Ophef WO 2 monument

[Player1S]

anandus schreef op maandag 22 oktober 2012 @ 15:35:
[...]
Precies, wat dat betreft kan je gewoon een vergelijking trekken tussen de Nazi-soldaten en de KNIL-soldaten. Allebei bezetters, allebei oorlogsmisdaden gepleegd, maar ook allebei grotendeels dienstplichtigen.

Al maak ik wel een kanttekening voor SS'ers in het Nazi-leger, dat waren grotendeels wel vrijwilligers of ideologisch gemotiveerde soldaten.

Bij Nazi-soldaten denk ik toch meer aan SS'ers en slechte Duitsers. Vandaar dat ik liever de term "gewone" soldaat handteer. Het deel dat dienstplicht had en moest vechten en bij mijn oma in de tuin zat te huilen omdat ie niet wou vechten maar liever thuis bij zijn vrouw en kind was.

[anandus]

L1nt schreef op maandag 22 oktober 2012 @ 15:41:
[...]
Bij Nazi-soldaten denk ik toch meer aan SS'ers en slechte Duitsers. Vandaar dat ik liever de term "gewone" soldaat handteer. Het deel dat dienstplicht had en moest vechten en bij mijn oma in de tuin zat te huilen omdat ie niet wou vechten maar liever thuis bij zijn vrouw en kind was.

Ik ben het met je eens, hoor.
Maar het was het Nazi-rijk, vandaar dat ik het zo noemde. Definitie-dingetje.
Maar ik maak dat expliciete onderscheid dat jij maakt ook.

[IJzerlijm]

bartjas schreef op maandag 22 oktober 2012 @ 15:30:
[...]


überhaupt wel eens een documentaire over het duitse leger ten tijden van de tweede wereldoorlog gezien?

Duitsland beschikte over een dienstplichtig leger genaamd de Wehrmacht. Deze bestond uit ongeveer 17 miljoen soldaten (tussen '35 en '45).

Jij wil dus zeggen dat minimaal deze 17 miljoen mensen direct fout zijn? raar verhaal.

met andere worden de Nederlandse blauwhelm soldaten in Srebrenica waren ook allemaal direct fout!!?

Dienstplichtige soldaten kunnen net zo misdadig zijn, zoek maar eens op wat het 101ste politie bataljon heeft aangericht aan het Oostfront.

De Duitse slachtoffers van de oorlog mogen best wel herdacht worden maar dan in Duitsland.

[wildhagen]

IJzerlijm schreef op maandag 22 oktober 2012 @ 16:06:
[...]


Dienstplichtige soldaten kunnen net zo misdadig zijn, zoek maar eens op wat het 101ste politie bataljon heeft aangericht aan het Oostfront.

Dat klopt, maar om dan meteen alle 17 miljoen dienstplichtigen over één kam te scheren gaat wel wat ver.

De Wehrmacht bestond idd grotendeels uit dienstplichtigen, en ik denk dat de gemiddelde Duitse dienstplichtige niet slechter of beter was dan de gemiddelde geallieerde dienstplichtige.

Excessen had je er natuurlijk ook bij (vooral tegen Polen en de Sovjet-Unie), maar die had je aan geallieerde kant er net zo goed bij (vraag het de mensen van Canicatti, Chenogne of Biscari maar eens bijvoorbeeld, of de mensen in Okinawa).

De echte diehards zaten grotendeels in de SS en Waffen-SS, niet in de Wehrmacht.

De Duitse slachtoffers van de oorlog mogen best wel herdacht worden maar dan in Duitsland.

Lekker kort door de bocht....

[Iblies]

anandus schreef op maandag 22 oktober 2012 @ 15:30:
[...]
Weleens gehoord van dienstplicht?

Sorry maar een dergelijke stelling houd geen stand.


Laat de dezelfde stelling eens los op een vergelijkbare situatie en redeneer daar eens op los.
25 Nederlandse soldaten die gestorven zijn tijdens de vredesmissie in Afghanistan. Wie of wat ga je daar herdenken. Ook de taliban-strijders? Hiervan kun je nog in ieder geval zeggen dat ze in hun eigen land vechten.
nl.wikipedia.org/wiki/Lijst_van_Nederlandse_militairen_omgekomen_tijdens_een_vredesmissie
Ergens trek je een grens.

Overigens is de tekst van het comité een sterk staaltje van geschiedvervalsing en zeker niet zo vanzelfsprekend als het er staat.
www.nim-roermond.nl/begin.htm

Tijdens de onthulling sprak
minister ter Beek een mea culpa uit, in verband met de houding van de
Nederlandse regering tegenover de
Indië-veteranen: "Hiermee is een nieuwe stap gezet op
de weg naar erkenning waarop deze
overledenen en hun nabestaanden en
ook zij die toentertijd wel uit de strijd
zijn teruggekeerd recht kunnen en
mogen doen gelden. In ronde bewoordingen kan worden gesteld
dat Nederland bij de opvang van de
veteranen in gebreke is gebleven. De
overheid is mede door het initiatief in
Roermond wakker geschud. Gelet op
het nationale karakter van het monument, stellen wij er bij Defensie
een eer in het monument en de
zuilengalerij te onderhouden."

[IJzerlijm]

Je scheert net zo hard alle geallieerde dienstplichtigen over een kam door ze net zo slecht te noemen als de Duitse. Het Duitse 101ste politiebataljon heeft 38,000 burgers doodgeschoten en de drie gevallen die je meldt (waarvan twee geen burgers bij betrokken waren) bij elkaar nog geen 150.

[wildhagen]

IJzerlijm schreef op maandag 22 oktober 2012 @ 16:33:
Je scheert net zo hard alle geallieerde dienstplichtigen over een kam door ze net zo slecht te noemen als de Duitse.

Je leest niet eens fatsoenlijk. Leuk discussietrucje, maar hij gaat niet op.

Ik had het over dat gemiddeld een Duitse en een Amerikaanse(/Britse/Russische/etc) dienstplichtige elkaar qua gedrag niet zal ontlopen.

Daarnaast gaat je vergelijking niet op. Bataljon 101 waar je op doelt waren geen dienstplichtigen. Ze vielen onder de Orpo (ordnungspolizei), en die vielen weer direct onder SS-leider Himmler. Daar zaten idd de diehard's zoals al eerder gezegd.

[Player1S]

Wou net zeggen, vlug een google-search en je vind een SS connectie. Niet representatief voor de gemiddelde dienstplichtige Duitse soldaat.

[bartjas]

IJzerlijm schreef op maandag 22 oktober 2012 @ 16:33:
Je scheert net zo hard alle geallieerde dienstplichtigen over een kam door ze net zo slecht te noemen als de Duitse. Het Duitse 101ste politiebataljon heeft 38,000 burgers doodgeschoten en de drie gevallen die je meldt (waarvan twee geen burgers bij betrokken waren) bij elkaar nog geen 150.

Dus jij bepaalt dat het vermoorden van onschuldige burgers minder erg is als het er maar 150 ten opzichte van 38.000 zijn? man je zou al van 1 onschuldige dode moeten walgen....

ontopic:

ik ben nog altijd van mening dat als mensen op 4 mei willen stil staan bij gevallen Wehrmacht soldaten die na onderzoek gevrijwaard zijn van oorlogsmisdaden dat geen enkel probleem is en moet zijn!
Of je het op een steen moet zetten naast namen van onderdrukten uit die tijd is gewoon niet zo handig!

[PolarBear]

In Nederland staan ook tientallen monumenten voor gesneuvelde geallieerden piloten. Laten we niet vergeten dat de geallieerden tot in de puntjes het terreurbombardement op steden hebben geperfectioneerd. Ze hebben zelfde de eerste en enige atoomwapens die ooit gebruikt zijn in oorlogstijd gebruikt om 2 steden aan te vallen. Om de goed/fout discussie nog maar even te verdiepen. Aan 50 gradaties grijs heb je niet genoeg.

Dat gezegd hebbende horen wat mij betreft horen Duitse soldaten op een Duitse militaire begraafplaats herdacht te worden niet op een andere plek.Dat lijkt mij het meest passend.

[dion_b]

Ik zou het nog sterker stellen:

Zelfs de meest in haat doordrenkte SS-er die daadwerkelijk bewust en gewillig meedeed aan de Endlösung had ouders, had misschien kinderen, had allicht onder andere omstandigheden een andere levensloop gehad en een stralende niet-haatdragende toekomst gehad. Hoezeer we allemaal zouden willen dat z'n leven anders gelopen zou zijn, valt zelfs zijn dood te betreuren.

Totdat je zelfs de dood van je ergste vijand kunt zien voor de tragedie dat het is (net zoals de dood van je naaste, desnoods aan zijn hand) ben je nog niet klaar voor verzoening. En dat zegt niets over hem en alles over jou.

[IJzerlijm]

bartjas schreef op maandag 22 oktober 2012 @ 16:49:
[...]


Dus jij bepaalt dat het vermoorden van onschuldige burgers minder erg is als het er maar 150 ten opzichte van 38.000 zijn? man je zou al van 1 onschuldige dode moeten walgen....

In twee van de drie gevallen die je meldde was er geen sprake van het vermoorden van burgers maar van militairen nadat ze zich overgegeven hadden. In een geval gebeurde het nadat de moorden op Amerikaanse gevangenen bij Malmedy bekend was geworden en in het andere was het meteen na een zwaar gevecht. De 8 Italiaanse burgers waren betrokken bij plunderingen en rellen.

Er zijn geen geallieerde Einsatzsgruppen bezig geweest hele dorpen en bevolkingsgroepen uit te roeien lang nadat de strijd voorbij was om een rassenzuivering te bereiken.

En als een onschuldige dode net zo erg is als honderdduizenden zou je de bevrijding van Europa moeten hebben laten wachten tot de techniek zo ver gevorderd was dat alleen militairen die daadwerkelijk misdaden begaan hadden gedood zouden worden. Iets dat nu nog steeds niet kan. Je zou dus om je geweten zuiver te houden de nazi's nog een eeuw de macht moeten laten behouden in Europa.

[Streskip]

Die Duitsers deden gewoon hun werk, netzoals dat wij wel eens dingen doen op het werk die we niet willen. Dat ze het dan oorlog noemen, dat moeten ze zelf weten. Ik vind het wel kunnen. Of het nodig is, is een tweede, maar daar ging het niet over.

En wat moet je anders? Niet gaan strijden? Duitse soldaten poepten netzo veel kleuren in hun broek.

Dat er Amerikanen in Afghanistan herdacht worden hoor je toch ook niemand over. (Want daar luisteren we toch niet naar)

[ Voor 31% gewijzigd door Streskip op 22-10-2012 21:26 ]

[Bundin]

Binnen een paar posts is dit verworden tot het zoveelste topic waarin een aantal mensen keihard en zonder nuance iedere Duitser als dader bestempelen en een aantal mensen proberen enige nuance aan te brengen. Het is afgelopen april wel gebleken dat dat een kansloze onderneming is toen het Comité 4 en 5 Mei een gedicht van een 15-jarige jongen moest schrappen omdat erin geopperd werd dat niet alle Duitse soldaten even fout waren.

Ik denk niet dat ik nog mee zal maken in mijn leven (en ik ben "pas" 34) dat de "hardliner slachtoffers" (meestal tweede of zelfs derde generatie trouwens) niet langer een stempel zullen drukken op deze thema's. Het lijkt erop dat voor sommige groeperingen het slachtoffer-zijn dusdanig verweven is in hun collectieve identiteit dat van enige flexibiliteit nooit sprake kan zijn.

De ogen blijven gesloten voor bijvoorbeeld dienstplichtigen die na verplichte indoctrinatie in de hitlerjugend voor de keus werden gesteld, het was meevechten of we schieten je zelf dood. En voor de in het gedicht beschreven oudoom, enkel omdat ze de verkeerde insignes op hun uniform hadden.

En nee, ik ben geen apologist, er waren genoeg daadwerkelijke daders: mensen die er bewust voor kozen om het misdadige nazi-regime te steunen, al dan niet met een wapen in de hand. Die hoeven zeker niet herdacht te worden. Nu niet en nooit niet. Maar niet iedere Duitser was per definitie een nazi. Ook niet iedere Duitse soldaat.

En hetzelfde geldt bijvoorbeeld ook voor zowel Amerikaanse dienstplichtigen in Vietnam als Viet Cong strijders, ook daar waren aan beide zijden oorlogsmisdadigers en mensen die simpelweg geen keus hadden: meevechten of anders. In ieder conflict zijn aan beide kanten slachtoffers. Veel meer dan daders.

[dion_b]

Zoals gezegd oneens. Zolang je de daders niet kunt vergeven ben je nog niet klaar voor verzoening. Zo blijf je de cirkel van haat in stand houden. Juist de daders hebben ergens hun menselijkheid op moeten geven. Zij hebben wat dat betreft veel meer verloren dan de slachtoffers die weliswaar in mensonterende omstandigheden om het leven gebracht zijn, maar daarbij zelf geen blaam treft,

Eenieder van ons zou onder de "juiste" omstandigheden kunnen worden zoals zij, zoals die daders. En even goed zou elk van die daders onder slechts marginaal andere omstandigheden anders geweest kunnen zijn. Zij zijn dader en slachtoffer, en daarom hebben ze vergiffenis en verzoening nog veel harder nodig dan degenen die enkel slachtoffer zijn.

Daar komt bij dat het inderdaad niet zo zwart-wit is. Alleen de mensen die om geen betere reden dan de groep waar ze toe behoorden zijn in de regel echt enkel slachtoffer. Alle soldaten aan beide kanten zijn ook daders. Verzetsleden deden grotendeels zaken die nu onder de noemer "terrorisme" zouden vallen.

Niets is erger dan je menselijkheid verliezen. Daarom moeten we medelijden hebben met de daders, juist met de daders van de ergste misdaden. Wij kunnen hen vergeven. Daarmee en alleen daarmee bewijzen we dat wij anders zijn dan zij.

[Bundin]

Ik ben het met je eens dat eenieder (mede) een product is van zijn/haar opvoeding en omstandigheden. Maar dat heeft grenzen als je het mij vraagt. Een jonge jongen in nazi-Duitsland bij wie het nationaal socialisme met de paplepel wordt ingegoten zal misschien fluitend in dienst gaan, in volle overtuiging dat hij iets goeds aan het doen is voor volk en vaderland. Kan je 'm niet kwalijk nemen. Vechten aan het front, soit. Je bent soldaat, dat is je taak. En je bent net 18 en zit in een hierarchische organisatie, in een stressvolle omgeving, dus hopen op een stuk kritische reflectie is nogal wat gevraagd. Maar dan nog is er naar mijn mening een moment dat ook die jongen voor een morele keuze wordt gesteld: is wat ik doe echt "goed" of niet? Kán dit? Mág dit? Is dit menselijk? Misschien dat hij daarna alsnog niet anders kan dan luisteren naar zijn superieuren omdat desertie en insubordinatie vaak leidden tot de dood, maar er is een wezenlijk verschil tussen diegenen die die afweging wél maakten en de rest. De eerste is tevens slachtoffer: gedwongen tot daden die misschien te verschrikkelijk voor woorden waren, leer daar later maar mee leven... (en het is makkelijk roepen vanuit mijn bureaustoel dat ik dat nooit zou doen. Maar zonder dat pistool tegen je slaap, zonder die opvoeding en omstandigheden is het makkelijk roepen. Ik zal als eerste toegeven dat ik niet met zekerheid kan zeggen dat ik de dood boven het begaan van een oorlogsmisdaad zou verkiezen in zo'n situatie).

De anderen, de vrijwillige participanten van misdaden, dat is een ander verhaal. Kampbeulen, Mengele, Verdienen die vergeving?

En dan zijn er nog de architecten van oorlogsmisdaden (waaronder genocide) zowel op enorme schaal (holocaust) als kleine (My Lai, Srebrenica, Rawagede), diegenen die willens en wetens anderen hebben geleid tot/in acties waardoor vele onschuldigen het leven lieten, die in sommige gevallen ook naderhand volhouden dat ze niets verkeerd gedaan hebben. Verdienen die vergeving?

ik denk dat vergeving van die laatste twee groepen voor de meesten teveel gevraagd is. En wat mij betreft gaat het daar ook niet over in dit topic. Niemand (behalve jij dan) heeft het over vergeving voor Hitler of kampbeulen, maar over erkenning dat ook in de Duitse strijdkrachten slachtoffers waren.

Verwijderd schreef op woensdag 17 oktober 2012 @ 17:27:
Het gaat erom dat je onder de definitie 'slachtoffers van WO II' ook Duitse militairen vat. Dat is niet juist, aangezien Duitsland de aanstichter van WO II is geweest, en Wehrmachtsoldaten dus de daders.

Natuurlijk kun je hele nuances maken over zielige 18-jarige Duitse jongens die werden geïndoctrineerd en wel móesten vechten in de Wehrmacht, maar daar is een oorlogsmonument niet de juiste plaats voor.

En wanneer moet je dat dan wel doen? Die nuances zijn nu precies waar het om draait bij geschiedenis. Een momument bestaat om ervoor te zorgen dat er ook in de toekomst aandacht is voor het gebeurde, dat er niet vergeten wordt. Laten we dan alsjeblieft volledig zijn in onze herinneringen. Nu en in de toekomst. History is written by the victors is in mijn ogen slechts een eufemisme voor revisionisme.
Of ben jij écht van mening dat alle Duitse soldaten gewoon 100% fout waren?

[ Voor 5% gewijzigd door Bundin op 23-10-2012 02:30 ]

[Verwijderd]

Zijn we niet inmiddels in een stadium dat de tweede wereldoorlog vanuit een wat breder perspectief bekeken kan worden dan zij versus wij? De vorige keer was er ook al ophef over een 15-jarige jongen die de oorlog vanuit de andere kant belichtte. Wat mij betreft sloeg hij de spijker toen ook op zijn kop; een oorlog kent geen winnaars, alleen maar verliezers. Iedereen is slachtoffer van de oorlog, welke rol hij ook gespeeld heeft.

Om maar niet te spreken van het schandaal proberen te bepalen wie anderen wel en niet mogen herdenken. Wat mij betreft ben je door de boel in kampen in te delen en daarbij ook bepaalde groepen uit te sluiten precies bezig met wat men in de oorlog deed, of wat bijgedragen heeft aan de gebeurtenissen toen. We moeten nu echt een keer onder ogen gaan zien dat de oorlog zo gruwelijk was omdat mensen andere mensen verschrikkelijke dingen aandeden (aan alle kanten, laat daar geen enkele vergissing over bestaan). Het is makkelijk te geloven dat het iets is dat 'ons' (terwijl niemand van ons het daadwerkelijk meegemaakt heeft) aangedaan werd door monsters, maar helaas is dat niet zo. Het waren mensen, gewone mensen, die gewone mensendingen deden en gewone mensendromen hadden. Toch kwam het zover dat ze daarna de verschrikkelijkste dingen deden. Als mens, niet als monster.

Claimen dat bepaalde groepen niet herdacht mogen worden is zo langzamerhand toch echt niet meer houdbaar en geeft er ook nogal blijk van dat je les die geleerd kon worden uit de oorlog niet begrepen hebt.

Dan begin ik nog niet eens over de vele gruweldaden die ook door de geallieerden gepleegd zijn (o.a. brandbommen op burgerdoelen/steden). Moeten we die dan om die reden ook maar niet meer herdenken? Nee, goed en fout is niet zo duidelijk in de oorlog, achteraf wordt wel bepaald wie gelijk had en wie niet. Natuurlijk komt daarop in reactie altijd de voorspelbare kreet Jamaar gaskamers! maar die mensen moeten beseffen dat, hoe verschrikkelijk ook, de gaskamers maar een betrekkelijk klein deel van de hele gruwelijkheid van de oorlog vormen.

[Verwijderd]

TimMer schreef op woensdag 17 oktober 2012 @ 23:22:
dit hebben de Russen gedaan door flink huis te houden in Duitsland na de overwinning: moorden, verkrachten, plunderen, etc.

Ook dit mag in perspectief gezet worden; de Russen hebben vooral op die manier gereageerd op hoe de Duitsers in het Oosten huisgehouden hebben. Waar er tussen Westerse partijen nog wel een soort wederzijds respect bestond, werden Russen als beesten weggezet. Soldaten werden gestimuleerd verschrikkelijk tekeer te gaan en hebben gemoord, geplunderd, verkracht en alle andere zaken die een al smerige oorlog toch nog erger weten te maken. Het is dus niet heel gek dat de Russen op de weg terug hetzelfde hebben gedaan, zeker aangezien veel Russen simpele jongens van het land waren.

Het is te makkelijk om je vanuit de kant van de geallieerden verheven te voelen boven de smerige oorlog in het Oosten, want ik weet vrij zeker dat het hier onder dezelfde omstandigheden net zo gegaan was.

[Iblies]

Verwijderd schreef op dinsdag 23 oktober 2012 @ 03:03:
Zijn we niet inmiddels in een stadium dat de tweede wereldoorlog vanuit een wat breder perspectief bekeken kan worden dan zij versus wij? De vorige keer was er ook al ophef over een 15-jarige jongen die de oorlog vanuit de andere kant belichtte. Wat mij betreft sloeg hij de spijker toen ook op zijn kop; een oorlog kent geen winnaars, alleen maar verliezers. Iedereen is slachtoffer van de oorlog, welke rol hij ook gespeeld heeft.

Om maar niet te spreken van het schandaal proberen te bepalen wie anderen wel en niet mogen herdenken. Wat mij betreft ben je door de boel in kampen in te delen en daarbij ook bepaalde groepen uit te sluiten precies bezig met wat men in de oorlog deed, of wat bijgedragen heeft aan de gebeurtenissen toen. We moeten nu echt een keer onder ogen gaan zien dat de oorlog zo gruwelijk was omdat mensen andere mensen verschrikkelijke dingen aandeden (aan alle kanten, laat daar geen enkele vergissing over bestaan). Het is makkelijk te geloven dat het iets is dat 'ons' (terwijl niemand van ons het daadwerkelijk meegemaakt heeft) aangedaan werd door monsters, maar helaas is dat niet zo. Het waren mensen, gewone mensen, die gewone mensendingen deden en gewone mensendromen hadden. Toch kwam het zover dat ze daarna de verschrikkelijkste dingen deden. Als mens, niet als monster.

Claimen dat bepaalde groepen niet herdacht mogen worden is zo langzamerhand toch echt niet meer houdbaar en geeft er ook nogal blijk van dat je les die geleerd kon worden uit de oorlog niet begrepen hebt.
...

Je maakt claims die niet kloppen. Elk fatsoenlijk geschiedenisboek besteed aandacht hoe het kan gebeuren dat een hele natie zonder al te veel morren alles over zich heen liet komen. De quote "Wir haben es nicht
gewußt" komt daarbij veelvuldig naar voren.

Is dat voor mij reden om lief en leed te delen op 4 mei. Absoluut niet.

Waarom niet brengt me terug naar je eerste vraag en of wij, als Nederland, er iets van geleerd hebben en ons inspannen om te voorkomen dat het op andere plaatsen in de wereld gebeurt.

Antwoord daarop is een dikke nee. Ironisch genoeg is Israël daar een voorbeeld van, maar ook China waarvan bekend is dat ze veel strafkampen hebben waar arbeid wordt verricht, Saoedi-Arabie waar arbeiders uit Azië worden misbruikt. Informatie is bekend, maar we kiezen ervoor om goedkoop ons product te krijgen ten koste van de vrijheid van een ander.

Als de slachtoffers aan de Nederlandse zijde niet eens normaal aandacht krijgen,
als we willens en wetens contact onderhouden met regimes die dubieuze wetgeving hanteren, dan begint 4 mei toch een inhoudsloos ritueel dansje te worden. Om daarbij de bezetter ook te herdenken tart de wetten van de logica.

[dion_b]

Bundin schreef op dinsdag 23 oktober 2012 @ 02:22:
Ik ben het met je eens dat eenieder (mede) een product is van zijn/haar opvoeding en omstandigheden. Maar dat heeft grenzen als je het mij vraagt.

[...]

(en het is makkelijk roepen vanuit mijn bureaustoel dat ik dat nooit zou doen. Maar zonder dat pistool tegen je slaap, zonder die opvoeding en omstandigheden is het makkelijk roepen. Ik zal als eerste toegeven dat ik niet met zekerheid kan zeggen dat ik de dood boven het begaan van een oorlogsmisdaad zou verkiezen in zo'n situatie).

Dat is juist de clou. Het is erg makkelijk om zwart-wit te oordelen als je nooit in zo'n situatie geweest bent. Ik heb iets meegemaakt dat wel in die richting ging en ben er stevig van geschrokken, over wat ik kon doen en over de gevolgen die het had voor anderen.

Verhaal heb ik hier op Tweakers eerder al verteld, komt erop neer dat ik na beroving van een vriend in een trein in Romania vol met Rroma ("zigeuners") een coupe (waar wij overigens gereserveerde plaatsen hadden ) 'geruimd' heb om te zorgen dat wij in ieder geval veilig waren. Dat is gelukt, maar ging er dermate aan toe dat een van het gezelschap die als kind etnisch gezuiverd was in Yugoslavie weer in PTSD schoot en bovendien een keten van dingen buiten onze controle in gang zette die culmineerde in het selectief naar één wagon verdrijven van iedereen die eruit zag als een zigeuner door een ME-eenheid. Die wagon is losgekoppeld, terwijl wij in de rest van de trein wegreden zagen we de ME de wagon inmarcheren. Wat daar exact gebeurd is weet ik niet, maar ze waren vast geen bloemetjes (of zelfs bekeuringen) aan het uitdelen.

Dat de lokale ME zich daadwerkelijk gedragen heeft als een Einsatzgruppe is niet mijn schuld, maar mijn actie om het reisgezelschap veilig te maken in een afsluitbare coupe is wel geheel mijn verantwoordelijkheid. Ik heb hier etterlijke keren over nagedacht hoe ik het anders had kunnen doen, en heb geen alternatief kunnen bedenken dat dezelfde veiligheid opgeleverd zou hebben. Maar dat is ten koste gegaan van direct een negental mensen die met harde hand (geen klappen, wel duwen en schreeuwen) verwijderd zijn uit die coupe. En indirect dus geleid heeft tot het isoleren en vermoedelijk aftuigen van een grote groep mensen op basis van niets anders dan hun schijnbare herkomst.

Kortom, ik ben een dader. Geen gewillige, geen vrolijke die fluitend "kutzigeuners" de hel in wenst. Je kunt zeggen dat ik geen alternatief had, maar dat had ik wel. Ik had kunnen kiezen om slachtoffer te worden - en anderen in mijn gezelschap slachtoffer te laten worden - van degenen die al een persoon in het gezelschap beroofd hadden. Dat was op dat moment onaanvaardbaar. Maar wat toen wel noodzakelijk leek is even onaanvaardbaar gebleken. Ik heb zelf niemand een klap verkocht, laat staan gedood. Maar ik ben wel verder die kant op gegaan dan 99% van de mensen die vrolijk discussieren over "daders slecht, nooit vergeven". Mij hoef je niet te vergeven, maar ik heb genoeg geleerd van deze ervaring om wel anderen in vergelijkbare situatie te vergeven. Niet omdat ze niet zo fout waren, juist omdat ze door zo fout te zijn meer kwijtgeraakt zijn dan hun slachtoffers. Pas als daders, slachtoffers en omstanders (of breder: mensen die er niets mee te maken hebben maar wel hun mening klaar hebben) dat beseffen kunnen we verder.

[Verwijderd]

Iblies schreef op dinsdag 23 oktober 2012 @ 12:36:
Je maakt claims die niet kloppen.

[wazig verhaal]

Dat je het niet met me eens bent zie ik, maar de basis daarvoor ontgaat me volledig. Dat kan ik niet uit jouw verhaal opmaken.

[irencus]

Ik ben persoonlijk van mening dat het een goed feit is dat er een monument komt voor de duitser die zijn gestorven tijdens de oorlog. We hebben het hier over mensen die niet bij de SS zaten en er bewust op uit waren om dood en verderf te stichten.

Wat hierboven in de posts is gezegd kan ik alleen maar bevestigen. Mijn Joods Duitse familie had vanaf begin jaren '30 geen andere keus dan naar de Hitlerjugend te gaan, je moest, je had geen keus. Waar sommigen een decennia lang zijn geïndoctrineerd en wederom geen andere keus hadden dan in het leger in te gaan of zelf doodgaan.

Mijn Opa was 16 toen hij het leger in moest zonder keus naar Denemarken werd gestationeerd, zijn twee zussen achter moest achterlaten. Waar zijn gehele peloton was vernietigd, terugkomend na vier jaar om te zien hoe het westen je stad heeft gebombardeerd, zonder enige nut.

Als we echt liberaal zijn dan zouden we alle Duitsers herdenken die zijn gestorven tijdens de gruwelijke bombardementen op Duitse steden zoals Hamburg en Bremen!

Of de ambtenaren die de Duitsers hebben geholpen aan de administratie te komen om alle Joden uit het land te deporteren.

Beide kanten hebben gruweldaden gepleegd.

[GrooV]

Ik ben van mening, dat er als er in die gemeente behoefte is om dit te herdenken dan moeten ze dat doen. Het is geen nationaal monument en kennelijk was er behoefte aan in de gemeente om dit te doen.

Ik vind het dan ook belachelijk dat een zelf bedacht joods clubje hier tegen gaat protesteren en dat de gemeente zwicht.

[Verwijderd]

irencus schreef op woensdag 24 oktober 2012 @ 18:12:
Of de ambtenaren die de Duitsers hebben geholpen aan de administratie te komen om alle Joden uit het land te deporteren.

Het wordt met angstig gemak vergeten hoe passief Nederland is geweest richting de Duitsers en als het dan actief was, nog wel eens de verkeerde kant op.

[IJzerlijm]

Verwijderd schreef op donderdag 25 oktober 2012 @ 00:27:
[...]

Het wordt met angstig gemak vergeten hoe passief Nederland is geweest richting de Duitsers en als het dan actief was, nog wel eens de verkeerde kant op.

Dit verklaart ook de gretigheid waarmee men iedereen uit WO2 tot slachtoffer will bestempelen zoals op dit monument. Als je onderscheid gaat maken in bezetters, burgers, bevrijders en collaborateurs is het geen mooi plaatje wat er ontstaat van een land dat zich moreel superieur aan iedereen acht. Het is beter om alles grijstinten te maken waarin iedereen slachtoffer was,

[Verwijderd]

Je hoeft het natuurlijk geen grijstinten te maken, dat zijn het al lang. Want wat een verzetsstrijder is en wat een terrorist hangt volkomen af van wie je het vraagt en later niet zelden, wie gewonnen heeft.

[gambieter]

IJzerlijm schreef op donderdag 25 oktober 2012 @ 06:58:
Dit verklaart ook de gretigheid waarmee men iedereen uit WO2 tot slachtoffer will bestempelen zoals op dit monument. Als je onderscheid gaat maken in bezetters, burgers, bevrijders en collaborateurs is het geen mooi plaatje wat er ontstaat van een land dat zich moreel superieur aan iedereen acht. Het is beter om alles grijstinten te maken waarin iedereen slachtoffer was

Is dit de reden voor de hekel aan nuance en het voorstaan van een binair systeem waar alle Duitsers buitengesloten moeten worden? Is dat niet eerder een teken van misplaatste superioriteitsgevoelens?

Ook verdraai je de intenties van degenen die het monument voorstaan. Niet fraai.

[Player1S]

De intentie is volgens mij ook niet om te zeggen "die arme Duitse soldaten zijn ook slachtoffers".

Voor mij is er een verschil tussen herdenken en ergens bij stil staan. We moeten de echte slachtoffers herdenken maar we mogen best stilstaan bij het feit dat er ook Duitsers zijn omgekomen.

In Vorden wouden ze enkel langs de graven lopen van een paar Duitse soldaten. Dit mocht niet van die joodse organisatie.
Bij mij komt dit een beetje over alsof je huidige vriendin zegt dat je niet eens een begroeten knikje naar je ex mag geven en je moet doen alsof ze niet bestaat.

[Verwijderd]

Zelfs tijdens de oorlog hadden de geallieerden al respect voor sommige onderdelen van de Wehrmacht. Het beste voorbeeld is Erwin Rommel. Toen al kon men onderscheid maken tussen de normale legereenheden, de Wehrmacht, en de door ideologie gedreven soldaten van de SS. Wij herdenken toch ook elk jaar de Nederlandse soldaten die na WOII zijn gedood?

Trouwens, en dit is al meerdere keren gezegd, de Joodse gemeenschap heeft het zelf zo te zien al verwerkt. Maar dat is een geheel andere discussie.

[Lordy79]

gambieter schreef op woensdag 17 oktober 2012 @ 19:51:

Dit FJN is echter niet veel meer dan een Sharia4Belgium: klein groepje aandachttrekkers zonder enige nuttige bijdrage aan debatten of maatschappij. Het beste wat men kan doen is dergelijke groepjes fundamentalisten in hun sop gaar laten koken, ipb ze de kans te geven elk debat te verpesten.

Hier ga je te ver.
Over Sharia4Belgium staat het volgende op wiki:
- Sharia4Belgium was een radicale moslimorganisatie die opriep tot haat tegen niet-moslims.
- Sharia4Belgium verwierp de democratie
- S4B riep op om van België een islamitische staat te maken
- De woordvoerder van S4B predikte voor de doodstraf voor holebi's

Dus ik zou graag willen dat je je mening nuanceert.

[gambieter]

Lordy79 schreef op zaterdag 03 november 2012 @ 20:18:
Dus ik zou graag willen dat je je mening nuanceert.

Waarom zou ik dat moeten doen? Geen enkele vergelijking is letterlijk. Maar beide organisaties hebben alleen negatieve doelen, hebben geen wens tot een positieve bijdrage, en willen alleen dwingend hun idioterie opleggen.

De maatschappij zou beter af zijn zonder dergelijke figuren. Zowel dat FJN als die Sharia figuurtjes moet je als maatschappij gewoon uitlachen.

[ Voor 8% gewijzigd door gambieter op 03-11-2012 21:00 ]

[Lordy79]

gambieter schreef op zaterdag 03 november 2012 @ 20:57:
[...]

Waarom zou ik dat moeten doen? Geen enkele vergelijking is letterlijk. Maar beide organisaties hebben alleen negatieve doelen, hebben geen wens tot een positieve bijdrage, en willen alleen dwingend hun idioterie opleggen.

Bedankt voor deze reactie. Dat je je vergelijking niet nuanceert door op z'n minst te zeggen dat S4B niet de beste keuze was om je punt kracht bij te zetten, zegt veel.
Je weet net zo goed als ik dat als ieder ander zo'n vergelijking zou maken, je hem/haar daar (terecht) op aan zou spreken. Je bent goed in discussieren, ik zou je alleen willen adviseren om de spiegel die je anderen voorhoudt, ook jezelf voor te houden, dat maakt je een grootser mens.

[gambieter]

Lordy79 schreef op zaterdag 03 november 2012 @ 22:35:
Bedankt voor deze reactie. Dat je je vergelijking niet nuanceert door op z'n minst te zeggen dat S4B niet de beste keuze was om je punt kracht bij te zetten, zegt veel.
Je weet net zo goed als ik dat als ieder ander zo'n vergelijking zou maken, je hem/haar daar (terecht) op aan zou spreken. Je bent goed in discussieren, ik zou je alleen willen adviseren om de spiegel die je anderen voorhoudt, ook jezelf voor te houden, dat maakt je een grootser mens.

Jammer dat je het persoonlijk maakt, als je nou nog argumenten gaf zou je kunnen proberen een punt te maken, dat ontbreekt nu compleet. Waar het in de vergelijking om gaat is dat beide organisaties blinde fundamentalisten zijn, die er alleen op uit zijn om hun visie dwingend op te leggen, en er op uit zijn te shockeren. Een eventuele sympathie voor een van beide organisaties maakt dat niet anders, er zullen ook mensen zijn die vinden dat de FJN erger is dan S4B. Ik vind beiden gewoon zeer triest.

Zeg het maar, wat vind jij een betere vergelijking? De organisatie moet a) fundamentalistich blind zijn, b) willen shockeren en c) dwingend de eigen mening op willen leggen zonder enige discussie, en d) geen positieve doelen hebben. FJN en S4B voldoen aan alle vier de punten. Ik ben benieuwd naar je suggesties.

[Verwijderd]

Lordy79 schreef op zaterdag 03 november 2012 @ 20:18:
Hier ga je te ver.
Over Sharia4Belgium staat het volgende op wiki:
- Sharia4Belgium was een radicale moslimorganisatie die opriep tot haat tegen niet-moslims.
- Sharia4Belgium verwierp de democratie
- S4B riep op om van België een islamitische staat te maken
- De woordvoerder van S4B predikte voor de doodstraf voor holebi's

Dus ik zou graag willen dat je je mening nuanceert.

Grappig dat je zelf juist uiteenzet waarom de vergelijking wel opgaat:

- FJN is een radicale joodse organisatie die oproept tot haat jegens niet-joodse slachtoffers (of een goed deel daarvan)
- FJN verwerpt het idee van een vrij land, waarin mensen vrij zijn om hun eigen keuzes wat betreft herdenken te maken
- FJN probeert Nederland de joodse visie op te leggen, of in ieder geval de visie van de FJN

Je zit er een beetje naast wie er in dit verhaal nu niet genuanceerd is Zoals wel vaker gezegd kende de oorlog 72 miljoen doden, niet slechts 6 miljoen joden. We mogen inderdaad niet vergeten wat er met de groep van 6 miljoen joden is gebeurd, daarvoor is de geschiedenis te gruwelijk, belangrijk en leerzaam, maar geenszins is die groep het enige of belangrijkste deel van het verhaal. Je kunt het belang van iemands door niet kwantificeren en het belang van het verhaal gaat juist om het totaalpakket in al z'n gruwelijkheid.

[garathane]

Ik ben van Joodse afkomst, en zou zeventig jaar geleden zijn afgevoerd, net zoals de hele familie van mijn oma. Zij was de enige overlevende, en alleen door het feit dat zij met een niet-joodse man was getrouwd, en doordat zij weigerde een ster te dragen (levensgevaarlijk, ja, maar ze heeft het overleefd). Zij heeft haar hele leven (ze is overleden in 1983) geweigerd om naar Duitsland te gaan. Dit is geen argument in deze discussie, alleen een uitleg.
Ik heb geen enkel probleem met Duitsland en Duitsers. Prettig land, en met evenveel aardige en sympathieke inwoners als er aardige en sympathieke Nederlanders in Nederland wonen.

Ik vind dat het echter wel onwenselijk om namen van Joodse en Duitse 'slachtoffers' op één monument te plaatsen. Net zoals het (nog steeds) niet gewaardeerd zal worden om de namen van in Indië gesneuvelde Nederlandse militairen en hun Indonesische slachtoffers op één monument te zetten, bijvoorbeeld.
Wanneer iemand dergelijke personen wil herdenken: ga je gang, moet kunnen.

Zo vind ik het ook een beetje vreemd om de Duitse soldaten als slachtoffers te zien. Weigeren kon, elke vorm van dienstplicht. ( http://www.colorado.edu/R...ernus/4800/Kittterman.pdf - en:
http://itech.fgcu.edu/&/issues/vol2/issue1/german.htm ) Dat er represailles waren, is vanzelfsprekend,maar daar hoorde doodschieten niet bij, evenmin als martelen of iets dergelijks.

Wat ook in ogenschouw genomen kan worden: - De Duitsers hadden geen enkele moeite ermee om de Joden als zondebok te zien, evenmin trouwens als de rest van de Europeanen. En niet aankomen met de legende over de Denen en hun koning ( http://www.snopes.com/history/govern/denmark.asp ). Ik bedoel dit niet als verwijt: ook de Nederlanders hadden weinig op met de Joden.
- Hitler is democratisch gekozen. De Duitsers wisten toen al wat hij van plan was. Misschien realiseerde niet iedereen de schaal waarop, maar toen puntje bij paaltje kwam, accepteerde men de Neurenberger rassenwetten.
- De Duitsers waren een bezettingsmacht. Ze waren niet uitgenodigd,en hadden ook geen oorlogsreden om Nederland binnen te vallen. Wie hier dus was, conformeerde zich aan de bezettingsregels. Dat ze zich later,na D-Day, misschien wat ongemakkelijk voelden, was begrijpelijk.
- Om Duitsland anno 1940 te vergelijken met Israël anno nu, is een beetje vreemd. Dat Israël fout zit, is evident. Maar een argument als "eerst zelf vervolgd worden en dan nu zulke dingen doen is onbegrijpelijk" is even sterk als "als jij tegen de grond geslagen wordt door iemand is het wel vreemd dat jij die persoon dan terug wil slaan." Nogmaals: hiermee praat ik het handelen van Israël niet goed. Ik heb het over de validiteit van argumenten.

Er valt nog veel meer aan te dragen,maar anders wordt dit een essay, in plaats van een post in een forum. Later misschien

[gambieter]

garathane schreef op zondag 04 november 2012 @ 02:17:
Zo vind ik het ook een beetje vreemd om de Duitse soldaten als slachtoffers te zien. Weigeren kon, elke vorm van dienstplicht. ( http://www.colorado.edu/R...ernus/4800/Kittterman.pdf - en:
http://itech.fgcu.edu/&/issues/vol2/issue1/german.htm ) Dat er represailles waren, is vanzelfsprekend,maar daar hoorde doodschieten niet bij, evenmin als martelen of iets dergelijks.

Ik heb die links eens doorgekeken, en zeker die tweede is nogal erg naar een conclusie toeredeneren. Het houd ook erg weinig rekening met psychologie van individuen. De idioten die je op voetbaltribunes bezig ziet kunnen in andere omstandigheden hele normale mensen zijn, en propaganda kan heel veel bereiken. Je ziet dat bij zelfmoordterroristen, maar ook bij agenten van geheime diensten (zoals de Mossad) die allerlei morele grenzen zomaar breken, mensen vermoorden en claimen dat dit gewoon kan, en het voor zichzelf rationaliseren.

En doodschieten hoort er echt wel bij: desertie en insubordinatie kunnen zeker in oorlogstijd in executie resulteren. Het probleem blijft dat men de Duitse populatie op zo'n manier als eenheid blijft behandelen, en iedereen wordt beoordeeld aan de hand van de veelvuldige excessen.

Wat ook in ogenschouw genomen kan worden: - De Duitsers hadden geen enkele moeite ermee om de Joden als zondebok te zien, evenmin trouwens als de rest van de Europeanen. En niet aankomen met de legende over de Denen en hun koning ( http://www.snopes.com/history/govern/denmark.asp ). Ik bedoel dit niet als verwijt: ook de Nederlanders hadden weinig op met de Joden.

Klopt, antisemitisme was wijd verspreid in de wereld. Al wordt dat wat makkelijk vergeten (tenslotte zat iedereen na de oorlog in het verzet )

- Hitler is democratisch gekozen. De Duitsers wisten toen al wat hij van plan was. Misschien realiseerde niet iedereen de schaal waarop, maar toen puntje bij paaltje kwam, accepteerde men de Neurenberger rassenwetten.

Nee en ja, dat ligt een stuk genuanceerder. Zie Wikipedia: German presidential election, 1932. Hij verloor de presidentsverkiezingen in 1932, en de NDSAP heeft nooit een meerderheid gehad. Wel werd het democratische systeem van coalities gebruikt voor achterkamertjesdeals waarmee Hitler toch aan de macht kwam.

Echter, je kunt niet claimen dat men al wist dat Hitler en zijn volgelingen WO-2 zouden beginnen en de Jodenvervolging zo zouden doortrekken. Je doet nu alsof het allemaal rationeel en gewillig was, maar het is meer een sneeuwbal die steeds groter wordt.

- Om Duitsland anno 1940 te vergelijken met Israël anno nu, is een beetje vreemd. Dat Israël fout zit, is evident. Maar een argument als "eerst zelf vervolgd worden en dan nu zulke dingen doen is onbegrijpelijk" is even sterk als "als jij tegen de grond geslagen wordt door iemand is het wel vreemd dat jij die persoon dan terug wil slaan." Nogmaals: hiermee praat ik het handelen van Israël niet goed. Ik heb het over de validiteit van argumenten.

Ook hier ga je te ver door. Het gaat erom dat je ooms en tantes ooit mishandeld zijn, en je op anderen die je kunt onderdrukken door wapentuig en buitenlandse steun, je zelf gaat mishandelen. Daar is geen excuus voor, het is een andere generatie en het is ook een andere situatie, alleen zijn mensen uit de ooit mishandelde groep nu de mishandelaars, en willen dat niet inzien en rationaliseren dat gedrag.

[garathane]

gambieter schreef op zondag 04 november 2012 @ 02:47:
[...]
En doodschieten hoort er echt wel bij: desertie en insubordinatie kunnen zeker in oorlogstijd in executie resulteren. Het probleem blijft dat men de Duitse populatie op zo'n manier als eenheid blijft behandelen, en iedereen wordt beoordeeld aan de hand van de veelvuldige excessen.

Dat is zo, maar er zijn veel getuigenissen van soldaten die er met een lichte (of zelfs zonder) bestraffing afkwamen na een beroep op morele bezwaren

Nee en ja, dat ligt een stuk genuanceerder. Zie Wikipedia: German presidential election, 1932. Hij verloor de presidentsverkiezingen in 1932, en de NDSAP heeft nooit een meerderheid gehad. Wel werd het democratische systeem van coalities gebruikt voor achterkamertjesdeals waarmee Hitler toch aan de macht kwam.

Echter, je kunt niet claimen dat men al wist dat Hitler en zijn volgelingen WO-2 zouden beginnen en de Jodenvervolging zo zouden doortrekken. Je doet nu alsof het allemaal rationeel en gewillig was, maar het is meer een sneeuwbal die steeds groter wordt.

In de eerste plaats schreef ik dat Hitler democratisch is gekozen. Dat hij toen Rijkskanselier werd i.p.v. president is een (later gebleken) klein verschil.
Ten tweede zei ik niet dat de Duitsers konden weten dat Hitler een wereldoorlog wilde ontketenen. Men wist wel (kon weten) wat hij van plan was met niet-ariërs en andere 'parasieten'. En er was weinig weerstand tegen de uitvoering van zijn ideeeën. Let wel: ik zeg 'weinig weerstand', niet 'geen' !!
Ten derde: 'rationeel' -> enigszins. 'gewillig'-> behoorlijk

Ook hier ga je te ver door. Het gaat erom dat je ooms en tantes ooit mishandeld zijn, en je op anderen die je kunt onderdrukken door wapentuig en buitenlandse steun, je zelf gaat mishandelen. Daar is geen excuus voor, het is een andere generatie en het is ook een andere situatie, alleen zijn mensen uit de ooit mishandelde groep nu de mishandelaars, en willen dat niet inzien en rationaliseren dat gedrag.

Ik ben het volledig met je eens....Ik had het echter over de validiteit van het veel gebruikte argument dat 'een volk dat zelf zo vervolgd is, beter zou moeten weten', wat nergens op slaat


Je zit trouwens nog wel laat achter de PC om te reageren op posts.

[gambieter]

garathane schreef op zondag 04 november 2012 @ 11:37:
Dat is zo, maar er zijn veel getuigenissen van soldaten die er met een lichte (of zelfs zonder) bestraffing afkwamen na een beroep op morele bezwaren

Maar die uitzonderingen kun je niet gebruiken om dan maar alle Duitse dienstplichtige soldaten schuldig te verklaren en te claimen dat ze zich maar hadden moeten verzetten. Zoals het spreekwoord over de beste stuurlui al aangeeft, het is makkelijk oordelen als je niet zelf in de situatie zit.

Zeker toen de oorlog vol aan de gang was, zal de druk steeds groter zijn geworden. En opnieuw moet je meenemen hoe de psychologie van individuen werkt. De harde kritiek op aanhangers van PVV (na de vele canards van Wilders) of SGP (na de uitlatingen van Vd Staaij) zorgt er alleen maar voor dat men de rijen sluit zelfs al knaagt het over of men wel aan de goede kant staat. En bombardementen merk je direct zelf, maar misdragingen van de eigen troepen in het buitenland niet.

Het is nu eenmaal niet zwart-wit.

In de eerste plaats schreef ik dat Hitler democratisch is gekozen. Dat hij toen Rijkskanselier werd i.p.v. president is een (later gebleken) klein verschil.

Nee, dat was geen klein verschil. Het was 30% op Hitler, 70% niet op Hitler (waarvan het grootste deel op Van Hindenburg). Ook had de NSDAP nooit een meerderheid.

Ten tweede zei ik niet dat de Duitsers konden weten dat Hitler een wereldoorlog wilde ontketenen. Men wist wel (kon weten) wat hij van plan was met niet-ariërs en andere 'parasieten'. En er was weinig weerstand tegen de uitvoering van zijn ideeeën. Let wel: ik zeg 'weinig weerstand', niet 'geen' !!
Ten derde: 'rationeel' -> enigszins. 'gewillig'-> behoorlijk

Nee, je doet het nog steeds voorkomen alsof ze wisten dat hij de uiteindelijke acties wilde uitvoeren. Als er nu een populist zou opstaan die dergelijke plannen zou aankondigen, dan zou niemand dat geloven. Vanaf het moment dat er absolute macht was, kreeg je verschuiving van de grenzen.

Ter vergelijking: als je voor 9/11 zou hebben gezegd dat een trekkende zweer als Guantanamo Bay zou worden geopend door de VS en zou worden verdedigd en opengehouden, zou je schamper zijn uitgelachen. Maar 9/11 verschoof de grenzen. De VS ging ook niet in de Vietnam-oorlog met het idee om napalm, ontbladeringsmiddelen etc te gaan gebruiken.

Ik ben het volledig met je eens....Ik had het echter over de validiteit van het veel gebruikte argument dat 'een volk dat zelf zo vervolgd is, beter zou moeten weten', wat nergens op slaat

Juist wel. Het laat zien dat ze weinig hebben geleerd van hun eigen geschiedenis, waar ze zichzelf altijd als slachtoffer zien. Maar nu zijn ze meer dader dan slachtoffer. Ook laat het zien dat ze het eigen wangedrag net zo makkelijk rationaliseren.

Al deze argumenten zijn geen excuus voor het totale gedrag, maar ook geen excuus om het iedereen dan volledig kwalijk te nemen. Anders moeten we zelf allemaal de schuld dragen voor bijvoorbeeld het bombardement van Dresden, of andere misdragingen nu in Irak, Afghanistan etc.

Ook laat het Stanford Prison Experiment zien dat de grenzen tussen goed en kwaad niet zo simpel liggen, iedereen heeft wel wat van een beul in zich. Wat gelijk somber stemt .

Je zit trouwens nog wel laat achter de PC om te reageren op posts.

offtopic:
Dat nis een combinatie van 1 uur tijdsverschil door emigratie, het zijn van een nachtmens en een hardnekkige jetlag van een bezoek aan Canada en de VS

[Lordy79]

Verwijderd schreef op zaterdag 03 november 2012 @ 23:30:
[...]

Grappig dat je zelf juist uiteenzet waarom de vergelijking wel opgaat:

- FJN is een radicale joodse organisatie die oproept tot haat jegens niet-joodse slachtoffers (of een goed deel daarvan)

Kun je me aangeven waar en wanneer FJN zegt/schrijft dat we de gesneuvelde Duisters moeten haten?

- FJN verwerpt het idee van een vrij land, waarin mensen vrij zijn om hun eigen keuzes wat betreft herdenken te maken

- FJN probeert Nederland de joodse visie op te leggen, of in ieder geval de visie van de FJN

De VVD probeert haar visie op te leggen in Nederland, de SGP de hare, de PvdA de hare etc. Dat lijkt me inherent aan een belangengroep.

Sharia4Belgium doet/deed dat op een manier die onwettig is en, zoals gezegd, oproept/opriep tot haat / geweld.

Ik kan zeggen dat een olifant en een muis hetzelfde zijn omdat ze beide 4 benen hebben, grijs zijn, een staart hebben en zoogdieren zijn, maar dat een olifant niet veel meer is dan een muis, of een muis niet veel meer dan een olifant, gaat natuurlijk veel te ver.

gambieter schreef op zondag 04 november 2012 @ 02:47:

Ook hier ga je te ver door. Het gaat erom dat je ooms en tantes ooit mishandeld zijn, en je op anderen die je kunt onderdrukken door wapentuig en buitenlandse steun, je zelf gaat mishandelen.

Klopt het dat je hier een vergelijking maakt, gelijkenissen ziet, tussen het gedrag van nazi Duitsland tegenover het Joodse volk in de jaren 30 en 40 van de 20e eeuw enerzijds, en het gedrag van de Israëlische regering/leger/volk tegenover de arabieren in Israël anno nu?
Zo ja, kun je dit toelichten?

[gambieter]

@Lordy: je hele post is een set discussietrucjes waarbij je anderen woorden in de mond legt. Probeer het eens zonder dat, dan is er meer kans op een discussie.

[Lordy79]

gambieter schreef op woensdag 07 november 2012 @ 22:52:
@Lordy: je hele post is een set discussietrucjes waarbij je anderen woorden in de mond legt. Probeer het eens zonder dat, dan is er meer kans op een discussie.

Kan ik dat interpreteren als een 'nee' op de laatste vraag?

[Verwijderd]

Lordy79 schreef op woensdag 07 november 2012 @ 22:48:
Kun je me aangeven waar en wanneer FJN zegt/schrijft dat we de gesneuvelde Duisters moeten haten?

Zoek de definitie van oproepen eens op Voor de rest gaat het om minderwaardig achten, anders behandelen en ze uitsluiten van een groep. Dat is precies wat Sharia4welklanddanook probeert te doen. Die zeggen ook niet continu letterlijk dat er gehaat moet worden, maar is zeker wel de onderliggende boodschap.

De VVD probeert haar visie op te leggen in Nederland, de SGP de hare, de PvdA de hare etc. Dat lijkt me inherent aan een belangengroep.

Het grote verschil is dat de FJN niet gekozen is en de mening van een kleine groep op wil leggen aan een grote groep. Niet zo anders.

Ik kan zeggen dat een olifant en een muis hetzelfde zijn omdat ze beide 4 benen hebben, grijs zijn, een staart hebben en zoogdieren zijn, maar dat een olifant niet veel meer is dan een muis, of een muis niet veel meer dan een olifant, gaat natuurlijk veel te ver.

Mooi verhaal en een aardige poging de boel naar je voordeel te draaien, maar totaal niet relevant in deze discussie aangezien het inhoudelijk niets aandraagt.

[ Voor 11% gewijzigd door Verwijderd op 07-11-2012 23:04 ]

[gambieter]

Lordy79 schreef op woensdag 07 november 2012 @ 22:54:
Kan ik dat interpreteren als een 'nee' op de laatste vraag?

Je moet niet gaan interpreteren omdat je nogal wat neutraliteit mist hier

[Rey Nemaattori]

Iblies schreef op woensdag 17 oktober 2012 @ 17:09:
[...]
[...] En of je het leuk vind of niet, de vervolging van de joden staat daar centraal in.

Centraal, correct, maar niet alleen, dát is precies waar deze discussie om gaat. Men claimt het alleen recht op herdacht worden op dezelfde gronde waarmee een nog veel grotere groep mensen die ook geleden hebben
compleet uit de picture verdwijnt. Of je dan ook duitsers moet herdenken op hetzelfde monument...da's even een ander verhaal waar je idd vraag tekens bij kan zetten. Maar zoals dat geintje in vorden waarbij er de gelegenheid werd gegeven om ook 10 omgekomen duitse soldaten te herdenken bijna uit mond in een burgeroorlog met joden enerzijds, neonazi's anderzijds en de politiek en burgers somewhere in de middle, dat slaat ook helemaal nergens op...

Ik geloof dat Belkeneinde het zelf zei bij een doden herdenken een aantal jaar terug: We herdenken niet alleen de doden uit de 2 wereldoorlog, maar alle doden( verwijzend naar de omgekomen jongens in irak & afghanistan)...'alle' omvat ook diegenen tegen wie we vochten i'd reckon.

[Verwijderd]

Iblies schreef op woensdag 17 oktober 2012 @ 17:09:
kunnen gebeuren. En of je het leuk vind of niet, de vervolging van de joden staat daar centraal in.

Nope, niet centraal. Een relevant aandeel, ja. De kern van de hele zaak? Nee, niet echt.

Door de gruwelijkheid van wat er met de joden gebeurd is denken mensen nog wel eens dat dat het enige of belangrijkste deel van de oorlog was. We moeten het gebeurde niet vergeten omdat mensen andere mensen verschrikkelijke dingen aandeden (en ook nog dachten dat ze het juiste deden). De rest zijn, kort door de bocht, details.

[ Voor 35% gewijzigd door Verwijderd op 17-11-2012 23:23 ]

[Iblies]

Rey Nemaattori schreef op zaterdag 17 november 2012 @ 20:55:
[...]


Centraal, correct, maar niet alleen, dát is precies waar deze discussie om gaat. Men claimt het alleen recht op herdacht worden op dezelfde gronde waarmee een nog veel grotere groep mensen die ook geleden hebben
compleet uit de picture verdwijnt. Of je dan ook duitsers moet herdenken op hetzelfde monument...da's even een ander verhaal waar je idd vraag tekens bij kan zetten. Maar zoals dat geintje in vorden waarbij er de gelegenheid werd gegeven om ook 10 omgekomen duitse soldaten te herdenken bijna uit mond in een burgeroorlog met joden enerzijds, neonazi's anderzijds en de politiek en burgers somewhere in de middle, dat slaat ook helemaal nergens op...

Ik geloof dat Belkeneinde het zelf zei bij een doden herdenken een aantal jaar terug: We herdenken niet alleen de doden uit de 2 wereldoorlog, maar alle doden( verwijzend naar de omgekomen jongens in irak & afghanistan)...'alle' omvat ook diegenen tegen wie we vochten i'd reckon.

Door iedereen te herdenken bagatalliseer je het toch imo.

Als we juist lessen hebben getrokken uit de gebeurtenissen dan zou het minder moeten gebeuren, echter is dat niet zo. De lijst is lang, wordt steeds langer en de overheid neemt maar halfbakken posities in als het gaat om (negatieve) discriminatie.

Overigens pleit ik er niet voor dat andere slachtoffers er geen onderdeel van uitmaken, een ieder die er een beetje mee van mee krijgt weet dat er veel meer slachtoffers zijn.


Het idee dat Joden het alleenrecht hebben op dodenherdenking is een gedachtekronkel die ik niet helemaal (wil) begrijpen. Dat argument wordt maar al te vaak opgegooid als de Joodse gemeenschap van zich laat horen en je kunt de Joodse gemeenschap geen ongelijk geven. Dodenherdenking moet tegenwoordig te vaak iets speciaals hebben en daar is die dag niet voor bedoeld.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op zaterdag 17 november 2012 @ 23:22:
[...]

Nope, niet centraal. Een relevant aandeel, ja. De kern van de hele zaak? Nee, niet echt.

Door de gruwelijkheid van wat er met de joden gebeurd is denken mensen nog wel eens dat dat het enige of belangrijkste deel van de oorlog was. We moeten het gebeurde niet vergeten omdat mensen andere mensen verschrikkelijke dingen aandeden (en ook nog dachten dat ze het juiste deden). De rest zijn, kort door de bocht, details.

Inderdaad wat kort door de bocht. Duitsland is de tweede wereldoorlog begonnen uit een paar overwegingen:
-De Duitser moest een groter grondgebied hebben (lebensraum), waar de Duitser niet op elke hoek van de straat over een jood struikelde (judenfrage).
-De gigantische investeringen waarmee in de jaren dertig de Duitse economie was aangezwengeld worden, moesten met wat oorlogsbuit worden terugverdiend.

Het 'ontjoden' van Europa was dus wel zeker 1 van de 3 hoofddoelen van de oorlog. Wanneer die oorlog iets langer had geduurd zou het ook naar alle waarschijnlijkheid zijn gelukt om het complete Europese deel van de joden uit te roeien. Dat in combinatie met de gruwelijke, klinische efficiency waarmee dit gebeurde, geeft de joden mijns inziens het eeuwige recht bezwaar te maken tegen het meeherdenken van de daders, en de werktuigen van de daders.

[gambieter]

Verwijderd schreef op zondag 18 november 2012 @ 14:08:
Inderdaad wat kort door de bocht. Duitsland is de tweede wereldoorlog begonnen uit een paar overwegingen:
-De Duitser moest een groter grondgebied hebben (lebensraum), waar de Duitser niet op elke hoek van de straat over een jood struikelde (judenfrage).
-De gigantische investeringen waarmee in de jaren dertig de Duitse economie was aangezwengeld worden, moesten met wat oorlogsbuit worden terugverdiend.

Je gaat nu zelf ook veel te kort door de bocht, door nazi en Duitser als synoniemen te gebruiken. Als je dan consequent bent kun je ook de NSB-er en Nederlanders synoniem verklaren, en mag je dan elke Palestijn als Hamas zien, elke Servier toendertijd als volgeling van Milosevic, elke Israelier als havik tegen de Palestijnen, elke Amerikaan als degenen die misdaden in Vietnam begingen, elke moslim als Taliban of als Shari4Belgium, enzovoort.

En heel belangrijk: de protesterende "organisatie" is (gelukkig) niet synoniem met de Joodse gemeenschap.

Het 'ontjoden' van Europa was dus wel zeker 1 van de 3 hoofddoelen van de oorlog. Wanneer die oorlog iets langer had geduurd zou het ook naar alle waarschijnlijkheid zijn gelukt om het complete Europese deel van de joden uit te roeien. Dat in combinatie met de gruwelijke, klinische efficiency waarmee dit gebeurde, geeft de joden mijns inziens het eeuwige recht bezwaar te maken tegen het meeherdenken van de daders, en de werktuigen van de daders.

En wie waren de daders? En wie waren dat niet? Zijn alle Amerikanen of geallieerden verantwoordelijk voor de verschrikkingen in Nagasaki? Waarom wel bij de Nederlanders onderscheid maken tussen NSB-ers, verzet, en de grote zwijgende meerderheid die zeker niet tegenwerkte gedurende de Duitse bezetting?

Het is inderdaad gemakkelijker om een eeuwige zondebok te hebben, maar makkelijk helpt niet in een gevoelig onderwerp als dit

Dat gezegd hebbende, iedereen heeft het recht bezwaar te maken, dat valt onder meningsuiting. Dat bezwaar afdwingen daarentegen is iets anders.

[ Voor 3% gewijzigd door gambieter op 18-11-2012 15:26 ]

[Verwijderd]

1e: Waar gebruik ik nazi en Duitser als synoniem? Ik stel dat de Nazi's vonden dat de Duitsers etc....
2e: De daders waren de nazi's, de werktuigen van de daders waren o.a. de wehrmacht, de ijverige beambten in de bezette gebieden, etc...

Deze discussie gaat niet over het aanwijzen van zondebokken (daar ging WO II eigenlijk over), maar over de overlevenden van een ongeprecendeerde verdelgingsoperatie en hun recht om dat te herdenken zonder uitbreiding van die herdenking met de vijand uit die tijd.

[gambieter]

Verwijderd schreef op zondag 18 november 2012 @ 16:56:
Deze discussie gaat niet over het aanwijzen van zondebokken (daar ging WO II eigenlijk over), maar over de overlevenden van een ongeprecendeerde verdelgingsoperatie en hun recht om dat te herdenken zonder uitbreiding van die herdenking met de vijand uit die tijd.

Die overlevenden worden tot niets gedwongen, hun "recht" wordt niet aangetast. Het gaat erom of 1) anderen hun herdenking mogen aanpassen, en 2) of bepaalde figuren anderen mogen dwingen zich aan te passen aan de mening van die figuren. Mijn antwoord is 1) ja, maar na een open discussie waarbij men rekening probeert te houden met gevoelige punten, en 2) nee.

[ Voor 8% gewijzigd door gambieter op 18-11-2012 17:06 ]

[Iblies]

gambieter schreef op zondag 18 november 2012 @ 14:50:
[...]

Je gaat nu zelf ook veel te kort door de bocht, door nazi en Duitser als synoniemen te gebruiken. Als je dan consequent bent kun je ook de NSB-er en Nederlanders synoniem verklaren, en mag je dan elke Palestijn als Hamas zien, elke Servier toendertijd als volgeling van Milosevic, elke Israelier als havik tegen de Palestijnen, elke Amerikaan als degenen die misdaden in Vietnam begingen, elke moslim als Taliban of als Shari4Belgium, enzovoort.

En heel belangrijk: de protesterende "organisatie" is (gelukkig) niet synoniem met de Joodse gemeenschap.

[...]

Het is helemaal niet verkeerd om in deze context Nazi en Duitser als synoniem te gebruiken. Als Duitsland de oorlog had overleefd dan waren we allemaal Duitsers geweest, althans zolang je niet voldoet aan bepaalde kenmerken.

Consequent het expliciete onderscheid gaan maken dat niet elke Duitse burger content was met het beleid is niet nodig. Echter betekent dat niet dat ik enige sympathie met de Duitse burger van toen moet hebben.

Israel is daar een mooi voorbeeld van. Niet een Israeliër kant het beleid van hun regime en de gevolgen daarvan ontkennen. In plaats daarvan kiezen ze ervoor om bewust de andere kant op te kijken en te zwijgen. Sorry, maar ik weiger dan sympathie voor die mensen te hebben. Er hoeft maar een relatief kleine groep op te staan en luidruchtig aangeven dat ze niet eens zijn met de politiek,
echter die groep is er niet. Een mens heeft liever een schijnveiligheid dan een onzekerheid.

Hetzelfde geld voor de Duitsers in die tijd. Het ging goed, er was welvaart en ondertussen werden hele volksstammen afgevoerd met onbekende bestemming. En niemand stond op.

Dat je het nicht habt gewusst wil niet zeggen dat ik je het niet kwalijk neem.

En wie waren de daders? En wie waren dat niet? Zijn alle Amerikanen of geallieerden verantwoordelijk voor de verschrikkingen in Nagasaki? Waarom wel bij de Nederlanders onderscheid maken tussen NSB-ers, verzet, en de grote zwijgende meerderheid die zeker niet tegenwerkte gedurende de Duitse bezetting?

Het is inderdaad gemakkelijker om een eeuwige zondebok te hebben, maar makkelijk helpt niet in een gevoelig onderwerp als dit

Dat gezegd hebbende, iedereen heeft het recht bezwaar te maken, dat valt onder meningsuiting. Dat bezwaar afdwingen daarentegen is iets anders.

De daders zijn toch echt de Duitsers met hun grootheidswaanzin. Een dief die je huis binnenkomt ga je ook niet later herdenken. Duitsland had en heeft niets te zoeken in Nederland.
En de aanval op Hiroshima en Nagasaki kun je verafschuwen, maar het alternatief is erger, een oorlog die nog doorging.

gambieter schreef op zondag 18 november 2012 @ 17:05:
[...]

Die overlevenden worden tot niets gedwongen, hun "recht" wordt niet aangetast. Het gaat erom of 1) anderen hun herdenking mogen aanpassen, en 2) of bepaalde figuren anderen mogen dwingen zich aan te passen aan de mening van die figuren. Mijn antwoord is 1) ja, maar na een open discussie waarbij men rekening probeert te houden met gevoelige punten, en 2) nee.

Een herdenking (cq vorm) aanpassen is iets anders dan de gedachte. Enigste wat je ermee bereikt is dat je mensen verwart en daardoor ook mensen afstompt.

[gambieter]

Iblies schreef op zondag 18 november 2012 @ 19:22:
Het is helemaal niet verkeerd om in deze context Nazi en Duitser als synoniem te gebruiken. Als Duitsland de oorlog had overleefd dan waren we allemaal Duitsers geweest, althans zolang je niet voldoet aan bepaalde kenmerken.

Consequent het expliciete onderscheid gaan maken dat niet elke Duitse burger content was met het beleid is niet nodig. Echter betekent dat niet dat ik enige sympathie met de Duitse burger van toen moet hebben.

Zo kan een terrorist ook burgerslachtoffers goedpraten: ze zijn niet tegen het beleid van de regering, dus ervoor en legitieme doelwitten. En medelijden wordt niet gevraagd, dat moet je zelf weten, maar mag je andere mensen verbieden medelijden of begrip te tonen?

Er hoeft maar een relatief kleine groep op te staan en luidruchtig aangeven dat ze niet eens zijn met de politiek, echter die groep is er niet. Een mens heeft liever een schijnveiligheid dan een onzekerheid.

Que? Die groepen zijn er echt wel. Zie bijvoorbeeld Gershon Baskin en zijn Israel/Palestina Center for Research and Information. Dat we er hier niet zoveel van horen betekent niet dat ze niet bestaan.

Hetzelfde geld voor de Duitsers in die tijd. Het ging goed, er was welvaart en ondertussen werden hele volksstammen afgevoerd met onbekende bestemming. En niemand stond op.

Dat je het nicht habt gewusst wil niet zeggen dat ik je het niet kwalijk neem.

Ook hier weer een oversimplificatie. Het is dan hypocriet om niet net zo boos te zijn op de Nederlanders die niets deden, dat de Duitsers hier niets te zoeken hadden is echt een slap excuus.

En de aanval op Hiroshima en Nagasaki kun je verafschuwen, maar het alternatief is erger, een oorlog die nog doorging.

Ik noemde specifiek Nagasaki, omdat het sterk de vraag was of Nagasaki noodzakelijk was.

Een herdenking (cq vorm) aanpassen is iets anders dan de gedachte. Enigste wat je ermee bereikt is dat je mensen verwart en daardoor ook mensen afstompt.

Denk je niet dat dat allang gebeurt is? Als er een organisatie is die de afstomping allang ingezet heeft door haar uitingen, dan is het wel het CIDI. En dan nog is juist het niet willen nadenken of er ook goede Duitsers waren of Duitse slachtoffers, wmb eerder een teken van afstomping.

[julian19haas]

wat ze bij het CDI doen is alle Duitsers over een kam strijken en vergeten dat een groot deel van de Duitsers die in het leger diende onder druk stonden en hun families werden bedreigt als ze niet in het leger wilden dienen.. er zijn zat Nederlanders geweest die ook zo het Duitse leger in moesten om te vechten aan het oostfront. en zoals eerder gezegd het is een oorlogs herdenking GEEN joden herdenking

[Player1S]

Daarbij, zoals al vaker aangegeven, willen ze de Duitse slachtoffers niet herdenken maar bij ze stilstaan.

Voor mij een wereld van verschil.
Herdenken doe je voor de echte slachtoffers.
Stilstaan doe je omdat je na 70 jaar in staat bent om te erkennen dat ook vele Duitsers hun geliefden zijn kwijt geraakt in diezelfde oorlog. Ze stonden weliswaar aan de verkeerde kant maar het gros was niet direct fout.

Als we een Iran veroordelen voor het ontkennen van de holocaust, moeten we een CIDI dan niet veroordelen voor het ontkennen dat er ook Duitsers zijn omgekomen in WO2?

[julian19haas]

Het was de ss die de jodenvervolging deed niet het Duitse leger

[Verwijderd]

L1nt schreef op woensdag 21 november 2012 @ 15:37:
Ze stonden weliswaar aan de verkeerde kant maar het gros was niet direct fout.

De andere c.q. de verliezende kant is een nauwkeuriger omschrijving.

[Iblies]

gambieter schreef op zondag 18 november 2012 @ 19:34:
[...]

Zo kan een terrorist ook burgerslachtoffers goedpraten: ze zijn niet tegen het beleid van de regering, dus ervoor en legitieme doelwitten. En medelijden wordt niet gevraagd, dat moet je zelf weten, maar mag je andere mensen verbieden medelijden of begrip te tonen?

Er bestaat geen verbied om medelijden of begrip te tonen voor Duitsers. De vraag is in hoeverre je dan nog oprecht bent naar de slachtoffers.

Que? Die groepen zijn er echt wel. Zie bijvoorbeeld Gershon Baskin en zijn Israel/Palestina Center for Research and Information. Dat we er hier niet zoveel van horen betekent niet dat ze niet bestaan.

De groep is te klein om serieus te worden genomen door de samenleving.

Ook hier weer een oversimplificatie. Het is dan hypocriet om niet net zo boos te zijn op de Nederlanders die niets deden, dat de Duitsers hier niets te zoeken hadden is echt een slap excuus.

Koningin gevlucht, regering het land gevlucht dan is het niet te verwachten dat de Nederlandse samenleving een fatsoenlijke vuist kon maken tegen de Duitsers.

Met de kennis van achteraf is het makkelijk oordelen of er meer of minder gedaan kon worden.

Ik noemde specifiek Nagasaki, omdat het sterk de vraag was of Nagasaki noodzakelijk was.

Gezien de tijdspanne (enkele dagen) is dat een theologische discussie acheraf.

Denk je niet dat dat allang gebeurt is? Als er een organisatie is die de afstomping allang ingezet heeft door haar uitingen, dan is het wel het CIDI. En dan nog is juist het niet willen nadenken of er ook goede Duitsers waren of Duitse slachtoffers, wmb eerder een teken van afstomping.

Hoe komt men erbij dat CIDI niet toestaan dat het verhaal van Duitsers niet verteld mag worden. Het is verhaal is essentieel in het geheel.

L1nt schreef op woensdag 21 november 2012 @ 15:37:
Daarbij, zoals al vaker aangegeven, willen ze de Duitse slachtoffers niet herdenken maar bij ze stilstaan.

Voor mij een wereld van verschil.
Herdenken doe je voor de echte slachtoffers.
Stilstaan doe je omdat je na 70 jaar in staat bent om te erkennen dat ook vele Duitsers hun geliefden zijn kwijt geraakt in diezelfde oorlog. Ze stonden weliswaar aan de verkeerde kant maar het gros was niet direct fout.

Als we een Iran veroordelen voor het ontkennen van de holocaust, moeten we een CIDI dan niet veroordelen voor het ontkennen dat er ook Duitsers zijn omgekomen in WO2?

Dit is klinkklare nonsense.

Het verhaal van de Duitsers en hoe het zover had kunnen komen maakt pertinent deel uit van het geheel. Dat zal en kan nooit weggaan.


Het idee dat Duitse Soldaten mee moeten worden genomen en worden herdacht is een misselijkmakende modetrend om vernieuwend te zijn terwijl het totaal geen toegevoegde waarde en alleen verwarring veroorzaakt.

http://www.omroepbrabant....verwijderen%E2%80%99.aspx

AMSTERDAM - De ophef over het herdenkingsmonument in Geffen wordt groter. De Amsterdamse rabbijn Wim van Dijk wil dat de namen van zijn in de Tweede Wereldoorlog gesneuvelde familieleden van het oorlogsmonument worden gehaald. Dat monument wordt zaterdag onthuld.

De rabbijn wil, net als de rest van zijn familieleden, dat de namen worden verwijderd omdat ook namen van in Geffen gesneuvelde Duitse militairen op het monument komen te staan. Van Dijk heeft het verzoek ingediend bij burgemeester Augusteijn van Maasdonk.
'Op één monument met moordenaars'
"Ik wil niet dat mijn familie op één monument staat met moordenaars", aldus Van Dijk, die ook niets ziet in de bedoelde verzoeningspoging. "Met doden kun je je niet verzoenen."
Federatief Joods Nederland (FJN) en het Centraal Joods Overleg (CJO) uitten woensdagochtend al hun ongenoegen hierover. De gemeente Maasdonk heeft het CJO en FJN inmiddels uitgenodigd voor een gesprek, donderdag op het gemeentehuis. In een gesprek hopen de burgemeester en de betrokken wethouder duidelijk te kunnen maken dat het niet om een oorlogs-, maar om een verzoeningsmonument gaat.
De oorlogswebsite Nieuws-wo2 protesteert ook tegen het vermelden van de Duitse militairen op het monument. Als de onthulling zaterdag doorgaat, dan zal de hoofdredacteur met nog een paar man actie gaan voeren in Geffen.
'Wisten er niets van'
De gemeente en de Heemkundewerkgroep Vladerack kwamen met het initiatief voor het monument. Zij zouden nabestaanden hebben geprobeerd te benaderen, maar de familie Van Dijk wist niets van de plannen af.
De rabbijn benadrukt niets tegen een plaquette te hebben voor de Geffense oorlogsslachtoffers, maar dan wel gescheiden van de Duitse militairen. Daar zijn al zijn familieleden het ook mee eens. Het grootste deel van die familie woont in Israël.
De familie Van Dijk
De slagersfamilie Van Dijk werd met andere Geffenaren vergast in het Poolse Sobibor, op 28 mei 1943. Zes leden van de familie overleden in Sobibor.

[gambieter]

Iblies schreef op woensdag 21 november 2012 @ 21:09:
Er bestaat geen verbied om medelijden of begrip te tonen voor Duitsers. De vraag is in hoeverre je dan nog oprecht bent naar de slachtoffers.

Dat is onzin a la "als je niet voor ons bent, dan ben je tegen ons". Dergelijk zwart-wit denken voorkomt juist oprechtheid en is het probleem.

De groep is te klein om serieus te worden genomen door de samenleving.

Dus je claim wordt weerlegd en dan pas je hem aan. Zolang het maar in de zwart-wit tunnelvisie past.

Koningin gevlucht, regering het land gevlucht dan is het niet te verwachten dat de Nederlandse samenleving een fatsoenlijke vuist kon maken tegen de Duitsers.

Met de kennis van achteraf is het makkelijk oordelen of er meer of minder gedaan kon worden.

Nederlanders waren zielig en konden niets doen, maar Duitsers in dezelfde situatie (kon geen fatsoenlijke vuist maken tegen de Nazi's) wordt geen coulance gegeven en zijn opeens daders. Lees je wel wat je schrijft?

Hoe komt men erbij dat CIDI niet toestaan dat het verhaal van Duitsers niet verteld mag worden. Het is verhaal is essentieel in het geheel.

Het CIDI en de Duitsers opmerking zijn apart. Het CIDI brult nuancevrij gelijk anti-semitisme bij elke kritiek op Israel en zorgt ervoor dat de groep als te snel klagend en eenzijdig overkomt. Maar goed, het is een lobbygroup die niets met waarheid of eerlijkheid te maken heeft.

Het idee dat Duitse Soldaten mee moeten worden genomen en worden herdacht is een misselijkmakende modetrend om vernieuwend te zijn terwijl het totaal geen toegevoegde waarde en alleen verwarring veroorzaakt.

Dus nu is nuance al misselijkmakend? Verwarrend? Je wilt het zwart-witte sprookje handhaven? Dan doe je juist zelf aan propaganda, omdat het niet om waarheid of inzicht gaat, maar om wat je wilt dat er uitgedragen wordt.

Als die rabbijn en hun familie dat willen, dan zie ik geen reden om dat te weigeren. Het is alleen de vraag of dergelijk vijandsdenken te handhaven is. Maar doe nu niet dat het om geschiedvervalsing of -herschrijving gaat.

[ Voor 7% gewijzigd door gambieter op 21-11-2012 21:27 ]

[Verwijderd]

Nou nou.. zwart-witte sprookje.... Dat de geallieerden niet wit waren geeft ik je graag, maar nazi Duitsland is toch wel het meest gitzwarte voorbeeld van zwart in de recente geschiedenis. Pogingen om dat te nuanceren stoten me eigenlijk tegen de borst. En een ieder die daar een bijdrage aan heeft geleverd, van dienstplichtige soldaat tot aan plichtsgetrouwe ambtenaar in bezet gebied, is verwijtbaar. Ik ben de laatste om uit te sluiten dat ik in die tijd misschien ook laf mijn 'plicht' had gedaan, maar ik zou mezelf dat zeer kwalijk nemen.

[gambieter]

Verwijderd schreef op donderdag 22 november 2012 @ 02:11:
Nou nou.. zwart-witte sprookje.... Dat de geallieerden niet wit waren geeft ik je graag, maar nazi Duitsland is toch wel het meest gitzwarte voorbeeld van zwart in de recente geschiedenis. Pogingen om dat te nuanceren stoten me eigenlijk tegen de borst. En een ieder die daar een bijdrage aan heeft geleverd, van dienstplichtige soldaat tot aan plichtsgetrouwe ambtenaar in bezet gebied, is verwijtbaar. Ik ben de laatste om uit te sluiten dat ik in die tijd misschien ook laf mijn 'plicht' had gedaan, maar ik zou mezelf dat zeer kwalijk nemen.

Het zwart-witte is dat alle Duitsers fout waren en niet herdacht mogen worden, en dat dit tot in de eeuwigheid zo moet blijven. Maar vnd je het zelf dan niet hypocriet dat het overgrote deel van de Nederlanders die niets deden wel herdacht worden?

Als nuance al tegen de borst gaat stuiten, dan is het onwil. Maar zelfs al stuit het jou tegen de borst, is dat genoeg om anderen te willen verbieden wel te nuanceren? Want dat is waar het om gaat: de mensen die tegen zijn, zijn niet tevreden met dat ze zelf mogen vasthouden aan dat vijandsbeeld, maar willen anderen dwingen zich daarnaar te schikken.

[ Voor 13% gewijzigd door gambieter op 22-11-2012 02:20 ]

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op donderdag 22 november 2012 @ 02:11:
Pogingen om dat te nuanceren stoten me eigenlijk tegen de borst.

Na meer dan 60 jaar wordt het daar toch echt wel eens tijd voor. Tijd om de oorlog niet meer als zij en wij te bezien, maar als het gigantische drama dat het van en voor alle kanten was.

Verwijderd schreef op zondag 18 november 2012 @ 14:08:
Het 'ontjoden' van Europa was dus wel zeker 1 van de 3 hoofddoelen van de oorlog.

Dat is maar zeer de vraag, aangezien het er in het begin nogal knullig aan toe ging op dat vlak. Het was geen nevenschade of middel voor iets anders (gezien de quasi geheimhouding), maar om het een doel te noemen is waarschijnlijk toch een brug te ver. Niet dat veel mensen je het niet zouden willen doen geloven, want Duitsers zijn monsters en dat moeten ze vooral blijven. Alle kanten treft blaam en het waren geen monsters, maar mensen die deze dingen gedaan hebben. Dat maakt het nu juist zo erg.

[ Voor 49% gewijzigd door Verwijderd op 22-11-2012 02:23 ]

[Player1S]

het stuit mij eigenlijk tegen de borst dat er 70 jaar na dato nog mensen zijn die niet willen inzien dat niet alle Duitsers slecht waren.

Inmiddels zijn er toch genoeg docu's geweest over hoe het daar uit de hand heeft kunnen lopen en waarin aangetoond dat niet elke Duitser echte blaam heeft hierin.

[Iblies]

gambieter schreef op donderdag 22 november 2012 @ 02:16:
[...]

Het zwart-witte is dat alle Duitsers fout waren en niet herdacht mogen worden, en dat dit tot in de eeuwigheid zo moet blijven. Maar vnd je het zelf dan niet hypocriet dat het overgrote deel van de Nederlanders die niets deden wel herdacht worden?

Als nuance al tegen de borst gaat stuiten, dan is het onwil. Maar zelfs al stuit het jou tegen de borst, is dat genoeg om anderen te willen verbieden wel te nuanceren? Want dat is waar het om gaat: de mensen die tegen zijn, zijn niet tevreden met dat ze zelf mogen vasthouden aan dat vijandsbeeld, maar willen anderen dwingen zich daarnaar te schikken.

Waarom blijf je mensen woorden in de mond leggen.

De vraag is of op 4 mei willekeurige duitsers herdacht moet worden. En in casu gaat het zelfs om Duitse soldaten die meegewerkt hebben aan de inval van Nederland.
Voor mij is het onbestaanbaar dat je je op 4 mei zowel de doden herdenkt en eerbiedigd die aan Nederlandse zijde zijn gevallen,
en Duitsers onder dezelfde ceremonie laat vallen.

En niemand die zal (mag) beweren dat Duitsers niet hebben geleden, echter om die vervolgens gelijk te stellen met Nederlanders die door een buitenlandse mogendheid zijn verdreven te vergelijken,

sorry maar dat begrijp ik niet.

[gambieter]

Iblies schreef op donderdag 22 november 2012 @ 13:30:
sorry maar dat begrijp ik niet.

Dat is dan omdat je in een cirkel aan het redeneren bent. Als je de uitkomst al van te voren vaststelt (Duitsers kunnen niet in dezelfde ceremonie worden herdacht), dan zul je inderdaad problemen hebben met het objectief bekijken van andere mogelijkheden. Dan is die subjectiviteit en van te voren al vastgestelde uitkomst het probleem.

En je mist dan waar het om draait: niemand verplicht je om Duitsers te gedenken of af te stappen van je eigen visie. Maar men wil het onmogelijk maken dat anderen dat wel doen. Dan wordt het fundamentalisme: het eigen onbegrip, de eigen visie dwingend aan anderen opleggen.

[ Voor 21% gewijzigd door gambieter op 22-11-2012 15:50 ]

[Iblies]

Argumentatie die word aangehaald is cirkelredenatie. Daarnaast ontkom ik niet aan het gevoel dat het bij jou ergens anders steekt.


Een ander voorbeeld uit de praktijk.
Tristan van der Vlis die in Alphen een x-aantal mensen doodschoot en verwond. De overlevenden en nabestaanden zijn voor het leven getekend. De ouders van Tristan zijn net zo hard slachtoffer van zijn actie.

Gaan we daarom over een aantal jaar de gedenksteen daar aanpassen?

ter nagedachtenis van
...
...
Tristan van der Vlis

[gambieter]

Iblies schreef op donderdag 22 november 2012 @ 16:46:
Argumentatie die word aangehaald is cirkelredenatie. Daarnaast ontkom ik niet aan het gevoel dat het bij jou ergens anders steekt.

Zonder onderbouwing zijn dat een zinloze kreten die niet bijdragen aan de discussie.

Een ander voorbeeld uit de praktijk.
Tristan van der Vlis die in Alphen een x-aantal mensen doodschoot en verwond. De overlevenden en nabestaanden zijn voor het leven getekend. De ouders van Tristan zijn net zo hard slachtoffer van zijn actie.

Gaan we daarom over een aantal jaar de gedenksteen daar aanpassen?
[...]

Nee, maar dat is dan ook een vergelijking die als een knijpinstrument op een baconproducent slaat. Mag je de ouders van Vd Vlis niet gedenken als die dood zijn?

[Player1S]

Iblies schreef op donderdag 22 november 2012 @ 16:46:
Argumentatie die word aangehaald is cirkelredenatie. Daarnaast ontkom ik niet aan het gevoel dat het bij jou ergens anders steekt.


Een ander voorbeeld uit de praktijk.
Tristan van der Vlis die in Alphen een x-aantal mensen doodschoot en verwond. De overlevenden en nabestaanden zijn voor het leven getekend. De ouders van Tristan zijn net zo hard slachtoffer van zijn actie.

Gaan we daarom over een aantal jaar de gedenksteen daar aanpassen?


[...]

Nee, dat zou hetzelfde zijn als Adolf Hitler op zo'n gedenktsteen te zetten.

Maar wat er nu door het CIDI is eigenlijk zeggen dat we het niet erg mogen vinden voor de ouders want alle van der Vlis familieleden zijn slecht.

[Verwijderd]

L1nt schreef op donderdag 22 november 2012 @ 17:21:
Maar wat er nu door het CIDI is eigenlijk zeggen dat we het niet erg mogen vinden voor de ouders want alle van der Vlis familieleden zijn slecht.

Daar ligt de nadruk. Vind het erg, vind het niet erg, maar blijf met je tengels van mijn mening en herdenking af. Juist joden moeten snappen dat zoiets voor een ander bepalen zeer kwalijk is.

[Player1S]

Juist de Joden zijn het de laatste 70 jaar goed aan het uitmelken wat hun is overkomen in WO2.

Je bent voor ze of je bent de nieuwe Hitler in hun ogen. Waag het eens echte kritiek te hebben op de beschietingen van de Palestijnen....

[gambieter]

L1nt schreef op donderdag 22 november 2012 @ 17:31:
Juist de Joden zijn het de laatste 70 jaar goed aan het uitmelken wat hun is overkomen in WO2.

Je bent voor ze of je bent de nieuwe Hitler in hun ogen. Waag het eens echte kritiek te hebben op de beschietingen van de Palestijnen....

Hierboven maak je dezelfde fout / generalisatie als degenen die mordicus tegen een gezamenlijke herdenking/verzoening zijn: het generaliseren en beschuldigen, zonder dat er nuances worden aangebracht. Ik ben het dan ook niet met je eens, er zijn groepen binnen de joodse gemeenschap die dat bewust en onbewust doen, maar dat betekent niet dat je moet zeggen "de joden" .

[Verwijderd]

Even voor de goede orde, hoe moet het dan genoemd worden? Zonder enige generalisatie is er geen enkele discussie meer mogelijk natuurlijk Dat moet uiteraard niet doorslaan tot op het niveau van de Duitseraversie waar het hier juist over gaat, maar over individuen praten lijkt me ook niet echt haalbaar.

[gambieter]

Verwijderd schreef op donderdag 22 november 2012 @ 17:45:
Even voor de goede orde, hoe moet het dan genoemd worden? Zonder enige generalisatie is er geen enkele discussie meer mogelijk natuurlijk Dat moet uiteraard niet doorslaan tot op het niveau van de Duitseraversie waar het hier juist over gaat, maar over individuen praten lijkt me ook niet echt haalbaar.

Organisaties als het CIDI, of die eenmansclubjes als FJN. Enige generalisatie is inderdaad onvermijdbaar, maar de opmerking van L1nt schoot daar dan ook weer ver door

[Iblies]

gambieter schreef op donderdag 22 november 2012 @ 16:51:
[...]

Zonder onderbouwing zijn dat een zinloze kreten die niet bijdragen aan de discussie.

[...]

Nee, maar dat is dan ook een vergelijking die als een knijpinstrument op een baconproducent slaat. Mag je de ouders van Vd Vlis niet gedenken als die dood zijn?

Want?

De vraag was of we Tristan op dezelfde steen konden graveren en op dezelfde dag kunnen herinneren.


Het gaat om een jongen die aantoonbaar ziek was, en in indien hij de juiste hulp had gekregen was hij nooit in die situatie beland. Aan de ene kant heb je een dader die je vrij weinig kunt verwijten, aan de andere kant heb je een groep slachtoffers die zwaar zijn getroffen door zijn acties.
Alle ingrediënten voor verzoening en vergeving zijn hier aanwezig.


Jouw stellingname komt namelijk zo op mij over,
and correct me of I'm wrong.


Dodenherdenking heeft een bepaalde invulling, en ik ben het met je eens dat de nuance zo nu en dan ontbreekt,
maar om het op een dergelijke manier in te vullen klopt voor mij gewoon niet.

[gambieter]

Iblies schreef op vrijdag 23 november 2012 @ 12:11:
Want?

De vraag was of we Tristan op dezelfde steen konden graveren en op dezelfde dag kunnen herinneren.

Het gaat om een jongen die aantoonbaar ziek was, en in indien hij de juiste hulp had gekregen was hij nooit in die situatie beland. Aan de ene kant heb je een dader die je vrij weinig kunt verwijten, aan de andere kant heb je een groep slachtoffers die zwaar zijn getroffen door zijn acties.
Alle ingrediënten voor verzoening en vergeving zijn hier aanwezig.

Het zou me verbazen als het gebeurt, maar wil je het actief verbieden? Maar wat nu als het over 60 jaar wordt voorgesteld? Moet je dan nog steeds actief en fundamentalistisch het afwijzen, zelfs als er zat nieuwe inzichten zijn, alleen maar omdat je in een oud vijandsbeeld blijft hangen?

Jouw stellingname komt namelijk zo op mij over,
and correct me of I'm wrong.

Ja, you're wrong. You are hereby corrected.

Dodenherdenking heeft een bepaalde invulling, en ik ben het met je eens dat de nuance zo nu en dan ontbreekt, maar om het op een dergelijke manier in te vullen klopt voor mij gewoon niet.

En dat is je goede recht. Maar is dat voldoende om andere mensen/gemeentes/instanties te verbieden om hun eigen invulling eraan te geven, dwz moet iedereen zich aanpassen aan jouw visie? Want dat is waar het om gaat.

En helaas is dat nu net hetgene waar je maar niet op in gaat. Waarom mogen andere mensen geen vrijheid hebben en proberen een wat genuanceerdere visie te hebben, en moeten ze zich gedwongen aan de dogma's aanpassen, waarbij emotionele chantage niet wordt geschuwd?

[ Voor 8% gewijzigd door gambieter op 23-11-2012 12:37 ]

[Iblies]

Omdat ik het geen emotionele chantage vind.

De doden kunnen niet meer spreken, zij die slachtoffer of nabestaanden zijn wijzen het pertinent af. Welke grond heb je dan om de ceremonie aan te passen. Als je weet dat het niet gewenst is dan doe je het toch niet.

Het zou frappant zijn als je tegen de wil van anderen de ceremonie een andere invulling wilt geven. Maak je je dan niet schuldig aan je eigen verwijt.

[gambieter]

Iblies schreef op vrijdag 23 november 2012 @ 15:46:
Omdat ik het geen emotionele chantage vind.

Dat is rationaliseren van je eigen aanpak.

De doden kunnen niet meer spreken, zij die slachtoffer of nabestaanden zijn wijzen het pertinent af. Welke grond heb je dan om de ceremonie aan te passen. Als je weet dat het niet gewenst is dan doe je het toch niet.

Kun je je de "Pim had het zo gewild" herinneren? Zo klink je nu

Het zou frappant zijn als je tegen de wil van anderen de ceremonie een andere invulling wilt geven. Maak je je dan niet schuldig aan je eigen verwijt.

Die omdraairedenering gaat niet werken. Niemand wordt gedwongen mee te doen aan die ceremonie, maar de groepen die jij verdedigd willen willen voorkomen dat mensen een andere mening of invulling geven. En dat is dictatoriaal, en eigenlijk ook een klein beetje doen waar men zelf ooit het slachtoffer van was.

Er zijn ook zat mensen die mordicus tegen vrouwen in de politiek, zondagsopening, vlees eten etc zijn. Vrijheid hebben en waarderen betekent ook anderen vrijheid geven om keuzes te maken. En dat laatste wil je niet toelaten.

[Iblies]

gambieter schreef op vrijdag 23 november 2012 @ 15:56:
[...]

Dat is rationaliseren van je eigen aanpak.

[...]

Kun je je de "Pim had het zo gewild" herinneren? Zo klink je nu

[...]

Ondanks de sarcastische ondertoon toch zeker een mooi voorbeeld.

Het heeft geen uitleg nodig als burgemeester Aboutaleb gaat besluiten dat vanaf heden niet alleen Pim zal worden herdacht, maar dat ook Volkert van de G mee zal worden genomen tijdens de herdenking (ondanks het feit dat hij nog leeft), heel veel mensen op hun achterste benen zullen staan waaronder http://www.stichtingbeeldvanpim.nl/.

Die omdraairedenering gaat niet werken. Niemand wordt gedwongen mee te doen aan die ceremonie, maar de groepen die jij verdedigd willen willen voorkomen dat mensen een andere mening of invulling geven. En dat is dictatoriaal, en eigenlijk ook een klein beetje doen waar men zelf ooit het slachtoffer van was.

Er zijn ook zat mensen die mordicus tegen vrouwen in de politiek, zondagsopening, vlees eten etc zijn. Vrijheid hebben en waarderen betekent ook anderen vrijheid geven om keuzes te maken. En dat laatste wil je niet toelaten.

We zijn het over eens dat de ceremonie geen verplichting is,
maar het maakt alleen nog nieuwsgieriger naar de rechtvaardiging om op uitgerekend deze dag Duitsers op een dergelijke manier te gaan herinneren als direct betrokkenen duidelijk aangeven (of hebben aangegeven) dat ze zo niet herdacht willen worden.

Je pleidooi over vrijheid is hier tevens niet op zijn plaats.
Willens en wetens beledig je niet alleen betrokkenen, tevens wil je de nagedachtenis van anderen mensen jezelf toeeigenen om daar een eigen interpertatie aan te geven onder het motto vrijheid. Dat begrijp ik dus niet.

Wat houd je tegen om de Nederlandse soldaten die gestorven zijn in Afghanistan samen te herdenken met de daders? Slachtoffer en dader op dezelfde dag herinneren. In plaats van dat we de oudste gebeurtenis als voorbeeld nemen,
beginnen we met het meest recente om zodoende een opening te vinden zodat we ons langzaam terug kunnen werken naar het verleden. De gedachte al vind ik cru en bizar.

[gambieter]

Iblies schreef op zondag 25 november 2012 @ 17:12:
Ondanks de sarcastische ondertoon toch zeker een mooi voorbeeld.

Je mist het punt compleet. Zeggen wat anderen gewild hadden, is alleen het invullen van je eigen mening in die plek om het zo niet te hoeven te onderbouwen. Ook heel gebruikelijk bij religie, de eigen mening invullen en zeggen dat het opperwezen het wil.

Het heeft geen uitleg nodig als burgemeester Aboutaleb gaat besluiten dat vanaf heden niet alleen Pim zal worden herdacht, maar dat ook Volkert van de G mee zal worden genomen tijdens de herdenking (ondanks het feit dat hij nog leeft), heel veel mensen op hun achterste benen zullen staan waaronder http://www.stichtingbeeldvanpim.nl/.

Belachelijke voorbeelden maken je bijdragen alleen maar zwakker. Als je het correct wil maken mogen de ouders en familie van Volkert vd G niet worden herdacht, ze hebben bijgedragen aan het opgroeien van Volkert vd G. En jij ontkent dat zij ook slachtoffer zijn van de wandaad van Volkert vd G. Je blijft alle Duitsers gelijkstellen aan de Nazi's.

Met de manier van redeneren moet je ook tegen het vieren van Kerstmis zijn, want het is een feest welke een religie ophemelt die tot miljoenen doden heeft geleid in de geschiedenis, die nog steeds een zware verantwoordelijkheid draagt voor veel leed in de wereld. Of het Offerfeest, of wat dan ook dat de profeet Mohamed gedenkt, want de islam heeft ook een bloedige historie, mag er ook geen Koninginnedag worden gevierd (uit naam van het koningshuis is ook zat fout gegaan), enzovoort.

We zijn het over eens dat de ceremonie geen verplichting is, maar het maakt alleen nog nieuwsgieriger naar de rechtvaardiging om op uitgerekend deze dag Duitsers op een dergelijke manier te gaan herinneren als direct betrokkenen duidelijk aangeven (of hebben aangegeven) dat ze zo niet herdacht willen worden.

Je pleidooi over vrijheid is hier tevens niet op zijn plaats. Willens en wetens beledig je niet alleen betrokkenen, tevens wil je de nagedachtenis van anderen mensen jezelf toeeigenen om daar een eigen interpertatie aan te geven onder het motto vrijheid.

Wat een onzin. Nu is het ook nog kwade wil en met opzet beledigend. Kun je ophouden met proberen emotionele chantage te plegen, en je op argumenten richten? Zo werkt dat namelijk in discussies.

Dat begrijp ik dus niet.

Dat is deels onwil tot begrijpen, maar op dat onbegrip wil je wel anderen dwingen iets niet te doen. En om nu beslissingen op (mogelijk bewust of onwil) begrip te baseren, tja.

Dat je het er niet mee eens bent, is je goed recht, en je mag er ook tegen protesteren, of nog beter, proberen hen te overtuigen dat ze er verkeerd aan doen. Maar dan moet je niet met "ik wil het niet, ik begrijp niet dat anderen het wel willen" komen, maar met een argumentatie waarom het een slecht besluit is. Maar ga nu niet suggereren dat er opzet is, of dat men probeert de geschiedenis te herschrijven, of er op uit is te beledigen. Dat is de CIDI-aanpak die gelijk in een stuip schiet, en elke kritiek wegwuift en de ander gaat beschuldigen van antisemitisme.

Maar goed, ik verwacht niet dat deze discussie zich zal ontwikkelen, want dergelijke emotionele argumentaties voorkomen dat.

[ Voor 26% gewijzigd door gambieter op 25-11-2012 18:28 ]

[Verwijderd]

Okee, dan doe ik een voorstel.
1. We veroordelen de Nazi's en handlangers
2. We herdenken de slachtoffers van de nazi's, en hen die zich er actief tegen verzetten (waaronder dus ook vele duitsers)
3. We veroordelen noch herdenken de rest. Voor een plekje in de gechiedenis moet je je tenslotte wel onderscheiden, Goed of kwaad.

[gambieter]

Verwijderd schreef op zondag 25 november 2012 @ 19:09:
Okee, dan doe ik een voorstel.
1. We veroordelen de Nazi's en handlangers
2. We herdenken de slachtoffers van de nazi's, en hen die zich er actief tegen verzetten (waaronder dus ook vele duitsers)
3. We veroordelen noch herdenken de rest. Voor een plekje in de gechiedenis moet je je tenslotte wel onderscheiden, Goed of kwaad.

Dan blijf je het probleem houden van definitie wie een slachtoffer was van de Nazi's, en wie een handlanger was. Er zullen zat mensen zijn die vasthouden aan de Wehrmacht als handlanger (werktuig) van de nazi's en mordicus tegen elke herdenking blijven. Er zit een aspect van fundamentalisme in, omdat men zich eenmaal heeft vastgebeten in een bepaalde visie. Wat doe je met iemand die eerst meewerkte in de Wehrmacht (zag geen kans zich te verzetten), zich daarna toch verzette en geexecuteerd is?

[Iblies]

Het is jammer dat je telkens probeert af te doen als emotionele chantage en misbruik van discussietrucjes. Het zijn voor mij essentiële vragen waarom iemand van mening kan zijn om een dergelijke gebeurtenis een andere lading te geven.

Verschillende malen heb ik aangegeven dat er ook Duitsers zijn die geleden hebben. Dat kan het punt niet zijn.
Tevens ben ik vrij duidelijk geweest dat het gelijkstellen van dader en slachtoffer niet gewenst is. Dat lijkt me vrij evident.
De herdenking mag ook niet een podium worden voor de familie van de daders.

Dat houd niet in dat ze niet bij de herdenking aanwezig mogen zijn. Echter zeer terughoudend. De actie met betrekking tot het gedicht enkele jaren terug waarbij een jongen aangaf dat zijn opa een verkeerde keus heeft gemaakt kun je niet maken.


Bijvoegen dat er voor de gevallen Duitse soldaten een herinneringsdag in Duitsland is, Volkstrauertag. Het is dus niet zo dat diegene die hun familie wil herinneren "omdat ze aan de verkeerde kant vochten" dat niet kunnen doen.

[ Voor 12% gewijzigd door Iblies op 25-11-2012 19:39 ]

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op zondag 25 november 2012 @ 19:09:
Okee, dan doe ik een voorstel.
1. We veroordelen de Nazi's en handlangers
2. We herdenken de slachtoffers van de nazi's, en hen die zich er actief tegen verzetten (waaronder dus ook vele duitsers)
3. We veroordelen noch herdenken de rest. Voor een plekje in de gechiedenis moet je je tenslotte wel onderscheiden, Goed of kwaad.

Ik doe een wat beter voorstel: iedereen herdenkt wie hij denkt dat herdacht moet worden. Daar ligt de pijn nu. Dat sommige joden niet willen dat Duitsers herdacht worden, soit. Dat die lui dan vervolgens gaan bepalen wie ik of burgemeester X mogen herdenken is echter een no go.

[RobinHood]

Waarom zou je die keus niet kunnen maken? Die jongen is zijn opa verloren in de tweede wereldoorlog. Mag hij zijn opa niet herdenken?

Dat valt namelijk ook onder het leed van de WOII. En na al die tijd mag daar ook bij stil gestaan worden.

[Verwijderd]

Iblies schreef op zondag 25 november 2012 @ 19:33:
De herdenking mag ook niet een podium worden voor de familie van de daders.

Nog maar een keer: je denkt teveel in wij en zij. De geschiedenis wordt geschreven door de winnaars en toendertijd was het allemaal minder zwart-wit. Inmiddels zijn we wel op het punt gekomen dat we een stapje terug kunnen doen en zien hoe groot de totale ramp van de oorlog was en niet alleen maar de verliezen aan 'onze' kant. Er zijn 72 miljoen doden gevallen, niet slechts 6 miljoen joden gestorven. Burgers kozen er sowieso niet voor en dat zijn er al bijna 50 miljoen.

De oorlog was een catastrofale gebeurtenis van gigantische proporties. Dat moeten we herdenken, want als we alleen maar op ons eigen hachje letten is de kans aanwezig dat het zomaar weer een keer gebeurt.

[ Voor 13% gewijzigd door Verwijderd op 25-11-2012 19:41 ]

[gambieter]

Iblies schreef op zondag 25 november 2012 @ 19:33:
Het is jammer dat je telkens probeert af te doen als emotionele chantage en misbruik van discussietrucjes. Het zijn voor mij essentiële vragen waarom iemand van mening kan zijn om een dergelijke gebeurtenis een andere lading te geven.

Essentiele vragen maar je staat niet open voor antwoorden, je hebt je keuze al gemaakt en alles wat daar niet in past wijs je af. Om het daarna beledigend, en ook nog suggereert dat dit met opzet is, is helaas niet anders dan wat ik aangeef.

Verschillende malen heb ik aangegeven dat er ook Duitsers zijn die geleden hebben. Dat kan het punt niet zijn.
Tevens ben ik vrij duidelijk geweest dat het gelijkstellen van dader en slachtoffer niet gewenst is. Dat lijkt me vrij evident. De herdenking mag ook niet een podium worden voor de familie van de daders.

Oftewel: jij hebt besloten en een andere mening is ongewenst. "Het mag niet" is iets heel anders dan "ik wil het niet". De familie van de dader uitsluiten is zeggen dat zij geen slachtoffer zijn.

Dit is nog steeds zwart-wit en nuancevrij. Zoals Camacha correct aangeeft zit je vast in een "wij" en "zij" en sta je niet open voor tussenvormen.

Dat houd niet in dat ze niet bij de herdenking aanwezig mogen zijn. Echter zeer terughoudend. De actie met betrekking tot het gedicht enkele jaren terug waarbij een jongen aangaf dat zijn opa een verkeerde keus heeft gemaakt kun je niet maken.

En waarom kun je dat niet maken? Jij vind dat dit niet kan, maar je presenteert die mening als een absolute waarde, alsof jouw ethiek de enige is die telt. Andere mensen maken andere keuzes, en die van jou is niet de enige juiste. En door het gebrek aan onderbouwing is die keuze imo zelfs een slechte.

---

Maar goed, laten we een andere aanpak volgen, wat zie jij als een acceptabel compromis? En realiseer je daarbij dat een compromis betekent dat je ook water bij de wijn moet doen.

[ Voor 6% gewijzigd door gambieter op 25-11-2012 19:53 ]

[Iblies]

Verwijderd schreef op zondag 25 november 2012 @ 19:34:
[...]

Ik doe een wat beter voorstel: iedereen herdenkt wie hij denkt dat herdacht moet worden. Daar ligt de pijn nu. Dat sommige joden niet willen dat Duitsers herdacht worden, soit. Dat die lui dan vervolgens gaan bepalen wie ik of burgemeester X mogen herdenken is echter een no go.

Ligt daar niet de crux van het verhaal.
De burgemeester was van mening dat wel zou moeten kunnen terwijl dat nergens op gebaseerd was, integendeel, de mening van de betrokkenen is niet gevraagd,
en uit recente geschiedenis kun je ook niet tot de conclusie komen dat er vraag is om op een dergelijke manier te herinneren.

Als je als Nederlander Duitsers wilt herdenken, prima,
maar betrek dan niet klakkeloos allerlei andere personen, al dan niet gestorven, en ga zeker niet namens hen spreken.
In casu waren familieleden er niet van gecharmeerd om de overledenen zo te herinneren.

gambieter schreef op zondag 25 november 2012 @ 19:39:
[...]

Essentiele vragen maar je staat niet open voor antwoorden, je hebt je keuze al gemaakt en alles wat daar niet in past wijs je af. Om het daarna beledigend, en ook nog suggereert dat dit met opzet is, is helaas niet anders dan wat ik aangeef.

[...]

Oftewel: jij hebt besloten en een andere mening is ongewenst. "Het mag niet" is iets heel anders dan "ik wil het niet". De familie van de dader uitsluiten is zeggen dat zij geen slachtoffer zijn.

Dit is nog steeds zwart-wit en nuancevrij. Zoals Camacha correct aangeeft zit je vast in een "wij" en "zij" en sta je niet open voor tussenvormen.

[...]

En waarom kun je dat niet maken? Jij vind dat dit niet kan, maar je presenteert die mening als een absolute waarde, alsof jouw ethiek de enige is die telt. Andere mensen maken andere keuzes, en die van jou is niet de enige juiste. En door het gebrek aan onderbouwing is die keuze imo zelfs een slechte.

---

Maar goed, laten we een andere aanpak volgen, wat zie jij als een acceptabel compromis? En realiseer je daarbij dat een compromis betekent dat je ook water bij de wijn moet doen.

Het gaat niet tussen jou of mij, het gaat erom hoe je een fatsoenlijke balans kunt vinden op 4 mei. Er zijn verschillende mensen van mening hier dat het nu wel lang genoeg geleden is, echter leven er nog genoeg die zijn opgegroeid in gebroken families.
Je weet gewoon dat veel mensen overeind zullen springen als je dader op dezelfde lijn gaat zetten als het slachtoffer.

En maak ik me daarbij schuldig aan wij-zij denken, ongetwijfeld, maar ik ben dan ook in de overtuiging dat er andere mensen zijn die meer recht hebben op die empathie dan Duitsers.
De haast allergische reacties die hier naar boven komen omdat een Joodse organisatie aangeeft dat ze niet willen dat hun legaat op dezelfde lijn wordt gezet als diegene die hebben gediend voor het Duitse regime belooft iig weinig goeds voor de toekomst.

En voor de goede orde, ik ben niet tegen Duitsers en je zult me zeker niet horen zeggen dat ze niet geleden hebben,
echter deel ik de mening niet dat de de tijd al rijp is om samen kumbaja te gaan zingen en wil je de nagedachtenis van veel Nederlandse slachtoffers eren dan zal die er waarschijnlijk ook niet komen en daar ben ik gewoon eerlijk in.

Wil je kostte wat het kost de herdenking op en dergelijke manier invullen dan bestaat er grote kans dat veel mensen afhaken. Dodenherdenking krijgt dan een andere inhoud. De herdenkingssteen in Geffen is daar al een triest voorbeeld van, daar zijn alle namen weggehaald en staat een kale steen.

[gambieter]

Iblies schreef op maandag 26 november 2012 @ 18:46:
De haast allergische reacties die hier naar boven komen omdat een Joodse organisatie aangeeft dat ze niet willen dat hun legaat op dezelfde lijn wordt gezet als diegene die hebben gediend voor het Duitse regime belooft iig weinig goeds voor de toekomst.

Ik denk niet dat er een normale discussie mogelijk gaat zijn als je dit soort opmerkingen gaat plaatsen, omdat je nu suggereert dat er antisemitisme bij betrokken is. Als er allergische reacties zijn, dan is dat juist vanuit jouw visie die "nee nooit" roepen en ook niet willen accepteren dat hun mening niet de enige juiste is.

Je hebt nu al beweerd dat er opzettelijk beledigd wordt, en suggeert dat er antisemitisme aan te pas komt omdat het om een joodse organisatie gaat die klaagt. What's next?

Iblies schreef op maandag 26 november 2012 @ 18:46:
Het gaat niet tussen jou of mij, het gaat erom hoe je een fatsoenlijke balans kunt vinden op 4 mei.

Welke balans? Balans vereist geven en nemen, en je wilt geen balans, je wilt onbalans. Als je balans wilt, dan sta je ook open voor de mogelijkheid dat er aanpassingen komen, en ga je niet claimen dat het alleen op de manier gaat die jij acceptabel vind (of op de manier die bepaalde groepen acceptabel vinden). In een dialoog ga je geen eisen stellen van wat er wel en niet mag.

[ Voor 25% gewijzigd door gambieter op 26-11-2012 19:01 ]

[Verwijderd]

Iblies schreef op maandag 26 november 2012 @ 18:46:
Ligt daar niet de crux van het verhaal.
De burgemeester was van mening dat wel zou moeten kunnen terwijl dat nergens op gebaseerd was, integendeel, de mening van de betrokkenen is niet gevraagd,
en uit recente geschiedenis kun je ook niet tot de conclusie komen dat er vraag is om op een dergelijke manier te herinneren.

Als je als Nederlander Duitsers wilt herdenken, prima,
maar betrek dan niet klakkeloos allerlei andere personen, al dan niet gestorven, en ga zeker niet namens hen spreken.
In casu waren familieleden er niet van gecharmeerd om de overledenen zo te herinneren.

Wat een onzin zeg. De burgemeester had een verhaal dat prima ergens op gebaseerd is, want hij is Nederlander en burgemeester. Dat geeft hem het volste spreekrecht. De oorlog kan niet geclaimd worden door bepaalde partijen, al doe je heel hard je best om het tegendeel te bewijzen.

Of mag je tegenwoordig alleen spreken als je uit de gaskamers gered bent?

[Iblies]

gambieter schreef op maandag 26 november 2012 @ 18:50:
[...]

Welke balans? Balans vereist geven en nemen, en je wilt geen balans, je wilt onbalans. Als je balans wilt, dan sta je ook open voor de mogelijkheid dat er aanpassingen komen, en ga je niet claimen dat het alleen op de manier gaat die jij acceptabel vind (of op de manier die bepaalde groepen acceptabel vinden). In een dialoog ga je geen eisen stellen van wat er wel en niet mag.

Een dialoog ingaan zonder eisen betekent niet dat er geen grenzen zijn. En die grenzen zijn bekend, echter weiger je ze te accepteren.
Dat je die weigert te accepteren is je goed recht maar ik ga ze een ander niet opleggen. Ik ga niet iemand verplichten om zijn herinnering op een dusdanige manier te laten interpreteren dat hij daar niet content mee is.

Elke dodenherdenking in Nederland moet een persoonlijk tintje hebben, als dat eens achterwege wordt gelaten, dan pas creëer je ruimte voor en gezamenlijke herdenking. Hoe je daar vervolgens invulling aan moet geven is een tweede.

Verwijderd schreef op maandag 26 november 2012 @ 19:21:
[...]

Wat een onzin zeg. De burgemeester had een verhaal dat prima ergens op gebaseerd is, want hij is Nederlander en burgemeester. Dat geeft hem het volste spreekrecht. De oorlog kan niet geclaimd worden door bepaalde partijen, al doe je heel hard je best om het tegendeel te bewijzen.

Of mag je tegenwoordig alleen spreken als je uit de gaskamers gered bent?

Je bent eerder heel hard je best aan het doen dat de familie geen spreekrecht meer heeft en dat doden publiek domein zijn geworden.
Als burgemeester zijnde eer je dat voorstel wat hij gelukkig ook gedaan heeft.

[gambieter]

Iblies schreef op dinsdag 27 november 2012 @ 13:10:
En die grenzen zijn bekend, echter weiger je ze te accepteren.
Dat je die weigert te accepteren is je goed recht maar ik ga ze een ander niet opleggen.

Dat opleggen doe je juist wel. Jij bepaalt wat mag en niet mag, en je wilt op geen enkele manier toegeven, het moet en zal op jouw manier. Denk je serieus dat jij degene bent die flexibel is en openstaat voor verandering en aanpassing? Dat is als een SGPer die claimt dat anderen star zijn

[Iblies]

Pragmatisch zou me eerder sieren.

Ik ga niet een Jood en een Duitser op dezelfde dag uitnodigen met de verplichting ze vervolgens een rollenspel laten spelen dat ze zo geleden hebben tijdens en na de oorlog terwijl een partij daar duidelijk niet van gediend is.

Op basis daarvan neem ik mijn standpunt in,
en dat het lot van de Duitsers op de desbetreffende dag onderbelicht/ondergeschikt blijft, so be it.


En nu we het toch over star hebben, je kunt niet ontkennen dat je met de hakken in het zand staat met je opvatting dat er een bepaalde mate van gelijkstelling moet zijn voor de overledenen en slachtoffers. Je weigert echter te accepteren dat veel betrokkenen dat niet accepteren.

De roep dat het dan gaat om aantasting van vrijheid is aardig, maar ik zie het eerder als een catch 22.

[gambieter]

Iblies schreef op dinsdag 27 november 2012 @ 16:58:
Pragmatisch zou me eerder sieren.

Nee, pragmatisch betekent dat je compromissen sluit. Dat wil je echter niet. En claimen dat anderen er op uit zijn om te beledigen of het alleen doen omdat het om een joodse groep gaat (wat je wel degelijk impliceerde en waar een excuus wel voor op zijn plaats zou zijn) maakt het juist anti-pragmatisch.

Het zou je inderdaad sieren als je pragmatisch zou willen zijn, maar dan zul je toch een andere aanpak moeten kiezen

En nu we het toch over star hebben, je kunt niet ontkennen dat je met de hakken in het zand staat met je opvatting dat er een bepaalde mate van gelijkstelling moet zijn voor de overledenen en slachtoffers. Je weigert echter te accepteren dat veel betrokkenen dat niet accepteren.

Dat ontken ik wel, om de simpele reden dat ik niet een eis stel of een bepaald doel heb. Er wordt niet gesproken over gelijkstelling, er wordt gezegd dat er veel meer slachtoffers waren en onder die slachtoffers zijn ook Duitsers. Dat er mensen zijn die zich vastbijten in de huidige situatie en het zwart-wit/wij-zij denkbeeld, dat is een probleem maar mag niet betekenen dat die mensen maar hun zin kunnen blijven doordrukken of afdwingen.

De starheid zit hem puur bij de mensen die vinden dat er niets veranderd mag worden. Het niveau en de snelheid van eventuele aanpassingen is bediscussieerbaar, maar dan moet men wel open staan voor de mogelijkheid dat er nuancering en verzoening kan gebeuren. En je representeert momenteel de groep die alleen de eigen wil belangrjk vind en niet openstaat voor debat.

De roep dat het dan gaat om aantasting van vrijheid is aardig, maar ik zie het eerder als een catch 22.

Vrijheid komt met verantwoordelijkheid, maar ook met het respecteren van andermans vrijheid. Dat betekent ook het respecteren van andermans vrijheid om een herdenking anders te doen dan wat bepaalde groepen acceptabel vinden, zeker als die groepen niet bereid zijn om in debat te gaan of compromissen te sluiten.

[ Voor 9% gewijzigd door gambieter op 27-11-2012 17:33 ]

[Iblies]

gambieter schreef op dinsdag 27 november 2012 @ 17:31:
[...]
Dat ontken ik wel, om de simpele reden dat ik niet een eis stel of een bepaald doel heb. Er wordt niet gesproken over gelijkstelling, er wordt gezegd dat er veel meer slachtoffers waren en onder die slachtoffers zijn ook Duitsers. Dat er mensen zijn die zich vastbijten in de huidige situatie en het zwart-wit/wij-zij denkbeeld, dat is een probleem maar mag niet betekenen dat die mensen maar hun zin kunnen blijven doordrukken of afdwingen.

De starheid zit hem puur bij de mensen die vinden dat er niets veranderd mag worden. Het niveau en de snelheid van eventuele aanpassingen is bediscussieerbaar, maar dan moet men wel open staan voor de mogelijkheid dat er nuancering en verzoening kan gebeuren. En je representeert momenteel de groep die alleen de eigen wil belangrjk vind en niet openstaat voor debat.

Wie zijn "die" mensen?
Je post is zeer suggestief terwijl dat niet nodig is.

Niemand ontkent dat er zeer veel doden zijn gevallen en die worden ook herinnerd en herdacht. Een mooi voorbeeld zijn de Polen,
http://nl.tracesofwar.com/artikel/2/Panther-Tank-Breda.htm
Dat (duits) ding en wat anderen monumenten staan midden in de stad dus je ontkomt er niet aan.

Het idee dat Dodenherdenking een Jodenherdenking is, is een gedachtenspinsel die niet overeenkomt met de werkelijkheid. Zo worden op veel meer plaatsen uitvoerig stilgestaan bij Amerikanen, Canadezen, Fransen, Britten, etc die zijn gestorven.

4 Mei is veel breder dan je nu wilt laten geloven.

Rest de vraag wat je dermate tegen de borst stuit dat je veranderd wilt zien.

En ter info over de "groep" die tegen verzoening is,

Do not attempt to explain away the perpetrators as "inhuman monsters"

The Holocaust was a human event with human causes. There is a need to "rehumanise" all the people in the Holocaust: to see victims, rescuers, collaborators, bystanders, and perpetrators as ordinary human beings in extraordinary circumstances. This need is not to normalise the perpetrators but to recognise that the majority were not sadistic psychopaths and that "evil" is not a sufficient explanation for the Holocaust.

The more difficult question is, how was it humanly possible that ordinary men and women, loving fathers and husbands, could participate willingly in the murder of innocent men, women, and children?

The motivation of the perpetrators needs to be studied in depth and students should use primary documents, case studies, and individual biographies to weigh the relative importance of ideology, antisemitism, ambition, peer pressure, economic opportunism, criminal psychopathology, and other factors in explaining why people acted as they did.

Be careful to distinguish between the perpetrators of the past and present-day societies in Europe and elsewhere

Students should not form the opinion that all Germans were Nazis, nor that the German people were uniquely disposed to genocide. They should have opportunities to study the varied responses of the German people to Nazi policies, including enthusiastic support, cooperation, discontent, apathy, and active resistance.

Be careful to distinguish between the Germany of the past and Germany in the present. The events of the Holocaust need to be located in their historical context so that the people, politics, society, and culture of modern Germany is clearly distinguished from that of its Nazi past.

Students should also recognise that antisemitism is a worldwide and centuries-old phenomenon and there were many non-German perpetrators and willing collaborators across Europe. Other nationals served alongside SS units or as concentration camp guards, local police assisted in the round-ups and deportations of Jews to the death camps, at times local people instigated pogroms against their Jewish neighbours or betrayed Jewish people in hiding. Governments allied to Nazi Germany assisted in the murders on their own initiative.

http://www.holocausttaskf...-about-the-holocaust.html

[gambieter]

Iblies schreef op dinsdag 27 november 2012 @ 23:52:
Wie zijn "die" mensen?
Je post is zeer suggestief terwijl dat niet nodig is.

FJN, en degenen die argumentaties geven als antisemitisme, moedwillig beledigend en andere beschuldigingen. Het is zeer schrijnend dat jij klaagt over suggestief posten door anderen, na de opmerkingen die je hier zelf hebt geplaatst.

Het CIDI en CJO gingen trouwens wel voor het overlegmodel, maar het FJN was triomfantelijk ("door de knieen gegaan", "gezwicht", "kwetsen van joden") en dat is nu precies de verkeerde houding, alsof zij een absoluut gelijk vertegenwoordigen. En helaas weten ze niet beter.

Het idee dat Dodenherdenking een Jodenherdenking is, is een gedachtenspinsel die niet overeenkomt met de werkelijkheid. Zo worden op veel meer plaatsen uitvoerig stilgestaan bij Amerikanen, Canadezen, Fransen, Britten, etc die zijn gestorven.

En het waanidee dat degenen die niet tegen meer nuance zijn, het alleen doen omdat ze zogenaamd het een Jodenherdenking vinden, is opnieuw een zeer suggestieve en zeer vervelende aanpak. Zie je echt zelf niet dat je precies doet waar je over klaagt? Ik ben heel benieuwd naar de quotes die je van mij gaat vinden die dit zouden beweren, al zal je wel weer niet toegeven dat je een valse beschuldiging maakt.

4 Mei is veel breder dan je nu wilt laten geloven.

Zolang je met dergelijke stromannen blijft komen, zal er geen voortgang mogelijk zijn .

Rest de vraag wat je dermate tegen de borst stuit dat je veranderd wilt zien.

Wat mij tegen de borst stuit is het fundamentalisme van degenen die een wij vs zij verschil gehandhaafd willen zien, en hun mening dwingend aan anderen willen opleggen. En daar ook alles voor doen, van discussietrucjes tot emotionele chantage. En helaas heb je je met een aantal posts hier bij die groep gevoegd, en laten veel van je bijdragen een vieze smaak in de mond achter. Je gaat niet op argumenten in, doet allerlei beschuldingen, gooit stromannen in de mix en klaagt dan over anderen, zonder ook maar enige schaamte over de eigen aanpak. Heiligt het doel echt alle middelen? Maar gezien de manier waarop je hier reageert heb ik weinig hoop op verbetering. En dat is jammer.

Ik sta open voor discussie over veranderingen als daar een goede reden voor is, en ben mordicus tegen de manier waarop de FJN dat probeert te onderdrukken. Als er na een open discussie zonder emotionele chantage en fundamentalisme besloten wordt het niet aan te passen, dan heb ik daar vrede mee, maar het moet niet zijn dat bepaalde groepen willen dicteren hoe andere mensen herdenken.

En ter info over de "groep" die tegen verzoening is,
[...]
http://www.holocausttaskf...-about-the-holocaust.html

Denk je serieus dat wat je hier uitdraagt past bij die tekst? Want die tekst heeft wel nuance.

[ Voor 18% gewijzigd door gambieter op 28-11-2012 01:06 ]

[Verwijderd]

Iblies schreef op dinsdag 27 november 2012 @ 13:10:
Je bent eerder heel hard je best aan het doen dat de familie geen spreekrecht meer heeft en dat doden publiek domein zijn geworden.
Als burgemeester zijnde eer je dat voorstel wat hij gelukkig ook gedaan heeft.

Onzin, de familie mag spreken wat ze wil. Ze mogen de ander echter de mond niet snoeren. Dat is iets dat je keer op keer negeert.

De oorlog is inderdaad publiek domein, dat mag en kan niemand claimen, al proberen dergelijke clubjes het maar al te hard. Overigens begreep ik dat de burgemeester niets wilde eren, maar dat het afgedwongen is.

[Iblies]

gambieter schreef op woensdag 28 november 2012 @ 00:17:
[...]
Denk je serieus dat wat je hier uitdraagt past bij die tekst? Want die tekst heeft wel nuance.

Er is nergens in dit forum de claim gemaakt dat Duitsers niet hebben geleden. Integendeel. Het gaat om de verontwaardiging die ontstaat omdat een Joodse organisatie van zich laten spreken omdat het niet gewenst is dat er op een dergelijke manier wordt herinnerd.

Dat je valt over hun woordgebruik is je goed recht, maar dat clubje is geen vertegenwoordiger van dodenherdenking. Ze maken er deel van uit.

En ondanks de ferme woorden die ze gebruiken hebben is de essentie van hun verhaal duidelijk, niet samen met Duitsers op een dergelijke manier herinnerd worden.

Die eis is niet onredelijk. En in het gros van de gevallen kunnen ze dat ook eisen aangezien het om familie gaat.

Verwijderd schreef op woensdag 28 november 2012 @ 00:50:
[...]

Onzin, de familie mag spreken wat ze wil. Ze mogen de ander echter de mond niet snoeren. Dat is iets dat je keer op keer negeert.

De oorlog is inderdaad publiek domein, dat mag en kan niemand claimen, al proberen dergelijke clubjes het maar al te hard. Overigens begreep ik dat de burgemeester niets wilde eren, maar dat het afgedwongen is.

Je moet oorlog niet verwarren met persoon.

Als je vandaag de dag niet gediend bent van bepaalde uitspraken in jouw naam dan valt dat onder smaad en laster. Wat maakt het zo anders als familie opstaat en hetzelfde doet. Je kunt niet nabestaanden dwingen om namens hen bepaalde uitspraken te doen of op een bepaalde manier herinnerd worden.

[gambieter]

Iblies schreef op woensdag 28 november 2012 @ 13:49:
Het gaat om de verontwaardiging die ontstaat omdat een Joodse organisatie van zich laten spreken omdat het niet gewenst is dat er op een dergelijke manier wordt herinnerd.

Dit laat zien dat je nog steeds niet begrijpt waar het om gaat, en met stromannen blijft komen; het zou je sieren als je dat achterwege zou laten, want het is zeer vermoeiend en laat alleen maar een slechte intentie zien.

Het gaat er niet om dat het een Joodse organisatie is, het gaat erom dat ze anderen willen dwingen zich te conformeren aan hun visie. Zolang je dergelijke suggesties blijft maken dat het iets met het joods zijn te maken heeft, diskwalificeer je alleen jezelf. En dat heb je nu al een flink aantal keer gedaan.

Die eis is niet onredelijk.

Vind jij. Mening, geen feit, en ook nog eens een slecht onderbouwde mening.

[Iblies]

Je mag in de veronderstelling zijn dat ik me diskwalificeer,
echter spreekt je laatste opmerking boekdelen.

Het gaat niet om jouw of mijn mening, maar om de mening die er nauw bij betrokken zijn. Als dat volgens jouw niet goed onder onderbouwd is dan is dat reden om daar mee aan de haal te gaan?

[gambieter]

Iblies schreef op woensdag 28 november 2012 @ 17:26:
Je mag in de veronderstelling zijn dat ik me diskwalificeer,
echter spreekt je laatste opmerking boekdelen.

Door je aanpak diskwalificeer je jezelf inderdaad. Nog steeds negeer je al de vervelende discussietrucs die je uithaalt en blijf je maar proberen de suggestie te wekken dat anderen antisemitisch zijn of kwaadwillend zijn.

Het gaat niet om jouw of mijn mening, maar om de mening die er nauw bij betrokken zijn. Als dat volgens jouw niet goed onder onderbouwd is dan is dat reden om daar mee aan de haal te gaan?

Dus nu ben jij een woordvoerder van die mensen? Ik hoop dan dat ze geen goedkeuring hebben gegeven voor de discussieaanpak die je volgt.

Ik ga hier mee ophouden, tegen zoveel kwaadwillende onwil is niet op te discussieren.

[Virtuozzo]

Iblis, werkelijk, dringt het nu nog steeds niet door >.<