben niet bereid om onder druk dergelijke rechten leidend te maken bij de keuze, daar waar ze secundair horen te zijn.

Welke druk? Dat zou je uit jezelf al moeten willen. De bereid willigheid om de vruchten van je arbeid vrijwillig gratis en voor niets weg te geven is apart.

[...]

Vrijwel gelijkwaardig is precies wat dat is. Maar dat betekent niet dat dit leidend moet zijn bij de keuze.

Ik zeg niet eens dat het leidend moet zijn, maar uit je reacties maak ik op dat je er geen enkele rekening mee wilt houden.

[...]

Ik verzet me daar niet tegen, ik verzet me tegen de verplichtingen die jij anderen wilt opleggen en de kruistocht waar je toch mee bezig bent (ondanks de ontkenningen).

Kan je even aanwijzen waar ik gezegd heb jouw enig verplichtingen op te willen leggen? Als je dat niet kunt graag excuses voor deze stroman.

Iets minder preekstoel, svp.

Ik preek zo veel als ik wil. (Ik word een beetje moe van jouw houding dat je roept dat anderen niks mogen vinden van wat je wel en niet doet. Als ik jou op straat een bananenschil zie gooien is het ook mijn goed recht jou daarop aan te spreken.)

furby-killer schreef op dinsdag 29 januari 2013 @ 16:30:
Voor je publicatie het al in een archief zetten zal in veel vakgebieden inderdaad een makkelijke voor de reviewers zijn: auto-reject want het is niet nieuw, het staat immers als in een archief. In mijn gebied is het voor alle belangrijkere conferenties iig zo. Journal is dan anders, maar daarom doe je ook eerst de conferentie.

Uit mijn hoofd mogen we het dan ook niet in een archief gooien. Wel op je eigen website publiceren (pre-layout), en dat doen we ook. IEEE moet ook ergens zijn geld vandaan halen.

Van www.ieee.org:

Does IEEE consider an author posting her paper on preprint servers or on her company's
web sites to be a form of prior publication, which may then disqualify the paper from
further editorial consideration?
No. IEEE policy allows an author to submit previously posted papers to IEEE publications for
consideration as long as she is able to transfer copyright to IEEE, i.e., she had not
transferred copyright to another party prior to submission.

[ Voor 18% gewijzigd door Anoniem: 8386 op 29-01-2013 16:43 ]

[gambieter]

Anoniem: 8386 schreef op dinsdag 29 januari 2013 @ 16:39:
Dus niet. Heel veel tijdschriften staan tegenwoordig gewoon toe dat je een artikel in een online vrij toegankelijk preprint archief plaatst tegenlijker tijd met dat je het submit.

Vakgebied-afhankelijk. Van Elsevier:

However, please note that Cell Press and The Lancet have different preprint policies and will not consider articles that have already been posted publicly for publication. This is a rule agreed upon by The International Committee of Medical Journal Editors. Information on Cell Press policy on preprints is available, as is The Lancet preprint policy.

Zie ook Wikipedia: List of academic journals by preprint policy, waar bijvoorbeeld bij Nature staat:

The ArXiv preprint server is the medium of choice for (mainly) physicists and astronomers

Ander vakgebied, andere regels. Wiley-Blackwell:

Journal instructions should clearly explain what is, and what is not, considered to be prior publication.

Oftewel: geen algemene regels, hoe zeer je ook probeert die indruk te wekken. Van de journals/publishers waar incompatible of mixed staat, zijn de meeste in de gebieden waar ik me begeef. Journal of Bacteriology bijvoorbeeld.

Welke druk? Dat zou je uit jezelf al moeten willen. De bereid willigheid om de vruchten van je arbeid vrijwillig gratis en voor niets weg te geven is apart.

En daar doe je het weer: "Dat zou je uit jezelf al moeten willen". Nee, dat moet niet. Vrijwilligheid is precies dat wat het zegt: vrij en willig. Niet omdat jij vind dat het moet, niet omdat anderen vinden dat het moet, maar omdat ik zelf vind dat het goed is. En daar kun je me voorlopig niet van overtuigen omdat de argumentatie zwak is en de toon vervelend, en morele appels zijn geen sterke argumenten als die moraliteit nogal eenzijdig is.

Ik zeg niet eens dat het leidend moet zijn, maar uit je reacties maak ik op dat je er geen enkele rekening mee wilt houden.

Nee, dat zie je verkeerd. Alleen zijn er veel meer afwegingen dan alleen de journal policy. En daar wil jij blijkbaar geen rekening mee houden.

Kan je even aanwijzen waar ik gezegd heb jouw enig verplichtingen op te willen leggen? Als je dat niet kunt graag excuses voor deze stroman.

Niks stroman. Je doet het notabene hierboven nog een keer met "Dat zou je uit jezelf al moeten willen".

Ik preek zo veel als ik wil. (Ik word een beetje moe van jouw houding dat je roept dat anderen niks mogen vinden van wat je wel en niet doet. Als ik jou op straat een bananenschil zie gooien is het ook mijn goed recht jou daarop aan te spreken.)

Slecht voorbeeld. Je voorbeeld gaat namelijk opnieuw uit van een goed en fout, zwart en wit, zonder nuance, en in het voorbeeld van jou doe ik iets wat maatschappelijk als negatief wordt gezien. Zo kan je altijd een moreel gelijk claimen. Er is juist een voorbeeld nodig waarbij er een neutrale actie of uiting is. Bijvoorbeeld: jij spreekt me aan omdat je vind dat iemand geen zwarte schoenen mag dragen, terwijl het je niets aangaat of iemand zwarte schoenen draagt, maar in jouw visie zijn zwarte schoenen slecht. Je blijft doen alsof OAP de holy grail en de messias is, daar waar ik aangeef dat beide publicatievormen bestaansrecht hebben.

Preek zoveel je wilt, maar verwacht niet dat anderen je serieus gaan nemen als je zo binair blijft doorgaan.

[ Voor 6% gewijzigd door gambieter op 29-01-2013 17:01 ]

[Anoniem: 8386]

gambieter schreef op dinsdag 29 januari 2013 @ 16:54:
[...]

[...]

En daar doe je het weer: "Dat zou je uit jezelf al moeten willen". Nee, dat moet niet. Vrijwilligheid is precies dat wat het zegt: vrij en willig. Niet omdat jij vind dat het moet, niet omdat anderen vinden dat het moet, maar omdat ik zelf vind dat het goed is.

Ik weet dat je een al een tijd in het buitenland woont. Zoek voor de lol is de betekenis van "zou moeten" op in het Nederlands.

Niks stroman. Je doet het notabene hierboven nog een keer met "Dat zou je uit jezelf al moeten willen".

Zie hierboven. "Zou moeten" heeft niks te maken met verplichting. Dus graag excuses.

Slecht voorbeeld. Je voorbeeld gaat namelijk opnieuw uit van een goed en fout, zwart en wit, zonder nuance, en in het voorbeeld van jou doe ik iets wat maatschappelijk als negatief wordt gezien. Zo kan je altijd een moreel gelijk claimen. Er is juist een voorbeeld nodig waarbij er een neutrale actie of uiting is. Bijvoorbeeld: jij spreekt me aan omdat je vind dat iemand geen zwarte schoenen mag dragen, terwijl het je niets aangaat of iemand zwarte schoenen draagt, maar in jouw visie zijn zwarte schoenen slecht.

Het toegankelijk zijn van wetenschappelijke resultaten gaat mij (en iedereen die belasting betaald) wel degelijk aan. (Net als bijvoorbeeld top salarissen in de publieke sector).

Je blijft doen alsof OAP de holy grail en de messias is, daar waar ik aangeef dat beide publicatievormen bestaansrecht hebben.

Ik heb het tot dusver eigenlijk amper over OAP gehad en voornamelijk over het publiceren van preprints. (i.e. 1) Dat journals minder leip moeten doen over het openbaar maken van preprints 2)auteurs zoveel mogelijk gebruik zouden moeten maken van de rechten die journals ze daarin nu al geven).

Het OAP model waarbij auteurs betalen voor de publicatie is niet iets waar ik een groot voorstander van ben.

Preek zoveel je wilt, maar verwacht niet dat anderen je serieus gaan nemen als je zo binair blijft doorgaan.

Dit soort stromannen maken je verdediging niet sterker. Je bent steeds degene die dingen als bijzonder binair afschildert.


Meer inhoudelijk. Kan jij rationele argumenten aangeven waarom jij (los van of journals het toestaan) tegen het online zetten van preprints bent voordat de peer-review is afgerond?

[ Voor 11% gewijzigd door Anoniem: 8386 op 29-01-2013 17:27 ]

[gambieter]

Anoniem: 8386 schreef op dinsdag 29 januari 2013 @ 17:08:
Ik weet dat je een al een tijd in het buitenland woont. Zoek voor de lol is de betekenis van "zou moeten" op in het Nederlands.

Zoek voor de lol eens op wat "op de man spelen" betekent. Met dergelijke teksten kom je daar gevaarlijk dicht bij, waarbij je de suggestie wekt dat de ander het niet goed begrijpt doordat deze in het buitenland woont. Je mag het uitleggen als je het zo goed weet.

Zie hierboven. "Zou moeten" heeft niks te maken met verplichting. Dus graag excuses.

Die kun je gevoeglijk vergeten. De manier waarop je je hier uit zijn prekerig, moraliserend en doen alsof je een absoluut gelijk vertegenwoordigd, en mensen die het daar niet mee eens zijn, zijn fout. Je legt wel degelijk morele druk op, en veroordeeld zonder het specifieke vakgebied te kennen, omdat het in jouw vakgebied wel kan. Mooi voor de korfballers of waterpoloers, maar de sectoren zijn verschillend.

En ook dit is niet meer dan een discussietrucje, je beledigd voordoen.

Het toegankelijk zijn van wetenschappelijke resultaten gaat mij (en iedereen die belasting betaald) wel degelijk aan. (Net als bijvoorbeeld top salarissen in de publieke sector).

Die toegankelijkheid is niet in het geding. Net zoals veel dossiers zijn er meer belangen dan alleen de toegankelijkheid, en is er een proces waarbij die toegankelijkheid gecontroleerd wordt. Dat je vind dat dit anders moet, maakt nog niet dat jouw voorstel beter is. Het is een beetje als vrijheid van meningsuiting: die is er gewoon, maar dat betekent niet dat je het zomaar overal en ten alle tijde kunt of moet doen, of anderen kunt verplichten dat ook te doen.

Dat journals minder leip moeten doen over het openbaar maken van preprints

Tja, dat is een mening. Ik ben van mening dat het onderscheid tussen peer-reviewed en niet-peer-reviewed werk te klein wordt, doordat het om dezelfde titel en auteurs gaat. Peer-review (met alle daaraan verbonden nadelen) is toch een soort van keurmerk, en je gaat dan onduidelijkheid krijgen over wat wel en niet peer-reviewed is. Daarnaast is ook de nieuwheid er vanaf als het al eerder gepubliceerd en toegankelijk is.

Ik zie meer in een systeem waar de preprint beschikbaar wordt na acceptatie (dwz peer-review), mocht het paper niet algemeen toegankelijk zijn.

Dit soort stromannen maken je verdediging niet sterker. Je bent steeds degene die dingen als bijzonder binair afschildert.

Meer inhoudelijk. Kan jij rationele argumenten aangeven waarom jij (los van of journals het toestaan) tegen het online zetten van preprints bent voordat de peer-review is afgerond?

Over stromannen gesproken . Je vergeet zelf rationele argumenten te geven voor het online zetten. Grappig dat je denkt dat het binair is als iemand zegt dat er geen perfecte publicatievorm is, of een verplichtende/dwingende structuur, maar goed, vanuit jouw visie zal het wel zo zijn.

Zie hierboven waarom ik geen voorstander ben van het preprint systeem. Verder ga ik het moraliserende deel van je bijdragen negeren, daar is al te veel over gezegd, en ik zou het op prijs stellen als je die verder achterwege wilt laten. Jij vind het fout, dat is nu gezegd, en ik heb mijn mening gegeven over dat oordeel.

Rationele en praktische argumenten, graag, geen ideologische. Wat zijn de voordelen voor auteurs om hun werk al voor publicatie openbaar te maken als paper in een preprint-archief? Wat zijn de nadelen van pre-publicatie?

[ Voor 11% gewijzigd door gambieter op 29-01-2013 18:01 ]

[Anoniem: 8386]

gambieter schreef op dinsdag 29 januari 2013 @ 17:41:
[...]
Tja, dat is een mening. Ik ben van mening dat het onderscheid tussen peer-reviewed en niet-peer-reviewed werk te klein wordt, doordat het om dezelfde titel en auteurs gaat. Peer-review (met alle daaraan verbonden nadelen) is toch een soort van keurmerk, en je gaat dan onduidelijkheid krijgen over wat wel en niet peer-reviewed is.

De jaren ervaring van de Arxiv laten zien dat het met die onduidelijkheid erg meevalt. Op de arxiv staat er altijd keurig bij als een artikel door de peer-review heen is gekomen. (Dit is een voorwaarde die veel journals stellen voor het online plaatsen van de preprint)

Preprints waarbij geen publicatie gegevens staan, kunnen rekenen op een gezonde dosis scepsis. (i.e. je weet als lezer dat je het artikel moet behandelen met dezelfde scepsis als zou je de peer-reviewer zijn).

Het door peer-review komen fungeert precies zoals jij wil als een soort keurmerk. (De afwezigheid van zo'n keurmerk maakt een paper niet per definitie onbruikbaar. Wetenschappelijke lezers zijn niet achterlijk.)

Daarnaast is ook de nieuwheid er vanaf als het al eerder gepubliceerd en toegankelijk is.

En waarom is dat erg? De nieuwigheid is er dan toch als het voor het eerst online geplaatst wordt.

[...]
Je vergeet zelf rationele argumenten te geven voor het online zetten.

Nee hoor ik had er al een aantal genoemd. Maar ik zal hier even een lijstje geven: (gebaseerd op de manier dat het post van preprints op de arxiv momenteel gebeurt.)

1) Resultaten worden sneller gecommuniceerd naar collega's. Hierdoor kan het wetenschappelijk proces vlotter verlopen. Belangrijk papers in de natuurkunde (waarvan iedereen makkelijk de waarde ziet) hebben vaak al vele citaties voordat ze door de peer review zijn gekomen). Ik krijg vaak gelijk na het plaatsen van een paper op de arxiv de eerste reacties van collega's wat de discussie bevordert. (Toegegeven er zijn ook altijd een paar malloten die naar referenties gaan zitten hengelen, maar die zijn makkelijk te negeren.)

2) Auteurs zijn niet afhankelijk van de willekeur van de lengte van het review proces voordat hun resultaat openbaar wordt gemaakt. Zij hoeven dus niet te vrezen dat ze gescoopt worden doordat een reviewer aan het treuzelen is. (Om nog maar even niet te spreken van mogelijk kwade opzet bij de reviewer, omdat deze weet dat vriendjes met vergelijkbare resultaten komen.)

3) De resultaten zijn vanaf de meet af aan openbaar.

4) Een specifiek voordeel van de arxiv is dat alle nieuwe resultaten via een kanaal binnen komen. Het is dus heel makkelijk om de ontwikkelingen op jouw vakgebied te volgen door dagelijks de nieuwe abstracts door te nemen. (Een vast begin van mijn dag.)

5) Doordat iedereen het preprint archief in de gaten houdt is dit tevens een goed medium om proef ballonnetjes op te laten. (Toegegeven, dit is vooral nuttig in theoretische vakgebieden. Maar zie bijvoorbeeld ook de OPERA sneller dan het licht neutrino resultaten van vorig jaar.)

6) De preprint wordt gelijk blootgesteld aan een vorm van publieke peer review. Iedereen kan gelijk zijn mening geven. Dit kan vooral erg handig zijn voor reviewers in het geval van mogelijk controversiële resultaten. In zo'n geval pikt de gemeenschap soms dingen op die de reviewers zelf gemist zouden hebben en die vervolgens meegenomen kunnen worden in het review proces. Dit leidt in het algemeen tot betere artikelen.

[gambieter]

Anoniem: 8386 schreef op dinsdag 29 januari 2013 @ 18:18:
En waarom is dat erg? De nieuwigheid is er dan toch als het voor het eerst online geplaatst wordt.

Ja, en die nieuwigheid is van belang voor tijdschriften en hun reputatie. Een van mijn papers komt vannacht uit in PLOS ONE, en ook PLOS heeft een strikt embargo. Er zijn meer belangen dan alleen die van de auteurs, en die vergeet je in je redenering. Het tijdschrift wil namelijk ook genoemd worden bij eventuele persaandacht, iets wat niet gebeurt als de nieuwigheid wordt gevonden als het in een preprint-archief staat, en het zich nog in het peer-review proces bevind.

Punt 3 is imo vooral ideologisch, punt 4 wordt door bovenstaande gedekt (leuk voor de wetenschapper, maar er zijn gevolgen voor andere processen en belangen). Punt 5 heeft geen preprint-publicatie nodig, en kan via blogs of brieven in journals. Punt 6 kan ook na een proces van peer-review en heeft geen aparte preprint-publicatie nodig.

Punt 1 is vooral goed voor de wetenschappers, maar die communicatie gebeurt al via congressen, samenwerkingen, lezingen etc. Ik weet vrij goed waar de verschillende mensen in mijn specifieke gebied mee bezig zijn, en een preprint-publicatie zou dat niet zo veel veranderen en heeft niet het persoonlijke contact.

Punt 2 vereist dat het proces zo correct mogelijk verloopt. Sommige tijdschriften doen openbare reviews, maar dat heeft ook weer nadelen (de kans dat men kritisch is, is kleiner). Maar de preprint-publicatie verandert dan niet, want als je het niet kunt vertrouwen als het niet gepubliceerd is, dan weet je het nog steeds niet zeker.

Al met al zie ik niet zoveel voordelen.

Nadelen zie ik zeker ook:
a) het is risicovoller om nieuw werk op congressen te presenteren, iemand kan je nu juist scoopen door wat in Arxiv te zetten wat kwalitatief niet zo goed is, maar wel de eerste is, soort van badstoel reserveren met een handdoek. Als je dan wantrouwend tegen peer-reviewers wilt zijn, dan moet je dat ook andersom zijn. En dat is zeker in het experimentele werk een probleem, want projecten zijn meestal de culminatie van meerdere jaren werk (part-time, want meerdere projecten tegelijk). Nu is het juist wel goed mogelijk om nieuw werk op congressen te presenteren, omdat je niet zo makkelijk in te halen bent.

b) het kwaliteitsaspect heb ik al genoemd. Publieke belangstelling in medisch-biologisch onderzoek is toch wat groter dan in zwaar theoretische vakgebieden. En dan gaat weer op wat ik al eerder heb gezegd: wat werkt in het ene vakgebied hoeft nog niet automatisch te werken in een ander vakgebied met andere regels en doelen. Het voorbeeld van de auteursvolgorde is een heel duidelijke, ook het oordeel van wie een academische bijdrage levert is anders.

Ik ben voor toegankelijkheid van publicaties, dwz de accepted version van het manuscript in PubMedCentral of beschikbaar via het tijdschrift. Een preprintpublicatie ben ik niet voor in mijn vakgebied, en ik zie het ook niet gebeuren.

[ Voor 88% gewijzigd door gambieter op 29-01-2013 18:41 ]

[Sissors]

Anoniem: 8386 schreef op dinsdag 29 januari 2013 @ 16:39:
[...]


Van www.ieee.org:


[...]

Van één van de belangrijkste elektronica conferenties (van de IEEE):

Any detailed disclosure of innovative technical ideas on the World-Wide Web before the paper presentation at the Conference will be considered pre-publication.

Dat is niet positief voor je kans toegelaten te worden als ze vinden dat het al bekend is.

Leuk dat IEEE journal dat niet vind, maar daar kan je ook gewoon een uitgebreider verhaal schrijven over je vinding nadat je de korte versie bij een conferentie hebt gepubliceerd. Maar die (IEEE) conferentie accepteert echt geen materiaal wat al eerder ergens neergezet is.

[ Voor 6% gewijzigd door Sissors op 29-01-2013 19:09 ]

[Anoniem: 8386]

gambieter schreef op dinsdag 29 januari 2013 @ 18:22:
[...]

Ja, en die nieuwigheid is van belang voor tijdschriften en hun reputatie. Een van mijn papers komt vannacht uit in PLOS ONE, en ook PLOS heeft een strikt embargo. Er zijn meer belangen dan alleen die van de auteurs, en die vergeet je in je redenering. Het tijdschrift wil namelijk ook genoemd worden bij eventuele persaandacht, iets wat niet gebeurt als de nieuwigheid wordt gevonden als het in een preprint-archief staat, en het zich nog in het peer-review proces bevind.

Dit laatste probleem wordt meestal ondervangen doordat te vermelden dat een artikel gesubmit is voor peer-review in tijdschrift X.
Voor veel tijdschriften is vooruitgang van het wetenschappelijk process ook hun belang. (Zeker voor die tijdschrift die door vakverenigingen worden beheerd.) Belangrijker is, in tegenstelling tot jouw hypothetische tegenwerpingen, de praktijk leert dat ook met openbaar making van de preprints de tijdschriften in de natuurkunde prima in stand blijven.

Punt 3 is imo vooral ideologisch,

Dat maakt het niet per se onbelangrijk.

punt 4 wordt door bovenstaande gedekt (leuk voor de wetenschapper, maar er zijn gevolgen voor andere processen en belangen).

Begrijp ik je goed dat jij hier zegt dat de belangen van wetenschappers onbelangrijk zijn. (Verder op beweer je namelijk op basis van je argumentatie dat je geen voordelen ziet.)

Punt 5 heeft geen preprint-publicatie nodig, en kan via blogs of brieven in journals.

Niet iedereen leest alle blogs en brieven in journals kosten veel tijd tot publicatie.

Punt 6 kan ook na een proces van peer-review en heeft geen aparte preprint-publicatie nodig.

Maar dat leidt tot lagere kwaliteit van de geaccepteerde papers. (Omdat ze niet die extra ronde van correcties gehad.) Dit is iets wat jij steeds als een van je belangrijkste stokpaardjes tegen OAP publicaties op heb gevoerd.

Daarnaast is dit dus een typisch voorbeeld waarbij ook de journals profiteren van het online plaatsen van de preprint VOOR publicatie.

Punt 1 is vooral goed voor de wetenschappers, maar die communicatie gebeurt al via congressen, samenwerkingen, lezingen etc. Ik weet vrij goed waar de verschillende mensen in mijn specifieke gebied mee bezig zijn, en een preprint-publicatie zou dat niet zo veel veranderen en heeft niet het persoonlijke contact.

Maar dat maakt de informatie uitwisseling wel veel langzamer. Het is mijn vakgebied bijvoorbeeld niet ongebruikelijk om uitgenodigd te worden voor een lezing op basis van een interessante preprint. Ook door groepen waar je eerder nog geen contact mee had. Doordat je de preprint naar iedereen communiceert, werkt dit de natuurlijk kliekjes vorming in de wetenschap enig sinds tegen. (Hoewel die niet verdwijnt.)

Punt 2 vereist dat het proces zo correct mogelijk verloopt. Sommige tijdschriften doen openbare reviews, maar dat heeft ook weer nadelen (de kans dat men kritisch is, is kleiner). Maar de preprint-publicatie verandert dan niet, want als je het niet kunt vertrouwen als het niet gepubliceerd is, dan weet je het nog steeds niet zeker.

Ik geloof niet dat je argument hier begrijp. (of hoe het op punt 2 sloeg)

Je kan niet gepubliceerde preprints vertrouwen tot voor zover je begrijpt wat er staat. Ja zal kritischer moeten lezen, maar voor een beetje wetenschapper zou dat geen probleem moeten zijn.

Al met al zie ik niet zoveel voordelen.

Sorry maar dat lijkt vooral een geval van niet willen zien. Je tegen argumenten zijn bijzonder zwak en komen voor een groot deel neer op de merkwaardige stelling dat voordelen voor wetenschappers (lezers en auteurs) en/of het wetenschappelijk proces geen voordelen zijn.

Nadelen zie ik zeker ook:
a) het is risicovoller om nieuw werk op congressen te presenteren, iemand kan je nu juist scoopen door wat in Arxiv te zetten wat kwalitatief niet zo goed is, maar wel de eerste is, soort van badstoel reserveren met een handdoek. Als je dan wantrouwend tegen peer-reviewers wilt zijn, dan moet je dat ook andersom zijn. En dat is zeker in het experimentele werk een probleem, want projecten zijn meestal de culminatie van meerdere jaren werk (part-time, want meerdere projecten tegelijk). Nu is het juist wel goed mogelijk om nieuw werk op congressen te presenteren, omdat je niet zo makkelijk in te halen bent.

Daar wordt vrij gemakkelijk door heen geprikt. Verder zie ik niet, hoe dit momenteel niet zou kunnen door snel iets van matige kwaliteit te produceren en aan een matig blad aan te bieden. Matige artikelen plaatsen op de arxiv is daarnaast een soort professionele zelfmoord. (De versie historie blijft altijd toegankelijk)

Tot slot, kan die figuur dit momenteel ook al. Onafhankelijk van of jij wel of niet je papers voor publicatie op de arxiv (of equivalent) plaatst.

b) het kwaliteitsaspect heb ik al genoemd. Publieke belangstelling in medisch-biologisch onderzoek is toch wat groter dan in zwaar theoretische vakgebieden. En dan gaat weer op wat ik al eerder heb gezegd: wat werkt in het ene vakgebied hoeft nog niet automatisch te werken in een ander vakgebied met andere regels en doelen. Het voorbeeld van de auteursvolgorde is een heel duidelijke, ook het oordeel van wie een academische bijdrage levert is anders.

Er is niet zo'n bijster groot verschil tussen de publieke belangstelling voor biomedisch en sterrenkundig onderzoek. En in de sterrenkunde is dit tot dusver geen groot probleem. Je hebt wel mogelijk een punt dat de maatschappelijk impact van biomedisch onderzoek groter is. Echter, media aandacht voor artikelen volgt meestal pas na press release van een PR afdeling. En voor de reputatie van een universiteit is het wel zo verstandig daarmee te wacht tot nadat een artikel door peer-review is gekomen.

Tot dus ver het meest steekhoudende tegen argument dat ik heb gezien houdt verband met de afwikkeling van patent aanvragen en openbaar making. (Ik weet weinig van patenten dus ik weet er het fijne niet van) Echter lijken diezelfde problemen te bestaan voor het publiceren van een peer-reviewed artikel waar patent aanvragen over de inhoud lopen. Ik gok dat het mogelijk is om wel het peer-review proces zelf in te gaan zonder problemen. Als dat zo is, dat is dat een redelijk valide reden om de preprint niet openbaar te willen maken. (Nog even los van mijn mening over de hele patent business)

[ Voor 6% gewijzigd door Anoniem: 8386 op 29-01-2013 19:52 ]

[gambieter]

Anoniem: 8386 schreef op dinsdag 29 januari 2013 @ 19:19:
Dit laatste probleem wordt meestal ondervangen doordat te vermelden dat een artikel gesubmit is voor peer-review in tijdschrift X. Voor veel tijdschriften is vooruitgang van het wetenschappelijk process ook hun belang. (Zeker voor die tijdschrift die door vakverenigingen worden beheerd.) Belangrijker is, in tegenstelling tot jouw hypothetische tegenwerpingen, de praktijk leert dat ook met openbaar making van de preprints de tijdschriften in de natuurkunde prima in stand blijven.

En dat is mooi voor de natuurkunde, maar niet 1:1 extrapoleerbaar naar andere vakgebieden. Je hypothetische voordelen voor andere vakgebieden zijn onbewezen en lijken vooral ideologisch geleid.

Dat maakt het niet per se onbelangrijk.

Het betekent dat de onderbouwing achterwege is gebleven. Het betekent dat in jouw normen en waardensysteem het belangrijk is, maar niet dat het algemeen toepasbaar is of noodzakelijk. Net als met religie en politieke ideologie zal het andere mensen (die niet diezelfde normen en waarden aanhangen) zeker niet overtuigen, en daarmee kan het net zo goed buiten de discussie blijven.

Begrijp ik je goed dat jij hier zegt dat de belangen van wetenschappers onbelangrijk zijn. (Verder op beweer je namelijk op basis van je argumentatie dat je geen voordelen ziet.)

Nee, dat begrijp je niet goed. Er zijn echter meer belangen dan alleen die van de wetenschappers, wetenschap bevind zich niet op een eilandje zonder verkeer naar andere gebieden, instituten en mensen. In de theoretische vakken zal dat misschien anders zijn, maar in de experimentele vakgebieden is steeds meer aandacht voor impact (wetenschappelijke, sociale en economische impact). Ik weet niet hoe competitief je vakgebied is, maar ik kan je zeggen dat er velden zijn waar mensen bijna paranoide zijn aangaande hun data en ze zelfs niet op congressen bespreken, totdat ze in een gerenommeerd tijdschrift staan. Dit zowel vanwege patenteerbaarheid, alsmede wetenschappelijke reputatie (de "ontdekker") enzovoort. De belangen en IP gaan verder dan alleen patenten.

Niet iedereen leest alle blogs en brieven in journals kosten veel tijd tot publicatie.

En? Dat argument kun je ook omdraaien, waarom zou het gemakkelijk moeten worden gemaakt? Moet een systeem aangepast worden met alle nadelen van dien, zodat mensen makkelijk bij data kunnen komen?

Maar dat leidt tot lagere kwaliteit van de geaccepteerde papers. (Omdat ze niet die extra ronde van correcties gehad.) Dit is iets wat jij steeds als een van je belangrijkste stokpaardjes tegen OAP publicaties op heb gevoerd.

Nee, dat is een ononderbouwde aanname. Tot nu toe zie ik erg weinig effect van OAP commentaren op de kwaliteit van artikelen, zeker daar ze niet veranderd worden. Uberhaupt staan er bij de meeste artikelen geen commentaren. Ik zie liever een paper dat peer-reviewed is, vaak meerdere rondjes gemaakt heeft etc dan iets wat publiek wordt gemaakt en afhankelijk is van de community om het beter te maken.

Daarnaast is dit dus een typisch voorbeeld waarbij ook de journals profiteren van het online plaatsen van de preprint VOOR publicatie.

Ook een aanname. Of een extrapolatie vanuit de natuurkunde, en zoals gezegd is dat een heel andere tak van sport dan bijvoorbeeld de medische of biologische wereld.

Maar dat maakt de informatie uitwisseling wel veel langzamer. Het is mijn vakgebied bijvoorbeeld niet ongebruikelijk om uitgenodigd te worden voor een lezing op basis van een interessante preprint. Ook door groepen waar je eerder nog geen contact mee had. Doordat je de preprint naar iedereen communiceert, werkt dit de natuurlijk kliekjes vorming in de wetenschap enig sinds tegen. (Hoewel die niet verdwijnt.)

Nee hoor, die informatie-uitwisseling is helemaal niet langzaam. Er zijn zat congressen waar dergelijke uitwisselingen plaatsvinden. Kijk uit dat je niet blijft extrapoleren vanuit je eigen ervaring, want die indruk krijg ik tot nu toe wel.

Ik geloof niet dat je argument hier begrijp. (of hoe het op punt 2 sloeg)

Je kan niet gepubliceerde preprints vertrouwen tot voor zover je begrijpt wat er staat. Ja zal kritischer moeten lezen, maar voor een beetje wetenschapper zou dat geen probleem moeten zijn.

Gezien het aantal artikelen dat uitkomt heb ik liever dat de peer-reviewers de eerste kwaliteitscontrole doen. Als voorbeeld uit PubMed: alleen al aan de bacterie waar mijn groep aan werkt, staan 618 artikelen die zijn gepubliceerd in 2012. Aan een gerelateerde bacterie waar ik ook de literatuur voor bij houd, waren het 1733 artikelen in 2012. Aan een interessant systeem (bacterieel immuunsysteem): 137. Dat is na peer-review. Een modelbacterie als Salmonella: 2433. En dan weet ik dat er nog zat matige tot slechte papers niet door het systeem heen komen.

Een beetje wetenschapper ziet hopelijk wel dat een vermeerdering met mogelijke zwakke papers de selectie alleen maar moeilijker maakt. En als je het niet kunt vertrouwen, wat is dan de waarde?

Sorry maar dat lijkt vooral een geval van niet willen zien.

Of een geval van iets perse willen zien en het daarom als absolute waarheid aannemen.

Daar wordt vrij gemakkelijk door heen geprikt. Verder zie ik niet, hoe dit momenteel niet zou kunnen door snel iets van matige kwaliteit te produceren en aan een matig blad aan te bieden. Matige artikelen plaatsen op de arxiv is daarnaast een soort professionele zelfmoord. (De versie historie blijft altijd toegankelijk)

Iets snel publiceren kost je nog steeds 2 maanden, zelfs als je een goed vriendje als editor kan inschakelen die het systeem misbruikt. En de kwaliteitsjournals hebben systemen om dat te voorkomen. En professionele zelfmoord is ook maar de vraag: bij veel medische en biologische onderzoeken is niet alles zomaar te repliceren doordat het om biologische systemen of patientenpopulaties gaat.

Er is niet zo'n bijster groot verschil tussen de publieke belangstelling voor biomedisch en sterrenkundig onderzoek. En in de sterrenkunde is dit tot dusver geen groot probleem. Je hebt wel mogelijk een punt dat de maatschappelijk impact van biomedisch onderzoek groter is. Echter, media aandacht voor artikelen volgt meestal pas na press release van een PR afdeling. En voor de reputatie van een universiteit is het wel zo verstandig daarmee te wacht tot nadat een artiekel door peer-review is gekomen.

Dan is er weer geen reden voor de preprint-publicatie, want dan kun je beter wachten tot het werk echt gepubliceerd is en daarmee een "keurmerk" heeft gekregen.

Ik krijg een beetje Fokke en Sukke gevoel van deze discussie:

Je wilt een systeem overhoop gooien voor voordelen die jij ziet, maar die helemaal niet zo algemeen zijn als dat je doet voorkomen. Er zijn veel nuances, en de extrapolatie die je vanuit de natuurkunde maakt zijn niet 1 op 1 over te zetten naar de medische en biologische sector.

Tot dus ver het meest steekhoudende tegen argument dat ik heb gezien houdt verband met de afwikkeling van patent aanvragen en openbaar making. (Ik weet weinig van patenten dus ik weet er het fijne niet van) Echter lijken diezelfde problemen te bestaan voor het publiceren van een peer-reviewed artikel waar patent aanvragen over de inhoud lopen. Ik gok dat het mogelijk is om wel het peer-review proces zelf in te gaan zonder problemen. Als dat zo is, dat is dat een redelijk valide reden om de preprint niet openbaar te willen maken. (Nog even los van mijn mening over de hele patent business)

Patenten staan hier los van, je hebt ook industrieel werk dat nooit het daglicht zal zien. En er zijn inderdaad vrij strenge regels aangaande patenten en publiceren.

[ Voor 13% gewijzigd door gambieter op 29-01-2013 20:01 ]

[Anoniem: 8386]

gambieter schreef op dinsdag 29 januari 2013 @ 19:52:
[...]

En dat is mooi voor de natuurkunde, maar niet 1:1 extrapoleerbaar naar andere vakgebieden. Je hypothetische voordelen voor andere vakgebieden zijn onbewezen en lijken vooral ideologisch geleid.

Jij geeft tot dus ver bar weinig argumenten waarom de voordelen die ik noem niet extrapoleerbaar zouden zijn.

Het betekent dat de onderbouwing achterwege is gebleven.

Er zijn in deze discussie alle vele voordelen genoemd van het openbaar toegankelijk zijn van resultaten. Dit slaat dus weer een beetje als een tang op een varken.

Nee, dat begrijp je niet goed. Er zijn echter meer belangen dan alleen die van de wetenschappers, wetenschap bevind zich niet op een eilandje zonder verkeer naar andere gebieden, instituten en mensen.

Dat er andere belangen zijn, betekend niet dat de belangen van wetenschappers en de wetenschap geen argument zijn.

[...]
En? Dat argument kun je ook omdraaien, waarom zou het gemakkelijk moeten worden gemaakt?

Het snel en effectief op kunnen laten van een proef ballon bevoordert de voortgang van de wetenschappelijke discussie. Met blogs en brieven in journals, bereik je maar een berperkt publiek en mogelijk niet degene die er goede tegenwerping voor heeft. Ik ken zat praktijk ervaring van ideeen die op deze manier tot betere uitwerking zijn gekomen. (Mijn promotor, een grote reputatie en nog wildere ideeen, maakt hier vaak dankbaar gebruik van om in contact te komen met andersdenkend over een nieuw wild idee.) Maar zoals ik ook al aangaf. Dit voordeel is belangrijker voor theoretische onderwerpen.

[...]
Nee, dat is een ononderbouwde aanname. Tot nu toe zie ik erg weinig effect van OAP commentaren op de kwaliteit van artikelen, zeker daar ze niet veranderd worden. Uberhaupt staan er bij de meeste artikelen geen commentaren.

Het voordeel doet zich in de praktijk ook meestal voor als gevolg van prive (e-mail) communicatie met de auteurs. Als je een fout vind in iemands preprint, dan is het wel zo beleefd om rechtstreeks contact op te nemen, ipv de discussie in het openbaar te voeren. (Dan krijg je van die bekvechterij als in de hele snaar vs loop blogosfeer.)
Dit effect werkt uiteraard vooral als de preprints door veel mensen gelezen worden. In een vakgebied waar het openbaar maken van preprints (nog) niet erg gebruikelijk is, is het dus ook niet raar als je er weinig effect van ziet. Oftewel, wederom geef je geen argument waarom dit effect niet van toepassing zou zijn op andere vakgebieden.

[...]
Ook een aanname. Of een extrapolatie vanuit de natuurkunde, en zoals gezegd is dat een heel andere tak van sport dan bijvoorbeeld de medische of biologische wereld.

Wederom is het "andere tak van sport" geen argument, tenzij je argumenten aan kan voeren waarom de verschillen tussen de takken van sport uit zouden maken. Dit argument is al heel veel gebruikt. Arxiv is ooit begonnen door hoge energie fysici. Door lage energie fysici en experimentatoren werd toen ook geroepen, dit zou in ons vakgebied nooooit kunnen want wij zijn zoooo anders. Langzaam maar zeker heeft het fenomeen zich ook naar andere vakgebieden uitgebreid, en bleek het ook daar te werken. Dus graag inhoudelijke argumenten waarom dingen niet zouden werken.

[...]
Nee hoor, die informatie-uitwisseling is helemaal niet langzaam. Er zijn zat congressen waar dergelijke uitwisselingen plaatsvinden. Kijk uit dat je niet blijft extrapoleren vanuit je eigen ervaring, want die indruk krijg ik tot nu toe wel.

Congressen hebben altijd maar een beperkt publiek. En tenzij jij elke week op een congres zit (in welk geval je weinig gedaan zal krijgen) zal het zeker langzamer zijn. (En wederom waarom denk je dat jouw vakgebied in dit opzicht zoveel anders zou zijn dan het mijnen.)

[...]

Gezien het aantal artikelen dat uitkomt heb ik liever dat de peer-reviewers de eerste kwaliteitscontrole doen. Als voorbeeld uit PubMed: alleen al aan de bacterie waar mijn groep aan werkt, staan 618 artikelen die zijn gepubliceerd in 2012. Aan een gerelateerde bacterie waar ik ook de literatuur voor bij houd, waren het 1733 artikelen in 2012. Aan een interessant systeem (bacterieel immuunsysteem): 137. Dat is na peer-review. Een modelbacterie als Salmonella: 2433. En dan weet ik dat er nog zat matige tot slechte papers niet door het systeem heen komen.

Een beetje wetenschapper ziet hopelijk wel dat een vermeerdering met mogelijke zwakke papers de selectie alleen maar moeilijker maakt. En als je het niet kunt vertrouwen, wat is dan de waarde?

Een factor twee maakt voor die selectie niet heel veel uit. Je zal toch al effectief moeten filteren naar relevante resultaten.

[...]

Iets snel publiceren kost je nog steeds 2 maanden, zelfs als je een goed vriendje als editor kan inschakelen die het systeem misbruikt. En de kwaliteitsjournals hebben systemen om dat te voorkomen. En professionele zelfmoord is ook maar de vraag: bij veel medische en biologische onderzoeken is niet alles zomaar te repliceren doordat het om biologische systemen of patientenpopulaties gaat.

Maar wat weerhoud iemand in jouw vakgebied er nu van om snel een flut paper te schrijven en dat online te zetten om je voor te zijn? Het feit dat jij de preprints niet openbaar maakt in ieder geval niet.

[...]

Dan is er weer geen reden voor de preprint-publicatie, want dan kun je beter wachten tot het werk echt gepubliceerd is en daarmee een "keurmerk" heeft gekregen.

Jawel, want het krijgt wel de aandacht van je collega's. Die media aandacht kan wachten tot het door peer review is. (Wetenschapsjournalisten zijn doorgaans niet instaat de relevantie van een resultaat zelf standig op te maken uit een publicatie. Zij hebben daar meestal een PR afdeling voor nodig die ze het voorkauwt, wat ze dan gewillig na bleren.)

Ik krijg een beetje Fokke en Sukke gevoel van deze discussie:
[afbeelding]

Ja inderdaad. Ik zeg kijk het werkt in de praktijk en jij roept voortdurend "maar volgens mij werkt het niet in theorie.

Je wilt een systeem overhoop gooien voor voordelen die jij ziet, maar die helemaal niet zo algemeen zijn als dat je doet voorkomen. Er zijn veel nuances, en de extrapolatie die je vanuit de natuurkunde maakt zijn niet 1 op 1 over te zetten naar de medische en biologische sector.

Wederom geef jij daar geen enkele onderbouwing voor. Ik hoor van jouw kant een hoop conservatief angst geleuter, maar geen argumenten.

Ik geef meteen toe dat veel van de genoemde voordelen groter zijn voor theoretische onderwerpen, maar jij gaat dan weer voort durend voorbij aan dat die voordeel vaak ook op zullen gaan voor de theoreten in jouw vakgebied die jouw resultaten als input gebruiken.

[gambieter]

Ik ga niet alles quoten want dan wordt het zo'n quote-war.

Anoniem: 8386 schreef op dinsdag 29 januari 2013 @ 20:47:
Jij geeft tot dus ver bar weinig argumenten waarom de voordelen die ik noem niet extrapoleerbaar zouden zijn.
[...]
Wederom geef jij daar geen enkele onderbouwing voor. Ik hoor van jouw kant een hoop conservatief angst geleuter, maar geen argumenten.

Nee. Je claimt van alles, maar claims zijn geen argumenten. En dergelijke flames als hierboven zorgen ervoor dat ik weinig zin heb om je daar maar steeds op te moeten wijzen; ik kan net zo goed zeggen dat ik van jou allerlei hallelujah verhalen hoor zonder argumenten. Ik nodig je van harte uit je eigen bubble te verlaten en je in het medisch-biologische vakgebied te begeven.

Ik krijg een beetje het gevoel alsof de natuurkunde hier wordt voorgesteld als een idyllisch dorpje, waar mensen hun deur niet op slot hoeven te doen en iedereen vriendelijk is. Meestal zijn er allerlei problemen die echter niet openbaar worden (meneer pastoor is handtastelijk, de dominee heeft in de kas gegraaid, etc).

Ja inderdaad. Ik zeg kijk het werkt in de praktijk en jij roept voortdurend "maar volgens mij werkt het niet in theorie.

Je mist waar het om gaat . Het systeem waar ik me in bevind, is al heel lang succesvol in de praktijk, en van al die theoretische problemen met copyright afdragen heb ik nog nooit wat gemerkt in de praktijk. Dat wil niet zeggen dat het niet beter kan, maar evolutie kan dat af zonder revolutie.

Ik claim niet dat jouw systeem niet werkt, maar jij claimt wel dat het andere systeem niet werkt. En de praktijk laat zien dat dit een incorrecte claim is.

Ik geef meteen toe dat veel van de genoemde voordelen groter zijn voor theoretische onderwerpen, maar jij gaat dan weer voort durend voorbij aan dat die voordeel vaak ook op zullen gaan voor de theoreten in jouw vakgebied die jouw resultaten als input gebruiken.

Die theoretici werken we al mee samen. Data zonder de input van een expert voor de context is niet zo zinvol. Maar daarom zijn er ook databases voor nucleotide sequenties, microarray experimenten etc die wel pre-publicatie beschikbaar worden gemaakt, maar dat is geen publicatie zonder de context en de interpretatie.

[Anoniem: 8386]

gambieter schreef op dinsdag 29 januari 2013 @ 21:06:
Ik ga niet alles quoten want dan wordt het zo'n quote-war.

[...]

Nee. Je claimt van alles, maar claims zijn geen argumenten.

Dat is pertinent onwaar.

Ik krijg een beetje het gevoel alsof de natuurkunde hier wordt voorgesteld als een idyllisch dorpje, waar mensen hun deur niet op slot hoeven te doen en iedereen vriendelijk is. Meestal zijn er allerlei problemen die echter niet openbaar worden (meneer pastoor is handtastelijk, de dominee heeft in de kas gegraaid, etc).

Dat gevoel is volkomen onterecht en daarmee en van jouw gebruikelijke stromannen.

[...]

Je mist waar het om gaat . Het systeem waar ik me in bevind, is al heel lang succesvol in de praktijk, en van al die theoretische problemen met copyright afdragen heb ik nog nooit wat gemerkt in de praktijk. Dat wil niet zeggen dat het niet beter kan, maar evolutie kan dat af zonder revolutie.

Ik claim niet dat jouw systeem niet werkt, maar jij claimt wel dat het andere systeem niet werkt. En de praktijk laat zien dat dit een incorrecte claim is.

Nee, ik claim dat het beter kan. Dat het huidige systeem werkt is duidelijk. Wetenschappelijke correspondentie per snail mail werkte ook.

Jij doet of het gene dat ik voorstel (openbaar making van preprints) een mega grote verandering is en dat de hemel zal instorten als je het zou gaan doen. Dit valt reuze mee. De gang van zaken in de publicatie van artikelen in fysica is een veel aspecten niet heel anders geworden door de komst van de arxiv. Alleen lopen allerlei processen net een stukje soepeler. Ik ervaar hier dagelijks de voordelen van. Ik wens het andere vakgebieden hartelijk toe die voordelen ook te ervaren. En heb tot dusver geen goede reden gehoord waarom dat niet zou kunnen.

Ik heb het inmiddels helemaal gehad met jouw niet constuctieve discussie houding die neerkomt op het aan een reigen van de ene drogreden aan de ander. (Je standaard discussie techniek tot dus ver is mij woorden in de mond leggen en daar dan op afgeven.) Dus ik zal het hier verder bij laten.

[gambieter]

Anoniem: 8386 schreef op dinsdag 29 januari 2013 @ 22:22:
Dat is pertinent onwaar.

Je beoordeling van je eigen claims is erg verschillend van die van andermans claims. Je verwerpt gemakkelijk wat anderen zeggen, maar bent niet kritisch op je eigen claims.

Dat gevoel is volkomen onterecht en daarmee en van jouw gebruikelijke stromannen.

Nee, dat is te gemakzuchtig. Klagen over stromannen terwijl je zelf terminologie als conservatief geleuter gebruikt (en ook met stromannen komt als hieronder) komt in de buurt van hypocrisie.

Jij doet of het gene dat ik voorstel (openbaar making van preprints) een mega grote verandering is en dat de hemel zal instorten als je het zou gaan doen.

En jij klaagt over stromannen? Dit is een stroreus. Ik zeg dat ik weinig voordelen en meer nadelen zie, en de noodzaak van die verandering niet zie. Simpelweg praktisch, verder niets. Als zoiets ingevoerd wordt, dan leren we ermee om te gaan.

Ik heb het inmiddels helemaal gehad met jouw niet constuctieve discussie houding die neerkomt op het aan een reigen van de ene drogreden aan de ander. (Je standaard discussie techniek tot dus ver is mij woorden in de mond leggen en daar dan op afgeven.) Dus ik zal het hier verder bij laten.

Ik denk dat het verstandig is om het inderdaad hierbij te laten, maar je onderschat nu de negativiteit van je eigen discussietactiek. Ik geef zonder meer toe dat ik me erger aan je aanpak en daarom ook niet teveel moeite doe om het heel vriendelijk te houden, maar doe nu niet alsof je zelf niet bijdraagt aan het gebrek aan constructiviteit.

Uiteindelijk is het aan wetenschappers zelf om te beslissen wat ze doen. Wil men van een preprint-archief gebruik maken, dan limiteert dat in de tijdschriften die beschikbaar zijn, en het is verstandig om zeker te zijn van de policy van een tijdschrift. Ik zie in ieder geval geen redenen om vooraan te gaan lopen

[ Voor 8% gewijzigd door gambieter op 29-01-2013 22:55 ]

[Anoniem: 8386]

gambieter schreef op dinsdag 29 januari 2013 @ 22:38:
[...]

En jij klaagt over stromannen? Dit is een stroreus. Ik zeg dat ik weinig voordelen en meer nadelen zie, en de noodzaak van die verandering niet zie. Simpelweg praktisch, verder niets. Als zoiets ingevoerd wordt, dan leren we ermee om te gaan.

Niks stroman hier:

gambieter schreef op dinsdag 29 januari 2013 @ 19:52:
[...]
Je wilt een systeem overhoop gooien voor voordelen die jij ziet, ...

gambieter schreef op dinsdag 29 januari 2013 @ 21:06:
[...]
maar evolutie kan dat af zonder revolutie.

Zo waren er nog een paar.

De opkomst van de arxiv in de natuurkunde was een geleidelijk evolutie. Eentje waar de natuurkunde kennelijk een paar stappen voorligt op andere vakgebieden.

[gambieter]

Anoniem: 8386 schreef op dinsdag 29 januari 2013 @ 22:51:
De opkomst van de arxiv in de natuurkunde was een geleidelijk evolutie. Eentje waar de natuurkunde kennelijk een paar stappen voorligt op andere vakgebieden.

Voorliggen is een waardeoordeel. Ik zeg dat de natuurkunde een andere aanpak heeft gekozen, of het beter, slechter of neutraal/anders is, hangt af van wat je wilt zien.

Niks stroman hier:

offtopic:
Dan moet je toch beter gaan lezen . Ik ben heel benieuwd naar de instortende hemel-quote, of die van de mega-grote verandering. Of zouden dat jouw woorden zijn? Revolutie en het systeem overhoop gooien betekent niets anders dan het systeem met dwang omgooien, zoals het verplichten in OAP journals te publiceren (wordt al ingevoerd) of de verwachting dat alles in een preprint archive gezet wordt, of journals onder druk te zetten om iets te veranderen door er niet naar te submitten.

[ Voor 38% gewijzigd door gambieter op 29-01-2013 23:23 ]

[BadRespawn]

Ik zie een fysicus nog niet zo snel patent aanvragen op een fundamenteel deeltje dat die heeft ontdekt.

Het verschil tussen de publicatie-tradities mbt enerzijds fundamentele fysica en anderzijds medische wetenschap, komt voort uit het feit dat bij die laatste meer direct commerciële belangen spelen, waardoor daar het wetenschappelijk ideaal mbt 'vrije informatie' op de achtergrond is geraakt.

[MaDLiVe]

BadRespawn schreef op donderdag 31 januari 2013 @ 13:02:
Ik zie een fysicus nog niet zo snel patent aanvragen op een fundamenteel deeltje dat die heeft ontdekt.

Het verschil tussen de publicatie-tradities mbt enerzijds fundamentele fysica en anderzijds medische wetenschap, komt voort uit het feit dat bij die laatste meer direct commerciële belangen spelen, waardoor daar het wetenschappelijk ideaal mbt 'vrije informatie' op de achtergrond is geraakt.

Om eerlijk te zijn geloof ik wel dat er soms commerciële belangen meespelen maar dat die lang niet zo groot zijn. Veel groter is het probleem hoe wetenschap gefinancierd wordt en hoe men zijn eigen niches moet beschermen omdat ze grants moeten aanvragen maar vooral hun baan moeten behouden. Onderschap de competitiedrift in wetenschap niet, het is allang geen nobel ding meer, als dat het uberhaupt ooit is geweest. Ik moet eerlijk zeggen dat ik dat 1 van de meest zorgelijke ontwikkelingen vind en dat dit tegelijkertijd voortgang flink tegenwerkt. Mensen verkopen onderzoek in sommige gevallen te optimistisch of in ieder geval de toepassing van het gedane onderzoek. Ik zie die geslotenheid om te delen en de competitiedrift dagelijks, ik maak me er zelf ongetwijfeld ook schuldig aan.

Overigens speelt open source een grote rol in ontwikkelingslanden, bij grote uitzondering zijn er bijvoorbeeld universiteiten te vinden die abbonementen op wetenschappelijk journals kunnen betalen. In de malaria is er natuurlijk malariajournal, maar daar heb ik vaak het gevoel dat ze alles accepten

1 van de grote mythes die in mijn relatief korte carriere is komen te vervallen is dat wetenschap objectief zou moeten zijn, niet vanwege commerciele belangen maar omdat wetenschappers ook hun prive financiele belangen/reputatie hebben te beschermen. Je moet een groot man/vrouw zijn om na 4 jaar onderzoek te zeggen dat jouw stukje onderzoek kut was en geen sinds bij heeft gedragen aan een mogelijk oplossing anders dan dat jullie nu weten dat het niet DE oplossing is. Waardevolle informatie maar helaas vaak niet op waarde geschat.

[Anoniem: 661629]

*knip* spammerts zijn heel erg vervelende mensen.

[ Voor 93% gewijzigd door gambieter op 11-03-2015 10:14 ]

[mbb]

Spheroid schreef op maandag 14 januari 2013 @ 21:38:
Ik ben zelf wel voorstander van Open Access publicaties, maar heb eigenlijk pas 1 artikel aan een open access tijdschrift gesubmit. Groot probleem voor mij is de publishing fee. ...
....
...Bedrijven als Elsevier hebben zoveel belangrijke tijdschriften in hun portefeuille dat universiteiten wel een abonnenmente móeten nemen, hoe veel dat ook kost. Aan de andere kant worden wetenschappers afgerekend op publicaties in gerenommeerde bladen en leveren Elsevier et al. dus gratis content. Peer-review wordt gezien als academic citizenship en gebeurt ook gratis, terwijl dingen als editor-schap ook vaak (vrijwel) gratis gebeurt. Zo kunnen uitgevers dus eigenlijk woekerwinsten maken. Daar zou ik graag iets aan zien gebeuren, maar of de oplossing Open Access is weet ik niet zeker.

Bedankt voor jullie discussie. Als iemand om principiële redenen Open Access politiek steunt, is het interessant te zien welke gevolgen er in de praktijk aan verbonden zijn.

Ik ben het ermee eens dat als de overheid Open Access eist, ze dit natuurlijk wel in hun subsidie-budget mee moeten nemen. (En als daardoor de fees voor gerenommeerde bladen dalen, en of vrijer toegankelijk maken, is dat mooi meegenomen).

Zou het een idee zijn om AOP uitgave/lidmaatschap onderdeel van het hoger onderwijs te maken?
En dan niet alleen publicatie en peer-review binnen het eigen vakgebied, maar als samenwerkingsproject onder alle vakgebieden.
Technologie en wetenschap wordt een steeds belangrijker onderdeel van de moderne maatschappij, en dit zou een nuttige manier kunnen zijn om studenten te leren vinden, beoordelen, produceren en verspreiden van kennis.
Bijvoorbeeld de ICT niet alleen hosting, maar ook Big Data op de onderliggende onderzoeksgegevens te laten toepassen, Studenten Journalistiek leren wetenschappelijke artikelen te schrijven, studenten taal de belangrijkste artikelen in o.a. Chinees te vertalen (en/of vertaalalgoritmes te verbeteren). Etc.

En daardoor de kosten voor publicatie te reduceren.


Wel moet er wel voorkomen worden dat het systeem fraude in de hand werkt, zodat studenten niet gepusht worden om publicaties van hun eigen school te bevoordelen.
Maar dat risico bestaat natuurlijk in elk systeem.
Hetzelfde geld voor eventuele aanverwante commerciële activiteiten, zoals het opzetten van presentaties en verhuren als consultants van de schrijvers van de artikelen.

[Sissors]

Hoe wil je het onderdeel maken van hoger onderwijs? Is niet het hele idee dat je geen lidmaatschap nodig hebt? En je kan vast wat samenwerkingsideeën verzinnen, maar voor veruit de meeste niet. Ook heb ik technische teksten gezien die van NL naar Engels zijn vertaald door een professioneel bedrijf: Dat was hilarisch. De kans dat een student dat fatsoenlijk naar het Chinees doet lijkt me erg klein. Sowieso is het wel zo makkelijk om alles gewoon in het Engels te houden.

En ook kan je niet verwachten van studenten dat ze fatsoenlijk een hoogwaardige publicatie kunnen peer-reviewen. De betere studenten misschien na hun afstuderen, maar als je dat standaard gaat laten doen voor alle studenten ergens tijdens hun studie is volgens mij het voornaamste resultaat dat niemand het meer serieus neemt.

Overigens had ik recent een publicatie bij de IEEE, oftewel een non-profit organisatie. Wil je dat als OA hebben, dan moet je een paar duizend extra van de belastingbetaler uitgeven, oftewel dat was makkelijke keuze, dat doe je niet. Zoals tegenwoordig bij heel veel mag je het wel gewoon op je eigen website zonder opmaak hosten, dus daar staat het, en is het alsnog te vinden in het onwaarschijnlijke geval dat iemand zonder IEEE toegang er interesse in heeft.

[Viccers]

OAP vind ik in principe een goede ontwikkeling, aangezien je een groter publiek kunt bereiken met je wetenschappelijke publicaties. Er moet echter wel op toegezien worden dat niet alles lukraak wordt gepubliceerd om de fee binnen te krijgen, maar dat er daadwerkelijk nog peer review plaatsvindt.

Een zorgelijke ontwikkeling in OAP is de opkomst van de zogenaamde predatory journals - journals die pretenderen een gedegen wetenschappelijk journal te zijn, maar alleen op de hoge OAP fees uit zijn van wetenschappers die hun werk nergens gepubliceerd krijgen. Een goed voorbeeld in mijn sector (farmacie) is de OMICS publishing group: een group met honderden verschillende tijdschriften, die echter allen bijna geen publicaties hebben. Gepaard met reguliere spam zijn deze bedrijven mijnsinziens een verschrikking voor de wetenschappelijke community.

Jeffrey Beall is een van de critici op deze predatory jorunals, en heeft een website waar hij netjes alle dubieuze journals heeft geplaatst: http://scholarlyoa.com/

[HuHu]

Ik mag er toch vanuit gaan dat een auteur vóór submissie goed onderzoekt naar wat voor blad er wordt ingestuurd? Even het blad opzoeken in Web Of Science (voorheen ISI Web of Knowledge), kijken naar de impact factor, aantal publicaties en de ranking.

De OMICS bladen vallen dan heel snel door de mand.

[Sissors]

Tja maar als een auteur een niet erg hoogstaand iets heeft, en die wil het graag publiceren, en wanneer bladen dan het geen drol uitmaakt wat voor een bagger erin staat gezien ze toch per publicatie betaald krijgen, dan heb je wel een probleem.

[gambieter]

Het aantal spam-emails van de predatory publishers dat ik krijg per week is zeker 10-20, en dat is wat er door het spamfilter heenkomt. Die OMICSpublishing is inderdaad een van de agressieve.

HuHu schreef op vrijdag 03 april 2015 @ 14:51:
Ik mag er toch vanuit gaan dat een auteur vóór submissie goed onderzoekt naar wat voor blad er wordt ingestuurd? Even het blad opzoeken in Web Of Science (voorheen ISI Web of Knowledge), kijken naar de impact factor, aantal publicaties en de ranking.

De OMICS bladen vallen dan heel snel door de mand.

Het probleem is dat zeker in landen als China, het hele promotiesysteem op outputs zoals papers is gebaseerd. Er is een grote markt in auteurschappen, papers e.d. Recent bijvoorbeeld een massale "retraction" van artikelen waar blijkt dat er met reviews is gesjoemeld: http://blogs.biomedcentra...manipulation-peer-review/

Zolang je de kruideniers en administratieve figuren aan de macht over funding en promoties, die alleen maar in kwantiteit kunnen oordelen, zul je dit soort gevallen houden. Kwaliteit beoordelen vereist inzicht en werk, getalletjes vergelijken kan iedereen.

Uiteindelijk is het hele publicatieveld veranderd. Ik was vorige week bij de Editorial Board Meeting van een van de tijdschriften waar ik artikelen voor beoordeel en beslissingen over acceptatie, revisie en afwijzing neem, en daar werd een voorbeeld gegeven van een nieuwe praktijk. Mensen geven een bekende naam op als voorgestelde reviewer, maar het email adres is er eentje van een vriendje/fraudeur. Als je als editor niet oplet, denk je een review van een expert te krijgen. Ik gebruik zelf dus eigenlijk nooit de voorgestelde reviewers, maar dat betekent wel dat het meer werk is om een artikel gereviewed te krijgen.

Op mijn instituut worden de OAP kosten alleen vergoed als het tijdschrift in de top 25% van het veld staat qua meest recente impact factor, wat een behoorlijke verschraling geeft van tijdschriftkeuze als je het OAP wilt publiceren.

[ Voor 26% gewijzigd door gambieter op 06-04-2015 00:18 ]

[Spheroid]

Misschien is de volgende blog-post relevant in deze discussie: Why I resigned as PLOS ONE academic editor

Een deel van de problemen die de man opsomt heb ik ook wel eens bij Elsevier closed-access tijdschriften gehad. Hij klaagt over 6 weken wachten op 1 review van 155 woorden; ik heb wel eens meer dan een jaar gewacht op twee reviews waarvan er 1 slechts 1 alinea was (mijn paper werd gereject ).

Het is echter wel treurig dat bij het meest zichtbare open access tijdschrift het reviewproces zo'n zooitje is, of in ieder geval verre van uniform.

[gambieter]

Spheroid schreef op dinsdag 07 april 2015 @ 12:46:
Misschien is de volgende blog-post relevant in deze discussie: Why I resigned as PLOS ONE academic editor

Ook gelezen, en imo een zeer slechte ontwikkeling. Laat ze dan reviewers een vergoeding geven voor kwaliteitsreviews, ipv een "two-tier" systeem waar mensen die kunnen betalen het makkelijker krijgen. De academic editor laat hier integriteit zien.

Een deel van de problemen die de man opsomt heb ik ook wel eens bij Elsevier closed-access tijdschriften gehad. Hij klaagt over 6 weken wachten op 1 review van 155 woorden; ik heb wel eens meer dan een jaar gewacht op twee reviews waarvan er 1 slechts 1 alinea was (mijn paper werd gereject ).

Het kan ook nuttig zijn. Ik heb een dergelijk review wel eens kunnen gebruiken om een afwijzing om te zetten in een resubmissie/revisie, omdat ik geklaagd heb dat een tijdschrift met een goede reputatie het zich niet kan veroorloven beslissingen te baseren op dergelijke lage kwaliteitsreviews. Dat was de editor met me eens

Het is echter wel treurig dat bij het meest zichtbare open access tijdschrift het reviewproces zo'n zooitje is, of in ieder geval verre van uniform.

De Nature Publishing Group heeft wel meer problemen.

[Spheroid]

gambieter schreef op dinsdag 07 april 2015 @ 12:52:
[...]

De Nature Publishing Group heeft wel meer problemen.

Dat is niets vergeleken bij PNAS, waar je, als je een academy-lid kent je paper wel heel gemakkelijk kwijt kunt.

Het probleem is dat, gezien alle twijfels over open access publicaties, PLOS zich eenvoudigweg niet zoveel kan veroorloven als de gevestigde tijdschriften.

[gambieter]

Spheroid schreef op dinsdag 07 april 2015 @ 13:01:
Dat is niets vergeleken bij PNAS, waar je, als je een academy-lid kent je paper wel heel gemakkelijk kwijt kunt.

Dat systeem is intussen een stuk moeilijker geworden, maar inderdaad, PNAS heeft erg last van die inteelt. Er staan erg goede papers in PNAS en rotzooi die duidelijk het nooit gehaald had zonder het vriendje.

Het probleem is dat, gezien alle twijfels over open access publicaties, PLOS zich eenvoudigweg niet zoveel kan veroorloven als de gevestigde tijdschriften.

Ik denk dat PLoS zich intussen wel als gevestigd kan zien. Een deel van de BMC journals is een stuk twijfelachtiger wat mij betreft.

[Viccers]

Stond afgelopen weekend wel een leuk opiniestukje in de Volkskrant - Waarom publiceren we eigenlijk nog via de grote publishers? Wij leveren de content, onze peers reviewen de content gratis, en de publisher hoeft het alleen op te maken en online te zetten - en zij krijgen betaald. Als je er zo naar kijkt is het inderdaad een beetje scheef hoe het hele proces werkt.

Een aangedragen oplossing was om unviersiteiten hun eigen publicaties online te zetten. Een leuk idee, maar je moet er natuurlijk wel voor waken dat je geen enorme vriendjespolitiek krijgt. Het argument dat de universiteit vanzelf wel een goede of slechte naam krijgt - en dus in principe zichzelf in check houdt - moet dan nog maar blijken.
Tevens moeten alle papers van alle universiteiten wel wereldwijd kunnen worden geindexeerd - wat me wel een technische rompslomp lijkt om op te zetten en in stand te houden.

[FRidh]

Laatste zijn ze al druk mee bezig. Alles wat ik publiceer moet ik ook registreren en uploaden (wanneer mogelijk) bij de bibliotheek van mijn universiteit (Chalmers). Alle entries worden gekoppeld aan mijn ORCID.

Veel bibliotheken zijn al ORCID en OpenAIRE compliant. Als ik het goed begrijp is de infrastructuur er in principe dus al. Bij OpenAIRE zijn ze nu ook bezig met onderzoek naar open peer review
https://blogs.openaire.eu/?p=144

Mijn universiteit eist min of meer dat we open access publiceren, en vergoedt ook de publishing fee. Mijn werkgever vergoedt ook de publishing fee, echter, zij verwachten dat ik publiceer in een SCI journal. Op het gebied van akoestiek is er echter geen open access SCI journal...

Zelf vind ik dat het mogelijk moet zijn om zelf te publiceren wat je wilt, ofwel via de bibliotheek van je instituut, of via een open repository zoals Zenodo. Hang daar vervolgens een open peer review systeem aan en werk met revisies van papers. Natuurlijk iedere revisie een unieke identifier geven. Vervolgens is het aan jou als auteur en als community om te reviewen.

[Sissors]

Waarom publiceren we eigenlijk nog via de grote publishers? Wij leveren de content, onze peers reviewen de content gratis, en de publisher hoeft het alleen op te maken en online te zetten - en zij krijgen betaald.

In principe ben ik het hier mee eens, al denk ik dat we verbaasd zouden zijn als je het complete kostenplaatje ziet. Simpelweg omdat als ik kijk naar IEEE dat die ook allesbehalve goedkoop is, en dat is toch een non-profit organisatie.

Viccers schreef op dinsdag 07 april 2015 @ 16:56:
Een aangedragen oplossing was om unviersiteiten hun eigen publicaties online te zetten.

Dat gebeurd al lang dan ook. Maar dat is naast het tijdschrift, en daar zit dan ook het peerreview gedeelte in. Peer-reviews afschaffen en erop vertrouwen dat universiteiten alleen dingen online zetten wat van goede kwaliteit is, is kansloos imo.

Indexeren zou niet een heel groot probleem moeten zijn, dat doet een Google Scholar ook al redelijk.

Hang daar vervolgens een open peer review systeem aan en werk met revisies van papers. Natuurlijk iedere revisie een unieke identifier geven. Vervolgens is het aan jou als auteur en als community om te reviewen.

En hoe weet je dan dat die peer reviews wat inhouden? Zelfs als je iets gaat doen met dat diegene die reviewen moeten worden gewogen dmv wat ze zelf hebben gepubliceerd, zal je het probleem van vriendjespolitiek houden waarbij je gewoon wat bekenden vraagt een niet al te kritische review te maken.

[Viccers]

Een soortgelijk concept zoals hierboven beschreven bestaat al - Faculty of 1000. Ik heb er zelf nog geen ervaring mee, maar deze zetten vrijwel direct jouw manuscript online, en initieren daarna -openbaar- het peer-review proces. Alleen de stukken die de peer-review doorkomen worden vervolgens geindexeerd in bijvoorbeeld Pubmed.

Ik heb in mijn veld tot nu toe weinig manuscripten gezien van deze publisher, dus ik ben benieuwd wat de kwaliteit van de stukken is.

[FRidh]

Sissors schreef op woensdag 08 april 2015 @ 10:28:

[...]

En hoe weet je dan dat die peer reviews wat inhouden? Zelfs als je iets gaat doen met dat diegene die reviewen moeten worden gewogen dmv wat ze zelf hebben gepubliceerd, zal je het probleem van vriendjespolitiek houden waarbij je gewoon wat bekenden vraagt een niet al te kritische review te maken.

Als ik een paper ga gebruiken in mijn onderzoek zal ik ook zeker deze reviews/comments lezen.
Nu heb je slechts de goedgekeurde paper terwijl er toch altijd nog wel op en aanmerkingen zijn.
Bovendien gebeurt het dat delen na een poos weleens achterhaald zijn. Het zou dan fijn zijn dat je een opmerking kan plaatsen welk stuk bijvoorbeeld achterhaald is met een referentie naar de (paper met) de verklaring.

Wat ik voor ogen heb is een soort van issue tracker gekoppeld aan iedere paper. Zie bijvoorbeeld de issue tracker van GitHub waarbij je kan refereren naar regelnummers en ook andere repositories/papers.

Het is vervolgens aan de auteur om wat met de issues te doen en om, indien nodig, een revisie uit te brengen.

[ Voor 5% gewijzigd door FRidh op 19-04-2015 15:10 ]

[gambieter]

Pfff, de winterslaap is voorbij bij de predators. Ik heb de laatste week al iets van 20 (!) verzoeken gekregen van totaal onbekende uitgevers/tijdschriften om iets in te sturen en te betalen voor publicatie