Hoe niet racistisch te zijn of worden?

[Verwijderd]

Ik haat racisten. Ik heb hier vriendschappen om verbroken of bewust niet laten ontstaan toen ik dit merkte. Tegelijkertijd merk ik dat het voor mij steeds moeilijker wordt om onbevooroordeeld naar sommige allochtone groepen te kijken.

(Noot: Het woord racisme en afgeleiden daarvan in dit stukje is natuurlijk niet letterlijk want het gaat niet om een 'ras', meer zoals het woord gegroeid is, voor de betekenis die het tegenwoordig heeft is volgens mij geen goed alternatief)

Aanleiding dat ik dit schrijf is dat ik aan het nadenken was over hoe vaak ik 112 heb gebeld. 5 keer in totaal waarvan 3 keer de politie. Alle 3 de keren waren de boosdoeners 'the usual suspects', Marokkanen of (en ik moet bekennen dat ik het verschil slecht zie) Antillianen of Surinamers. Ik woon in Rotterdam en nou weet ik dat Rotterdam voor een groot deel allochtoons is maar alsnog zijn de verhoudingen niet zo dat ze dit verklaren, bovendien wás het ook altijd in Rotterdam en niet voordat ik daar woonde. Natuurlijk is dit allemaal anekdotisch en ik zou willen dat ik of de mensen waarvoor ik belde gewoon pech hadden, maar ook de criminaliteitscijfers liegen er niet om.

Afgezien van de evolutionaire tendens in mensen om andere groepen niet te vertrouwen denk ik niet dat ik een inherent racisme bezit. Dit is een deel opvoeding maar ook een keuze. Ik heb over het algemeen ook helemaal geen problemen met allochtonen en vind ze meestal juist interessant maar 't is naar mijn mening naïef om te denken dat er niet een hoop shit komt van groepen zoals Marokkaanse jongeren.

De discussie waarom die groepen problemen hebben is al zo vaak gevoerd en daar is ook geen eenduidig antwoord op. In elk land is 't wel een bepaalde groep die de schuld krijgt van problemen in een land, wat mij doet vermoeden dat het in ieder geval niet inherent is aan een cultuur. Misschien wel aan de manieren waarop culturen botsen of een toevallige samenloop van omstandigheden. Maar de problemen zijn wel reëel. In Nederland is het ook op een bepaalde manier makkelijker om dit te zien omdat er zovéél verschillende culturen zijn maar bijvoorbeeld Aziaten, hoe weinig geïntegreerd ze ook zijn, leveren geen problemen op. Grappig genoeg is dit volgens mij wel de groep die het zwarte schaap is in Australië. Wat zegt dat dan? Ik heb er geen ervaring mee maar ik heb het vermoeden dat ik ook totaal geen problemen zou hebben met mensen in Marokko zelf. Wederom aanleiding om te denken dat het niet echt om een cultuur gaat maar om een cultuur in een bepaalde positie.

Ik wil de bewuste keuze (blijven) maken om iedereen dezelfde kans te geven en niet bij voorbaat met achterdocht naar een persoon te kijken. Ik ben erg benieuwd of ik stiekem toch racistisch ben en dit gewoon niet wil toegeven aan mezelf, of dat het logisch/reëel is dat ik er zo over nadenk. Ik voel me er namelijk wel schuldig over. Het is makkelijk zat om 'n Marokkaanse vriend te hebben die dan toevallig heel westers is maar dat zegt niet zoveel, zodra het om een concreet persoon gaat is het altijd eenvoudig om niet racistisch te zijn. Hoe sta je tegenover mensen die daadwerkelijk nog in die cultuur zitten? Ik ben wel benieuwd hoe jullie hiermee om gaan en in welke mate dit lukt.

Of als je zelf Marokkaans bent, wat voor gevoelens heb je dan bij probleemjongeren uit je cultuur? Het lijkt me logisch dat je je gestigmatiseerd voelt, maar in hoeverre kan je dit begrijpen?

[weebl]

Ik denk dat het generaliseren wat je veel mensen ziet doen te maken heeft met het zoeken naar de weg van de minste weerstand. Vaak is de verklaring van iemands gedrag niet zomaar gemaakt en vereist het een flinke psychologische studie, iets wat niet aan veel mensen weggelegd is. Om dan dus toch met een verklaring te komen gaan mensen generaliseren: "Hij doet dit en dat wat niet mag, want hij is een Marokkaan, of: zie je wel: alle Antillianen zijn coke-dealers...." Dat soort werk.

Moet ik als kanttekening wel bij zetten dat bepaalde bevolkingsgroepen relatief vaak crimineel gedrag vertonen, hierdoor wordt denk ik het generaliserende gedrag van andere bevolkingsgroepen mee in de kaart gespeeld.

Het is en blijft een lastige kwestie, waarbij het vooral bij veel mensen aan relevante kennis ontbreekt. Ik zie er in ieder geval niet heel snel een verandering in komen.

[gambieter]

Verwijderd schreef op zondag 20 januari 2013 @ 14:13:
Ik haat racisten. Ik heb hier vriendschappen om verbroken of bewust niet laten ontstaan toen ik dit merkte. Tegelijkertijd merk ik dat het voor mij steeds moeilijker wordt om onbevooroordeeld naar sommige allochtone groepen te kijken.

(Noot: Het woord racisme en afgeleiden daarvan in dit stukje is natuurlijk niet letterlijk want het gaat niet om een 'ras', meer zoals het woord gegroeid is, voor de betekenis die het tegenwoordig heeft is volgens mij geen goed alternatief)

Ik denk dat racisme niet het juiste woord is hier, het zal eerder xenofobie zijn. We hebben allemaal een instinctieve voorzichtigheid tegen dingen die anders zijn, wat evolutionair ook niet onverstandig is .

nou weet ik dat Rotterdam voor een groot deel allochtoons is

Ik hoop maar dat dit een ongelukkige manier van uitdrukken is? Want anders is het nogal anders dan wat je probeert te doen, een terminologie als "allochtoons" komt op mij in ieder geval erg onprettig over

Ik wil de bewuste keuze (blijven) maken om iedereen dezelfde kans te geven en niet bij voorbaat met achterdocht naar een persoon te kijken. Ik ben erg benieuwd of ik stiekem toch racistisch ben en dit gewoon niet wil toegeven aan mezelf, of dat het logisch/reëel is dat ik er zo over nadenk. Ik voel me er namelijk wel schuldig over. Het is makkelijk zat om 'n Marokkaanse vriend te hebben die dan toevallig heel westers is maar dat zegt niet zoveel, zodra het om een concreet persoon gaat is het altijd eenvoudig om niet racistisch te zijn. Hoe sta je tegenover mensen die daadwerkelijk nog in die cultuur zitten? Ik ben wel benieuwd hoe jullie hiermee om gaan en in welke mate dit lukt.

Wat je niet moet vergeten is dat het heel erg menselijk is om eigen gedrag te rationaliseren, dwz men zal zichzelf niet snel als fout zien. En als men zichzelf wel betrapt op gedrag dat tegen de eigen normen ingaat, dan verzoent men zichzelf met een bepaalde verklaring welke helaas nogal eens de makkelijkste uitweg is.

Belangrijk is in ieder geval om ras en cultuur gescheiden te houden, en je te bedenken hoe het zelf zou zijn als je in een cultuur leeft die niet erg bij jezelf past. Hoe zou je jezelf voelen als je in zeg Saudi-Arabie zou wonen en je het idee krijgt als tweederangsburger te worden gezien?

[Verwijderd]

Om ras geef ik sowieso niets, 't gaat me inderdaad meer om de cultuur. Wat betreft gebruik van het woord allochtoons, hoe vatte je dat op? Ik bedoelde het om te zeggen dat de bevolking van Rotterdam voor een groot deel uit allochtonen bestaat, dus dat het logisch is dat áls er iets gebeurt, het ook gemiddeld vaker door een allochtoon zal gebeuren.

Wat betreft je laatste opmerking, nee natuurlijk lijkt mij dat ook niet fijn, ik denk dat dit ook wel een verklaring van problemen is. Het blijft een wisselwerking natuurlijk.

[gambieter]

Verwijderd schreef op zondag 20 januari 2013 @ 18:31:
Wat betreft gebruik van het woord allochtoons, hoe vatte je dat op? Ik bedoelde het om te zeggen dat de bevolking van Rotterdam voor een groot deel uit allochtonen bestaat, dus dat het logisch is dat áls er iets gebeurt, het ook gemiddeld vaker door een allochtoon zal gebeuren.

"Allochtoons" is een onaangenaam overkomende terminologie, waarbij alles wat niet jouw cultuur is op een grote hoop wordt gegooid. Dat is een onprettige manier van wij vs zij, zeker daar afkomst vaak wordt gebaseerd op uiterlijke kenmerken. Een vriend van me had vroeger een zwarte borstelsnor, dik zwart haar en altijd lichtbruin gekleurd, en werd voor Turk aangezien, ondanks een volbloed Brabantse afkomst.

Uberhaupt is afkomst/cultuur niet het eerste waar je naar moet kijken, het gaat om de persoon. Vandaar dat een uitdrukking als "allochtoons" imo een slechte keuze is. Als je dan jezelf wilt verbeteren, dan zou ik daar zeker naar kijken

[Verwijderd]

Sja, ik woon inmiddels zeven jaar in Rotterdam (geheel vrijwillig overigens ) en ik kan het alleen maar beamen. Mantra's als 'het gaat om de persoon' zijn natuurlijk leuk, maar uiteindelijk zijn er wel degelijk bepaalde gemene delers te vinden die ervoor zorgen dat bepaald gedrag bij bepaalde bevolkingsgroepen vaker voorkomen, zoals het met messen uitvechten van familievetes door Antillianen en Surinamers en het vrouwonvriendelijke gedrag van vooral Marokkanen. Dat is niet racistisch en ook niet xenofoob: het is gewoon een vaststelling.

[ Voor 11% gewijzigd door Verwijderd op 20-01-2013 20:37 ]

[gambieter]

Verwijderd schreef op zondag 20 januari 2013 @ 20:37:
Sja, ik woon inmiddels zeven jaar in Rotterdam (geheel vrijwillig overigens ) en ik kan het alleen maar beamen. Mantra's als 'het gaat om de persoon' zijn natuurlijk leuk, maar uiteindelijk zijn er wel degelijk bepaalde gemene delers te vinden die ervoor zorgen dat bepaald gedrag bij bepaalde bevolkingsgroepen vaker voorkomen, zoals het met messen uitvechten van familievetes door Antillianen en Surinamers en het vrouwonvriendelijke gedrag van vooral Marokkanen. Dat is niet racistisch en ook niet xenofoob: het is gewoon een vaststelling.

Maar dat is wat anders dan zeggen "allochtoons" . Waar ik woon heb je ook dergelijke groepen, maar dat is dan wat ze "council estate" mensen noemen, dwz de (a)sociale huur en achterbuurten; in de VS zouden ze het "trailer trash" noemen, maar dat is daar vaak zat blank. Er zijn ook weer correlaties met inkomens- en opleidingsniveau, etc; het lijkt me niet nodig om de hele discussie over te doen die we normaal moeten doen als er weer wat Wilderiaans statisitiekmisbruik is geplaatst

De opmerking in de OP over nooit problemen met de Chinese populatie is trouwens ook niet helemaal waar, alleen zijn dat problemen die meer binnen de groep worden "opgelost" en het nieuws niet halen.

[ Voor 18% gewijzigd door gambieter op 20-01-2013 20:47 ]

[Sissors]

Allochtoons is niet onaangenaam omdat het alles wat niet jouw cultuur is op een grote hoop gooit (dat doet het ook niet echt, er is een hele simpele definitie voor), maar omdat elk woord dat bedacht wordt voor de groep die bedoelt wordt al snel als onaangenaam gezien wordt. Eerst was het buitenlanders, toen medelanders, en nu allochtonen. Hetzelfde geldt voor kansenjongeren en prachtwijken, je kan de naam veranderen, maar zoals gambieter zegt, het wordt toch al snel weer als onaangenaam gezien.

Het probleem met discriminatie is dat het een breed begrip is met een heel groot grijs gebied. Soms is het gewoon duidelijk dat het discriminatie is, en daar ben ik ook fel op tegen, laat daar geen twijfel over bestaan. Echter als voorbeeld, weet niet of het nog zo is, maar bloeddonaties van homo's werden iig niet geaccepteerd. Is dat discriminatie, of een goed idee om de kans op verspreiding van sommige SOA's te verkleinen, aangezien ze gewoon statistisch gezien die vaker hebben?

Als je als man savonds naar huis loopt met op je hoofd een keppeltje, in je ene hand een handtasje en je andere je vriend, en je ziet een groep bontkraagjes op scooters. Discrimineer je dan als je maar besluit wat om te lopen en de volgende straat te pakken? Discriminatie is ongeoorloofd onderscheid maken, ik denk dat het statistisch gezien een redelijke indicatie is dat het een goed idee is om te lopen, dus is het dan ongeoorloofd?

Echter als met diezelfde redenatie kan je het ook goedpraten als een werkgever automatisch alle mensen uit land X / geloof Y / geslacht Z afwijst bij een sollicitatie, omdat ze statistisch gezien minder werk verzetten.

[Verwijderd]

gambieter schreef op zondag 20 januari 2013 @ 20:40:
[...]

Maar dat is wat anders dan zeggen "allochtoons"

De opmerking in de OP over nooit problemen met de Chinese populatie is trouwens ook niet helemaal waar, alleen zijn dat problemen die meer binnen de groep worden "opgelost" en het nieuws niet halen.

Het ging bij mij ook juist om problemen die op de voorgrond treden. Ik noemde ook de Aziatische (vooruit, Chinese) populatie juist omdat ze inderdaad slecht geïntegreerd zijn, velen van hen spreken geen Nederlands en ik heb minder Chinezen als vrienden/kennissen dan Marokkanen. Een 'slechte' integratie is wat mij betreft geen probleem, evenmin als aan een eigen cultuur vasthouden. Maar die groep is bijvoorbeeld niet op een negatieve manier in de criminaliteitscijfers vertegenwoordigd.

Overigens had ik die negatieve lading niet bij het woord allochtoons, voor mij is het simpelweg een begrip, maar ik kan me voorstellen dat mensen 't vervelend vinden dus bedankt voor de tip. Ik zat net wel wat te lezen over eufemismetredmolens Wikipedia: Eufemisme en 't is wel interessant om te zien hoe de betekenis van zo'n woord een andere lading krijgt door de jaren heen.

Maar hoe doe jij dit dan Gambieter? Dit is helemaal geen issue voor jou?

Overigens wilde ik met dit topic geen discussie starten over of xenofobie wel of niet terecht is, ik denk dat dat de meningen daarover al wel verdeeld zijn. Mijn vraag is voornamelijk hoe mensen die er ongeveer zoals ik instaan daarmee omgaan.

[ Voor 8% gewijzigd door Verwijderd op 20-01-2013 20:54 ]

[RaZ]

Als ik kijk naar de aanvraingen die ik gehad heb, waren dat stuk voor stuk Nederlanders.. Maar dan kijk ik voor het gemak enkel naar de nationaliteit. Kijkend op achtergrond, afkomst, huidskleur, dan is het grotendeels inderdaad meer dan puur naar nationaliteit kijken.

Slechte ervaringen blijven langer hangen.

Wat ikzelf wel grappig vond, als je naar het nieuws kijkt, hoor je al snel "Marokkanen doen dit of dat". Op die zelfde site lees dan ook weer: "4 Nederlanders spelen in de Africa-cup".

Zodra het negatief wordt, is de lading gewoon heel anders. Het is aan de ene kant ook wel erg makkelijk, het nieuws geeft toch een bepaalde beeldvorming. Zeker op sensatie-nieuws beluste sites.. Net even wat aandikken enzo.

Zelf heb ik een hekel aan racisme, maar door mijn eigen ervaringen is de drempel om er imuplsief een wat getinte uitspraak te doen wel heel erg laag. We hebben in dit land genoeg mensen waar hun roots elders liggen. Van Chinezen, Turken, Duitsers, lees je helemaal niks eigenlijk.

Kijkend naar: "Ik heb vriendschappen laten ploffen, en ga geen vriendschappen aan met racisten", ben ik het dan weer niet eens. Maar dat is mijn mening. Om die dan even te onderbouwen. Ik heb zelf een bloedhekel aan het geloof. Zelfs nog erger dan aan racisme.

Omdat ik uit een christelijk nest kom, van m'n moeders kant af is bijna iedereen daar helemaal idolaat van het geloof, iets wat ik totaal verafschuuw. Ik sta daar totaal niet achter, maar accepteer het wel. Voor racisten precies zo.

Voor mij eerder een gevalletje: Ach, weet niet beter... Op het moment dat er geen pressie is jegens mij om me te bekeren (naar christen of racist), heb ik er gewoon geen last van. Een gebed voor het eten of een negatief geladen generaliserende uitspraak.. Ach.. Ene oor in, andere weer uit.

Iemand met - in mijn ogen - foute ideeen danwel overtuigingen, maakt voor mij dus niet uit.

[SinergyX]

gambieter schreef op zondag 20 januari 2013 @ 20:40:
De opmerking in de OP over nooit problemen met de Chinese populatie is trouwens ook niet helemaal waar, alleen zijn dat problemen die meer binnen de groep worden "opgelost" en het nieuws niet halen.

Maar is dat dan eerder dat juist het nieuws zich richting op de 'populaire' groepen en de overige groepen gewoon geen nieuws vinden? Afgelopen jaren hoor je steeds meer over de inhuur-oostblokkers, zorgen ook voor de nodige problemen (al kan je daar wel wat oorzaken voor bedenken), toch halen ze amper het nieuws.

Ik ken diverse mensen die het woord 'racisme' afschrikken, ze willen het niet zijn, niemand mag dat zijn. Grappig dat die mensen juist weer op andere niveau's zich uiten, opleidingsniveau, inkomen of geloofsovertuiging (noem het bijna 'haat' tegen niet-gelovigen) of zelfs sexuele voorkeur.

Maar het is in die vormen dat iedereen duidelijk is, je moet zoiets accepteren dat er verschil is, waarom dan niet bij racisme?

[gambieter]

furby-killer schreef op zondag 20 januari 2013 @ 20:47:
Echter als voorbeeld, weet niet of het nog zo is, maar bloeddonaties van homo's werden iig niet geaccepteerd. Is dat discriminatie, of een goed idee om de kans op verspreiding van sommige SOA's te verkleinen, aangezien ze gewoon statistisch gezien die vaker hebben?

offtopic:
Ik mag/mocht in Nederland ook geen bloed meer geven, niets met mijn seksuele voorkeuren te maken, maar alles met het in Engeland hebben gewoond gedurende de 90er jaren waar het BSE-gebeuren uitbrak. Voor die tijd, dwz voordat ik de eerste periode in Engeland woonde, was ik wel gewenst als donor... . Discriminatie?

Verwijderd schreef op zondag 20 januari 2013 @ 20:50:
Het ging bij mij ook juist om problemen die op de voorgrond treden. Ik noemde ook de Aziatische (vooruit, Chinese) populatie juist omdat ze inderdaad slecht geïntegreerd zijn, velen van hen spreken geen Nederlands en ik heb minder Chinezen als vrienden/kennissen dan Marokkanen. Een 'slechte' integratie is wat mij betreft geen probleem, evenmin als aan een eigen cultuur vasthouden. Maar die groep is bijvoorbeeld niet op een negatieve manier in de criminaliteitscijfers vertegenwoordigd.

Dat zal je tegenvallen, alleen komt het niet naar voren in de geweldmisdaadcijfers. Maar als ik bijvoorbeeld in deze oudere link kijk, staat daar:

In Nederland zijn drie Chinese triades actief. De machtsverhoudingen tussen deze triades wisselen steeds, waarbij veel geweld wordt gebuikt. De Chinese misdadigers overvallen volksgenoten en persen hen af. Voorts maken zij zich schuldig aan: mensenhandel, handel in heroïne en het vervaardigen van valse credit-cards. Ook illegaal gokken neemt in het Chinese criminele milieu een belangrijke plaats in. Aangenomen wordt dat een belangrijk deel van de criminele winsten wordt geïnvesteerd in bouwprojecten in Zuid-China.

Er is wel degelijk geweld, maar als dat binnen de Chinese gemeente blijft en niet wordt aangegeven, dan zal het niet snel opvallen. Verder: nooit van Belchinezen gehoord?

Overigens had ik die negatieve lading niet bij het woord allochtoons, voor mij is het simpelweg een begrip, maar ik kan me voorstellen dat mensen 't vervelend vinden dus bedankt voor de tip. Ik zat net wel wat te lezen over eufemismetredmolens Wikipedia: Eufemisme en 't is wel interessant om te zien hoe de betekenis van zo'n woord een andere lading krijgt door de jaren heen.

Wel een mooie link, en goede beschrijving . Uiteindelijk ligt de gevoelswaarde van een woord ook aan de context waarin het gebruikt wordt; een Wilders zal door zijn gebruik een bepaald woord sneller een negatieve connotatie meegeven, doordat zijn context eigenlijk nooit positief is, maar alleen negatief. Het zal dus zeker aan de nuance liggen, waarbij het een wankel evenwicht is.

Maar hoe doe jij dit dan Gambieter? Dit is helemaal geen issue voor jou?

Het is iets heel menselijks en niemand kan claimen er nooit last van te hebben. Toen ik in de 90er jaren naar Engeland verhuisde, verbleef ik eerst een paar weken in een studentenaccomodatie. Het was vakantie en er was bijna niemand, behalve een hele grote, gespierde en niet erg vriendelijk kijkende neger. Je voelt je eerst heel ongemakkelijk door allerlei subtiele culturele invloeden, maar het bleek een zeer vriendelijke man te zijn met een stem en gedrag die totaal niet bij zijn voorkomen pasten.

Ik heb zelf ruim zes jaar in Rotjeknor ( ) gewerkt en heb dagelijks de metro tussen Alexander en Dijkzigt gebruikt, en daar wordt je niet echt vrolijk van, zeker niet in de avonduren. Aan de andere kant heb ik me nooit onveilig gevoeld, meer geergerd aan overlast en hufterig gedrag.

En ja, waar ik nu woon zijn er ook wijken waar ik niet zomaar naar toe zal gaan, al valt het erg mee vergeleken met wijken in London en omgeving. Alleen zijn het daar dus ook autochtonen die veel overlast geven.

Overigens wilde ik met dit topic geen discussie starten over of xenofobie wel of niet terecht is, ik denk dat dat de meningen daarover al wel verdeeld zijn. Mijn vraag is voornamelijk hoe mensen die er ongeveer zoals ik instaan daarmee omgaan.

Xenofobie is nooit terecht, het is een fobie en daarmee per definitie een ziekelijke angst die niet in verhouding staat tot de werkelijke dreiging

SinergyX schreef op zondag 20 januari 2013 @ 21:04:
Maar is dat dan eerder dat juist het nieuws zich richting op de 'populaire' groepen en de overige groepen gewoon geen nieuws vinden? Afgelopen jaren hoor je steeds meer over de inhuur-oostblokkers, zorgen ook voor de nodige problemen (al kan je daar wel wat oorzaken voor bedenken), toch halen ze amper het nieuws.

Zie de link hierboven, het is een ander soort misdaad en vooral intern gericht . Ik vermoed dat het ook geen nieuws is omdat men het nooit te weten komt.

Ik ken diverse mensen die het woord 'racisme' afschrikken, ze willen het niet zijn, niemand mag dat zijn. Grappig dat die mensen juist weer op andere niveau's zich uiten, opleidingsniveau, inkomen of geloofsovertuiging (noem het bijna 'haat' tegen niet-gelovigen) of zelfs sexuele voorkeur.

Maar het is in die vormen dat iedereen duidelijk is, je moet zoiets accepteren dat er verschil is, waarom dan niet bij racisme?

Ook hier de soms dunne lijn tussen horkerigheid/kwaadwillendheid en teveel politiek correct willen zijn. Het gaat ook om de intentie. Vergelijk het met seksueel getinte moppen, die mogen nu ook vaak niet meer op de werkvloer, terwijl er zat zijn die niet kwaadwillend zijn en ook niet zo opgevat zouden worden door de ontvanger.

[ Voor 12% gewijzigd door gambieter op 20-01-2013 21:12 ]

[Verwijderd]

gambieter schreef op zondag 20 januari 2013 @ 21:08:
Xenofobie is nooit terecht, het is een fobie en daarmee per definitie een ziekelijke angst die niet in verhouding staat tot de werkelijke dreiging

True, ik heb 't woord van je overgenomen zonder daarbij stil te staan. Ik bedoel eigenlijk de discussie of het wel of niet terecht is dat iemand een groep zoals Marokkaanse jongeren op een andere manier bekijkt dan andere bevolkingsgroepen. Die discussie is al te vaak gevoerd.

Persoonlijk wil ik ook niet doorslaan in het tegenovergestelde, als in altijd politiek correct zijn en alle problemen ontkennen. Ik denk dat die tendens uiteindelijk een hoop mensen voor iemand als Wilders heeft laten kiezen. In Engeland schijnt de politieke correctheid nog ernstigere vormen aan te nemen, lijkt me ook niet verstandig.

[ Voor 57% gewijzigd door Verwijderd op 20-01-2013 21:18 ]

[gambieter]

Verwijderd schreef op zondag 20 januari 2013 @ 21:14:
In Engeland schijnt de politieke correctheid nog ernstigere vormen aan te nemen, lijkt me ook niet verstandig.

Vertel eens? Ik woon in Engeland (nou ja, Groot-Brittannie) en ben heel benieuwd

[Verwijderd]

gambieter schreef op zondag 20 januari 2013 @ 21:21:
[...]

Vertel eens? Ik woon in Engeland (nou ja, Groot-Brittannie) en ben heel benieuwd

Ik was juist benieuwd of jij me daar meer over kon vertellen aangezien je er woont

[gambieter]

Verwijderd schreef op zondag 20 januari 2013 @ 21:22:
Ik was juist benieuwd of jij me daar meer over kon vertellen aangezien je er woont

Dan zul je moeten uitleggen wat je bedoelt. De Britten staan juist bekend om hun wat meer subtiele humor, maar als je een gebrek aan beschaving wilt zien moet je gewoon het naar de Prime Ministers Questions in het Parlement kijken. Mijn werkgever doet wel eens wat dingen die onnodig politiek correct zijn, maar om nu te zeggen dat het anders is dan Nederland?

[Verwijderd]

Nouja, dat problemen op allerlei gebieden daar niet benoemd mogen worden en je al heel snel voor 'racist/sexist/waar het dan ook om gaat' wordt uitgemaakt. Ik weet zo niet wat goede bronnen zijn maar googlen op 'political correctness uk' geeft aardig wat resultaten

[gambieter]

Verwijderd schreef op zondag 20 januari 2013 @ 21:32:
Nouja, dat problemen op allerlei gebieden daar niet benoemd mogen worden en je al heel snel voor 'racist/sexist/waar het dan ook om gaat' wordt uitgemaakt. Ik weet zo niet wat goede bronnen zijn maar googlen op 'political correctness uk' geeft aardig wat resultaten

Kun je wat specifieker zijn over die bronnen? Politieke correctheid nederland geeft ook zat resultaten

Mij maakt het niet zoveel uit, ik denk dat men er beter in is om het subtiel uit te drukken, zeker vergeleken met de relatief horkerige Nederlanders. Mijn vroegere huisbazin noemde me altijd "love", wat verder helemaal niets betekent en ook geen seksuele lading heeft, maar als je het letterlijk neemt wel...

[ Voor 24% gewijzigd door gambieter op 20-01-2013 21:38 ]

[Verwijderd]

Volgens mij heb je het gevoel dat ik iets probeer te bewijzen aan je, dat is niet zo. Het algemene nieuws 'hier' is dat overmatige politieke correctheid een serieus probleem begint te worden in de UK.

Om maar iets te noemen, een krantenartikel dan: http://blogs.telegraph.co...rrect_totalitarian_state/
Of hier: http://www.gatestoneinsti...ion-political-correctness

Het wordt on the side ook hier genoemd: http://www.dailymail.co.u...offensive-smokers-OK.html

[ Voor 24% gewijzigd door Verwijderd op 20-01-2013 21:46 ]

[gambieter]

Verwijderd schreef op zondag 20 januari 2013 @ 21:38:
Volgens mij heb je het gevoel dat ik iets probeer te bewijzen aan je, dat is niet zo. Het algemene nieuws 'hier' is dat overmatige politieke correctheid een serieus probleem begint te worden in de UK.

Nee, ik ben gewoon benieuwd. Ik hoor die verhalen namelijk niet en herken het ook niet, het verrast me daarom

Om maar iets te noemen, een krantenartikel dan: http://blogs.telegraph.co...rrect_totalitarian_state/

Het leuke is dat je dan moet meenemen uit welke hoek het komt. In Yes Prime Minister beschreef men het zo:

Jim Hacker: The Daily Mirror is read by people who think they run the country; The Guardian is read by people who think they ought to run the country; The Times is read by people who actually do run the country; The Daily Mail is read by the wives of the people who run the country; The Financial Times is read by people who own the country; The Morning Star is read by people who think the country ought to be run by another country; and The Daily Telegraph is read by people who think it is.

Sir Humphrey: Prime Minister, what about the people who read The Sun?

Bernard Woolley: Sun readers don't care who runs the country, as long as she's got big tits.

Een wat modernere versie wordt hier in de commentaren voorgesteld:

The Guardian is still read by people who think they ought to run the country; the Daily Mirror is now read by the people who used to run the country. The Daily Mail is read by the people who think the country should be run as it was 50 years ago, and the Daily Telegraph by people who think it still is.

Meanwhile The Times and The Sun are owned by the person who actually does run the country.

De Telegraph is een krant voor zeg eh... rechtse VVD-ers, en in dit geval gaat het ook nog om een blog. Om het heel generaliserend te zeggen, de mensen die willen kunnen zeggen dat de Paki's het land kapot maken en nu boos worden dat dit niet meer geaccepteerd wordt

West-Europa wordt nu eenmaal behoorlijk beinvloed door Amerikaanse stromingen, en de UK door de culturele links en de "special relationship" misschien nog wel sterker. Aan de andere kant is de roddelpers in het VK van een heel andere dimensie dan die in Nederland, de Telegraaf zou hier als saai worden gezien, en is het ook vergeleken met het toiletpapier van de Sun en Daily Mirror.

[Verwijderd]

Ok, nouja de politieke stroming van al die kranten ken ik natuurlijk niet, het is wel slim om daar rekening mee te houden maar in dat geval zou ik niet weten wat ik je kan laten lezen het lijkt me ook dat jij er meer van weet dan ik aangezien 't bijna 10 jaar geleden is dat ik voor het laatst in de UK ben geweest.

Maar goed, leuk zijspoor

[ Voor 4% gewijzigd door Verwijderd op 20-01-2013 21:51 ]

[RemcoDelft]

Verwijderd schreef op zondag 20 januari 2013 @ 20:37:
Mantra's als 'het gaat om de persoon' zijn natuurlijk leuk, maar uiteindelijk zijn er wel degelijk bepaalde gemene delers te vinden die ervoor zorgen dat bepaald gedrag bij bepaalde bevolkingsgroepen vaker voorkomen, zoals het met messen uitvechten van familievetes door Antillianen en Surinamers en het vrouwonvriendelijke gedrag van vooral Marokkanen. Dat is niet racistisch en ook niet xenofoob: het is gewoon een vaststelling.

^^ Dat. Het is een feit dat bepaalde bevolkingsgroepen zwaar oververtegenwoordig crimineel gedrag vertonen. Als je dat wil goedpraten vergeet je het feit dat de problemen er daadwerkelijk zijn.
En natuurlijk geldt dat niet voor elk individu van de groep (hooguit 60+% van sommige groepen die (al) met de politie in aanraking is (geweest)), maar zolang je niet weet welk individu je treft, is het een veilige aanname om uit te gaan van het ergste.
En ja, als die bevolkingsgroep dat zou willen veranderen, is het vooral aan henzelf om iets aan het imago te doen. Maar dat lijkt ze niet te deren...

Wat het woord "allochtoon(s)" betreft ben ik het ermee eens dat dat een negatieve bijsmaak heeft. Maar ligt dat aan het woord, of aan het beestje? Vroeger heette het gewoon "buitenlander", maar dat klonk dusdanig negatief dat het niet meer gebruikt wordt. Nu heeft "allochtoon" de slechte bijklank, en wordt al vaker "medelander" o.i.d. gebruikt. De negatieve bijklank schuift gewoon mee met de naam, doordat het negatieve niet aan het woord ligt.
Officieel is "een allochtoon" iemand waarvan minimaal een van de ouders in het buitenland is geboren. Maxima dus, maar net zo goed de troonopvolgster Amalia.
In de volksmond daarentegen is (naar mijn mening) een allochtoon "een vervelende buitenlander". Er zijn weinig mensen die bij dat woord aan een Amerikaan, Engelsman, Zwitser, Duitser of Belg denken.

[ Voor 26% gewijzigd door RemcoDelft op 20-01-2013 22:00 ]

[gambieter]

RemcoDelft schreef op zondag 20 januari 2013 @ 21:55:
^^ Dat. Het is een feit dat bepaalde bevolkingsgroepen zwaar oververtegenwoordig crimineel gedrag vertonen. Als je dat wil goedpraten vergeet je het feit dat de problemen er daadwerkelijk zijn.

Ten eerste gaat het niet om goedpraten, dat is namelijk een zeer suggestieve manier van wegzetten van andere meningen, ten tweede suggereert het dat de afkomst meespeelt, terwijl de meeste analyses laten zien dat inkomens- en opleidingsniveau en economische omstandigheden een dergelijke invloed grotendeels weghalen. In discussies als deze is de nuance heel belangrijk, juist om te voorkomen dat men naar te simplistische conclusies afdwaalt.

En ja, als die bevolkingsgroep dat zou willen veranderen, is het vooral aan henzelf om iets aan het imago te doen. Maar dat lijkt ze niet te deren...

Wat moet en kun je aan de reputatie van je eigen bevolkingsgroep doen? Moeten christenen allemaal afstand nemen van de zwarte kousen, moeten Nederlanders allemaal afstand nemen van de coffeeshops, moeten alle voetbalsupporters actief het probleem van de hersenlozen oplossen?

Het is erg makkelijk gezegd dat de bevolkingsgroep het maar op moet lossen.

Er zijn weinig mensen die bij dat woord aan een Amerikaan, Engelsman, Zwitser, Duitser of Belg denken.

Die zijn meestal blank en cultureel niet zo verschillend

[ Voor 6% gewijzigd door gambieter op 20-01-2013 22:12 ]

[Xyphoid]

Ik ben zelf Javaans Surinaams, geboren en getogen in Den Haag.

Als eerste wil ik zeggen dat al die "gediscrimineerde" allochtonen een beetje moeten chillen.
Elke keer als er in het nieuws wat gezegd wordt over de afkomst van een crimineel, dan staan ze op hun achterste poten. In het nieuws zeggen ze toch niet dat alle Marokkanen/Antillianen/Surinamers/Vul zelf maar in crimineel zijn? En als je je daardoor aangesproken voelt, dan zal je zelf wel crimineel zijn (lekker kort door de bocht, maar zo ben ik).

Waarom kunnen ze het nieuws niet gewoon laten wat het is en aan mensen laten zien dat niet iedereen uit de bevolkingsgroep van de crimineel hetzelfde is? Als er weer eens een "getinte" dader op tv is, doet dat me niks. Ik weet namelijk van mezelf dat ik geen crimineel ben en gewoon fatsoenlijk opgevoed ben. Ik hoef dus ook niet moord en brand (en racisme) te gillen.

En ja, ik doe ook mee aan racisme. Als ik op straat bontkraagjes of petjes zie lopen (of ander gespuis wat er crimineel uit ziet), dan let ik wel wat extra op mijn spullen. Als ik mijn haar er af haal met een tondeuse en ik scheer me een paar dagen niet lijk ik volgens mijn oma ook op een crimineel, dus dan zullen mensen ook wel denken dat ik hun spullen ga pikken (al ben ik maar 1,62m, dus echt dreigend ben ik niet).

En zoals Clint Eastwood zei: ''I don't want to be politically correct. We're all spending too much time and energy trying to be politically correct about everything.'

Ik heb trouwens heel veel Chinese vrienden, die aardig geïntegreerd zijn (spreken normaal Nederlands, afgestudeerd. Heel groepje is net terug van wintersportvakantie in Frankrijk. Ik was niet mee, want een bruine in de sneeuw ziet er zo raar uit haha nee hoor, ben al vaker gaan snowboarden, maar dit jaar geen tijd i.v.m. 7 maanden oude dochter. Die ik samen met mijn Vietnamese vrouw heb gekregen...), alhoewel de meeste van hen niet in Nederland zijn geboren, maar in Hong Kong. Hun ouders zijn wat minder geïntegreerd en spreken maar een beetje Nederlands. Over Chinese criminaliteit weet ik niet zo veel. Ik weet dat er illegale gokhallen en massagesalons zijn, maar dat is ook alles wat ik weet.

Wat ik eigenlijk gewoon wil zeggen is:
Je moet niet gaan proberen niet racistisch te zijn, maar er voor zorgen dat andere mensen niet slecht over jou als persoon kunnen denken.

[Spheroid]

RemcoDelft schreef op zondag 20 januari 2013 @ 21:55:
[...]


En ja, als die bevolkingsgroep dat zou willen veranderen, is het vooral aan henzelf om iets aan het imago te doen. Maar dat lijkt ze niet te deren...

In aanvulling op gambieter: Dat ligt niet alleen bij die bevolkingsgroep zelf. Ja, men is natuurlijk verantwoordelijk voor de eigen daden. Echter, onderwijsniveau en socio-economische status is sterk gecorreleerd aan delinquent gedrag.

Het probleem is dat onderwijsniveau en socio-economische status niet alleen worden bepaald door een persoon zelf. Hard werken, etc., is natuurlijk een pre, maar je hebt helaas zelf niet volledige controle over je lot.

Keer op keer blijkt uit experimenteel psychologisch onderzoek dat ook niet expliciet racistisch/xenofobe mensen, onderbewuste biases vertonen in hun inschatting van mensen. Zo worden lange mensen onderbewust als competenter ingeschat dan minder lange mensen. Zo verhoogt je lichaamslengte je salaris. Soortgelijke verschillen bestaan ook tussen mannen en vrouwen, maar ook, en zijn vaak het grootst tussen rassen. Die impliciete voorkeur/afkeer jegens bepaalde rassen onstaat al zeer vroeg in de ontwikkeling van kinderen. Dat soort factoren hebben verregaande invloed op het succes van leden van bepaalde bevolkingsgroepen op de arbeidsmarkt.

Simpelweg stellen dat een bevolkingsgroep er zelf maar voor moet zorgen dat hun imago verbetert is te gemakkelijk.

Hoe stel je je dat voor bij korte vs. lange mensen? Ik denk niet dat mensen van 1.60 significant lager opgeleid zijn, of crimineler zijn dan mensen van 1.85. Toch lijkt het erop dat we onderbewust verwachten dat de persoon van 1.85 betrouwbaarder ofzo is.

Hoe kun je een impliciet vooroordeel dat al bij kinderen van 9 maanden zichtbaar is overwinnen?

Dat soort vooroordelen beïnvloeden socio-economische status en dus het criminaliteitsgehalte van bepaalde groepen. De problematiek is niet volledig beïnvloedbaar door bijv. Marokkanen en moet dus door de samenleving als geheel opgelost worden.

Dat je daarbij van allochtonen mag verwachten dat ze hun beste beentje voor zetten staat buiten kijf. Echter, het hele probleem bij allochtonen neerleggen is onterecht en contra-productief.

[Iblies]

Spheroid schreef op maandag 21 januari 2013 @ 12:03:
[...]
...Echter, het hele probleem bij allochtonen neerleggen is onterecht en contra-productief.

Het is wel een ideale manier om de incompetentie van de overheid en de politie te verhullen. Bepaalde partijen zijn er zelfs bij gebaat dat de problemen blijven.

De wirwar aan hulpdiensten die in het leven zijn geroepen om brandjes te blussen ondergraven de eigen verantwoordelijkheid van burgers.

Die informatie is langer bekend en de laatste jaren is op verschillende plaatsen het beleid op gemeentelijk niveau aangepast en het werpt langzaam zijn vruchten af.

http://www.veiligheidshuizen.nl/index

[Spheroid]

Iblies schreef op maandag 21 januari 2013 @ 13:14:
[...]

Het is wel een ideale manier om de incompetentie van de overheid en de politie te verhullen. Bepaalde partijen zijn er zelfs bij gebaat dat de problemen blijven.

Dat er partijen zijn die electoraal gewin halen uit het feit dat er problemen zijn die met wat versimpeling volgens etnische lijnen uiteen lijkt te vallen bestrijd ik niet.

Echter, dat is geen reden om als individu in goedkope praatjes te trappen en te stellen dat de etnische groep zelf het probleem op dient te lossen.

Net als met lichaamslengte zit een deel van het probleem namelijk het hoofd van "de ander", no matter hoe net of onaangepast men zich gedraagt.

De wirwar aan hulpdiensten die in het leven zijn geroepen om brandjes te blussen ondergraven de eigen verantwoordelijkheid van burgers.

Dat is imo ook een wat eenzijdige uitspraak. Die diensten zijn in het leven geroepen omdat er problemen waren. Ergo, de burger nam/neemt zijn eigen verantwoordelijkheid niet. Dat, doordat zo'n hulpdienst bestaat, burgers soms nog minder geneigd zijn die verantwoordelijkheid te nemen is een probleem, maar een probleem dat imo te bestrijden is. Bijvoorbeeld door goede protocollen over het functioneren van die hulpdiensten op te stellen en incentives in het leven te roepen om burgers hun eigen verantwoordelijkheid te laten nemen.

Zomaar stellen dat burgers "hun verantwoordelijkheid" moeten nemen gaat voorbij aan het feit dat die burgers door miljoenen jaren evolutie zo geprogrammeerd zijn om dat soms niet te doen. Zo bestaat er de fundamental attribution error in onze geest, die ertoe lijkt te leiden dat we onderbewust vaak lijken te denken dat andermans problemen het gevolg zijn van hun eigen handelen en de invloed van contextuele factoren negeren.

Vandaar dat we mbt. de politiek imo te snel geneigd zijn mensen hun eigen verantwoordelijkheid te laten nemen. Onze programmering lijkt ons oogkleppen mee gegeven te hebben, die het feit dat mensen hun situatie vaak helemaal niet aan zichzelf te danken hebben, doet negeren.

[Verwijderd]

Spheroid schreef op maandag 21 januari 2013 @ 14:17:
[...]
Zomaar stellen dat burgers "hun verantwoordelijkheid" moeten nemen gaat voorbij aan het feit dat die burgers door miljoenen jaren evolutie zo geprogrammeerd zijn om dat soms niet te doen. Zo bestaat er de fundamental attribution error in onze geest, die ertoe lijkt te leiden dat we onderbewust vaak lijken te denken dat andermans problemen het gevolg zijn van hun eigen handelen en de invloed van contextuele factoren negeren.

Vandaar dat we mbt. de politiek imo te snel geneigd zijn mensen hun eigen verantwoordelijkheid te laten nemen. Onze programmering lijkt ons oogkleppen mee gegeven te hebben, die het feit dat mensen hun situatie vaak helemaal niet aan zichzelf te danken hebben, doet negeren.

Niemand zal ontkennen dat een individu blootstaat aan zowel externe factoren als interne factoren die zijn gedrag bepalen, en dat de opvatting dat elk individu verantwoordelijk is voor zijn eigen handelen dus niet in zijn pure vorm geaccepteerd kan worden. Echter, als je accepteert dat mensen dus in zoverre geen eigen verantwoordelijkheid hebben - omdat ze, zoals jij zegt, 'evolutionair geprogrammeerd zijn' om iets te doen of te laten - dan moet je ook toestaan dat de overheid het dan voor hen gaat regelen om te voorkomen dat ze zichzelf en anderen schade berokkenen. Het zijn naar mijn mening communicerende vaten: wil je geen 'bemoeizorg' en geen 'overheid achter de voordeur', met andere woorden meer eigen verantwoordelijkheid, dan is er ook geen excuus voor je daden en ga je gewoon nat als je in de fout gaat. Wil je je beroepen op een zekere zieligheidsfactor ('ik kan er niets aan doen, want ik ben opgegroeid in een éénoudergezin in een achterstandswijk'), ook prima, maar dan gaan we dus wel voor jou regelen hoe jouw leven er voortaan uit ziet. Het kan niet én-én zijn.

Overigens is de problematiek in Rotterdam zo complex dat je daar echt niet zomaar eventjes een oplossing voor vindt.

[Iblies]

Spheroid schreef op maandag 21 januari 2013 @ 14:17:
[...]...
Echter, dat is geen reden om als individu in goedkope praatjes te trappen en te stellen dat de etnische groep zelf het probleem op dient te lossen.
...

Maar ik geloof ook niet in etnische kleurtjes of naampjes.

Volgens mij wonen en leven we in Nederland en hebben we een aantal regels opgesteld. Ik begrijp dan totaal niet hoe een politicus doodleuk op televisie komt meedelen dat vb een groepje kutMarokkanen het voor de rest verpest. Als er iets mis is met de naleving van de regels moet er iets mis zijn met de controle ervan. En als de controle niet deugt dan krijg je dergelijke subculturen in de maatschappij die van mening zijn dat het allemaal wel kan.

Dat is een universeel gegeven en niet gebonden aan kleur, etniciteit, afkomst, etc.

[LiquidT_NL]

Xyphoid schreef op maandag 21 januari 2013 @ 11:13:
Ik ben zelf Javaans Surinaams, geboren en getogen in Den Haag.

Als eerste wil ik zeggen dat al die "gediscrimineerde" allochtonen een beetje moeten chillen.
Elke keer als er in het nieuws wat gezegd wordt over de afkomst van een crimineel, dan staan ze op hun achterste poten. In het nieuws zeggen ze toch niet dat alle Marokkanen/Antillianen/Surinamers/Vul zelf maar in crimineel zijn? En als je je daardoor aangesproken voelt, dan zal je zelf wel crimineel zijn (lekker kort door de bocht, maar zo ben ik).

Waarom kunnen ze het nieuws niet gewoon laten wat het is en aan mensen laten zien dat niet iedereen uit de bevolkingsgroep van de crimineel hetzelfde is? Als er weer eens een "getinte" dader op tv is, doet dat me niks. Ik weet namelijk van mezelf dat ik geen crimineel ben en gewoon fatsoenlijk opgevoed ben. Ik hoef dus ook niet moord en brand (en racisme) te gillen.

Het geldt ook andersom. Mijn ouders zijn van een andere tijd, zeer zeker geen racisten (hebben bijv. Surinaamse/Antilliaanse vrienden), maar zij kijken wel heel prominent met een bepaalde "bril". Zij zijn heel erg gevoelig voor N=1 redeneringen en elke keer als er een dan een Marokkaan slecht in het nieuws komt, denken zij "zie je wel". Het gaat ook twee kanten op helaas.

En zoals Clint Eastwood zei: ''I don't want to be politically correct. We're all spending too much time and energy trying to be politically correct about everything.'

[...]

Wat ik eigenlijk gewoon wil zeggen is:
Je moet niet gaan proberen niet racistisch te zijn, maar er voor zorgen dat andere mensen niet slecht over jou als persoon kunnen denken.

Oh precies dat. Ik ga graag discussies aan met Christenen, Moslims of mensen met roots buiten Nederland, en dan merk je ook dat je met sommige echt constant op je tenen moet lopen. En dan zie je ook soms een beetje de (imho) loze discussies over termen ontstaan, waarbij mensen constant struikelen over je woordkeuze omdat dat "negatief" wordt gezien (bijvoorbeeld als je 'allochtoon' zegt). Gelukkig zijn de meesten waarmee ik daarover praat absoluut niet zo moeilijk daarover. Maar inderdaad, dat politiek correcte om het politiek correcte. Buiten dat vind ik het mierenneukerig zeuren om het woord dat je gebruikt absoluut irrelevant: het betekent hetzelfde. Dat vind ik met termen als allochtoon, of "nigger", maar ook met "dikke" of schelden met kanker. Het draait allemaal om context en intentie, “het was vast zo’n Afrikaans-Amerikaanse eikel” is meer racistisch dan “Fabian? Dat is die neger daar!".

Ik heb letterlijk een traan gelaten om hoe extreem laag een maatschappij kan zinken toen de US het N-word ging begraven, letterlijk: met een doodskist die door de straat werd gedragen (maar dan niet bij wijze van "eer"?). En dat het kinderachtig “the N-word” wordt genoemd, alsof niemand in zijn hoofd de link legt? Dat hele gezeur over Django werd mij ook echt te veel: ga je een film maken uit de tijd van de slavernij, moet dat nu ook weer politiek correct? :’)

Mooi interview van Samuel L Jackson die een reporter verplicht het te zeggen. Dit vind ik dus echt weer dat absoluut belachelijke politiek correcte:
[YouTube: http://www.youtube.com/watch?v=O-Ho1JRhaFs]

Django laat weer echt zien hoe triest mensen kunnen zijn in hun politiek correctheid. Overigens leuk dat het bij Django echt alle kanten op gaat: mensen zijn boos voor het gebruik van nigger, maar anderzijds zijn mensen boos omdat de film draait om een slaaf die wraak neemt op zijn blanke onderdrukker. Dus aanvallen van beide "kampen".

[ Voor 5% gewijzigd door LiquidT_NL op 22-01-2013 09:22 ]

[gambieter]

Het is gewoon een moeilijk onderwerp en is steeds gepolariseerder geworden, mede door gewetensloze politici die dergelijke polarisatie nog eens aanwakkeren voor eigen politiek gewin. Het is niet alleen iets van Nederland, waarbij de meeste instanties nog redelijk neutraal lijken te zijn.

Als ik dan dit nieuwsbericht op de BBC website zie:

Stephen Lawrence's mother and brother 'feel threatened'
The mother of murdered black teenager Stephen Lawrence has revealed that she and her other son have felt threatened. On BBC's Hardtalk, Doreen Lawrence said she had warned her son, Stuart, to "be very careful when he's out". She believes the threats to him are because of a complaint lodged with the Metropolitan Police over being stopped and searched.
[...]
Earlier this month, it emerged that Stuart Lawrence had made a complaint to the Met, claiming that an incident last November in which he was stopped and searched by officers had been because he was black.
His lawyer added that the teacher had faced "harassment" for years, and Stuart Lawrence told the Daily Mail newspaper that he had been stopped up to 25 times over several years.

That complaint had led to the recent threats against 35-year-old Stuart, Mrs Lawrence said. She added: "I had to say to him yesterday to be very careful when he's out, and I'm always worried about me being outside. "I try not to be out too late when I'm travelling home and stuff so the fear is always there."

The Met has referred the complaint to the Independent Police Complaints Commission, and said it would be investigated "thoroughly and speedily".

Dit gaat over de broer van een vermoorde tiener, waarbij de politie van London (de Metropolitan Police, de "Met") door een soort van parlementaire enquete als "institutionally racist" werd beoordeeld, mede omdat ze het onderzoek nooit serieus hadden genomen:

The force faced criticism over the original investigation into Stephen Lawrence's death, and was branded institutionally racist in 1999 by the report of a public inquiry into the killing.

Zie ook Wikipedia: Institutional racism.

Het probleem is dan ook: hoe balanceer je tussen het terecht (?) wantrouwen van bepaalde groepen gebaseerd op waargenomen gedrag, en de pavloviaanse reactie "jij mij discrimeneren" van een bontkraagje?

[LiquidT_NL]

gambieter schreef op dinsdag 22 januari 2013 @ 11:19:

Het probleem is dan ook: hoe balanceer je tussen het terecht (?) wantrouwen van bepaalde groepen gebaseerd op waargenomen gedrag, en de pavloviaanse reactie "jij mij discrimeneren" van een bontkraagje?

Daar durf ik geen uitspraak over te doen. Wat ik echter wel vind is dat de discussie niet goed kan worden gevoerd als we gaan klagen over de gebruikte termen, en dit is ook deels kritiek op de discussie aan het begin van dit topic voor het gebruik van het woord "allochtoon". Ik snap je punt wel, maar je ziet al gewoon dat de discussie hierdoor deels spaak loopt.

Daarnaast heb je inderdaad gelijk: wanneer is het racisme en wie bepaalt het

[gambieter]

LiquidT_NL schreef op dinsdag 22 januari 2013 @ 11:27:
Daar durf ik geen uitspraak over te doen. Wat ik echter wel vind is dat de discussie niet goed kan worden gevoerd als we gaan klagen over de gebruikte termen, en dit is ook deels kritiek op de discussie aan het begin van dit topic voor het gebruik van het woord "allochtoon". Ik snap je punt wel, maar je ziet al gewoon dat de discussie hierdoor deels spaak loopt.

Dan lees je niet helemaal goed, het ging over de uitdrukking "allochtoons" en de negatieve implicatie die werd gemaakt. Het was ook geen klagen, maar het wijzen van de TS op dat men zelf voorzichtig moet zijn als men wil kunnen klagen over andermans gedrag. Je loopt namelijk snel het risico van de splinter-balk / ketel-pot vergelijkingen, en ook kan het de geloofwaardigheid aantasten van het betoog

[pazzje]

Laten we het woord allochtoons dan vervangen door "Mensen met voorouders van niet westerse afkomst" en dan weer terug naar de eigenlijke discussie

[gambieter]

pazzje schreef op dinsdag 22 januari 2013 @ 11:43:
Laten we het woord allochtoons dan vervangen door "Mensen met voorouders van niet westerse afkomst" en dan weer terug naar de eigenlijke discussie

Nee, dat lijkt me onverstandig. Het is dan juist het slordige taalgebruik wat discussies snel zal doen verslechteren. Ik ben formeel allochtoon waar ik nu woon, maargezien mijn huidskleur en gedrag zal dat niet opvallen. Door allochtoon nu te gaan herdefinieren gaat de discussie echt niet beter worden, en krijgt het alleen maar een negatievere lading. Ik denk juist dat we voor een goede discussie niet moeten gaan vervallen in allerlei verzamelnamen die uiteindelijk alleen bedoeld zijn voor een "wij" vs "zij" seggregatie.

[LiquidT_NL]

gambieter schreef op dinsdag 22 januari 2013 @ 11:35:
[...]

Dan lees je niet helemaal goed, het ging over de uitdrukking "allochtoons" en de negatieve implicatie die werd gemaakt. Het was ook geen klagen, maar het wijzen van de TS op dat men zelf voorzichtig moet zijn als men wil kunnen klagen over andermans gedrag. Je loopt namelijk snel het risico van de splinter-balk / ketel-pot vergelijkingen, en ook kan het de geloofwaardigheid aantasten van het betoog

Aha op die fiets, subtiele Sje over het hoofd gezien. Maar ik wilde er ook mee aangeven dat het gewoon zo'n gevoelig onderwerp is omdat mensen altijd op hun tenen lopen als ze het er over hebben, en mensen blijkbaar ook lange tenen hebben wat betreft het onderwerp. Het maakt het er allemaal niet makkelijker op. Elk betoog of standpunt (ik betrap mij er zelf ook op) wordt begonnen met 1 of 2 alinea's dat we absoluut geen racist zijn, en dat wordt nogal vermoeiend. Beladen onderwerpje eh

gambieter schreef op dinsdag 22 januari 2013 @ 11:57:
[...]

Nee, dat lijkt me onverstandig. Het is dan juist het slordige taalgebruik wat discussies snel zal doen verslechteren. Ik ben formeel allochtoon waar ik nu woon, maargezien mijn huidskleur en gedrag zal dat niet opvallen. Door allochtoon nu te gaan herdefinieren gaat de discussie echt niet beter worden, en krijgt het alleen maar een negatievere lading. Ik denk juist dat we voor een goede discussie niet moeten gaan vervallen in allerlei verzamelnamen die uiteindelijk alleen bedoeld zijn voor een "wij" vs "zij" seggregatie.

Exactly, daarnaast lijkt mij dat deels de discussie hier ook op neerkomt. Anderzijds hoop ik dat tijdens dez discussie het duidelijk is dat bepaalde woorden niet zo letterlijk moeten worden genomen en in de context van de post moet worden gezien. Ik wilde min of meer vaststellen dat dit ook allemaal niet interessant is, omdat we allemaal hetzelfde bedoelen. Anderzijds moeten we inderdaad absoluut niet gaan focussen op de verzamelnamen en deze proberen te ontwijken.

[gambieter]

LiquidT_NL schreef op dinsdag 22 januari 2013 @ 12:01:
Aha op die fiets, subtiele Sje over het hoofd gezien. Maar ik wilde er ook mee aangeven dat het gewoon zo'n gevoelig onderwerp is omdat mensen altijd op hun tenen lopen als ze het er over hebben, en mensen blijkbaar ook lange tenen hebben wat betreft het onderwerp. Het maakt het er allemaal niet makkelijker op. Elk betoog of standpunt (ik betrap mij er zelf ook op) wordt begonnen met 1 of 2 alinea's dat we absoluut geen racist zijn, en dat wordt nogal vermoeiend. Beladen onderwerpje eh

Oh, het is niet iets waar ik echt problemen mee heb, alleen als iemand een topic start met een dergelijke titel, dan zal dat extra moeite vereisen om niet zelf in de val te trappen. En het is zo gemakkelijk, het gebeurt bijna zonder dat je het zelf merkt

omdat we allemaal hetzelfde bedoelen.

Dat is dus maar de vraag. Het zal zeker van context afhangen, maar je kunt een positief woord echt wel een negatieve lading meegeven door de context. Bij spraak is dat nog duidelijker door de intonatie

Maar goed, dat wordt dan echt een metadiscussie en het is juist mijn taak die te voorkomen

[LiquidT_NL]

gambieter schreef op dinsdag 22 januari 2013 @ 12:28:

Dat is dus maar de vraag. Het zal zeker van context afhangen, maar je kunt een positief woord echt wel een negatieve lading meegeven door de context. Bij spraak is dat nog duidelijker door de intonatie

Dat wilde ik dus extra onderstrepen. De context is leidend, het woord dat je gebruikt slechts een afleiding daarvan. Volgens mij zijn we het op zeker niveau helemaal eens met elkaar, en hebben we meer moeite om elkaar te vinden daarin.

Ik zal de metadiscussie ophouden, volgens mij snappen we elkaar

[Verwijderd]

gambieter schreef op dinsdag 22 januari 2013 @ 11:35:
[...]

Dan lees je niet helemaal goed, het ging over de uitdrukking "allochtoons" en de negatieve implicatie die werd gemaakt. Het was ook geen klagen, maar het wijzen van de TS op dat men zelf voorzichtig moet zijn als men wil kunnen klagen over andermans gedrag. Je loopt namelijk snel het risico van de splinter-balk / ketel-pot vergelijkingen, en ook kan het de geloofwaardigheid aantasten van het betoog

Grappig genoeg werd daar juist dus geen negatieve implicatie gemaakt. Het woord allochtoons gebruikte ik om aan te geven dat de kans dát een Marokkaan of Antilliaan en niet een Nederlander betrokken zou zijn simpelweg groter was dan in bijvoorbeeld Groningen omdat het percentage allochtonen veel hoger is hier. Als er ergens 100% allochtonen of autochtonen wonen dan zijn ze natuurlijk ook verantwoordelijk voor 100% van wat er daar gebeurt.
Maar kennelijk wordt het woord allochtoons snel negatief opgepakt door mensen, wat de discussie inderdaad niet makkelijker maakt.

[Sinner]

Als allochtoon zijnde snap ik de hele ophef over het woord niet goed. Waarom doen jullie er zo moeilijk om?

[pazzje]

Sinner schreef op dinsdag 22 januari 2013 @ 18:22:
Als allochtoon zijnde snap ik de hele ophef over het woord niet goed. Waarom doen jullie er zo moeilijk om?

\

Zal wel iets met politieke correctheid te maken te hebben
Maar je hebt gelijk, waar gaat het nu eigenlijk over als we hier al niet uikomen?

[Sinner]

Dat dus.

Anyway.. ik ben een racist. Maak onderscheid en kijk naar rassen/bevolkingsgroepen. Wellicht niet
in de vorm zoals sommigen nu denken dat ik doe, maar toch. Ik weet uit eigen ervaring dat als ik een
afspraak maak met de gemiddelde Antilliaan dat deze te laat zal komen, ik weet uit eigen ervaring
dat als ik een deal sluit met een Joego dat ik op bepaalde dingen moet letten, ik weet (niet uit eigen
ervaring) dat als ik in zou gaan op de mailtjes uit Nigeria dat ik opgelicht zal worden, ik weet zo goed
als zeker dat als er weer een overval is gepleegd door een lichtgekleurde met bontkraag dat deze hoogstwaarschijnlijk uit Noord-Afrika komt, ik weet uit eigen ervaring dat het gros van Nederlandse
jongere toeristen in bepaalde buitenlandse steden luidruchtig en dronken zijn, ik weet dat.. etc. etc.

Is het een ramp en moet ik (al dan niet dwangmatig) dit soort dingen uitsluiten? Nee, niet echt.

En nu?

[Verwijderd]

Sinner schreef op woensdag 23 januari 2013 @ 08:21:
Dat dus.

Anyway.. ik ben een racist. Maak onderscheid en kijk naar rassen/bevolkingsgroepen. Wellicht niet
in de vorm zoals sommigen nu denken dat ik doe, maar toch. Ik weet uit eigen ervaring dat als ik een
afspraak maak met de gemiddelde Antilliaan dat deze te laat zal komen, ik weet uit eigen ervaring
dat als ik een deal sluit met een Joego dat ik op bepaalde dingen moet letten, ik weet (niet uit eigen
ervaring) dat als ik in zou gaan op de mailtjes uit Nigeria dat ik opgelicht zal worden, ik weet zo goed
als zeker dat als er weer een overval is gepleegd door een lichtgekleurde met bontkraag dat deze hoogstwaarschijnlijk uit Noord-Afrika komt, ik weet uit eigen ervaring dat het gros van Nederlandse
jongere toeristen in bepaalde buitenlandse steden luidruchtig en dronken zijn, ik weet dat.. etc. etc.

Is het een ramp en moet ik (al dan niet dwangmatig) dit soort dingen uitsluiten? Nee, niet echt.

En nu?

Nu niks, als je er zelf geen problemen mee hebt. Ik denk dat dit wel een realistische manier is om erin te staan. Maar hoe beïnvloedt dit verder jouw ontmoeting met een gemiddelde 'Noord-Afrikaan' om 't dan maar zo te noemen? Heeft dat nog effect? Het probleem zit 'm denk ik in dat je individuen nog maar moeilijk onbevooroordeeld tegemoet kan komen.

[ Voor 3% gewijzigd door Verwijderd op 23-01-2013 09:20 ]

[gambieter]

Sinner schreef op woensdag 23 januari 2013 @ 08:21:
Anyway.. ik ben een racist. Maak onderscheid en kijk naar rassen/bevolkingsgroepen. Wellicht niet
in de vorm zoals sommigen nu denken dat ik doe, maar toch. Ik weet uit eigen ervaring dat als ik een
afspraak maak met de gemiddelde Antilliaan dat deze te laat zal komen, ik weet uit eigen ervaring
dat als ik een deal sluit met een Joego dat ik op bepaalde dingen moet letten, ik weet (niet uit eigen
ervaring) dat als ik in zou gaan op de mailtjes uit Nigeria dat ik opgelicht zal worden, ik weet zo goed
als zeker dat als er weer een overval is gepleegd door een lichtgekleurde met bontkraag dat deze hoogstwaarschijnlijk uit Noord-Afrika komt, ik weet uit eigen ervaring dat het gros van Nederlandse
jongere toeristen in bepaalde buitenlandse steden luidruchtig en dronken zijn, ik weet dat.. etc. etc.

Is het een ramp en moet ik (al dan niet dwangmatig) dit soort dingen uitsluiten? Nee, niet echt.

En nu?

Je kunt in je lijstje ook zetten "dat vrouwen minder goed kunnen parkeren of emotioneler reageren, of zwanger worden op de meest slechte momenten, of altijd voorkeursbehandeling willen om hun kinderen op te kunnen halen". Allemaal generalisaties die vaker voorkomen. Het gaat dan niet zozeer om racisme, maar meer om (negatieve) generalisaties.

Maar hoe ga je voorkomen dat dergelijke ideeen en uitingen je professioneel gaan beinvloeden? Als je bovenstaande in je priveleven doet, OK, maar daarna krijg je een baan waarbij je mensen gaat aansturen, ben je betrokken bij sollicitaties etc. Als je in je priveleven zo losjes generaliseert, weet je zeker dat je dit opeens uit kunt schakelen als je moet kiezen tussen een blanke man en een donkere vrouw, of een donkere man en een blanke vrouw?

Dergelijke dingen moet je nooit krampachtig gaan uitsluiten, maar het is wel belangrijk om je er bewust van te zijn en er aan te werken, juist om te voorkomen dat het doorsijpelt waar het niet zou moeten komen.

[Xyphoid]

Verwijderd schreef op woensdag 23 januari 2013 @ 09:10:
[...]
Het probleem zit 'm denk ik in dat je individuen nog maar moeilijk onbevooroordeeld tegemoet kan komen.

Ik benader iedereen die ik niet ken met flinke achterdocht. Ik kom er snel genoeg achter of dat wel of niet gerechtvaardigd is. Helaas moet dat tegenwoordig zo (vind ik).
Heb er nog nooit last van gehad, maar ik ben sowieso niet iemand die maar vriendjes met iedereen wordt.

[Dido]

Voordat de verwarring gaat leiden to verdere off-topic discussies...
Het woord allochtoon, als zelfstandig naamwoord of bijvoegelijk naamwoord, hoeft geen negatieve connotaties te hebben.
Het woord allochtoonS, dus met een S op het einde, is geen Nederlands woord. Het kan de indruk wekken dat degene die het woord gebruikt danwel het Nederlands niet erg goed beheerst, danwel dat diegene slordig is in zijn taalgebruik. Dit zijn twee eigenschappen die nogal vaak voor lijken te komen bij mensen die op het punt van allochtonen en cultuurverschillen er een wat minder genuanceerde mening op nahouden.

Vandaar dat het woord "allochtoons", net zoals "Marrokaan" (ja, let op de spelling ), bij sommige lezers een gevoel van onbehagen oproept.

Ik hoop dat de verwarring over dit woord hiermee enigszins is opgelost, zo niet, dan staat mijn dm open

[Ultimation]

Ik heb zelf een tijdlang in de achterhoek gewoond. Gezien daar bijna geen allochtonen voorkomen is men daar, vind ik, wat racistischer aangelegd. Maar dat is ergens ook wel te verklaren, men leest De Telegraaf en kijkt graag naar Opsporing Verzocht.
Zelf toen ik daar woonde deed ik, als jeugdige, wel een mee aan dit racistische gedrag. Wat zich vooruit uitte in het beamen van de vooroordelen. Niet dat we iemand in elkaar sloegen e.d.

Toen ik later verhuisde naar Arnhem en mijn vriendin leerde kennen ben ik wel veranderd. Haar moeder werkt in een jongerencentrum hier in Arnhem. Vanuit daar krijg ik een hoop positieve verhalen mee over allochtone jongeren en zie ik ook in dat het anders is. Maar daar zijn ook negatievere verhalen van jongeren waar zij mee in contact is. En dan voel ik weer dat racistische in mij opkomen en dat uit ik dan ook met een aantal vooroordelen van vroeger.

Nu is het wel zo dat programma's als Opsporing Verzocht in 95% van de gevallen een zaak hebben waarbij een 'persoon met licht getinte of donkere huiskleur' een rol heeft. Dat sluit aan bij wat TS beleeft met het bellen van de politie en de afkomst van de gene die opgepakt zijn.

Daarop hoor ik vaak dat als mensen onderdrukt en gediscrimineerd worden ze de verkeerde kant op gaan. Daarop vraag ik mij dan weer af, als ik een allochtoon zou zijn die gediscrimineerd word dan zou ik de wereld willen laten zien dat ik anders ben dan de rest. Alleen ik weet daarbij niet hoe het is om gediscrimineerd te worden en zit ik in een totaal andere sociale kringen.
Daarbij is het maar wat je ermee doet als je gediscrimineerd word. Zo heb ik een vriend, een neger, en die maakt zelf ook grapjes over zijn afkomst, zo zei hij ooit dat hij als volwaardig lid van de KluxKlux clan verkleed zou gaan of een bomberjack met hakenkruizen en white power logo's. Hij accepteert dat hij anders is en dat juist zijn zwakte is.

Waarom mensen zo zijn als ze zijn en doen wat ze doen, een vraagstuk op zich. Maar naar wat de Nederlander hoort en ziet over de allochtone Nederlander in de media snap ik waarom men racistisch is of discrimineert. Vaak hebben deze mensen zelf geen ervaring met allochtone Nederlanders of kennen ze alleen allochtone Nederlanders die zijn als het ideaal beeld dat een persoon bij een mens kan hebben.

[shenr]

Het probleem ligt voor mijn gevoel veel dieper in de maatschappij. Ik ben zelf allochtoon, hier geboren en getogen. En wat ik over de jaren heb gemerkt is dat er eigenlijk al een probleem ligt in onze taal. Nu heb ik totaal geen moeite met het woord allochtoon, maar waarom heeft de Nederlandse taal überhaupt dat woord? Probeer maar eens het woord naar het Engels / Frans / Duits te vertalen en je komt uit op immigrant. In het Nederlands hebben we ook het woord immigrant, maar ook allochtoon.
Van dale:
1al·loch·toon (bijvoeglijk naamwoord)
1
van elders afkomstig

im·mi·grant (de; m,v; meervoud: immigranten)
1
iemand die immigreert

Waarom moeten wij twee woorden hiervoor hebben? Het grappige is dat dit mij pas voor het eerst duidelijk werd tijdens een gesprek met een wild vreemde tijdens Koninginnedag (aantal jaar terug alweer) met een drankje op. Hij was zelf gewoon autochtoon en legde mij uit dat het bestaan van het woord al voor problemen zorgt. En op zich heeft hij een punt. Als je het woord immigrant gebruikt heb je meer het gevoel dat die persoon onderdeel is van de maatschappij, samenleving, kwam van een ander land, maar is nu onderdeel van dit land. Een Nederlander. Allochtoon daarentegen zegt gewoon letterlijk dus buitenlander ( van elders afkomstig). Amerikanen zijn hier veel beter in vind ik. Ooit waren (bijna) alle Amerikanen immigranten, dus zodra iemand een green card heeft is hij/zij American. En dat is hier in Nederland toch wat lastiger. De samenleving blijft een allochtoon een allochtoon noemen, dus die persoon krijgt dan ook nooit het gevoel om zichzelf een Nederlander te noemen. Nu probeer ik niet de schuld bij de samenleving te leggen, maar daar ligt wel de oplossing denk ik. Een crimineel is een crimineel en zolang je onderscheid blijft maken tussen een crimineel van Marokkaanse/Antilliaanse/andere afkomst en een crimineel van Nederlandse afkomst blijf je die scheiding handhaven. Het overgrote deel van de criminelen zijn misschien van allochtone afkomst, maar dat is nu eenmaal ons probleem als gehele samenleving. We bereiken er niks mee om rassen in hokjes te stoppen en erover te oordelen. Heb je Nederlands paspoort, dan ben je Nederlander, geen allochtoon of autochtoon meer. Dan geef je ook iemand het gevoel dat hij/zij erbij hoort.

Wat ik wil zeggen is dat de mentaliteit als gehele samenleving moet veranderen (allochtoon of autochtoon). Waar ik de grootste hekel aan heb is dat mensen zeggen: maar jij bent anders, jij bent niet net als de anderen. Dit is wat mij betreft het toppunt van vast willen houden aan je vooroordelen. Velen zullen zich hierin herkennen dat ze een allochtone vriend/vriendin die toch anders is dan de rest. Maar het is eerder andersom, die handjevol criminelen zijn anders dan de rest.

Hmmm is het toch een lang verhaal geworden.

[Iblies]

Dat is ook een van de problemen van Nederland, vasthouden aan die vooroordelen.

Een mooi voorbeeld zijn daarbij Turken.

Pakweg 15 jaar geleden stonken alle Turken en hadden al hun moeders hun snor.


De werkelijkheid is dat er een slag Nederlanders rondlopen die stinken, dat Turken een betere keuken hebben, dat er onder de streep meer knappe Turkse vrouwen bestaan en dat langzaam maar zeker dat besef ook doordringt dat die Turken een inhaalslag maken daar waar Nederland stilstaat en mogelijk op sommige vlakken zelfs achteruit gaat.

Was het eerst een land waar gastarbeiders vandaan kwamen, met de groeten van de VVD, vervolgens werd het een vakantieland, langzaamaan wordt het weer een mogendheid in de regio zoals in het verleden.

[Ardana]

shenr schreef op woensdag 23 januari 2013 @ 11:55:
Velen zullen zich hierin herkennen dat ze een allochtone vriend/vriendin die toch anders is dan de rest. Maar het is eerder andersom, die handjevol criminelen zijn anders dan de rest.

Het zijn inderdaad de criminelen die afwijken van de bevolkingsgroep. En als we dat 'n keer steeds in perspectief plaatsen, zul je vanzelf nuancering krijgen.
Je kan stellen dat 40% van de criminelen van buitenlandse afkomst zijn, terwijl er slechts 10% mensen van buitenlandse afkomst in Nederland wonen. Maar als je stelt dat slechts 10% van de mensen van buitenlandse afkomst crimineel zijn, terwijl van de autochtonen slechts 7% crimineel is (cijfers ter plekke verzonnen), dan krijg je een veel neutraler beeld en zie je dat het overgrote deel gewoon niet-crimineel is, net als de autochtonen.

Overigens merk ik persoonlijk echt wel verschil in gedrag, mening, houding etc. tussen m'n (van oorsprong) Marrokaanse/Surinaamse/Javaanse/Turkse/Indonesische vriendinnen/collega's en m'n autochtone vriendinnen/collega's. Ik vind het wel moeilijk om te onderscheiden of dit nou komt door verschillende achtergronden/culturen, of door individuele verschillen. Ik ben bang dat ik hierin eerder neig naar het toeschrijven aan het cultuur-aspect, dan naar individuele verschillen. Soms ben ik bang dat dit me ook racistisch maakt...

[Verwijderd]

shenr schreef op woensdag 23 januari 2013 @ 11:55:
Het probleem ligt voor mijn gevoel veel dieper in de maatschappij. Ik ben zelf allochtoon, hier geboren en getogen. En wat ik over de jaren heb gemerkt is dat er eigenlijk al een probleem ligt in onze taal. Nu heb ik totaal geen moeite met het woord allochtoon, maar waarom heeft de Nederlandse taal überhaupt dat woord? Probeer maar eens het woord naar het Engels / Frans / Duits te vertalen en je komt uit op immigrant. In het Nederlands hebben we ook het woord immigrant, maar ook allochtoon.
Van dale:
1al·loch·toon (bijvoeglijk naamwoord)
1
van elders afkomstig

im·mi·grant (de; m,v; meervoud: immigranten)
1
iemand die immigreert

Waarom moeten wij twee woorden hiervoor hebben? Het grappige is dat dit mij pas voor het eerst duidelijk werd tijdens een gesprek met een wild vreemde tijdens Koninginnedag (aantal jaar terug alweer) met een drankje op. Hij was zelf gewoon autochtoon en legde mij uit dat het bestaan van het woord al voor problemen zorgt. En op zich heeft hij een punt. Als je het woord immigrant gebruikt heb je meer het gevoel dat die persoon onderdeel is van de maatschappij, samenleving, kwam van een ander land, maar is nu onderdeel van dit land. Een Nederlander. Allochtoon daarentegen zegt gewoon letterlijk dus buitenlander ( van elders afkomstig). Amerikanen zijn hier veel beter in vind ik. Ooit waren (bijna) alle Amerikanen immigranten, dus zodra iemand een green card heeft is hij/zij American. En dat is hier in Nederland toch wat lastiger. De samenleving blijft een allochtoon een allochtoon noemen, dus die persoon krijgt dan ook nooit het gevoel om zichzelf een Nederlander te noemen. Nu probeer ik niet de schuld bij de samenleving te leggen, maar daar ligt wel de oplossing denk ik. Een crimineel is een crimineel en zolang je onderscheid blijft maken tussen een crimineel van Marokkaanse/Antilliaanse/andere afkomst en een crimineel van Nederlandse afkomst blijf je die scheiding handhaven. Het overgrote deel van de criminelen zijn misschien van allochtone afkomst, maar dat is nu eenmaal ons probleem als gehele samenleving. We bereiken er niks mee om rassen in hokjes te stoppen en erover te oordelen. Heb je Nederlands paspoort, dan ben je Nederlander, geen allochtoon of autochtoon meer. Dan geef je ook iemand het gevoel dat hij/zij erbij hoort.

Wat ik wil zeggen is dat de mentaliteit als gehele samenleving moet veranderen (allochtoon of autochtoon). Waar ik de grootste hekel aan heb is dat mensen zeggen: maar jij bent anders, jij bent niet net als de anderen. Dit is wat mij betreft het toppunt van vast willen houden aan je vooroordelen. Velen zullen zich hierin herkennen dat ze een allochtone vriend/vriendin die toch anders is dan de rest. Maar het is eerder andersom, die handjevol criminelen zijn anders dan de rest.

Hmmm is het toch een lang verhaal geworden.

Op de eerste pagina had ik een link naar wiki met daarin de historie van dat woord. Het is juist zo dat er steeds opnieuw eufemismen worden verzonnen voor 'immigrant' maar dat die iedere keer weer een negatieve betekenis krijgen.

Verder ben ik 't wel met je eens dat iedereen moet veranderen maarja dat lijkt me een gegeven, het is meer de vraag hoe..

[Verwijderd]

Ardana schreef op woensdag 23 januari 2013 @ 13:01:
[...]

Het zijn inderdaad de criminelen die afwijken van de bevolkingsgroep. En als we dat 'n keer steeds in perspectief plaatsen, zul je vanzelf nuancering krijgen.
Je kan stellen dat 40% van de criminelen van buitenlandse afkomst zijn, terwijl er slechts 10% mensen van buitenlandse afkomst in Nederland wonen. Maar als je stelt dat slechts 10% van de mensen van buitenlandse afkomst crimineel zijn, terwijl van de autochtonen slechts 7% crimineel is (cijfers ter plekke verzonnen), dan krijg je een veel neutraler beeld en zie je dat het overgrote deel gewoon niet-crimineel is, net als de autochtonen.

Overigens merk ik persoonlijk echt wel verschil in gedrag, mening, houding etc. tussen m'n (van oorsprong) Marrokaanse/Surinaamse/Javaanse/Turkse/Indonesische vriendinnen/collega's en m'n autochtone vriendinnen/collega's. Ik vind het wel moeilijk om te onderscheiden of dit nou komt door verschillende achtergronden/culturen, of door individuele verschillen. Ik ben bang dat ik hierin eerder neig naar het toeschrijven aan het cultuur-aspect, dan naar individuele verschillen. Soms ben ik bang dat dit me ook racistisch maakt...

Statistiek is altijd lastig. 't kan altijd zo opgeschreven worden om het punt van de auteur zo krachtig mogelijk over te brengen. Maar ik schrik toch van dit soort statistieken en hoe je het ook wendt of keert, dit zegt toch wel iets: http://nos.nl/artikel/167...anraking-met-politie.html

Dit is dus de eeuwige tweestrijd bij mij tussen niet met vooroordelen gaan leven maar ook niet mijn hoofd in het zand steken voor de realiteit. Dat laatste heb ik wel een hele tijd gedaan, toen wilde ik er echt niets van horen als sommige groepen weer zo in het nieuws kwamen. Ik geloof ook nog steeds dat het alleen maar bijdraagt aan een verdere tweedeling maar aan de andere kant, wat moet je dan?

[Bartjuh]

Ultimation schreef op woensdag 23 januari 2013 @ 10:54:
Ik heb zelf een tijdlang in de achterhoek gewoond. Gezien daar bijna geen allochtonen voorkomen is men daar, vind ik, wat racistischer aangelegd. Maar dat is ergens ook wel te verklaren, men leest De Telegraaf en kijkt graag naar Opsporing Verzocht.
Zelf toen ik daar woonde deed ik, als jeugdige, wel een mee aan dit racistische gedrag. Wat zich vooruit uitte in het beamen van de vooroordelen. Niet dat we iemand in elkaar sloegen e.d.

Ik heb juist precies het omgekeerde. Ik merk dat, sinds ik in het Oosten van het land ben gaan wonen, de mensen minder racistisch zijn.

En dat komt juist omdat er relatief weinig mensen met buitenlandse afkomst wonen (met name Marokkanen/Turken). Deze mensen moeten wel integreren. Zoals bijvoorbeeld gebeurt bij de lokale voetbalclub. Een stuk of 10 Turken/Marokkanen, de rest (overgrote deel) is Nederlander. Gaat prima, drinken bier mee in de kantine, etc. Gewoon mixed teams. Deze mensen wonen doorgaans in gewone (huur)huizen tussen allerlei Nederlanders, want ze zijn gewoonweg met te weinig om enclaves zoals in het westen te kunnen vormen (bijv. de Bijlmer).

Daar ligt het gevaar, zodra je relatief grote concentraties krijgt (zoals bij de grote steden) dan gaan ze samenklonten en enclaves vormen, en dan komen de problemen omdat ze niet meer integreren. Voor goede integratie is het cruciaal dat deze mensen onder de Nederlanders leven, anders gaat het gewoon mis.

Ik merk ook nauwelijks/niets van "Marokaans straattuig" in het oosten, terwijl als ik naar de grote steden in het westen ga ik weer snel weet wie er mee bedoelt wordt.

[ Voor 5% gewijzigd door Bartjuh op 23-01-2013 16:06 ]

[Ardana]

Ik vind dat die journalist z'n werk erg slecht gedaan heeft, de journalist schrijft:

Van de hele groep, jongens en meisje, had ruim 14 procent op 22-jarige leeftijd een misdrijf gepleegd.Bij Marokkaanse jongens ligt het percentage op 54 procent.

Terwijl in het rapport staat:

54 procent van hen (mannelijke Marrokaanse jongeren) komt tussen de twaalf en 22 jaar minimaal één keer in aanraking met politie

Ik vind dat nogal een groot verschil: een misdrijf plegen of in aanraking komen met politie. Daarnaast vergelijk je 2 verschillende groepen: jongens en meisjes gemixed en jongens alleen.

Wat de journalist ook niet schrijft is dit:
Van alle jongeren in Nederland te samen, allochtoon én autochtoon, jongens én meisjes, heeft 14% een misdrijf gepleegd.
Voor Nederlandse jongens is dat 20%. Nederlandse jongeren zijn dus veel crimineler dan de gemengde groep!

Ook vind ik de term jongeren suggestief gekozen: het onderzoek gaat over 12-22 jarigen, waarbij de gemiddelde leeftijd waarop deze jongeren met de politie in aanraking komen 18 jaar is, en voor Marokkaanse jongeren 17,6.

Als ik even doorreken, dan zijn op iedere 100 mannelijke "criminelen", er 91 Nederlands, en 9 allochtoon. Dat vind ik nog niet eens zo schokkend.

Helaas hebben dat soort conclusies geen nieuwswaarde en worden ze dus niet genoemd.

Zomaar even een vluchtige vergelijking van het rapport en het journalistieke stukje.

[Verwijderd]

With all do respect: Als de autochtone Nederlander onze van-buitenlands-afkomstige Nederlanders kunnen linken met de nationale cijfers over geweldsdelicten. Kan ik niet anders zeggen dat het verdomd discriminerend is.

Ik zou het eerder willen zien dat wij allen Nederlanders zijn, dat wij met ons allen een volk en de problemen als één eenheid moeten oplossen.

Ik ontken zeker niet dat er bepaalde groepen zijn binnenin onze samenleving die meer problemen geven dan de rest. Maar het is te gemakkelijk gedacht dat wanneer je een afgevaardigde van een doelgroep zijn achterban laat aanspreken, dat het dan allemaal wel over moet zijn. En ja, er is al veel in gang gezet en geweest maar er kan nog genoeg gedaan worden. Daarnaast hebben veel zaken hebben gewoon tijd nodig.

[Juup]

Verwijderd schreef op woensdag 23 januari 2013 @ 17:12:
With all due respect: Als de autochtone Nederlander onze van-buitenlands-afkomstige Nederlanders kan linken met de nationale cijfers over geweldsdelicten kan ik niet anders zeggen dat het verdomd discriminerend is.

Dan is jouw definitie van discriminatie wel heel ruim.
Mensen gaan snel correlatie en kansberekening verwarren met discriminatie.


Voorbeeld:

Meer dan de helft van alle gedetineerden in Nederland is allochtoon. Uit cijfers van het CBS blijkt dat het aandeel van allochtonen in de penitentiaire inrichtingen voor volwassenen zich ontwikkelde van 20 procent in 1980, naar 45 procent in 1990, tot 50 procent in 1995 en 53 procent in 1999.

Dat is geen discriminatie.

Andersom kan het wel discriminatie zijn:

Die allochtoon zal wel crimineel zijn.

Die uitspraak kan (afhankelijk van de context) discriminerend zijn.

[Mandrake466]

*knip*

Dit is dus niet de bedoeling.

[ Voor 88% gewijzigd door gambieter op 23-01-2013 17:27 ]

[Sissors]

Ik vind dat nogal een groot verschil: een misdrijf plegen of in aanraking komen met politie. Daarnaast vergelijk je 2 verschillende groepen: jongens en meisjes gemixed en jongens alleen.

Het klopt dat de journalist in aanraking komen met de politie door elkaar lijkt te halen met misdrijf, echter zonder het hele onderzoek te lezen (wat ik niet hoog op het lijstje van best leesbare onderzoeken vind staan) verwacht ik zelf geen enorme verschillen, als de politie je aanspreekt dat je moet stoppen met sneeuwballen gooien naar autos wordt vast niet je afkomst geregistreerd.

Verder zegt de journalist wel erbij dat het eerste om gemengde groep gaat. Nog steeds vind ik 20% vs 54% een significant verschil.

Ardana schreef op woensdag 23 januari 2013 @ 16:32:
Van alle jongeren in Nederland te samen, allochtoon én autochtoon, jongens én meisjes, heeft 14% een misdrijf gepleegd.
Voor Nederlandse jongens is dat 20%. Nederlandse jongeren zijn dus veel crimineler dan de gemengde groep!

Nederlandse JONGENS zijn crimineler dan totaal gemiddelde, niet Nederlandse jongeren.

Ook vind ik de term jongeren suggestief gekozen: het onderzoek gaat over 12-22 jarigen, waarbij de gemiddelde leeftijd waarop deze jongeren met de politie in aanraking komen 18 jaar is, en voor Marokkaanse jongeren 17,6.

Als ik even doorreken, dan zijn op iedere 100 mannelijke "criminelen", er 91 Nederlands, en 9 allochtoon. Dat vind ik nog niet eens zo schokkend.

Hoe heb je dat doorgerekend? Korte google vertelt me dat 20% allochtoon is van de Nederlandse bevolking. Kunnen we enkel niet Westerse pakken, zitten we nog steeds op 10%. Nu is dat overall, en uit 2007 (vast nieuwere info, ik ben lui), maar ik ga ervanuit dat het percentage niet lager is onder jongeren en een aantal jaar later.

Dan vraag ik me af hoe je eropuit komt dat 9% van de jongeren die in aanraking komt met de politie allochtoon is, terwijl toch in het onderzoek staat dat het percentage onder allochtonen hoger is dan onder autochtonen.

With all do respect: Als de autochtone Nederlander onze van-buitenlands-afkomstige Nederlanders kunnen linken met de nationale cijfers over geweldsdelicten. Kan ik niet anders zeggen dat het verdomd discriminerend is.

Begrijp ik je verkeerd, of bedoel je hier dat cijfers van geweldsdelicten linken een vorm van discriminatie is? Door zulk soort PC gedoe krijgt Wilders wel zijn stemmen binnen ja.

Ik zou het eerder willen zien dat wij allen Nederlanders zijn, dat wij met ons allen een volk en de problemen als één eenheid moeten oplossen.

Als we maar met zijn allen erover praten?

Ik denk juist dat het een slecht idee is om alles maar met eenheidsworst te proberen op te lossen. Nu lukt een maatoplossing voor elke persoon niet echt, dus zal je toch in groepen moeten verdelen. Als nu blijkt dat voor de gemiddelde Marokaanse jongere andere preventie effectiever is dan voor de gemiddelde autochtoon, waarom zou je dan die informatie niet gebruiken?

En niet alleen afhankelijk van afkomst. Wat dacht je van geslacht, kan me best voorstellen dat voor jongens een andere aanpak dan bij meiden veel effectiever is. Of wat dacht je van problemen met jongeren in Amsterdam versus een gehucht ergens in het oosten?

[Ardana]

furby-killer schreef op woensdag 23 januari 2013 @ 17:23:
Nederlandse JONGENS zijn crimineler dan totaal gemiddelde, niet Nederlandse jongeren.

Nederlandse JONGENS zijn crimineler dan de in Nederland wonende jongeren gemiddeld. Dat kun je halen uit het rapport.

Hoe heb je dat doorgerekend? Korte google vertelt me dat 20% allochtoon is van de Nederlandse bevolking.

Er staat een grafiek in, waaruit blijkt dat 22% van de jongere jongens, ongeacht hun etniciteit, met de politie in aanraking komt. 20% daarvan zijn autochtoon. 2% dus allochtoon. Als er dus 100 jongere jongens in aanraking komen met de politie, zijn dat dus 91 autochtone jongeren, en 9 allochtone jongeren.

Dan vraag ik me af hoe je eropuit komt dat 9% van de jongeren die in aanraking komt met de politie allochtoon is, terwijl toch in het onderzoek staat dat het percentage onder allochtonen hoger is dan onder autochtonen.

Zo dus

We kunnen nog steeds beiden gelijk hebben:
Van iedere 100 criminele jongere jongens zijn er 91 autochtoon, en 9 allochtoon.
Echter, als er voor iedere 100 autochtone jonge jongen, maar 1 allochtone jonge jongen is, dan kan het best zo zijn dat een veel groter percentage van de allochtone jonge jongens crimineel is, dan van de autochtone jonge jongens.

Stel er zijn 100.000 autochtone jonge jongens. 20% daarvan is crimineel. Dat betekent dat we 20.000 criminele autochtone jonge jongens hebben.
Maar als er maar 5.000 allochtone jonge jongens zijn, waarvan 50% crimineel is, dan zijn er nog steeds maar 2.500 criminele allochtone jonge jongens.

Dus hoewel de allochtone jonge jongens relatief crimineel zijn, vertegenwoordigen ze maar een klein deel van de kleine criminaliteit. De kans dus dat je 't slachtoffer wordt van een allochtoon, is dan vele malen kleiner dan de kans dat je slachtoffer wordt van een autochtoon.
(Note: dit zijn verzonnen getallen, gebruikt om het principe uit te leggen).

Mijn grote probleem met dergelijke statistiek, en voornamelijk met dit soort berichtgeving, is de onzorgvuldigheid en benadrukking van het kenmerk allochtoon/autochtoon. Het klinkt erg leuk dat meer dan de helft van de Marrokaanse jonge jongens in aanraking is geweest met de politie, maar hoe groot is de kans nu dat ik slachtoffer wordt? En hoe groot is de kans dat ik slachtoffer wordt van zo'n Marrokaanse jonge jongen? Ik zou dat graag een keer vermeld zien, want volgens mij is de kans daadwerkelijk veel groter dat ik slachtoffer wordt van 'n autochtoon (sterker nog, ben ik al geworden), dan van een allochtoon (nooit geweest).

En toch voel ik, door de media, veel meer angst als ik in 'n donker steegje 'n Marrokaanse jonge jongen tegen kom, dan wanneer ik 'n Nederlandse jonge jongen tegen kom.

[Verwijderd]

furby-killer schreef op woensdag 23 januari 2013 @ 17:23:
Begrijp ik je verkeerd, of bedoel je hier dat cijfers van geweldsdelicten linken een vorm van discriminatie is? Door zulk soort PC gedoe krijgt Wilders wel zijn stemmen binnen ja.

Dat klopt. Want het is erg makkelijk om met cijfers te schermen terwijl er niet eens nagedacht wordt waarom er in bepaalde groepen van onze samenleving problemen zijn zonder de dooddoener "ze willen zich niet aanpassen aan onze cultuur".

Als we maar met zijn allen erover praten?

Ik denk juist dat het een slecht idee is om alles maar met eenheidsworst te proberen op te lossen. Nu lukt een maatoplossing voor elke persoon niet echt, dus zal je toch in groepen moeten verdelen. Als nu blijkt dat voor de gemiddelde Marokaanse jongere andere preventie effectiever is dan voor de gemiddelde autochtoon, waarom zou je dan die informatie niet gebruiken?

Omdat het niet alleen maar over geweld gaat. Geweld is maar een onderdeel van een groot iets waardoor er ondertussen een grote groep aan Nederlanders zich geroepen voelen om te stigmatiseren. Maar waar diezelfde groep Nederlanders weigeren in te zien dat het niet alleen "aan die buitenlanders ligt", maar ook aan Nederland zelf.

De enige reden waarom onderwerpen zoals geweld, werkeloosheid en intergratie (assimilatie) steeds aangehaakt wordt is omdat het iets is waarvan je de gevolgen van kan zien, voor het gevoel meetbaar is (en dat gevoel wordt ook nog eens bevestigd door berichtgeving want er is gewoon een hoge werkeloosheid onder van-oorsprong-buitenlandse Nederlanders) en dus goede stok is om te slaan wanneer het uit komt.
Ik heb door de jaren heen het idee gekregen dat wanneer er wordt geroepen "de Polen jatten onze banen!", dat er alleen maar een selectieve groep wordt bedoeld maar niet als volk. Want dat is de intonatie waarmee het geroepen en uitgedragen wordt.

En niet alleen afhankelijk van afkomst. Wat dacht je van geslacht, kan me best voorstellen dat voor jongens een andere aanpak dan bij meiden veel effectiever is. Of wat dacht je van problemen met jongeren in Amsterdam versus een gehucht ergens in het oosten?

Als het gaat om het tegengaan van problemen: Maatwerk is niet rendabel. Dat is niet wat ik vind maar wat de managers in Den Haag vinden. Ja, ik ben het op dit punt wel met jou eens dat wanneer je doelgroep gericht gaat werken, dat je meer resultaat krijgt dan wanneer je gaat generaliseren.

[Sissors]

Edit: Dit wordt offtopic, dus maar verwijderd

[ Voor 95% gewijzigd door Sissors op 23-01-2013 20:55 ]

[Sinner]

gambieter schreef op woensdag 23 januari 2013 @ 10:32:
[...]

Je kunt in je lijstje ook zetten "dat vrouwen minder goed kunnen parkeren of emotioneler reageren, of zwanger worden op de meest slechte momenten, of altijd voorkeursbehandeling willen om hun kinderen op te kunnen halen". Allemaal generalisaties die vaker voorkomen. Het gaat dan niet zozeer om racisme, maar meer om (negatieve) generalisaties.

Maar hoe ga je voorkomen dat dergelijke ideeen en uitingen je professioneel gaan beinvloeden? Als je bovenstaande in je priveleven doet, OK, maar daarna krijg je een baan waarbij je mensen gaat aansturen, ben je betrokken bij sollicitaties etc. Als je in je priveleven zo losjes generaliseert, weet je zeker dat je dit opeens uit kunt schakelen als je moet kiezen tussen een blanke man en een donkere vrouw, of een donkere man en een blanke vrouw?

Dergelijke dingen moet je nooit krampachtig gaan uitsluiten, maar het is wel belangrijk om je er bewust van te zijn en er aan te werken, juist om te voorkomen dat het doorsijpelt waar het niet zou moeten komen.

Ik moet zeggen dat me dat professioneel gezien niet echt hindert. Ik stuur 28 mensen aan, waaronder enkele teamleads en een project lead. Al die mensen heb ik zelf aangenomen en er zit al met al maar
1 autochtoon bij (helaas). Punt is dat ik, ongezien waar ze van oorsprong vandaan komen, wel weet wie
de beste persoon is om een bepaalde taak tot een succes te voltooien, ongeacht hun herkomst. Wellicht
ook omdat ik erg bewust ben van mijn generaliserende gedachtegang. Maar ik kan je verhalen vertellen..
..echt alle generaliserende cliche's komen bij mij aan bod. Maar buiten dat om zijn het allemaal toppers.

[gambieter]

Sinner schreef op donderdag 24 januari 2013 @ 00:10:
Ik moet zeggen dat me dat professioneel gezien niet echt hindert. Ik stuur 28 mensen aan, waaronder enkele teamleads en een project lead. Al die mensen heb ik zelf aangenomen en er zit al met al maar
1 autochtoon bij (helaas). Punt is dat ik, ongezien waar ze van oorsprong vandaan komen, wel weet wie
de beste persoon is om een bepaalde taak tot een succes te voltooien, ongeacht hun herkomst. Wellicht
ook omdat ik erg bewust ben van mijn generaliserende gedachtegang. Maar ik kan je verhalen vertellen..
..echt alle generaliserende cliche's komen bij mij aan bod. Maar buiten dat om zijn het allemaal toppers.

Blij dat te horen

[franssie]

net even op WODC.nl gekeken, ik vroeg me af of wat statistiek die ik in de jaren 90 had al iets verandert was. Maar is dat nu veel politiek correcter dan 15 jaar geleden geworden of is die zoek machine zo waardeloos?

[Shaggy]

Ik blijf het altijd mooie discussies vinden die uiteindelijk aan de problemen niets bijdragen of oplossen, maar goed...

Ik ben zelf half allochtoon, alleen omdat ik geen kleurtje heb val ik niet zo op als dat zijnde. De buurt waarin ik woon is laten we zeggen behoorlijk bevolkt door mensen van Noord-Afrikaanse komaf. Tevens veel Turken, Polen en Somaliërs.

Een paar blokken verderop wonen weer wat meer Indo's, Molukkers etc.

Wat mij opvalt is het enorme verschil in houding tov iedereen. als ik door een groep van 100 Molukkers of Chinezen moet lopen hier in de buurt voel ik me prima veilig, maak zelfs een praatje. Mijn Turkse hard werkende buren idem dito, maar kom je een groepje Noord-Afrikanen tegen gaat er meteen een dreigende sfeer vanuit. De houding, de mentaliteit, het opgefokte, alsof heel de wereld tegen ze is, en ze iedereen maar even terecht moeten wijzen, want Respect is hetgeen wat hoog in het vaandel hangt bij deze groepen...

Hetzelfde soort respect wat ze hebben als ze mijn vrouw naroepen in minder vriendelijke termen... hetzelfde respect als ze mijn moeder, mijn kinderen etc. tonen die zich netjes met hun eigen zaken bemoeien... Ofwel geen enkel respect.

Waarom is het dat een Marokkaan in zijn eentje nooit voor problemen zorgt als je hem tegenkomt, maar dat er met 2-3 10 man opeens stront aan de knikker is?
Waarom is dat bij Indo's, Chinezen, Molukkers, Duitsers, Zweden etc. niet?

We praten hier over groepen die nog steeds met een zwaar accent Nederlands praten ( het klassieke "Die Meisje" ) terwijl het al 3 of 4e generatie is die hier wonen...


De mentaliteit is gewoon totaal weg, fatsoen krijg je van thuis uit mee, niet van de straat, niet van school dit kun je niet leren op een opleiding, dat neem je op in je als klein kind... Helaas ontbreekt het hier gewoon totaal aan bij vooral te Marokkaanse gemeenschap.


Ach ja... Ik ben racist in hart en nieren op bepaalde groepen... zo geworden door de ervaringen die ik met bepaalde groepen heb gehad in mijn leven. Heb ik hierom gevraagd... Nee... Ben ik er blij mee.. Ook niet, maar het is niet omkeerbaar omdat de grootste meerderheid vanuit mijn leefomgeving nooit zal willen veranderen ten goede, want dat is een teken van zwakte.

Het enigste wat ik erg vind is dat ik mijn kinderen met de grootste moeite probeer op te voeden zonder mijn gevoelens over die groepen over te brengen. Zij moeten zelf hun standpunten leren kennen, ik zal ze daar nooit in sturen door wat ik zeg of doe in hun bijzijn... en dat is zwaar tegenwoordig... héél zwaar...

[Sinner]

gambieter schreef op donderdag 24 januari 2013 @ 00:15:
[...]

Blij dat te horen

Onderscheid maken hoeft niet per se slecht te zijn natuurlijk, het is maar net hoe diegene er tegenaan kijkt.
Over het algemeen werkt het het best met een beetje humor. De Somaliër welke me belt dat hij niet komt
werken omdat het regent, de Marokkaan welke blij zijn nieuwe jas (incl. echt gigántische bontkraag) laat zien,
de Joego welke rondreed met enkele kogelgaten in zijn auto ( ), de Nederlander welke over het weer zeurt, de Surinamer welke weer eens te laat aan komt kakken,. Gewoon een chillpill nemen en gaan met die banaan.

[LiquidT_NL]

Verwijderd schreef op woensdag 23 januari 2013 @ 19:42:
[...]

Dat klopt. Want het is erg makkelijk om met cijfers te schermen terwijl er niet eens nagedacht wordt waarom er in bepaalde groepen van onze samenleving problemen zijn zonder de dooddoener "ze willen zich niet aanpassen aan onze cultuur".

Ik begrijp dus dat je voornamelijk kritiek dus hebt op wat er met de cijfers wordt gedaan, waarom heb je dan zo'n kritiek op het meten zelf? Als we de onderliggende problemen willen achterhalen, is het dan niet juist belangrijk dat we het bedrag goed in kaart brengen?

Sinner schreef op donderdag 24 januari 2013 @ 00:47:
[...]


Onderscheid maken hoeft niet per se slecht te zijn natuurlijk, het is maar net hoe diegene er tegenaan kijkt.
Over het algemeen werkt het het best met een beetje humor. De Somaliër welke me belt dat hij niet komt
werken omdat het regent, de Marokkaan welke blij zijn nieuwe jas (incl. echt gigántische bontkraag) laat zien,
de Joego welke rondreed met enkele kogelgaten in zijn auto ( ), de Nederlander welke over het weer zeurt, de Surinamer welke weer eens te laat aan komt kakken,. Gewoon een chillpill nemen en gaan met die banaan.

True, ik vind sowieso dat er ruimte moet zijn voor humor. Dat er mensen zijn die het niet kunnen hebben, best, doe ik het niet. Maar ik merk toch echt dat de verschillen makkelijker en leuker zijn om te bespreken als er ruimte is voor een grapje.

[ Voor 42% gewijzigd door LiquidT_NL op 24-01-2013 08:11 ]

[Spheroid]

shaggy8675 schreef op donderdag 24 januari 2013 @ 00:39:
Ik blijf het altijd mooie discussies vinden die uiteindelijk aan de problemen niets bijdragen of oplossen, maar goed...

Ik ben zelf half allochtoon, alleen omdat ik geen kleurtje heb val ik niet zo op als dat zijnde. De buurt waarin ik woon is laten we zeggen behoorlijk bevolkt door mensen van Noord-Afrikaanse komaf. Tevens veel Turken, Polen en Somaliërs.

Een paar blokken verderop wonen weer wat meer Indo's, Molukkers etc.

Wat mij opvalt is het enorme verschil in houding tov iedereen. als ik door een groep van 100 Molukkers of Chinezen moet lopen hier in de buurt voel ik me prima veilig, maak zelfs een praatje. Mijn Turkse hard werkende buren idem dito, maar kom je een groepje Noord-Afrikanen tegen gaat er meteen een dreigende sfeer vanuit. De houding, de mentaliteit, het opgefokte, alsof heel de wereld tegen ze is, en ze iedereen maar even terecht moeten wijzen, want Respect is hetgeen wat hoog in het vaandel hangt bij deze groepen...

Ten eerste is dit een goede illustratie van aradana's punt. Je stelt zelf al dat jouw buurt in grote mate bewoond wordt door Noord Afrikanen, Turken, Polen en Somaliërs. Je zult dus veel Noord-Afrikanen tegenkomen, waardoor die, oververtegenwoordigd zijn in je sample. (Ik heb bijv. heel lang in de binnenstad van Leiden gewoond, waar vooral blanken wonen. Vrijwel alle ongein, van gevandaliseerde fietsen, een ingegooide voorruit met oude en niew, tot een gewelddadige beroving, die mij overkwam werd veroorzaakt door autochtone Leienaren.

Natuurlijk, zul je misschien counteren dat het vooral de Noord-Afrikanen zijn en niet de anderen.

Echter, ik denk dat dat (nofi) deels het gevolg kan zijn van post-hoc redenaties. Ik denk bijvoorbeeld dat je misschien helemaal niet feilloos onderscheid kunt maken tussen Noord-Afrikanen en Turken op alleen zicht. (Je kent ongetwijfeld het Aziatische voorbeeld All Look Same, waaruit blijkt dat, hoewel mensen denken op zicht onderscheid te kunnen maken tussen Chinezen, Japanners en Koreanen, dat helemaal niet zo gemakkelijk blijkt). Ben je bewust danwel onderbewust niet geneigd na een positieve ervaring te vermoeden dat je met Turken van doen had en na een negatieve ervaring met Noord Afrikanen?

Waarom is het dat een Marokkaan in zijn eentje nooit voor problemen zorgt als je hem tegenkomt, maar dat er met 2-3 10 man opeens stront aan de knikker is?
Waarom is dat bij Indo's, Chinezen, Molukkers, Duitsers, Zweden etc. niet?

Dat is bij Indo's, Chinezen, Molukkers, Duitsers, Zweden etc. ook. [url=http://en.wikipedia.org/wiki/Juvenile_delinquency#Sex_differences[/]Jonge jongens, met al hun testosteron, blijken en groepen cross-culturally het meest in aanraking te komen met justitie. Neem de mishandeling in Eindhoven onlangs. Als ik de verslaggeving goed begrijp zit er 1 Noord Afrikaan bij en zijn de rest Nederlanders. Autochtone pubers doen dus ook verschrikkelijke dingen.

Natuurlijk, statistisch gezien zijn er correlaties met ras. Echter, interessant genoeg gaat het bijv. in de VS om blacks en latino's. Hier gaat het om Noord Afrikanen. Dat is toch een teken aan de wand dat het niet te maken heeft met afkomst an sich, maar misschien veeleer met socio-economische status?

When considering these statistics, which state that Black and Latino teens are more likely to commit juvenile offenses it is important to keep the following in mind: poverty, or low socio-economic status are large predictors of low parental monitoring, harsh parenting, and association with deviant peer groups, all of which are in turn associated with juvenile offending. The majority of adolescents who live in poverty are racial minorities.

In de VS is de correlatie tussen criminaliteit en afkomst daarbij iets gechargeerd doordat:

Also, minorities who offend, even as adolescents, are more likely to be arrested and punished more harshly by the law if caught.

Je vraagt je af of dat hier misschien ook het geval is (hoewel het effect doordat wij geen juryrechtspraak hebben wsch. in ieder geval kleiner zal zijn).

Ik zou het interessant vinden om vergelijkbare cijfers te zien over de frequentie van overtredingen door minderheden in de VS en hier. Doen wij het met onze welvaartsstaat beter, of helemaal niet?

De mentaliteit is gewoon totaal weg, fatsoen krijg je van thuis uit mee, niet van de straat, niet van school dit kun je niet leren op een opleiding, dat neem je op in je als klein kind... Helaas ontbreekt het hier gewoon totaal aan bij vooral te Marokkaanse gemeenschap.

En dat ligt dus aan de socio-economische status. In andere landen, waar andere groepen de underdog zijn zie je dezelfde dingen. Het ligt dus niet aan de Marokkaanse cultuur oid, maar aan de rol die zij in onze maatschappij spelen. Als het de hier wonende Marrokanen economisch beter voor de wind gaat (en dat zal mettertijd wel gebeuren) dan zal de criminaliteit onder de Marrokaanse jeugd ook afnemen.

Het enigste wat ik erg vind is dat ik mijn kinderen met de grootste moeite probeer op te voeden zonder mijn gevoelens over die groepen over te brengen. Zij moeten zelf hun standpunten leren kennen, ik zal ze daar nooit in sturen door wat ik zeg of doe in hun bijzijn... en dat is zwaar tegenwoordig... héél zwaar...

Zwaar, maar imo bewonderenswaardig .

Uiteindelijk hebben onze voorouders het veel bonter gemaakt toen zij naar landen als Zuid Afrika, de West Indies of de VS migreerden.

[Iblies]

shaggy8675 schreef op donderdag 24 januari 2013 @ 00:39:

... als ik door een groep van 100 Molukkers of Chinezen moet lopen hier in de buurt voel ik me prima veilig,
We praten hier over groepen die nog steeds met een zwaar accent Nederlands praten ( het klassieke "Die Meisje" ) terwijl het al 3 of 4e generatie is...

Leuk dat je dat aanhaalt wat dat zijn namelijk zaken die je op school kunt afleren.

Ik kom met enig regelmatig in het zuid-oosten van het land en het dialect dat ze daar spreken is voor mij soms onverstaanbaar en als buitenstaander ook soms grappig om te horen. Echter ze kunnen wel ABN praten.


In de randstad heb je wijken waar een brabbeltaaltje is ontstaan dat vlees noch vis is, en hier is echt geen sprake van een jongerencultuur oid. Zijn gewoon volwassen mensen die hier geboren zijn en moeite hebben om normaal Nederlands te praten. Triest om te zien dat er gewoon generaties in Nederland zijn opgegroeid zonder hun school af te maken. Taal is een vak dat je van jongsaf aan mee krijgt, en het zou geen zonde zijn om veel meer aandacht te besteden in de vorm van preventieve logopedie. Al hebben ze dan soms een beperkte woordenschat, de woorden die ze dan kennen spreken ze dan iig goed uit.

De Chinezen/Aziaten die ik ken hebben dat probleem totaal niet, integendeel, zijn vaak een voorbeeld in uitspraak.

[Verwijderd]

Ardana schreef op woensdag 23 januari 2013 @ 19:28:
En toch voel ik, door de media, veel meer angst als ik in 'n donker steegje 'n Marrokaanse jonge jongen tegen kom, dan wanneer ik 'n Nederlandse jonge jongen tegen kom.

Volgens de statistieken is dat dus terecht. Hoewel er absoluut gezien nog meer misdrijven worden gepleegd door autochtonen is de kans dat áls je een willekeurige autochtoon tegenkomt nog altijd groter dat hij geen misdrijf heeft gepleegd of van plan is te plegen dan bij een Marokkaan.

Niet dat je nu bang zou moeten worden, maar dit was wel een fout in je redenering.


Verder vind ik het geval van de kopschoppers in Eindhoven wel een mooi voorbeeld van hoe gevaarlijk vooroordelen zijn. Iedereen dacht dat het Marokkanen waren en met een beetje slechte wil kon je dat er ook wel in zien, maar uiteindelijk bleek er een enkele Algerijn tussen te zitten die niet eens zoveel had gedaan. Typisch een geval waarbij Marokkanen wel weer een naam krijgen en daar misschien wel weer op reageren.

[Verwijderd]

Spheroid schreef op donderdag 24 januari 2013 @ 09:53:
Als het de hier wonende Marrokanen economisch beter voor de wind gaat (en dat zal mettertijd wel gebeuren) dan zal de criminaliteit onder de Marrokaanse jeugd ook afnemen.

Ik denk dat dat een waarheid als een koe is.
Daarom vind ik het een vreemd fenomeen dat het vijftig jaar geleden de bedoeling was om werkers naar Nederland te halen om de economie te pushen, om er dan vijftig jaar later achter te komen dat je eigenlijk een soort onderlaag geïmporteerd hebt die het gemiddeld niveau van het land omlaag haalt.
Dan vraag ik me af: was het dan een goed idee om laaggeschoolde werkers hier naartoe te halen? Was het misschien beter geweest om laaggeschoolden te laten waar ze waren en dan maar de eigen boontjes te doppen? Zijn we nu beter af of niet?
Ik weet dat deze premisse discriminerend klinkt.
P.S. ik ben zelf een driekwartsbuitenlander.

[Standeman]

In de jaren 50/60 hadden we tienduizenden mensen nodig om in de fabrieken e.d. te werken. Zonder hen hadden we nooit het welvaartsniveau bereikt wat we nu hebben. Door de immigratie hebben we miljoenen, zo niet miljarden meer verdiend omdat we veel meer producten konden exporteren.

Tevens zouden we onderlaag toch wel hebben gehad, alleen dan van autochtone afkomst. Of je nou Marokkaanse pest-ventjes naast je hebt wonen, of de tokkies maakt niet zo veel uit voor de overlast.

[Iblies]

Die onderlaag kan theoretisch helemaal niet bestaan.

Diegene waar we het over hebben zij 2de 3de 4de generatie. Die hebben ook allemaal schoolplicht tot aan hun 18de. Dat generaties structureel onder de maat presteren en dat daar vervolgens nooit werk van is gemaakt is toch op conto van de politiek.

[Shaggy]

Mee eens, waarom is de Molukse gemeenschap al wel helemaal ge-integreert, waarom integreren Chinezen wat, zelfs Polen vaak nog beter die korter in NL zijn?

Imo is het een pure kwestie van onwil. Iemand die op Prada schoentjes loopt, in een flinke auto rijdt met z'n 18 jaar zit imo niet aan de bodem van de welvaart...

Maar ik zal het statistisch gezien wel weer fout hebben in mijn observaties...

[LiquidT_NL]

shaggy8675 schreef op vrijdag 25 januari 2013 @ 15:20:
Imo is het een pure kwestie van onwil. Iemand die op Prada schoentjes loopt, in een flinke auto rijdt met z'n 18 jaar zit imo niet aan de bodem van de welvaart...

Maar ik zal het statistisch gezien wel weer fout hebben in mijn observaties...

Naast het feit dat jouw stereotype Marokkaan totaal niet overeenkomt met het beeld dat ik er bij heb. Sowieso wonen ze (statistisch) sneller in armoedige buurten, en die dikke auto zie ik eigenlijk nooit.

[gambieter]

shaggy8675 schreef op vrijdag 25 januari 2013 @ 15:20:
Maar ik zal het statistisch gezien wel weer fout hebben in mijn observaties...

De observaties zijn niet noodzakelijk incorrect, de extrapolaties en generalisaties wel.

[Verwijderd]

shaggy8675 schreef op vrijdag 25 januari 2013 @ 15:20:
Imo is het een pure kwestie van onwil.

Of die onwil bestaat laat ik in het midden. Feit is dat moslims meestal uit een heel andere cultuur komen. En dan bedoel ik een cultuur waar de staat de vijand is.
In Nederland weet iedereen dat wij allen de staat zijn. Wij zijn zelfs een verzorgingsstaat, wij helpen elkaar. Veel moslims komen uit een land waar de staat de vijand is, de politieagent de vijand is, het leger je vijand is. Er is veel corruptie, bijna niemand betaalt belasting, de staat is de vijand.
Als deze mensen in Nederland komen willen ze zoveel mogelijk profiteren, de staat is immers de vijand.
Helaas gaan de cultuurveranderingen en integratie erg langzaam, mensen uit 2e 3e 4e generatie zijn nog steeds niet op het (sociale) niveau van de autochtone Nederlander beland. Ik denk dat ook de religie veel kapot maakt.
Voor het gemak scheer ik even iedereen over één kam wat heel fout is. En het zijn altijd de rotte appels die op TV komen, de goeden zie je nooit.

[ Voor 3% gewijzigd door Verwijderd op 25-01-2013 19:42 ]

[Bartjuh]

Verwijderd schreef op vrijdag 25 januari 2013 @ 03:53:
[...]
Ik denk dat dat een waarheid als een koe is.
Daarom vind ik het een vreemd fenomeen dat het vijftig jaar geleden de bedoeling was om werkers naar Nederland te halen om de economie te pushen, om er dan vijftig jaar later achter te komen dat je eigenlijk een soort onderlaag geïmporteerd hebt die het gemiddeld niveau van het land omlaag haalt.
Dan vraag ik me af: was het dan een goed idee om laaggeschoolde werkers hier naartoe te halen? Was het misschien beter geweest om laaggeschoolden te laten waar ze waren en dan maar de eigen boontjes te doppen? Zijn we nu beter af of niet?
Ik weet dat deze premisse discriminerend klinkt.
P.S. ik ben zelf een driekwartsbuitenlander.

De reden is simpel; geld voor de rijken onder ons. De VVD heeft ze toentertijd hierheen verscheept om ze in te zetten voor goedkope arbeid en zodoende veel geld aan ze te kunnen verdienen. Dat het uiteindelijk een last wordt voor de maatschappij als geheel... tsjah, daar zitten zij wat minder mee in hun Aerdenhoutse villa dan de gemiddelde Nederlander.

[Verwijderd]

Ik denk dat Nederland, net zoals heel west Europa trouwens, in een soort "Wirtschaftswunder" zat. Er was geen personeel te krijgen en dat werd dus geïmporteerd.
Of dat met de VVD te maken heeft weet ik niet.

[Spheroid]

shaggy8675 schreef op vrijdag 25 januari 2013 @ 15:20:
Mee eens, waarom is de Molukse gemeenschap al wel helemaal ge-integreert, waarom integreren Chinezen wat, zelfs Polen vaak nog beter die korter in NL zijn?

Ik vraag me af of die Molukkers zo volledig geïntegreerd zijn? Zo meen ik mij nog een aantal fikse rellen in o.a. Culemborg te herinneren in het recente verleden. Ook het feit dat ze bijv. hun eigen motorclub hebben die vaak in het nieuws komt spreekt volgens mij niet van volledige integratie.

Een aantal decennia geleden waren de dingen die nu op Marokkanen van toepassing waren op Molukkers van toepassing. En dan heb ik het niet alleen over terrorisme à la treinkapingen, maar ook over banale criminaliteit. Uiteindelijk is de Molukse bevolkingsgroep gewoon langer in Nederland. Over een paar decennia zijn de Marokkanen misschien ook wel in hetzelfde stadium als de Molukkers nu?

Uiteindelijk kan volledige integratie in een samenleving verdomd lang duren. Neem African Americans in de VS. Die vechten deels nog steeds tegen de overblijfselen van de, in 1865 afgeschafte, slavernij.

Imo is het een pure kwestie van onwil. Iemand die op Prada schoentjes loopt, in een flinke auto rijdt met z'n 18 jaar zit imo niet aan de bodem van de welvaart...

Imo sla je hier de plank mis.

Als je weinig uitzicht op een goed leven in de toekomst hebt ga je ook minder geld oppotten en zul je dus sneller geld uitgeven in het hier en nu.

Een van de beste voorbeelden komt uit Zuid Afrika, waar de jeugd in de townships niet alleen op dure schoenen loopt, maar die vaak na 1 keer dragen publiek in de hens steekt. Als je in een krottenwijk woont heb je geen hypotheek om af te betalen en geen uitzicht op mogelijkheden in de toekomst en wordt dus veel meer in direct gemak en status geïnvesteerd.

Dat patroon duikt onder bepaalde omstandigheden keer op keer weer op in menselijke samenlevingen. Zo vaak dat in de antropologie het een standaardbegrip is: Conspicuous Consumption. (In de biologie heeft het een tegenhanger in Costly Signalling). Het is dus absoluut niet "De Marokkanen" eigen. Het is de mensheid eigen en duikt onder specifieke omstandigheden vaak op en die omstandigheden zijn in NL nu net van toepassing op (veelal) Marokkanen. In andere landen gaat het om andere bevolkingsgroepen.

[Shaggy]

Spheroid schreef op zaterdag 26 januari 2013 @ 13:41:
[...]
Ik vraag me af of die Molukkers zo volledig geïntegreerd zijn? Zo meen ik mij nog een aantal fikse rellen in o.a. Culemborg te herinneren in het recente verleden. Ook het feit dat ze bijv. hun eigen motorclub hebben die vaak in het nieuws komt spreekt volgens mij niet van volledige integratie.

De achtergrond van de Molukkers is natuurlijk heel anders omdat NL ze destijds en de jaren erna in de kou heeft laten staan. Dan zou ik ook boos worden, dat heeft niets met integratie te maken.
En als je praat over die motorclub... wat heeft dat met integratie te maken? Dan zouden zelfs nog beter geïntegreerd zijn dan de Marokkanen kijkend naar Neerlands trots de Hells Angels...


Het is gewoon een heel simpel feitje dat bepaalde groepen zich niet naar de Nederlandse maatstaven kunnen of willen gedragen, ook niet na 1, 2, of 5 generaties. Of dit komt door cultuur, geloof.. ik weet het niet. Maar als je jezelf als 3e generatie in NL geboren persoon nog steeds als "Marokkaan" ziet ipv als Nederlander dan doe je imo toch iets niet goed.
Met onderzoeken en statistieken kan je ieder punt bewijzen wat je wil, als je je maar toelegt op het punt wat je wil duidelijk maken, dus dat zegt me echt helemaal niets. Cijfers zijn geduldig. De ervaring die je krijg uit je eigen leefomgeving zeggen mijn vele malen meer dan welk CBS register dan ook.

Of men hun geld nu uitgeeft of verbrand is hun pakkie an, de manier van uitdragen geeft gewoon een enorm contrast tov hetgeen wat ze altijd roepen over de minderheidspositie.
En generaliseren... tsja.. zolang het niet op papier staat is het generalisatie, als je iets vaststelt uit eigen ervaring ben je racist en onbekwaam een objectief antwoord te geven... Helaas is objectiviteit ook maar relatief. Helaas heb ik nog nooit een mens ontmoet die 100% objectief is, daar is de mensheid niet voor gebouwd.

[gambieter]

shaggy8675 schreef op zaterdag 26 januari 2013 @ 14:10:
Maar als je jezelf als 3e generatie in NL geboren persoon nog steeds als "Marokkaan" ziet ipv als Nederlander dan doe je imo toch iets niet goed.

Je voegt nu een absoluut waardeoordeel (goed en slecht) aan jouw mening. En wat jij zegt is geen integratie maar assimilatie. Je kunt namelijk goed integreren zonder je culturele achtergrond overboord te zetten.

Met onderzoeken en statistieken kan je ieder punt bewijzen wat je wil, als je je maar toelegt op het punt wat je wil duidelijk maken, dus dat zegt me echt helemaal niets. Cijfers zijn geduldig. De ervaring die je krijg uit je eigen leefomgeving zeggen mijn vele malen meer dan welk CBS register dan ook.

Je zegt nu dat N=1 belangrijker is dan N=veel, en dat je alleen N=veel zult accepteren als het gelijk is aan jouw mening. Maar dat is een cirkelredenering waarbij de geheel subjectieve ervaring leidend gaat zijn voor de mening.

En generaliseren... tsja.. zolang het niet op papier staat is het generalisatie, als je iets vaststelt uit eigen ervaring ben je racist en onbekwaam een objectief antwoord te geven... Helaas is objectiviteit ook maar relatief. Helaas heb ik nog nooit een mens ontmoet die 100% objectief is, daar is de mensheid niet voor gebouwd.

Maar je geeft nu zelf aan dat je 0% objectief bent, je dat ook zelf weet en je niet willens bent een stap richting objectiviteit te zetten. Dat is nogal krom

[Sinner]

shaggy8675 schreef op zaterdag 26 januari 2013 @ 14:10:
Maar als je jezelf als 3e generatie in NL geboren persoon nog steeds als "Marokkaan" ziet ipv als Nederlander dan doe je imo toch iets niet goed.

Dit is Saïd:


Hij is, net als zijn vader, geboren in Nijmegen en spreekt foutloos Nederlands. De mensen op straat
zien hem als Marokkaan, zijn buren zien hem als Marokkaan, de politie ziet hem als Marokkaan en
de media natuurlijk net zo.


Denk je nou echt dat hij zichzelf als "Nederlander" ziet, of ooit gaat zien?

(Bovenstaande persoon is natuurlijk niet echt "Saïd", maar een willekeurig plaatje van google.)

[Spheroid]

shaggy8675 schreef op zaterdag 26 januari 2013 @ 14:10:
[...]

De achtergrond van de Molukkers is natuurlijk heel anders omdat NL ze destijds en de jaren erna in de kou heeft laten staan. Dan zou ik ook boos worden, dat heeft niets met integratie te maken.

Niet? Ja, de Nederlandse overheid heeft veel steken laten vallen en is beloften jegens de Molukkers niet nagekomen. Maar dat betekent niet dat de problemen die Molukkers ondervonden én op hun beurt ook veroorzaakten niets met integratie te maken hadden.

Maar eenzelfde situatie is misschien wel van toepassing op de Marokkanen. Die zijn hier ook maar zonder enige begeleiding heen geparachuteerd om onze plees schoon te maken. Ook niet echt een situatie die integratie bevordert.

In allebei de situaties blijkt dat jongeren crimineler werden en op enige manier radicaliseerden en hun toevlucht tot terrorisme zochten.

Toen er problemen ontstonden, met Molukse jongeren in de jaren '70, met Marokkanen (als mijn herinnering niet al te subjectief is) vanaf de tweede helft van de jaren '90. kwam er meer aandacht voor de problemen.

Ik zeg niet dat de situaties volledige vergelijkbaar zijn, maar er zijn duidelijke parallellen die het fundamentele verschil tussen Molukkers en Marokkanen wat jij lijkt te poneren weerspreken.

En als je praat over die motorclub... wat heeft dat met integratie te maken? Dan zouden zelfs nog beter geïntegreerd zijn dan de Marokkanen kijkend naar Neerlands trots de Hells Angels...

Als ze echt geïntegreerd waren waren ze wel lid geworden van de Hells Angels zelf toch? Dit is verzuiling all over again zou je denken?

Het is gewoon een heel simpel feitje dat bepaalde groepen zich niet naar de Nederlandse maatstaven kunnen of willen gedragen, ook niet na 1, 2, of 5 generaties.

Het is kunnen én willen. Het kan niet door hun vaak gebrekkige opleiding en het feit dat de mens nu eenmaal een onderbewuste voorkeur voor mensen van de eigen culturele achtergrond lijkt te vertonen. Men wil vaak niet doordat men aan de onderkant van de samenleving, soms dichtbij de zelfkant ervan leeft. Er is dus geen incentive om te integreren, maar door negatieve ervaringen soms vooral de neiging zich tegen de Nederlandse cultuur af te zetten. (En die neiging wordt soms uitgebuit door "Haatimams").

Aan de andere kant, geef ze eens vijf generaties de tijd? (Tenslotte zijn we nu geloof ik bij de derde generatie). De situatie is niet statisch. Dat wordt door je eigen voorbeeld van de Molukkers geïllustreerd.

Met onderzoeken en statistieken kan je ieder punt bewijzen wat je wil

Dat is simpelweg onwaar.

Of men hun geld nu uitgeeft of verbrand is hun pakkie an, de manier van uitdragen geeft gewoon een enorm contrast tov hetgeen wat ze altijd roepen over de minderheidspositie.

Maar dat wilde ik juist met het Zuid Afrikaanse voorbeeld illustreren. Het heeft niets te maken met de minderheidspositie. Tenslotte zijn Zulu's en Xhosa's in Zuid Afrika de meerderheid én de autochtonen. Echter, zij wonen in een vrij uitzichtloze positie doordat een allochtone minderheid veelal beter opgeleid is, betere banen heeft en meer kapitaal heeft.

Die situatie is ontstaan door een zeer onrechtvaardig systeem, en de erfenis van zo'n systeem duurt decennia om gecorrigeerd te raken. Tot die tijd wonen er grote groepen laag-opgeleide mensen zonder enig uitzicht op bijv. een baan in krottenwijken, met vrij weinig andere opties dan criminaliteit en drugs. Ook al ben je een autochtone meerderheid.

Vandaar mijn punt: De correlatie tussen Marokkanen en criminaliteit zegt niet zozeer iets over Marokkanen, maar meer over hun socio-economische situatie. Om het probleem op te lossen zal die socio-economische situatie dus moeten verbeteren, en de verantwoordelijkheid daarvoor kun je niet alleen (dus ook niet "helemaal niet") bij de Marokkanen zelf leggen, want de rest van de samenleving draagt ook bij aan de huidige status quo.

[Shaggy]

Sinner schreef op zaterdag 26 januari 2013 @ 14:41:
[...]


Dit is Saïd:
[afbeelding]

Hij is, net als zijn vader, geboren in Nijmegen en spreekt foutloos Nederlands. De mensen op straat
zien hem als Marokkaan, zijn buren zien hem als Marokkaan, de politie ziet hem als Marokkaan en
de media natuurlijk net zo.


Denk je nou echt dat hij zichzelf als "Nederlander" ziet, of ooit gaat zien?

(Bovenstaande persoon is natuurlijk niet echt "Saïd", maar een willekeurig plaatje van google.)

Dit is Henk Jan de Vries.
Henk Jan is geboren in het Gooi, spreekt ook foutloos Nederlands. De mensen op straat zien hem als vreemde snuiter, de politie, buren en media zien hem ook als rare snuiter...

Het is maar net welk imago je jezelf wil aanmeten... als je ervoor kiest om net als je vriendjes met de bontkraag en de laklederen prada's te gaan lopen zullen mensen je idd zo zien, en wil je zo gezien worden imo.

[Shaggy]

gambieter schreef op zaterdag 26 januari 2013 @ 14:21:
[...]

Je voegt nu een absoluut waardeoordeel (goed en slecht) aan jouw mening. En wat jij zegt is geen integratie maar assimilatie. Je kunt namelijk goed integreren zonder je culturele achtergrond overboord te zetten.

Idd, je wil toch in NL wonen, leven en werken? Dan dien je imo ook NL te worden/gedragen. Wat je thuis doet qua cultuur moet je helemaal zelf weten. Assimilatie vind ik een mooi iets idd in deze.

gambieter schreef op zaterdag 26 januari 2013 @ 14:21:
Maar je geeft nu zelf aan dat je 0% objectief bent, je dat ook zelf weet en je niet willens bent een stap richting objectiviteit te zetten. Dat is nogal krom

Omdat ik van mening ben dat objectiviteit nooit of te nimmer kan bestaan in het menselijk ras. Het is een verzonnen term die we graag aanhangen om bepaalde zaken te verklaren of verantwoorden. De mensheid is "objectief" zolang zij er zelf mee zijn gebaat, en daarna gaat alles overboord. Dus heeft het geen enkel nut om meer of minder objectief te willen zijn. Je schiet er namelijk niets mee op. Een mening welke ieder persoon vormt in die fractie van een seconde heeft op het moment dat hij iets ervaart kan nooit objectief zijn.

[gambieter]

shaggy8675 schreef op zaterdag 26 januari 2013 @ 15:23:
Idd, je wil toch in NL wonen, leven en werken? Dan dien je imo ook NL te worden/gedragen. Wat je thuis doet qua cultuur moet je helemaal zelf weten. Assimilatie vind ik een mooi iets idd in deze.

Nee, assimilatie is niet mooi, het betekent namelijk het onderdrukken van je eigen culture identiteit om maar niet op te vallen. Je kan heel goed je eigen culturele identiteit houden en integreren, maar zoals met alles vereist dat dat ook de omgeving niet rigide is.

Het is als zeggen dat een Marokkaan een Nederlander moet worden. Wat is eigenlijk een Nederlander? Een botte Hollander, een stugge Fries, een zatte Limburger? Zelfs de mensen in die streken hebben nog steeds een eigen culturele identiteit, die ook nog eens aan verandering onderhevig is (vergelijk maar eens nu met "vroegah", vijftig jaar geleden). Men staat wel open voor die culturele identiteiten, maar niet voor iets wat vreemder is en van verderaf komt.

Assimilatie is als een dronken Indiaan.

Omdat ik van mening ben dat objectiviteit nooit of te nimmer kan bestaan in het menselijk ras. Het is een verzonnen term die we graag aanhangen om bepaalde zaken te verklaren of verantwoorden. De mensheid is "objectief" zolang zij er zelf mee zijn gebaat, en daarna gaat alles overboord. Dus heeft het geen enkel nut om meer of minder objectief te willen zijn. Je schiet er namelijk niets mee op. Een mening welke ieder persoon vormt in die fractie van een seconde heeft op het moment dat hij iets ervaart kan nooit objectief zijn.

Je zegt nu "als je geen 100% objectief kunt zijn, dan hoef je ook geen moeite te doen en is 0% goed". Maar je verwacht wel dat de Marokkaan 100% Nederlander wordt, wat deze niet kan, maar dan is minder opeens zwaar onterecht en de fout van de Marokkaan. Da's imo zowel gemakzuchtig en hypocriet

[ Voor 4% gewijzigd door gambieter op 26-01-2013 20:16 ]

[Sinner]

gambieter

[Sissors]

Lekker nuttige post...

Nee, assimilatie is niet mooi, het betekent namelijk het onderdrukken van je eigen culture identiteit om maar niet op te vallen.

Kan, hoeft niet. Je kan ook gewoon besluiten om de cultuur van het gebied waar je woont over te nemen. Ik ben het verder wel ermee eens dat je prima kan integreren zonder je culturele identiteit te verliezen, en dat is voor mij voldoende. Echter ik ben het oneens met je definitie van assimilatie.

[gambieter]

furby-killer schreef op zaterdag 26 januari 2013 @ 20:21:
Je kan ook gewoon besluiten om de cultuur van het gebied waar je woont over te nemen. Ik ben het verder wel ermee eens dat je prima kan integreren zonder je culturele identiteit te verliezen, en dat is voor mij voldoende. Echter ik ben het oneens met je definitie van assimilatie.

Als je die cultuur overneemt, dan onderdruk/verlies je toch je eigen cultuur? Ik zie het verschil niet zo

Wiki zegt iets vergelijkbaars: Wikipedia: Culturele assimilatie

Culturele assimilatie (ook wel kortweg assimilatie) is een begrip uit de sociologie voor een proces van consistente integratie waardoor leden van een ethno-culturele groep (zoals immigranten of minderheidsgroepen) opgaan in, oftewel geabsorbeerd worden door een gevestigde, doorgaans grotere gemeenschap of cultuur. Dit veronderstelt bij de geabsorbeerde groep het verlies van bepaalde onderscheidende kenmerken, bijvoorbeeld in de sfeer van kleding, spraak of manieren, ten gevolge van het contact met die andere cultuur of gemeenschap.

Bij assimilatie denk ik ook meer de Australische aanpak om kinderen van aboriginals bij blanke ouders onder te brengen, aan mensen van Chinese afkomst die westerse namen aannemen, etc. Ik zie dat niet als een positief proces.

[Shaggy]

gambieter schreef op zaterdag 26 januari 2013 @ 20:01:
[...]

Nee, assimilatie is niet mooi, het betekent namelijk het onderdrukken van je eigen culture identiteit om maar niet op te vallen. Je kan heel goed je eigen culturele identiteit houden en integreren, maar zoals met alles vereist dat dat ook de omgeving niet rigide is.

Het is als zeggen dat een Marokkaan een Nederlander moet worden. Wat is eigenlijk een Nederlander?

Als jij het zijn van een Nederlander niet snapt ben ik bang dat deze hele discussie niet voor jouw is weggelegd. Als zaken als Sinterklaas, Negerzoenen etc je al over de emmer maken vanwege racisme etc, dan is mijn vraag wat doe je hier in NL? Waarom moeten NL per definitie maar accepteren dat mensen niet hoeven te integreren? Jij schildert het "Nederlander zijn" af als een onbeduidend iets... Een iets wat dus schijnbaar iedereen kan zijn en worden.
Helaas ben ik het hier helemaal niet mee eens. Wil je in NL wonen, werken, functioneren dien je je aan onze gebruiken, onze taal, onze wetten te houden. Ben je het met een van die dingen niet eens, vanwege je over, over grootvader zijn cultuur, geloof, kleur, of merk auto wat je rijd, heb je imo niets te zoeken hier.
Noem het racistisch, noem het patriottisch, noem het wat je wilt. Als een Amerikaan zegt dat ie trots is om amerikaan te zijn is dat een goed ding, als je hier zegt dat je een trotse Nederlander bent en je het Nederlandse erfgoed voorop stelt ben je een racist, geestelijk beperkt en in jouw woorden, Hypocriet...

Nederland heeft imo al ruim voldoende zichzelf aangepast om het anderen naar de zin te maken. In de ons omringende landen is dit toch vaak net wat anders...

gambieter schreef op zaterdag 26 januari 2013 @ 20:01:
Je zegt nu "als je geen 100% objectief kunt zijn, dan hoef je ook geen moeite te doen en is 0% goed". Maar je verwacht wel dat de Marokkaan 100% Nederlander wordt, wat deze niet kan, maar dan is minder opeens zwaar onterecht en de fout van de Marokkaan. Da's imo zowel gemakzuchtig en hypocriet

Ja, appels en peren vergelijken werk echt in een onderwerp als deze. Jij gaat er vanuit dat mensen 100% objectief kunnen zijn, een nobele gedachte, alleen een gedachte die ik niet heb, en is dus alles wat ik daarover zeg in jouw ogen al meteen ontkracht en foutief en probeer je met interessante bewoordingen te verduidelijken. Dan heeft iedere verdere discussie daarover ook geen enkel nut, omdat je mijn standpunt niet kunt bevatten jammer genoeg.

Maar zo heeft ieder zijn ding. Ik hoop dat je met jouw idealisme een mooiere wereld tegemoet gaat. Helaas ziet mijn visie op dat soort zaken er een stuk minder rooskleurig uit. De tijd zal leren of we een geweldige hand in hand multiculti samenleving tegemoet gaan, of dat mensen steeds meer afkeer gaan ondervinden door de totale andere denkwijzen en gedragingen van onze medemens.

[Sissors]

gambieter schreef op zaterdag 26 januari 2013 @ 20:34:
[...]

Als je die cultuur overneemt, dan onderdruk/verlies je toch je eigen cultuur? Ik zie het verschil niet zo

Ik vind verliezen niet hetzelfde als onderdrukken. Dat je je cultuur verliest is duidelijk, maar onderdrukken vind ik toch wat anders. Dat kan het geval zijn, maar hoeft niet.

[Shaggy]

furby-killer schreef op zaterdag 26 januari 2013 @ 20:45:
[...]

Ik vind verliezen niet hetzelfde als onderdrukken. Dat je je cultuur verliest is duidelijk, maar onderdrukken vind ik toch wat anders. Dat kan het geval zijn, maar hoeft niet.

Ach, de cultuur dat we allemaal op klompen liepen in klederdracht is ook iets uit de boekjes tegenwoordig. Is het erg dat we dat niet meer doen, zijn we dat verloren, is dat onderdrukt? Als we niet mee waren gegaan met onze tijd zaten we nog in klederdracht op school...

Cultuur... haha

[ Voor 3% gewijzigd door Shaggy op 26-01-2013 20:47 ]

[gambieter]

shaggy8675 schreef op zaterdag 26 januari 2013 @ 20:39:
Als jij het zijn van een Nederlander niet snapt ben ik bang dat deze hele discussie niet voor jouw is weggelegd.

Leg het eens uit, zou ik zeggen. Jezelf een absolute waarheid toeeigenen is geen argumentatie.

Als zaken als Sinterklaas, Negerzoenen etc je al over de emmer maken vanwege racisme etc, dan is mijn vraag wat doe je hier in NL?

Als zaken als mooie schoenen, bontkraagjes etc je al over de rooie doen gaan?

Waarom moeten NL per definitie maar accepteren dat mensen niet hoeven te integreren? Jij schildert het "Nederlander zijn" af als een onbeduidend iets... Een iets wat dus schijnbaar iedereen kan zijn en worden.
Helaas ben ik het hier helemaal niet mee eens. Wil je in NL wonen, werken, functioneren dien je je aan onze gebruiken, onze taal, onze wetten te houden. Ben je het met een van die dingen niet eens, vanwege je over, over grootvader zijn cultuur, geloof, kleur, of merk auto wat je rijd, heb je imo niets te zoeken hier.
Noem het racistisch, noem het patriottisch, noem het wat je wilt. Als een Amerikaan zegt dat ie trots is om amerikaan te zijn is dat een goed ding, als je hier zegt dat je een trotse Nederlander bent en je het Nederlandse erfgoed voorop stelt ben je een racist, geestelijk beperkt en in jouw woorden, Hypocriet...

Het juiste woord daarvoor is xenofobie, een irrationele angst voor wat vreemd is en een irrationele angst dat als niet iedereen zich daaraan aanpast, het fout zal gaan. Verder doe je allemaal aannames over wat anderen over je zeggen, en ga je tekeer als een Calimero.

Trots op je eigen land en eigen gewoontes zijn is iets anders dan anderen willen dwingen die gewoontes op te leggen en te doen alsof dat niet doen iets is als geen "respect" hebben voor andere cultuur. Dat je dan ook nog zo grof bent om te willen kunnen beslissen wie hier wel en niet mogen zijn, komt over als teveel cowboyfilms te hebben gekeken met een "we don't like your kind around here, mister".

Als je consequent bent, ga je ook nergens op vakantie zonder je compleet aan te passen aan de lokale cultuur. Als je daar op bezoek wilt gaan, dan heb je je maar aan te passen.

Nederland heeft imo al ruim voldoende zichzelf aangepast om het anderen naar de zin te maken. In de ons omringende landen is dit toch vaak net wat anders...

Que? Dit klinkt wel heel erg PVV/Wilderiaans en dat is niet positief bedoeld.

Ja, appels en peren vergelijken werk echt in een onderwerp als deze. Jij gaat er vanuit dat mensen 100% objectief kunnen zijn, een nobele gedachte, alleen een gedachte die ik niet heb, en is dus alles wat ik daarover zeg in jouw ogen al meteen ontkracht en foutief en probeer je met interessante bewoordingen te verduidelijken. Dan heeft iedere verdere discussie daarover ook geen enkel nut, omdat je mijn standpunt niet kunt bevatten jammer genoeg.

Nee, ik weet dat mensen niet 100% objectief kunnen zijn. Wel zijn er een hoop mensen die wel wat meer moeite zouden mogen doen

Maar zo heeft ieder zijn ding. Ik hoop dat je met jouw idealisme een mooiere wereld tegemoet gaat. Helaas ziet mijn visie op dat soort zaken er een stuk minder rooskleurig uit. De tijd zal leren of we een geweldige hand in hand multiculti samenleving tegemoet gaan, of dat mensen steeds meer afkeer gaan ondervinden door de totale andere denkwijzen en gedragingen van onze medemens.

Waar haal je uit dat ik idealistisch ben? Ik ben voor integreren, tegen assimileren. Zoals Spheroid al aangeeft zal er meer tijd nodig zijn en helpt de wereldwijde economische crisis ook niet om spanningen te verminderen. Maar doen alsof assimilatie problemen zal oplossen is imo struisvogelpolitiek van het soort waar helaas elk West-Europees land nu mee heeft te maken met de populistische partijen met xenofobe ondertoon/boventoon (afhankelijk van het land).

Maar honderd jaar terug waren het niet de Marokkanen maar de paapsen die het probleem (zogenaamd) waren. Nu zal dat als vreemd worden gezien, maar toendertijd hadden die een andere cultuur en suggereerden protestanten dat katholieken geen goede vaderlanders waren omdat ze de Paus als hoogste autoriteit zagen. Het is gewoon van alle tijden, nu zijn het de Marokkanen, eerder de Turken, molukkers, paapsen, joden etc etc.

furby-killer schreef op zaterdag 26 januari 2013 @ 20:45:
Ik vind verliezen niet hetzelfde als onderdrukken. Dat je je cultuur verliest is duidelijk, maar onderdrukken vind ik toch wat anders. Dat kan het geval zijn, maar hoeft niet.

Onderdrukken kun je op twee manieren zien: extern en intern. Dwz externe druk kan hiertoe leiden (peer pressure is een goed voorbeeld), of intern (er zo graag bijhoren en niet op willen vallen).

Bij veel van de mensen die zeggen dat ze voor een hoofddoekjesverbod zijn omdat het symbool van vrouwenonderdrukking zou zijn, krijg ik het idee dat ze maar wat napapegaaien. Dezelfde mannen vinden het vaak wel normaal dat de vrouw thuisblijft met de kinderen... En ja, dat kan men ook zeggen aangaande de SGP en het vrouwenlidmaatschap. En dan denk ik toch: de autochtone "vrouwenonderdrukking" hebben ze zich nooit druk over gemaakt, maar als het allochtoon is en zichtbaar (en vreemd), dan is men wel voor actie.

[ Voor 10% gewijzigd door gambieter op 26-01-2013 21:16 ]

[Shaggy]

Ach, ik kan een heel verhaal schrijven, maar je vindt je eigen woorden dermate interessant dat een verdere discussie geen nut heeft.

Zo te lezen ben je niet voor integratie van allochtonen, maar het aanpassen van de Nederlanders op andere culturen, ofwel de omgekeerde wereld.


Oohhh, en ps,
Wat zou er verkeerd zijn met het stemmen op PVV, Wilders, wat dan ook. Niet positief bedoelt.. Ok, dus alleen mensen die op Groen Links oid stemmen neem jij serieus merk ik aan je ondertoon. Knap hoor, over bekrompen en hypocriet gesproken


Dat was het voor mij, ik verwijder dit topic uit mijn bookmarks daar discussies met Mods altijd uitloopt op dit soort onzin...

[gambieter]

shaggy8675 schreef op zaterdag 26 januari 2013 @ 21:22:
Ach, ik kan een heel verhaal schrijven, maar je vindt je eigen woorden dermate interessant dat een verdere discussie geen nut heeft.

Dat is een zwaktebod: ipv met argumenten te komen speel je op de man. Jammer.

Zo te lezen ben je niet voor integratie van allochtonen, maar het aanpassen van de Nederlanders op andere culturen, ofwel de omgekeerde wereld.

Nee, dat is niets meer dan een stroman en wordt nergens gezegd. Integratie betekent dat iemand zich aan de wetten van een land houd en eventuele veranderingen of aanpassing via de gewone kanalen verkrijgt, maar daar is het niet voor nodig dat men de eigen identiteit overboord zet.

Een "melting pot", variatie etc is niet alleen in de biologie beter, legeringen zijn ook sterker dan de individuele componenten. Ik denk dat een gemeenschap sterker wordt als men openstaat voor andere invloeden, ipv krampachtig afwijzend staan tegenover veranderingen. Uiteindelijk komen die veranderingen er toch wel.

Stel nu dat het land een bedrijf zou zijn, dan zeg je eigenlijk dat nieuwe werknemers alles moeten doen zoals de oudere medewerkers het doen, want ze moeten zich maar aanpassen aan de zittende medewerkers. Maar wie zegt dat dat "beter" is? Veel tradities zijn als je er van buiten naar kijkt, nogal idioot.

Ik kan je serieus aanbevelen een tijdlang in het buitenland te gaan wonen, en dan de mensen daar bepaalde Nederlandse gebruiken en uitdrukkingen gaan uitleggen. Het boek "The Undutchables" is ook erg leuk daarvoor, en ik vermoed dat je dan toch wat minder sterk overtuigd zal zijn dat integratie eenrichtingsverkeer moet zijn

Oohhh, en ps,
Wat zou er verkeerd zijn met het stemmen op PVV, Wilders, wat dan ook. Niet positief bedoelt.. Ok, dus alleen mensen die op Groen Links oid stemmen neem jij serieus merk ik aan je ondertoon. Knap hoor, over bekrompen en hypocriet gesproken

Je doet nogal binair: als het niet 1 is, dan is het 0 (Tweakers en computers? ). Er is meer dan PVV of GL in het politieke spectrum. En nee, ik ben heel negatief over partijen als de PVV, die niet uit zijn op oplossingen, maar polarisatie verhogen en angstzaaien voor eigen politiek gewin. Geen van de politieke partijen doet het momenteel echt goed, maar er zit toch een verschil tussen "one issue" partijen en de wat meer breder kijkende partijen.

[ Voor 15% gewijzigd door gambieter op 26-01-2013 22:03 ]

[Xyphoid]

shaggy8675 schreef op zaterdag 26 januari 2013 @ 21:22:
Zo te lezen ben je niet voor integratie van allochtonen, maar het aanpassen van de Nederlanders op andere culturen, ofwel de omgekeerde wereld.

Volgens mij staat dat nergens. En Nederlanders aanpassen aan andere culturen is onzin (we wonen in Nederland) en onmogelijk.

shaggy8675 schreef op zaterdag 26 januari 2013 @ 21:22:
Wil je in NL wonen, werken, functioneren dien je je aan onze gebruiken, onze taal, onze wetten te houden.

Ben ik met je eens, maar ik ga echt niet hossen in de polonaise tijdens carnaval.....
Je kan ook integreren, zonder je eigen identiteit of cultuur te verliezen.

shaggy8675 schreef op zaterdag 26 januari 2013 @ 21:22:
Oohhh, en ps,
Wat zou er verkeerd zijn met het stemmen op PVV, Wilders, wat dan ook.

Omdat ze een aantal goede punten hebben, maar af en toe als holbewoners (qua iq en gedrag) uit de hoek kunnen komen.

[Spheroid]

Xyphoid schreef op zaterdag 26 januari 2013 @ 22:38:
[...]


Volgens mij staat dat nergens. En Nederlanders aanpassen aan andere culturen is onzin (we wonen in Nederland) en onmogelijk.

Ach, cultuur, ook de Nederlandse, is niet statisch. En veranderingen worden vaak geïnitieerd door invloeden van buitenaf. Neem het christendom, dat uit de Mediterrane sfeer kwam, of het huidige midnightsnacken met shoarma, wat in mijn studententijd toch echt de mainstream was, maar dat, tijdens de studententijd van mijn vader nog absoluut niet was.

Het probleem dat sommigen hebben is dat men zich bijna gedwongen voelt elementen uit de eigen cultuur (negerzoenen, zwarte piet) los te laten onder invloed van de komst van nieuwe nederlanders. Dat gevoel is imo soms overdreven, maar soms misschien ook wel terecht (negerzoenen heten tenslotte nu anders geloof ik). De vraag is hoe ingrijpend de multiculturele samenleving je keuzevrijheid beïnvloedt, dat is imo nihil.

Verder is dit natuurlijk ten dele een andere kwestie dan het voorkomen/bestrijden van de hoge criminaliteit in sommige bevolkingsgroepen.

Omdat ze een aantal goede punten hebben, maar af en toe als holbewoners (qua iq en gedrag) uit de hoek kunnen komen.

Hey! .

Zgn. Holbewoners, waren gedurende het Jong-Paleolithicum gewoon volledige moderne mensen, die getuige hun werktuigen en kunst niet onderdeden voor onszelf. Hun voorgangers, Neanderthalers, waren ook niet zo achterlijk als vaak aangenomen. Je belastert hier dus holbewoners

offtopic:
Sorry, beroepsdeformatie, maarja... het is toch mijn studieobject.

[Verwijderd]

Fabrikant Buys fabriceert geloof ik geen negerzoenen meer maar zoenen.
Dat is triest.
Het schijnt dat blanke vla binnenkort ook uit de schappen verdwijnt!
En turkse tortel, kan dat eigenlijk nog wel?

[ Voor 17% gewijzigd door Verwijderd op 27-01-2013 18:16 ]

[gambieter]

Verwijderd schreef op zondag 27 januari 2013 @ 17:59:
Fabrikant Buys fabriceert geen negerzoenen meer maar buys zoenen.
Dat is triest.
Het schijnt dat blanke vla binnenkort ook uit de schappen verdwijnt!

Ja, dat is inderdaad doorgeschoten politieke correctheid. Worden jodenkoeken nog verkocht?