Hoe niet racistisch te zijn of worden?

[gambieter]

LiquidT_NL schreef op dinsdag 22 januari 2013 @ 12:01:
Aha op die fiets, subtiele Sje over het hoofd gezien. Maar ik wilde er ook mee aangeven dat het gewoon zo'n gevoelig onderwerp is omdat mensen altijd op hun tenen lopen als ze het er over hebben, en mensen blijkbaar ook lange tenen hebben wat betreft het onderwerp. Het maakt het er allemaal niet makkelijker op. Elk betoog of standpunt (ik betrap mij er zelf ook op) wordt begonnen met 1 of 2 alinea's dat we absoluut geen racist zijn, en dat wordt nogal vermoeiend. Beladen onderwerpje eh

Oh, het is niet iets waar ik echt problemen mee heb, alleen als iemand een topic start met een dergelijke titel, dan zal dat extra moeite vereisen om niet zelf in de val te trappen. En het is zo gemakkelijk, het gebeurt bijna zonder dat je het zelf merkt

omdat we allemaal hetzelfde bedoelen.

Dat is dus maar de vraag. Het zal zeker van context afhangen, maar je kunt een positief woord echt wel een negatieve lading meegeven door de context. Bij spraak is dat nog duidelijker door de intonatie

Maar goed, dat wordt dan echt een metadiscussie en het is juist mijn taak die te voorkomen

[LiquidT_NL]

gambieter schreef op dinsdag 22 januari 2013 @ 12:28:

Dat is dus maar de vraag. Het zal zeker van context afhangen, maar je kunt een positief woord echt wel een negatieve lading meegeven door de context. Bij spraak is dat nog duidelijker door de intonatie

Dat wilde ik dus extra onderstrepen. De context is leidend, het woord dat je gebruikt slechts een afleiding daarvan. Volgens mij zijn we het op zeker niveau helemaal eens met elkaar, en hebben we meer moeite om elkaar te vinden daarin.

Ik zal de metadiscussie ophouden, volgens mij snappen we elkaar

[Verwijderd]

gambieter schreef op dinsdag 22 januari 2013 @ 11:35:
[...]

Dan lees je niet helemaal goed, het ging over de uitdrukking "allochtoons" en de negatieve implicatie die werd gemaakt. Het was ook geen klagen, maar het wijzen van de TS op dat men zelf voorzichtig moet zijn als men wil kunnen klagen over andermans gedrag. Je loopt namelijk snel het risico van de splinter-balk / ketel-pot vergelijkingen, en ook kan het de geloofwaardigheid aantasten van het betoog

Grappig genoeg werd daar juist dus geen negatieve implicatie gemaakt. Het woord allochtoons gebruikte ik om aan te geven dat de kans dát een Marokkaan of Antilliaan en niet een Nederlander betrokken zou zijn simpelweg groter was dan in bijvoorbeeld Groningen omdat het percentage allochtonen veel hoger is hier. Als er ergens 100% allochtonen of autochtonen wonen dan zijn ze natuurlijk ook verantwoordelijk voor 100% van wat er daar gebeurt.
Maar kennelijk wordt het woord allochtoons snel negatief opgepakt door mensen, wat de discussie inderdaad niet makkelijker maakt.

[Sinner]

Als allochtoon zijnde snap ik de hele ophef over het woord niet goed. Waarom doen jullie er zo moeilijk om?

[pazzje]

Sinner schreef op dinsdag 22 januari 2013 @ 18:22:
Als allochtoon zijnde snap ik de hele ophef over het woord niet goed. Waarom doen jullie er zo moeilijk om?

\

Zal wel iets met politieke correctheid te maken te hebben
Maar je hebt gelijk, waar gaat het nu eigenlijk over als we hier al niet uikomen?

[Sinner]

Dat dus.

Anyway.. ik ben een racist. Maak onderscheid en kijk naar rassen/bevolkingsgroepen. Wellicht niet
in de vorm zoals sommigen nu denken dat ik doe, maar toch. Ik weet uit eigen ervaring dat als ik een
afspraak maak met de gemiddelde Antilliaan dat deze te laat zal komen, ik weet uit eigen ervaring
dat als ik een deal sluit met een Joego dat ik op bepaalde dingen moet letten, ik weet (niet uit eigen
ervaring) dat als ik in zou gaan op de mailtjes uit Nigeria dat ik opgelicht zal worden, ik weet zo goed
als zeker dat als er weer een overval is gepleegd door een lichtgekleurde met bontkraag dat deze hoogstwaarschijnlijk uit Noord-Afrika komt, ik weet uit eigen ervaring dat het gros van Nederlandse
jongere toeristen in bepaalde buitenlandse steden luidruchtig en dronken zijn, ik weet dat.. etc. etc.

Is het een ramp en moet ik (al dan niet dwangmatig) dit soort dingen uitsluiten? Nee, niet echt.

En nu?

[Verwijderd]

Sinner schreef op woensdag 23 januari 2013 @ 08:21:
Dat dus.

Anyway.. ik ben een racist. Maak onderscheid en kijk naar rassen/bevolkingsgroepen. Wellicht niet
in de vorm zoals sommigen nu denken dat ik doe, maar toch. Ik weet uit eigen ervaring dat als ik een
afspraak maak met de gemiddelde Antilliaan dat deze te laat zal komen, ik weet uit eigen ervaring
dat als ik een deal sluit met een Joego dat ik op bepaalde dingen moet letten, ik weet (niet uit eigen
ervaring) dat als ik in zou gaan op de mailtjes uit Nigeria dat ik opgelicht zal worden, ik weet zo goed
als zeker dat als er weer een overval is gepleegd door een lichtgekleurde met bontkraag dat deze hoogstwaarschijnlijk uit Noord-Afrika komt, ik weet uit eigen ervaring dat het gros van Nederlandse
jongere toeristen in bepaalde buitenlandse steden luidruchtig en dronken zijn, ik weet dat.. etc. etc.

Is het een ramp en moet ik (al dan niet dwangmatig) dit soort dingen uitsluiten? Nee, niet echt.

En nu?

Nu niks, als je er zelf geen problemen mee hebt. Ik denk dat dit wel een realistische manier is om erin te staan. Maar hoe beïnvloedt dit verder jouw ontmoeting met een gemiddelde 'Noord-Afrikaan' om 't dan maar zo te noemen? Heeft dat nog effect? Het probleem zit 'm denk ik in dat je individuen nog maar moeilijk onbevooroordeeld tegemoet kan komen.

[ Voor 3% gewijzigd door Verwijderd op 23-01-2013 09:20 ]

[gambieter]

Sinner schreef op woensdag 23 januari 2013 @ 08:21:
Anyway.. ik ben een racist. Maak onderscheid en kijk naar rassen/bevolkingsgroepen. Wellicht niet
in de vorm zoals sommigen nu denken dat ik doe, maar toch. Ik weet uit eigen ervaring dat als ik een
afspraak maak met de gemiddelde Antilliaan dat deze te laat zal komen, ik weet uit eigen ervaring
dat als ik een deal sluit met een Joego dat ik op bepaalde dingen moet letten, ik weet (niet uit eigen
ervaring) dat als ik in zou gaan op de mailtjes uit Nigeria dat ik opgelicht zal worden, ik weet zo goed
als zeker dat als er weer een overval is gepleegd door een lichtgekleurde met bontkraag dat deze hoogstwaarschijnlijk uit Noord-Afrika komt, ik weet uit eigen ervaring dat het gros van Nederlandse
jongere toeristen in bepaalde buitenlandse steden luidruchtig en dronken zijn, ik weet dat.. etc. etc.

Is het een ramp en moet ik (al dan niet dwangmatig) dit soort dingen uitsluiten? Nee, niet echt.

En nu?

Je kunt in je lijstje ook zetten "dat vrouwen minder goed kunnen parkeren of emotioneler reageren, of zwanger worden op de meest slechte momenten, of altijd voorkeursbehandeling willen om hun kinderen op te kunnen halen". Allemaal generalisaties die vaker voorkomen. Het gaat dan niet zozeer om racisme, maar meer om (negatieve) generalisaties.

Maar hoe ga je voorkomen dat dergelijke ideeen en uitingen je professioneel gaan beinvloeden? Als je bovenstaande in je priveleven doet, OK, maar daarna krijg je een baan waarbij je mensen gaat aansturen, ben je betrokken bij sollicitaties etc. Als je in je priveleven zo losjes generaliseert, weet je zeker dat je dit opeens uit kunt schakelen als je moet kiezen tussen een blanke man en een donkere vrouw, of een donkere man en een blanke vrouw?

Dergelijke dingen moet je nooit krampachtig gaan uitsluiten, maar het is wel belangrijk om je er bewust van te zijn en er aan te werken, juist om te voorkomen dat het doorsijpelt waar het niet zou moeten komen.

[Xyphoid]

Verwijderd schreef op woensdag 23 januari 2013 @ 09:10:
[...]
Het probleem zit 'm denk ik in dat je individuen nog maar moeilijk onbevooroordeeld tegemoet kan komen.

Ik benader iedereen die ik niet ken met flinke achterdocht. Ik kom er snel genoeg achter of dat wel of niet gerechtvaardigd is. Helaas moet dat tegenwoordig zo (vind ik).
Heb er nog nooit last van gehad, maar ik ben sowieso niet iemand die maar vriendjes met iedereen wordt.

[Dido]

Voordat de verwarring gaat leiden to verdere off-topic discussies...
Het woord allochtoon, als zelfstandig naamwoord of bijvoegelijk naamwoord, hoeft geen negatieve connotaties te hebben.
Het woord allochtoonS, dus met een S op het einde, is geen Nederlands woord. Het kan de indruk wekken dat degene die het woord gebruikt danwel het Nederlands niet erg goed beheerst, danwel dat diegene slordig is in zijn taalgebruik. Dit zijn twee eigenschappen die nogal vaak voor lijken te komen bij mensen die op het punt van allochtonen en cultuurverschillen er een wat minder genuanceerde mening op nahouden.

Vandaar dat het woord "allochtoons", net zoals "Marrokaan" (ja, let op de spelling ), bij sommige lezers een gevoel van onbehagen oproept.

Ik hoop dat de verwarring over dit woord hiermee enigszins is opgelost, zo niet, dan staat mijn dm open

[Ultimation]

Ik heb zelf een tijdlang in de achterhoek gewoond. Gezien daar bijna geen allochtonen voorkomen is men daar, vind ik, wat racistischer aangelegd. Maar dat is ergens ook wel te verklaren, men leest De Telegraaf en kijkt graag naar Opsporing Verzocht.
Zelf toen ik daar woonde deed ik, als jeugdige, wel een mee aan dit racistische gedrag. Wat zich vooruit uitte in het beamen van de vooroordelen. Niet dat we iemand in elkaar sloegen e.d.

Toen ik later verhuisde naar Arnhem en mijn vriendin leerde kennen ben ik wel veranderd. Haar moeder werkt in een jongerencentrum hier in Arnhem. Vanuit daar krijg ik een hoop positieve verhalen mee over allochtone jongeren en zie ik ook in dat het anders is. Maar daar zijn ook negatievere verhalen van jongeren waar zij mee in contact is. En dan voel ik weer dat racistische in mij opkomen en dat uit ik dan ook met een aantal vooroordelen van vroeger.

Nu is het wel zo dat programma's als Opsporing Verzocht in 95% van de gevallen een zaak hebben waarbij een 'persoon met licht getinte of donkere huiskleur' een rol heeft. Dat sluit aan bij wat TS beleeft met het bellen van de politie en de afkomst van de gene die opgepakt zijn.

Daarop hoor ik vaak dat als mensen onderdrukt en gediscrimineerd worden ze de verkeerde kant op gaan. Daarop vraag ik mij dan weer af, als ik een allochtoon zou zijn die gediscrimineerd word dan zou ik de wereld willen laten zien dat ik anders ben dan de rest. Alleen ik weet daarbij niet hoe het is om gediscrimineerd te worden en zit ik in een totaal andere sociale kringen.
Daarbij is het maar wat je ermee doet als je gediscrimineerd word. Zo heb ik een vriend, een neger, en die maakt zelf ook grapjes over zijn afkomst, zo zei hij ooit dat hij als volwaardig lid van de KluxKlux clan verkleed zou gaan of een bomberjack met hakenkruizen en white power logo's. Hij accepteert dat hij anders is en dat juist zijn zwakte is.

Waarom mensen zo zijn als ze zijn en doen wat ze doen, een vraagstuk op zich. Maar naar wat de Nederlander hoort en ziet over de allochtone Nederlander in de media snap ik waarom men racistisch is of discrimineert. Vaak hebben deze mensen zelf geen ervaring met allochtone Nederlanders of kennen ze alleen allochtone Nederlanders die zijn als het ideaal beeld dat een persoon bij een mens kan hebben.

[shenr]

Het probleem ligt voor mijn gevoel veel dieper in de maatschappij. Ik ben zelf allochtoon, hier geboren en getogen. En wat ik over de jaren heb gemerkt is dat er eigenlijk al een probleem ligt in onze taal. Nu heb ik totaal geen moeite met het woord allochtoon, maar waarom heeft de Nederlandse taal überhaupt dat woord? Probeer maar eens het woord naar het Engels / Frans / Duits te vertalen en je komt uit op immigrant. In het Nederlands hebben we ook het woord immigrant, maar ook allochtoon.
Van dale:
1al·loch·toon (bijvoeglijk naamwoord)
1
van elders afkomstig

im·mi·grant (de; m,v; meervoud: immigranten)
1
iemand die immigreert

Waarom moeten wij twee woorden hiervoor hebben? Het grappige is dat dit mij pas voor het eerst duidelijk werd tijdens een gesprek met een wild vreemde tijdens Koninginnedag (aantal jaar terug alweer) met een drankje op. Hij was zelf gewoon autochtoon en legde mij uit dat het bestaan van het woord al voor problemen zorgt. En op zich heeft hij een punt. Als je het woord immigrant gebruikt heb je meer het gevoel dat die persoon onderdeel is van de maatschappij, samenleving, kwam van een ander land, maar is nu onderdeel van dit land. Een Nederlander. Allochtoon daarentegen zegt gewoon letterlijk dus buitenlander ( van elders afkomstig). Amerikanen zijn hier veel beter in vind ik. Ooit waren (bijna) alle Amerikanen immigranten, dus zodra iemand een green card heeft is hij/zij American. En dat is hier in Nederland toch wat lastiger. De samenleving blijft een allochtoon een allochtoon noemen, dus die persoon krijgt dan ook nooit het gevoel om zichzelf een Nederlander te noemen. Nu probeer ik niet de schuld bij de samenleving te leggen, maar daar ligt wel de oplossing denk ik. Een crimineel is een crimineel en zolang je onderscheid blijft maken tussen een crimineel van Marokkaanse/Antilliaanse/andere afkomst en een crimineel van Nederlandse afkomst blijf je die scheiding handhaven. Het overgrote deel van de criminelen zijn misschien van allochtone afkomst, maar dat is nu eenmaal ons probleem als gehele samenleving. We bereiken er niks mee om rassen in hokjes te stoppen en erover te oordelen. Heb je Nederlands paspoort, dan ben je Nederlander, geen allochtoon of autochtoon meer. Dan geef je ook iemand het gevoel dat hij/zij erbij hoort.

Wat ik wil zeggen is dat de mentaliteit als gehele samenleving moet veranderen (allochtoon of autochtoon). Waar ik de grootste hekel aan heb is dat mensen zeggen: maar jij bent anders, jij bent niet net als de anderen. Dit is wat mij betreft het toppunt van vast willen houden aan je vooroordelen. Velen zullen zich hierin herkennen dat ze een allochtone vriend/vriendin die toch anders is dan de rest. Maar het is eerder andersom, die handjevol criminelen zijn anders dan de rest.

Hmmm is het toch een lang verhaal geworden.

[Iblies]

Dat is ook een van de problemen van Nederland, vasthouden aan die vooroordelen.

Een mooi voorbeeld zijn daarbij Turken.

Pakweg 15 jaar geleden stonken alle Turken en hadden al hun moeders hun snor.


De werkelijkheid is dat er een slag Nederlanders rondlopen die stinken, dat Turken een betere keuken hebben, dat er onder de streep meer knappe Turkse vrouwen bestaan en dat langzaam maar zeker dat besef ook doordringt dat die Turken een inhaalslag maken daar waar Nederland stilstaat en mogelijk op sommige vlakken zelfs achteruit gaat.

Was het eerst een land waar gastarbeiders vandaan kwamen, met de groeten van de VVD, vervolgens werd het een vakantieland, langzaamaan wordt het weer een mogendheid in de regio zoals in het verleden.

[Ardana]

shenr schreef op woensdag 23 januari 2013 @ 11:55:
Velen zullen zich hierin herkennen dat ze een allochtone vriend/vriendin die toch anders is dan de rest. Maar het is eerder andersom, die handjevol criminelen zijn anders dan de rest.

Het zijn inderdaad de criminelen die afwijken van de bevolkingsgroep. En als we dat 'n keer steeds in perspectief plaatsen, zul je vanzelf nuancering krijgen.
Je kan stellen dat 40% van de criminelen van buitenlandse afkomst zijn, terwijl er slechts 10% mensen van buitenlandse afkomst in Nederland wonen. Maar als je stelt dat slechts 10% van de mensen van buitenlandse afkomst crimineel zijn, terwijl van de autochtonen slechts 7% crimineel is (cijfers ter plekke verzonnen), dan krijg je een veel neutraler beeld en zie je dat het overgrote deel gewoon niet-crimineel is, net als de autochtonen.

Overigens merk ik persoonlijk echt wel verschil in gedrag, mening, houding etc. tussen m'n (van oorsprong) Marrokaanse/Surinaamse/Javaanse/Turkse/Indonesische vriendinnen/collega's en m'n autochtone vriendinnen/collega's. Ik vind het wel moeilijk om te onderscheiden of dit nou komt door verschillende achtergronden/culturen, of door individuele verschillen. Ik ben bang dat ik hierin eerder neig naar het toeschrijven aan het cultuur-aspect, dan naar individuele verschillen. Soms ben ik bang dat dit me ook racistisch maakt...

[Verwijderd]

shenr schreef op woensdag 23 januari 2013 @ 11:55:
Het probleem ligt voor mijn gevoel veel dieper in de maatschappij. Ik ben zelf allochtoon, hier geboren en getogen. En wat ik over de jaren heb gemerkt is dat er eigenlijk al een probleem ligt in onze taal. Nu heb ik totaal geen moeite met het woord allochtoon, maar waarom heeft de Nederlandse taal überhaupt dat woord? Probeer maar eens het woord naar het Engels / Frans / Duits te vertalen en je komt uit op immigrant. In het Nederlands hebben we ook het woord immigrant, maar ook allochtoon.
Van dale:
1al·loch·toon (bijvoeglijk naamwoord)
1
van elders afkomstig

im·mi·grant (de; m,v; meervoud: immigranten)
1
iemand die immigreert

Waarom moeten wij twee woorden hiervoor hebben? Het grappige is dat dit mij pas voor het eerst duidelijk werd tijdens een gesprek met een wild vreemde tijdens Koninginnedag (aantal jaar terug alweer) met een drankje op. Hij was zelf gewoon autochtoon en legde mij uit dat het bestaan van het woord al voor problemen zorgt. En op zich heeft hij een punt. Als je het woord immigrant gebruikt heb je meer het gevoel dat die persoon onderdeel is van de maatschappij, samenleving, kwam van een ander land, maar is nu onderdeel van dit land. Een Nederlander. Allochtoon daarentegen zegt gewoon letterlijk dus buitenlander ( van elders afkomstig). Amerikanen zijn hier veel beter in vind ik. Ooit waren (bijna) alle Amerikanen immigranten, dus zodra iemand een green card heeft is hij/zij American. En dat is hier in Nederland toch wat lastiger. De samenleving blijft een allochtoon een allochtoon noemen, dus die persoon krijgt dan ook nooit het gevoel om zichzelf een Nederlander te noemen. Nu probeer ik niet de schuld bij de samenleving te leggen, maar daar ligt wel de oplossing denk ik. Een crimineel is een crimineel en zolang je onderscheid blijft maken tussen een crimineel van Marokkaanse/Antilliaanse/andere afkomst en een crimineel van Nederlandse afkomst blijf je die scheiding handhaven. Het overgrote deel van de criminelen zijn misschien van allochtone afkomst, maar dat is nu eenmaal ons probleem als gehele samenleving. We bereiken er niks mee om rassen in hokjes te stoppen en erover te oordelen. Heb je Nederlands paspoort, dan ben je Nederlander, geen allochtoon of autochtoon meer. Dan geef je ook iemand het gevoel dat hij/zij erbij hoort.

Wat ik wil zeggen is dat de mentaliteit als gehele samenleving moet veranderen (allochtoon of autochtoon). Waar ik de grootste hekel aan heb is dat mensen zeggen: maar jij bent anders, jij bent niet net als de anderen. Dit is wat mij betreft het toppunt van vast willen houden aan je vooroordelen. Velen zullen zich hierin herkennen dat ze een allochtone vriend/vriendin die toch anders is dan de rest. Maar het is eerder andersom, die handjevol criminelen zijn anders dan de rest.

Hmmm is het toch een lang verhaal geworden.

Op de eerste pagina had ik een link naar wiki met daarin de historie van dat woord. Het is juist zo dat er steeds opnieuw eufemismen worden verzonnen voor 'immigrant' maar dat die iedere keer weer een negatieve betekenis krijgen.

Verder ben ik 't wel met je eens dat iedereen moet veranderen maarja dat lijkt me een gegeven, het is meer de vraag hoe..

[Verwijderd]

Ardana schreef op woensdag 23 januari 2013 @ 13:01:
[...]

Het zijn inderdaad de criminelen die afwijken van de bevolkingsgroep. En als we dat 'n keer steeds in perspectief plaatsen, zul je vanzelf nuancering krijgen.
Je kan stellen dat 40% van de criminelen van buitenlandse afkomst zijn, terwijl er slechts 10% mensen van buitenlandse afkomst in Nederland wonen. Maar als je stelt dat slechts 10% van de mensen van buitenlandse afkomst crimineel zijn, terwijl van de autochtonen slechts 7% crimineel is (cijfers ter plekke verzonnen), dan krijg je een veel neutraler beeld en zie je dat het overgrote deel gewoon niet-crimineel is, net als de autochtonen.

Overigens merk ik persoonlijk echt wel verschil in gedrag, mening, houding etc. tussen m'n (van oorsprong) Marrokaanse/Surinaamse/Javaanse/Turkse/Indonesische vriendinnen/collega's en m'n autochtone vriendinnen/collega's. Ik vind het wel moeilijk om te onderscheiden of dit nou komt door verschillende achtergronden/culturen, of door individuele verschillen. Ik ben bang dat ik hierin eerder neig naar het toeschrijven aan het cultuur-aspect, dan naar individuele verschillen. Soms ben ik bang dat dit me ook racistisch maakt...

Statistiek is altijd lastig. 't kan altijd zo opgeschreven worden om het punt van de auteur zo krachtig mogelijk over te brengen. Maar ik schrik toch van dit soort statistieken en hoe je het ook wendt of keert, dit zegt toch wel iets: http://nos.nl/artikel/167...anraking-met-politie.html

Dit is dus de eeuwige tweestrijd bij mij tussen niet met vooroordelen gaan leven maar ook niet mijn hoofd in het zand steken voor de realiteit. Dat laatste heb ik wel een hele tijd gedaan, toen wilde ik er echt niets van horen als sommige groepen weer zo in het nieuws kwamen. Ik geloof ook nog steeds dat het alleen maar bijdraagt aan een verdere tweedeling maar aan de andere kant, wat moet je dan?

[Bartjuh]

Ultimation schreef op woensdag 23 januari 2013 @ 10:54:
Ik heb zelf een tijdlang in de achterhoek gewoond. Gezien daar bijna geen allochtonen voorkomen is men daar, vind ik, wat racistischer aangelegd. Maar dat is ergens ook wel te verklaren, men leest De Telegraaf en kijkt graag naar Opsporing Verzocht.
Zelf toen ik daar woonde deed ik, als jeugdige, wel een mee aan dit racistische gedrag. Wat zich vooruit uitte in het beamen van de vooroordelen. Niet dat we iemand in elkaar sloegen e.d.

Ik heb juist precies het omgekeerde. Ik merk dat, sinds ik in het Oosten van het land ben gaan wonen, de mensen minder racistisch zijn.

En dat komt juist omdat er relatief weinig mensen met buitenlandse afkomst wonen (met name Marokkanen/Turken). Deze mensen moeten wel integreren. Zoals bijvoorbeeld gebeurt bij de lokale voetbalclub. Een stuk of 10 Turken/Marokkanen, de rest (overgrote deel) is Nederlander. Gaat prima, drinken bier mee in de kantine, etc. Gewoon mixed teams. Deze mensen wonen doorgaans in gewone (huur)huizen tussen allerlei Nederlanders, want ze zijn gewoonweg met te weinig om enclaves zoals in het westen te kunnen vormen (bijv. de Bijlmer).

Daar ligt het gevaar, zodra je relatief grote concentraties krijgt (zoals bij de grote steden) dan gaan ze samenklonten en enclaves vormen, en dan komen de problemen omdat ze niet meer integreren. Voor goede integratie is het cruciaal dat deze mensen onder de Nederlanders leven, anders gaat het gewoon mis.

Ik merk ook nauwelijks/niets van "Marokaans straattuig" in het oosten, terwijl als ik naar de grote steden in het westen ga ik weer snel weet wie er mee bedoelt wordt.

[ Voor 5% gewijzigd door Bartjuh op 23-01-2013 16:06 ]

[Ardana]

Ik vind dat die journalist z'n werk erg slecht gedaan heeft, de journalist schrijft:

Van de hele groep, jongens en meisje, had ruim 14 procent op 22-jarige leeftijd een misdrijf gepleegd.Bij Marokkaanse jongens ligt het percentage op 54 procent.

Terwijl in het rapport staat:

54 procent van hen (mannelijke Marrokaanse jongeren) komt tussen de twaalf en 22 jaar minimaal één keer in aanraking met politie

Ik vind dat nogal een groot verschil: een misdrijf plegen of in aanraking komen met politie. Daarnaast vergelijk je 2 verschillende groepen: jongens en meisjes gemixed en jongens alleen.

Wat de journalist ook niet schrijft is dit:
Van alle jongeren in Nederland te samen, allochtoon én autochtoon, jongens én meisjes, heeft 14% een misdrijf gepleegd.
Voor Nederlandse jongens is dat 20%. Nederlandse jongeren zijn dus veel crimineler dan de gemengde groep!

Ook vind ik de term jongeren suggestief gekozen: het onderzoek gaat over 12-22 jarigen, waarbij de gemiddelde leeftijd waarop deze jongeren met de politie in aanraking komen 18 jaar is, en voor Marokkaanse jongeren 17,6.

Als ik even doorreken, dan zijn op iedere 100 mannelijke "criminelen", er 91 Nederlands, en 9 allochtoon. Dat vind ik nog niet eens zo schokkend.

Helaas hebben dat soort conclusies geen nieuwswaarde en worden ze dus niet genoemd.

Zomaar even een vluchtige vergelijking van het rapport en het journalistieke stukje.

[Verwijderd]

With all do respect: Als de autochtone Nederlander onze van-buitenlands-afkomstige Nederlanders kunnen linken met de nationale cijfers over geweldsdelicten. Kan ik niet anders zeggen dat het verdomd discriminerend is.

Ik zou het eerder willen zien dat wij allen Nederlanders zijn, dat wij met ons allen een volk en de problemen als één eenheid moeten oplossen.

Ik ontken zeker niet dat er bepaalde groepen zijn binnenin onze samenleving die meer problemen geven dan de rest. Maar het is te gemakkelijk gedacht dat wanneer je een afgevaardigde van een doelgroep zijn achterban laat aanspreken, dat het dan allemaal wel over moet zijn. En ja, er is al veel in gang gezet en geweest maar er kan nog genoeg gedaan worden. Daarnaast hebben veel zaken hebben gewoon tijd nodig.

[Juup]

Verwijderd schreef op woensdag 23 januari 2013 @ 17:12:
With all due respect: Als de autochtone Nederlander onze van-buitenlands-afkomstige Nederlanders kan linken met de nationale cijfers over geweldsdelicten kan ik niet anders zeggen dat het verdomd discriminerend is.

Dan is jouw definitie van discriminatie wel heel ruim.
Mensen gaan snel correlatie en kansberekening verwarren met discriminatie.


Voorbeeld:

Meer dan de helft van alle gedetineerden in Nederland is allochtoon. Uit cijfers van het CBS blijkt dat het aandeel van allochtonen in de penitentiaire inrichtingen voor volwassenen zich ontwikkelde van 20 procent in 1980, naar 45 procent in 1990, tot 50 procent in 1995 en 53 procent in 1999.

Dat is geen discriminatie.

Andersom kan het wel discriminatie zijn:

Die allochtoon zal wel crimineel zijn.

Die uitspraak kan (afhankelijk van de context) discriminerend zijn.

[Mandrake466]

*knip*

Dit is dus niet de bedoeling.

[ Voor 88% gewijzigd door gambieter op 23-01-2013 17:27 ]

[Sissors]

Ik vind dat nogal een groot verschil: een misdrijf plegen of in aanraking komen met politie. Daarnaast vergelijk je 2 verschillende groepen: jongens en meisjes gemixed en jongens alleen.

Het klopt dat de journalist in aanraking komen met de politie door elkaar lijkt te halen met misdrijf, echter zonder het hele onderzoek te lezen (wat ik niet hoog op het lijstje van best leesbare onderzoeken vind staan) verwacht ik zelf geen enorme verschillen, als de politie je aanspreekt dat je moet stoppen met sneeuwballen gooien naar autos wordt vast niet je afkomst geregistreerd.

Verder zegt de journalist wel erbij dat het eerste om gemengde groep gaat. Nog steeds vind ik 20% vs 54% een significant verschil.

Ardana schreef op woensdag 23 januari 2013 @ 16:32:
Van alle jongeren in Nederland te samen, allochtoon én autochtoon, jongens én meisjes, heeft 14% een misdrijf gepleegd.
Voor Nederlandse jongens is dat 20%. Nederlandse jongeren zijn dus veel crimineler dan de gemengde groep!

Nederlandse JONGENS zijn crimineler dan totaal gemiddelde, niet Nederlandse jongeren.

Ook vind ik de term jongeren suggestief gekozen: het onderzoek gaat over 12-22 jarigen, waarbij de gemiddelde leeftijd waarop deze jongeren met de politie in aanraking komen 18 jaar is, en voor Marokkaanse jongeren 17,6.

Als ik even doorreken, dan zijn op iedere 100 mannelijke "criminelen", er 91 Nederlands, en 9 allochtoon. Dat vind ik nog niet eens zo schokkend.

Hoe heb je dat doorgerekend? Korte google vertelt me dat 20% allochtoon is van de Nederlandse bevolking. Kunnen we enkel niet Westerse pakken, zitten we nog steeds op 10%. Nu is dat overall, en uit 2007 (vast nieuwere info, ik ben lui), maar ik ga ervanuit dat het percentage niet lager is onder jongeren en een aantal jaar later.

Dan vraag ik me af hoe je eropuit komt dat 9% van de jongeren die in aanraking komt met de politie allochtoon is, terwijl toch in het onderzoek staat dat het percentage onder allochtonen hoger is dan onder autochtonen.

With all do respect: Als de autochtone Nederlander onze van-buitenlands-afkomstige Nederlanders kunnen linken met de nationale cijfers over geweldsdelicten. Kan ik niet anders zeggen dat het verdomd discriminerend is.

Begrijp ik je verkeerd, of bedoel je hier dat cijfers van geweldsdelicten linken een vorm van discriminatie is? Door zulk soort PC gedoe krijgt Wilders wel zijn stemmen binnen ja.

Ik zou het eerder willen zien dat wij allen Nederlanders zijn, dat wij met ons allen een volk en de problemen als één eenheid moeten oplossen.

Als we maar met zijn allen erover praten?

Ik denk juist dat het een slecht idee is om alles maar met eenheidsworst te proberen op te lossen. Nu lukt een maatoplossing voor elke persoon niet echt, dus zal je toch in groepen moeten verdelen. Als nu blijkt dat voor de gemiddelde Marokaanse jongere andere preventie effectiever is dan voor de gemiddelde autochtoon, waarom zou je dan die informatie niet gebruiken?

En niet alleen afhankelijk van afkomst. Wat dacht je van geslacht, kan me best voorstellen dat voor jongens een andere aanpak dan bij meiden veel effectiever is. Of wat dacht je van problemen met jongeren in Amsterdam versus een gehucht ergens in het oosten?

[Ardana]

furby-killer schreef op woensdag 23 januari 2013 @ 17:23:
Nederlandse JONGENS zijn crimineler dan totaal gemiddelde, niet Nederlandse jongeren.

Nederlandse JONGENS zijn crimineler dan de in Nederland wonende jongeren gemiddeld. Dat kun je halen uit het rapport.

Hoe heb je dat doorgerekend? Korte google vertelt me dat 20% allochtoon is van de Nederlandse bevolking.

Er staat een grafiek in, waaruit blijkt dat 22% van de jongere jongens, ongeacht hun etniciteit, met de politie in aanraking komt. 20% daarvan zijn autochtoon. 2% dus allochtoon. Als er dus 100 jongere jongens in aanraking komen met de politie, zijn dat dus 91 autochtone jongeren, en 9 allochtone jongeren.

Dan vraag ik me af hoe je eropuit komt dat 9% van de jongeren die in aanraking komt met de politie allochtoon is, terwijl toch in het onderzoek staat dat het percentage onder allochtonen hoger is dan onder autochtonen.

Zo dus

We kunnen nog steeds beiden gelijk hebben:
Van iedere 100 criminele jongere jongens zijn er 91 autochtoon, en 9 allochtoon.
Echter, als er voor iedere 100 autochtone jonge jongen, maar 1 allochtone jonge jongen is, dan kan het best zo zijn dat een veel groter percentage van de allochtone jonge jongens crimineel is, dan van de autochtone jonge jongens.

Stel er zijn 100.000 autochtone jonge jongens. 20% daarvan is crimineel. Dat betekent dat we 20.000 criminele autochtone jonge jongens hebben.
Maar als er maar 5.000 allochtone jonge jongens zijn, waarvan 50% crimineel is, dan zijn er nog steeds maar 2.500 criminele allochtone jonge jongens.

Dus hoewel de allochtone jonge jongens relatief crimineel zijn, vertegenwoordigen ze maar een klein deel van de kleine criminaliteit. De kans dus dat je 't slachtoffer wordt van een allochtoon, is dan vele malen kleiner dan de kans dat je slachtoffer wordt van een autochtoon.
(Note: dit zijn verzonnen getallen, gebruikt om het principe uit te leggen).

Mijn grote probleem met dergelijke statistiek, en voornamelijk met dit soort berichtgeving, is de onzorgvuldigheid en benadrukking van het kenmerk allochtoon/autochtoon. Het klinkt erg leuk dat meer dan de helft van de Marrokaanse jonge jongens in aanraking is geweest met de politie, maar hoe groot is de kans nu dat ik slachtoffer wordt? En hoe groot is de kans dat ik slachtoffer wordt van zo'n Marrokaanse jonge jongen? Ik zou dat graag een keer vermeld zien, want volgens mij is de kans daadwerkelijk veel groter dat ik slachtoffer wordt van 'n autochtoon (sterker nog, ben ik al geworden), dan van een allochtoon (nooit geweest).

En toch voel ik, door de media, veel meer angst als ik in 'n donker steegje 'n Marrokaanse jonge jongen tegen kom, dan wanneer ik 'n Nederlandse jonge jongen tegen kom.

[Verwijderd]

furby-killer schreef op woensdag 23 januari 2013 @ 17:23:
Begrijp ik je verkeerd, of bedoel je hier dat cijfers van geweldsdelicten linken een vorm van discriminatie is? Door zulk soort PC gedoe krijgt Wilders wel zijn stemmen binnen ja.

Dat klopt. Want het is erg makkelijk om met cijfers te schermen terwijl er niet eens nagedacht wordt waarom er in bepaalde groepen van onze samenleving problemen zijn zonder de dooddoener "ze willen zich niet aanpassen aan onze cultuur".

Als we maar met zijn allen erover praten?

Ik denk juist dat het een slecht idee is om alles maar met eenheidsworst te proberen op te lossen. Nu lukt een maatoplossing voor elke persoon niet echt, dus zal je toch in groepen moeten verdelen. Als nu blijkt dat voor de gemiddelde Marokaanse jongere andere preventie effectiever is dan voor de gemiddelde autochtoon, waarom zou je dan die informatie niet gebruiken?

Omdat het niet alleen maar over geweld gaat. Geweld is maar een onderdeel van een groot iets waardoor er ondertussen een grote groep aan Nederlanders zich geroepen voelen om te stigmatiseren. Maar waar diezelfde groep Nederlanders weigeren in te zien dat het niet alleen "aan die buitenlanders ligt", maar ook aan Nederland zelf.

De enige reden waarom onderwerpen zoals geweld, werkeloosheid en intergratie (assimilatie) steeds aangehaakt wordt is omdat het iets is waarvan je de gevolgen van kan zien, voor het gevoel meetbaar is (en dat gevoel wordt ook nog eens bevestigd door berichtgeving want er is gewoon een hoge werkeloosheid onder van-oorsprong-buitenlandse Nederlanders) en dus goede stok is om te slaan wanneer het uit komt.
Ik heb door de jaren heen het idee gekregen dat wanneer er wordt geroepen "de Polen jatten onze banen!", dat er alleen maar een selectieve groep wordt bedoeld maar niet als volk. Want dat is de intonatie waarmee het geroepen en uitgedragen wordt.

En niet alleen afhankelijk van afkomst. Wat dacht je van geslacht, kan me best voorstellen dat voor jongens een andere aanpak dan bij meiden veel effectiever is. Of wat dacht je van problemen met jongeren in Amsterdam versus een gehucht ergens in het oosten?

Als het gaat om het tegengaan van problemen: Maatwerk is niet rendabel. Dat is niet wat ik vind maar wat de managers in Den Haag vinden. Ja, ik ben het op dit punt wel met jou eens dat wanneer je doelgroep gericht gaat werken, dat je meer resultaat krijgt dan wanneer je gaat generaliseren.

[Sissors]

Edit: Dit wordt offtopic, dus maar verwijderd

[ Voor 95% gewijzigd door Sissors op 23-01-2013 20:55 ]

[Sinner]

gambieter schreef op woensdag 23 januari 2013 @ 10:32:
[...]

Je kunt in je lijstje ook zetten "dat vrouwen minder goed kunnen parkeren of emotioneler reageren, of zwanger worden op de meest slechte momenten, of altijd voorkeursbehandeling willen om hun kinderen op te kunnen halen". Allemaal generalisaties die vaker voorkomen. Het gaat dan niet zozeer om racisme, maar meer om (negatieve) generalisaties.

Maar hoe ga je voorkomen dat dergelijke ideeen en uitingen je professioneel gaan beinvloeden? Als je bovenstaande in je priveleven doet, OK, maar daarna krijg je een baan waarbij je mensen gaat aansturen, ben je betrokken bij sollicitaties etc. Als je in je priveleven zo losjes generaliseert, weet je zeker dat je dit opeens uit kunt schakelen als je moet kiezen tussen een blanke man en een donkere vrouw, of een donkere man en een blanke vrouw?

Dergelijke dingen moet je nooit krampachtig gaan uitsluiten, maar het is wel belangrijk om je er bewust van te zijn en er aan te werken, juist om te voorkomen dat het doorsijpelt waar het niet zou moeten komen.

Ik moet zeggen dat me dat professioneel gezien niet echt hindert. Ik stuur 28 mensen aan, waaronder enkele teamleads en een project lead. Al die mensen heb ik zelf aangenomen en er zit al met al maar
1 autochtoon bij (helaas). Punt is dat ik, ongezien waar ze van oorsprong vandaan komen, wel weet wie
de beste persoon is om een bepaalde taak tot een succes te voltooien, ongeacht hun herkomst. Wellicht
ook omdat ik erg bewust ben van mijn generaliserende gedachtegang. Maar ik kan je verhalen vertellen..
..echt alle generaliserende cliche's komen bij mij aan bod. Maar buiten dat om zijn het allemaal toppers.

[gambieter]

Sinner schreef op donderdag 24 januari 2013 @ 00:10:
Ik moet zeggen dat me dat professioneel gezien niet echt hindert. Ik stuur 28 mensen aan, waaronder enkele teamleads en een project lead. Al die mensen heb ik zelf aangenomen en er zit al met al maar
1 autochtoon bij (helaas). Punt is dat ik, ongezien waar ze van oorsprong vandaan komen, wel weet wie
de beste persoon is om een bepaalde taak tot een succes te voltooien, ongeacht hun herkomst. Wellicht
ook omdat ik erg bewust ben van mijn generaliserende gedachtegang. Maar ik kan je verhalen vertellen..
..echt alle generaliserende cliche's komen bij mij aan bod. Maar buiten dat om zijn het allemaal toppers.

Blij dat te horen

[franssie]

net even op WODC.nl gekeken, ik vroeg me af of wat statistiek die ik in de jaren 90 had al iets verandert was. Maar is dat nu veel politiek correcter dan 15 jaar geleden geworden of is die zoek machine zo waardeloos?

[Shaggy]

Ik blijf het altijd mooie discussies vinden die uiteindelijk aan de problemen niets bijdragen of oplossen, maar goed...

Ik ben zelf half allochtoon, alleen omdat ik geen kleurtje heb val ik niet zo op als dat zijnde. De buurt waarin ik woon is laten we zeggen behoorlijk bevolkt door mensen van Noord-Afrikaanse komaf. Tevens veel Turken, Polen en Somaliërs.

Een paar blokken verderop wonen weer wat meer Indo's, Molukkers etc.

Wat mij opvalt is het enorme verschil in houding tov iedereen. als ik door een groep van 100 Molukkers of Chinezen moet lopen hier in de buurt voel ik me prima veilig, maak zelfs een praatje. Mijn Turkse hard werkende buren idem dito, maar kom je een groepje Noord-Afrikanen tegen gaat er meteen een dreigende sfeer vanuit. De houding, de mentaliteit, het opgefokte, alsof heel de wereld tegen ze is, en ze iedereen maar even terecht moeten wijzen, want Respect is hetgeen wat hoog in het vaandel hangt bij deze groepen...

Hetzelfde soort respect wat ze hebben als ze mijn vrouw naroepen in minder vriendelijke termen... hetzelfde respect als ze mijn moeder, mijn kinderen etc. tonen die zich netjes met hun eigen zaken bemoeien... Ofwel geen enkel respect.

Waarom is het dat een Marokkaan in zijn eentje nooit voor problemen zorgt als je hem tegenkomt, maar dat er met 2-3 10 man opeens stront aan de knikker is?
Waarom is dat bij Indo's, Chinezen, Molukkers, Duitsers, Zweden etc. niet?

We praten hier over groepen die nog steeds met een zwaar accent Nederlands praten ( het klassieke "Die Meisje" ) terwijl het al 3 of 4e generatie is die hier wonen...


De mentaliteit is gewoon totaal weg, fatsoen krijg je van thuis uit mee, niet van de straat, niet van school dit kun je niet leren op een opleiding, dat neem je op in je als klein kind... Helaas ontbreekt het hier gewoon totaal aan bij vooral te Marokkaanse gemeenschap.


Ach ja... Ik ben racist in hart en nieren op bepaalde groepen... zo geworden door de ervaringen die ik met bepaalde groepen heb gehad in mijn leven. Heb ik hierom gevraagd... Nee... Ben ik er blij mee.. Ook niet, maar het is niet omkeerbaar omdat de grootste meerderheid vanuit mijn leefomgeving nooit zal willen veranderen ten goede, want dat is een teken van zwakte.

Het enigste wat ik erg vind is dat ik mijn kinderen met de grootste moeite probeer op te voeden zonder mijn gevoelens over die groepen over te brengen. Zij moeten zelf hun standpunten leren kennen, ik zal ze daar nooit in sturen door wat ik zeg of doe in hun bijzijn... en dat is zwaar tegenwoordig... héél zwaar...

[Sinner]

gambieter schreef op donderdag 24 januari 2013 @ 00:15:
[...]

Blij dat te horen

Onderscheid maken hoeft niet per se slecht te zijn natuurlijk, het is maar net hoe diegene er tegenaan kijkt.
Over het algemeen werkt het het best met een beetje humor. De Somaliër welke me belt dat hij niet komt
werken omdat het regent, de Marokkaan welke blij zijn nieuwe jas (incl. echt gigántische bontkraag) laat zien,
de Joego welke rondreed met enkele kogelgaten in zijn auto ( ), de Nederlander welke over het weer zeurt, de Surinamer welke weer eens te laat aan komt kakken,. Gewoon een chillpill nemen en gaan met die banaan.

[LiquidT_NL]

Verwijderd schreef op woensdag 23 januari 2013 @ 19:42:
[...]

Dat klopt. Want het is erg makkelijk om met cijfers te schermen terwijl er niet eens nagedacht wordt waarom er in bepaalde groepen van onze samenleving problemen zijn zonder de dooddoener "ze willen zich niet aanpassen aan onze cultuur".

Ik begrijp dus dat je voornamelijk kritiek dus hebt op wat er met de cijfers wordt gedaan, waarom heb je dan zo'n kritiek op het meten zelf? Als we de onderliggende problemen willen achterhalen, is het dan niet juist belangrijk dat we het bedrag goed in kaart brengen?

Sinner schreef op donderdag 24 januari 2013 @ 00:47:
[...]


Onderscheid maken hoeft niet per se slecht te zijn natuurlijk, het is maar net hoe diegene er tegenaan kijkt.
Over het algemeen werkt het het best met een beetje humor. De Somaliër welke me belt dat hij niet komt
werken omdat het regent, de Marokkaan welke blij zijn nieuwe jas (incl. echt gigántische bontkraag) laat zien,
de Joego welke rondreed met enkele kogelgaten in zijn auto ( ), de Nederlander welke over het weer zeurt, de Surinamer welke weer eens te laat aan komt kakken,. Gewoon een chillpill nemen en gaan met die banaan.

True, ik vind sowieso dat er ruimte moet zijn voor humor. Dat er mensen zijn die het niet kunnen hebben, best, doe ik het niet. Maar ik merk toch echt dat de verschillen makkelijker en leuker zijn om te bespreken als er ruimte is voor een grapje.

[ Voor 42% gewijzigd door LiquidT_NL op 24-01-2013 08:11 ]

[Spheroid]

shaggy8675 schreef op donderdag 24 januari 2013 @ 00:39:
Ik blijf het altijd mooie discussies vinden die uiteindelijk aan de problemen niets bijdragen of oplossen, maar goed...

Ik ben zelf half allochtoon, alleen omdat ik geen kleurtje heb val ik niet zo op als dat zijnde. De buurt waarin ik woon is laten we zeggen behoorlijk bevolkt door mensen van Noord-Afrikaanse komaf. Tevens veel Turken, Polen en Somaliërs.

Een paar blokken verderop wonen weer wat meer Indo's, Molukkers etc.

Wat mij opvalt is het enorme verschil in houding tov iedereen. als ik door een groep van 100 Molukkers of Chinezen moet lopen hier in de buurt voel ik me prima veilig, maak zelfs een praatje. Mijn Turkse hard werkende buren idem dito, maar kom je een groepje Noord-Afrikanen tegen gaat er meteen een dreigende sfeer vanuit. De houding, de mentaliteit, het opgefokte, alsof heel de wereld tegen ze is, en ze iedereen maar even terecht moeten wijzen, want Respect is hetgeen wat hoog in het vaandel hangt bij deze groepen...

Ten eerste is dit een goede illustratie van aradana's punt. Je stelt zelf al dat jouw buurt in grote mate bewoond wordt door Noord Afrikanen, Turken, Polen en Somaliërs. Je zult dus veel Noord-Afrikanen tegenkomen, waardoor die, oververtegenwoordigd zijn in je sample. (Ik heb bijv. heel lang in de binnenstad van Leiden gewoond, waar vooral blanken wonen. Vrijwel alle ongein, van gevandaliseerde fietsen, een ingegooide voorruit met oude en niew, tot een gewelddadige beroving, die mij overkwam werd veroorzaakt door autochtone Leienaren.

Natuurlijk, zul je misschien counteren dat het vooral de Noord-Afrikanen zijn en niet de anderen.

Echter, ik denk dat dat (nofi) deels het gevolg kan zijn van post-hoc redenaties. Ik denk bijvoorbeeld dat je misschien helemaal niet feilloos onderscheid kunt maken tussen Noord-Afrikanen en Turken op alleen zicht. (Je kent ongetwijfeld het Aziatische voorbeeld All Look Same, waaruit blijkt dat, hoewel mensen denken op zicht onderscheid te kunnen maken tussen Chinezen, Japanners en Koreanen, dat helemaal niet zo gemakkelijk blijkt). Ben je bewust danwel onderbewust niet geneigd na een positieve ervaring te vermoeden dat je met Turken van doen had en na een negatieve ervaring met Noord Afrikanen?

Waarom is het dat een Marokkaan in zijn eentje nooit voor problemen zorgt als je hem tegenkomt, maar dat er met 2-3 10 man opeens stront aan de knikker is?
Waarom is dat bij Indo's, Chinezen, Molukkers, Duitsers, Zweden etc. niet?

Dat is bij Indo's, Chinezen, Molukkers, Duitsers, Zweden etc. ook. [url=http://en.wikipedia.org/wiki/Juvenile_delinquency#Sex_differences[/]Jonge jongens, met al hun testosteron, blijken en groepen cross-culturally het meest in aanraking te komen met justitie. Neem de mishandeling in Eindhoven onlangs. Als ik de verslaggeving goed begrijp zit er 1 Noord Afrikaan bij en zijn de rest Nederlanders. Autochtone pubers doen dus ook verschrikkelijke dingen.

Natuurlijk, statistisch gezien zijn er correlaties met ras. Echter, interessant genoeg gaat het bijv. in de VS om blacks en latino's. Hier gaat het om Noord Afrikanen. Dat is toch een teken aan de wand dat het niet te maken heeft met afkomst an sich, maar misschien veeleer met socio-economische status?

When considering these statistics, which state that Black and Latino teens are more likely to commit juvenile offenses it is important to keep the following in mind: poverty, or low socio-economic status are large predictors of low parental monitoring, harsh parenting, and association with deviant peer groups, all of which are in turn associated with juvenile offending. The majority of adolescents who live in poverty are racial minorities.

In de VS is de correlatie tussen criminaliteit en afkomst daarbij iets gechargeerd doordat:

Also, minorities who offend, even as adolescents, are more likely to be arrested and punished more harshly by the law if caught.

Je vraagt je af of dat hier misschien ook het geval is (hoewel het effect doordat wij geen juryrechtspraak hebben wsch. in ieder geval kleiner zal zijn).

Ik zou het interessant vinden om vergelijkbare cijfers te zien over de frequentie van overtredingen door minderheden in de VS en hier. Doen wij het met onze welvaartsstaat beter, of helemaal niet?

De mentaliteit is gewoon totaal weg, fatsoen krijg je van thuis uit mee, niet van de straat, niet van school dit kun je niet leren op een opleiding, dat neem je op in je als klein kind... Helaas ontbreekt het hier gewoon totaal aan bij vooral te Marokkaanse gemeenschap.

En dat ligt dus aan de socio-economische status. In andere landen, waar andere groepen de underdog zijn zie je dezelfde dingen. Het ligt dus niet aan de Marokkaanse cultuur oid, maar aan de rol die zij in onze maatschappij spelen. Als het de hier wonende Marrokanen economisch beter voor de wind gaat (en dat zal mettertijd wel gebeuren) dan zal de criminaliteit onder de Marrokaanse jeugd ook afnemen.

Het enigste wat ik erg vind is dat ik mijn kinderen met de grootste moeite probeer op te voeden zonder mijn gevoelens over die groepen over te brengen. Zij moeten zelf hun standpunten leren kennen, ik zal ze daar nooit in sturen door wat ik zeg of doe in hun bijzijn... en dat is zwaar tegenwoordig... héél zwaar...

Zwaar, maar imo bewonderenswaardig .

Uiteindelijk hebben onze voorouders het veel bonter gemaakt toen zij naar landen als Zuid Afrika, de West Indies of de VS migreerden.

[Iblies]

shaggy8675 schreef op donderdag 24 januari 2013 @ 00:39:

... als ik door een groep van 100 Molukkers of Chinezen moet lopen hier in de buurt voel ik me prima veilig,
We praten hier over groepen die nog steeds met een zwaar accent Nederlands praten ( het klassieke "Die Meisje" ) terwijl het al 3 of 4e generatie is...

Leuk dat je dat aanhaalt wat dat zijn namelijk zaken die je op school kunt afleren.

Ik kom met enig regelmatig in het zuid-oosten van het land en het dialect dat ze daar spreken is voor mij soms onverstaanbaar en als buitenstaander ook soms grappig om te horen. Echter ze kunnen wel ABN praten.


In de randstad heb je wijken waar een brabbeltaaltje is ontstaan dat vlees noch vis is, en hier is echt geen sprake van een jongerencultuur oid. Zijn gewoon volwassen mensen die hier geboren zijn en moeite hebben om normaal Nederlands te praten. Triest om te zien dat er gewoon generaties in Nederland zijn opgegroeid zonder hun school af te maken. Taal is een vak dat je van jongsaf aan mee krijgt, en het zou geen zonde zijn om veel meer aandacht te besteden in de vorm van preventieve logopedie. Al hebben ze dan soms een beperkte woordenschat, de woorden die ze dan kennen spreken ze dan iig goed uit.

De Chinezen/Aziaten die ik ken hebben dat probleem totaal niet, integendeel, zijn vaak een voorbeeld in uitspraak.

[Verwijderd]

Ardana schreef op woensdag 23 januari 2013 @ 19:28:
En toch voel ik, door de media, veel meer angst als ik in 'n donker steegje 'n Marrokaanse jonge jongen tegen kom, dan wanneer ik 'n Nederlandse jonge jongen tegen kom.

Volgens de statistieken is dat dus terecht. Hoewel er absoluut gezien nog meer misdrijven worden gepleegd door autochtonen is de kans dat áls je een willekeurige autochtoon tegenkomt nog altijd groter dat hij geen misdrijf heeft gepleegd of van plan is te plegen dan bij een Marokkaan.

Niet dat je nu bang zou moeten worden, maar dit was wel een fout in je redenering.


Verder vind ik het geval van de kopschoppers in Eindhoven wel een mooi voorbeeld van hoe gevaarlijk vooroordelen zijn. Iedereen dacht dat het Marokkanen waren en met een beetje slechte wil kon je dat er ook wel in zien, maar uiteindelijk bleek er een enkele Algerijn tussen te zitten die niet eens zoveel had gedaan. Typisch een geval waarbij Marokkanen wel weer een naam krijgen en daar misschien wel weer op reageren.

[Verwijderd]

Spheroid schreef op donderdag 24 januari 2013 @ 09:53:
Als het de hier wonende Marrokanen economisch beter voor de wind gaat (en dat zal mettertijd wel gebeuren) dan zal de criminaliteit onder de Marrokaanse jeugd ook afnemen.

Ik denk dat dat een waarheid als een koe is.
Daarom vind ik het een vreemd fenomeen dat het vijftig jaar geleden de bedoeling was om werkers naar Nederland te halen om de economie te pushen, om er dan vijftig jaar later achter te komen dat je eigenlijk een soort onderlaag geïmporteerd hebt die het gemiddeld niveau van het land omlaag haalt.
Dan vraag ik me af: was het dan een goed idee om laaggeschoolde werkers hier naartoe te halen? Was het misschien beter geweest om laaggeschoolden te laten waar ze waren en dan maar de eigen boontjes te doppen? Zijn we nu beter af of niet?
Ik weet dat deze premisse discriminerend klinkt.
P.S. ik ben zelf een driekwartsbuitenlander.

[Standeman]

In de jaren 50/60 hadden we tienduizenden mensen nodig om in de fabrieken e.d. te werken. Zonder hen hadden we nooit het welvaartsniveau bereikt wat we nu hebben. Door de immigratie hebben we miljoenen, zo niet miljarden meer verdiend omdat we veel meer producten konden exporteren.

Tevens zouden we onderlaag toch wel hebben gehad, alleen dan van autochtone afkomst. Of je nou Marokkaanse pest-ventjes naast je hebt wonen, of de tokkies maakt niet zo veel uit voor de overlast.

[Iblies]

Die onderlaag kan theoretisch helemaal niet bestaan.

Diegene waar we het over hebben zij 2de 3de 4de generatie. Die hebben ook allemaal schoolplicht tot aan hun 18de. Dat generaties structureel onder de maat presteren en dat daar vervolgens nooit werk van is gemaakt is toch op conto van de politiek.

[Shaggy]

Mee eens, waarom is de Molukse gemeenschap al wel helemaal ge-integreert, waarom integreren Chinezen wat, zelfs Polen vaak nog beter die korter in NL zijn?

Imo is het een pure kwestie van onwil. Iemand die op Prada schoentjes loopt, in een flinke auto rijdt met z'n 18 jaar zit imo niet aan de bodem van de welvaart...

Maar ik zal het statistisch gezien wel weer fout hebben in mijn observaties...

[LiquidT_NL]

shaggy8675 schreef op vrijdag 25 januari 2013 @ 15:20:
Imo is het een pure kwestie van onwil. Iemand die op Prada schoentjes loopt, in een flinke auto rijdt met z'n 18 jaar zit imo niet aan de bodem van de welvaart...

Maar ik zal het statistisch gezien wel weer fout hebben in mijn observaties...

Naast het feit dat jouw stereotype Marokkaan totaal niet overeenkomt met het beeld dat ik er bij heb. Sowieso wonen ze (statistisch) sneller in armoedige buurten, en die dikke auto zie ik eigenlijk nooit.

[gambieter]

shaggy8675 schreef op vrijdag 25 januari 2013 @ 15:20:
Maar ik zal het statistisch gezien wel weer fout hebben in mijn observaties...

De observaties zijn niet noodzakelijk incorrect, de extrapolaties en generalisaties wel.

[Verwijderd]

shaggy8675 schreef op vrijdag 25 januari 2013 @ 15:20:
Imo is het een pure kwestie van onwil.

Of die onwil bestaat laat ik in het midden. Feit is dat moslims meestal uit een heel andere cultuur komen. En dan bedoel ik een cultuur waar de staat de vijand is.
In Nederland weet iedereen dat wij allen de staat zijn. Wij zijn zelfs een verzorgingsstaat, wij helpen elkaar. Veel moslims komen uit een land waar de staat de vijand is, de politieagent de vijand is, het leger je vijand is. Er is veel corruptie, bijna niemand betaalt belasting, de staat is de vijand.
Als deze mensen in Nederland komen willen ze zoveel mogelijk profiteren, de staat is immers de vijand.
Helaas gaan de cultuurveranderingen en integratie erg langzaam, mensen uit 2e 3e 4e generatie zijn nog steeds niet op het (sociale) niveau van de autochtone Nederlander beland. Ik denk dat ook de religie veel kapot maakt.
Voor het gemak scheer ik even iedereen over één kam wat heel fout is. En het zijn altijd de rotte appels die op TV komen, de goeden zie je nooit.

[ Voor 3% gewijzigd door Verwijderd op 25-01-2013 19:42 ]

[Bartjuh]

Verwijderd schreef op vrijdag 25 januari 2013 @ 03:53:
[...]
Ik denk dat dat een waarheid als een koe is.
Daarom vind ik het een vreemd fenomeen dat het vijftig jaar geleden de bedoeling was om werkers naar Nederland te halen om de economie te pushen, om er dan vijftig jaar later achter te komen dat je eigenlijk een soort onderlaag geïmporteerd hebt die het gemiddeld niveau van het land omlaag haalt.
Dan vraag ik me af: was het dan een goed idee om laaggeschoolde werkers hier naartoe te halen? Was het misschien beter geweest om laaggeschoolden te laten waar ze waren en dan maar de eigen boontjes te doppen? Zijn we nu beter af of niet?
Ik weet dat deze premisse discriminerend klinkt.
P.S. ik ben zelf een driekwartsbuitenlander.

De reden is simpel; geld voor de rijken onder ons. De VVD heeft ze toentertijd hierheen verscheept om ze in te zetten voor goedkope arbeid en zodoende veel geld aan ze te kunnen verdienen. Dat het uiteindelijk een last wordt voor de maatschappij als geheel... tsjah, daar zitten zij wat minder mee in hun Aerdenhoutse villa dan de gemiddelde Nederlander.

[Verwijderd]

Ik denk dat Nederland, net zoals heel west Europa trouwens, in een soort "Wirtschaftswunder" zat. Er was geen personeel te krijgen en dat werd dus geïmporteerd.
Of dat met de VVD te maken heeft weet ik niet.

[Spheroid]

shaggy8675 schreef op vrijdag 25 januari 2013 @ 15:20:
Mee eens, waarom is de Molukse gemeenschap al wel helemaal ge-integreert, waarom integreren Chinezen wat, zelfs Polen vaak nog beter die korter in NL zijn?

Ik vraag me af of die Molukkers zo volledig geïntegreerd zijn? Zo meen ik mij nog een aantal fikse rellen in o.a. Culemborg te herinneren in het recente verleden. Ook het feit dat ze bijv. hun eigen motorclub hebben die vaak in het nieuws komt spreekt volgens mij niet van volledige integratie.

Een aantal decennia geleden waren de dingen die nu op Marokkanen van toepassing waren op Molukkers van toepassing. En dan heb ik het niet alleen over terrorisme à la treinkapingen, maar ook over banale criminaliteit. Uiteindelijk is de Molukse bevolkingsgroep gewoon langer in Nederland. Over een paar decennia zijn de Marokkanen misschien ook wel in hetzelfde stadium als de Molukkers nu?

Uiteindelijk kan volledige integratie in een samenleving verdomd lang duren. Neem African Americans in de VS. Die vechten deels nog steeds tegen de overblijfselen van de, in 1865 afgeschafte, slavernij.

Imo is het een pure kwestie van onwil. Iemand die op Prada schoentjes loopt, in een flinke auto rijdt met z'n 18 jaar zit imo niet aan de bodem van de welvaart...

Imo sla je hier de plank mis.

Als je weinig uitzicht op een goed leven in de toekomst hebt ga je ook minder geld oppotten en zul je dus sneller geld uitgeven in het hier en nu.

Een van de beste voorbeelden komt uit Zuid Afrika, waar de jeugd in de townships niet alleen op dure schoenen loopt, maar die vaak na 1 keer dragen publiek in de hens steekt. Als je in een krottenwijk woont heb je geen hypotheek om af te betalen en geen uitzicht op mogelijkheden in de toekomst en wordt dus veel meer in direct gemak en status geïnvesteerd.

Dat patroon duikt onder bepaalde omstandigheden keer op keer weer op in menselijke samenlevingen. Zo vaak dat in de antropologie het een standaardbegrip is: Conspicuous Consumption. (In de biologie heeft het een tegenhanger in Costly Signalling). Het is dus absoluut niet "De Marokkanen" eigen. Het is de mensheid eigen en duikt onder specifieke omstandigheden vaak op en die omstandigheden zijn in NL nu net van toepassing op (veelal) Marokkanen. In andere landen gaat het om andere bevolkingsgroepen.

[Shaggy]

Spheroid schreef op zaterdag 26 januari 2013 @ 13:41:
[...]
Ik vraag me af of die Molukkers zo volledig geïntegreerd zijn? Zo meen ik mij nog een aantal fikse rellen in o.a. Culemborg te herinneren in het recente verleden. Ook het feit dat ze bijv. hun eigen motorclub hebben die vaak in het nieuws komt spreekt volgens mij niet van volledige integratie.

De achtergrond van de Molukkers is natuurlijk heel anders omdat NL ze destijds en de jaren erna in de kou heeft laten staan. Dan zou ik ook boos worden, dat heeft niets met integratie te maken.
En als je praat over die motorclub... wat heeft dat met integratie te maken? Dan zouden zelfs nog beter geïntegreerd zijn dan de Marokkanen kijkend naar Neerlands trots de Hells Angels...


Het is gewoon een heel simpel feitje dat bepaalde groepen zich niet naar de Nederlandse maatstaven kunnen of willen gedragen, ook niet na 1, 2, of 5 generaties. Of dit komt door cultuur, geloof.. ik weet het niet. Maar als je jezelf als 3e generatie in NL geboren persoon nog steeds als "Marokkaan" ziet ipv als Nederlander dan doe je imo toch iets niet goed.
Met onderzoeken en statistieken kan je ieder punt bewijzen wat je wil, als je je maar toelegt op het punt wat je wil duidelijk maken, dus dat zegt me echt helemaal niets. Cijfers zijn geduldig. De ervaring die je krijg uit je eigen leefomgeving zeggen mijn vele malen meer dan welk CBS register dan ook.

Of men hun geld nu uitgeeft of verbrand is hun pakkie an, de manier van uitdragen geeft gewoon een enorm contrast tov hetgeen wat ze altijd roepen over de minderheidspositie.
En generaliseren... tsja.. zolang het niet op papier staat is het generalisatie, als je iets vaststelt uit eigen ervaring ben je racist en onbekwaam een objectief antwoord te geven... Helaas is objectiviteit ook maar relatief. Helaas heb ik nog nooit een mens ontmoet die 100% objectief is, daar is de mensheid niet voor gebouwd.

[gambieter]

shaggy8675 schreef op zaterdag 26 januari 2013 @ 14:10:
Maar als je jezelf als 3e generatie in NL geboren persoon nog steeds als "Marokkaan" ziet ipv als Nederlander dan doe je imo toch iets niet goed.

Je voegt nu een absoluut waardeoordeel (goed en slecht) aan jouw mening. En wat jij zegt is geen integratie maar assimilatie. Je kunt namelijk goed integreren zonder je culturele achtergrond overboord te zetten.

Met onderzoeken en statistieken kan je ieder punt bewijzen wat je wil, als je je maar toelegt op het punt wat je wil duidelijk maken, dus dat zegt me echt helemaal niets. Cijfers zijn geduldig. De ervaring die je krijg uit je eigen leefomgeving zeggen mijn vele malen meer dan welk CBS register dan ook.

Je zegt nu dat N=1 belangrijker is dan N=veel, en dat je alleen N=veel zult accepteren als het gelijk is aan jouw mening. Maar dat is een cirkelredenering waarbij de geheel subjectieve ervaring leidend gaat zijn voor de mening.

En generaliseren... tsja.. zolang het niet op papier staat is het generalisatie, als je iets vaststelt uit eigen ervaring ben je racist en onbekwaam een objectief antwoord te geven... Helaas is objectiviteit ook maar relatief. Helaas heb ik nog nooit een mens ontmoet die 100% objectief is, daar is de mensheid niet voor gebouwd.

Maar je geeft nu zelf aan dat je 0% objectief bent, je dat ook zelf weet en je niet willens bent een stap richting objectiviteit te zetten. Dat is nogal krom

[Sinner]

shaggy8675 schreef op zaterdag 26 januari 2013 @ 14:10:
Maar als je jezelf als 3e generatie in NL geboren persoon nog steeds als "Marokkaan" ziet ipv als Nederlander dan doe je imo toch iets niet goed.

Dit is Saïd:


Hij is, net als zijn vader, geboren in Nijmegen en spreekt foutloos Nederlands. De mensen op straat
zien hem als Marokkaan, zijn buren zien hem als Marokkaan, de politie ziet hem als Marokkaan en
de media natuurlijk net zo.


Denk je nou echt dat hij zichzelf als "Nederlander" ziet, of ooit gaat zien?

(Bovenstaande persoon is natuurlijk niet echt "Saïd", maar een willekeurig plaatje van google.)

[Spheroid]

shaggy8675 schreef op zaterdag 26 januari 2013 @ 14:10:
[...]

De achtergrond van de Molukkers is natuurlijk heel anders omdat NL ze destijds en de jaren erna in de kou heeft laten staan. Dan zou ik ook boos worden, dat heeft niets met integratie te maken.

Niet? Ja, de Nederlandse overheid heeft veel steken laten vallen en is beloften jegens de Molukkers niet nagekomen. Maar dat betekent niet dat de problemen die Molukkers ondervonden én op hun beurt ook veroorzaakten niets met integratie te maken hadden.

Maar eenzelfde situatie is misschien wel van toepassing op de Marokkanen. Die zijn hier ook maar zonder enige begeleiding heen geparachuteerd om onze plees schoon te maken. Ook niet echt een situatie die integratie bevordert.

In allebei de situaties blijkt dat jongeren crimineler werden en op enige manier radicaliseerden en hun toevlucht tot terrorisme zochten.

Toen er problemen ontstonden, met Molukse jongeren in de jaren '70, met Marokkanen (als mijn herinnering niet al te subjectief is) vanaf de tweede helft van de jaren '90. kwam er meer aandacht voor de problemen.

Ik zeg niet dat de situaties volledige vergelijkbaar zijn, maar er zijn duidelijke parallellen die het fundamentele verschil tussen Molukkers en Marokkanen wat jij lijkt te poneren weerspreken.

En als je praat over die motorclub... wat heeft dat met integratie te maken? Dan zouden zelfs nog beter geïntegreerd zijn dan de Marokkanen kijkend naar Neerlands trots de Hells Angels...

Als ze echt geïntegreerd waren waren ze wel lid geworden van de Hells Angels zelf toch? Dit is verzuiling all over again zou je denken?

Het is gewoon een heel simpel feitje dat bepaalde groepen zich niet naar de Nederlandse maatstaven kunnen of willen gedragen, ook niet na 1, 2, of 5 generaties.

Het is kunnen én willen. Het kan niet door hun vaak gebrekkige opleiding en het feit dat de mens nu eenmaal een onderbewuste voorkeur voor mensen van de eigen culturele achtergrond lijkt te vertonen. Men wil vaak niet doordat men aan de onderkant van de samenleving, soms dichtbij de zelfkant ervan leeft. Er is dus geen incentive om te integreren, maar door negatieve ervaringen soms vooral de neiging zich tegen de Nederlandse cultuur af te zetten. (En die neiging wordt soms uitgebuit door "Haatimams").

Aan de andere kant, geef ze eens vijf generaties de tijd? (Tenslotte zijn we nu geloof ik bij de derde generatie). De situatie is niet statisch. Dat wordt door je eigen voorbeeld van de Molukkers geïllustreerd.

Met onderzoeken en statistieken kan je ieder punt bewijzen wat je wil

Dat is simpelweg onwaar.

Of men hun geld nu uitgeeft of verbrand is hun pakkie an, de manier van uitdragen geeft gewoon een enorm contrast tov hetgeen wat ze altijd roepen over de minderheidspositie.

Maar dat wilde ik juist met het Zuid Afrikaanse voorbeeld illustreren. Het heeft niets te maken met de minderheidspositie. Tenslotte zijn Zulu's en Xhosa's in Zuid Afrika de meerderheid én de autochtonen. Echter, zij wonen in een vrij uitzichtloze positie doordat een allochtone minderheid veelal beter opgeleid is, betere banen heeft en meer kapitaal heeft.

Die situatie is ontstaan door een zeer onrechtvaardig systeem, en de erfenis van zo'n systeem duurt decennia om gecorrigeerd te raken. Tot die tijd wonen er grote groepen laag-opgeleide mensen zonder enig uitzicht op bijv. een baan in krottenwijken, met vrij weinig andere opties dan criminaliteit en drugs. Ook al ben je een autochtone meerderheid.

Vandaar mijn punt: De correlatie tussen Marokkanen en criminaliteit zegt niet zozeer iets over Marokkanen, maar meer over hun socio-economische situatie. Om het probleem op te lossen zal die socio-economische situatie dus moeten verbeteren, en de verantwoordelijkheid daarvoor kun je niet alleen (dus ook niet "helemaal niet") bij de Marokkanen zelf leggen, want de rest van de samenleving draagt ook bij aan de huidige status quo.

[Shaggy]

Sinner schreef op zaterdag 26 januari 2013 @ 14:41:
[...]


Dit is Saïd:
[afbeelding]

Hij is, net als zijn vader, geboren in Nijmegen en spreekt foutloos Nederlands. De mensen op straat
zien hem als Marokkaan, zijn buren zien hem als Marokkaan, de politie ziet hem als Marokkaan en
de media natuurlijk net zo.


Denk je nou echt dat hij zichzelf als "Nederlander" ziet, of ooit gaat zien?

(Bovenstaande persoon is natuurlijk niet echt "Saïd", maar een willekeurig plaatje van google.)

Dit is Henk Jan de Vries.
Henk Jan is geboren in het Gooi, spreekt ook foutloos Nederlands. De mensen op straat zien hem als vreemde snuiter, de politie, buren en media zien hem ook als rare snuiter...

Het is maar net welk imago je jezelf wil aanmeten... als je ervoor kiest om net als je vriendjes met de bontkraag en de laklederen prada's te gaan lopen zullen mensen je idd zo zien, en wil je zo gezien worden imo.

[Shaggy]

gambieter schreef op zaterdag 26 januari 2013 @ 14:21:
[...]

Je voegt nu een absoluut waardeoordeel (goed en slecht) aan jouw mening. En wat jij zegt is geen integratie maar assimilatie. Je kunt namelijk goed integreren zonder je culturele achtergrond overboord te zetten.

Idd, je wil toch in NL wonen, leven en werken? Dan dien je imo ook NL te worden/gedragen. Wat je thuis doet qua cultuur moet je helemaal zelf weten. Assimilatie vind ik een mooi iets idd in deze.

gambieter schreef op zaterdag 26 januari 2013 @ 14:21:
Maar je geeft nu zelf aan dat je 0% objectief bent, je dat ook zelf weet en je niet willens bent een stap richting objectiviteit te zetten. Dat is nogal krom

Omdat ik van mening ben dat objectiviteit nooit of te nimmer kan bestaan in het menselijk ras. Het is een verzonnen term die we graag aanhangen om bepaalde zaken te verklaren of verantwoorden. De mensheid is "objectief" zolang zij er zelf mee zijn gebaat, en daarna gaat alles overboord. Dus heeft het geen enkel nut om meer of minder objectief te willen zijn. Je schiet er namelijk niets mee op. Een mening welke ieder persoon vormt in die fractie van een seconde heeft op het moment dat hij iets ervaart kan nooit objectief zijn.

[gambieter]

shaggy8675 schreef op zaterdag 26 januari 2013 @ 15:23:
Idd, je wil toch in NL wonen, leven en werken? Dan dien je imo ook NL te worden/gedragen. Wat je thuis doet qua cultuur moet je helemaal zelf weten. Assimilatie vind ik een mooi iets idd in deze.

Nee, assimilatie is niet mooi, het betekent namelijk het onderdrukken van je eigen culture identiteit om maar niet op te vallen. Je kan heel goed je eigen culturele identiteit houden en integreren, maar zoals met alles vereist dat dat ook de omgeving niet rigide is.

Het is als zeggen dat een Marokkaan een Nederlander moet worden. Wat is eigenlijk een Nederlander? Een botte Hollander, een stugge Fries, een zatte Limburger? Zelfs de mensen in die streken hebben nog steeds een eigen culturele identiteit, die ook nog eens aan verandering onderhevig is (vergelijk maar eens nu met "vroegah", vijftig jaar geleden). Men staat wel open voor die culturele identiteiten, maar niet voor iets wat vreemder is en van verderaf komt.

Assimilatie is als een dronken Indiaan.

Omdat ik van mening ben dat objectiviteit nooit of te nimmer kan bestaan in het menselijk ras. Het is een verzonnen term die we graag aanhangen om bepaalde zaken te verklaren of verantwoorden. De mensheid is "objectief" zolang zij er zelf mee zijn gebaat, en daarna gaat alles overboord. Dus heeft het geen enkel nut om meer of minder objectief te willen zijn. Je schiet er namelijk niets mee op. Een mening welke ieder persoon vormt in die fractie van een seconde heeft op het moment dat hij iets ervaart kan nooit objectief zijn.

Je zegt nu "als je geen 100% objectief kunt zijn, dan hoef je ook geen moeite te doen en is 0% goed". Maar je verwacht wel dat de Marokkaan 100% Nederlander wordt, wat deze niet kan, maar dan is minder opeens zwaar onterecht en de fout van de Marokkaan. Da's imo zowel gemakzuchtig en hypocriet

[ Voor 4% gewijzigd door gambieter op 26-01-2013 20:16 ]

[Sinner]

gambieter

[Sissors]

Lekker nuttige post...

Nee, assimilatie is niet mooi, het betekent namelijk het onderdrukken van je eigen culture identiteit om maar niet op te vallen.

Kan, hoeft niet. Je kan ook gewoon besluiten om de cultuur van het gebied waar je woont over te nemen. Ik ben het verder wel ermee eens dat je prima kan integreren zonder je culturele identiteit te verliezen, en dat is voor mij voldoende. Echter ik ben het oneens met je definitie van assimilatie.

[gambieter]

furby-killer schreef op zaterdag 26 januari 2013 @ 20:21:
Je kan ook gewoon besluiten om de cultuur van het gebied waar je woont over te nemen. Ik ben het verder wel ermee eens dat je prima kan integreren zonder je culturele identiteit te verliezen, en dat is voor mij voldoende. Echter ik ben het oneens met je definitie van assimilatie.

Als je die cultuur overneemt, dan onderdruk/verlies je toch je eigen cultuur? Ik zie het verschil niet zo

Wiki zegt iets vergelijkbaars: Wikipedia: Culturele assimilatie

Culturele assimilatie (ook wel kortweg assimilatie) is een begrip uit de sociologie voor een proces van consistente integratie waardoor leden van een ethno-culturele groep (zoals immigranten of minderheidsgroepen) opgaan in, oftewel geabsorbeerd worden door een gevestigde, doorgaans grotere gemeenschap of cultuur. Dit veronderstelt bij de geabsorbeerde groep het verlies van bepaalde onderscheidende kenmerken, bijvoorbeeld in de sfeer van kleding, spraak of manieren, ten gevolge van het contact met die andere cultuur of gemeenschap.

Bij assimilatie denk ik ook meer de Australische aanpak om kinderen van aboriginals bij blanke ouders onder te brengen, aan mensen van Chinese afkomst die westerse namen aannemen, etc. Ik zie dat niet als een positief proces.

[Shaggy]

gambieter schreef op zaterdag 26 januari 2013 @ 20:01:
[...]

Nee, assimilatie is niet mooi, het betekent namelijk het onderdrukken van je eigen culture identiteit om maar niet op te vallen. Je kan heel goed je eigen culturele identiteit houden en integreren, maar zoals met alles vereist dat dat ook de omgeving niet rigide is.

Het is als zeggen dat een Marokkaan een Nederlander moet worden. Wat is eigenlijk een Nederlander?

Als jij het zijn van een Nederlander niet snapt ben ik bang dat deze hele discussie niet voor jouw is weggelegd. Als zaken als Sinterklaas, Negerzoenen etc je al over de emmer maken vanwege racisme etc, dan is mijn vraag wat doe je hier in NL? Waarom moeten NL per definitie maar accepteren dat mensen niet hoeven te integreren? Jij schildert het "Nederlander zijn" af als een onbeduidend iets... Een iets wat dus schijnbaar iedereen kan zijn en worden.
Helaas ben ik het hier helemaal niet mee eens. Wil je in NL wonen, werken, functioneren dien je je aan onze gebruiken, onze taal, onze wetten te houden. Ben je het met een van die dingen niet eens, vanwege je over, over grootvader zijn cultuur, geloof, kleur, of merk auto wat je rijd, heb je imo niets te zoeken hier.
Noem het racistisch, noem het patriottisch, noem het wat je wilt. Als een Amerikaan zegt dat ie trots is om amerikaan te zijn is dat een goed ding, als je hier zegt dat je een trotse Nederlander bent en je het Nederlandse erfgoed voorop stelt ben je een racist, geestelijk beperkt en in jouw woorden, Hypocriet...

Nederland heeft imo al ruim voldoende zichzelf aangepast om het anderen naar de zin te maken. In de ons omringende landen is dit toch vaak net wat anders...

gambieter schreef op zaterdag 26 januari 2013 @ 20:01:
Je zegt nu "als je geen 100% objectief kunt zijn, dan hoef je ook geen moeite te doen en is 0% goed". Maar je verwacht wel dat de Marokkaan 100% Nederlander wordt, wat deze niet kan, maar dan is minder opeens zwaar onterecht en de fout van de Marokkaan. Da's imo zowel gemakzuchtig en hypocriet

Ja, appels en peren vergelijken werk echt in een onderwerp als deze. Jij gaat er vanuit dat mensen 100% objectief kunnen zijn, een nobele gedachte, alleen een gedachte die ik niet heb, en is dus alles wat ik daarover zeg in jouw ogen al meteen ontkracht en foutief en probeer je met interessante bewoordingen te verduidelijken. Dan heeft iedere verdere discussie daarover ook geen enkel nut, omdat je mijn standpunt niet kunt bevatten jammer genoeg.

Maar zo heeft ieder zijn ding. Ik hoop dat je met jouw idealisme een mooiere wereld tegemoet gaat. Helaas ziet mijn visie op dat soort zaken er een stuk minder rooskleurig uit. De tijd zal leren of we een geweldige hand in hand multiculti samenleving tegemoet gaan, of dat mensen steeds meer afkeer gaan ondervinden door de totale andere denkwijzen en gedragingen van onze medemens.

[Sissors]

gambieter schreef op zaterdag 26 januari 2013 @ 20:34:
[...]

Als je die cultuur overneemt, dan onderdruk/verlies je toch je eigen cultuur? Ik zie het verschil niet zo

Ik vind verliezen niet hetzelfde als onderdrukken. Dat je je cultuur verliest is duidelijk, maar onderdrukken vind ik toch wat anders. Dat kan het geval zijn, maar hoeft niet.

[Shaggy]

furby-killer schreef op zaterdag 26 januari 2013 @ 20:45:
[...]

Ik vind verliezen niet hetzelfde als onderdrukken. Dat je je cultuur verliest is duidelijk, maar onderdrukken vind ik toch wat anders. Dat kan het geval zijn, maar hoeft niet.

Ach, de cultuur dat we allemaal op klompen liepen in klederdracht is ook iets uit de boekjes tegenwoordig. Is het erg dat we dat niet meer doen, zijn we dat verloren, is dat onderdrukt? Als we niet mee waren gegaan met onze tijd zaten we nog in klederdracht op school...

Cultuur... haha

[ Voor 3% gewijzigd door Shaggy op 26-01-2013 20:47 ]

[gambieter]

shaggy8675 schreef op zaterdag 26 januari 2013 @ 20:39:
Als jij het zijn van een Nederlander niet snapt ben ik bang dat deze hele discussie niet voor jouw is weggelegd.

Leg het eens uit, zou ik zeggen. Jezelf een absolute waarheid toeeigenen is geen argumentatie.

Als zaken als Sinterklaas, Negerzoenen etc je al over de emmer maken vanwege racisme etc, dan is mijn vraag wat doe je hier in NL?

Als zaken als mooie schoenen, bontkraagjes etc je al over de rooie doen gaan?

Waarom moeten NL per definitie maar accepteren dat mensen niet hoeven te integreren? Jij schildert het "Nederlander zijn" af als een onbeduidend iets... Een iets wat dus schijnbaar iedereen kan zijn en worden.
Helaas ben ik het hier helemaal niet mee eens. Wil je in NL wonen, werken, functioneren dien je je aan onze gebruiken, onze taal, onze wetten te houden. Ben je het met een van die dingen niet eens, vanwege je over, over grootvader zijn cultuur, geloof, kleur, of merk auto wat je rijd, heb je imo niets te zoeken hier.
Noem het racistisch, noem het patriottisch, noem het wat je wilt. Als een Amerikaan zegt dat ie trots is om amerikaan te zijn is dat een goed ding, als je hier zegt dat je een trotse Nederlander bent en je het Nederlandse erfgoed voorop stelt ben je een racist, geestelijk beperkt en in jouw woorden, Hypocriet...

Het juiste woord daarvoor is xenofobie, een irrationele angst voor wat vreemd is en een irrationele angst dat als niet iedereen zich daaraan aanpast, het fout zal gaan. Verder doe je allemaal aannames over wat anderen over je zeggen, en ga je tekeer als een Calimero.

Trots op je eigen land en eigen gewoontes zijn is iets anders dan anderen willen dwingen die gewoontes op te leggen en te doen alsof dat niet doen iets is als geen "respect" hebben voor andere cultuur. Dat je dan ook nog zo grof bent om te willen kunnen beslissen wie hier wel en niet mogen zijn, komt over als teveel cowboyfilms te hebben gekeken met een "we don't like your kind around here, mister".

Als je consequent bent, ga je ook nergens op vakantie zonder je compleet aan te passen aan de lokale cultuur. Als je daar op bezoek wilt gaan, dan heb je je maar aan te passen.

Nederland heeft imo al ruim voldoende zichzelf aangepast om het anderen naar de zin te maken. In de ons omringende landen is dit toch vaak net wat anders...

Que? Dit klinkt wel heel erg PVV/Wilderiaans en dat is niet positief bedoeld.

Ja, appels en peren vergelijken werk echt in een onderwerp als deze. Jij gaat er vanuit dat mensen 100% objectief kunnen zijn, een nobele gedachte, alleen een gedachte die ik niet heb, en is dus alles wat ik daarover zeg in jouw ogen al meteen ontkracht en foutief en probeer je met interessante bewoordingen te verduidelijken. Dan heeft iedere verdere discussie daarover ook geen enkel nut, omdat je mijn standpunt niet kunt bevatten jammer genoeg.

Nee, ik weet dat mensen niet 100% objectief kunnen zijn. Wel zijn er een hoop mensen die wel wat meer moeite zouden mogen doen

Maar zo heeft ieder zijn ding. Ik hoop dat je met jouw idealisme een mooiere wereld tegemoet gaat. Helaas ziet mijn visie op dat soort zaken er een stuk minder rooskleurig uit. De tijd zal leren of we een geweldige hand in hand multiculti samenleving tegemoet gaan, of dat mensen steeds meer afkeer gaan ondervinden door de totale andere denkwijzen en gedragingen van onze medemens.

Waar haal je uit dat ik idealistisch ben? Ik ben voor integreren, tegen assimileren. Zoals Spheroid al aangeeft zal er meer tijd nodig zijn en helpt de wereldwijde economische crisis ook niet om spanningen te verminderen. Maar doen alsof assimilatie problemen zal oplossen is imo struisvogelpolitiek van het soort waar helaas elk West-Europees land nu mee heeft te maken met de populistische partijen met xenofobe ondertoon/boventoon (afhankelijk van het land).

Maar honderd jaar terug waren het niet de Marokkanen maar de paapsen die het probleem (zogenaamd) waren. Nu zal dat als vreemd worden gezien, maar toendertijd hadden die een andere cultuur en suggereerden protestanten dat katholieken geen goede vaderlanders waren omdat ze de Paus als hoogste autoriteit zagen. Het is gewoon van alle tijden, nu zijn het de Marokkanen, eerder de Turken, molukkers, paapsen, joden etc etc.

furby-killer schreef op zaterdag 26 januari 2013 @ 20:45:
Ik vind verliezen niet hetzelfde als onderdrukken. Dat je je cultuur verliest is duidelijk, maar onderdrukken vind ik toch wat anders. Dat kan het geval zijn, maar hoeft niet.

Onderdrukken kun je op twee manieren zien: extern en intern. Dwz externe druk kan hiertoe leiden (peer pressure is een goed voorbeeld), of intern (er zo graag bijhoren en niet op willen vallen).

Bij veel van de mensen die zeggen dat ze voor een hoofddoekjesverbod zijn omdat het symbool van vrouwenonderdrukking zou zijn, krijg ik het idee dat ze maar wat napapegaaien. Dezelfde mannen vinden het vaak wel normaal dat de vrouw thuisblijft met de kinderen... En ja, dat kan men ook zeggen aangaande de SGP en het vrouwenlidmaatschap. En dan denk ik toch: de autochtone "vrouwenonderdrukking" hebben ze zich nooit druk over gemaakt, maar als het allochtoon is en zichtbaar (en vreemd), dan is men wel voor actie.

[ Voor 10% gewijzigd door gambieter op 26-01-2013 21:16 ]

[Shaggy]

Ach, ik kan een heel verhaal schrijven, maar je vindt je eigen woorden dermate interessant dat een verdere discussie geen nut heeft.

Zo te lezen ben je niet voor integratie van allochtonen, maar het aanpassen van de Nederlanders op andere culturen, ofwel de omgekeerde wereld.


Oohhh, en ps,
Wat zou er verkeerd zijn met het stemmen op PVV, Wilders, wat dan ook. Niet positief bedoelt.. Ok, dus alleen mensen die op Groen Links oid stemmen neem jij serieus merk ik aan je ondertoon. Knap hoor, over bekrompen en hypocriet gesproken


Dat was het voor mij, ik verwijder dit topic uit mijn bookmarks daar discussies met Mods altijd uitloopt op dit soort onzin...

[gambieter]

shaggy8675 schreef op zaterdag 26 januari 2013 @ 21:22:
Ach, ik kan een heel verhaal schrijven, maar je vindt je eigen woorden dermate interessant dat een verdere discussie geen nut heeft.

Dat is een zwaktebod: ipv met argumenten te komen speel je op de man. Jammer.

Zo te lezen ben je niet voor integratie van allochtonen, maar het aanpassen van de Nederlanders op andere culturen, ofwel de omgekeerde wereld.

Nee, dat is niets meer dan een stroman en wordt nergens gezegd. Integratie betekent dat iemand zich aan de wetten van een land houd en eventuele veranderingen of aanpassing via de gewone kanalen verkrijgt, maar daar is het niet voor nodig dat men de eigen identiteit overboord zet.

Een "melting pot", variatie etc is niet alleen in de biologie beter, legeringen zijn ook sterker dan de individuele componenten. Ik denk dat een gemeenschap sterker wordt als men openstaat voor andere invloeden, ipv krampachtig afwijzend staan tegenover veranderingen. Uiteindelijk komen die veranderingen er toch wel.

Stel nu dat het land een bedrijf zou zijn, dan zeg je eigenlijk dat nieuwe werknemers alles moeten doen zoals de oudere medewerkers het doen, want ze moeten zich maar aanpassen aan de zittende medewerkers. Maar wie zegt dat dat "beter" is? Veel tradities zijn als je er van buiten naar kijkt, nogal idioot.

Ik kan je serieus aanbevelen een tijdlang in het buitenland te gaan wonen, en dan de mensen daar bepaalde Nederlandse gebruiken en uitdrukkingen gaan uitleggen. Het boek "The Undutchables" is ook erg leuk daarvoor, en ik vermoed dat je dan toch wat minder sterk overtuigd zal zijn dat integratie eenrichtingsverkeer moet zijn

Oohhh, en ps,
Wat zou er verkeerd zijn met het stemmen op PVV, Wilders, wat dan ook. Niet positief bedoelt.. Ok, dus alleen mensen die op Groen Links oid stemmen neem jij serieus merk ik aan je ondertoon. Knap hoor, over bekrompen en hypocriet gesproken

Je doet nogal binair: als het niet 1 is, dan is het 0 (Tweakers en computers? ). Er is meer dan PVV of GL in het politieke spectrum. En nee, ik ben heel negatief over partijen als de PVV, die niet uit zijn op oplossingen, maar polarisatie verhogen en angstzaaien voor eigen politiek gewin. Geen van de politieke partijen doet het momenteel echt goed, maar er zit toch een verschil tussen "one issue" partijen en de wat meer breder kijkende partijen.

[ Voor 15% gewijzigd door gambieter op 26-01-2013 22:03 ]

[Xyphoid]

shaggy8675 schreef op zaterdag 26 januari 2013 @ 21:22:
Zo te lezen ben je niet voor integratie van allochtonen, maar het aanpassen van de Nederlanders op andere culturen, ofwel de omgekeerde wereld.

Volgens mij staat dat nergens. En Nederlanders aanpassen aan andere culturen is onzin (we wonen in Nederland) en onmogelijk.

shaggy8675 schreef op zaterdag 26 januari 2013 @ 21:22:
Wil je in NL wonen, werken, functioneren dien je je aan onze gebruiken, onze taal, onze wetten te houden.

Ben ik met je eens, maar ik ga echt niet hossen in de polonaise tijdens carnaval.....
Je kan ook integreren, zonder je eigen identiteit of cultuur te verliezen.

shaggy8675 schreef op zaterdag 26 januari 2013 @ 21:22:
Oohhh, en ps,
Wat zou er verkeerd zijn met het stemmen op PVV, Wilders, wat dan ook.

Omdat ze een aantal goede punten hebben, maar af en toe als holbewoners (qua iq en gedrag) uit de hoek kunnen komen.

[Spheroid]

Xyphoid schreef op zaterdag 26 januari 2013 @ 22:38:
[...]


Volgens mij staat dat nergens. En Nederlanders aanpassen aan andere culturen is onzin (we wonen in Nederland) en onmogelijk.

Ach, cultuur, ook de Nederlandse, is niet statisch. En veranderingen worden vaak geïnitieerd door invloeden van buitenaf. Neem het christendom, dat uit de Mediterrane sfeer kwam, of het huidige midnightsnacken met shoarma, wat in mijn studententijd toch echt de mainstream was, maar dat, tijdens de studententijd van mijn vader nog absoluut niet was.

Het probleem dat sommigen hebben is dat men zich bijna gedwongen voelt elementen uit de eigen cultuur (negerzoenen, zwarte piet) los te laten onder invloed van de komst van nieuwe nederlanders. Dat gevoel is imo soms overdreven, maar soms misschien ook wel terecht (negerzoenen heten tenslotte nu anders geloof ik). De vraag is hoe ingrijpend de multiculturele samenleving je keuzevrijheid beïnvloedt, dat is imo nihil.

Verder is dit natuurlijk ten dele een andere kwestie dan het voorkomen/bestrijden van de hoge criminaliteit in sommige bevolkingsgroepen.

Omdat ze een aantal goede punten hebben, maar af en toe als holbewoners (qua iq en gedrag) uit de hoek kunnen komen.

Hey! .

Zgn. Holbewoners, waren gedurende het Jong-Paleolithicum gewoon volledige moderne mensen, die getuige hun werktuigen en kunst niet onderdeden voor onszelf. Hun voorgangers, Neanderthalers, waren ook niet zo achterlijk als vaak aangenomen. Je belastert hier dus holbewoners

offtopic:
Sorry, beroepsdeformatie, maarja... het is toch mijn studieobject.

[Verwijderd]

Fabrikant Buys fabriceert geloof ik geen negerzoenen meer maar zoenen.
Dat is triest.
Het schijnt dat blanke vla binnenkort ook uit de schappen verdwijnt!
En turkse tortel, kan dat eigenlijk nog wel?

[ Voor 17% gewijzigd door Verwijderd op 27-01-2013 18:16 ]

[gambieter]

Verwijderd schreef op zondag 27 januari 2013 @ 17:59:
Fabrikant Buys fabriceert geen negerzoenen meer maar buys zoenen.
Dat is triest.
Het schijnt dat blanke vla binnenkort ook uit de schappen verdwijnt!

Ja, dat is inderdaad doorgeschoten politieke correctheid. Worden jodenkoeken nog verkocht?

[Argantonis]

gambieter schreef op zondag 27 januari 2013 @ 18:09:
[...]

Ja, dat is inderdaad doorgeschoten politieke correctheid. Worden jodenkoeken nog verkocht?

Jep.

Sowieso zijn bedrijven met commerciële belangen nóg voorzichtiger met dit soort dingen natuurlijk. Zij kunnen alleen maar verliezen als er mensen zijn die het racistisch vinden, zelfs al is het een minderheid.

[Xyphoid]

Spheroid schreef op zondag 27 januari 2013 @ 12:32:
[...]
Hey! .

Zgn. Holbewoners, waren gedurende het Jong-Paleolithicum gewoon volledige moderne mensen, die getuige hun werktuigen en kunst niet onderdeden voor onszelf. Hun voorgangers, Neanderthalers, waren ook niet zo achterlijk als vaak aangenomen. Je belastert hier dus holbewoners

offtopic:
Sorry, beroepsdeformatie, maarja... het is toch mijn studieobject.

Excuses aan de holbewoners.

[Spheroid]

gambieter schreef op zondag 27 januari 2013 @ 18:09:
[...]

Ja, dat is inderdaad doorgeschoten politieke correctheid. Worden jodenkoeken nog verkocht?

Is dat zo?

Als het al doorgeschoten politieke correctheid is, is die niet eigen aan het integratiedebat. Bij geestelijk gehandicapten heb je soortgelijke discussies over het gebruik van van oudsher ingeburgerde woorden (mongool kan tegenwoordig eigenlijk niet meer). Bij sommige beroepen ook (werkster - interieurverzorgster). En bij mijn studentenvereniging is een offensief geweest om woorden als homo en flikker niet meer als scheldwoord te gebruiken.

Het negerzoenenverhaal is zo bezien misschien juist een illustratie van goede integratie in de Nederlandse cultuur, waardoor men net als de autochtonen "besmet" is geraakt met een gevoeligheid voor beladen woorden.

[_eXistenZ_]

Er is een probleem en dat moet aangepakt worden, en het begint met het probleem bespreekbaar te maken. Als constant alle blauwe auto's te hard rijden, maar niemand durft te zeggen dat het de blauwe auto's zijn onder het mom van "nou, de rode rijden ook wel eens te hard, laten we niet altijd naar die blauwe kijken maar ons richten op hardrijden in het algemeen" kom je nergens.

Evenzo met criminele Marrokanen, net doen of het niet zo is en je kop in het zand steken lost niks op.

[gambieter]

_eXistenZ_ schreef op maandag 28 januari 2013 @ 11:29:
Als constant alle blauwe auto's te hard rijden

En dat is niet zo. Als blauwe auto's vaker te snel rijden, is dan de reden dat de auto's blauw zijn, of dat snelheidsduivels/aso's meer van de kleur blauw houden, en daarom oververtegenwoordigd zijn onder de bestuurders van blauwe auto's?

Je maakt de standaard fout om van een correlatie een causaal verband te maken, en te denken dat het niet gezegd "mag" worden, ipv dat het gewoon incorrect is.

Evenzo met criminele Marrokanen, net doen of het niet zo is en je kop in het zand steken lost niks op.

Men doet echt niet alsof dat probleem niet bestaat. Maar het crimineel zijn komt niet omdat ze Marokkaan zijn, dus als je je daar op gaat richten, dan ben je gewoon fout bezig.

[Verwijderd]

gambieter schreef op maandag 28 januari 2013 @ 11:52:
[...]
het crimineel zijn komt niet omdat ze Marokkaan zijn, dus als je je daar op gaat richten, dan ben je gewoon fout bezig.

Als je stelt dat 'Marokkaan-zijn' niets te maken heeft met het probleem dan negeer je toch wel even vijftien jaar sociaal-wetenschappelijk onderzoek en inzicht in de bestrijding van dit probleem. Er zijn factoren die ervoor zorgen dat Marokkaanse jongeren een veel grotere kans hebben om delicten te plegen, veel meer dan bijvoorbeeld Turkse jongeren. Zelfde verhaal bijvoorbeeld bij Antilliaanse meisjes, er zijn genoeg concreet te identificeren redenen die ervoor zorgen dat bijv. tienerzwangerschap bij die meisjes een veel groter probleem is dan bij Nederlandse meisjes.

Natuurlijk zorgt het enkele hebben van de Marokkaanse of Antilliaanse identiteit of mnationaliteit er niet voor dat je je crimineel gaat gedragen of op je veertiende zwanger wodt, maar (bijvoorbeeld) Marokkaanse jongeren c.q. Antilliaanse meisjes als groep hebben wel voldoende concrete gemeenschappelijke kenmerken (bijvoorbeeld met betrekking tot achtergrond en opvoeding) dat je je beleid daarop kunt afstemmen.

Het is echt onverstandig en ook onterecht om te doen alsof de aanpak van een Marokkaanse probleemjongere uit de Randstad hetzelfde kan zijn als de aanpak van een boerenkinkel uit Beetsterzwaag. Die blinde focus op 'gelijkheid' en het negeren van onderlinge verschillen is juist wat ervoor zorgt dat beleid niet effectief is. Die politieke correctheid werkt niet, je moet het probleem bij de naam noemen en analyseren waar nu juist bij díe groepen jongeren de schoen wringt. En daar zijn we in Rotterdam allang achter.

[ Voor 17% gewijzigd door Verwijderd op 28-01-2013 12:38 ]

[Spheroid]

Verwijderd schreef op maandag 28 januari 2013 @ 12:35:
[...]


Als je stelt dat 'Marokkaan-zijn' niets te maken heeft met het probleem dan negeer je toch wel even vijftien jaar sociaal-wetenschappelijk onderzoek en inzicht in de bestrijding van dit probleem. Er zijn factoren die ervoor zorgen dat Marokkaanse jongeren een veel grotere kans hebben om delicten te plegen, veel meer dan bijvoorbeeld Turkse jongeren. Zelfde verhaal bijvoorbeeld bij Antilliaanse meisjes, er zijn genoeg concreet te identificeren redenen die ervoor zorgen dat bijv. tienerzwangerschap bij die meisjes een veel groter probleem is dan bij Nederlandse meisjes.

Natuurlijk zorgt het enkele hebben van de Marokkaanse of Antilliaanse identiteit of mnationaliteit er niet voor dat je je crimineel gaat gedragen of op je veertiende zwanger wodt, maar (bijvoorbeeld) Marokkaanse jongeren c.q. Antilliaanse meisjes als groep hebben wel voldoende concrete gemeenschappelijke kenmerken (bijvoorbeeld met betrekking tot achtergrond en opvoeding) dat je je beleid daarop kunt afstemmen.

In hoeverre zijn die factoren verschillend dan bij autochtone criminelen? Imo zijn er meer gemeenschappelijke factoren tussen Marrokaanse en authochtone criminelen (laag opleidingsniveau, gebrekkig ouderlijk toezicht, laag gezinsinkomen) dan verschillen.

Verder hebben Marrokaanse probleemjongeren een deel van hun achtergronden cultuur (bijv. het islamitisch geloof) gemeen met de volgens de statistiek minder criminele Turken. Er zijn imo meer verschillen qua cultuur tussen Marrokaanse criminelen en de even/nog meer criminele Antiliaanse jongeren dan culturele verschillen tussen Marrokanen en Turken.

Oftewel: Ik zou wel eens een concrete onderbouwing willen zien van de verschillen in factoren tussen criminele Marrokanen en criminele Beetsterzwagers.

En daar zijn we in Rotterdam allang achter.

Echt? Veel resultaat sorteert die realisatie blijkbaar niet; in de rest van het land neemt de criminaliteit sneller af dan in Rotterdam.

[gambieter]

Verwijderd schreef op maandag 28 januari 2013 @ 12:35:
Als je stelt dat 'Marokkaan-zijn' niets te maken heeft met het probleem dan negeer je toch wel even vijftien jaar sociaal-wetenschappelijk onderzoek en inzicht in de bestrijding van dit probleem.

Nee, dat zeg ik niet . De Marokkaanse nationaliteit is geen factor, wel de culturele en socio-economische achtergrond.

Het is echt onverstandig en ook onterecht om te doen alsof de aanpak van een Marokkaanse probleemjongere uit de Randstad hetzelfde kan zijn als de aanpak van een boerenkinkel uit Beetsterzwaag. Die blinde focus op 'gelijkheid' en het negeren van onderlinge verschillen is juist wat ervoor zorgt dat beleid niet effectief is. Die politieke correctheid werkt niet, je moet het probleem bij de naam noemen en analyseren waar nu juist bij díe groepen jongeren de schoen wringt. En daar zijn we in Rotterdam allang achter.

Het is dan ook geen probleem om bij de aanpak rekening te houden met de culturele en socio-economische achtergrond, sterker nog, dat is juist erg verstandig. Maar dat is wat anders dan wat bepaalde politici en groepen doen, namelijk de link leggen met de nationaliteit (of religie) en de andere factoren negeren.

[Franck]

gambieter schreef op maandag 28 januari 2013 @ 14:44:
[...]

[...]

Het is dan ook geen probleem om bij de aanpak rekening te houden met de culturele en socio-economische achtergrond, sterker nog, dat is juist erg verstandig. Maar dat is wat anders dan wat bepaalde politici en groepen doen, namelijk de link leggen met de nationaliteit (of religie) en de andere factoren negeren.

Religie, socio-economische omstandigheden en nationaliteit zijn onderdeel van cultuur en etniciteit.

Waarom dank je dat politici de andere factoren negeren? Ze zijn meer met elkaar verweven dan haren van iemand met dreads. Door de containerbegrippen kun je het beestje een naam geven. Dat die naam dan vanzelf weer een nare bijsmaak krijgt is weer een hele andere discussie

[gambieter]

Franck schreef op maandag 28 januari 2013 @ 16:19:
Religie, socio-economische omstandigheden en nationaliteit zijn onderdeel van cultuur en etniciteit.

Socio-economische omstandigheden horen daar volgens mij niet bij, en zijn nu juist veruit de belangrijkste oorzaken. Na correctie voor die socio-economische omstandigheden blijft er vaak niet veel over van de correlaties.

Waarom dank je dat politici de andere factoren negeren?

Er zijn bepaalde politici die dergelijke problemen zien als kans voor stemmenwinst, en juist daarom de andere factoren negeren.

Ze zijn meer met elkaar verweven dan haren van iemand met dreads. Door de containerbegrippen kun je het beestje een naam geven. Dat die naam dan vanzelf weer een nare bijsmaak krijgt is weer een hele andere discussie

Zie hierboven

[Franck]

gambieter schreef op maandag 28 januari 2013 @ 16:22:
[...]

Socio-economische omstandigheden horen daar volgens mij niet bij, en zijn nu juist veruit de belangrijkste oorzaken. Na correctie voor die socio-economische omstandigheden blijft er vaak niet veel over van de correlaties.

[...]

Er zijn bepaalde politici die dergelijke problemen zien als kans voor stemmenwinst, en juist daarom de andere factoren negeren.

[...]

Zie hierboven

Ik denk toch dat dat de socio-economische omstandigheden wel degelijk onderdeel zijn van cultuur en etniciteit.

Cultuur wordt mede gevormd door de socio-economische omstandigheden.
Misschien zo:
"Cultuur is het geheel van waarden en normen die een leidraad vormen voor het denken en handelen."
De sociaal economische omstandigheden zijn wel degelijk van grote invloed op de normen en waarden voor het denken en handelen.

Het woord zegt het eigenlijk al
SOCIO-economisch
sociaal economisch..

Of ik heb het helemaal mis en socio economisch is wat anders?

[gambieter]

Franck schreef op maandag 28 januari 2013 @ 16:46:
Ik denk toch dat dat de socio-economische omstandigheden wel degelijk onderdeel zijn van cultuur en etniciteit.
[...]
Of ik heb het helemaal mis en socio economisch is wat anders?

Zie Wikipedia: Socioeconomic status (de Engelse versie is vaak een stuk completer en informatiever):

Socioeconomic status (SES) is an economic and sociological combined total measure of a person's work experience and of an individual's or family’s economic and social position in relation to others, based on income, education, and occupation. When analyzing a family’s SES, the household income, earners' education, and occupation are examined, as well as combined income, versus with an individual, when their own attributes are assessed.[1]

De cultuur is daar niet bij betrokken

[Iblies]

Marokkaan mag je wel consequent weglaten, want het heeft allang niets meer met Marokko te maken.

Het zijn gewoon kaaskoppen met daarbij horende (wettelijke) normen en waarden.

[Verwijderd]

Spheroid schreef op maandag 28 januari 2013 @ 12:56:
[...]Echt? Veel resultaat sorteert die realisatie blijkbaar niet; in de rest van het land neemt de criminaliteit sneller af dan in Rotterdam.

Dat de criminaliteit in de rest van het land harder daalt dan in Rotterdam, betekent natuurlijk niet dat de aanpak geen effect sorteert Ook in Rotterdam daalt de criminaliteit, alleen de stad scoort gewoon hoog op de criminaliteitscijfers. Je hoeft dat overigens niet eens aan het grote aantal nieuwe Nederlanders in Rotterdam te wijten: het enkele feit dat Rotterdam extreem veel jonge mensen telt, zorgt er al voor dat het criminaliteitscijfer over het algemeen hoger zal zijn dan in de rest van NL, omdat jonge mensen nu éénmaal vaker bepaald gedrag vertonen dan oudere mensen. Zie de terechte toelichting van Aboutaleb op dit punt in het artikel.

Bovendien moet je het in wat breder perspectief bekijken: eind jaren '90 was het in Rotterdam echt een totale shitzooi. Dat is de afgelopen tien jaar echt significant verbeterd. Dat het in de rest van NL nóg sterker is verbeterd, betekent niet dat het in R'dam niet de goede kant op gaat

[Verwijderd]

[knip] Dit is WL, niet Geenstijl...

[ Voor 154% gewijzigd door Mx. Alba op 29-01-2013 11:33 ]

[Mx. Alba]

Het probleem is wel degelijk cultureel. Neem bijvoorbeeld de vaak aangehaalde Marokkanen.

Opvoeding en cultuur in warme landen (niet alleen Marokko, maar heel Afrika, Zuid-Amerika, etc.) zijn veel anders dan in Europa. Mensen die uit die landen naar Nederland komen weten niet beter, en voeden hun kinderen op zoals zij ook zijn opgevoed - wat in die landen perfect werkt, maar hier niet.

In de "warmere" culturen zijn de gezinnen veel groter. Niet alleen vader, moeder en een paar kinderen, maar ook opa en oma, ooms en tantes, neven en nichten wonen rond de zelfde binnenplaats of in ieder geval zeer dicht bij elkaar. Het grootste deel van het leven vindt er buiten plaats. Het is dus heel normaal dat kinderen hele dagen buiten zijn, en als de kinderen buiten zijn, zijn er altijd meerdere volwassenen in de buurt die een oogje in het zijl houden. En de opvoeding is zelfs nog breder, het wordt algemeen geaccepteerd dat ook anderen (buren, vreemden) kinderen corrigeren wanneer die over de schreef gaan. Als je bij de buurman iets uitspookt, krijg je van de buurman een pak rammel - en als je dan huilend thuis komt krijg je van pa nog een pak rammel na.

Ook in Nederland worden kinderen dus gewoon "naar buiten gestuurd". Maar hier zijn er dan geen ooms en tantes, opa's en oma's en buren die opletten, en daar gaat het dan dus fout. De kinderen zwerven zonder volwassen toezicht over straat...

Om nog een voorbeeld te noemen: in Afrika zijn nauwelijks supermarkten, alleen markten en kiosken. Daar kan je dus best een kind een paar duizend frank geven om een brood te gaan halen: ze lopen naar de kiosk, vragen de winkelier om een brood, dat krijgen ze toegereikt, ze betalen en ze gaan terug naar huis. Als je hier een kind van een jaar of 6 alleen naar de supermarkt stuurt om een brood te halen zijn er veel meer verleidingen waardoor er ouderlijk toezicht nodig is om het kind op het rechte pad te houden - en zelfs al zou je een braaf kind hebben, bij de broodafdeling zijn er 40 verschillende soorten brood...

Maar de ouders weten gewoon niet beter. Zij voeden hun kinderen op zoals zij zijn opgevoed... Dat is alleen op te lossen door die ouders goed te instrueren in onze cultuur en zelfs dan is er geen succesgarantie.

Dat het probleem alleen maar in stand wordt gehouden doordat veel Marokkaanse en Turkse mannen die hier zijn geboren hun vrouw weer uit het "thuisland" halen, is evident, want die vrouwen gaan dan weer de zelfde opvoedkundige fouten maken. En meestal komen die vrouwen ook niet uit een grote moderne stad, waar de "westerse cultuur" er toch wel is ingeslopen, maar van het platteland...

[Wes46]

Mx. Alba schreef op dinsdag 29 januari 2013 @ 12:20:
Groot verhaal

Dit is een verklaring waar ik me wat bij kan voorstellen. Zijn er bronnen welke dit verhaal ondersteunen?

Als dit namelijk het geval is dan zou je denken dat een oplossing vrij voor de hand ligt. Namelijk het beperken van de immigratie van huwelijkspartners uit potentiele 'probleemlanden'. De persoon welke in Nederland woont kan dan namelijk ook verhuizen naar zijn of haar land van herkomst wanneer de situatie rond de veiligheid in dat land dit toelaat.

[gambieter]

Wes46 schreef op dinsdag 29 januari 2013 @ 12:52:
Dit is een verklaring waar ik me wat bij kan voorstellen. Zijn er bronnen welke dit verhaal ondersteunen?

Als dit namelijk het geval is dan zou je denken dat een oplossing vrij voor de hand ligt. Namelijk het beperken van de immigratie van huwelijkspartners uit potentiele 'probleemlanden'. De persoon welke in Nederland woont kan dan namelijk ook verhuizen naar zijn of haar land van herkomst wanneer de situatie rond de veiligheid in dat land dit toelaat.

Dat is als een microchirurg die met een botte bijl gaat hakken voor het opereren. Misschien kunnen we trouwen verbieden?

Je benadeelt dan de mensen die gaan trouwen met een partner uit die "probleemlanden" en waar de kinderen geen problemen gaan hebben. Je komt ook in de problemen met mensenrechten, vrije partnerkeuze wordt toch vrij algemeen gezien als een recht. En de procedure voor "importbruiden"

Er zijn ook veel meer factoren die meespelen, een is dat de derde generatie wel vaker de probleemgeneratie is. Thuis nog een bazige vader, respect tonen en geen inspraak, op school juist de Nederlandse aanpak waar hierarchie subtieler is, en er juist vrijheid wordt gepredikt.

Dit lijkt me wel een interessante bron gebaseerd op de samenvatting: http://digitalcollections.sit.edu/isp_collection/48/

[ Voor 9% gewijzigd door gambieter op 29-01-2013 13:13 ]

[Semyon]

Verwijderd schreef op zondag 20 januari 2013 @ 14:13:
maar bijvoorbeeld Aziaten, hoe weinig geïntegreerd ze ook zijn, leveren geen problemen op. Grappig genoeg is dit volgens mij wel de groep die het zwarte schaap is in Australië.

Even gedeeltelijk offtopic, maar ik woon nu al 9 jaar in Sydney en dit is voor het eerst dat ik dit hoor..

[LiquidT_NL]

Semyon schreef op dinsdag 29 januari 2013 @ 13:17:
[...]


Even gedeeltelijk offtopic, maar ik woon nu al 9 jaar in Sydney en dit is voor het eerst dat ik dit hoor..

Dat hoor ik ook van familie die in de buurt van Sydney woont. Maar volgens mij is het dan ook meer merkbaar voor arbeiders (ik weet niet wat jouw socio-economische status is), waar banen massaal worden ingepikt. Er zijn in ieder geval bronnen die er op wijzen als je wat rond googled, en gewoon meme-plaatjes etc. er over.

Of het waar is, is een tweede natuurlijk, maar het onderbuikgevoel is daar wel degelijk aanwezig, maar niet overal blijkbaar.

[Mx. Alba]

Het verschil tussen Aziaten (Chinezen) en andere immigranten (Marokkanen, Turken, etc.) is vooral wederom de opvoedmethode. Loop een willekeurig restaurant binnen dat in handen van een Chinese familie is, en je zult zien dat de kinderen al vanaf vrij jonge leeftijd meehelpen. Die zie je niet doelloos buiten rondhangen; ze krijgen van hun ouders van jongs af aan een gedegen opvoeding gecentreerd rond hard werken en commercie. Door die met de paplepel ingegoten mentaliteit van niet zeuren maar aanpakken doen Chinese kinderen het op school vaak ook zeer goed ondanks de mogelijke taalachterstand. En daarbij komt ook nog dat die Chinese handels- en werkcultuur vrij compatible is met onze Nederlandse "VOC-mentaliteit". Een hardwerkende Chinese restauranthouder wordt door Nederlanders gerespecteerd.

Wat betreft Aziaten in Australië... De Aziaten in Australië zijn te vergelijken met de Noord-Afrikanen en Oost-Europeanen bij ons: ze zijn "buren". Een Aziaat die naar Australië gaat heeft vaak geen rooie cent en moet nog werk gaan zoeken; een Aziaat die naar Europa gaat komt over het algemeen met genoeg spaarcenten om hier een bedrijfje te beginnen of kan bij een familielid aan de slag. Het zit hem niet in het feit dat ze Aziaat zijn maar in hoeveel geld en moeite het kost om respectievelijk naar Australië of Europa te komen.

[ Voor 25% gewijzigd door Mx. Alba op 29-01-2013 13:38 ]

[gambieter]

Semyon schreef op dinsdag 29 januari 2013 @ 13:17:
Even gedeeltelijk offtopic, maar ik woon nu al 9 jaar in Sydney en dit is voor het eerst dat ik dit hoor..

Heeft het niet meer met illegale immigratie te maken daar?

[Iblies]

Mx. Alba schreef op dinsdag 29 januari 2013 @ 12:20:
Het probleem is wel degelijk cultureel. Neem bijvoorbeeld de vaak aangehaalde Marokkanen.

...

Maar de ouders weten gewoon niet beter. Zij voeden hun kinderen op zoals zij zijn opgevoed... Dat is alleen op te lossen door die ouders goed te instrueren in onze cultuur en zelfs dan is er geen succesgarantie.

Dat het probleem alleen maar in stand wordt gehouden doordat veel Marokkaanse en Turkse mannen die hier zijn geboren hun vrouw weer uit het "thuisland" halen, is evident, want die vrouwen gaan dan weer de zelfde opvoedkundige fouten maken. En meestal komen die vrouwen ook niet uit een grote moderne stad, waar de "westerse cultuur" er toch wel is ingeslopen, maar van het platteland...

Meest belangrijke punt sla toch over,
en dat is een gezonde mate van zelfreflectie van de Nederlandse samenleving.

Deze NEDERLANDERS hebben we geselecteerd op gezondheid in hun geboorteland en altijd meegedeeld dat ze hier konden komen werken. Ze hoefden verder ook niet naar school oid want tijd kost geld en die konden ze beter in de fabriek doorbrengen. Hun wereld bestond alleen uit huis en eentonig werk.


Zowel Marokko als Turkije maken langzaam maar gestaag stappen vooruit terwijl de generatie hier nog steeds een totaal achterhaalde visie heeft over Marokko wat aardig overeenkomt met de clichés die je hebt opgeschreven.

Een voorbeeld is je idee over grote families,
met 2,6 kinderen per gezin behoort Marokko iig tot een van de laagste van de Arabische landen.
http://www.unfpa.org/worl...ning-arab-countries-2.pdf
Die van Turkije is ook laag.


En dat is geen sneer richting jouw of een ander, maar de einde(doel)loze pogingen om verbanden te leggen met factoren die invloed geen meer hebben is triest. Want mocht er een Marokkaanse connectie zijn, dan zou het probleem niet deze vormen hebben aangenomen. Het is juist de Nederlandse overheid die een bepaalde tijdgeest van Marokko heeft gepreserveerd waardoor we nu met de gebakken peren zitten. De manier om het op te lossen is om die mensen eindelijk als Nederlanders te zien.

Iets met artikel 1 van de grondwet etc. De wet, cq overheid, maakt geen onderscheid tussen kleurtjes en krulletjes. Ik zie niet in waarom dat nu wel zou moeten zijn. Je lost de problemen er niet mee op.

[LiquidT_NL]

Iblies schreef op dinsdag 29 januari 2013 @ 13:53:
[...]

En dat is geen sneer richting jouw of een ander, maar de einde(doel)loze pogingen om verbanden te leggen met factoren die invloed geen meer hebben is triest. Want mocht er een Marokkaanse connectie zijn, dan zou het probleem niet deze vormen hebben aangenomen. Het is juist de Nederlandse overheid die een bepaalde tijdgeest van Marokko heeft gepreserveerd waardoor we nu met de gebakken peren zitten. De manier om het op te lossen is om die mensen eindelijk als Nederlanders te zien.

Iets met artikel 1 van de grondwet etc. De wet, cq overheid, maakt geen onderscheid tussen kleurtjes en krulletjes. Ik zie niet in waarom dat nu wel zou moeten zijn. Je lost de problemen er niet mee op.

M.i. los je het probleem net zo goed niet op door te zeggen dat ze Nederlander zijn, dan wel artikel 1 van de grondwet in het gezicht te wapperen.

Daarnaast zijn het niet hele invalide standpunten. Nogmaals: 1e generatie vrouw komt naar NL, voedt de kinderen hetzelfde op las in eigen land, dan komt 2e generatie vrouw, voedt de kinderen op zoals mama het deed. Dat ze in Marokko allang verder zijn maakt dan voor hun toch weinig uit?

[Mx. Alba]

Dat klopt inderdaad maar dat is nu geen factor meer. Dat was het in de jaren '70 natuurlijk wel toen we arbeidsmigranten met busladingen vol het land in lokten, maar nu zijn we bij de tweede en derde generatie.

En het werkt trouwens ook andersom. Ik heb jarenlang in Frankrijk gewoond en had daar contact met een tiental andere Nederlandse gezinnen in de omgeving - voornamelijk om samen sinterklaas en koninginnedag te vieren. Al die Hollanders hadden een schotel op de gevel om BVN te ontvangen, en hielden vast aan een geïdealiseerde versie van de Nederlandse normen en waarden van uit de tijd toen ze uit Nederland vertrokken.

Een groot verschil was overigens wel dat het overgrote deel van de kinderen van die Nederlanders nauwelijks Nederlands sprak... In veel gevallen was een Nederlandse meid met een Fransman getrouwd en naar Frankrijk getogen, dus thuis werd nauwelijks Nederlands gesproken. Alleen bij gezinnen waar vader en moeder beiden Nederlands waren werd thuis Nederlands gesproken, maar ook die kinderen verstonden het meestal wel maar spraken het nauwelijks. Kinderen pikken immers nadat ze naar school gaan hun taalgebruik voornamelijk op van hun klasgenootjes, vriendjes en vriendinnetjes. Dat zag ik ook duidelijk aan mijn dochter. Voor ze naar school ging spraken we altijd Nederlands met haar. Toen ging ze naar school (in Frankrijk al vanaf 2 jaar!) en binnen twee maanden sprak ze bijna alleen nog maar Frans...

[ Voor 39% gewijzigd door Mx. Alba op 29-01-2013 14:01 ]

[Verwijderd]

Iblies schreef op dinsdag 29 januari 2013 @ 13:53:
[...]
Een voorbeeld is je idee over grote families,
met 2,6 kinderen per gezin behoort Marokko iig tot een van de laagste van de Arabische landen.
http://www.unfpa.org/worl...ning-arab-countries-2.pdf
Die van Turkije is ook laag.

Marokko is ook geen achterlijk land ofzo. Het probleem is echter dat wij wel hun onderklasse hebben gekregen omdat destijds nu eenmaal laaggeschoold werk beschikbaar was alhier, meer dan wij zelf wilden/konden doen.

Overigens blijf ik mij afvragen waarom zoveel meer Marokkaanse jongeren dan Turkse jongeren met justitie in aanraking komen.

[Mx. Alba]

Omdat de Turken over het algemeen toch beter geïntegreerd zijn in Nederland dan de Marokkanen.

Het zou er misschien cultureel ook mee te maken kunnen hebben dat Marokko een koninkrijk is en Turkije niet. Gisteren i.v.m. de aankondiging van koningin Beatrix zei een Turkse vrouw dat Beatrix niet alleen koningin van de Nederlanders is, maar ook van de Turken. Niet alleen de in Nederland woonachtige Turken maar ook hun familieleden in Turkije voelen zich verbonden met het Nederlandse koningshuis; en onze vorst is toch het boegbeeld van onze samenleving. Marokkanen hebben hun eigen vorst en zullen dus niet zo snel die verbinding voelen.

Let wel, dit is puur speculatie maar het zou er onderbewust best mee te maken kunnen hebben.

[Dido]

gambieter schreef op dinsdag 29 januari 2013 @ 13:00:
Je benadeelt dan de mensen die gaan trouwen met een partner uit die "probleemlanden" en waar de kinderen geen problemen gaan hebben. Je komt ook in de problemen met mensenrechten, vrije partnerkeuze wordt toch vrij algemeen gezien als een recht.

Mwah. Lichtelijk offtopic, maar vanuit mensenrechtenperspectief zou je het importeren van bruiden juist eens onder de loep moeten nemen.

Die vrije partnerkeuze gaat namelijk in veel gevallen juist niet op in dit soort situaties.

[gambieter]

Dido schreef op dinsdag 29 januari 2013 @ 14:38:
Mwah. Lichtelijk offtopic, maar vanuit mensenrechtenperspectief zou je het importeren van bruiden juist eens onder de loep moeten nemen.

Die vrije partnerkeuze gaat namelijk in veel gevallen juist niet op in dit soort situaties.

Oh, ik heb geen probleem met het opzetten van bepaalde checkpoints waardoor het geen gemakkelijk proces is, zodat alleen de echte doorzetters het doen. Maar het ging om een verbod

[Dido]

gambieter schreef op dinsdag 29 januari 2013 @ 15:03:
Oh, ik heb geen probleem met het opzetten van bepaalde checkpoints waardoor het geen gemakkelijk proces is, zodat alleen de echte doorzetters het doen. Maar het ging om een verbod

Ik vang je niet graag vliegen af, maar degene die je quootte had het over

Namelijk het beperken van de immigratie van huwelijkspartners uit potentiele 'probleemlanden'.

Dus eigenlijk zijn hij, jij en ik het met elkaar eens

[gambieter]

Dido schreef op dinsdag 29 januari 2013 @ 15:07:
Ik vang je niet graag vliegen af, maar degene die je quootte had het over
[...]
Dus eigenlijk zijn hij, jij en ik het met elkaar eens

Mea culpa, ik heb het inderdaad niet goed gelezen

[Spheroid]

Mx. Alba schreef op dinsdag 29 januari 2013 @ 12:20:

In de "warmere" culturen zijn de gezinnen veel groter. Niet alleen vader, moeder en een paar kinderen, maar ook opa en oma, ooms en tantes, neven en nichten wonen rond de zelfde binnenplaats of in ieder geval zeer dicht bij elkaar.

Dat soort extended families waren tot in het vrij recente verleden ook in onze streken een stuk gebruikelijker dan nu. Imo is dat niet specifiek een element van "warme" culturen.

Het grootste deel van het leven vindt er buiten plaats. Het is dus heel normaal dat kinderen hele dagen buiten zijn, en als de kinderen buiten zijn, zijn er altijd meerdere volwassenen in de buurt die een oogje in het zijl houden. En de opvoeding is zelfs nog breder, het wordt algemeen geaccepteerd dat ook anderen (buren, vreemden) kinderen corrigeren wanneer die over de schreef gaan. Als je bij de buurman iets uitspookt, krijg je van de buurman een pak rammel - en als je dan huilend thuis komt krijg je van pa nog een pak rammel na.

"It takes a village to raise a child" is een beetje een cliché wat we vaak rondstrooien, maar imo is dat een oversimplificatie van de gang van zaken.

Het soort situatie dat je schetst is misschien van toepassing op rurale gebieden waar de kleinschalige samenleving nog functioneert, maar imo absoluut niet van toepassing op grote (het grootste) deel van Afrika. In stedelijke gebieden, of het nu in Zuidelijk of West Afrika is kom je die houding imo helemaal niet tegen.

Verder is (onder invloed van het vaak britse koloniale verleden?) het in sommige kringen usance om je kind naar boarding school te doen, waardoor je, tijdens de puberteit, een deel van de opvoeding uit handen geeft.

Ook in Nederland worden kinderen dus gewoon "naar buiten gestuurd". Maar hier zijn er dan geen ooms en tantes, opa's en oma's en buren die opletten, en daar gaat het dan dus fout. De kinderen zwerven zonder volwassen toezicht over straat...

Is dat cultureel? Doen autochtonen dat niet ook? Als je in de sociale woningbouw woont zit er imo ook weinig anders op dan een deel van je leven naar buiten verplaatsen.

Het gebrek aan toezicht is volgens mij ook een symptoom dat bij armere autochtone gezinnen te zien is (woningbouwwijk in Leiden). Volgens mij heeft dat meer te maken met het feit dat steeds vaker beide ouders werken en dat kinderopvang duur is.

Om nog een voorbeeld te noemen: in Afrika zijn nauwelijks supermarkten, alleen markten en kiosken. Daar kan je dus best een kind een paar duizend frank geven om een brood te gaan halen: ze lopen naar de kiosk, vragen de winkelier om een brood, dat krijgen ze toegereikt, ze betalen en ze gaan terug naar huis. Als je hier een kind van een jaar of 6 alleen naar de supermarkt stuurt om een brood te halen zijn er veel meer verleidingen waardoor er ouderlijk toezicht nodig is om het kind op het rechte pad te houden - en zelfs al zou je een braaf kind hebben, bij de broodafdeling zijn er 40 verschillende soorten brood...

Dit vind ik ook een beetje een slecht voorbeeld. Als je een kind met geld om een brood stuurt en hij komt met energiedrankjes thuis dan kun je dat kind corrigeren. Ik denk echt niet dat Marrokaanse ouders dat minder snel zouden doen dan autochtone ouders.

offtopic:
Verder zijn er in de landen waar ik het meeste tijd gespendeerd heb Zuid Afrika (ik ga morgen weer terug ), Botswana en Mozambique gewoon supermarkten hoor. Ook in Senegal kon ik mijn boodschappen gewoon bij de supermarkt doen.

Dat het probleem alleen maar in stand wordt gehouden doordat veel Marokkaanse en Turkse mannen die hier zijn geboren hun vrouw weer uit het "thuisland" halen, is evident, want die vrouwen gaan dan weer de zelfde opvoedkundige fouten maken. En meestal komen die vrouwen ook niet uit een grote moderne stad, waar de "westerse cultuur" er toch wel is ingeslopen, maar van het platteland...

Ook in Turkije en Marokko woont een groot deel van de bevolking in steden en daar gaat het door jou geschetste beeld imo niet of nauwelijks op. Vandaar dat ik denk dat dat niet het probleem is met importbruiden.

Ik vermoed dat het probleem veeleer ligt in het feit dat importbruiden minder geëmancipeerd zijn dan autochtone, of hier geboren allochtone vrouwen. Die corrigeren opgeschoten zoons (die ook vaak in een nogal mysoginistisch rollenpatroon opgroeien) misschien niet zo snel. Gezien het feit dat het gezinshoofd vaak minder thuis is door werk, is dat misschien een verschil tussen allochtone en autochtone puberopvoeding.

[Mx. Alba]

Spheroid schreef op dinsdag 29 januari 2013 @ 15:44:
"It takes a village to raise a child" is een beetje een cliché wat we vaak rondstrooien, maar imo is dat een oversimplificatie van de gang van zaken.

Het soort situatie dat je schetst is misschien van toepassing op rurale gebieden waar de kleinschalige samenleving nog functioneert, maar imo absoluut niet van toepassing op grote (het grootste) deel van Afrika. In stedelijke gebieden, of het nu in Zuidelijk of West Afrika is kom je die houding imo helemaal niet tegen.

Het probleem is alleen dat de mensen die naar Nederland komen veelal mensen uit die rurale gebieden zijn, niet uit de steden...

[Iblies]

Verwijderd schreef op dinsdag 29 januari 2013 @ 14:02:
[...]


Marokko is ook geen achterlijk land ofzo. Het probleem is echter dat wij wel hun onderklasse hebben gekregen omdat destijds nu eenmaal laaggeschoold werk beschikbaar was alhier, meer dan wij zelf wilden/konden doen.

Je hebt niks gekregen,
Nederland heeft gekozen en ze vervolgens ook nog eens Nederlandse paspoorten uitgereikt. Was wel zo makkelijk.

Overigens blijf ik mij afvragen waarom zoveel meer Marokkaanse jongeren dan Turkse jongeren met justitie in aanraking komen.

Zoek en zij gult vinden;
http://wodc.nl/images/ob277_samenvatting_tcm44-225795.pdf

dalen ze onder Marokkaanse twintigers en dertigers erg snel. Daarmee verdwijnt ook de overrepresentatie in de criminaliteitscijfers ten opzichte van autochtonen grotendeels.

Ook een van de redenen waarom ik politici niet serieus neem.
Er is geen sprake van een marokkanenprobleem, ergens in hun jeugd wordt er een verkeerde klik gemaakt en het wordt niet tijdig opgemerkt terwijl de signalen vaak duidelijk aanwezig zijn.

Zo wordt vaak achterwege gelaten dat het gros van de problemen door draaideurcrimineeltjes wordt veroorzaakt. Ik vind het veel interessanter waarom een dergelijke persoon niet structureel op school zit of een baan heeft. Dan laat je als overheid zien dat je problemen aanpakt.

[franssie]

Iblies schreef op dinsdag 29 januari 2013 @ 18:56:
[...]

Je hebt niks gekregen,
Nederland heeft gekozen en ze vervolgens ook nog eens Nederlandse paspoorten uitgereikt. Was wel zo makkelijk.

[...]

Op zich is het niet vreemd dat de mensen die het minst te verliezen hebben, de grootste drive hebben om het ergens anders te proberen. Ook heb ik (ruim 20 jaar geleden) wel eens gehoord dat men vermoedde dat er vanuit Marokko een actief emigratiebeleid bestond om eerder veroordeelden een tweede kans buiten marokko te bieden. Dat heb ik nooit meer kunnen terugvinden in een onderzoek, maar zou wel een WODC publikatie uit de jaren 80 kunnen betreffen, want ook toen viel de Marokkaanse gemeenschap op in de criminaliteitscijfers (uiteraard gecorrigeerd voor sociaal-economische achtergrond, wat de Surinaamse gemeenschap mooi in de cijfers liet verdwijnen. Marokkanen zaten er dan nog 8% boven).

Zoek en zij gult vinden;
http://wodc.nl/images/ob277_samenvatting_tcm44-225795.pdf

Dat zijn de rapporten waar je een mening op kan bouwen, zij het ook beperkt want ook erg algemeen op de groep. Ik heb vele hoogopgeleide Marokkaanse collega's gehad waar helemaal niets op aan te merken was.

[...]
Ook een van de redenen waarom ik politici niet serieus neem.
Er is geen sprake van een marokkanenprobleem, ergens in hun jeugd wordt er een verkeerde klik gemaakt en het wordt niet tijdig opgemerkt terwijl de signalen vaak duidelijk aanwezig zijn.

Zo wordt vaak achterwege gelaten dat het gros van de problemen door draaideurcrimineeltjes wordt veroorzaakt. Ik vind het veel interessanter waarom een dergelijke persoon niet structureel op school zit of een baan heeft. Dan laat je als overheid zien dat je problemen aanpakt.

Ik denk overigens dat er dus wel een Marokkanen probleem is, het trekt op latere leeftijd bij - maar in een zwembad/winkelcentrum etc pak je ze er wel uit als overlastgevers.

[ Voor 4% gewijzigd door franssie op 29-01-2013 19:51 ]

[Semyon]

gambieter schreef op dinsdag 29 januari 2013 @ 13:37:
[...]

Heeft het niet meer met illegale immigratie te maken daar?

Misschien een overblijfsel van de 'White immigration' een halve eeuw geleden:

Two Wongs don't make a White" zei de immigratie minister in 1946.
Maar dat is nu wel weg. Zo goed als ik weet en merk. En ik kom ook wel eens op de straat.
(En o ja.. helemaal vergeten te melden, zo onbelangrijk is het dus, maar mijn vrouw is half Aziaat (en half Centraal-Amerikaan, die ook wel wat Aziatische trekjes hebben)... ik denk dat we het wel gemerkt zouden hebben...)

Er is veel haat gericht naar illegale immigratie, maar net zo goed voor illegalen uit andere werelddelen dan Azie. Het immigratiebureau zelf is 70%+ gestaffd door Aziaten. Daar heb ik zelf ook last van, ookal ben ik hier legaal, ik ben een immigrant, die het daardoor (soms) wat moeilijker hebben.

Eigenlijk is het hier het omgekeerde. De orginele bewoners (Aboriginals) worden sterk geassocieerd met criminaliteit, ipv de immigranten (wij) van overal over de wereld.

[ Voor 11% gewijzigd door Semyon op 30-01-2013 10:45 ]