'Premie ongezonde mensen moet omhoog kunnen'

[RaZ]

Bijna de helft van de Nederlanders vindt dat de premie van mensen die ongezond leven omhoog moet kunnen.

Dat blijkt donderdag uit een onderzoek van onderzoeksinstituut NIVEL en een onderzoek van het Sociaal Cultureel Planbureau (SCP) die onafhankelijk van elkaar zijn gedaan.

Het NIVEL schrijft dat 40 procent van de Nederlanders vindt dat ongezond leven tot een hogere zorgpremie moet kunnen leiden, het SCP schrijft dat bijna de helft van de bevolking ''het acceptabel zou vinden om een grotere financiële bijdrage te vragen''.

''Bij een ongezonde levensstijl moet je denken aan roken en te zwaar zijn'', legt NIVEL-onderzoekster Joke Korevaar uit.

Uit het rapport van het SCP blijkt dat slechts een klein deel van de Nederlanders tegen een premieverhoging of andere financiële bijdrage van ongezonde mensen is. Wel is een flink deel van de bevolking (35 procent) neutraal als het aankomt op dit vraagstuk.

Beperkte groep mensen

Preventieprogramma's om die ongezonde levensstijl tegen te gaan bereiken echter een beperkte groep mensen, concludeert het NIVEL. Terwijl juist preventie een grote bijdrage kan leveren aan de gezondheid van de gemiddelde Nederlander.

Het probleem is dat de effecten van een preventieprogramma pas op de lange termijn te zien zijn. ''Vooral leefstijlaanpassingen vragen om grote inzet en doorzettingsvermogen. Dat kunnen mensen niet zonder steun van zorgverleners, zorgverzekeraars, de overheid, en draagvlak in de samenleving'', aldus Korevaar.

Rol overheid

Uit beide onderzoeken blijkt duidelijk dat meer overheidsbemoeienis op de levensstijl van mensen niet wordt gewaardeerd. Zorgverzekeraars zouden moeten controleren of iemand gezond leeft, niet de overheid, schrijft het SCP.

''Maar'', zo betoogt Korevaar: ''zolang de keuze voor deelname aan preventieprogramma’s vrijblijvend is of een individuele aangelegenheid blijft, zullen de preventieprogramma’s niet meer gezondheidswinst gaan opleveren.''

Bron: NU.nl

Aan de ene kant zit er wel wat waarheid in natuurlijk, al denk ik dat de uitvoering hiervan een dusdanige overhead is, dat het middel het doel enkel duurder zal maken omdat zaken dan persoonlijk op maat gemaakt moeten worden.

Roken is ongezond ja, maar niet elke roker zal daardoor meer zorg nodig hebben. Een zwaarlijvig persoon hoeft ook niet persee aan een levenstijl te liggen, maar bijvoorbeeld al genetisch bepalend is, of een aandoening waar ze niet om gevraagd hebben.

Sporten a la bewegen zou gezond zijn. Maar over blessures en de extra kosten die dat met zich mee brengt is dan ook een eigen keuze. Dan ook maar de premie voor sporters omhoog. Of zijn blessures uit sport dan een ongelukje, of hoor dat risico gewoon bij de gekozen sport, en ben je dan gezond bezig als je als bokser een flinke hersenbeschadiging op loopt bijvoorbeeld.

Lekker gezond, aardappels. Tot je ze in reepjes hakt en in de frietpan kwakt. Accijns op frituurvet dan maar? Frituren kan je ook prima met slaolie doen, ook maar duurder maken dan?

Het idee is opzich wel eerlijk te noemen, ik denk alleen dat het meer zal kosten dan dat het daadwerkelijk wat oplevert.

Grappig dat dit onderwerp toch wel regelmatig de revu weer passeerd. Ik denk dat dit idee, hoe idealogisch en politiek correct het ook mag zijn, gewoon nagenoeg niet haalbaar is.

[rvrbtcpt]

Je zou bijna denken dat ze een bepaald ras van gezonden mensen willen kweken, die het liefst geen alcohol nuttigen en sporten uitoefenen die weinig blessure gevaar kennen.
Misschien motor- en scooterrrijden ook maar verbieden, paardrijden dan, dit is een discussie zonder einde, aangezien je het nooit eerlijk voor iedereen dichtgetimmerd krijgt.
Ze kunnen beter de simpele dingen aanpakken waar geld te sparen valt: EU verhuizing bijvoorbeeld.
Denk dat 100% het ermee eens is dat ze daarmee moeten stoppen. Dan is er direct geld gespaard.

[JeroenNietDoen]

Dan vind ik aan de andere kant dat mensen die zelden tot nooit gebruik maken van hun zorgverzekering ook beloond mogen worden.

En daar komt verder bij, hoe ga je inventariseren wie er allemaal ongezond zijn

[Tleilaxu]

Ik gok zo dat die "helft van de mensen" uit dit onderzoek van zichzelf vind/denkt dat zij gezond leven.

En inderdaad, makkelijk roepen zo, maar het praktische probleem is natuurlijk wel: Wat is ongezond.
Buiten de usual suspects als roken, of drugs/alcohol misbruik kan ik weinig gemakkelijk controleerbare ongezonde feitjes bedenken?

[ Voor 53% gewijzigd door Tleilaxu op 29-11-2012 11:33 ]

[-tom-562]

Wie bepaald of iemand te zwaar is? Iemand die veel aan krachtsport doet kan even zwaar zijn (met dezelfde lengte) als iemand die gewoon dik is.
Sporten is an sich gezond, blessures kosten ook geld. Wat valt daarvan te zeggen? Ik zou het een slechte zaak vinden.

[Verwijderd]

Het zou andersom moeten zijn. De kosten van de terminale levensfase zijn vergelijkbaar voor mensen met een gezonde levensstijl en een ongezonde levensstijl. Daar staat tegenover dat iemand die vroeg sterft, niet te maken krijgt met allerlei ouderdomskwalen die ontzettend duur kunnen zijn.

[Ikke_Niels]

Mooie discussie, eigenlijk gaat het dieper dan alleen het verhogen van de premie voor ongezonde mensen.

Hier hangt natuurlijk ook de accijnzes van alcohol en rookwaar aanvast. Hoe ver moet de overheid gaat om je "te pushen"?

Bij het roken is het allang duidelijk dat financieel mensen "beboeten" via accijnzen niet echt werkt, maar de regels over waneer en waar (niet meer in Café's / Openbare ruimtes) wel effectief zijn.


En ik denk dat deze gedachtengang ook op gaat voor de zorgverzekering, je moet vanuit preventiebeleid en richtlijnen de factoren creëren dat mensen gezonder gaan leven, financiële prikkels werken niet (of tot op zekere hoogte).

[RaZ]

Tleilaxu schreef op donderdag 29 november 2012 @ 11:31:
Ik gok zo dat die "helft van de mensen" uit dit onderzoek van zichzelf vind/denkt dat zij gezond leven.

Die stelling kan je ook omdraaien. Ik denk namelijk dat er veel mensen zijn die denken dat ze gezond leven, terwijl dat helemaal niet zo is.

Sporten is gezond... Maar een laweine tegenkomen tijdens het skieen... Of is dat een risico-sport? Maar dan is elke sport een risico. Immers, hij/zij die niet sport, zal daar nooit blessures van krijgen, of blijvende schade.

Zeggen dat water niet ongezond is, leuk, maar er zijn ook al doden gevallen van een watervergiftiging.

1 glas wijn per dag bij het eten schijnt gezond te zijn. Dus wijn is gezond?

Elke stof is ongezond als je er maar te veel van inneemt. Maar moeten we dan een fliter op de plee zetten die ons afval product op stoffen moet controleren ofzo?

Edit: Je krijgt notabene bij een hypotheek aanvraag de vraag of je rookt. Ze vragen dan weer niet of je bijvoorbeeld porno-acteur bent die elke week met een ander het een en ander doet met het risico tot HIV.

[ Voor 10% gewijzigd door RaZ op 29-11-2012 11:43 ]

[Verwijderd]

Can open, worms everywhere.

[Lucky-Shirt]

Er zijn zoveel uitzonderingen / combinaties te maken dat het imo nooit kan werken. Je rookt, maar voor de rest sport je, maar weer niet teveel met grotere kans op blessures, je eet gezond, hebt een stabiele baan / thuissituatie.

Iemand die niet rookt, maar een stressvolle baan en in een scheiding ligt, kan netto wel eens veel ongezonder zijn.

Topsport is sowieso niet gezond. Leven in Friesland is vast weer gezonder dan in bijv. Overschie. etc.etc. enz.enz.

Maar goed, met die maatregel heeft waarschijnlijk wel meer dan de helft van Nederland ineens wél iets te verbergen

[ Voor 11% gewijzigd door Lucky-Shirt op 29-11-2012 11:49 ]

[Verwijderd]

Lucky-Shirt schreef op donderdag 29 november 2012 @ 11:48:
Leven in Friesland is vast weer gezonder dan in bijv. Overschie. etc.etc. enz.enz.

Dit betwijfel ik. Het hoge zelfmoordpercentage is een serieus probleem in Friesland.

[Sissors]

Frijns.Net schreef op donderdag 29 november 2012 @ 11:23:
Je zou bijna denken dat ze een bepaald ras van gezonden mensen willen kweken, die het liefst geen alcohol nuttigen en sporten uitoefenen die weinig blessure gevaar kennen.

Te beginnen met een disclaimer: ik denk niet dat dit praktisch op een goede manier is in te vullen.

Echter het is hier niet dat we een 'ras' willen 'kweken', maar gezonde mensen niet willen opdraaien voor de kosten die ongezonde mensen maken vanwege een eigen keuze. Je mag dan nog lekker zoveel wegroken als je wilt, maar wel voor eigen kosten.


Probleem daarnaast is natuurlijk nog hoe kan je het allemaal kwantificeren. De longkanker van rokers is niet goedkoop, maar ze betalen wel weer meer accijns en gaan eerder dood, dat scheelt op de pensioenkassen. Aan de andere kant zal gemiddeld genomen iemand die gewoon gezond leeft, wel wat sport, etc, een hogere arbeidsproductiviteit hebben, ook als hij een keer door zijn enkel gaat.

[Player1S]

Wat is ongezond?? Waar trekt men de lijn?

Met mijn 100kilo ben ik zo'n 20kilo te zwaar en sport nauwelijks. Ben ik dan ongezonder dan iemand die wel op gewicht is?

Of speelt het ook mee dat ik vrijwel nooit ziek ben. Dit jaar toevallig 2x bij de huisarts geweest en dat is een keer zo vaak als de 5-10 jaar daarvoor. Ene keer was vanwege overbelaste knie en de andere omdat ik nogal snurk en mijn vriendin beloofd heb er naar te laten kijken. Dus ook niet zozeer ongezond.

[RaZ]

De accijns op tabak is alleen meer om de staatskas op orde te brengen. Net als met brandstof of alcohol.

Je kan natuurlijk de accijns op tabak nog een keer omhoog knallen (wat toch al gaat gebeuren trouwens), maar dan zou de overheid het dusdanig een zorg-taks moeten noemen, en ook zorgen dat die centen dan daar belanden waar ze voor bedoelt zijn.

Dan kom je op een ander punt. Ik rook, maar ik koop m'n rookwaar dus niet in Nederland. Ik ga er voor naar Belgie, omdat het daar veel goedkoper. Maar behalve de accijns, zit hier ook nog eens een deel omzetbelasting bij voor de bedrijven, en daar worden ook weer lonen van betaalt.

Even resumee:
Pakje shag in Nederland: 40 gram: 5,95
Pakje shag in Belgie: 50 gram: 5,70

Pakje van 50 gram zou in Nederland 7,43 kosten.

Gooi de accijns omhoog, en er zullen nog meer mensen de grens over gaan.

[mux]

Tja, deze discussie laait elke paar jaar weer op: het is duwen vanuit de verkeerde richting. Mensen reageren niet bepaald goed op dit soort dwangmaatregelen. Bovendien zijn er meer uitzonderingen dan mensen die in welk arbitrair hokje dan ook passen, dus komen er weer een miljoen uitzonderingsregels met bijbehorende ambtenarenapparaat.

Daarnaast is het ook vrij onethisch. Hoogopgeleide mensen met veel geld leven gemiddeld veel gezonder dan arme mensen die toch al geen geld over hebben voor dit soort shenanigans. Zorgverzekeringen en solidariteit zijn er júist zodat arme mensen ook zorg kunnen krijgen. Op deze manier zal een redelijk gigantisch deel van de mensen die juist extra zorgkosten maakt en dit niet kan betalen een nóg slechtere levensverwachting krijgen. Je bestraft arme mensen nu dubbel, en beloont de rijken.

Nope, we moeten af van dit kromme straf-idee.

[Touchdomex]

Verwijderd schreef op donderdag 29 november 2012 @ 11:55:
[...]


Dit betwijfel ik. Het hoge zelfmoordpercentage is een serieus probleem in Friesland.

Maar wat is het verband daarvan met gezondheid? Of bedoel je ook mentale gezondheid?

[Mx. Alba]

Het kromme hieraan is dat mensen die ongezond leven juist per saldo minder kosten dan mensen die gezond leven. Ze gaan namelijk gemiddeld eerder dood waardoor er per saldo bespaard wordt op zorgkosten, op AOW, op pensioenen, geen sportblessures...

Kijk, als je mensen die meer kosten meer laat betalen, daar is wat voor te zeggen. Maar mensen die per saldo minder kosten meer laten betalen?

[RaZ]

Mx. Alba schreef op donderdag 29 november 2012 @ 12:10:
Het kromme hieraan is dat mensen die ongezond leven juist per saldo minder kosten dan mensen die gezond leven. Ze gaan namelijk gemiddeld eerder dood waardoor er per saldo bespaard wordt op zorgkosten, op AOW, op pensioenen, geen sportblessures...

Kijk, als je mensen die meer kosten meer laat betalen, daar is wat voor te zeggen. Maar mensen die per saldo minder kosten meer laten betalen?

De rijken moeten juist meer premie gaan betalen, die zullen vaker buiten de deur eten, en dat is meestal een stuk ongezonder dan thuis koken.

Het ligt er dus gewoon aan van welke kant je het bekijkt. Op vakantie gaan naar risico gebieden bijvoorbeeld, of wintersport. Zie ik de minima ook niet zo snel doen.

Gelukkig doe ik fanatiek aan sport. Wordt je ook lekker moe van, en slaap je daardoor beter. Maar het is wel een denksport, dus goed voor de bovenkamer, en niet zo zeer lichamelijke training dus

[ATS]

Frijns.Net schreef op donderdag 29 november 2012 @ 11:23:
Je zou bijna denken dat ze een bepaald ras van gezonden mensen willen kweken, die het liefst geen alcohol nuttigen en sporten uitoefenen die weinig blessure gevaar kennen.
Misschien motor- en scooterrrijden ook maar verbieden, paardrijden dan, dit is een discussie zonder einde, aangezien je het nooit eerlijk voor iedereen dichtgetimmerd krijgt.
Ze kunnen beter de simpele dingen aanpakken waar geld te sparen valt: EU verhuizing bijvoorbeeld.
Denk dat 100% het ermee eens is dat ze daarmee moeten stoppen. Dan is er direct geld gespaard.

"Ze"? Wie is "ze"? Het is zo makkelijk om naar een anonieme groep te wijzen die kennelijk de wereld onrecht aandoet, maar in werkelijkheid zijn het wij zelf die bepalen wat er gebeurt. Het gaat dan ook om een onderzoek onder Nederlanders, waarvan de helft van mening is dat die premie omhoog moet. "Ze" is dus je buurman, je broertje, of je collega. Of jijzelf.

[ChojinZ]

Mx. Alba schreef op donderdag 29 november 2012 @ 12:10:
Het kromme hieraan is dat mensen die ongezond leven juist per saldo minder kosten dan mensen die gezond leven. Ze gaan namelijk gemiddeld eerder dood waardoor er per saldo bespaard wordt op zorgkosten, op AOW, op pensioenen, geen sportblessures...

Kijk, als je mensen die meer kosten meer laat betalen, daar is wat voor te zeggen. Maar mensen die per saldo minder kosten meer laten betalen?

YouTube: Jekkers over kosten van roker

[D-e-n]

De grote mitsen en maren die ik zelf ook heb bij dit idee komen al aardig langs hier. Zo is het in de meeste gevallen aardig subjectief wat wel of niet "gezond" is.

Maar waar ik me over verbaas is dat die in de media en in de politiek vaak zo onderbelicht worden. Het blijkt al moeilijk om bijvoorbeeld bijstandsfraudeurs op te sporen. Hoe denkt men in hemelsnaam ooit te kunnen vaststellen of iemand rookt of te vaak te vet eet? Krijgt iedere Nederlander een soort spion toegewezen?

[ATS]

mux schreef op donderdag 29 november 2012 @ 12:07:
Daarnaast is het ook vrij onethisch. Hoogopgeleide mensen met veel geld leven gemiddeld veel gezonder dan arme mensen die toch al geen geld over hebben voor dit soort shenanigans.

Hoe komt dat? Is gezond leven dan echt zoveel duurder dan ongezond leven? Roken is bepaald niet gratis, en drank ook niet.

Volgens mij hoeft gezond leven helaal niet duurder te zijn dan ongezond leven. Ga eens (lopend of op de fiets!) naar de markt om groente te halen, in plaats van een vette bek bij de snackbar of een diepvriespizza of kant-en-klaar maaltijd met veel te veel zout en suiker van de AH om de hoek. Ga eens een rondje wandelen in plaats van voor de TV hangen in de avond.

Je hoeft echt niet naar de ECO-natuurvoedingswinkel om gezonder te gaan leven. Het kan een bezuiniging zijn in plaats van een uitgavepost, en ik zie dus ook niet waarom de "arme mensen" dat niet zouden kunnen.

[Verwijderd]

Mx. Alba schreef op donderdag 29 november 2012 @ 12:10:
Het kromme hieraan is dat mensen die ongezond leven juist per saldo minder kosten dan mensen die gezond leven. Ze gaan namelijk gemiddeld eerder dood waardoor er per saldo bespaard wordt op zorgkosten, op AOW, op pensioenen, geen sportblessures...

Kijk, als je mensen die meer kosten meer laat betalen, daar is wat voor te zeggen. Maar mensen die per saldo minder kosten meer laten betalen?

Hier kom je dus niet uit. Het probleem met deze discussie is dat er één of twee elementen uit worden gepikt (roken, overgewicht) die als ongezond gelden (en dat ook wel echt zijn), maar ongezond betekent in dit geval niet: met de hoogste kosten. Het is inderdaad zo dat (vooral) wintersportblessures, maar ook andere sportblessures het bedrijfsleven enorm veel schade opleveren: een werknemer verzuimt door een sportblessure gemiddeld 12 werkdagen. Dat is natuurlijk een enorm productiviteitsverlies (zie o.a. http://www.nu.nl/werk-en-...n-economische-schade.html).

Wil je deze discussie echt goed voeren dan zou er een keer een integrale studie gemaakt moeten worden van de kosten en opbrengsten gedurende het hele leven van verschillende 'typen' personen, bijvoorbeeld: de verstokte roker die niet sport en ongezond eet en relatief vroeg doodgaat, de snelle yup die alleen maar sushi eet maar wel regelmatig met zijn snowboard op zijn snufferd gaat en bovendien blootstaat aan een hoog burn-out risico, etc. etc. Je ziet al snel dat je daar dus niet uitkomt, want niemand wil zijn vingers branden aan een dergelijke kwantificering van de kosten van bepaald gedrag. Daarom zei ik ook: can open, worms everywhere.

[D-e-n]

Verwijderd schreef op donderdag 29 november 2012 @ 12:27:
[...]
Wil je deze discussie echt goed voeren dan zou er een keer een integrale studie gemaakt moeten worden van de kosten en opbrengsten gedurende het hele leven van verschillende 'typen' personen, bijvoorbeeld: de verstokte roker die niet sport en ongezond eet en relatief vroeg doodgaat, de snelle yup die alleen maar sushi eet maar wel regelmatig met zijn snowboard op zijn snufferd gaat en bovendien blootstaat aan een hoog burn-out risico, etc. etc. Je ziet al snel dat je daar dus niet uitkomt, want niemand wil zijn vingers branden aan een dergelijke kwantificering van de kosten van bepaald gedrag. Daarom zei ik ook: can open, worms everywhere.

Zo'n maatschappij moet je ook niet willen lijkt me. Je moet niet alles in geld uit willen drukken.

[Verwijderd]

D-e-n schreef op donderdag 29 november 2012 @ 12:30:
[...]

Zo'n maatschappij moet je ook niet willen lijkt me. Je moet niet alles in geld uit willen drukken.

Dat ben ik met je eens, maar het probleem is dat als de gezamenlijke kosten van de zorg de pan uit rijzen, zoals in het huidige tijdsgewricht, de neiging wel erg sterk wordt om nu eens te onderzoeken door wíe (d.w.z. door welke categorie personen) die kosten nu voor welk deel worden veroorzaakt.

[ Voor 3% gewijzigd door Verwijderd op 29-11-2012 12:33 ]

[ShadowBumble]

Zal er nooit doorkomen ongeacht wat de maatschappij vind, reden hiervoor is simpel, in de wet staat dat iedere Nederlander verplicht is een zorgverzekering te hebben ( Basis ), in de wet staat ook dat het verboden is om mensen discriminerend te behandelen.

Door deze "ongezonde" mensen meer te laten betalen maak je dus onderscheid in de bevolking wat dus per wet verboden is. Tevens waarom zouden Rokers of Drinkers meer moeten betalen ten opzicht van Sportende mensen immers meedoen aan een actieve sport zoals voetbal, rugby enz enz hebben ook allemaal een verhoogd risico.

Je kan het maar op 2 manieren "verplicht stellen" :

1) De zorgverzekering niet per wet verplicht maken ( resultaat is dat waarschijnlijk zeer veel mensen het dus opzeggen )
2) Alle risicovolle en ongezonde levenstijlen erin betrekken dus ook de sporters, de thuis zitters, de rokers/drinkers enz enz en afschaffen dat het per wet verboden is om te discimineren.

[sewer]

De meeste haken en ogen zijn wel gezegd, maar ik wil ook nog even toevoegen dat de BMI niet echt een hele goede graadmeter is voor gezondheid.

Ik heb een wat ectomorf lichaam, wat betekent dat ik van nature vrij slank ben. Mijn BMI is nooit boven de 24 geweest, ook niet toen ik in mijn studentijd veel bier zoop en veel vette hap at. Een collega van mij is behoorlijk sportief en heeft een goede conditie, terwijl die wel wat dikkig is en bijbehorende BMI.

Alleen naar het gewicht kijken is te simpel om te bepalen of iemand gezond eet/is.

[ Voor 4% gewijzigd door sewer op 29-11-2012 12:39 ]

[CodeCaster]

Verwijderd schreef op donderdag 29 november 2012 @ 12:33:
[...]


Dat ben ik met je eens, maar het probleem is dat als de gezamenlijke kosten van de zorg de pan uit rijzen, zoals in het huidige tijdsgewricht, de neiging wel erg sterk wordt om nu eens te onderzoeken door wíe (d.w.z. door welke categorie personen) die kosten nu voor welk deel worden veroorzaakt.

Zou het lukken zo'n onderzoek volledig onafhankelijk uit te voeren, dus zonder dat er in een bepaalde richting gestuurd wordt? Het lijkt me een exercitie die enkele jaren in beslag gaat nemen, dus het mag wat kosten. Wie gaat dat betalen?

Van mij mag de gezondheid van de bevolking best in kaart worden gebracht, maar pas daarná kan er gediscussieerd gaan worden over eventuele oplossingen. Anders krijg je weer van die halfslachtige non-oplossingen gebaseerd op aannames, zoals vettaks, verhoogde accijnzen en andere maatregelen waarvan allang bewezen is dat ze niet werken.

Pas als een en ander vaststaat ("twintig jaar roken met tien procent overgewicht en amper beweging zorgt in X% van de gevallen voor Y% meer zorgkosten ten opzichte van de Übermensch baseline") kun je op de specifieke zaken gaan ingrijpen (bijvoorbeeld: vergoed voor die persoon een cursus stoppen met roken, als 'ie het volhoudt, en geef 'm 25% korting op fitness).

Straffen werkt in ieder geval niet.

Frappant is dat we allemaal ouder en dus duurder worden omdat we gezonder gaan leven, en dat ze denken dat dat goedkoper kan door met z'n állen gezonder te gaan leven en dus ouder te worden. De enige ultieme oplossing zou zijn te werken tot je dood, en je af te voeren schrijven als je niet meer kunt werken.

[ Voor 25% gewijzigd door CodeCaster op 29-11-2012 12:48 ]

[Iblies]

ShadowBumble schreef op donderdag 29 november 2012 @ 12:33:
Zal er nooit doorkomen ongeacht wat de maatschappij vind, reden hiervoor is simpel, in de wet staat dat iedere Nederlander verplicht is een zorgverzekering te hebben ( Basis ), in de wet staat ook dat het verboden is om mensen discriminerend te behandelen.

Door deze "ongezonde" mensen meer te laten betalen maak je dus onderscheid in de bevolking wat dus per wet verboden is. Tevens waarom zouden Rokers of Drinkers meer moeten betalen ten opzicht van Sportende mensen immers meedoen aan een actieve sport zoals voetbal, rugby enz enz hebben ook allemaal een verhoogd risico.
...

Je bent gewoon verzekerd, dat zal het probleem niet zijn,
alleen je gaat eigen bijdrages betalen.

En alle onderzoeken ten spijt, het gros van de problemen zijn te wijten aan gebrek aan beweging en een verknipt beeld van de functie van voedsel. Beide problemen ga je niet samenvatten in soundbites.

[Sissors]

mux schreef op donderdag 29 november 2012 @ 12:07:
Daarnaast is het ook vrij onethisch. Hoogopgeleide mensen met veel geld leven gemiddeld veel gezonder dan arme mensen die toch al geen geld over hebben voor dit soort shenanigans. Zorgverzekeringen en solidariteit zijn er júist zodat arme mensen ook zorg kunnen krijgen. Op deze manier zal een redelijk gigantisch deel van de mensen die juist extra zorgkosten maakt en dit niet kan betalen een nóg slechtere levensverwachting krijgen. Je bestraft arme mensen nu dubbel, en beloont de rijken.

Nope, we moeten af van dit kromme straf-idee.

Tja ik vind het vrij onethisch dat mensen die gezond leven extra moeten betalen vanwege mensen die de keuze maken om ongezond te leven. (Even ervan uitgaande dat ongezonde mensen inderdaad meer kosten, wat erg lastig te kwantificeren valt, al ga ik er wel vanuit alleen al door mindere productiviteit).

Tevens waarom zouden Rokers of Drinkers meer moeten betalen ten opzicht van Sportende mensen immers meedoen aan een actieve sport zoals voetbal, rugby enz enz hebben ook allemaal een verhoogd risico.

Tuurlijk die hebben een verhoogd risico op een verstuikte enkel, maar waarschijnlijk ook gemiddeld hogere productiviteit, minder ziek, etc. (Waarbij ik trouwens ook absoluut geen problemen hebben als er wat extra betaald moet worden als je echt een risicosport doet waar veel blessures in voorkomen).

[ Voor 20% gewijzigd door Sissors op 29-11-2012 12:59 ]

[Cyphax]

Verwijderd schreef op donderdag 29 november 2012 @ 12:27:
[...]

Wil je deze discussie echt goed voeren dan zou er een keer een integrale studie gemaakt moeten worden van de kosten en opbrengsten gedurende het hele leven van verschillende 'typen' personen, bijvoorbeeld: de verstokte roker die niet sport en ongezond eet en relatief vroeg doodgaat, de snelle yup die alleen maar sushi eet maar wel regelmatig met zijn snowboard op zijn snufferd gaat en bovendien blootstaat aan een hoog burn-out risico, etc. etc. Je ziet al snel dat je daar dus niet uitkomt, want niemand wil zijn vingers branden aan een dergelijke kwantificering van de kosten van bepaald gedrag. Daarom zei ik ook: can open, worms everywhere.

Not to mention... wie gaat mensen in die hokjes plaatsen?

Ik snap de achterliggende gedachte wel maar ik geloof niet dat zoiets haalbaar is. Een roker kost niet per definitie meer geld en iemand die gezond leeft en sport kost niet per definitie minder. Ik heb 2 voetballende collega's en beiden hebben ze heel wat zorgkosten gemaakt omdat ze problemen hadden met de knieën. Eentje is al onder het mes geweest. Terwijl mijn rokende collega's voor zover ik weet nergens last van hebben.

Je moet niet mensen in een hokje willen plaatsen, er spelen veel teveel factoren mee: kan niet, niet doen.

Wat ze wel mogen doen van mij is mensen proberen te stimuleren te stoppen met roken. Of mensen die willen sporten adviseren hoe ze blessures kunnen voorkomen. Of mensen die te zwaar zijn helpen af te vallen.

[ Voor 7% gewijzigd door Cyphax op 29-11-2012 13:02 ]

[Sissors]

Cyphax schreef op donderdag 29 november 2012 @ 13:01:
[...]

Not to mention... wie gaat mensen in die hokjes plaatsen?

Ik snap de achterliggende gedachte wel maar ik geloof niet dat zoiets haalbaar is. Een roker kost niet per definitie meer geld en iemand die gezond leeft en sport kost niet per definitie minder.

Hoewel ik het ermee eens ben dat het praktisch niet haalbaar zal zijn, maakt het natuurlijk niks uit of iemand per definitie meer geld kost, het gaat om of het risico hoger is of niet.

[ChojinZ]

furby-killer schreef op donderdag 29 november 2012 @ 13:03:
[...]

Hoewel ik het ermee eens ben dat het praktisch niet haalbaar zal zijn, maakt het natuurlijk niks uit of iemand per definitie meer geld kost, het gaat om of het risico hoger is of niet.

Dan ben je dus automatisch het haasje als je ongezond leeft maar wel heel gezond en sterk bent. Uitzonderingen (en die zijn er best vee) op de regel zijn dus de dupe. Lijkt mij niet wenselijk.

[Sissors]

ChojinZ schreef op donderdag 29 november 2012 @ 13:20:
[...]


Dan ben je dus automatisch het haasje als je ongezond leeft maar wel heel gezond en sterk bent. Uitzonderingen (en die zijn er best vee) op de regel zijn dus de dupe. Lijkt mij niet wenselijk.

En nu ben ik automatisch het haasje als ik gezond leef en gezond ben. Hoe is dat wel wenselijk? Als ik netjes rij moet ik nog steeds extra voor mijn autoverzekering betalen omdat ik nog niet al te oud ben, dat is ook gewoon gemiddeldes en risicos.

[ Voor 15% gewijzigd door Sissors op 29-11-2012 13:25 ]

[Lucky-Shirt]

Je bent toch gezond? Dat is ook wat waard, of dat nu je eigen aandeel is of niet. Maar jij wordt waarschijnlijk weer erg oud, zal veel pensioen / AOW ontvangen, die premiekosten kunnen dan voor gezonde mensen wat omhoog en voor mensen die wat minder gezond leven en waarschijnlijk ook minder lang leven, weer wat omlaag.

[Marzman]

Kaap schreef op donderdag 29 november 2012 @ 11:31:
Dan vind ik aan de andere kant dat mensen die zelden tot nooit gebruik maken van hun zorgverzekering ook beloond mogen worden.

En daar komt verder bij, hoe ga je inventariseren wie er allemaal ongezond zijn

Je zou er een bonus/males systeem aan kunnen hangen. Het gaat wel in tegen het idee van de zorgverzekering (met zijn alle de kosten dragen voor hen die het nodig hebben).

[CodeCaster]

furby-killer schreef op donderdag 29 november 2012 @ 13:25:
[...]

En nu ben ik automatisch het haasje als ik gezond leef en gezond ben. Hoe is dat wel wenselijk? Als ik netjes rij moet ik nog steeds extra voor mijn autoverzekering betalen omdat ik nog niet al te oud ben, dat is ook gewoon gemiddeldes en risicos.

Dat is ook alleen maar omdat er geen fijnere metriek beschikbaar is dan je leeftijd. Als de verzekeraar een GPS-module met diverse sensoren in je auto zou mogen monteren, kun je gemakkelijk meer of minder betalen als blijkt dat je daar recht op hebt dankzij je rijgedrag.

De vraag is of je zulke gedetailleerde controle wil, en die vraag geldt bij de zorgverzekering net zo goed. Daarom zeg ik: laat eerst maar eens uit onderzoek blijken welke concrete risico's er nu bestaan, hoeveel geld die kosten en hoeveel preventie gaat opleveren.

[ Voor 14% gewijzigd door CodeCaster op 29-11-2012 13:35 ]

[Iblies]

furby-killer schreef op donderdag 29 november 2012 @ 12:57:
[...]

Tja ik vind het vrij onethisch dat mensen die gezond leven extra moeten betalen vanwege mensen die de keuze maken om ongezond te leven. (Even ervan uitgaande dat ongezonde mensen inderdaad meer kosten, wat erg lastig te kwantificeren valt, al ga ik er wel vanuit alleen al door mindere productiviteit).

In heel veel gevallen is het onwetendheid. Een groot deel van de bevolking weet niet hoeveel voedsel ze per dag nodig hebben, laat staan of ze enig benul hebben hoeveel ze aan energie binnenwerken.
Ook bepaalde ideeën die men van jongs af aan mee krijgt zijn vaak verknipt. Groente en fruit wordt telkens aangemerkt als gezond wat weer bepaalde associaties met zich meebrengt, het moet gewoon deel uitmaken van je voeding en dagelijks binnenkrijgen.

[Sissors]

Lucky-Shirt schreef op donderdag 29 november 2012 @ 13:26:
Je bent toch gezond? Dat is ook wat waard, of dat nu je eigen aandeel is of niet. Maar jij wordt waarschijnlijk weer erg oud, zal veel pensioen / AOW ontvangen, die premiekosten kunnen dan voor gezonde mensen wat omhoog en voor mensen die wat minder gezond leven en waarschijnlijk ook minder lang leven, weer wat omlaag.

Wacht even: Als ik gezond leef en gezond ben is dat geen probleem, iok moet blij zijn.
Als ik ongezond leef, daardoor meer premie zou moeten betalen, en dan alsnog het geluk heb gezond te zijn, is het wel een probleem?

[Lucky-Shirt]

Dat zeg ik toch niet? Ik ben absoluut geen voorstander van dit voorstel, die premie moet gewoon blijven zoals het is, iig geen kortingen of toeslagen a.d.h.v. wel of niet gezond leven. Want dan kan je dus ook naar andere dingen gaan kijken, zoals bijv. pensioen en AOW, waar gezonde en langer levende mensen veel meer van krijgen dan iemand die wat eerder dood gaat (al dan niet door ongezonde levensstijl).

[Cyphax]

furby-killer schreef op donderdag 29 november 2012 @ 13:03:
[...]

Hoewel ik het ermee eens ben dat het praktisch niet haalbaar zal zijn, maakt het natuurlijk niks uit of iemand per definitie meer geld kost, het gaat om of het risico hoger is of niet.

Nou, vertel jij het maar dan: de rokende collega of de sportende collega? De praktijk wijst tot dusverre uit dat de rokende collega goedkoper is en minder risico lijkt te lopen. Het is wel geen gigantische sample-size maar het zou dus lullig zijn voor mijn collega's alleen al als je zou stellen dat de rokende collega meer moet betalen omdat ie rookt en de sportende collega minder omdat ie zo gezond leeft

Behalve als je stelt dat de sportende collega meer risico loopt en dus ook meer moet betalen. Ik denk dat je dan binnen de kortste keren moet concluderen dat iedereen altijd risico loopt.

[Jiriki]

Cyphax schreef op donderdag 29 november 2012 @ 13:33:
[...]
Nou, vertel jij het maar dan: de rokende collega of de sportende collega? De praktijk wijst tot dusverre uit dat de rokende collega goedkoper is en minder risico lijkt te lopen. Het is wel geen gigantische sample-size maar het zou dus lullig zijn voor mijn collega's alleen al als je zou stellen dat de rokende collega meer moet betalen omdat ie rookt en de sportende collega minder omdat ie zo gezond leeft

(Teveel) sporten heeft ook veel ongezonde kanten, maar meestal door eigen toedoen: overgewicht, te weinig trainen, overbelasting, slechte warming-up.

Roken aan de andere kant is een no-brainer: ga gewoon een jaar of wat in een ziekenhuis werken (10+ bij voorkeur) en dan heb je geen enkele twijfel meer. De "mooiste" zijn altijd de mensen met roken gerelateerde ziektes die door blijven roken tijdens de behandeling. Of zwangere vrouwen die blijven roken omdat ze "al die onzin niet geloven". En daarna wel terugkomen omdat hun kindje niet gezond is

[ChojinZ]

furby-killer schreef op donderdag 29 november 2012 @ 13:25:
[...]

En nu ben ik automatisch het haasje als ik gezond leef en gezond ben. Hoe is dat wel wenselijk? Als ik netjes rij moet ik nog steeds extra voor mijn autoverzekering betalen omdat ik nog niet al te oud ben, dat is ook gewoon gemiddeldes en risicos.

Ik beweer ook nergens dat de huidige situatie wel de juiste is....

Jiriki schreef op donderdag 29 november 2012 @ 13:43:
[...]

(Teveel) sporten heeft ook veel ongezonde kanten, maar meestal door eigen toedoen: overgewicht, te weinig trainen, overbelasting, slechte warming-up.

Cijfers heb ik niet dus mijn mening is vooral gebasseerd op ervaringen op mij heen maar veel collega's die zich ziek melden vanwege een sportblessure zijn over het algemeen personen die fanatiek trainen, dit al jaren doen en ook nog eens veel kennis hebben van sport. De punten die jij noemt zie ik niet heel vaak als rede van de blessure.

En dan hebben we het geeneens over risico sporten. Je kan nog zo sportief zijn, nog zo goed voorbereid, maar als je maar even niet oplet en je tijdens, ik noem maar even een vechtsport, Thai Boxen een stoot voor je harses krijgt kan dat ook grote gevolgen hebben op je gezondheid.

[ Voor 50% gewijzigd door ChojinZ op 29-11-2012 14:01 ]

[Ardana]

Je zit met het probleem dat je moet definiëren wat "duurder" is en wat je in die berekening wil meenemen. Ook is niet geheel duidelijk wat nou precies "gezond leven" is. Het is niet gezegd dat mensen die "gezond" leven ook daadwerkelijk goedkoper zijn, dat is nl. ook nog lang niet zeker en voornamelijk afhankelijk van welke factoren je meeneemt in de berekening.

Als 2e probleem is er het overstappen van categorie. Iemand die 20 jaar ondergewicht heeft gehad, heeft vervolgens 10 jaar intensief gesport en erg gezond geleefd, en heeft vervolgens ernstig overgewicht gekregen. In welke categorie valt die?

Al met al m.i. volledig onuitvoerbaar.

[ChojinZ]

Ardana schreef op donderdag 29 november 2012 @ 14:00:
Je zit met het probleem dat je moet definiëren wat "duurder" is en wat je in die berekening wil meenemen. Ook is niet geheel duidelijk wat nou precies "gezond leven" is. Het is niet gezegd dat mensen die "gezond" leven ook daadwerkelijk goedkoper zijn, dat is nl. ook nog lang niet zeker en voornamelijk afhankelijk van welke factoren je meeneemt in de berekening.

Als 2e probleem is er het overstappen van categorie. Iemand die 20 jaar ondergewicht heeft gehad, heeft vervolgens 10 jaar intensief gesport en erg gezond geleefd, en heeft vervolgens ernstig overgewicht gekregen. In welke categorie valt die?

Al met al m.i. volledig onuitvoerbaar.

Idd. Teveel "if's" en "but's " en te weinig goed onderzoek maken dit nagenoeg onuitvoerbaar.

[Bra-Jo]

Kaap schreef op donderdag 29 november 2012 @ 11:31:
Dan vind ik aan de andere kant dat mensen die zelden tot nooit gebruik maken van hun zorgverzekering ook beloond mogen worden.

Dat gebeurt feitelijk al he, dmv het eigen risico.

[CodeCaster]

Brabo-Joossie schreef op donderdag 29 november 2012 @ 14:22:
[...]

Dat gebeurt feitelijk al he, dmv het eigen risico.

Je betaalt volgend jaar vijfhonderd euro meer, waarvoor je driehonderd euro meer eigen risico krijgt. Dat is geen beloning.

[KnoxNL]

ChojinZ schreef op donderdag 29 november 2012 @ 12:18:
[...]


YouTube: Jekkers over kosten van roker

Beat me to it, en waar ook!

[Mx. Alba]

Ardana schreef op donderdag 29 november 2012 @ 14:00:
Het is niet gezegd dat mensen die "gezond" leven ook daadwerkelijk goedkoper zijn, dat is nl. ook nog lang niet zeker en voornamelijk afhankelijk van welke factoren je meeneemt in de berekening.

Sterker nog, al het onderzoek dat daarnaar is gedaan suggereert dat "gezond" leven juist duurder is voor de samenleving...

[ChojinZ]

Mx. Alba schreef op donderdag 29 november 2012 @ 15:01:
[...]


Sterker nog, al het onderzoek dat daarnaar is gedaan suggereert dat "gezond" leven juist duurder is voor de samenleving...

Sta ik ook niet gek van te kijken.

De meeste kosten komen over het algemeen in de laatste jaren van een mensenleven. Je wordt oud, krijgt allerlei gebreken, je komt in een verzorgingshuis terecht en dat kost allemaal geld.

Iemand die rookt, zuipt, hoert en snoert bij het leven zal die laaste fase niet of versneld meemaken en zal dus ook minder kosten.

[RocketKoen]

ChojinZ schreef op donderdag 29 november 2012 @ 15:14:
[...]


Sta ik ook niet gek van te kijken.

De meeste kosten komen over het algemeen in de laatste jaren van een mensenleven. Je wordt oud, krijgt allerlei gebreken, je komt in een verzorgingshuis terecht en dat kost allemaal geld.

Iemand die rookt, zuipt, hoert en snoert bij het leven zal die laaste fase niet of versneld meemaken en zal dus ook minder kosten.

verplicht euthenasie 10 jaar na je pensioen dan
Je mag zelf weten of je tot je 50e of 80e doorwerkt

[Mx. Alba]

ChojinZ schreef op donderdag 29 november 2012 @ 15:14:
Iemand die rookt, zuipt, hoert en snoert bij het leven zal die laaste fase niet of versneld meemaken en zal dus ook minder kosten.

Check. Het is niet voor niets dat in primitievere samenlevingen de gemiddelde levensverwachting rond de 50 ligt. De meeste mensen overlijden dan namelijk zo ongeveer wanneer ze minder tot niet meer productief zouden worden. Een aantal mensen wordt ook in die samenlevingen heel oud, wat weer goed is voor de kennisoverdracht. Van die stamoudsten heb je er echter maar een handjevol nodig om als primitieve samenleving goed te kunnen functioneren... Bovendien zijn in dat soort samenleving kinderen al productief vanaf hun 12e.

In onze samenleving wordt men, afhankelijk van het opleidingsniveau, pas productief zo tussen de 20 en 25 jaar, soms zelfs nog later voor medici en andere zeer hoog opgeleiden, en een stijgend deel van ons blijft nog lang leven nadat we niet meer productief zijn. Er zijn dus steeds meer inproductieven die onderhouden moeten worden door een steeds kleiner wordend aandeel productieven. Nogal logisch dat dat op een gegeven moment niet meer lukt...

Maar ja, dat is nogal off topic in dit draadje.

De overheid zou financieel gezien in ieder geval juist ongezond leven moeten stimuleren. Ongezonde mensen zorgen namelijk paradoxaal genoeg wel voor een gezonde samenleving...

[JeroenNietDoen]

Brabo-Joossie schreef op donderdag 29 november 2012 @ 14:22:
[...]

Dat gebeurt feitelijk al he, dmv het eigen risico.

Betalen als beloning, grappemaker

[Mx. Alba]

Kaap schreef op donderdag 29 november 2012 @ 15:24:
[...]

Betalen als beloning, grappemaker

Jawel, want je betaalt alleen eigen risico als je daadwerkelijk zorg gebruikt. Als je geen zorg afneemt betaal je ook geen eigen risico...

[haarbal]

Waarom wordt deze discussie gevoerd? het is toch 100% onuitvoerbaar.

Iemand kan gewoon zeggen dat hij niet rookt of drinkt, komt de stasi dat controleren?
Wie zegt dat ongezond leven duurder is, je gaat ook eerder dood, dus dat scheelt weer aow.

ik zou in de titel trouwens "ongezonde mensen" in "ongezond levende mensen" aanpassen.

[ Voor 19% gewijzigd door haarbal op 29-11-2012 15:49 ]

[Verwijderd]

Zo onuitvoerbaar is het niet. Ja, het is onuitvoerbaar om alle kosten en baten van goed en slecht leven te definiëren en in beeld te brengen. Maar dat is juist het punt: het voorstel dat nu wordt gedaan, is niet zo'n allesomvattend systeem, het is gewoon een systeem waarin alleen roken en/of overgewicht wordt gestraft. En dat gebeurt nu natuurlijk ook al, kijk bijv. naar de vaak fors hogere premie voor levensverzekeringen die je betaalt als je rookt.

[mux]

Daarom juist is dit een hele vreemde manier van denken. Juist het feit dat we zo gezond zijn met zijn allen zorgt, en wordt veroorzaakt door, veel hoogwaardige zorgvraag. Financieel gezien is de beste besparing in het geheel minder aan zorg uitgeven. Dus wat is nou het doel: willen we ongewenst gedrag bestraffen, goed gedrag belonen, de samenleving als geheel verbeteren of alleen overheidsbestedingen beperken? Elk van deze doelen heeft een soms haaks op elkaar staande oplossing.

@hierboven: de premie op een levensverzekering bij rokers is wel hoger, maar uiteindelijk betaal je als roker vanwege je levensverwachting ongeveer evenveel.

[ Voor 14% gewijzigd door mux op 29-11-2012 16:07 ]

[RocketKoen]

haarbal schreef op donderdag 29 november 2012 @ 15:40:
Waarom wordt deze discussie gevoerd? het is toch 100% onuitvoerbaar.

Iemand kan gewoon zeggen dat hij niet rookt of drinkt, komt de stasi dat controleren?

Je kan prima uitgaan van de eerlijkheid van mensen.
Pas als iemand een (grote) claim indient die misschien afhankelijk is van bijvoorbeeld roken ga je op onderzoek.
Vinden ze dan op je facebook of twitter foto's waar je staat te roken, dan heb je fraude gepleegd bij je zorgverzekering en kunnen ze je claim afwijzen. En meteen aangifte doen bij de politie voor verzekeringsfraude.

[Ardana]

Tsja, en dan volg je de overheidsadviezen op om vuurwerk af te steken mbv 'n sigaar of sigaret, wat direct je enige sigaret van het jaar is, en dan ben je pineut.
Of het blijkt een foto te zijn van 20 jaar geleden... Nee, dat gaat lekker.

[haarbal]

RocketKoen schreef op donderdag 29 november 2012 @ 16:08:
Pas als iemand een (grote) claim indient die misschien afhankelijk is van bijvoorbeeld roken ga je op onderzoek.
Vinden ze dan op je facebook of twitter foto's waar je staat te roken, dan heb je fraude gepleegd bij je zorgverzekering en kunnen ze je claim afwijzen. En meteen aangifte doen bij de politie voor verzekeringsfraude.

Dus dan ga je iemand met longkanker dubbel naaien?

[ Voor 12% gewijzigd door haarbal op 29-11-2012 16:52 ]

[Iblies]

Zo gek zijn die uitspraken niet.

Er zijn verschillende werkgevers die andere bedrijven inschakelen om te kijken of werknemers de boel flessen. Het is een kwestie van kosten en baten en het verplaatsen van de bewijslast.

http://m.z24.nl/z24geld/g...ctivekosten_betalen_.html

En weliswaar is er geen sprake van diefstal, maar het niet goed invullen van de papieren kan worden aangemerkt als fraude.

[Tleilaxu]

RaZ schreef op donderdag 29 november 2012 @ 11:40:
[...]

Die stelling kan je ook omdraaien. Ik denk namelijk dat er veel mensen zijn die denken dat ze gezond leven, terwijl dat helemaal niet zo is.

precies dat bedoelde ik er ook mee.

[ari3]

Wat mij bevreemd aan dit soort discussies is dat we alleen kijken naar kosten i.p.v baten. Ik zou bij de gunning van medische zorg juist uitgaan van wat iemand oplevert of bijdraagt aan de maatschappij. Je kunt beter kijken naar iemand's bijdrage uitgedrukt in inkomstenbelasting of iemand's bijdrage aan de wetenschap. Voor deze profielen zou ik juist voorrang geven op wachtlijsten of juist korting op de premie.

Wat boeit het dat iemand overgewicht heeft als hij 30k netto afdraagt aan inkomstenbelasting belasting? Iemand anders kan wel gezond zijn maar als die geen bijdrage levert zie ik ook niet waarom een premiekorting gerechtvaardigd is. Je kunt beter zorgen dat die "ongezonde" mensen blijven presteren in plaats van ze te straffen.

Terzijde: Bedenk ook dat de zorggelden worden besteed aan verkeerde dingen. We moeten veel meer investeren in regeneratieve geneeskunde zodat dingen als kanker, suikerziekte, overgewicht en tandbederf voorkomen kunnen worden in plaats van de symptomen te bestrijden. Zie ook deze TED-presentatie van Aubrey de Grey. Persoonlijk vind ik het immoreel dat we geld besteden aan symptoombestrijding en niet aan preventie. Omdat we geen geld investeren in het voorkomen van ouderdom krijgt iedereen vroeg of laat te maken met een of andere ziekte gerelateerd aan ouderdom. Hierdoor hebben we veel (dure) zorg nodig tot aan het moment dat we sterven. Waarom niet een vast percentage van het BNP besteden aan het perfectioneren van regeneratieve geneeskunde om te voorkomen dat mensen ziek worden?

[ Voor 0% gewijzigd door ari3 op 30-11-2012 22:08 . Reden: spelling ]

[Ardana]

Ook bij het geven van voorrang aan mensen die opbrengen zit je met meetfactoren. Die man die z'n hele leven vrijwilligerswerk doet, dat ontzettend gewaardeerd wordt, hoe meet je dat? Die vrouw die al 10 jaar mantelzorger is voor haar gehandicapte kind, hoe meet je dat?

Er is veel te weinig mogelijk op dit gebied - en wat mij betreft moet je dat zo houden.

[MaDLiVe]

Facinerende discussie, volgens mij valt er zat in de zorg te winnen voordat we naar dit soort zaken gaan kijken. Zo kan er prima worden gekeken naar de kosten voor medicijnen, welke soms net voor iets teveel geld op de markt komen. Probleem met zorg is dat het een winstkenmerk kent. Alles binnen de zorg lijkt wel gecommercialiseerd. En dit betekent dat er elke jaar winst moet worden gedraaid. Ik zeg niet dat dit de enige factor die bijdraagt maar dit zal zeker significant bijdragen aan het stijgen van de kosten. Daar moeten toch redelijk simpele grafiekjes over te vinden zijn, ow wacht inderdaad die zijn er:



Lees dit ook eens als je van lappen tekst houdt, met name de grafieken waarin onze zorguitgaven met landen wordt vergeleken die redelijke zorg hebben maar lagere uitgaves vanwege een ander systeem van financeren.

Miljoenen nota 2012

[MSalters]

Mx. Alba schreef op donderdag 29 november 2012 @ 15:23:
Check. Het is niet voor niets dat in primitievere samenlevingen de gemiddelde levensverwachting rond de 50 ligt. De meeste mensen overlijden dan namelijk zo ongeveer wanneer ze minder tot niet meer productief zouden worden.

Eh, nee. De belangrijkste reden is kindersterfte. Van de 15-jarigen sterft maar 20% binnen 30 jaar, en de gemiddelde resterende levensverwachting van de resterende 80% is dan nog 20 jaar. (bron: "hunter-gatherers enjoy “modern” lifespans with an average modal age of 72 years.)

[Ardana]

We hebben het steeds over de kosten van de uitgaven, maar ik zou graag eens aantallen zien, geen bedragen.

Als er 100 behandelingen X zijn gegeven in 2000 en in 2012 101 behandelingen X, dan is de prijsstijging hooguit 10% (inflatie + 1 extra behandeling). Ik heb echter het idee dat er geen sprake is van een prijsstijging van 10%, maar van veeeeel meer. En als daar je kostenstijging in zit, dan moet je dus iets doen aan de prijs van de zorg, niet aan het aantal behandelingen.

Maar goed, wat dit betreft voel ik me regelmatig roepende in de woestijn.

[Marzman]

Ardana schreef op maandag 03 december 2012 @ 18:24:
We hebben het steeds over de kosten van de uitgaven, maar ik zou graag eens aantallen zien, geen bedragen.

Als er 100 behandelingen X zijn gegeven in 2000 en in 2012 101 behandelingen X, dan is de prijsstijging hooguit 10% (inflatie + 1 extra behandeling). Ik heb echter het idee dat er geen sprake is van een prijsstijging van 10%, maar van veeeeel meer. En als daar je kostenstijging in zit, dan moet je dus iets doen aan de prijs van de zorg, niet aan het aantal behandelingen.

Maar goed, wat dit betreft voel ik me regelmatig roepende in de woestijn.

Waarschijnlijk heb je gelijk. Het was duidelijk zichtbaar toen de tandartsen hun eigen tarieven mochten maken "om de concurentie te bevorderen".

[Verwijderd]

Wanneer ben je gezond, of doe je gezond?

Veel mensen vinden zich gezonder leven dan anderen. Uiteindelijk doen ze zelf ook ongezonde dingen. De makkelijke slachtoffers zijn de mensen met overgewicht of mensen die roken en/of drinken.
Bijna iedereen zal deze als ongezond beschouwen. Maar van deze personen doen sommige bv heel veel zitten of weinig bewegen (ook al zijn ze slank). Sommige slanke mensen zijn veel ongezonder dan sommige dikke mensen. Een bodybuilder van 90 kilo is waarschijnlijk veel gezonder dan iemand zonder spieren met hoog vetpercentage van 80 kilo. Toch heeft die bodybuilder een hoger BMI/gewicht en wordt al ongezonder gezien. Weer anderen die eten geen groente of fruit. Weer anderen zitten op motorsport of gaan wintersporten. Weer anderen hebben veel erfelijke problemen in de familie. Weer anderen rijden te hard in de auto. Weer anderen hebben veel onveilige seks. Weer anderen poetsen hun tanden slecht. Etc.

Wie is gezond en wie niet?

[ Voor 14% gewijzigd door Verwijderd op 03-12-2012 18:43 ]

[MaDLiVe]

Ardana schreef op maandag 03 december 2012 @ 18:24:
We hebben het steeds over de kosten van de uitgaven, maar ik zou graag eens aantallen zien, geen bedragen.

Als er 100 behandelingen X zijn gegeven in 2000 en in 2012 101 behandelingen X, dan is de prijsstijging hooguit 10% (inflatie + 1 extra behandeling). Ik heb echter het idee dat er geen sprake is van een prijsstijging van 10%, maar van veeeeel meer. En als daar je kostenstijging in zit, dan moet je dus iets doen aan de prijs van de zorg, niet aan het aantal behandelingen.

Maar goed, wat dit betreft voel ik me regelmatig roepende in de woestijn.

Lees mijn post

Zie de toename in helling na de invoering van het ziektekostenstelsel zoals we dat nu hebben.

[Deadsy]

Ik denk zelf dat een hogere premie voor ongezonde mensen wel haalbaar is afhankelijk van waar je de streep trekt.

Mensen die roken of 10 kilo te zwaar zijn een hogere premie laten betalen is niet haalbaar want hoe wil je dit op een goedkope manier controlere?
Ze een formulier opsturen elk jaar waar iedereen gaat liegen (waar je dus niets aan hebt).
Of iedereen 1x per jaar verplicht laten keuren door een arts (te duur en dan schiet je er dus niets mee op)?

Maar ik denk dat het wel haalbaar is als je mensen die extreem ongezond bezig zijn meer laat betalen.
Dus mensen die 50kg teveel wegen en er gewoon niets aan doen.
Jongeren die een paar keer per jaar op de 1e hulp liggen omdat ze zich in een coma gezopen hebben.
Mensen die met hun gedrag gewoon bezig zijn hun lichaam kapot te maken en daarmee grote kans lopen op dure behandelingen.

Maar dan krijg je denk ik ook weer de discussie over mensen die bepaalde gevaarlijke hobbys/sporten beoefenen of die dan ook meer moeten betalen aangezien hun ook sneller schade aan het lichaam oplopen.

[Fly-guy]

Verwijderd schreef op maandag 03 december 2012 @ 18:41:
Wanneer ben je gezond, of doe je gezond?

Veel mensen vinden zich gezonder leven dan anderen. Uiteindelijk doen ze zelf ook ongezonde dingen. De makkelijke slachtoffers zijn de mensen met overgewicht of mensen die roken en/of drinken.
Bijna iedereen zal deze als ongezond beschouwen. Maar van deze personen doen sommige bv heel veel zitten of weinig bewegen (ook al zijn ze slank). Sommige slanke mensen zijn veel ongezonder dan sommige dikke mensen. Een bodybuilder van 90 kilo is waarschijnlijk veel gezonder dan iemand zonder spieren met hoog vetpercentage van 80 kilo. Toch heeft die bodybuilder een hoger BMI/gewicht en wordt al ongezonder gezien. Weer anderen die eten geen groente of fruit. Weer anderen zitten op motorsport of gaan wintersporten. Weer anderen hebben veel erfelijke problemen in de familie. Weer anderen rijden te hard in de auto. Weer anderen hebben veel onveilige seks. Weer anderen poetsen hun tanden slecht. Etc.

Wie is gezond en wie niet?

En daarom is het een slecht idee.
Zelf draag ik iets teveel kilos mee, vanwege een iets te groot liefhebber van goed eten. Elk jaar vanwge mijn beroep ene medische keuring en tot nu toe geen problemen.
Sterker nog, de laatste keer dat ik bij een dokter was, was in 2003 om me, vanwege een verhuizing, in te schrijven. Men vroeg mij mijn oude dokter te vragen mijn medisch dossier op te sturen, maar deze gaf aan geen dossier meer te hebben omdat men dossiers vernietigden die meer dan 10 jaar geen nieuwe gegevens bevatten.

Al met al dus 19 jaar niet bij een dokter geweest, meer dan de helft van mijn leven. Natuurlijk wel eens verkouden, maar niet meer dan de gemiddelde collega. Sterker nog, een "healthfreak" op mijn werk is dit jaar al drie keer relatief lang afwezig geweest omdat het sporten voor blessures heeft gezorgt. Drie keer kosten voor zowel de zorg als de werkgever, terwijl de sporten die hij beoefent niet behoren tot extreme risico sporten.

Dat is natuurlijk een anecdote (n=2), en geen toekomstvoorspelling, maar het geeft wel aan dat gezond bezig zijn niet per se betekent dat het minder kosten oplevert, noch dat de term gezond duidelijk gedefinieerd is, of kan zijn.
Als men dit soort plannen doorvoert, waar houdt het op? Pas als we dagelijks de voorgeschreven voedselpillen innemen onder toezicht van de gezondsheidpolitie? Omdat een broodje bal te ongezond is? Als we onder dwang elke dag naar ons werk lopen/fietsen omdat de auto een te groot risico op ongelukken geeft?

[Verwijderd]

Gewoon oplossen via de belastingen/heffingen en niet via verzekeringen. Extra belasting op tabak + vet + suikers, alcohol en andere ongezonde producten. Grote vraag is natuurlijk wie stelt de lijst vast?....

Jezelf "vergiftigen" wordt dan een luxe en een bewuste keuze. Nadeel = zwarte handel/zelf stoken

Je voorkomt hiermee dat je aangeboren of andersoortige afwijkingen extra belast.


Ik ben in hetzelfde straatje ook fan van het afschaffen van de wegenbelasting en het verhogen van accijnzen op brandstof. Is volgens mij precies dezelfde type discussie.

[mux]

Maar dat is het hele punt, eten 'is' niet ongezond, een ongezond eetpatroon is ongezond. Gecombineerd met een ongezonde gehele levensstijl. Het heeft geen zin om individuele componenten te belasten, want dat betekent niks. Juist het geheel, in combinatie met jouw specifieke metabolisme, bepaalt of iets leidt tot een (on)gezond leven.

Hoe ga je dat enigszins eerlijk belasten? Tuurlijk, ik ben er helemaal voor dat 'de veroorzaker betaalt' zolang er betere alternatieven zijn, maar dat is er nu niet!

[Cyphax]

Verwijderd schreef op dinsdag 04 december 2012 @ 14:26:
Ik ben in hetzelfde straatje ook fan van het afschaffen van de wegenbelasting en het verhogen van accijnzen op brandstof. Is volgens mij precies dezelfde type discussie.

Behalve dan dat je, als je een auto hebt die 'm wel lust, je die auto kan verkopen en een zuinige auto kunt kopen. Die keuze heb je niet als het gaat om je gezondheid. Ja, één kant op: als je gezond bent kun je jezelf verzieken, maar als je een ziekte hebt kan je er niet voor kiezen om die van de hand te doen.

Juist daarom moet je m.i. vooral niet die vergelijking trekken.

[Mx. Alba]

Dus dan zou je niet alleen een verschil moeten maken tussen gezond en ongezond, maar ook tussen verwijtbaar ongezond en niet-verwijtbaar ongezond. En dat kan je eigenlijk ook niet zwart-wit zien maar je zou er een X- en een Y-as van moeten maken en hoe verder je zowel in "ongezond" als "verwijtbaar" zit, hoe meer premie je moet betalen.

[gambieter]

Mx. Alba schreef op dinsdag 04 december 2012 @ 14:54:
Dus dan zou je niet alleen een verschil moeten maken tussen gezond en ongezond, maar ook tussen verwijtbaar ongezond en niet-verwijtbaar ongezond. En dat kan je eigenlijk ook niet zwart-wit zien maar je zou er een X- en een Y-as van moeten maken en hoe verder je zowel in "ongezond" als "verwijtbaar" zit, hoe meer premie je moet betalen.

En moet het dan dynamisch zijn, dwz als je actief probeert de situatie te verbeteren, dan moet de premie weer omlaag gaan. Ik voorspel een gigantische bureaucratie met beslissingen, beroep tegen beslissingen, rechtszaken, enzovoort

[Cyphax]

gambieter schreef op dinsdag 04 december 2012 @ 14:58:
[...]

En moet het dan dynamisch zijn, dwz als je actief probeert de situatie te verbeteren, dan moet de premie weer omlaag gaan.

Ja, behalve als je daarmee het risico op blessures vergroot, dan moet de premie wel weer omhoog!

Dit wordt met de seconde complexer..

[ari3]

Ook leuk om je te realiseren dat "verwijtbaar" begint bij het produceren van kinderen. Veel medische aandoeningen alsmede het krijgen van ouderdomgerateerde ziekten zijn het product van de genen die een kind van zijn ouders krijgt.

Ouders dan ook maar extra belasting en premie laten betalen omdat zij verwijtbaar slechte genen de maatschappij ingebracht hebben?

[Verwijderd]

ari3 schreef op dinsdag 04 december 2012 @ 15:20:
Ook leuk om je te realiseren dat "verwijtbaar" begint bij het produceren van kinderen. Veel medische aandoeningen alsmede het krijgen van ouderdomgerateerde ziekten zijn het product van de genen die een kind van zijn ouders krijgt.

Ouders dan ook maar extra belasting en premie laten betalen omdat zij verwijtbaar slechte genen de maatschappij ingebracht hebben?

Of mensen die op latere leeftijd een kind krijgen en daarmee bewust het (verhoogde) risico nemen op afwijkingen?...

[Mx. Alba]

Of mensen die besluiten om een gehandicapt kind toch geboren te laten worden? En inderdaad, zo kan je wel door blijven gaan met regels maken en hoeveel regels je ook maakt, er zijn altijd gevallen die je niet hebt ondervangen...

[FunkyTrip]

Ik denk dat de discussie op de verkeerde plek gevoerd wordt (dan bedoel ik niet dit topic, maar de maatschappelijke discussie uit de titel). Het is niet zozeer 'een ongezonde levensstijl' die het probleem is, maar gewoon het roken an sich. Mensen hebben een probleem met rokers omdat men inmiddels weet hoe slecht het is en hoeveel overlast het geeft. Men wil rokers 'straffen' met extra zorgkosten.

Aan het begin van de 20e eeuw gebruikte men radioactief materiaal in lipgloss, want dat glom zo mooi. Nu mag men dat spul niet meer in lipgloss doen. Volgens mij rookte in die tijd ook zo'n kwart van alle 10 jarigen. Tijden veranderen. Roken moet gewoon volledig verboden worden. 30 jaar geleden kon men zich niet meer voorstellen dat de helft van alle 13 jarigen aan de sjek zat. Nu kan men zich niet meer voorstellen dat de collega op kantoor gewoon naast je een sigaret kon opsteken en hopelijk over 30 jaar kan men zich niet meer voorstellen dat er uberhaupt gerookt werd.

Met het 2e grote probleem zit het wat lastiger: overgewicht. Omdat niet iedereen er altijd wat aan kan doen dat hij of zij obesitas heeft. Hetzij door medicijnen, genen of (psychische) ziekte. Ik zou wel graag willen dat zwaar overwicht hebben een cultureel taboe waardoor mensen vanzelf wel op hun gewicht gaan letten, maar die ene persoon die door medicijnen veel te dik is en als paria wordt behandeld zit er dan mooi mee. Tax op snoep en snacks en die inkomsten gebruiken om sla & fruit te subsidieren is mijns insziens een mooi begin. Veel meer sporten op school een 2e.

[LiquidT_NL]

FunkyTrip schreef op dinsdag 04 december 2012 @ 16:15:
Ik denk dat de discussie op de verkeerde plek gevoerd wordt (dan bedoel ik niet dit topic, maar de maatschappelijke discussie uit de titel). Het is niet zozeer 'een ongezonde levensstijl' die het probleem is, maar gewoon het roken an sich. Mensen hebben een probleem met rokers omdat men inmiddels weet hoe slecht het is en hoeveel overlast het geeft. Men wil rokers 'straffen' met extra zorgkosten.

Aan het begin van de 20e eeuw gebruikte men radioactief materiaal in lipgloss, want dat glom zo mooi. Nu mag men dat spul niet meer in lipgloss doen. Volgens mij rookte in die tijd ook zo'n kwart van alle 10 jarigen. Tijden veranderen. Roken moet gewoon volledig verboden worden. 30 jaar geleden kon men zich niet meer voorstellen dat de helft van alle 13 jarigen aan de sjek zat. Nu kan men zich niet meer voorstellen dat de collega op kantoor gewoon naast je een sigaret kon opsteken en hopelijk over 30 jaar kan men zich niet meer voorstellen dat er uberhaupt gerookt werd.

Met het 2e grote probleem zit het wat lastiger: overgewicht. Omdat niet iedereen er altijd wat aan kan doen dat hij of zij obesitas heeft. Hetzij door medicijnen, genen of (psychische) ziekte. Ik zou wel graag willen dat zwaar overwicht hebben een cultureel taboe waardoor mensen vanzelf wel op hun gewicht gaan letten, maar die ene persoon die door medicijnen veel te dik is en als paria wordt behandeld zit er dan mooi mee. Tax op snoep en snacks en die inkomsten gebruiken om sla & fruit te subsidieren is mijns insziens een mooi begin. Veel meer sporten op school een 2e.

Je stapt hier over aardig wat nuance heen: obesitas kunnen ze niets aan doen, maar hoe zit het met rokers die inmiddels verslaafd zijn?

En waar houdt het op? Roken is ongezond -> verboden maken. Maar suiker, alcohol, softdrugs (ja is al verboden, ik weet), snoep, fastfood, hoe zit het daarmee? Is het aan de overheid ons iets te verbieden als wij dat willen?

[Marzman]

LiquidT_NL schreef op dinsdag 04 december 2012 @ 16:19:
[...]

Je stapt hier over aardig wat nuance heen: obesitas kunnen ze niets aan doen, maar hoe zit het met rokers die inmiddels verslaafd zijn?

En waar houdt het op? Roken is ongezond -> verboden maken. Maar suiker, alcohol, softdrugs (ja is al verboden, ik weet), snoep, fastfood, hoe zit het daarmee? Is het aan de overheid ons iets te verbieden als wij dat willen?

Obesitas kan door slecht werkende organen of bepaalde medicijnen veroorzaakt worden. Dat is waarschijnlijk wat hij bedoelt.

Obesitas is ook een gevolg, roken is een oorzaak waar je wel wat aan kan doen (longkanker kan het gevolg zijn, dus dan zou je moeten zeggen "mensen met longkanker" meer laten betalen, maar dat zal niemand snel roepen omdat je niet weet hoe mensen het opgelopen hebben).

[Fly-guy]

Marzman schreef op dinsdag 04 december 2012 @ 17:15:
[...]

Obesitas kan door slecht werkende organen of bepaalde medicijnen veroorzaakt worden. Dat is waarschijnlijk wat hij bedoelt.

Obesitas is ook een gevolg, roken is een oorzaak waar je wel wat aan kan doen (longkanker kan het gevolg zijn, dus dan zou je moeten zeggen "mensen met longkanker" meer laten betalen, maar dat zal niemand snel roepen omdat je niet weet hoe mensen het opgelopen hebben).

Probleem blijft wel dat, ook al weten we dat roken slecht is, we dat ook weten van alcohol (in ieder geval in de mate die we gemiddeld wegtikken elk weekend). Moet dat dat ook verboden worden? En wat te denken van het gevulde speculaas wat nu in de oven staat en straks meegenomen wordt naar de schoonfamilie. Voegt niets toe aan een gezond eetpatroon, ook maar verbieden omdat achteraf blijkt dat schoonzus daar iets is van aangekomen?
En waarom blijft het bij wat je zelf doet, wat te denken van mensen die niet in de natuur gaan wonen, maar in een drukke stad naast de Azoveel. Uitlaatgassen zijn immers ook schadelijk, hogere premies voor diegenen die in een stad gaan wonen?

Als je begint met het baseren van premies op een arbitraire beslissing wat wel of niet in het "gezond" plaatje past, kan het niet anders eindigen dan dat we straks alleen streng gereguleerd voedsel mogen eten, we een strak schema aan moeten houden qua beweging en al het risico in het leven als de pest vermijden, tenzij je het geld hebt om er voor te betalen.

[Marzman]

Fly-guy schreef op dinsdag 04 december 2012 @ 17:53:
[...]

Probleem blijft wel dat, ook al weten we dat roken slecht is, we dat ook weten van alcohol (in ieder geval in de mate die we gemiddeld wegtikken elk weekend). Moet dat dat ook verboden worden? En wat te denken van het gevulde speculaas wat nu in de oven staat en straks meegenomen wordt naar de schoonfamilie. Voegt niets toe aan een gezond eetpatroon, ook maar verbieden omdat achteraf blijkt dat schoonzus daar iets is van aangekomen?

Je zou een gezondheidstax kunnen heffen op ongezond voedsel. Dat lijkt me practischer dan een hogere zorgpremie. Maar niet alles is even ongezond, Sinaas is gezonder als Cola, maar hoe zit het met Cola en Cola Light? Wat moet zwaarder belast worden?

En waarom blijft het bij wat je zelf doet, wat te denken van mensen die niet in de natuur gaan wonen, maar in een drukke stad naast de Azoveel. Uitlaatgassen zijn immers ook schadelijk, hogere premies voor diegenen die in een stad gaan wonen?

Als je begint met het baseren van premies op een arbitraire beslissing wat wel of niet in het "gezond" plaatje past, kan het niet anders eindigen dan dat we straks alleen streng gereguleerd voedsel mogen eten, we een strak schema aan moeten houden qua beweging en al het risico in het leven als de pest vermijden, tenzij je het geld hebt om er voor te betalen.

In het bos kun je ook doodgaan doordat er een boom op je valt, aan zee heb je eerder last van een overstroming en in Rotterdam is de kans dat je neergeschoten wordt weer groter. Gelukkig is het allemaal niet zo goed te berekenen (wat dacht je van iemand die in het bos woont maar de hele dag op visite is bij zijn tante die naast de Azoveel woont?)

[ Voor 3% gewijzigd door Marzman op 04-12-2012 18:03 ]

[LiquidT_NL]

En dus staat mijn vraag: waarom roken dan specifiek wel verbieden?

[Verwijderd]

gambieter schreef op dinsdag 04 december 2012 @ 14:58:
[...]

En moet het dan dynamisch zijn, dwz als je actief probeert de situatie te verbeteren, dan moet de premie weer omlaag gaan. Ik voorspel een gigantische bureaucratie met beslissingen, beroep tegen beslissingen, rechtszaken, enzovoort

Als je* iedereen wilt laten betalen wat hij kost, dan moet je* een vent zijn en zeggen "eruit die ziekenkosten verzekering, je betaalt het maar gewoon zelf". Dat scheelt een hoop geld aan overheidsidioten die zich overal tegenaan bemoeien.
Maar ik heb liever dat al mijn belastinggeld daadwerkelijk zinvol aan een goed gerunde, efficiënte en eerlijke zorgstaat besteed wordt. Waar ik in elk geval stervens de friggin' pest aan heb is dat ik elke maand een fors deel van m'n salaris zie verdwijnen en dan te horen krijg dat ondanks mijn bijdrage van zowat twee ruggen er "geen geld" is voor zorg en dat ik dan zelf maar meer premie moet betalen omdat ik zo vreselijk ongezond ben ondanks dat ik van 1992 tot 2011 één keer bij de dokter geweest ben.

Waar de hell is mijn belastinggeld dan aan besteed? Oh wacht, ze zijn verhuisd naar Frankrijk, voor een paar weken. En we sponsoren de Grieken, die met z'n allen van mening zijn dat als wij hen niet ons geld geven zodat zij zonder hun schulden af te betalen kunnen blijven leven als koningen van geld waar ze geen recht op hebben, wij nazi's en onderdrukkers zijn. Om nog te zwijgen van de hoeveelheid geld die er is blijven steken aan nationale semi-overheid en de verschillende subsidiepotjes die misbruikt worden om de verkeerden te voorzien van geld.

Dit soort ondoordachte flauwekul uit je overheid horen kan voor minder intellectuelen een reden zijn om op de diverse populistjes als Roemer en Wilders te gaan stemmen. Ik hoop dus vurig dat er een keer iemand wakker wordt en stevig een sok erin duwt bij mensen die die soort domme ideeën opperen, anders wordt één van die twee engerds echt nog een keer een politieke macht in Nederland... brrr

* je = "men", zij die zulks een mening toegedaan zijn, etc.

[Marzman]

LiquidT_NL schreef op dinsdag 04 december 2012 @ 18:06:
En dus staat mijn vraag: waarom roken dan specifiek wel verbieden?

Waarom de zorgpremie omhoog bedoel je? (dat is wat anders als verbieden). Omdat je de keuze hebt niet te roken. De zorgpremie omhoog voor mensen met longkanker (betere vergelijking met obesitas) daar zie je hopelijk zelf ook het probleem van.

Een verzekering is trouwens vaak voor dingen die je eigen schuld zijn. Een autoverzekering is handig als je niet oplet en iets raakt. Een zorgverzekering is handig als je een stoepje niet ziet en je been breekt. Allemaal dingen waar je iets aan kan doen (net als roken).

Verwijderd schreef op dinsdag 04 december 2012 @ 18:37:
[...]

Als je* iedereen wilt laten betalen wat hij kost, dan moet je* een vent zijn en zeggen "eruit die ziekenkosten verzekering, je betaalt het maar gewoon zelf". Dat scheelt een hoop geld aan overheidsidioten die zich overal tegenaan bemoeien.

Goed punt, als je alle variabelen wilt verwerken in de premie heb je die hele zorgverzekering niet meer nodig en is het altijd goedkoper om het meteen zelf te betalen.

[ Voor 27% gewijzigd door Marzman op 04-12-2012 18:42 ]

[LiquidT_NL]

Marzman schreef op dinsdag 04 december 2012 @ 18:40:
[...]

Waarom de zorgpremie omhoog bedoel je? (dat is wat anders als verbieden).

Ik bedoelde oorspronkelijk verbieden in reactie op FunkyTrip in "'Premie ongezonde mensen moet omhoog kunnen'"

Maar goed, wat betreft jouw argumenten:

Marzman schreef op dinsdag 04 december 2012 @ 18:40:
[...]

Omdat je de keuze hebt niet te roken. De zorgpremie omhoog voor mensen met longkanker (betere vergelijking met obesitas) daar zie je hopelijk zelf ook het probleem van.

Een verzekering is trouwens vaak voor dingen die je eigen schuld zijn. Een autoverzekering is handig als je niet oplet en iets raakt. Een zorgverzekering is handig als je een stoepje niet ziet en je been breekt. Allemaal dingen waar je iets aan kan doen (net als roken).

Dat verandert niets aan de vraag waarom specifiek wel roken en andere zaken niet. Iemand die een fles whiskey elke dag achterover tikt, twee zakken ships of een lading suiker doet het slechter imho.

[Marzman]

Van mij hoeft dat niet in de zorgverzekering. Je zou 50 procent BTW kunnen heffen op ongezond voedsel ofzo, daar zou ik nog wel wat in kunnen zien. Het is sowieso niet te controleren wie er hoe veel zakken chips op heeft.

[Fly-guy]

Marzman schreef op dinsdag 04 december 2012 @ 18:40:
[...]

Waarom de zorgpremie omhoog bedoel je? (dat is wat anders als verbieden). Omdat je de keuze hebt niet te roken. De zorgpremie omhoog voor mensen met longkanker (betere vergelijking met obesitas) daar zie je hopelijk zelf ook het probleem van.

Hij bedoelt, waarom specifiek roken? Omdat het een makkelijk punt is? Waarom dan ook alle cafetaria's in de gaten houden en elke bezoeker een tientje per maand extra laten aftikken richting de zorg, kans op vaatziekten neemt toe? Of diegenen die elke zondag een wedstrijd voetbal spelen, kans op blessures neemt toe.
Poortje bij de Gall en Gall, kans op leverschade, etc.etc.

Bijna al het "leuke" in ons leven draagt niet positief bij aan de gezondheid. Echter neem je alleen roken op de hak, maar je hebt zoveel meer keuzes om gezonder te leven. Niet meer uitgaan (te weinig slaap is al niet goed) en dan zeker niet meer dan 1 glaasje (rode) wijn en al helemaal niet dat broodje shoarma erna, niet skiën in de winter of voetballen met die fanatieke collega, etc.
Dat zijn allemaal keuzes die je gezondheid benadelen en begin je bij een keuze, dan staat de deur open voor alle keuzes...

[Iblies]

Marzman schreef op dinsdag 04 december 2012 @ 19:07:
Van mij hoeft dat niet in de zorgverzekering. Je zou 50 procent BTW kunnen heffen op ongezond voedsel ofzo, daar zou ik nog wel wat in kunnen zien. Het is sowieso niet te controleren wie er hoe veel zakken chips op heeft.

Ongezond voedsel bestaat niet,
alleen teveel.

Een betere methode is om subsidies op koolhydraat voedsel te verminderen/af te schaffen. Zo wordt suiker nog steeds gesubsidieerd.
Als burger betaal je nu al dubbel en met een dergelijke tax driedubbel.

[Marzman]

En eieren, en de melk werd ook een handje geholpen toen er een overschot was (daarom denken we in Nederland dat melk gezond is). Ik denk dat een beetje subsidie wel nodig is, anders verdwijnt alles naar het buitenland en kun je ook niks meer controleren en maak je jezelf als landje erg afhankelijk voor iets basaals als eten.

[FunkyTrip]

LiquidT_NL schreef op dinsdag 04 december 2012 @ 18:56:

Dat verandert niets aan de vraag waarom specifiek wel roken en andere zaken niet. Iemand die een fles whiskey elke dag achterover tikt, twee zakken ships of een lading suiker doet het slechter imho.

Omdat plat gezegd roken een makkelijker target is. Roken verbieden, tax op snoep & snacks, subsidies op groenten en fruit. Dat zijn haalbare zaken. Alcoholgebruik/misbruik zit ook in onze cultuur ingebakken. Matig alcohol drinken is niets mis mee. Daarom zou ik eerder de boetes op openbare dronkenschapen de misdragingen die het gevolg zijn van teveel alcohol veel zwaarder beboeten. En die extra inkomsten gebruiken voor wederom het subsidieren van allerlei 'gezonde' zaken.

Cultuuromslag gaat gepaard met veel gedoe, dat is nu eenmaal zo. Als openbare dronkenschap als zwaar kansloos wordt gezien, dan is dat alleen maar een zegen voor de maatschappij.
En ja, in het veranderen van een cultuur mag de overheid van mij best een zachte hand hebben.

[Iblies]

Met subsidies en extra belasting probeer je de boel te sturen in materie die hartstikke delicaat is in een omgeving waar de invloed vrijwel nihil is.

Je moet beginnen waar het kan,
iets heel idioots is het jarenlange verbod op stevia,
Wikipedia: Stevia
Natuurlijke alternatief zijn er gewoon, maar is jarenlang tegengehouden door lobbiesten. En per jaar eet een gemiddelde burger al gauw 40 kilo suiker, halveren is niet echt een probleem.

Daarnaast kunnen scholen en werkgevers de vendor-kasten verwijderen. Het is niet een oplossing, maar een mars en een zakje chips per dag is toch al gauw 500 kc extra boven die boterhammen die men normaal eet. Je kunt al beginnen dat dergelijke snacks geen deel uitmaken van een normaal dagelijks dieet.

En zowel scholen als werkgevers zijn partijen die er bij gebaat zijn om met relatief weinig moeite een steentje bij te dragen.

Het is makkelijker en effectiever voor de overheid om resoluut deze weg in te slaan dan procedures te ontwikkelen waarbij veel te veel partijen inspraak proberen te verkrijgen waardoor eventuele wetgeving zijn betekenis al heeft verloren voordat deze is ingevoerd.

[Marzman]

Dat begreep ik in de tijd dat ik op school zat en nog redelijk slank was al niet. Dat er voornamelijk ongezonde dingen verkocht werden (ja, je kon ook kiezen voor een appel maar welke leerling doet dat als er ook broodjes frikandel, friet en marsen te koop zijn).

Dat suiker en vet eten lekker zijn is ook een kwestie van gewenning (misschien zelfs wel een verslaving te noemen). Je ziet het eigenlijk (als Nederlander) al als je in Belgie in de supermarkt komt. Andere gewenning, andere lekkernijen (ze zijn meer zoet gericht, veel broodjes met chocolade, terwijl in Nederland er veel met vlees en kaas er in te koop is). En zelf merk ik het ook omdat mijn vriendin heel bewust bezig is met eten en na een jaar mijn smaak ook is veranderd.

[Tleilaxu]

Marzman schreef op dinsdag 04 december 2012 @ 18:40:
[...]

Waarom de zorgpremie omhoog bedoel je? (dat is wat anders als verbieden). Omdat je de keuze hebt niet te roken. De zorgpremie omhoog voor mensen met longkanker (betere vergelijking met obesitas) daar zie je hopelijk zelf ook het probleem van.

Een verzekering is trouwens vaak voor dingen die je eigen schuld zijn. Een autoverzekering is handig als je niet oplet en iets raakt. Een zorgverzekering is handig als je een stoepje niet ziet en je been breekt. Allemaal dingen waar je iets aan kan doen (net als roken).

Nee, een verzekering is voor kosten die je zelf niet kunt dragen. Je kunt iemand invalide rijden met je auto, of je rijdt een oldtimer van 100.000 euro in de prak bv.
Idem voor de zorgverzekering, je kunt in het ziekenhuis komen te liggen, of een dure operatie nodig hebben.
Het heeft niets te maken met of je er wat aan kunt doen.

[Marzman]

Tleilaxu schreef op woensdag 05 december 2012 @ 13:05:
[...]

Nee, een verzekering is voor kosten die je zelf niet kunt dragen. Je kunt iemand invalide rijden met je auto, of je rijdt een oldtimer van 100.000 euro in de prak bv.
Idem voor de zorgverzekering, je kunt in het ziekenhuis komen te liggen, of een dure operatie nodig hebben.
Het heeft niets te maken met of je er wat aan kunt doen.

Dat is mijn punt.

Je theorie klopt bij veel verzekeringen wel, maar een zorgverzekering is verplicht, ook als je alles zelf kan betalen. Die wordt dus ook om andere redenen afgesloten.

[LiquidT_NL]

FunkyTrip schreef op woensdag 05 december 2012 @ 10:20:
[...]


Omdat plat gezegd roken een makkelijker target is. Roken verbieden, tax op snoep & snacks, subsidies op groenten en fruit. Dat zijn haalbare zaken. Alcoholgebruik/misbruik zit ook in onze cultuur ingebakken. Matig alcohol drinken is niets mis mee. Daarom zou ik eerder de boetes op openbare dronkenschapen de misdragingen die het gevolg zijn van teveel alcohol veel zwaarder beboeten. En die extra inkomsten gebruiken voor wederom het subsidieren van allerlei 'gezonde' zaken.

Cultuuromslag gaat gepaard met veel gedoe, dat is nu eenmaal zo. Als openbare dronkenschap als zwaar kansloos wordt gezien, dan is dat alleen maar een zegen voor de maatschappij.
En ja, in het veranderen van een cultuur mag de overheid van mij best een zachte hand hebben.

Roken verbieden is zo vreselijk verwerpelijk. Ook het verhogen van de prijzen tot in het belachelijke is onzin. De overheid moet niet de keuze maken welke middelen wij wel/niet willen, dat kunnen de meeste volwassenen zelf. Ik vind het te belachelijk dat mijn paar gram wiet illegaal is, maar een rits aan sterke drank wegtikken in huis niet. En als ik wel eens een sigaretje wil roken, maar verder niet drink, ben ik dus veel slechter bezig?

Daarnaast, als er toch een cultuuromslag moet komen, waarom pakken we anders niet de andere zaken aan?

Ik ben overigens wel voor verhogen op suikers/vetten, mits er idd subsidies tegenover staan. Maar ook daar tot in het redelijke: als ik een mars wil kopen, wil ik niet 10 euro daarvoor betalen.