Hoe niet racistisch te zijn of worden?

[Argantonis]

gambieter schreef op zondag 27 januari 2013 @ 18:09:
[...]

Ja, dat is inderdaad doorgeschoten politieke correctheid. Worden jodenkoeken nog verkocht?

Jep.

Sowieso zijn bedrijven met commerciële belangen nóg voorzichtiger met dit soort dingen natuurlijk. Zij kunnen alleen maar verliezen als er mensen zijn die het racistisch vinden, zelfs al is het een minderheid.

[Xyphoid]

Spheroid schreef op zondag 27 januari 2013 @ 12:32:
[...]
Hey! .

Zgn. Holbewoners, waren gedurende het Jong-Paleolithicum gewoon volledige moderne mensen, die getuige hun werktuigen en kunst niet onderdeden voor onszelf. Hun voorgangers, Neanderthalers, waren ook niet zo achterlijk als vaak aangenomen. Je belastert hier dus holbewoners

offtopic:
Sorry, beroepsdeformatie, maarja... het is toch mijn studieobject.

Excuses aan de holbewoners.

[Spheroid]

gambieter schreef op zondag 27 januari 2013 @ 18:09:
[...]

Ja, dat is inderdaad doorgeschoten politieke correctheid. Worden jodenkoeken nog verkocht?

Is dat zo?

Als het al doorgeschoten politieke correctheid is, is die niet eigen aan het integratiedebat. Bij geestelijk gehandicapten heb je soortgelijke discussies over het gebruik van van oudsher ingeburgerde woorden (mongool kan tegenwoordig eigenlijk niet meer). Bij sommige beroepen ook (werkster - interieurverzorgster). En bij mijn studentenvereniging is een offensief geweest om woorden als homo en flikker niet meer als scheldwoord te gebruiken.

Het negerzoenenverhaal is zo bezien misschien juist een illustratie van goede integratie in de Nederlandse cultuur, waardoor men net als de autochtonen "besmet" is geraakt met een gevoeligheid voor beladen woorden.

[_eXistenZ_]

Er is een probleem en dat moet aangepakt worden, en het begint met het probleem bespreekbaar te maken. Als constant alle blauwe auto's te hard rijden, maar niemand durft te zeggen dat het de blauwe auto's zijn onder het mom van "nou, de rode rijden ook wel eens te hard, laten we niet altijd naar die blauwe kijken maar ons richten op hardrijden in het algemeen" kom je nergens.

Evenzo met criminele Marrokanen, net doen of het niet zo is en je kop in het zand steken lost niks op.

[gambieter]

_eXistenZ_ schreef op maandag 28 januari 2013 @ 11:29:
Als constant alle blauwe auto's te hard rijden

En dat is niet zo. Als blauwe auto's vaker te snel rijden, is dan de reden dat de auto's blauw zijn, of dat snelheidsduivels/aso's meer van de kleur blauw houden, en daarom oververtegenwoordigd zijn onder de bestuurders van blauwe auto's?

Je maakt de standaard fout om van een correlatie een causaal verband te maken, en te denken dat het niet gezegd "mag" worden, ipv dat het gewoon incorrect is.

Evenzo met criminele Marrokanen, net doen of het niet zo is en je kop in het zand steken lost niks op.

Men doet echt niet alsof dat probleem niet bestaat. Maar het crimineel zijn komt niet omdat ze Marokkaan zijn, dus als je je daar op gaat richten, dan ben je gewoon fout bezig.

[Verwijderd]

gambieter schreef op maandag 28 januari 2013 @ 11:52:
[...]
het crimineel zijn komt niet omdat ze Marokkaan zijn, dus als je je daar op gaat richten, dan ben je gewoon fout bezig.

Als je stelt dat 'Marokkaan-zijn' niets te maken heeft met het probleem dan negeer je toch wel even vijftien jaar sociaal-wetenschappelijk onderzoek en inzicht in de bestrijding van dit probleem. Er zijn factoren die ervoor zorgen dat Marokkaanse jongeren een veel grotere kans hebben om delicten te plegen, veel meer dan bijvoorbeeld Turkse jongeren. Zelfde verhaal bijvoorbeeld bij Antilliaanse meisjes, er zijn genoeg concreet te identificeren redenen die ervoor zorgen dat bijv. tienerzwangerschap bij die meisjes een veel groter probleem is dan bij Nederlandse meisjes.

Natuurlijk zorgt het enkele hebben van de Marokkaanse of Antilliaanse identiteit of mnationaliteit er niet voor dat je je crimineel gaat gedragen of op je veertiende zwanger wodt, maar (bijvoorbeeld) Marokkaanse jongeren c.q. Antilliaanse meisjes als groep hebben wel voldoende concrete gemeenschappelijke kenmerken (bijvoorbeeld met betrekking tot achtergrond en opvoeding) dat je je beleid daarop kunt afstemmen.

Het is echt onverstandig en ook onterecht om te doen alsof de aanpak van een Marokkaanse probleemjongere uit de Randstad hetzelfde kan zijn als de aanpak van een boerenkinkel uit Beetsterzwaag. Die blinde focus op 'gelijkheid' en het negeren van onderlinge verschillen is juist wat ervoor zorgt dat beleid niet effectief is. Die politieke correctheid werkt niet, je moet het probleem bij de naam noemen en analyseren waar nu juist bij díe groepen jongeren de schoen wringt. En daar zijn we in Rotterdam allang achter.

[ Voor 17% gewijzigd door Verwijderd op 28-01-2013 12:38 ]

[Spheroid]

Verwijderd schreef op maandag 28 januari 2013 @ 12:35:
[...]


Als je stelt dat 'Marokkaan-zijn' niets te maken heeft met het probleem dan negeer je toch wel even vijftien jaar sociaal-wetenschappelijk onderzoek en inzicht in de bestrijding van dit probleem. Er zijn factoren die ervoor zorgen dat Marokkaanse jongeren een veel grotere kans hebben om delicten te plegen, veel meer dan bijvoorbeeld Turkse jongeren. Zelfde verhaal bijvoorbeeld bij Antilliaanse meisjes, er zijn genoeg concreet te identificeren redenen die ervoor zorgen dat bijv. tienerzwangerschap bij die meisjes een veel groter probleem is dan bij Nederlandse meisjes.

Natuurlijk zorgt het enkele hebben van de Marokkaanse of Antilliaanse identiteit of mnationaliteit er niet voor dat je je crimineel gaat gedragen of op je veertiende zwanger wodt, maar (bijvoorbeeld) Marokkaanse jongeren c.q. Antilliaanse meisjes als groep hebben wel voldoende concrete gemeenschappelijke kenmerken (bijvoorbeeld met betrekking tot achtergrond en opvoeding) dat je je beleid daarop kunt afstemmen.

In hoeverre zijn die factoren verschillend dan bij autochtone criminelen? Imo zijn er meer gemeenschappelijke factoren tussen Marrokaanse en authochtone criminelen (laag opleidingsniveau, gebrekkig ouderlijk toezicht, laag gezinsinkomen) dan verschillen.

Verder hebben Marrokaanse probleemjongeren een deel van hun achtergronden cultuur (bijv. het islamitisch geloof) gemeen met de volgens de statistiek minder criminele Turken. Er zijn imo meer verschillen qua cultuur tussen Marrokaanse criminelen en de even/nog meer criminele Antiliaanse jongeren dan culturele verschillen tussen Marrokanen en Turken.

Oftewel: Ik zou wel eens een concrete onderbouwing willen zien van de verschillen in factoren tussen criminele Marrokanen en criminele Beetsterzwagers.

En daar zijn we in Rotterdam allang achter.

Echt? Veel resultaat sorteert die realisatie blijkbaar niet; in de rest van het land neemt de criminaliteit sneller af dan in Rotterdam.

[gambieter]

Verwijderd schreef op maandag 28 januari 2013 @ 12:35:
Als je stelt dat 'Marokkaan-zijn' niets te maken heeft met het probleem dan negeer je toch wel even vijftien jaar sociaal-wetenschappelijk onderzoek en inzicht in de bestrijding van dit probleem.

Nee, dat zeg ik niet . De Marokkaanse nationaliteit is geen factor, wel de culturele en socio-economische achtergrond.

Het is echt onverstandig en ook onterecht om te doen alsof de aanpak van een Marokkaanse probleemjongere uit de Randstad hetzelfde kan zijn als de aanpak van een boerenkinkel uit Beetsterzwaag. Die blinde focus op 'gelijkheid' en het negeren van onderlinge verschillen is juist wat ervoor zorgt dat beleid niet effectief is. Die politieke correctheid werkt niet, je moet het probleem bij de naam noemen en analyseren waar nu juist bij díe groepen jongeren de schoen wringt. En daar zijn we in Rotterdam allang achter.

Het is dan ook geen probleem om bij de aanpak rekening te houden met de culturele en socio-economische achtergrond, sterker nog, dat is juist erg verstandig. Maar dat is wat anders dan wat bepaalde politici en groepen doen, namelijk de link leggen met de nationaliteit (of religie) en de andere factoren negeren.

[Franck]

gambieter schreef op maandag 28 januari 2013 @ 14:44:
[...]

[...]

Het is dan ook geen probleem om bij de aanpak rekening te houden met de culturele en socio-economische achtergrond, sterker nog, dat is juist erg verstandig. Maar dat is wat anders dan wat bepaalde politici en groepen doen, namelijk de link leggen met de nationaliteit (of religie) en de andere factoren negeren.

Religie, socio-economische omstandigheden en nationaliteit zijn onderdeel van cultuur en etniciteit.

Waarom dank je dat politici de andere factoren negeren? Ze zijn meer met elkaar verweven dan haren van iemand met dreads. Door de containerbegrippen kun je het beestje een naam geven. Dat die naam dan vanzelf weer een nare bijsmaak krijgt is weer een hele andere discussie

[gambieter]

Franck schreef op maandag 28 januari 2013 @ 16:19:
Religie, socio-economische omstandigheden en nationaliteit zijn onderdeel van cultuur en etniciteit.

Socio-economische omstandigheden horen daar volgens mij niet bij, en zijn nu juist veruit de belangrijkste oorzaken. Na correctie voor die socio-economische omstandigheden blijft er vaak niet veel over van de correlaties.

Waarom dank je dat politici de andere factoren negeren?

Er zijn bepaalde politici die dergelijke problemen zien als kans voor stemmenwinst, en juist daarom de andere factoren negeren.

Ze zijn meer met elkaar verweven dan haren van iemand met dreads. Door de containerbegrippen kun je het beestje een naam geven. Dat die naam dan vanzelf weer een nare bijsmaak krijgt is weer een hele andere discussie

Zie hierboven

[Franck]

gambieter schreef op maandag 28 januari 2013 @ 16:22:
[...]

Socio-economische omstandigheden horen daar volgens mij niet bij, en zijn nu juist veruit de belangrijkste oorzaken. Na correctie voor die socio-economische omstandigheden blijft er vaak niet veel over van de correlaties.

[...]

Er zijn bepaalde politici die dergelijke problemen zien als kans voor stemmenwinst, en juist daarom de andere factoren negeren.

[...]

Zie hierboven

Ik denk toch dat dat de socio-economische omstandigheden wel degelijk onderdeel zijn van cultuur en etniciteit.

Cultuur wordt mede gevormd door de socio-economische omstandigheden.
Misschien zo:
"Cultuur is het geheel van waarden en normen die een leidraad vormen voor het denken en handelen."
De sociaal economische omstandigheden zijn wel degelijk van grote invloed op de normen en waarden voor het denken en handelen.

Het woord zegt het eigenlijk al
SOCIO-economisch
sociaal economisch..

Of ik heb het helemaal mis en socio economisch is wat anders?

[gambieter]

Franck schreef op maandag 28 januari 2013 @ 16:46:
Ik denk toch dat dat de socio-economische omstandigheden wel degelijk onderdeel zijn van cultuur en etniciteit.
[...]
Of ik heb het helemaal mis en socio economisch is wat anders?

Zie Wikipedia: Socioeconomic status (de Engelse versie is vaak een stuk completer en informatiever):

Socioeconomic status (SES) is an economic and sociological combined total measure of a person's work experience and of an individual's or family’s economic and social position in relation to others, based on income, education, and occupation. When analyzing a family’s SES, the household income, earners' education, and occupation are examined, as well as combined income, versus with an individual, when their own attributes are assessed.[1]

De cultuur is daar niet bij betrokken

[Iblies]

Marokkaan mag je wel consequent weglaten, want het heeft allang niets meer met Marokko te maken.

Het zijn gewoon kaaskoppen met daarbij horende (wettelijke) normen en waarden.

[Verwijderd]

Spheroid schreef op maandag 28 januari 2013 @ 12:56:
[...]Echt? Veel resultaat sorteert die realisatie blijkbaar niet; in de rest van het land neemt de criminaliteit sneller af dan in Rotterdam.

Dat de criminaliteit in de rest van het land harder daalt dan in Rotterdam, betekent natuurlijk niet dat de aanpak geen effect sorteert Ook in Rotterdam daalt de criminaliteit, alleen de stad scoort gewoon hoog op de criminaliteitscijfers. Je hoeft dat overigens niet eens aan het grote aantal nieuwe Nederlanders in Rotterdam te wijten: het enkele feit dat Rotterdam extreem veel jonge mensen telt, zorgt er al voor dat het criminaliteitscijfer over het algemeen hoger zal zijn dan in de rest van NL, omdat jonge mensen nu éénmaal vaker bepaald gedrag vertonen dan oudere mensen. Zie de terechte toelichting van Aboutaleb op dit punt in het artikel.

Bovendien moet je het in wat breder perspectief bekijken: eind jaren '90 was het in Rotterdam echt een totale shitzooi. Dat is de afgelopen tien jaar echt significant verbeterd. Dat het in de rest van NL nóg sterker is verbeterd, betekent niet dat het in R'dam niet de goede kant op gaat

[Verwijderd]

[knip] Dit is WL, niet Geenstijl...

[ Voor 154% gewijzigd door Mx. Alba op 29-01-2013 11:33 ]

[Mx. Alba]

Het probleem is wel degelijk cultureel. Neem bijvoorbeeld de vaak aangehaalde Marokkanen.

Opvoeding en cultuur in warme landen (niet alleen Marokko, maar heel Afrika, Zuid-Amerika, etc.) zijn veel anders dan in Europa. Mensen die uit die landen naar Nederland komen weten niet beter, en voeden hun kinderen op zoals zij ook zijn opgevoed - wat in die landen perfect werkt, maar hier niet.

In de "warmere" culturen zijn de gezinnen veel groter. Niet alleen vader, moeder en een paar kinderen, maar ook opa en oma, ooms en tantes, neven en nichten wonen rond de zelfde binnenplaats of in ieder geval zeer dicht bij elkaar. Het grootste deel van het leven vindt er buiten plaats. Het is dus heel normaal dat kinderen hele dagen buiten zijn, en als de kinderen buiten zijn, zijn er altijd meerdere volwassenen in de buurt die een oogje in het zijl houden. En de opvoeding is zelfs nog breder, het wordt algemeen geaccepteerd dat ook anderen (buren, vreemden) kinderen corrigeren wanneer die over de schreef gaan. Als je bij de buurman iets uitspookt, krijg je van de buurman een pak rammel - en als je dan huilend thuis komt krijg je van pa nog een pak rammel na.

Ook in Nederland worden kinderen dus gewoon "naar buiten gestuurd". Maar hier zijn er dan geen ooms en tantes, opa's en oma's en buren die opletten, en daar gaat het dan dus fout. De kinderen zwerven zonder volwassen toezicht over straat...

Om nog een voorbeeld te noemen: in Afrika zijn nauwelijks supermarkten, alleen markten en kiosken. Daar kan je dus best een kind een paar duizend frank geven om een brood te gaan halen: ze lopen naar de kiosk, vragen de winkelier om een brood, dat krijgen ze toegereikt, ze betalen en ze gaan terug naar huis. Als je hier een kind van een jaar of 6 alleen naar de supermarkt stuurt om een brood te halen zijn er veel meer verleidingen waardoor er ouderlijk toezicht nodig is om het kind op het rechte pad te houden - en zelfs al zou je een braaf kind hebben, bij de broodafdeling zijn er 40 verschillende soorten brood...

Maar de ouders weten gewoon niet beter. Zij voeden hun kinderen op zoals zij zijn opgevoed... Dat is alleen op te lossen door die ouders goed te instrueren in onze cultuur en zelfs dan is er geen succesgarantie.

Dat het probleem alleen maar in stand wordt gehouden doordat veel Marokkaanse en Turkse mannen die hier zijn geboren hun vrouw weer uit het "thuisland" halen, is evident, want die vrouwen gaan dan weer de zelfde opvoedkundige fouten maken. En meestal komen die vrouwen ook niet uit een grote moderne stad, waar de "westerse cultuur" er toch wel is ingeslopen, maar van het platteland...

[Wes46]

Mx. Alba schreef op dinsdag 29 januari 2013 @ 12:20:
Groot verhaal

Dit is een verklaring waar ik me wat bij kan voorstellen. Zijn er bronnen welke dit verhaal ondersteunen?

Als dit namelijk het geval is dan zou je denken dat een oplossing vrij voor de hand ligt. Namelijk het beperken van de immigratie van huwelijkspartners uit potentiele 'probleemlanden'. De persoon welke in Nederland woont kan dan namelijk ook verhuizen naar zijn of haar land van herkomst wanneer de situatie rond de veiligheid in dat land dit toelaat.

[gambieter]

Wes46 schreef op dinsdag 29 januari 2013 @ 12:52:
Dit is een verklaring waar ik me wat bij kan voorstellen. Zijn er bronnen welke dit verhaal ondersteunen?

Als dit namelijk het geval is dan zou je denken dat een oplossing vrij voor de hand ligt. Namelijk het beperken van de immigratie van huwelijkspartners uit potentiele 'probleemlanden'. De persoon welke in Nederland woont kan dan namelijk ook verhuizen naar zijn of haar land van herkomst wanneer de situatie rond de veiligheid in dat land dit toelaat.

Dat is als een microchirurg die met een botte bijl gaat hakken voor het opereren. Misschien kunnen we trouwen verbieden?

Je benadeelt dan de mensen die gaan trouwen met een partner uit die "probleemlanden" en waar de kinderen geen problemen gaan hebben. Je komt ook in de problemen met mensenrechten, vrije partnerkeuze wordt toch vrij algemeen gezien als een recht. En de procedure voor "importbruiden"

Er zijn ook veel meer factoren die meespelen, een is dat de derde generatie wel vaker de probleemgeneratie is. Thuis nog een bazige vader, respect tonen en geen inspraak, op school juist de Nederlandse aanpak waar hierarchie subtieler is, en er juist vrijheid wordt gepredikt.

Dit lijkt me wel een interessante bron gebaseerd op de samenvatting: http://digitalcollections.sit.edu/isp_collection/48/

[ Voor 9% gewijzigd door gambieter op 29-01-2013 13:13 ]

[Semyon]

Verwijderd schreef op zondag 20 januari 2013 @ 14:13:
maar bijvoorbeeld Aziaten, hoe weinig geïntegreerd ze ook zijn, leveren geen problemen op. Grappig genoeg is dit volgens mij wel de groep die het zwarte schaap is in Australië.

Even gedeeltelijk offtopic, maar ik woon nu al 9 jaar in Sydney en dit is voor het eerst dat ik dit hoor..

[LiquidT_NL]

Semyon schreef op dinsdag 29 januari 2013 @ 13:17:
[...]


Even gedeeltelijk offtopic, maar ik woon nu al 9 jaar in Sydney en dit is voor het eerst dat ik dit hoor..

Dat hoor ik ook van familie die in de buurt van Sydney woont. Maar volgens mij is het dan ook meer merkbaar voor arbeiders (ik weet niet wat jouw socio-economische status is), waar banen massaal worden ingepikt. Er zijn in ieder geval bronnen die er op wijzen als je wat rond googled, en gewoon meme-plaatjes etc. er over.

Of het waar is, is een tweede natuurlijk, maar het onderbuikgevoel is daar wel degelijk aanwezig, maar niet overal blijkbaar.

[Mx. Alba]

Het verschil tussen Aziaten (Chinezen) en andere immigranten (Marokkanen, Turken, etc.) is vooral wederom de opvoedmethode. Loop een willekeurig restaurant binnen dat in handen van een Chinese familie is, en je zult zien dat de kinderen al vanaf vrij jonge leeftijd meehelpen. Die zie je niet doelloos buiten rondhangen; ze krijgen van hun ouders van jongs af aan een gedegen opvoeding gecentreerd rond hard werken en commercie. Door die met de paplepel ingegoten mentaliteit van niet zeuren maar aanpakken doen Chinese kinderen het op school vaak ook zeer goed ondanks de mogelijke taalachterstand. En daarbij komt ook nog dat die Chinese handels- en werkcultuur vrij compatible is met onze Nederlandse "VOC-mentaliteit". Een hardwerkende Chinese restauranthouder wordt door Nederlanders gerespecteerd.

Wat betreft Aziaten in Australië... De Aziaten in Australië zijn te vergelijken met de Noord-Afrikanen en Oost-Europeanen bij ons: ze zijn "buren". Een Aziaat die naar Australië gaat heeft vaak geen rooie cent en moet nog werk gaan zoeken; een Aziaat die naar Europa gaat komt over het algemeen met genoeg spaarcenten om hier een bedrijfje te beginnen of kan bij een familielid aan de slag. Het zit hem niet in het feit dat ze Aziaat zijn maar in hoeveel geld en moeite het kost om respectievelijk naar Australië of Europa te komen.

[ Voor 25% gewijzigd door Mx. Alba op 29-01-2013 13:38 ]

[gambieter]

Semyon schreef op dinsdag 29 januari 2013 @ 13:17:
Even gedeeltelijk offtopic, maar ik woon nu al 9 jaar in Sydney en dit is voor het eerst dat ik dit hoor..

Heeft het niet meer met illegale immigratie te maken daar?

[Iblies]

Mx. Alba schreef op dinsdag 29 januari 2013 @ 12:20:
Het probleem is wel degelijk cultureel. Neem bijvoorbeeld de vaak aangehaalde Marokkanen.

...

Maar de ouders weten gewoon niet beter. Zij voeden hun kinderen op zoals zij zijn opgevoed... Dat is alleen op te lossen door die ouders goed te instrueren in onze cultuur en zelfs dan is er geen succesgarantie.

Dat het probleem alleen maar in stand wordt gehouden doordat veel Marokkaanse en Turkse mannen die hier zijn geboren hun vrouw weer uit het "thuisland" halen, is evident, want die vrouwen gaan dan weer de zelfde opvoedkundige fouten maken. En meestal komen die vrouwen ook niet uit een grote moderne stad, waar de "westerse cultuur" er toch wel is ingeslopen, maar van het platteland...

Meest belangrijke punt sla toch over,
en dat is een gezonde mate van zelfreflectie van de Nederlandse samenleving.

Deze NEDERLANDERS hebben we geselecteerd op gezondheid in hun geboorteland en altijd meegedeeld dat ze hier konden komen werken. Ze hoefden verder ook niet naar school oid want tijd kost geld en die konden ze beter in de fabriek doorbrengen. Hun wereld bestond alleen uit huis en eentonig werk.


Zowel Marokko als Turkije maken langzaam maar gestaag stappen vooruit terwijl de generatie hier nog steeds een totaal achterhaalde visie heeft over Marokko wat aardig overeenkomt met de clichés die je hebt opgeschreven.

Een voorbeeld is je idee over grote families,
met 2,6 kinderen per gezin behoort Marokko iig tot een van de laagste van de Arabische landen.
http://www.unfpa.org/worl...ning-arab-countries-2.pdf
Die van Turkije is ook laag.


En dat is geen sneer richting jouw of een ander, maar de einde(doel)loze pogingen om verbanden te leggen met factoren die invloed geen meer hebben is triest. Want mocht er een Marokkaanse connectie zijn, dan zou het probleem niet deze vormen hebben aangenomen. Het is juist de Nederlandse overheid die een bepaalde tijdgeest van Marokko heeft gepreserveerd waardoor we nu met de gebakken peren zitten. De manier om het op te lossen is om die mensen eindelijk als Nederlanders te zien.

Iets met artikel 1 van de grondwet etc. De wet, cq overheid, maakt geen onderscheid tussen kleurtjes en krulletjes. Ik zie niet in waarom dat nu wel zou moeten zijn. Je lost de problemen er niet mee op.

[LiquidT_NL]

Iblies schreef op dinsdag 29 januari 2013 @ 13:53:
[...]

En dat is geen sneer richting jouw of een ander, maar de einde(doel)loze pogingen om verbanden te leggen met factoren die invloed geen meer hebben is triest. Want mocht er een Marokkaanse connectie zijn, dan zou het probleem niet deze vormen hebben aangenomen. Het is juist de Nederlandse overheid die een bepaalde tijdgeest van Marokko heeft gepreserveerd waardoor we nu met de gebakken peren zitten. De manier om het op te lossen is om die mensen eindelijk als Nederlanders te zien.

Iets met artikel 1 van de grondwet etc. De wet, cq overheid, maakt geen onderscheid tussen kleurtjes en krulletjes. Ik zie niet in waarom dat nu wel zou moeten zijn. Je lost de problemen er niet mee op.

M.i. los je het probleem net zo goed niet op door te zeggen dat ze Nederlander zijn, dan wel artikel 1 van de grondwet in het gezicht te wapperen.

Daarnaast zijn het niet hele invalide standpunten. Nogmaals: 1e generatie vrouw komt naar NL, voedt de kinderen hetzelfde op las in eigen land, dan komt 2e generatie vrouw, voedt de kinderen op zoals mama het deed. Dat ze in Marokko allang verder zijn maakt dan voor hun toch weinig uit?

[Mx. Alba]

Dat klopt inderdaad maar dat is nu geen factor meer. Dat was het in de jaren '70 natuurlijk wel toen we arbeidsmigranten met busladingen vol het land in lokten, maar nu zijn we bij de tweede en derde generatie.

En het werkt trouwens ook andersom. Ik heb jarenlang in Frankrijk gewoond en had daar contact met een tiental andere Nederlandse gezinnen in de omgeving - voornamelijk om samen sinterklaas en koninginnedag te vieren. Al die Hollanders hadden een schotel op de gevel om BVN te ontvangen, en hielden vast aan een geïdealiseerde versie van de Nederlandse normen en waarden van uit de tijd toen ze uit Nederland vertrokken.

Een groot verschil was overigens wel dat het overgrote deel van de kinderen van die Nederlanders nauwelijks Nederlands sprak... In veel gevallen was een Nederlandse meid met een Fransman getrouwd en naar Frankrijk getogen, dus thuis werd nauwelijks Nederlands gesproken. Alleen bij gezinnen waar vader en moeder beiden Nederlands waren werd thuis Nederlands gesproken, maar ook die kinderen verstonden het meestal wel maar spraken het nauwelijks. Kinderen pikken immers nadat ze naar school gaan hun taalgebruik voornamelijk op van hun klasgenootjes, vriendjes en vriendinnetjes. Dat zag ik ook duidelijk aan mijn dochter. Voor ze naar school ging spraken we altijd Nederlands met haar. Toen ging ze naar school (in Frankrijk al vanaf 2 jaar!) en binnen twee maanden sprak ze bijna alleen nog maar Frans...

[ Voor 39% gewijzigd door Mx. Alba op 29-01-2013 14:01 ]

[Verwijderd]

Iblies schreef op dinsdag 29 januari 2013 @ 13:53:
[...]
Een voorbeeld is je idee over grote families,
met 2,6 kinderen per gezin behoort Marokko iig tot een van de laagste van de Arabische landen.
http://www.unfpa.org/worl...ning-arab-countries-2.pdf
Die van Turkije is ook laag.

Marokko is ook geen achterlijk land ofzo. Het probleem is echter dat wij wel hun onderklasse hebben gekregen omdat destijds nu eenmaal laaggeschoold werk beschikbaar was alhier, meer dan wij zelf wilden/konden doen.

Overigens blijf ik mij afvragen waarom zoveel meer Marokkaanse jongeren dan Turkse jongeren met justitie in aanraking komen.

[Mx. Alba]

Omdat de Turken over het algemeen toch beter geïntegreerd zijn in Nederland dan de Marokkanen.

Het zou er misschien cultureel ook mee te maken kunnen hebben dat Marokko een koninkrijk is en Turkije niet. Gisteren i.v.m. de aankondiging van koningin Beatrix zei een Turkse vrouw dat Beatrix niet alleen koningin van de Nederlanders is, maar ook van de Turken. Niet alleen de in Nederland woonachtige Turken maar ook hun familieleden in Turkije voelen zich verbonden met het Nederlandse koningshuis; en onze vorst is toch het boegbeeld van onze samenleving. Marokkanen hebben hun eigen vorst en zullen dus niet zo snel die verbinding voelen.

Let wel, dit is puur speculatie maar het zou er onderbewust best mee te maken kunnen hebben.

[Dido]

gambieter schreef op dinsdag 29 januari 2013 @ 13:00:
Je benadeelt dan de mensen die gaan trouwen met een partner uit die "probleemlanden" en waar de kinderen geen problemen gaan hebben. Je komt ook in de problemen met mensenrechten, vrije partnerkeuze wordt toch vrij algemeen gezien als een recht.

Mwah. Lichtelijk offtopic, maar vanuit mensenrechtenperspectief zou je het importeren van bruiden juist eens onder de loep moeten nemen.

Die vrije partnerkeuze gaat namelijk in veel gevallen juist niet op in dit soort situaties.

[gambieter]

Dido schreef op dinsdag 29 januari 2013 @ 14:38:
Mwah. Lichtelijk offtopic, maar vanuit mensenrechtenperspectief zou je het importeren van bruiden juist eens onder de loep moeten nemen.

Die vrije partnerkeuze gaat namelijk in veel gevallen juist niet op in dit soort situaties.

Oh, ik heb geen probleem met het opzetten van bepaalde checkpoints waardoor het geen gemakkelijk proces is, zodat alleen de echte doorzetters het doen. Maar het ging om een verbod

[Dido]

gambieter schreef op dinsdag 29 januari 2013 @ 15:03:
Oh, ik heb geen probleem met het opzetten van bepaalde checkpoints waardoor het geen gemakkelijk proces is, zodat alleen de echte doorzetters het doen. Maar het ging om een verbod

Ik vang je niet graag vliegen af, maar degene die je quootte had het over

Namelijk het beperken van de immigratie van huwelijkspartners uit potentiele 'probleemlanden'.

Dus eigenlijk zijn hij, jij en ik het met elkaar eens

[gambieter]

Dido schreef op dinsdag 29 januari 2013 @ 15:07:
Ik vang je niet graag vliegen af, maar degene die je quootte had het over
[...]
Dus eigenlijk zijn hij, jij en ik het met elkaar eens

Mea culpa, ik heb het inderdaad niet goed gelezen

[Spheroid]

Mx. Alba schreef op dinsdag 29 januari 2013 @ 12:20:

In de "warmere" culturen zijn de gezinnen veel groter. Niet alleen vader, moeder en een paar kinderen, maar ook opa en oma, ooms en tantes, neven en nichten wonen rond de zelfde binnenplaats of in ieder geval zeer dicht bij elkaar.

Dat soort extended families waren tot in het vrij recente verleden ook in onze streken een stuk gebruikelijker dan nu. Imo is dat niet specifiek een element van "warme" culturen.

Het grootste deel van het leven vindt er buiten plaats. Het is dus heel normaal dat kinderen hele dagen buiten zijn, en als de kinderen buiten zijn, zijn er altijd meerdere volwassenen in de buurt die een oogje in het zijl houden. En de opvoeding is zelfs nog breder, het wordt algemeen geaccepteerd dat ook anderen (buren, vreemden) kinderen corrigeren wanneer die over de schreef gaan. Als je bij de buurman iets uitspookt, krijg je van de buurman een pak rammel - en als je dan huilend thuis komt krijg je van pa nog een pak rammel na.

"It takes a village to raise a child" is een beetje een cliché wat we vaak rondstrooien, maar imo is dat een oversimplificatie van de gang van zaken.

Het soort situatie dat je schetst is misschien van toepassing op rurale gebieden waar de kleinschalige samenleving nog functioneert, maar imo absoluut niet van toepassing op grote (het grootste) deel van Afrika. In stedelijke gebieden, of het nu in Zuidelijk of West Afrika is kom je die houding imo helemaal niet tegen.

Verder is (onder invloed van het vaak britse koloniale verleden?) het in sommige kringen usance om je kind naar boarding school te doen, waardoor je, tijdens de puberteit, een deel van de opvoeding uit handen geeft.

Ook in Nederland worden kinderen dus gewoon "naar buiten gestuurd". Maar hier zijn er dan geen ooms en tantes, opa's en oma's en buren die opletten, en daar gaat het dan dus fout. De kinderen zwerven zonder volwassen toezicht over straat...

Is dat cultureel? Doen autochtonen dat niet ook? Als je in de sociale woningbouw woont zit er imo ook weinig anders op dan een deel van je leven naar buiten verplaatsen.

Het gebrek aan toezicht is volgens mij ook een symptoom dat bij armere autochtone gezinnen te zien is (woningbouwwijk in Leiden). Volgens mij heeft dat meer te maken met het feit dat steeds vaker beide ouders werken en dat kinderopvang duur is.

Om nog een voorbeeld te noemen: in Afrika zijn nauwelijks supermarkten, alleen markten en kiosken. Daar kan je dus best een kind een paar duizend frank geven om een brood te gaan halen: ze lopen naar de kiosk, vragen de winkelier om een brood, dat krijgen ze toegereikt, ze betalen en ze gaan terug naar huis. Als je hier een kind van een jaar of 6 alleen naar de supermarkt stuurt om een brood te halen zijn er veel meer verleidingen waardoor er ouderlijk toezicht nodig is om het kind op het rechte pad te houden - en zelfs al zou je een braaf kind hebben, bij de broodafdeling zijn er 40 verschillende soorten brood...

Dit vind ik ook een beetje een slecht voorbeeld. Als je een kind met geld om een brood stuurt en hij komt met energiedrankjes thuis dan kun je dat kind corrigeren. Ik denk echt niet dat Marrokaanse ouders dat minder snel zouden doen dan autochtone ouders.

offtopic:
Verder zijn er in de landen waar ik het meeste tijd gespendeerd heb Zuid Afrika (ik ga morgen weer terug ), Botswana en Mozambique gewoon supermarkten hoor. Ook in Senegal kon ik mijn boodschappen gewoon bij de supermarkt doen.

Dat het probleem alleen maar in stand wordt gehouden doordat veel Marokkaanse en Turkse mannen die hier zijn geboren hun vrouw weer uit het "thuisland" halen, is evident, want die vrouwen gaan dan weer de zelfde opvoedkundige fouten maken. En meestal komen die vrouwen ook niet uit een grote moderne stad, waar de "westerse cultuur" er toch wel is ingeslopen, maar van het platteland...

Ook in Turkije en Marokko woont een groot deel van de bevolking in steden en daar gaat het door jou geschetste beeld imo niet of nauwelijks op. Vandaar dat ik denk dat dat niet het probleem is met importbruiden.

Ik vermoed dat het probleem veeleer ligt in het feit dat importbruiden minder geëmancipeerd zijn dan autochtone, of hier geboren allochtone vrouwen. Die corrigeren opgeschoten zoons (die ook vaak in een nogal mysoginistisch rollenpatroon opgroeien) misschien niet zo snel. Gezien het feit dat het gezinshoofd vaak minder thuis is door werk, is dat misschien een verschil tussen allochtone en autochtone puberopvoeding.

[Mx. Alba]

Spheroid schreef op dinsdag 29 januari 2013 @ 15:44:
"It takes a village to raise a child" is een beetje een cliché wat we vaak rondstrooien, maar imo is dat een oversimplificatie van de gang van zaken.

Het soort situatie dat je schetst is misschien van toepassing op rurale gebieden waar de kleinschalige samenleving nog functioneert, maar imo absoluut niet van toepassing op grote (het grootste) deel van Afrika. In stedelijke gebieden, of het nu in Zuidelijk of West Afrika is kom je die houding imo helemaal niet tegen.

Het probleem is alleen dat de mensen die naar Nederland komen veelal mensen uit die rurale gebieden zijn, niet uit de steden...

[Iblies]

Verwijderd schreef op dinsdag 29 januari 2013 @ 14:02:
[...]


Marokko is ook geen achterlijk land ofzo. Het probleem is echter dat wij wel hun onderklasse hebben gekregen omdat destijds nu eenmaal laaggeschoold werk beschikbaar was alhier, meer dan wij zelf wilden/konden doen.

Je hebt niks gekregen,
Nederland heeft gekozen en ze vervolgens ook nog eens Nederlandse paspoorten uitgereikt. Was wel zo makkelijk.

Overigens blijf ik mij afvragen waarom zoveel meer Marokkaanse jongeren dan Turkse jongeren met justitie in aanraking komen.

Zoek en zij gult vinden;
http://wodc.nl/images/ob277_samenvatting_tcm44-225795.pdf

dalen ze onder Marokkaanse twintigers en dertigers erg snel. Daarmee verdwijnt ook de overrepresentatie in de criminaliteitscijfers ten opzichte van autochtonen grotendeels.

Ook een van de redenen waarom ik politici niet serieus neem.
Er is geen sprake van een marokkanenprobleem, ergens in hun jeugd wordt er een verkeerde klik gemaakt en het wordt niet tijdig opgemerkt terwijl de signalen vaak duidelijk aanwezig zijn.

Zo wordt vaak achterwege gelaten dat het gros van de problemen door draaideurcrimineeltjes wordt veroorzaakt. Ik vind het veel interessanter waarom een dergelijke persoon niet structureel op school zit of een baan heeft. Dan laat je als overheid zien dat je problemen aanpakt.

[franssie]

Iblies schreef op dinsdag 29 januari 2013 @ 18:56:
[...]

Je hebt niks gekregen,
Nederland heeft gekozen en ze vervolgens ook nog eens Nederlandse paspoorten uitgereikt. Was wel zo makkelijk.

[...]

Op zich is het niet vreemd dat de mensen die het minst te verliezen hebben, de grootste drive hebben om het ergens anders te proberen. Ook heb ik (ruim 20 jaar geleden) wel eens gehoord dat men vermoedde dat er vanuit Marokko een actief emigratiebeleid bestond om eerder veroordeelden een tweede kans buiten marokko te bieden. Dat heb ik nooit meer kunnen terugvinden in een onderzoek, maar zou wel een WODC publikatie uit de jaren 80 kunnen betreffen, want ook toen viel de Marokkaanse gemeenschap op in de criminaliteitscijfers (uiteraard gecorrigeerd voor sociaal-economische achtergrond, wat de Surinaamse gemeenschap mooi in de cijfers liet verdwijnen. Marokkanen zaten er dan nog 8% boven).

Zoek en zij gult vinden;
http://wodc.nl/images/ob277_samenvatting_tcm44-225795.pdf

Dat zijn de rapporten waar je een mening op kan bouwen, zij het ook beperkt want ook erg algemeen op de groep. Ik heb vele hoogopgeleide Marokkaanse collega's gehad waar helemaal niets op aan te merken was.

[...]
Ook een van de redenen waarom ik politici niet serieus neem.
Er is geen sprake van een marokkanenprobleem, ergens in hun jeugd wordt er een verkeerde klik gemaakt en het wordt niet tijdig opgemerkt terwijl de signalen vaak duidelijk aanwezig zijn.

Zo wordt vaak achterwege gelaten dat het gros van de problemen door draaideurcrimineeltjes wordt veroorzaakt. Ik vind het veel interessanter waarom een dergelijke persoon niet structureel op school zit of een baan heeft. Dan laat je als overheid zien dat je problemen aanpakt.

Ik denk overigens dat er dus wel een Marokkanen probleem is, het trekt op latere leeftijd bij - maar in een zwembad/winkelcentrum etc pak je ze er wel uit als overlastgevers.

[ Voor 4% gewijzigd door franssie op 29-01-2013 19:51 ]

[Semyon]

gambieter schreef op dinsdag 29 januari 2013 @ 13:37:
[...]

Heeft het niet meer met illegale immigratie te maken daar?

Misschien een overblijfsel van de 'White immigration' een halve eeuw geleden:

Two Wongs don't make a White" zei de immigratie minister in 1946.
Maar dat is nu wel weg. Zo goed als ik weet en merk. En ik kom ook wel eens op de straat.
(En o ja.. helemaal vergeten te melden, zo onbelangrijk is het dus, maar mijn vrouw is half Aziaat (en half Centraal-Amerikaan, die ook wel wat Aziatische trekjes hebben)... ik denk dat we het wel gemerkt zouden hebben...)

Er is veel haat gericht naar illegale immigratie, maar net zo goed voor illegalen uit andere werelddelen dan Azie. Het immigratiebureau zelf is 70%+ gestaffd door Aziaten. Daar heb ik zelf ook last van, ookal ben ik hier legaal, ik ben een immigrant, die het daardoor (soms) wat moeilijker hebben.

Eigenlijk is het hier het omgekeerde. De orginele bewoners (Aboriginals) worden sterk geassocieerd met criminaliteit, ipv de immigranten (wij) van overal over de wereld.

[ Voor 11% gewijzigd door Semyon op 30-01-2013 10:45 ]