Paus Benedictus XVI afgetreden, Franciscus volgt hem op

[Phehistyr]

Tsurany schreef op woensdag 13 februari 2013 @ 13:58:
Die laatste vraag is simpel, jij bepaalt zelf in hoeverre jij de bijbel wel of niet als leidend beschouwt en daarmee kan je dus zelf invulling geven aan alle voorgaande vragen. De een leeft strict volgens de bijbel, de andere ziet het meer als symbolisch werk waar bepaalde normen en waarden uit te halen zijn. En dan zijn er nog vele varianten die er van alles en nog wat omheen bedenken. De bijbel is niet meer dan een boek en iedereen kan dat op eigen wijze interpreteren. Wat dat betreft heeft de bijbel dezelfde status als een spookjesboek. Dat zit ook bol van symboliek, levenslessen en normen en waarden.

Precies mijn punt en ook precies de reden dat ik in mezelf uiteindelijk als atheïst ben gaan beschouwen. Want als je de bijbel inderdaad als een sprookjesboek gaat lezen blijkt de moraliteit toch vaak ver te zoeken.

Wat dat betreft heb kan ik fundamentalisten, gek genoeg, beter begrijpen. Je heilige boek is waar, of niet. Het is alleen jammer voor ze dat er zoveel tegenstrijdigheden in staan dat ook zelfbenoemde fundamentalisten aan cherrypicking doen.

[LiquidT_NL]

Misschien is het bevoorderlijk voor de discussie om het geen "cherry-picking" te noemen, is nogal een denigrerende term. Laten we het er voornamelijk op houden dat we zelf de bijbel in context lezen en plaatsen.

Maar goed, als gelovige is het moeilijk je geloof waar te maken, deels omdat geloof voor veel mensen meer een innige overtuiging is van God, Jezus of whatever, in plaats van een rits aan regeltjes. Deze zijn er wel aan verbonden, maar voor hun staat toch echt de liefde die zij voelen voor God/Jezus centraal. En over dat valt geen (wetenschappelijke) discussie te voeren.

[gambieter]

Quad schreef op woensdag 13 februari 2013 @ 13:42:
De Katholieke kerk maakt er een poppenkast van ja. De Gereformeerden en Hervormende kerk houden zich het liefst afzijdig.

Que? De gereformeerden en hervormde kerken zijn echt geen haar beter en cherrypicken en verzinnen net zoveel. Ze doen net alsof ze anders zijn, maar dat is onterecht.

[kenneth]

downtime schreef op woensdag 13 februari 2013 @ 14:01:
[...]

Protestantse groepen baseren hun leer strikt genomen alleen op de bijbel. Ze doen het dus zonder allerlei traditionele elementen die hun origine niet in de bijbel vinden.

Dat zeggen ze wel (sola scriptura) maar ga eens naar een Hersteld Hervormde Kerk en bazuin in het rond dat je de Dordtse Leerregels maar waardeloos vindt De Drie Formulieren van Enigheid zijn praktisch net zo heilig als de bijbel binnen de reformatorische kerken.

gambieter schreef op woensdag 13 februari 2013 @ 14:43:
[...]

Que? De gereformeerden en hervormde kerken zijn echt geen haar beter en cherrypicken en verzinnen net zoveel. Ze doen net alsof ze anders zijn, maar dat is onterecht.

Hij zegt niet dat ze beter zijn, hij zegt niet dat ze niet cherrypicken, hij zeg niet dat ze niet verzinnen.

En niet anders? Ooit eens een protestantse en katholieke kerk van binnen gezien? Dat hoeft dan nog niet eens tijdens de kerkdienst of mis. In cultuur, vorm, historie en insteek is het verschil zó groot. De verschillen tussen de tientallen afscheidingen binnen de protestantse kerken zijn vaak klein (heel triest eigenlijk, zo dicht op elkaar en dan nog zoveel verdeeldheid) maar protestants en katholiek lijken net zoveel op elkaar als GroenLinks op de SP lijkt: het zit een beetje in hetzelfde hoekje maar daar is alles mee gezegd.

[ Voor 45% gewijzigd door kenneth op 13-02-2013 14:58 ]

[Salvatron]

LiquidT_NL schreef op woensdag 13 februari 2013 @ 14:41:
Maar goed, als gelovige is het moeilijk je geloof waar te maken, deels omdat geloof voor veel mensen meer een innige overtuiging is van God, Jezus of whatever, in plaats van een rits aan regeltjes. Deze zijn er wel aan verbonden, maar voor hun staat toch echt de liefde die zij voelen voor God/Jezus centraal. En over dat valt geen (wetenschappelijke) discussie te voeren.

Wat de poppenkast is die ik bedoel, want voor veel leiders is het geloof vooral een rits aan regeltjes en minder een innige overtuiging waardoor ze een negatief effect hebben op de kerk.

[Stoney3K]

Verwijderd schreef op woensdag 13 februari 2013 @ 10:37:
[...]


Waarom? Omdat van de afgelopen 2000 jaar er in bepaalde, kleine delen van de wereld gedurende nog geen halve eeuw iets anders over de rol van de vrouw wordt gedacht? Begrijp me niet verkeerd, ik vind de achterstelling van vrouwen door de wereldreligies ook niks, maar je moet dit wel een beetje in perspectief zien.

Laat nu net de Kerkelijke leiding in dat kleine, verlichte deel van de wereld zitten, als een ultraconservatieve enclave in het ruimdenkende West-Europa.

Als ze echt een impact willen maken dan doen ze wat ze 2000 jaar ook deden: Aan mensen het goede voorbeeld geven in plaats van ze opleggen wat wel en niet te doen.

Hoe je het ook wendt of keert, de afgelopen eeuw was gewoon een enorme revolutie en de Kerk moet meeveranderen. Doen ze dat niet, dan vertrekt iedereen uiteindelijk of gaan er mensen binnen de Kerk rellen schoppen, net zoals een paar eeuwen geleden ook al is gebeurd.

[witeken]

Ik vind dat (het aftreden van) de paus overhyped wordt...

@Stoney3K: De kerk moet niet veranderen. De kerk moet weg gaan . Je moet wel gek zijn om anno 2013 nog in zulke fabeltjes/sprookjes te geloven...

[Patriot]

Dat bepaalt de gelovige zelf. Sommigen noemen dat cherry picking en anderen noemen dat het "in historische context" lezen van de bijbel.

Wat is daar volgens jou anders aan dan. In beide gevallen ben je aan de hand van je eigen opvattingen aan het besluiten welk deel met een korreltje zout genomen moet worden. Of je dat nou doet onder de noemer "dat is vast niet hoe het bedoeld is" of "dat staat er vast alleen maar zo omdat ze vroeger anders dachten" maakt helemaal geen fluit uit.

[downtime]

Patriot schreef op donderdag 14 februari 2013 @ 21:01:
Wat is daar volgens jou anders aan dan. In beide gevallen ben je aan de hand van je eigen opvattingen aan het besluiten welk deel met een korreltje zout genomen moet worden. Of je dat nou doet onder de noemer "dat is vast niet hoe het bedoeld is" of "dat staat er vast alleen maar zo omdat ze vroeger anders dachten" maakt helemaal geen fluit uit.

Er is een verschil in bedoeling tussen "cherry picking" en "in context lezen". Het ene is heel selectief zoeken naar de stukjes die jou goed uitkomen en het ander een serieuze poging om te achterhalen wat er bedoeld wordt.

[Spoetnik385]

furby-killer schreef op woensdag 13 februari 2013 @ 11:56:
Dat is ook niet echt waar hoor. Als je letterlijk volgens de bijbel gaat leven komen er een hele hoop regels bij die de meeste (lees: alle) christenen liever vergeten. Hetzelfde zal voor andere religies het geval zijn.

Wat een heleboel gelovigen bij het interpreteren van die regeltjes even vergeten is dat in het Nieuwe Testament iemand een hoofdrol speelt die zo'n beetje alle regeltjes aan z'n laar lapt:
- Genezen (=werken) op Sabbat
- Met geweld handelaren uit een tempel meppen
- Contact met allerlei onbekende, vreemde vrouwen
Raar eigenlijk dat er dan volgelingen zijn die zo enorm strikt vasthouden aan "regeltjes"...

[Verwijderd]

Ik heb niet het hele topic gelezen, maar vind eigenlijk dat een paus helemaal niet mag aftreden.
Het is imo het hoogste ambt in de kerk en dat zit je gewoon uit totdat je omvalt- als dat je lot is door je gezondheid, dan had je je niet verkiesbaar moeten stellen (of het zal wel een teken zijn van hogere krachten?)
Het is toch een erebaan om "de dienaar des gods" te zijn (als je religieus bent)...verkozen door dienaren van over de gehele wereld, witte rook etc.
Ik vind het echt een verplichting voor een paus, ik heb de kerk nooit serieus genomen, maar nu vind ik het helemaal één grote SCAM.

En nu krijgt hij voor zijn "goede werk" en eerdienstbaarheid (homo's ziek noemen, urbi et orbi uitspreken o.a.) een luxe kasteel toegewezen, druiventakken in de tuin, iedere dag fazant op tafel, uitzicht over de bergen en de wijnranken...ik weet het niet hoor, maar ik vind het één grote poppenkast- al snap ik best dat er mensen zijn die hoop en houvast nodig hebben in de wereld der waanzin soms, de kerk is voor gelovigen een soort 'morele dope/drugs' zei iemand laatst ergens op tv- ik vind het wel een plausibele opmerking.

[witeken]

Maakt toch niks uit? Ze doen maar. Ik vind het net beter als meer mensen inzien dat het allemaal scam is .

[JimDB]

Morgen is het zo ver, blijft wel vreemd vind ik ... Maar het is nu eenmaal zo

Hopen op een iets modernere paus dan maar ?

[downtime]

JimDB schreef op woensdag 27 februari 2013 @ 15:47:
Morgen is het zo ver, blijft wel vreemd vind ik ... Maar het is nu eenmaal zo

Hopen op een iets modernere paus dan maar ?

Je denkt aan een paus die met beide benen in de 16e eeuw staat in plaats van de huidige paus die nog in de middeleeuwen leeft?

[JimDB]

downtime schreef op woensdag 27 februari 2013 @ 15:50:
[...]

Je denkt aan een paus die met beide benen in de 16e eeuw staat in plaats van de huidige paus die nog in de middeleeuwen leeft?

Nu ja, er moet toch iets gedaan worden aan de huidige situatie van de kerk, veel te ouderwets, ...

euronews: “What will tomorrow’s Pope be like? What sort of Pope does the Church of tomorrow need?”

Riccardi: “That’s hard to say. Today, the Church needs a Pope capable of helping it to grow and become stronger in the world. It needs a charismatic Pope to guide evangilisation, but also a man of government, because the Church is an international reality.”

We zien wel, en hopen op het beste

[kenneth]

JimDB schreef op woensdag 27 februari 2013 @ 16:02:
Nu ja, er moet toch iets gedaan worden aan de huidige situatie van de kerk, veel te ouderwets, ...

Of de wereld is te modern, afhankelijk van aan wie je het vraagt.

[rik86]

de wereld verandert in een ander tempo dan de katholieke kerk

[JimDB]

kenneth schreef op woensdag 27 februari 2013 @ 16:17:
[...]
Of de wereld is te modern, afhankelijk van aan wie je het vraagt.

De wereld ondergaat nu eenmaal veel vooruitgang, dat is nu eenmaal zo ...

De kerk heeft amper nog iets te zeggen en heeft veel van zijn macht/inbreng verloren, ze moeten er op leren inspelen denk ik dan.

[gambieter]

kenneth schreef op woensdag 27 februari 2013 @ 16:17:
Of de wereld is te modern, afhankelijk van aan wie je het vraagt.

Op het Britse Channel 4 hebben ze 4thought.tv, korte fragmentjes waar ze maatschappelijke problemen en vraagstukken bespreken, en verschillende visies aan het woord laten. Deze week is de vraag "who would you like to be the new Pope?"

Gisteren zag ik een aartsconservatief genaamd Tim Stanley (Link, hopelijk af te spelen in NL/BE). Dat is iemand die later is toegetreden tot het katholicisme, en zoals wel vaker bij hen die het niet in hun jeugd hebben gekregen, een stuk feller en rechtlijniger.

Stanley zegt "zodra je ook maar iets verandert, dan is het geen katholicisme meer" en vrij vertaald "als het je niet bevalt ga maar weg (maar blijf svp, maar dan niets veranderen)". Eigenlijk is dat de No True Scotsman maar dan als enige standpunt?

[kenneth]

JimDB schreef op woensdag 27 februari 2013 @ 17:34:
[...]


De wereld ondergaat nu eenmaal veel vooruitgang, dat is nu eenmaal zo ...

Klopt maar als die vooruitgang slecht is dan moet je er niet in meegaan

Ik vind het trouwens wel een goede zaak hoor. Mensen moeten leren hoe ze moeten denken terwijl de Kerk vooral bezig is geweest met het vertellen wat mensen moeten denken.

De kerk heeft amper nog iets te zeggen en heeft veel van zijn macht/inbreng verloren, ze moeten er op leren inspelen denk ik dan.

In Europa, ja. In andere delen van de wereld is de invloed nogal wat groot en dat op een negatieve manier (voorbeelden te over). Beter gaat de Kerk zich eens bezighouden met inspireren (heb uw naaste lief) ipv domineren (maar homo's mogen niet trouwen!!11).

[JimDB]

kenneth schreef op woensdag 27 februari 2013 @ 17:51:
[...]
Klopt maar als die vooruitgang slecht is dan moet je er niet in meegaan

Ik vind het trouwens wel een goede zaak hoor. Mensen moeten leren hoe ze moeten denken terwijl de Kerk vooral bezig is geweest met het vertellen wat mensen moeten denken.

Maar zoals

gambieter schreef op woensdag 27 februari 2013 @ 17:44:
[...]

Op het Britse Channel 4 hebben ze 4thought.tv, korte fragmentjes waar ze maatschappelijke problemen en vraagstukken bespreken, en verschillende visies aan het woord laten. Deze week is de vraag "who would you like to be the new Pope?"

Gisteren zag ik een aartsconservatief genaamd Tim Stanley (Link, hopelijk af te spelen in NL/BE). Dat is iemand die later is toegetreden tot het katholicisme, en zoals wel vaker bij hen die het niet in hun jeugd hebben gekregen, een stuk feller en rechtlijniger.

Stanley zegt "zodra je ook maar iets verandert, dan is het geen katholicisme meer" en vrij vertaald "als het je niet bevalt ga maar weg (maar blijf svp, maar dan niets veranderen)". Eigenlijk is dat de No True Scotsman maar dan als enige standpunt?

zegt: "Catholicism is like being tied to a rock", ze zijn niet echt uit op vooruitgang, en ik hoop dat dat verandert met een nieuwe paus. Dat ze een nieuw soort visie krijgen, of zich gewoon wat aanpassen aan de moderne wereld...

[gambieter]

JimDB schreef op woensdag 27 februari 2013 @ 17:57:
Maar zoals
[...]
zegt: "Catholicism is like being tied to a rock", ze zijn niet echt uit op vooruitgang, en ik hoop dat dat verandert met een nieuwe paus. Dat ze een nieuw soort visie krijgen, of zich gewoon wat aanpassen aan de moderne wereld...

Dat is trouwens heel menselijk: zij die tevreden zijn met wat ze hebben zijn voor de status quo, en zullen er ook alles aan doen om het voor zichzelf te houden. De claim van een goddelijke wil maakt dat makkelijker.

[JimDB]

gambieter schreef op woensdag 27 februari 2013 @ 18:01:
[...]

Dat is trouwens heel menselijk: zij die tevreden zijn met wat ze hebben zijn voor de status quo, en zullen er ook alles aan doen om het voor zichzelf te houden. De claim van een goddelijke wil maakt dat makkelijker.

Eigenlijk zijn ze zelfs niet blij met wat ze nu hebben, ze willen "terug" naar hoe het vroeger was, met name:

Frequently in the bi-millenial history of Catholicism, voices have emerged from within the church community, denouncing a "deformation", and calling for her to return to a purer "form".

En zoals Benedictus XVI heeft gezegd:

he has also insisted on the duty of a vigorous 'public presence' of this same Church

De kerk moet aanwezig zijn in de samenleving, maar volgens mijn doen ze dit beter door wat hervormingen te doen binnen te kerk.

[BM]

Habemus Papam

Hebben ze snel gedaan

[JeroenNietDoen]

Mooi, die sprookjes poppenkast ook weer snel voorbij

[witeken]

Kaap schreef op woensdag 13 maart 2013 @ 19:14:
Mooi, die sprookjes poppenkast ook weer snel voorbij

Nee, het gaat nogmaals tig jaar verder tot hij dood is. Op tv is het al een half uur erover . Who cares?

[Bundin]

witeken schreef op woensdag 13 maart 2013 @ 19:29:
[...]
Who cares?

Ik. Religie doet me helemaal niets maar de houding van het Vaticaan aangaande bijvoorbeeld homo's of condooms speelt een rol op het wereldtoneel, of we nou willen of niet.

Daarom vind ik het ook jammer dat de NOS wel noemt of de papabili bestuurlijk goed zijn of niet, maar niet of het zwaar conservatieve of minder zwaar conservatieve kardinalen betreft.

[JimDB]

witeken schreef op woensdag 13 maart 2013 @ 19:29:
[...]

Nee, het gaat nogmaals tig jaar verder tot hij dood is. Op tv is het al een half uur erover . Who cares?

Blijkbaar zo'n 5600 journalisten en dan nog tig gelovigen/touristen (10000den wordt net gezegd op TV)

"samen met 5600 andere journalisten houden ze de schouw constant in de gaten"

Ik ben benieuwd of de nieuwe paus veel mensen gaat lokken op Pasen, ik ben dan namelijk in Rome

[Fiber]

JimDB schreef op woensdag 13 maart 2013 @ 19:35:
[...]
Ik ben benieuwd of de nieuwe paus veel mensen gaat lokken op Pasen, ik ben dan namelijk in Rome

Ongetwijfeld. Ik vind dat 'Hartelijk bedankt voor die fraaie bloemen uit Nederland' ook altijd wel mooi...

Maar ik hoop ook dat er eindelijk eens een wat progressievere paus komt, maar die kans lijkt mij klein.

[Fiber]

Hoera, een Zuid Amerikaan. En blijkbaar nog hervormingsgezind ook!

[witeken]

Fiber schreef op woensdag 13 maart 2013 @ 20:15:
Hoera

Ik heb het niet gevolgd, dus wat is er hoera aan dat het een Zuid-Amerikaan is?

[Fiber]

Ik volg ook alleen het journaal maar... Het is in ieder geval vernieuwend, in tegenstelling tot bijvoorbeeld weer een Italiaan of zo.

Ik vind het ook allemaal maar poppenkast hoor, maar wel poppenkast die veel invloed heeft.

Maar Google eens op zijn naam bijvoorbeeld: Franciscus de Eerste, naar Franciscus van Assisi. Eenvoudig en hervormend. https://www.google.nl/web...776632e3&biw=1440&bih=802

[ Voor 50% gewijzigd door Fiber op 13-03-2013 20:35 ]

[evilution]

<knip>

Kap daar eens mee.

[ Voor 83% gewijzigd door Ramzzz op 13-03-2013 20:41 ]

[phreako]

Hilarisch hoe slecht de verslaggeving bij de NOS is. Constant onzin overal doorheen lullen en dan als puntje bij paaltje komt geen fatsoenlijke tolk Italiaans hebben

[Vihaio]

De regie van de NOS is vandaag inderdaad om te huilen. Maar nu weten we in elk geval dat Sacha de Boer een beetje Italiaans kan

[ Voor 41% gewijzigd door Vihaio op 13-03-2013 20:36 ]

[-Stef-]

Kent.

[Ardana]

Ach, hij komt in ieder geval uit 'n Italiaans gezin....

En z'n standpunten worden er niet beter op:

He has affirmed church teaching on homosexuality, though he teaches the importance of respecting individuals who are gay or lesbian.[citation needed] He strongly opposed legislation introduced in 2010 by the Argentine Government to allow same-sex marriage, calling it a "real and dire anthropological throwback".[10] In a letter to the monasteries of Buenos Aires, he wrote: "Let's not be naive, we're not talking about a simple political battle; it is a destructive pretension against the plan of God. We are not talking about a mere bill, but rather a machination of the Father of Lies that seeks to confuse and deceive the children of God." He has also insisted that adoption by gay and lesbian people is a form of discrimination against children. This position received a rebuke from Argentine president Cristina Fernández de Kirchner, who said the church's tone was reminiscent of "medieval times and the Inquisition".[11]

[ Voor 89% gewijzigd door Ardana op 13-03-2013 20:51 ]

[JimDB]

Fiber schreef op woensdag 13 maart 2013 @ 19:43:
[...]

Ongetwijfeld. Ik vind dat 'Hartelijk bedankt voor die fraaie bloemen uit Nederland' ook altijd wel mooi...

Maar ik hoop ook dat er eindelijk eens een wat progressievere paus komt, maar die kans lijkt mij klein.

Haha ja, zeer traag uitgesproken en met een geweldig accent, hopelijk kan ik hem zien

Fiber schreef op woensdag 13 maart 2013 @ 20:15:
Hoera, een Zuid Amerikaan. En blijkbaar nog hervormingsgezind ook!

Hoezee

[Joosie200]

Interessant dat het ditmaal dus een sobere paus gaat worden. En tegelijkertijd, als ie idd als tweede eindigde achter Ratzinger in 2005 vind ik het niet zo'n vreemde keuze.

[Coffeemonster]

Nu.nl:

De keuze voor Franciscus I is een totale verrassing.

Yeah, right. Zijn (wereldlijke) naam is meermaals genoemd, zeker toen bekend werd dat hij de tweede plek na Ratzinger had in het vorige conclaaf.

Wel anti-homo, maar hij beschouwt naastenlieftde en respect voor elkaar als belangrijker. Een hele kleine stap voorwaarts, beter dan niets. Ik ben benieuwd of hij in het pauselijk paleis gaat wonen of in een apartementje in Rome, vergelijkbaar met wat hij als kardinaal deed.

[witeken]

Zou het eigenlijk niet beter zijn geweest als er een 'slechte' paus kwam die de kerk nog verder naar beneden duwde?

[RobinHood]

witeken schreef op woensdag 13 maart 2013 @ 22:09:
Zou het eigenlijk niet beter zijn geweest als er een 'slechte' paus kwam die de kerk nog verder naar beneden duwde?

Ja, en iedereen die elk woord van de paus zou volgen dan? Genoeg mensen in Afrika die dat doen. Die geloven het gewoon als de paus zegt "van rubbertjes krijg je aids! God wilt dat je zoveel mogelijk kinderen hebt!"

[gambieter]

Zoals ik al grapte bij het diner tegen de Britten: nu gaan een miljard mensen vinden dat de Falkland eilanden Argentijns zijn

[Virtuozzo]

gambieter schreef op donderdag 14 maart 2013 @ 01:31:
Zoals ik al grapte bij het diner tegen de Britten: nu gaan een miljard mensen vinden dat de Falkland eilanden Argentijns zijn

Heh, dat kostte me een slok thee terug naar buiten door mijn neus. Bedankt

[thewizard2006]

Waar ik me dan weer aan kan ergeren is al die "politieke leiders" van ons zich er mee gaan bemoeien de "Holiness" veel succes wensen. Wat nou heilig. Het is gewoon een oude conservatieve zuurpruim met een simplistische wereldvisie. Donder op met je heilig. Maar goed, 76 jaar. Ik zeg binnen 4 jaar een nieuwe. *wacht op de roze rook*

[AtleX]

Waar ik me dan weer aan kan ergeren is dat jij, en ook anderen in dit topic, bijzonder weinig respect toont voor een religie. Dat je zelf niet kerkelijk bent is helemaal prima, ben ik ook niet, maar dan zo over een religie praten vind ik toch wel wat te ver gaan.

[MrSleeves]

AtleX schreef op donderdag 14 maart 2013 @ 08:20:
Waar ik me dan weer aan kan ergeren is dat jij, en ook anderen in dit topic, bijzonder weinig respect toont voor een religie. Dat je zelf niet kerkelijk bent is helemaal prima, ben ik ook niet, maar dan zo over een religie praten vind ik toch wel wat te ver gaan.

Oke, ik vind ook dat thewizard2006 wat overdrijft, maar respect komt wel van twee kanten. En daar is de RK ook niet scheutig mee (homosexualiteit, kindermisbruik, etc.).

[Ardana]

Respect voor religie is niet hetzelfde als respect voor de paus. Dat religieuzen/paus-aanhangers dat graag koppelen, maakt het nog geen waarheid.

M.i. is de paus gewoon een mens als jij en ik, helaas met wat meer macht dan (weer: m.i.) wenselijk is. En alles wat dus over een gewoon mens gezegd mag worden, mag ook over de paus gezegd worden.

[Phehistyr]

AtleX schreef op donderdag 14 maart 2013 @ 08:20:
Waar ik me dan weer aan kan ergeren is dat jij, en ook anderen in dit topic, bijzonder weinig respect toont voor een religie. Dat je zelf niet kerkelijk bent is helemaal prima, ben ik ook niet, maar dan zo over een religie praten vind ik toch wel wat te ver gaan.

Maar wat maakt religie zo speciaal dat je er respect voor zou moeten hebben? Moet je ook respect hebben voor bijvoorbeeld het stalinisme, of elke andere ideologie?

[lateef]

VasZaitsev schreef op woensdag 13 maart 2013 @ 22:11:
[...]


Ja, en iedereen die elk woord van de paus zou volgen dan? Genoeg mensen in Afrika die dat doen. Die geloven het gewoon als de paus zegt "van rubbertjes krijg je aids! God wilt dat je zoveel mogelijk kinderen hebt!"

Als mensen echt zo goed naar de paus zouden luisteren, dan zouden SOA's zo'n probleem niet zijn. Dat argument is helaas niet zo valide.


Verder blijf ik het een achterlijk instituut vinden en gaat het met deze homofoob er natuurlijk niet veel beter op worden.

[thewizard2006]

AtleX schreef op donderdag 14 maart 2013 @ 08:20:
Waar ik me dan weer aan kan ergeren is dat jij, en ook anderen in dit topic, bijzonder weinig respect toont voor een religie. Dat je zelf niet kerkelijk bent is helemaal prima, ben ik ook niet, maar dan zo over een religie praten vind ik toch wel wat te ver gaan.

Ik bepaal zelf wel waar ik respect voor heb en religie is wel het laatste op deze aarde waar men respect voor hoeft te hebben. Al die afschuwelijke dingen die zich hebben voltrokken in de naam van religie Ik heb dus inderdaad absoluut geen respect voor religie. Dat jij het in je huiskamer wilt uitoefenen voor jezelf Prima. Dat je/men echter die zieke, niet onderbouwde en achterhaalde visies op ander wil/moet projecteren is te triest voor woorden (denk aan het standaard rideltje over homo's, aids, koopzondagen, abortus, euthenasie, besnijdenis van kinderen, de rol van vrouwen, onverdoofd slachten etc).
Maar goed, we dwalen af. Tijd om die poppenkast af te schaffen want mannen in jurken en met mijters is iets voor 5 december imo.
http://www.queerty.com/po...-father-of-lies-20130313/

[ Voor 4% gewijzigd door thewizard2006 op 14-03-2013 10:39 ]

[rik86]

Tja, ik vraag me af of er ook maar 1 potentiele Paus was die niet deze standpunten over homo's, abortus en condooms zou hebben;

Dat in gedachte nemend denk ik dat dit een heel verstandige keuze is en gezien z'n naamkeuze die de suggestie van naastenliefde en armenzorg heeft, toch de hoop geeft op een wat meer dienende/helpende katholieke kerk.

Ik had meer op die Oostenrijker gehoopt die zeer fel schijnt te zijn in z'n veroordelingen van de schuldigen/deelnemers van het kindermisbruik en echt schoon schip leek te willen maken, maar ik denk dat deze ook niet verkeerd is.

[thewizard2006]

Wat is er zo bijzonder aan naastenliefde en armenzorg? Is dat niet soort van zelfsprekend? Is dat iets dat alleen toegeigend kan worden door een religieuze instelling? Nee dus. Niets bijzonders en laten we het aub ook niet zo verkopen.

[kenneth]

Wie heeft het over toeëigenen?

Pfff, ik ben ook geen fan van religieuze instituten maar je schiet nu op alles wat beweegt, thewizard2006

[sanderb]

rik86 schreef op donderdag 14 maart 2013 @ 10:37:
Tja, ik vraag me af of er ook maar 1 potentiele Paus was die niet deze standpunten over homo's, abortus en condooms zou hebben;

Dat zit er gewoon niet in. Als er al een kardinaal zou zijn geweest die pro homo, pro abortus of pro condooms zou zijn, zou die totaal geen kans maken om verkozen te worden als hij het zou uitspreken.

De verandering van die standpunten zal geleidelijk moeten gaan. Dat zal nooit in 1 keer een homo huwelijk goedkeuren zijn. Het zal nooit in een keer pro choice zijn.
Op zijn best zou er een keer een paus komen die hardop uitspreekt dat hij geweld tegen homo's hard veroordeelt. Of een paus die condooms in bepaalde situaties binnen een huwelijk of vaste relatie niet afkeurt.
Maar zelfs daarvoor zal het van onderuit moeten komen. Dan zal er eerst flink gepredikt moeten worden in de gemeentes dat er anders naar gekeken kan worden.

Die verandering is heel langzaam gaande. Kijk naar de programma's van de EO van de laatste jaren. Jongeren die gelovig zijn, maar die wel durven onderscheid te maken tussen de regels van het geloof en de regels van de kerk. Die zelf durven na te denken over geloof en daarbij zelf bepalen wat ze letterlijk willen nemen en wat ze in een tijdsgeest willen zien van toen dat boek geschreven werd.

Ik ben zelf overigens totaal niet gelovig (eerder agnost dan atheist), maar heb wel respect voor mensen die dat wel zijn. Kan er soms zelfs jaloers op zijn dat je zulke duidelijke richtlijnen voor je leven kan accepteren en zelfs als leidraad of houvast kan zien. Zeker in de gevallen waar het om een moderne manier van geloven gaat.

Het gaat echt nog tientallen jaren duren voor de (katholieke) kerk gaat hervormen. Ook al lijkt het door de ontkerkelijking hier in NL dat de kerk geen lang leven beschoren is, wereldwijd is het nog steeds een heel groot en machtig instituut.

[Virtuozzo]

AtleX schreef op donderdag 14 maart 2013 @ 08:20:
Waar ik me dan weer aan kan ergeren is dat jij, en ook anderen in dit topic, bijzonder weinig respect toont voor een religie. Dat je zelf niet kerkelijk bent is helemaal prima, ben ik ook niet, maar dan zo over een religie praten vind ik toch wel wat te ver gaan.

Respect moet men verdienen, en men moet het behouden door het te blijven verdienen. Dat is geen eenrichtingsverkeer à propos.

Het zou ook eens goed zijn als we geloof en religie niet zo blind zouden blijven koppelen. Religie is organisatie van systematiek van geloof voor vastgestelde doelstellingen. Dat zorgt er helaas maar al te snel voor dat menselijke zwakheden onderdeel kunnen worden van structuur van organisatie boven het niveau van het individu, met invloed op het individu. En dat is zelden goed, zo toont onze menselijke geschiedenis overduidelijk aan.

We hebben Kerk en Staat weten te scheiden, het zou niet slecht zijn als we geloof en religie ook zouden scheiden. Geloof is persoonlijk, individueel, vereist tolerantie en acceptatie van de voorwaarde van "first do no harm". Elke vorm van menselijke organisatie staat daar scherp tegenover uit consequentie van groeps dynamiek.

[Fiber]

Virtuozzo schreef op donderdag 14 maart 2013 @ 12:24:
[...]
We hebben Kerk en Staat weten te scheiden...

Wij wel, maar de Paus is ook een wereldleider met veel invloed, en of we dat nou leuk vinden of niet, de RK Kerk is ook een machtige politieke organisatie. Daarom is het toch wel prettig dat er een iets gematigder persoon tot Paus gekozen is.

[thewizard2006]

kenneth schreef op donderdag 14 maart 2013 @ 10:43:
Wie heeft het over toeëigenen?

Pfff, ik ben ook geen fan van religieuze instituten maar je schiet nu op alles wat beweegt, thewizard2006

rik86 in de post boven die van mij. Ik snap je punt niet. Ik maak alleen duidelijk dat religie geen speciaal iets is, geen speciale manier van omgang vereist, hun meningen en uitspraken niet ineens meer of minder waard zijn omdat die religieus getint zijn en geen speciale behandeling verdienen

Fiber schreef op donderdag 14 maart 2013 @ 13:40:
[...]

Wij wel, maar de Paus is ook een wereldleider met veel invloed, en of we dat nou leuk vinden of niet, de RK Kerk is ook een machtige politieke organisatie. Daarom is het toch wel prettig dat er een iets gematigder persoon tot Paus gekozen is.

Waar is hij dan gematigder in? Ik heb alleen gezien dat hij tegen homo's is (as usual) en verder sober en simpel leeft (en denkt?)

[ Voor 31% gewijzigd door thewizard2006 op 14-03-2013 14:07 ]

[Salvatron]

Wat is het probleem er van dat de paus tegen homo's/homoseksualiteit is?

[Fiber]

Gematigder als in iets minder een hardliner. Een Paus met D66 ideeën zal nog wel een paar duizend jaar duren denk ik... Maar wat ik zo hoor staat deze Paus iets meer open voor dialoog met andere groepen en religies zoals bijvoorbeeld de Moslims en Joden. Echt nieuwe standpunten zul je nooit krijgen, dat gaat hooguit stapje voor stapje. Dit klinkt toch beter dan de verhalen die we de laatste tijd horen van de machthebbers in bijvoorbeeld Noord Korea, Iran of Israël.

[NMe]

geen vinger schreef op donderdag 14 maart 2013 @ 14:20:
Wat is het probleem er van dat de paus tegen homo's/homoseksualiteit is?

Dat als de paus ertegen is, ineens zijn hele achterban dat ook is omdat God's vertegenwoordiger op aarde dat is?

[Fiber]

NMe schreef op donderdag 14 maart 2013 @ 14:34:
[...]
Dat als de paus ertegen is...

Had je dan wat anders verwacht? Dat is wel heel naïef...

Binnen de kaders van het mogelijke lijkt deze Paus een vooruitgang. Dat wij graag meer, beter, sneller willen... Tja, dream on...

[Dido]

Fiber schreef op donderdag 14 maart 2013 @ 14:44:
Had je dan wat anders verwacht? Dat is wel heel naïef...

Als je kijkt waar ie op reageert... zie je wellicht dat ie nergens claimt iets anders te verwachten.

De vraag was waarom het slecht was dat de paus tegen homo's was. In feite is het niet anders dan een paus die tegen vrouwen, negers of joden is.

En ik begrijp dat de wereld vol zit met mensen die dergelijke meningen absoluut niet verkeerd vinden, en die het helemaal niet erg vinden dat iemand die zich moreel leider van een miljard mensen noemt een dergelijke mening heeft en propageert, maar er zijn denk ik ook wel mensen te vinden die dat moreel verwerpelijk vinden.
Gelukkig maar

[sanderb]

Dido schreef op donderdag 14 maart 2013 @ 14:47:
[...]

En ik begrijp dat de wereld vol zit met mensen die dergelijke meningen absoluut niet verkeerd vinden, en die het helemaal niet erg vinden dat iemand die zich moreel leider van een miljard mensen noemt een dergelijke mening heeft en propageert, maar er zijn denk ik ook wel mensen te vinden die dat moreel verwerpelijk vinden.
Gelukkig maar

Hij noemt zichzelf geen moreel leider, maar wordt tot moreel leider verkozen. Daarnaast doet een paus geen uitspraken die tegen de leer van de kerk ingaan. De mening die hij heeft verschil niet van de mening van de meerderheid van de mensen die hem zelf als leider zien. Die mening komt uit dezelfde interpretatie van hetzelfde boek. Ook die mensen zijn vrij om zelf na te denken... Daar hoeft niemand ze bij te helpen.

Waar de paus wel een rol kan spelen is zoals hierboven al genoemd op de onderlinge contacten tussen verschillende religies. Het lastige is dat de meeste religies geen centrale "leider" hebben zoals de paus.
De verscheidenheid die hier tussen de verschillende christenen is, is binnen de islam nog veel groter bijvoorbeeld.

[Fiber]

Ik vind die mening ook verkeerd. Maar het is gewoon niet realistisch om te verwachten dat die mening bij het aantreden van een nieuwe Paus opeens zal veranderen. Daarom is die discussie hier gewoon off topic.

En verder met SanderB, die het keurig verwoordt.

[ Voor 11% gewijzigd door Fiber op 14-03-2013 14:54 ]

[rik86]

thewizard2006 schreef op donderdag 14 maart 2013 @ 14:05:
[...]

rik86 in de post boven die van mij. Ik snap je punt niet. Ik maak alleen duidelijk dat religie geen speciaal iets is, geen speciale manier van omgang vereist, hun meningen en uitspraken niet ineens meer of minder waard zijn omdat die religieus getint zijn en geen speciale behandeling verdienen


[...]

Waar is hij dan gematigder in? Ik heb alleen gezien dat hij tegen homo's is (as usual) en verder sober en simpel leeft (en denkt?)

Dan mag je wel even laten zien waar ik dat zeg dat de kerk dat toeeigent

[gambieter]

Ik heb de topictitel even bijgewerkt

[RM-rf]

gambieter schreef op donderdag 14 maart 2013 @ 14:59:
[mbr]Ik heb de topictitel even bijgewerkt [/]

kleine toevoeging. voorlopig is de naam van de Paus Franciscus, aangezien er geen onderscheid met een eventueel aanwezige voorganger met eenzelfde naam gemaakt hoeft te worden (net zoals koningin Beatrix niet "Beatrix I" genoemd wordt/werd) .

Pas als er een opvolger zou komen die ook dezelfde naam kiest, zou men om een onderscheid te maken een volgorde aan de naam toevoegen, dus "Franciscus de eerste" om verschil aan te geven met een eventuele "Franciscus de Tweede"

[Dido]

sanderb schreef op donderdag 14 maart 2013 @ 14:53:
Hij noemt zichzelf geen moreel leider, maar wordt tot moreel leider verkozen.

Door mensen die de paus dus als moreel leider zien. Tot het einde van de vijfde stemronde gisteren was hij een van de mensen die kozen, en daarmee een van de mensen die verantwoordelijk waren voor het kiezen van iemand in de positie van moreel leider. Of hij de persoon die de positie van paus bekleedt dan wel in casu zichzelf als moreel leider bestempelt is wat mij betreft een academische discussie

Daarnaast doet een paus geen uitspraken die tegen de leer van de kerk ingaan.

Dat klopt per definitie aangezien de paus ex cathedra onfeilbaar is, en zijn mening dus per definitie de mening van de kerk is. Dat betekent nog niet dat een paus die mening niet kan veranderen. Zo schijnt evolutie naar de mening van de kerk tegenwoordig ook gewoon te bestaan...

De mening die hij heeft verschil niet van de mening van de meerderheid van de mensen die hem zelf als leider zien. Die mening komt uit dezelfde interpretatie van hetzelfde boek. Ook die mensen zijn vrij om zelf na te denken... Daar hoeft niemand ze bij te helpen.

Een leuk beroep op individuele verantwoordelijkheid, maar mensen die niemand nodig hebben om hun mening te vormen zijn over het algemeen niet echt die-hard volgers van hierarchisch ingestelde religies als het katholiscisme. Hoe mooi het idee van een onafhankelijke geest ook is, in de praktijk zijn er honderden miljoenen mensen die hun mening direct of indirect baseren op wat deze man gaat zeggen.

Niet andersom.

[gambieter]

RM-rf schreef op donderdag 14 maart 2013 @ 15:06:
kleine toevoeging. voorlopig is de naam van de Paus Franciscus, aangezien er egen onderswcheid met een eventueel aanwezige voorganger met eenzelfe naam gemakt hoeft te worden (net zoals koningin Beatrix niet "Beatrix I" genoemd wordt/werd) ..

Pas als er een opvolger zou komen die ook dezelfe naam kiest, zou men om een onderscheid te maken een volgorde aan de naam toevoegen, dus "Franciscus de eerste" om verschil aan te geven met een eventuele "Franciscus de Tweede"

Point taken, titel aangepast

[KroontjesPen]

sanderb schreef op donderdag 14 maart 2013 @ 11:29:
[...]

Dat zit er gewoon niet in. Als er al een kardinaal zou zijn geweest die pro homo, pro abortus of pro condooms zou zijn, zou die totaal geen kans maken om verkozen te worden als hij het zou uitspreken.

De verandering van die standpunten zal geleidelijk moeten gaan. Dat zal nooit in 1 keer een homo huwelijk goedkeuren zijn. Het zal nooit in een keer pro choice zijn.
Op zijn best zou er een keer een paus komen die hardop uitspreekt dat hij geweld tegen homo's hard veroordeelt. Of een paus die condooms in bepaalde situaties binnen een huwelijk of vaste relatie niet afkeurt.
Maar zelfs daarvoor zal het van onderuit moeten komen. Dan zal er eerst flink gepredikt moeten worden in de gemeentes dat er anders naar gekeken kan worden.

Die verandering is heel langzaam gaande. Kijk naar de programma's van de EO van de laatste jaren. Jongeren die gelovig zijn, maar die wel durven onderscheid te maken tussen de regels van het geloof en de regels van de kerk. Die zelf durven na te denken over geloof en daarbij zelf bepalen wat ze letterlijk willen nemen en wat ze in een tijdsgeest willen zien van toen dat boek geschreven werd.

Ik ben zelf overigens totaal niet gelovig (eerder agnost dan atheist), maar heb wel respect voor mensen die dat wel zijn. Kan er soms zelfs jaloers op zijn dat je zulke duidelijke richtlijnen voor je leven kan accepteren en zelfs als leidraad of houvast kan zien. Zeker in de gevallen waar het om een moderne manier van geloven gaat.

Het gaat echt nog tientallen jaren duren voor de (katholieke) kerk gaat hervormen. Ook al lijkt het door de ontkerkelijking hier in NL dat de kerk geen lang leven beschoren is, wereldwijd is het nog steeds een heel groot en machtig instituut.

Mee eens.
Het is zoals met Gorbatsjov in USSR is gegaan. Wanneer die maar even te vroeg zijn mond had geopend tegen de toen bestaande stromingen in was hij gelijk afgeserveerd. Wat ook met anderen daar gebeurd is. Ook Rick Nieman van RTL hoopt op een gelijksoortige overeenkomst. http://blogs.rtlnieuws.nl...rbatsjov-van-de-kerk.html.

Je moet oppassen dat als het te snel gaat er scheuringen in de RK-Kerk kunnen ontstaan.
Het is een in mijn ogen net een oud en fragiel gebouw waar eigenlijk de funderingen van gerepareerd moet worden.

[kenneth]

Dido schreef op donderdag 14 maart 2013 @ 15:12:

Dat klopt per definitie aangezien de paus ex cathedra onfeilbaar is, en zijn mening dus per definitie de mening van de kerk is. Dat betekent nog niet dat een paus die mening niet kan veranderen. Zo schijnt evolutie naar de mening van de kerk tegenwoordig ook gewoon te bestaan...

Maar alleen wanneer hij ex cathedra spreekt. Dat is in al die eeuwen maar een paar keer gebeurd ...

[aardebewoner]

De Paus heb ik altijd respect voor gehad. Maar ik weet niet in welk context ik dit moet plaatsen. Aangezien het steeds iemand van een nieuwere generatie betreft, die de oude 'normen en waarden' niet in dezelfde mate als de vroegere pauzen hanteert. De waarden en zogenaamde persoonlijkheidskenmerken waarop dat hele Instituut van de pausdom zich stoelt.

[witeken]

AtleX schreef op donderdag 14 maart 2013 @ 08:20:
Waar ik me dan weer aan kan ergeren is dat jij, en ook anderen in dit topic, bijzonder weinig respect toont voor een religie. Dat je zelf niet kerkelijk bent is helemaal prima, ben ik ook niet, maar dan zo over een religie praten vind ik toch wel wat te ver gaan.

Waar ik me aan kan ergeren is dat er zoveel media-aandacht voor de paus is de laatste tijd. De gewone media zouden beter hun tijd besteden aan technologie en wetenschap, in plaats van die onzin .

Verder, zie deze post: thewizard2006 in "Paus Benedictus XVI afgetreden, Franciscus volgt hem op"

[Bundin]

witeken schreef op donderdag 14 maart 2013 @ 21:45:
[...]


Waar ik me aan kan ergeren is dat er zoveel media-aandacht voor de paus is de laatste tijd. De gewone media zouden beter hun tijd besteden aan technologie en wetenschap, in plaats van die onzin .

Verder, zie deze post: thewizard2006 in "Paus Benedictus XVI afgetreden, Franciscus volgt hem op"

Ik ben blij met de media-aandacht. Laat de ogen van het niet-RK deel van de wereld maar bij tijd en wijle op het Vaticaan gericht zijn, als dat nooit gebeurt is er voor hen minder druk om een beetje met de tijd mee te gaan.

Uit de post die je quote:

thewizard2006 schreef op donderdag 14 maart 2013 @ 09:35:
Dat je/men echter die zieke, niet onderbouwde en achterhaalde visies op ander wil/moet projecteren is te triest voor woorden (denk aan het standaard rideltje over homo's, aids, koopzondagen, abortus, euthenasie, besnijdenis van kinderen, de rol van vrouwen, onverdoofd slachten etc).

http://www.queerty.com/po...-father-of-lies-20130313/

En er zijn miljoenen mensen voor wie het geloof iets moois is. Die steun of kracht putten uit hun geloofsbeleving. Die geen homo beledigen, geen kind misbruiken, geen vrouw scheef aankijken. Je noemt alleen de excessen, de fundamentalistische, vaak ultra-orthodoxe benadering (en zelfs in die groepen zullen de meesten zelf nooit iemand anders fysiek iets aandoen), maar gaat volledig voorbij aan het positieve dat er voor heel veel mensen echt wel is.

Wat dat betreft zijn rabiaat/fundamentalistisch atheïsten precies hetzelfde bezig als veel fundamentalistisch of orthodoxe gelovigen: nul komma nul ruimte voor denkwijzen of wereldbeelden die niet stroken met die van hun. Beide groepen missen dat stukje respect voor de mening van anderen, maar schreeuwen het liefst er zo hard mogelijk overheen. Om met Nietzsche te spreken: Wer mit Ungeheuern kämpft, mag zusehn, dass er nicht dabei zum Ungeheuer wird. Und wenn du lange in einen Abgrund blickst, blickt der Abgrund auch in dich hinein.

[ Voor 2% gewijzigd door Bundin op 15-03-2013 00:35 . Reden: nog een puntje op de ï ]

[Virtuozzo]

kenneth schreef op donderdag 14 maart 2013 @ 15:48:
[...]
Maar alleen wanneer hij ex cathedra spreekt. Dat is in al die eeuwen maar een paar keer gebeurd ...

Klopt. daar staat tegenover dat de heilige stoel als persoon en instituut sacro sanct is. Onaantastbaar en de gelijkgestelde vertegenwoordiger van de enig erkende absolute macht.

Bundin schreef op vrijdag 15 maart 2013 @ 00:29:
En er zijn miljoenen mensen voor wie het geloof iets moois is. Die steun of kracht putten uit hun geloofsbeleving.

...

Om met Nietzsche te spreken: Wer mit Ungeheuern kämpft, mag zusehn, dass er nicht dabei zum Ungeheuer wird. Und wenn du lange in einen Abgrund blickst, blickt der Abgrund auch in dich hinein.

Klopt, dat is ook een van de redenen waarom ik sterk een splitsing tussen geloof en religie voorsta, vergelijkbaar met de splitsing tussen kerk en staat.

Geloof is persoonlijk, en vereist tolerantie. Religie is organisatie, en is net als elke vorm van menselijke organisatie veel te kwetsbaar voor structurele zwakheden voortvloeiend uit groepsdynamiek. Organisatie staat altijd gelijk aan uitoefening van macht.

Laat ik het zo stellen, hoe anders zou het er bijvoorbeeld uitzien als de nieuwe paus nou eens niet weer evangelisatie als voorwaarde zou stellen maar missies zou uitsturen om te leren, en niet om te bekeren.
Maar goed, het is een Jesuit. Geef me een kind voor vijf jaar en hij is van ons voor het leven, een veel gekende uitspraak van hen.

[ Voor 63% gewijzigd door Virtuozzo op 15-03-2013 00:42 ]

[thewizard2006]

rik86 schreef op donderdag 14 maart 2013 @ 14:57:
[...]


Dan mag je wel even laten zien waar ik dat zeg dat de kerk dat toeeigent

Dat in gedachte nemend denk ik dat dit een heel verstandige keuze is en gezien z'n naamkeuze die de suggestie van naastenliefde en armenzorg heeft, toch de hoop geeft op een wat meer dienende/helpende katholieke kerk.

Naastenliefde en armenzorg is geen religieuze aangelevenheid. Vandaar dus toeeigenen van iets dat gewoon algemeengoed is. Wellicht dat je het anders bedoelt maar laten we het niet mooier maken dan het is

Hier nog een leuk stukje leesvoer over naastenliefde en armenzorg van het vaticaan http://www.wanttoknow.nl/...ljarden-van-het-vaticaan/
en
http://www.trouw.nl/tr/nl...eim-vastgoedproject.dhtml

Bundin schreef op vrijdag 15 maart 2013 @ 00:29:
En er zijn miljoenen mensen voor wie het geloof iets moois is. Die steun of kracht putten uit hun geloofsbeleving.

En? Heb ik ergens gezegd dat die hun geloof niet mogen beleiden? Dat ze daar geen geluk uit mogen halen. Moeten ze echt helemaal zelf weten. Wie ben ik om daar wat over te zeggen Echter zodra ze dit gaan projecteren op anderen gaan ze de mist in en dan protesteer ik ja.

Die geen homo beledigen, geen kind misbruiken, geen vrouw scheef aankijken. Je noemt alleen de excessen, de fundamentalistische, vaak ultra-orthodoxe benadering (en zelfs in die groepen zullen de meesten zelf nooit iemand anders fysiek iets aandoen), maar gaat volledig voorbij aan het positieve dat er voor heel veel mensen echt wel is.

Ik denk dat je hier de plank gigantisch misslaat. Echt heel erg gigantisch. Homo's beledigen is in Nederland ook aan de orde van de dag en wij zijn trouwens behoorlijk progressief daar in. Ik verwijs alleen al naar de VS of het midden oosten. Mooi homo beleid hebben die daar (dat we uberhaupt al over homo beleid moeten spreken zegt al genoeg).
http://www.refdag.nl/reli...gen_homohuwelijk_1_191383
http://www.refdag.nl/nieu..._foto_s_en_video_1_706217
Met de mishandeling van kinderen bedoel je besnijdenis van kleine jongetjes neem ik aan? Nee dat gebeurd inderdaad noooooooooooit http://www.parkstadkliniek.nl/besnijdenisalgemeen.html
En de vrouw scheef aankijken... Je bedoeld dat ze in de keuken moeten staan ipv een mening hebben. Wederom, dit gebeurd vaker dan je denkt.
http://mens-en-samenlevin...islam-een-verkenning.html
http://www.turkije-instituut.nl/detail/posts/7239

Wat dat betreft zijn rabiaat/fundamentalistisch atheïsten precies hetzelfde bezig als veel fundamentalistisch of orthodoxe gelovigen: nul komma nul ruimte voor denkwijzen of wereldbeelden die niet stroken met die van hun. Beide groepen missen dat stukje respect voor de mening van anderen, maar schreeuwen het liefst er zo hard mogelijk overheen. Om met Nietzsche te spreken: Wer mit Ungeheuern kämpft, mag zusehn, dass er nicht dabei zum Ungeheuer wird. Und wenn du lange in einen Abgrund blickst, blickt der Abgrund auch in dich hinein.

Jij doet nu precies waar je mij van beticht. Generaliseren.
Ik heb prima respect voor mensen die anders denken. Men moet helemaal zelf weten wat ze geloven en doen. Grote kanttekening is dat ze dit niet aan andere opdringen. Daar wringt de schoen. Dat jij jezelf wilt besnijden, niet met een andere man wil zoenen/trouwen, geen euthenasie wilt plegen of op zondag niet wilt winkelen... het zal mij een worst wezen. Ga echter niet zo arrogant uit de hoogte doen en dit opleggen aan andere die niet in jou denkbeeldige sprookje geloven en wel bewijs, onderbouwing en rationaliteit verlangen.

Maar wellicht dat deze discussie voortgezet kan worden in Zin & Onzin van Religie Rebooted [ZT]

[ Voor 81% gewijzigd door thewizard2006 op 15-03-2013 08:37 ]

[rik86]

thewizard2006 schreef op vrijdag 15 maart 2013 @ 07:57:
[...]


[...]

Naastenliefde en armenzorg is geen religieuze aangelevenheid. Vandaar dus toeeigenen van iets dat gewoon algemeengoed is. Wellicht dat je het anders bedoelt maar laten we het niet mooier maken dan het is

Hier nog een leuk stukje leesvoer over naastenliefde en armenzorg van het vaticaan http://www.wanttoknow.nl/...ljarden-van-het-vaticaan/
en
http://www.trouw.nl/tr/nl...eim-vastgoedproject.dhtml


[...]

Dat ben ik ook met je eens en zo bedoelde ik het ook inderdaad niet. Wat ik meer bedoelde is dat juist de kerk een instituut is dat theoretisch gezien juist veel goede dingen kan doen op dit gebied.

Daarnaast zou het wel óók een christelijke aangelegenheid moeten zijn - maar niet exclusief of toe-eigenen - omdat Jezus juist naastenliefde en hulp voor de armen/zieken preekte/uitstraalde. Ben je dan christelijk, dan zou dit juist iets moeten zijn wat je uit zou moeten stralen/leven, helemaal als kerkelijk instituut.

Daarnaast heeft de kerk de financiële mogelijkheden heeft om ook echt iets te kunnen betekenen voor mensen/gebieden. De hoofdtaak van de kerk zou in mijn ogen het evangeliseren moeten zijn, waarbij de katholieke kerk omdat ze zoveel cultureel erfgoed hebben dat ook zullen moeten beheren, maar het geld wat over blijft na die taken zou in mijn ogen volledig naar goede doelen moeten gaan.

Het feit dat een Paus zich meer op naastenliefde/armenzorg wil richten en er de financiële mogelijkheden voor heeft om het waar te kunnen maken is positief. Nu is het wel afwachten hoe dat in de praktijk zal gaan, maar ik ben wel wat hoopvol.

[Salvatron]

armenzorg is imo iets voor de overheid, niet voor de kerk.
Waar het in het geloof om zou moeten gaan is om de persoonlijke relatie met God via Jezus Christus, en niet om zaken zoals ascese, gehoorzaamheid en kuisheid zoals die jezuïeten zeggen. Het is weer een paus die het niet begrepen heeft met volgelingen die het ook niet begrepen hebben.

[kenneth]

geen vinger schreef op vrijdag 15 maart 2013 @ 11:46:
Het is weer een paus die het niet begrepen heeft met volgelingen die het ook niet begrepen hebben.

Maar gelukkig heb jij het wel begrepen.

[Salvatron]

kenneth schreef op vrijdag 15 maart 2013 @ 12:27:
[...]

Maar gelukkig heb jij het wel begrepen.

Tsjahhh dat is de dooddoener die te verwachten valt.
Er zijn behoorlijk goede redenen om te denken waarom de ene christen het geloof beter begrijpt dan de andere christen. Ten eerste is er zoiets als een logische onderbouwing. Voorbeeld: de jezuïeten zeggen dat je ascetisch moet leven (armoede bijv.). Maar wat is daar de logische onderbouwing voor?
Ten tweede kan er gekeken worden naar de hoeveelheid godservaringen.
Ten derde kan er gekeken worden naar in hoeverre de geloofsbeleving bestaat uit extern opgelegde leefregels, of uit een innerlijke motivatie.

Die bewering dat de ene christen het niet beter kan begrijpen dan de andere is grote flauwekul. Net zo
als dat iemand bijv. wiskunde beter kan begrijpen dan een ander, zo kan de ene christen het evangelie beter begrijpen dan de andere.

[superwashandje]

echter, daar waar de wiskunde meer als "universal language" gezien kan worden zijn de evangelien (?) meer aan interpretatie onderhevig.
Daarbij is "logisch" ook een nogal relatieve term dus jouw logische onderbouwingen hoeven dat niet te zijn voor een ander.

[Salvatron]

superwashandje schreef op vrijdag 15 maart 2013 @ 13:25:
echter, daar waar de wiskunde meer als "universal language" gezien kan worden zijn de evangelien (?) meer aan interpretatie onderhevig.
Daarbij is "logisch" ook een nogal relatieve term dus jouw logische onderbouwingen hoeven dat niet te zijn voor een ander.

dan vervang je wiskunde door bijv. psychologie/sociologie/schilderkunst of wat anders dat niet zo exact is.

[superwashandje]

dan ben ik het niet eens met je flauwekul bewering over het dat sommige christenen het christendom beter kunnen begrijpen dan anderen. De andere voorbeelden die je geeft zijn ook aan interpretatie onderhevig. als jij een schilderij van Rembrandt mooi vind en ik eentje van jackson pollock dan kunnen we toch ook niet van elkaar zeggen dat wij het beter begrepen hebben?

[Salvatron]

superwashandje schreef op vrijdag 15 maart 2013 @ 13:38:
dan ben ik het niet eens met je flauwekul bewering over het dat sommige christenen het christendom beter kunnen begrijpen dan anderen. De andere voorbeelden die je geeft zijn ook aan interpretatie onderhevig. als jij een schilderij van Rembrandt mooi vind en ik eentje van jackson pollock dan kunnen we toch ook niet van elkaar zeggen dat wij het beter begrepen hebben?

Niet het christendom, maar de bijbel of delen van de bijbel.
Beter begrijpen wat een schilderij betekent of hoe het geschilderd is, niet of je iets mooi vind. Als je veel weet van schilderskunst en graphics qua compositie, technieken, etc, dan kun je een schilderij veel beter interpreteren dan iemand die er geen bal van af weet.

[sanderb]

geen vinger schreef op vrijdag 15 maart 2013 @ 13:17:
[...]
Die bewering dat de ene christen het niet beter kan begrijpen dan de andere is grote flauwekul. Net zo
als dat iemand bijv. wiskunde beter kan begrijpen dan een ander, zo kan de ene christen het evangelie beter begrijpen dan de andere.

En over welk evangelie heb je het dan? Binnen elk geloof heb je veel verschillende stromingen. Ook binnen het Christendom. Het verbaast mij juist altijd hoe standvastig streng gelovigen kunnen vasthouden aan een doctrine die honderden jaren na de dood van hun Christus pas opgeschreven is. Door mensen die Christus nooit gekend hebben, waarbij er meer evangelien zijn dan de RK erkend bijvoorbeeld.

Ieder moet op zijn eigen manier geloven. Of dat nu inhoudt dat je niet gelooft, of dat het inhoudt dat je je heel sterk aan de regels van een van de stromingen binnen een geloof houdt. Ieder van die gelovigen zal echter verkondigen dat zijn geloof het enige juiste is. Daar kun je dus inderdaad niet van zeggen dat de een het beter begrepen heeft dan de ander. Hoogstens dat ze ieder hun eigen versie beter begrepen hebben.

En om je vergelijking met het schilderij door te trekken: Veel gelovigen claimen de waarheid omdat ze er zoveel over denken te weten. In werkelijk hebben ze het schilderij vaak maar vluchtig gezien en hebben ze de kennis erover vooral van horen zeggen. Doordat ze hun hele leven lang dezelfde verhalen over dat schilderij horen zal het wel waar zijn. Dat wil nog niet zeggen dat diegenen de schilder beter begrijpen. Zeker niet als niemand die schilder ooit over zijn schilderij heeft horen praten...

Geloof heet geloof en geen wetenschap, juist omdat het een kwestie van geloven is en niet van weten.

[Salvatron]

sanderb schreef op vrijdag 15 maart 2013 @ 14:33:
En over welk evangelie heb je het dan? Binnen elk geloof heb je veel verschillende stromingen. Ook binnen het Christendom. Het verbaast mij juist altijd hoe standvastig streng gelovigen kunnen vasthouden aan een doctrine die honderden jaren na de dood van hun Christus pas opgeschreven is. Door mensen die Christus nooit gekend hebben, waarbij er meer evangelien zijn dan de RK erkend bijvoorbeeld.

Het evangelie is dat de zoon van God naar de aarde is gekomen om de zonden van de mensen te dragen zodat de relatie met God hersteld kan worden. Dit is volgens mij iets waar alle christenen in geloven, katholiek of niet. Ik had het dus niet over de precieze inhoud van de afzonderlijke evangeliën.

Ieder moet op zijn eigen manier geloven. Of dat nu inhoudt dat je niet gelooft, of dat het inhoudt dat je je heel sterk aan de regels van een van de stromingen binnen een geloof houdt. Ieder van die gelovigen zal echter verkondigen dat zijn geloof het enige juiste is. Daar kun je dus inderdaad niet van zeggen dat de een het beter begrepen heeft dan de ander. Hoogstens dat ze ieder hun eigen versie beter begrepen hebben.

Oneens, er zit bijv. een verschil tussen christenen die oprecht gelovig zijn en christenen voor wie het geloof niet veel meer is dan door de cultuur opgelegde leefregels. Dit is ook een kwestie van religieuze echtheid vs. religieuze onechtheid. Vaak is het een mengeling tussen echtheid en onechtheid.
Daarnaast zitten verschillen tussen richtingen binnen het christendom vaak in minder belangrijke opvattingen.

[sanderb]

geen vinger schreef op vrijdag 15 maart 2013 @ 18:45:
[...]
Oneens, er zit bijv. een verschil tussen christenen die oprecht gelovig zijn en christenen voor wie het geloof niet veel meer is dan door de cultuur opgelegde leefregels. Dit is ook een kwestie van religieuze echtheid vs. religieuze onechtheid. Vaak is het een mengeling tussen echtheid en onechtheid.
Daarnaast zitten verschillen tussen richtingen binnen het christendom vaak in minder belangrijke opvattingen.

Je geeft precies aan wat ik probeerde te zeggen: Jij hebt het over "oprecht gelovig" en over "religieuze echtheid". Dat gaat enkel over wat in jouw ogen "oprecht" en "echt" is.
Iedereen die volgens regels van een religie probeert te leven, leeft volgens regels die door gewonen mensen zijn opgesteld. Het hele Christendom is een verzameling van geschriften, boeken en regels die allemaal uit een tijd stammen dat er niemand meer leefde die Christus gekend, gesproken of gezien heeft.
Daar is helemaal niets mis mee (zolang je die mening of interpretatie -want dat is het- niet aan anderen oplegt).
Er is in de loop van de eeuwen heel wat aan het Christendom gesleuteld. Er zijn heel wat stromingen ontstaan juist vanwege meningsverschillen over wat "oprecht" en "echt" is. Dat proces is zelfs nog steeds gaande, hoewel minder snel dan in de beginperiode.

De verschillen over "minder belangrijke opvattingen" zijn ook relatief. Het is maar net wat je minder belangrijk vind. Om maar eens iets te noemen: De Paus als religieus leider zien of niet. Lijkt me geen kleinigheid.

Ik neem aan dat je zelf behoorlijk gelovig bent? Dan ben ik wel benieuwd welke stroming je aanhangt. Je bent je bijvoorbeeld bewust van de vele concilies die er zijn geweest en wat daar allemaal besproken is?
(Wikipedia: Concilie)
Je gedraagt je in ieder geval als een stereotype gelovige: Je hebt de waarheid in pacht en andere opvattingen, zelfs binnen dezelfde religie, zijn niet echt of oprecht..
Ik schrijf dat dit dan ook tegen beter weten in....

[Salvatron]

sanderb schreef op vrijdag 15 maart 2013 @ 20:17:
Je geeft precies aan wat ik probeerde te zeggen: Jij hebt het over "oprecht gelovig" en over "religieuze echtheid". Dat gaat enkel over wat in jouw ogen "oprecht" en "echt" is.

Is niet zo: er is bijv. een groot verschil tussen of iemand vanuit eigen overtuiging bepaalde leefregels volgt of dat doet vanwege het feit dat het aangeleerd is. Veel leefregels van een religie zijn gewoon aangeleerd gedrag maar de religieuzen snappen dat niet.

Ik neem aan dat je zelf behoorlijk gelovig bent? Dan ben ik wel benieuwd welke stroming je aanhangt. Je bent je bijvoorbeeld bewust van de vele concilies die er zijn geweest en wat daar allemaal besproken is?
(Wikipedia: Concilie)
Je gedraagt je in ieder geval als een stereotype gelovige: Je hebt de waarheid in pacht en andere opvattingen, zelfs binnen dezelfde religie, zijn niet echt of oprecht..
Ik schrijf dat dit dan ook tegen beter weten in....

Ik hang geen stroming aan. Daarnaast heb ik de waarheid niet in pacht. En verder is de onechtheid van religie vaak duidelijk, dus ik zie je punt niet. Het probleem met de paus en dergelijke is dat hun geloof vooral uit leefregels lijkt te bestaan terwijl de kern dood lijkt te zijn.

[sanderb]

geen vinger schreef op vrijdag 15 maart 2013 @ 20:34:
En verder is de onechtheid van religie vaak duidelijk, dus ik zie je punt niet. Het probleem met de paus en dergelijke is dat hun geloof vooral uit leefregels lijkt te bestaan terwijl de kern dood lijkt te zijn.

Wat is onechtheid? En hoe is dat duidelijk? Is het onecht als je tegen de regels van een kerk ingaat? Is het onecht als je een deel van de regels verwerpt? Wat is die kern of basis waar je het over hebt?
Barmhartigheid? Soberheid? De 7 zonden? De 10 geboden? Wie heeft die basis bepaald? Waarom bepaald niet iedereen die zelf?
Leg mij als leek dan eens uit wat een echte gelovige geloofd, en waarin hij zich onderscheidt van iemand die iets anders gelooft, maar dat net zo echt vind?

[witeken]

Bundin schreef op vrijdag 15 maart 2013 @ 00:29:
En er zijn miljoenen mensen voor wie het geloof iets moois is. Die steun of kracht putten uit hun geloofsbeleving.

En dat zouden ze niet kunnen zonder religie? Het is gewoon 1 van de zovele opties om kracht uit te putten, maar het is de verkeerde, want je maakt jezelf gewoon dingen wijs.

geen vinger schreef op vrijdag 15 maart 2013 @ 18:45:
Oneens, er zit bijv. een verschil tussen christenen die oprecht gelovig zijn en christenen voor wie het geloof niet veel meer is dan door de cultuur opgelegde leefregels.

Hoe kan je, als gewone "Jan met de pet" mens, oprecht geloven in iets dat niet bestaat waarvan niet het aller, allerkleinste bewijs is dat het bestaat?

[Salvatron]

sanderb schreef op vrijdag 15 maart 2013 @ 20:47:
[...]


Wat is onechtheid? En hoe is dat duidelijk? Is het onecht als je tegen de regels van een kerk ingaat? Is het onecht als je een deel van de regels verwerpt? Wat is die kern of basis waar je het over hebt?
Barmhartigheid? Soberheid? De 7 zonden? De 10 geboden? Wie heeft die basis bepaald? Waarom bepaald niet iedereen die zelf?
Leg mij als leek dan eens uit wat een echte gelovige geloofd, en waarin hij zich onderscheidt van iemand die iets anders gelooft, maar dat net zo echt vind?

Een verschil tussen de echtheid en onechtheid is dat het bij de een uit het hart komt en bij de ander uit van buitenaf opgelegde bedenksels. Oftewel de onechten belijden hun geloof met hun mond maar veel minder of niet met hun hart.
Daarnaats is het gewoon fout om te denken dat er geen bewijzen mogelijk zijn voor het geloof, degene die steeds verder komt in het geloof kan genoeg bewijzen zien.

[gambieter]

geen vinger schreef op zaterdag 16 maart 2013 @ 02:33:
Een verschil tussen de echtheid en onechtheid is dat het bij de een uit het hart komt en bij de ander uit van buitenaf opgelegde bedenksels. Oftewel de onechten belijden hun geloof met hun mond maar veel minder of niet met hun hart.

De mensen van de Westboro Baptist Church geloven met heel hun hart. Dat dat hart overloopt van haat maakt dat niet anders. Ze zijn echt, maar dat is geen aanbeveling. Dat gaat ook op voor de Taliban, of andere fundamentalisten.

"Echtheid" hoeft niet iets positiefs te zijn.

Daarnaats is het gewoon fout om te denken dat er geen bewijzen mogelijk zijn voor het geloof, degene die steeds verder komt in het geloof kan genoeg bewijzen zien.

Dat is een amplificerende cirkelredenering, dwz duizeligmakend. Degene die zichzelf voor de gek houd zal steeds overtuigder raken van de eigen verzinsels. Je redeneert nogal in absolutismen, dwz je eigen absolutismen.

Ik vraag me echter sterk af wat die met de nieuwe paus te maken heeft. Je lijkt te willen zeggen dat dit geen echte christenen zijn? No true Christians?

[witeken]

geen vinger schreef op zaterdag 16 maart 2013 @ 02:33:
Daarnaats is het gewoon fout om te denken dat er geen bewijzen mogelijk zijn voor het geloof, degene die steeds verder komt in het geloof kan genoeg bewijzen zien.

Ik ben benieuwd naar jouw bewijzen voor het geloof .

[Salvatron]

gambieter schreef op zaterdag 16 maart 2013 @ 02:42:
Ik vraag me echter sterk af wat die met de nieuwe paus te maken heeft. Je lijkt te willen zeggen dat dit geen echte christenen zijn? No true Christians?

Nee, die meneer is wel een echte christen hoor. Alleen maakt hij het zichzelf en anderen nodeloos moeilijk door zijn leefregels.

[Coach4All]

witeken schreef op zaterdag 16 maart 2013 @ 02:55:
[...]

Ik ben benieuwd naar jouw bewijzen voor het geloof .

Inderdaad, het heet niet voor niets geloven...... niet zeker weten...

[Ramzzz]

Modbreak:

Voor zover jullie wellicht het niet helemaal begrijpen, discussies over je persoonlijke beleving van religie is hier behoorlijk offtopic.

Graag alleen discussies met directe betrekking op het onderwerp houden hier.

[Bundin]

Als niet-gelovige ben ik licht onder de indruk van het "charme-offensief" van de nieuwe paus. De beste man komt daadwerkelijk oprecht en vrij down to earth over. Geen rare rode schoentjes zoals zijn voorganger, geen pracht en praal en zitten op een verhoging, maar "gewoon" een mis opdragen in de parochiekerk en na afloop een praatje maken met de mensen. Ik denk dat ie zijn beveiligers al wel een hartverzakking of 3 heeft opgeleverd de laatste week

Hopelijk leidt deze minder afstandelijke benadering van de chef uiteindelijk tot het inzetten van een veranderproces waarbij het dichtgetikte instituut wat meer gaat luisteren naar het volk en meer vooruit gaat kijken dan terug.

[witeken]

Wat is je punt? Je moet toch geen paus zijn om een praat met de mensen te kunnen maken?

[gambieter]

witeken, je laat je wel erg leiden door je emotionele visie (antipathie) hier. Alhoewel een paus an sich niet meer dan een boegbeeld is, en niet de absolute macht heeft, maakt het toch uit wat de paus uitdraagt. Het verschil tussen de charismatische Johannes Paulus II en studeerkamergeleerde Benedictus XVI was erg duidelijk, en heeft zijn weerslag op de kerk en de gedragingen.

Dat kun je in Nederland goed zien, waar de Acht Mei Beweging een progressief geluid liet horen, wat nu behoorlijk tegengewerkt wordt door aartsconservatieve bisschoppen. Die weer benoemd worden door de Paus (of beter gezegd de achterliggende bureaucratie).