Ophef WO 2 monument

[Player1S]

http://www.nu.nl/binnenla...et-blij-met-monument.html

Joodse organisaties niet blij met monument

AMSTERDAM - Federatief Joods Nederland (FJN) verzet zich tegen een monument in het Brabantse Geffen (gemeente Maasdonk) met daarop ook de namen van Duitse militairen die in de oorlog in het dorp sneuvelden.

Het monument zou zaterdag onthuld worden.

''Het bij elkaar brengen van de daders van de gruwelen van de WO II en de slachtoffers daarvan, doet groot onrecht aan degenen die slachtoffer waren van een moordzuchtig regime en hen die het kwaad bestreden'', vindt het CJO.

De joodse organisatie wil dat Nederlanders ervoor waken ''de geschiedenis niet te vervalsen door iedereen onder dezelfde noemer te willen herdenken.''

Monument

FJN heeft woensdag per brief een gesprek aangevraagd met de burgemeester van Maasdonk. Volgens voorzitter Herman Loonstein is het monument nog niet geplaatst. Loonstein noemt het ''onbegrijpelijk'' dat de gemeente een dergelijk monument wil plaatsen. De gemeente Maasdonk kon nog niet reageren.

Afgelopen voorjaar ontstond eveneens commotie over de herdenking van Duitse soldaten. FJN stapte in mei naar de rechter om te voorkomen dat de Gelderse gemeente Bronckhorst tijdens de dodenherdenking op 4 mei ook Duitse soldaten zou gedenken. De dodenherdenking mocht doorgaan maar de rechter bepaalde toen wel dat burgemeester Henk Aalders de graven van Duitse soldaten moest mijden.

FJN kondigde toen aan volgend jaar de herdenkingen in alle gemeenten in de gaten te zullen houden en naar de rechter te stappen wanneer elders ook Duitse soldaten worden herdacht.

Wat vinden we hier van?

De Joodse organisaties willen niet dat we alle doden over 1 kam scheren en als "slachtoffer" bestempelen. Maar daarmee scheer je wel alle Duitsers over 1 kam. Alsof elke Duitse soldaat een Nazi was en alle Joden wou uitroeien.
Een groot deel moest vechten of waren van kinds af aan al gebrainwashed door de Nazi's.

Op zich heb ik er niks op tegen dat we bij die groep ook stil staan. De echte nazi's en SS'ers moet je natuurlijk nooit herdenken.

Wordt er alleen zo moe van dat de Joden het alleenrecht claimen op de slachtofferrol in WO 2. Wat hun is aangedaan is niet te beschrijven maar ze waren niet de enige slachtoffers van de Nazi's

[kamstra]

Agreed dat ze niet het enige slachtoffer waren, en ongetwijfeld waren er Duitsers die somehow net zo goed slachtoffer waren, maar imho is de scheidslijn wat betreft WO2 qua "goed" en "fout" helder genoeg om niet zulk soort monumenten op te richten. Als je omgekomen Duitsers wil herdenken, prima, maar doe dat niet op 1 monument tesamen met degenen die zij onderdrukten.

[RaZ]

Joodse organisatie slachtofferen zichzelf. Zeker kijkend wat er in Israel gebeurt momenteel. Daar zijn ze zelf anders ook geen lievertjes.

Overigens vind ik al die monumenten sowieso onnodig. Daarbij kan je nooit iedereen te vriend houden. En is het niet gewoon onnodig belastingeld uitgeven? Ik vind van wel.

Ja, het is erg wat er in die periode gebeurt is, maar hoelang moet je aan het verleden blijven plakken. Daarbij was het voor de Duitsers in die tijd ook: Of je dood, en we doden jou. Je werd gedwongen te kiezen tussen 2 kwade.

Een heilig symbool wat door de nazi's misbruikt is, maakt het symbool niet direct het boegbeeld voor kwaad. Dat er nogsteeds gepropagandeerd wordt, vooral in scholen, vind ik ook niet netjes. Als men nu eens zou leren wat een swastika betekend, zou er al een groot deel "schofferende hakenkruisen" minder als vandalisme gebruikt worden.

Zelf vind ik het wel grappig als ik zo'n kruis zie, maar meer omdat ik een symbool zie wat totaal iets anders betekend dan wordt normaal gesproken geleerd wordt als een teken van kwaad.

Vind het gewoon kinderachtig gedrag van die organisaties. Al moet ik zeggen dat ik sowieso geen voorstander van ben om overal maar "gedenk-blahblah" te moeten hebben.

[Mektheb]

RaZ schreef op woensdag 17 oktober 2012 @ 14:20:
Joodse organisatie slachtofferen zichzelf. Zeker kijkend wat er in Israel gebeurt momenteel. Daar zijn ze zelf anders ook geen lievertjes.

Overigens vind ik al die monumenten sowieso onnodig. Daarbij kan je nooit iedereen te vriend houden. En is het niet gewoon onnodig belastingeld uitgeven? Ik vind van wel.

Ja, het is erg wat er in die periode gebeurt is, maar hoelang moet je aan het verleden blijven plakken. Daarbij was het voor de Duitsers in die tijd ook: Of je dood, en we doden jou. Je werd gedwongen te kiezen tussen 2 kwade.

Een heilig symbool wat door de nazi's misbruikt is, maakt het symbool niet direct het boegbeeld voor kwaad. Dat er nogsteeds gepropagandeerd wordt, vooral in scholen, vind ik ook niet netjes. Als men nu eens zou leren wat een swastika betekend, zou er al een groot deel "schofferende hakenkruisen" minder als vandalisme gebruikt worden.

Zelf vind ik het wel grappig als ik zo'n kruis zie, maar meer omdat ik een symbool zie wat totaal iets anders betekend dan wordt normaal gesproken geleerd wordt als een teken van kwaad.

Vind het gewoon kinderachtig gedrag van die organisaties. Al moet ik zeggen dat ik sowieso geen voorstander van ben om overal maar "gedenk-blahblah" te moeten hebben.

Inderdaad het is ook erg naief, helemaal omdat wij ook van dingen onthouden worden en met name dit soort dingen.

“History is written by the victors.”

[PWM]

Sowieso ben ik van mening dat Joodse organisaties vaak lange tenen hebben en, hoe bot het ook klinkt, soms een soort alleenrecht op herdenkingen willen hebben. Zoals bij de laatste ophef voor 4 mei dit jaar iemand opmerkte: Het is een Dodenherdenking, geen Jodenherdenking.

Met dat in het achterhoofd, wil ik wel dat wij extreem goed opletten wat er gebeurd. Ik ken de achtergrond van de gesneuvelde jongens niet, en ik hoop dat de gemeente die wel kent. Als het inderdaad de jongens zijn die waaruit het gros van de aanvalmacht in mei 1940 bestond, namelijk 18-25 jarige jongens, die al 7 jaar systematisch en professioneel werden klaar gestoomd, met tactische hersenspoeling die zijn weerga niet kent, dan zijn het wat mij betreft ook slachtoffers.

Maar! Er is een grens, en waar ligt die? Een Auschwitz monument met de SS-ers naast de Joden? Ondenkbaar. Echter, als wij Duitse militairen gaan herdenken, is het wel een open discussie die je moet voeren, om een grens te bepalen.

[TimMer]

L1nt schreef op woensdag 17 oktober 2012 @ 14:11:
http://www.nu.nl/binnenla...et-blij-met-monument.html


[...]


Wat vinden we hier van?

De Joodse organisaties willen niet dat we alle doden over 1 kam scheren en als "slachtoffer" bestempelen. Maar daarmee scheer je wel alle Duitsers over 1 kam. Alsof elke Duitse soldaat een Nazi was en alle Joden wou uitroeien.
Een groot deel moest vechten of waren van kinds af aan al gebrainwashed door de Nazi's.

Op zich heb ik er niks op tegen dat we bij die groep ook stil staan. De echte nazi's en SS'ers moet je natuurlijk nooit herdenken.

Wordt er alleen zo moe van dat de Joden het alleenrecht claimen op de slachtofferrol in WO 2. Wat hun is aangedaan is niet te beschrijven maar ze waren niet de enige slachtoffers van de Nazi's

Ben het volledig met je eens op alle punten.

Hoogste schattingen: totaal 78.000.000 doden waarvan maximaal 6.000.000 Joodse slachtoffers; 'slechts' één op de dertien slachtoffers was Joods dus, nog geen acht procent van het totaal.

Bron

[RaZ]

Mektheb schreef op woensdag 17 oktober 2012 @ 14:23:
[...]


Inderdaad het is ook erg naief, helemaal omdat wij ook van dingen onthouden worden en met name dit soort dingen.

“History is written by the victors.”

Waar het mij tegen het zere schopt eerlijk gezegd, is dat er meerdere holocausts geweest zijn. Dat heilige christenlijk kruis, ook stond voor dood en verderf. Zoals de kruistochten.

Dat christelijk kruisje staat dan wellicht aan de dood van nog wel meer mensen, over een periode van zo'n 200 jaar (met wat tussenpozes hier en daar).

Als we de swastika blijven zien als dood en verderf, dan geldt dat voor het christelijk kruisje in mijn ogen niets anders.

Waar trek je de grens, hoelang moet je terug het verleden in willen graven, en jezelf als dader of slachtoffer kunnen en/of willen zien.

[Midas]

Interessant is overigens wie zich (met name) verzet: Federatief Joods Nederland. Het was ook het FJN die (met succes) naar de rechter stapte over het 'langs de Duiste graven lopen' tijdens de Dodenherdenking in Vorden. Blijkbaar bestaat het FJN uit slechts een paar mensen, zonder echte achterban. Ze spreken meer namens zichzelf dan namens een gemeenschap. Zie dit stukje van Raoul Heertje over het FJN (of beter: over de verantwoordelijkheid van de media): http://www.nrcnext.nl/blo...0/zogenaamd-joods-clubje/

[TimMer]

RaZ schreef op woensdag 17 oktober 2012 @ 14:38:
[...]

Waar het mij tegen het zere schopt eerlijk gezegd, is dat er meerdere holocausts geweest zijn. Dat heilige christenlijk kruis, ook stond voor dood en verderf. Zoals de kruistochten.

Dat christelijk kruisje staat dan wellicht aan de dood van nog wel meer mensen, over een periode van zo'n 200 jaar (met wat tussenpozes hier en daar).

Daar had ik het laatst ook over op FOK!; je wilde de negatieve moderatiepunten niet meemaken.

Alledrie de grote religies zorgen praktisch alleen maar voor ellende.

[nare man]

Een oorlogsmonument voor omgekomen Duitsers is wat mij betreft niet acceptabel. Even los van de flauwe discussie over het wel of niet over één kam scheren van alle Duitsers, is Nederland gewoon een slachtofferland. Wij waren bezet door de Duitsers. En dat is gewoon in de moderne geschiedenis gebeurd. Dus ja, het is niet zo vreemd dat mensen zich verzetten tegen een monument waar ook Duitse soldaten mee herdacht worden. Het is te vroeg om slachtoffers en daders op één lijn te stellen als 'allemaal oorlogsslachtoffers'.

Laten we het verder vooral houden bij het punt herdenken van Duitse militairen, en er niet weer een algemeen 'ZOMFGBBQ wat zijn de grote religies toch slecht!!!!111' topic, want die kant lijkt het alweer uit te gaan. Dit heeft niets met religie te maken, wel met historisch besef.

[ Voor 23% gewijzigd door nare man op 17-10-2012 16:51 ]

[Iblies]

TimMer schreef op woensdag 17 oktober 2012 @ 14:24:
[...]

Ben het volledig met je eens op alle punten.

Hoogste schattingen: totaal 78.000.000 doden waarvan maximaal 6.000.000 Joodse slachtoffers; 'slechts' één op de dertien slachtoffers was Joods dus, nog geen acht procent van het totaal.

Bron

Zoek eens op neuremberg-wetten. De joden waren het symbool voor alles wat slecht was in de wereld, en werd als rechtvaardiging gebruikt om alles en iedereen naar de hand te zetten en diegene die weigerde was een staatsvijand. Roma en ander volk werd pas later meegenomen in de wetten.

Je vergelijking slaat verder helemaal nergens op.
Zo moesten Russische soldaten bij schaarste hun wapens op het slagveld bijelkaar sprokkelen en weigeren was geen optie. Het was een manier om een dag langer te leven. Had je niet de behoefte, doodstraf of kamp.

De realiteit is iets complexer dan de simpele statistiek.

Wat betreft herdenken van duitse soldaten, not done. Volgende stap is zeker het herdenken van Nederlandse NSB'ers die na de oorlog zijn gestorven(vermoord) zonder enige vorm van proces. Je herdenkt niet alleen de doden, maar ook de krankzinnige periode waar iedereen in leefde en hoe het allemaal had kunnen gebeuren. En of je het leuk vind of niet, de vervolging van de joden staat daar centraal in.

[ Voor 54% gewijzigd door Iblies op 17-10-2012 17:38 . Reden: geen tekst :? ]

[lateef]

nare man schreef op woensdag 17 oktober 2012 @ 16:49:
Een oorlogsmonument voor omgekomen Duitsers is wat mij betreft niet acceptabel.

Maar het gaat niet om een oorlogsmonument voor omgekomen Duitsers. Het gaat om een oorlogsmonument voor alle omgekomen slachtoffers van WO II in Geffen, daarbij horen ook de Duitse militairen.


Wat het meest beangstigende van dit alles is, is dat een hobbyclubje, welke de belangen van slechts een handvol mensen behartigd, zo veel invloed kan hebben.

[RaZ]

nare man schreef op woensdag 17 oktober 2012 @ 16:49:
Een oorlogsmonument voor omgekomen Duitsers is wat mij betreft niet acceptabel. Even los van de flauwe discussie over het wel of niet over één kam scheren van alle Duitsers, is Nederland gewoon een slachtofferland. Wij waren bezet door de Duitsers. En dat is gewoon in de moderne geschiedenis gebeurd. Dus ja, het is niet zo vreemd dat mensen zich verzetten tegen een monument waar ook Duitse soldaten mee herdacht worden. Het is te vroeg om slachtoffers en daders op één lijn te stellen als 'allemaal oorlogsslachtoffers'.

Monument voor slachtoffers? Prima! Maar dan wel voor alle slcahtoffers. Niet positief gaan discrimineren.

Daarbij vind ik het eerlijk gezegd onzin om overal maar een monument voor neer te kwakken.

Laten we het verder vooral houden bij het punt herdenken van Duitse militairen, en er niet weer een algemeen 'ZOMFGBBQ wat zijn de grote religies toch slecht!!!!111' topic, want die kant lijkt het alweer uit te gaan. Dit heeft niets met religie te maken, wel met historisch besef.

Waar zijn de monumenten voor de islamieten en atheisten uit de kruitochten? Waar zijn de monumenten voor de slachtoffers van de slavernij en de VOC.

In dat historisch besef werkt blijkbaar maar 1 kant op in dit land.

Daarbij is het zo dat de huidige landgrenzen bijna allemaal zijn gekomen door oorlogen. En Israel is nogsteeds asociaal bezig kijkend naar de nederzettingen (de bezetter dus).

[nare man]

lateef schreef op woensdag 17 oktober 2012 @ 17:10:
[...]

Maar het gaat niet om een oorlogsmonument voor omgekomen Duitsers. Het gaat om een oorlogsmonument voor alle omgekomen slachtoffers van WO II in Geffen, daarbij horen ook de Duitse militairen.

Het gaat erom dat je onder de definitie 'slachtoffers van WO II' ook Duitse militairen vat. Dat is niet juist, aangezien Duitsland de aanstichter van WO II is geweest, en Wehrmachtsoldaten dus de daders.

Natuurlijk kun je hele nuances maken over zielige 18-jarige Duitse jongens die werden geïndoctrineerd en wel móesten vechten in de Wehrmacht, maar daar is een oorlogsmonument niet de juiste plaats voor.

Wat het meest beangstigende van dit alles is, is dat een hobbyclubje, welke de belangen van slechts een handvol mensen behartigd, zo veel invloed kan hebben.

Als het niet om joden was gegaan, zou je dan datzelfde hebben gezegd? Ik vermoed van niet. Het staat éénieder vrij om in Nederland zijn belangen kenbaar te maken en daarover met het openbaar gezag in discussie te treden. Leidt dat niet tot een oplossing, dan kan de rechter beslissen. Laten we nu ajb geen joodse-complottheorieën lanceren.

RaZ schreef op woensdag 17 oktober 2012 @ 17:19:
[...]

Monument voor slachtoffers? Prima! Maar dan wel voor alle slcahtoffers. Niet positief gaan discrimineren.

Dit is dus precies dat gebrek aan historisch besef waar ik op doelde.

Daarbij vind ik het eerlijk gezegd onzin om overal maar een monument voor neer te kwakken.

Dat is jouw goed recht.

Waar zijn de monumenten voor de islamieten en atheisten uit de kruitochten? Waar zijn de monumenten voor de slachtoffers van de slavernij en de VOC.

Bij mijn weten staat er in Amsterdam een monument voor de slavernij. Seriously though, als je op deze manier redeneert, dan wil je er gewoon niet over nadenken. Het feit dat je hier weer een jankopmerking over Israel moet maken zegt wel dat je het niet in perspectief kunt zien. Zo kunnen we alles wel terugvoeren op 'er was ooit een oorlog'. Waar het om gaat is dít monument, maar kennelijk is het lastig om dat op zijn merites te beoordelen.

Wat dat betreft is gebrek aan historisch besef misschien niet eens de juiste aanduiding. Het is meer gebrek aan historisch perspectief kunnen (of willen) zien.

[ Voor 33% gewijzigd door nare man op 17-10-2012 17:30 ]

[lateef]

TimMer schreef op woensdag 17 oktober 2012 @ 14:24:
[...]

Ben het volledig met je eens op alle punten.

Hoogste schattingen: totaal 78.000.000 doden waarvan maximaal 6.000.000 Joodse slachtoffers; 'slechts' één op de dertien slachtoffers was Joods dus, nog geen acht procent van het totaal.

Overigens was dat destijds wel ruim een derde van de totale Joodse populatie, terwijl die overigen 'slechts' zo'n drie procent van de totale populatie was.

[croxz]

nare man schreef op woensdag 17 oktober 2012 @ 17:27:
[...]
Het staat éénieder vrij om in Nederland zijn belangen kenbaar te maken en daarover met het openbaar gezag in discussie te treden. Leidt dat niet tot een oplossing, dan kan de rechter beslissen. Laten we nu ajb geen joodse-complottheorieën lanceren.
[...]

Maar staat het eenieder ook niet vrij om het verleden op zijn/haar manier te gedenken en herdenken. Blijkbaar zijn ze na een zorgvuldig proces tot deze herdenking gekomen:

Naast nabestaanden van de overledenen uit Geffen zijn ook nabestaanden van de overledenen uit Engeland, Ierland en Duitsland aanwezig. In totaliteit zijn circa 30 personen uit het buitenland aanwezig bij de activiteiten.
[...]
Zowel het ontwerp van het nieuwe kunstwerk als het programma van de onthullingceremonie zijn zorgvuldig afgestemd met de direct nabestaanden van de omgekomen personen.

Waar bemoeit dan een buitenstaander zich mee?

[RaZ]

@nare man:
Als ik het bericht goed interpreteer, gaat het puur om de duitse namen. Ondanks dat het dan wel duitse militairen zijn, zaten daar ook genoeg mensen tussen a la Schindler's List. Dat wereld dan eigenlijk helden die ook nog eens voor ons verzet hebben gestreden.

Niet elke duitse militair was fout. Het kiezen uit 2 kwade, en dan proberen zo veel mogelijk goed te doen in een slechte periode, mogen wat mij treft een helden titel krijgen.

Want als je tegen het regime van je eigen land in gaat, hoe goed of fout deze ook mag zijn, je zal altijd een held zijn in de ogen van de een, en een landverrader in de ogen van de ander: Wikipedia: Bradley Manning

Komt er een monument voor slachtoffers, is dat gewoon ook voor de duitsers, die niet veel te kiezen hadden. Als dat olie op het vuur is, blaas dan dat hele monument-project af, want dan is het blijkbaar "too soon".

Kijkend naar de jaren 20/30 crisis, en hoe hitler aan de macht kwam, zie je bijna het zelfde als de hetzij naar een andere groep door een Nederlandse politicus. De eerste generatie gastarbeiders hebben notabene ook nog in Indonesie gevochten voor Nederland. Kijkend naar het tijdsvlak, is dat heel kort op Wo2 geweest.

Dan zou je toch eigenlijk beter moeten weten, want ergens zijn we dan ook geen haar beter natuurlijk.

We moeten ons eigen tekortkomingen en geweldadigheden dan ook niet verlogenen.

In ons educatieve systeem is net zoveel censuur te vinden als het knipwerk van de EO. Alle "foute dingen" die Nederland zelf ook heeft gedaan wordt toch wel een beetje ondergeschoven aan de slachtofferrol van WO2.

Persoonlijk vind ik dat behoorlijk hypocriet, maargoed. Da's mijn kronkelige gedachtegang

[IJzerlijm]

lateef schreef op woensdag 17 oktober 2012 @ 17:34:
[...]

Overigens was dat destijds wel ruim een derde van de totale Joodse populatie, terwijl die overigen 'slechts' zo'n drie procent van de totale populatie was.

En in Nederland is zelfs 75% van de Joodse bevolking vermoord, een relatief heel hoog percentage.

[heuveltje]

nare man schreef op woensdag 17 oktober 2012 @ 17:27:


Als het niet om joden was gegaan, zou je dan datzelfde hebben gezegd? Ik vermoed van niet. Het staat éénieder vrij om in Nederland zijn belangen kenbaar te maken en daarover met het openbaar gezag in discussie te treden. Leidt dat niet tot een oplossing, dan kan de rechter beslissen. Laten we nu ajb geen joodse-complottheorieën lanceren.

En daar ligt het punt nu net
Het zijn niet de joden of een jodencomplot maar :

Federatief Joods Nederland (FJN)
En daar ben ik vorige keer dat ze in het nieuws kwamen als eens op gegoogeld
Das een of ander minicluble van met 1 advocaat als woordvoerder en zijn zoon en schoonzoon in het bestuur, en verder geen leden. of iig geen open leden

Maar ze komen continu in het nieuws ofdat ze spreken voor alle joden in NL
En meestal gaat over dit soort dingen waar de meeste mensen/joden echt niet zon uitgesproken bezwaar tegen hebbe.

En dat is vrij bizar !

[gambieter]

nare man schreef op woensdag 17 oktober 2012 @ 17:27:
Dit is dus precies dat gebrek aan historisch besef waar ik op doelde.
[...]
Het is meer gebrek aan historisch perspectief kunnen (of willen) zien.

Het als "mist historisch besef" proberen weg te zetten van conflicterende meningen is een nogal vervelende discussietruc. Het is niet zo dat jouw mening de enige moreel juiste is, maar je brengt het wel zo.

Iblies schreef op woensdag 17 oktober 2012 @ 17:09:
En of je het leuk vind of niet, de vervolging van de joden staat daar centraal in.

Het heeft niets met leuk te maken. Dat de jodenvervolging een zeer belangrijke plaats heeft in deze, maakt het nog niet dat het een vetorecht geeft. Inzichten veranderen; kon je 40 jaar terug niets negatiefs over Israel zeggen, is dat beeld nu een stuk genuanceerder geworden (al loopt de politiek wat achter).

Het gaat om het herdenken van slachtoffers. Het gaat er niet om of groepen onderscheid willen maken tussen slachtoffer A en slachtoffer B.

PWM schreef op woensdag 17 oktober 2012 @ 14:24:
Maar! Er is een grens, en waar ligt die? Een Auschwitz monument met de SS-ers naast de Joden? Ondenkbaar. Echter, als wij Duitse militairen gaan herdenken, is het wel een open discussie die je moet voeren, om een grens te bepalen.

Ik denk niet dat die grens vastligt, maar mede te maken heeft met tijdsgeest en veranderingen (vaak nuancering) van inzichten. De latere generaties die het niet zelf hebben meegemaakt kunnen aan de ene kant zich de verschrikkelijke acties niet goed inleven, aan de andere kant is men wel meer in staat een beetje afstand te nemen. Je hebt inderdaad een open discussie nodig en niet van die fundamentalisten als FJN.

---

Dit FJN is echter niet veel meer dan een Sharia4Belgium: klein groepje aandachttrekkers zonder enige nuttige bijdrage aan debatten of maatschappij. Het beste wat men kan doen is dergelijke groepjes fundamentalisten in hun sop gaar laten koken, ipb ze de kans te geven elk debat te verpesten.

[ Voor 25% gewijzigd door gambieter op 17-10-2012 20:04 ]

[Sabbi]

gambieter schreef op woensdag 17 oktober 2012 @ 19:51:
[...]

Het als "mist historisch besef" proberen weg te zetten van conflicterende meningen is een nogal vervelende discussietruc. Het is niet zo dat jouw mening de enige moreel juiste is, maar je brengt het wel zo.

[...]

Dit FJN is echter niet veel meer dan een Sharia4Belgium: klein groepje aandachttrekkers zonder enige nuttige bijdrage aan debatten of maatschappij. Het beste wat men kan doen is dergelijke groepjes fundamentalisten in hun sop gaar laten koken, ipb ze de kans te geven elk debat te verpesten.

Je tegenstanders als fundamentalistische aandachtstrekkers wegzetten is ook een vervelende discussietruuk

[gambieter]

Sabbi schreef op woensdag 17 oktober 2012 @ 20:05:
Je tegenstanders als fundamentalistische aandachtstrekkers wegzetten is ook een vervelende discussietruuk

Ondanks de : nare man is geen fundamentalistische aandachtstrekker

Het FJN is nog niet op een nuttige of positieve bijdrage te betrappen geweest, en spreekt ook niet namens wat ze claimen te vertegenwoordigen. Het is jammer dat de rechter ze toendertijd niet weggelachen heeft en eerst heeft laten bewijzen een partij te zijn...

[Cardinal]

Sabbi schreef op woensdag 17 oktober 2012 @ 20:05:
[...]
Je tegenstanders als fundamentalistische aandachtstrekkers wegzetten is ook een vervelende discussietruuk

Maar je kan ook niet stellen dat ze een bevolkingsgroep vertegenwoordigen.

[ Voor 60% gewijzigd door Cardinal op 17-10-2012 20:18 ]

[Sissors]

Nop maar het blijft zo dat het verder compleet irrelevant voor de vraag of je het al dan niet moet willen is.

[Sharky]

Dat de jodenvervolging in de recente geschiedenis heeft plaatsgevonden vind ik totaal geen reden om nog steeds een duidelijke scheidslijn te hanteren tussen het herdenken van de joden of Duitsers. Een hoop mensen hebben geleden onder het nazisme of de gevolgen ervan, en er gaat een soort van elitarisme van uit als je meteen dwars gaat liggen zodra er aandacht is voor de Duitse kant van het verhaal. Nog sterker, de tweedeling die toen werd gecreëerd houd je dan in stand.
Ik heb een paar weken geleden dit boek uitgelezen en dat geeft wel interessante inzichten: http://www.amazon.com/The...xploitation/dp/1859843239
Het boek verhandelt over de grotere schaal, maar dat is prima te vergelijken.
On a sidenote: Kwam een paar weken geleden een joodse toerist tegen op vakantie en het was griezelig hoe ontzettend star en fanatiek hij zijn land en volk verdedigde. Ik hoefde hem niet eens te vragen, hij begon er meteen over en hij zou mij wel even vertellen hoe populair Wilders hier in Nederland is. Ik weet het, één persoon staat niet voor het gehele volk maar ik schrok er nogal van en ik word daardoor erg alert bij dit soort onderwerpen.

[TimMer]

Iblies schreef op woensdag 17 oktober 2012 @ 17:09:
[...]

Zoek eens op neuremberg-wetten. De joden waren het symbool voor alles wat slecht was in de wereld, en werd als rechtvaardiging gebruikt om alles en iedereen naar de hand te zetten en diegene die weigerde was een staatsvijand. Roma en ander volk werd pas later meegenomen in de wetten.

Je vergelijking slaat verder helemaal nergens op.
Zo moesten Russische soldaten bij schaarste hun wapens op het slagveld bijelkaar sprokkelen en weigeren was geen optie. Het was een manier om een dag langer te leven. Had je niet de behoefte, doodstraf of kamp.

De realiteit is iets complexer dan de simpele statistiek.

Wat betreft herdenken van duitse soldaten, not done. Volgende stap is zeker het herdenken van Nederlandse NSB'ers die na de oorlog zijn gestorven(vermoord) zonder enige vorm van proces. Je herdenkt niet alleen de doden, maar ook de krankzinnige periode waar iedereen in leefde en hoe het allemaal had kunnen gebeuren.

Jij maakt een simpele, doch cruciale fout: je kijkt subjectief naar de zaken. Cijfers zijn objectief. En een percentage noemen is geen vergelijking, het is een feit. Dus volgens jou slaat het feit nergens op. Denk hier maar even over na.

En wat betreft NSB-ers: waarom denk je dat NeureNberg plaatsvond? Omdat de Geallieerden qua moraal en ethiek boven de Nazi's wilden staan. Juist omdat de Nazi's ook mensen zonder proces veroordeelden. Ik spuug ook op de graven van NSB-ers, maar als je een keuze maakt heb je je eraan te houden: of je respecteert de rechtstaat en verheft jezelf boven de beesten (de Nazi's in dit geval) of je wordt onderdeel van de chaos en bent geen haar beter; dit hebben de Russen gedaan door flink huis te houden in Duitsland na de overwinning: moorden, verkrachten, plunderen, etc.

Verder: ik heb honderden uren documentaires, bergen teksten en interviews over WOII gezien, gelezen en gehoord. Verder was mijn ene opa dwangarbeider in Duitsland en mijn andere opa en oma kregen Duitsers in huis gestationeerd (woonden op spuugafstand van het lokale hoofdkwartier) en hebben later nog Joodse onderduikers gehad. Denk dus wel dat ik weet waar ik het over heb.

Feit blijft: WOII bestond uit meer dan het Joodse verhaal. Iedereen was slachtoffer (een oorlog kent geen winnaars, alleen overlevenden), ook de Duitsers (de tegenstanders van de Nazi's). Er waren namelijk ook Duitsers tegen de Nazi's. De realiteit is namelijk iets complexer dan jouw zwaar vereenvoudigde kijk op de zaken.

Versimpeld gaat dit topic over een bepaald gedeelte van de Joodse gemeenschap dat denkt alleenrecht op de slachtofferrol te hebben (terwijl zij niet eens slachtoffer zijn maar hun voorvaderen) en dat dit zo langzamerhand weleens uit de taboesfeer getrokken mag worden. Ik ben het er volledig mee eens en met mij vele Joden, als ik de vele interviews mag geloven.

En of je het leuk vind of niet, de vervolging van de joden staat daar centraal in.

Hier ga ik maar niet op in, want dat gaat een hele vervelende discussie worden. Ik ben er namelijk niet van gediend voor antisemiet en dergelijke reut uitgemaakt te worden. Alleen de insinuatie, zoals jij nu doet, is al teveel. Einde verhaal op dat punt dus.

Verder kan ik hier ook nog een epistel over de genocide door Israël op de Palestijnen neerplanten of wat andere verhalen over idioot gedrag door de hedendaagse orthodoxe Joden, maar ook daar gaan we weinig mee opschieten. Ontopic zonder steken onder water dus graag.

[ Voor 12% gewijzigd door TimMer op 17-10-2012 23:33 ]

[mcpman]

kamstra schreef op woensdag 17 oktober 2012 @ 14:17:
Agreed dat ze niet het enige slachtoffer waren, en ongetwijfeld waren er Duitsers die somehow net zo goed slachtoffer waren, maar imho is de scheidslijn wat betreft WO2 qua "goed" en "fout" helder genoeg om niet zulk soort monumenten op te richten. Als je omgekomen Duitsers wil herdenken, prima, maar doe dat niet op 1 monument tesamen met degenen die zij onderdrukten.

Helemaal mee eens niets aan toe te voegen!

[dion_b]

Nog een ding aan toe te voegen:
http://www.omroepbrabant....er+problemen+onthuld.aspx

Kijk eens naar dat lettertype: yep, ondanks alle gevoeligheden heeft men dit uitgevoerd in Comic Sans

[Bananenplant]

Als ik het bericht lees gaat het over Duitse militairen. Ik denk dat dit op z'n minst ongevoelig is, omdat militairen een actieve rol hadden in zowel de militaire bezetting als het uitvoeren van deportaties en dergelijke.

Het noemen van Duitsers bij dit soort monumenten gebeurt overigens wel, maar dan wel als het duidelijk is dat zij zich tegen het naziregime verzetten. Oskar Schindler heeft bijvoorbeeld zijn eigen boompje in Yad VaShem.

Wat me overigens wel stoort is als Nederland als land teveel in de slachtofferhoek wordt gezet als het over deze periode gaat. Genoeg mensen keken hier maar de andere kant op als het om deportaties ging of deden zelfs er actief aan mee. Verder kwam het ook vaak genoeg voor dat Joden die de handel toch hadden overleefd bij thuiskomst erachter kwamen dat hun huizen ineens waren ingepikt. Eigenlijk vind ik het Nederlandse vlagvertoon rond 4/5 mei ook niet gepast om deze reden, we wilden lekker neutraal blijven en ons er niet mee bemoeien, maar dat lijkt in '45 ineens vergeten.

[bartjas]

Bananenplant schreef op maandag 22 oktober 2012 @ 11:51:
Eigenlijk vind ik het Nederlandse vlagvertoon rond 4/5 mei ook niet gepast om deze reden, we wilden lekker neutraal blijven en ons er niet mee bemoeien, maar dat lijkt in '45 ineens vergeten.

Iets genuanceerder mag ook wel!

4 mei is voorzover ik nog altijd het zie een dodenherdenking en geen jodenherdenking. Daarnaast herdenken we niet alleen de gevallenen (soldaten, verzetstrijders, burgers) van toen maar ook die van alle oorlogen (politie acties) nadien. Ofwel Vlaggen vind ik meer dan toegepast!

5 mei is Bevrijdingsdag. De dag dat Nederland bevrijd werd (met een handtekening) in '45. De bevrijding duurde immers langer.

Het klopt we wilden neutraal blijven, maar daar dacht Duitsland (Hitler en zijn generalen) anders over. Met name omdat zei (de Duitsers) een (in hun ogen) debacle uit de WW I wilde voorkomen. Nederland is nooit in staat geweest om serieus tegenstand te bieden dus is het beter onpartijdig te zijn! (geldt ook voor België en Zwitserland)

Dat er ook misstanden plaatsvonden Agreed... maar was dat nergens anders zo!? ofwel zou je nergens een dag de doden mogen herdenken? of de dag dat je bevrijd bent van een onderdrukker mogen vieren?

[Player1S]

Bananenplant schreef op maandag 22 oktober 2012 @ 11:51:
Als ik het bericht lees gaat het over Duitse militairen. Ik denk dat dit op z'n minst ongevoelig is, omdat militairen een actieve rol hadden in zowel de militaire bezetting als het uitvoeren van deportaties en dergelijke.

Het noemen van Duitsers bij dit soort monumenten gebeurt overigens wel, maar dan wel als het duidelijk is dat zij zich tegen het naziregime verzetten. Oskar Schindler heeft bijvoorbeeld zijn eigen boompje in Yad VaShem.

Mja, als je zeker weet dat het geen Nazi's of SS'ers waren en verder ook niet uit zichzelf fout waren, mag je er van mij gerust bij stil staan.

De Duitsers zijn inmiddels ook al paar jaar welkom bij de D-Day herdenking en de Nederlandse bond voor oorlogs- en dienstslachtoffers (BNMO) heeft ook al jarenlang goed contact met de Duitse bond. Enige eis die ze destijds stelden was dat ze geen contact willen met oud-SS'ers. Maar verder hebben daardoor wel Nederlandse en Duitse soldaten uit die tijd contact.

Het is niet zo dat elke Duitser fout was en elke geallieerde goed. De geallieerden hebben ook genoeg misdaden begaan in Duits grondgebied. Maar omdat alle Duitsers fout waren was dat maar hun straf

[IJzerlijm]

L1nt schreef op maandag 22 oktober 2012 @ 12:37:

Het is niet zo dat elke Duitser fout was en elke geallieerde goed. De geallieerden hebben ook genoeg misdaden begaan in Duits grondgebied.

Genoeg voor wat, om tegen de Duitse misdaden weg te strepen ? Qua schaal vallen de Geallieerde misdaden in het niet bij een dagje gaskamers.

[bartjas]

IJzerlijm schreef op maandag 22 oktober 2012 @ 12:52:
[...]


Genoeg voor wat, om tegen de Duitse misdaden weg te strepen ? Qua schaal vallen de Geallieerde misdaden in het niet bij een dagje gaskamers.

Dat zegt hij toch niet... hij probeert alleen aan te geven dat niet alle geallieerde militairen heilige boontjes waren. En of je dat mag rectificeren tegen de misstanden van de Duitse soldaten is een discussie die twee kampen kent.

[Player1S]

IJzerlijm schreef op maandag 22 oktober 2012 @ 12:52:
[...]


Genoeg voor wat, om tegen de Duitse misdaden weg te strepen ? Qua schaal vallen de Geallieerde misdaden in het niet bij een dagje gaskamers.

De gewone Duitse soldaat heeft dan ook niet persoonlijk de joden, zigeuners, verstandelijk gehandicapten en anders denkende de gaskamer in geduwd. Dat deden speciale SS troepen.

Laten we aub even afstappen van het idee dat elke Duitser met een geweer in de hand een Jodenhatende nazi-aanhangende SS-officier was.

[Iblies]

L1nt schreef op maandag 22 oktober 2012 @ 13:19:
[...]


De gewone Duitse soldaat heeft dan ook niet persoonlijk de joden, zigeuners, verstandelijk gehandicapten en anders denkende de gaskamer in geduwd. Dat deden speciale SS troepen.

Laten we aub even afstappen van het idee dat elke Duitser met een geweer in de hand een Jodenhatende nazi-aanhangende SS-officier was.

Het staat een ieder vrij om een dag te kiezen waarop de duitse gevallen soldaten worden herdacht, en van de 365 dagen die een jaar heeft valt 4 en 5 mei daar niet onder.

Op die dagen worden Nederlandse slachtoffers herdacht en de bevrijding van Nederland gevierd. Daar past niets Duits tussen.

En om het even in perspectief te plaatsen, Nederlands-Indië wordt herinnerd op 15 augustus, maar daar hoop je geen hond over terwijl het wel gaat over Nederlanders. Als je wat meer aandacht wilt besteden zijn er zat groeperingen die de aandacht meer nodig hebben dan de Duitsers.

[wildhagen]

Op die dagen worden Nederlandse slachtoffers herdacht

4 mei is al jarenlang niet alleen meer voor het herdenken van Nederlandse slachtoffers, maar voor alle doden die in het Koninkrijk zijn gevallen.

[lateef]

TimMer schreef op woensdag 17 oktober 2012 @ 23:22:
[...]

Jij maakt een simpele, doch cruciale fout: je kijkt subjectief naar de zaken. Cijfers zijn objectief. En een percentage noemen is geen vergelijking, het is een feit. Dus volgens jou slaat het feit nergens op. Denk hier maar even over na.

Lies, damn lies and statistics.

Zoals ik al op pagina 1 liet zien, zijn jouw "objectieve" cijfers ook op meerdere wijzen te interpreteren.

TimMer schreef op woensdag 17 oktober 2012 @ 23:22:
[...]
En wat betreft NSB-ers: waarom denk je dat NeureNberg plaatsvond?

Overigens denk ik dat je hier de Rassenwetten van Neurenberg verwart met de Processen van Neurenberg, dat zijn toch twee hele verschillende dingen...

bartjas schreef op maandag 22 oktober 2012 @ 12:23:
[...]
Daarnaast herdenken we niet alleen de gevallenen (soldaten, verzetstrijders, burgers) van toen maar ook die van alle oorlogen (politie acties) nadien.

Politionele acties Ik neem aan dat je refereer aan de acties in de Republiek Indonisië, dat waren weldegelijk militaire confrontaties.

Iblies schreef op maandag 22 oktober 2012 @ 13:36:
[...]
Op die dagen worden Nederlandse slachtoffers herdacht en de bevrijding van Nederland gevierd. Daar past niets Duits tussen.

"Tijdens de Nationale Herdenking herdenken wij allen - burgers en militairen - die in het Koninkrijk der Nederlanden of waar ook ter wereld zijn omgekomen sinds het uitbreken van de Tweede Wereldoorlog, in oorlogssituaties en bij vredesoperaties. Alle herinneringen daaraan komen samen tijdens de Nationale Herdenking. Om acht uur is het overal in Nederland twee minuten stil. Twee minuten, waarin we ons realiseren dat we hier in vrijheid twee minuten stil kunnen en mogen zijn. Ter nagedachtenis aan allen die zijn omgekomen, leggen Hare Majesteit de Koningin en Zijne Koninklijke Hoogheid de Prins van Oranje de eerste krans bij het Nationaal Monument." - aldus het Nationaal Comité 4 en 5 mei.

Duitse slachtoffers dus evenzeer.

[ Voor 9% gewijzigd door lateef op 22-10-2012 13:56 ]

[IJzerlijm]

L1nt schreef op maandag 22 oktober 2012 @ 13:19:
[...]


De gewone Duitse soldaat heeft dan ook niet persoonlijk de joden, zigeuners, verstandelijk gehandicapten en anders denkende de gaskamer in geduwd. Dat deden speciale SS troepen.

Laten we aub even afstappen van het idee dat elke Duitser met een geweer in de hand een Jodenhatende nazi-aanhangende SS-officier was.

Dat hoefde de gemiddelde Duitse soldaat niet te doen, daar waren specialisten voor. Dit neemt niet weg dat tussen de Geallieerden en de kampbeulen de gewone soldaten stonden die het Derde Rijk verdedigen en de bevrijding van o.a. bezet Nederland zo bloedig mogelijk te maken.

Als we inderdaad iedereen herdenken moeten we ook Mussert en Rost van Tonningen herdenken, zij zijn ook omgekomen door de oorlog.

[lateef]

IJzerlijm schreef op maandag 22 oktober 2012 @ 14:07:
[...]
Als we inderdaad iedereen herdenken moeten we ook Mussert en Rost van Tonningen herdenken, zij zijn ook omgekomen door de oorlog.

Dat is niet geheel correct, zij zijn niet omgekomen in oorlogssituaties of bij vredesoperaties. Mussert heeft na een - hoewel omstreden - proces het doodvonnis gekregen en Rost van Tonningen heeft zelfmoord gepleegd.

[bartjas]

lateef schreef op maandag 22 oktober 2012 @ 13:49:

Politionele acties Ik neem aan dat je refereer aan de acties in de Republiek Indonisië, dat waren weldegelijk militaire confrontaties.

onder andere, alsmede korea en vietnam. Dit waren wel degelijk Oorlogen, maar werden vaak onder deze noemer (politie actie) geplaatst om verder conflict niet te laten escaleren naar een wereld oorlog!

[lateef]

bartjas schreef op maandag 22 oktober 2012 @ 14:21:
[...]


onder andere, alsmede korea en vietnam. Dit waren wel degelijk Oorlogen, maar werden vaak onder deze noemer (politie actie) geplaatst om verder conflict niet te laten escaleren naar een wereld oorlog!

Maar die dingen heten geen politie acties, maar politionele acties, een Nederlands eufemisme voor de twee militaire ingrepen tijdens de Indonesische onafhankelijkheidsoorlog en deze benaming wordt alleen in deze context gebruikt.

De oorlogen in Korea en Vietnam heetten gewoon oorlog, dit misplaatst eufemisme werd daar nooit gebruikt.


Maar allemaal nogal off-topic...

[Player1S]

IJzerlijm schreef op maandag 22 oktober 2012 @ 14:07:
[...]


Dat hoefde de gemiddelde Duitse soldaat niet te doen, daar waren specialisten voor. Dit neemt niet weg dat tussen de Geallieerden en de kampbeulen de gewone soldaten stonden die het Derde Rijk verdedigen en de bevrijding van o.a. bezet Nederland zo bloedig mogelijk te maken.

Maar zijn die gewone soldaten automatisch fout en mogen we er niet bij stil staan?

Buiten dat vind ik persoonlijk dat er nog een heel verschil is tussen herdenken van de slachtoffers en stilstaan bij de doden aan Duitse kant mits deze niet fout waren.


In Vorden bijvoorbeeld wouden ze de slachtoffers herdenken en vervolgens langs de graven lopen van een paar Duitse soldaten. Dus even figuurlijk stilstaan bij ze.

Als we vandaag de dag niet eens even mogen stilstaan bij de Duitse soldaat die niet direct fout was zijn we de afgelopen 70 jaar toch niks vooruit gegaan?

[IJzerlijm]

Hoe kan een Duits soldaat in Nederland niet direct fout zijn ? Hij maakt deel uit van een bezttingsmacht die vecht voor het nazi regime.

[bartjas]

IJzerlijm schreef op maandag 22 oktober 2012 @ 15:20:
Hoe kan een Duits soldaat in Nederland niet direct fout zijn ? Hij maakt deel uit van een bezttingsmacht die vecht voor het nazi regime.

überhaupt wel eens een documentaire over het duitse leger ten tijden van de tweede wereldoorlog gezien?

Duitsland beschikte over een dienstplichtig leger genaamd de Wehrmacht. Deze bestond uit ongeveer 17 miljoen soldaten (tussen '35 en '45).

Jij wil dus zeggen dat minimaal deze 17 miljoen mensen direct fout zijn? raar verhaal.

met andere worden de Nederlandse blauwhelm soldaten in Srebrenica waren ook allemaal direct fout!!?

[anandus]

IJzerlijm schreef op maandag 22 oktober 2012 @ 15:20:
Hoe kan een Duits soldaat in Nederland niet direct fout zijn ? Hij maakt deel uit van een bezttingsmacht die vecht voor het nazi regime.

Weleens gehoord van dienstplicht?

[Player1S]

IJzerlijm schreef op maandag 22 oktober 2012 @ 15:20:
Hoe kan een Duits soldaat in Nederland niet direct fout zijn ? Hij maakt deel uit van een bezttingsmacht die vecht voor het nazi regime.

Maar dan ga je er dus automatisch van uit dat die Duitse soldaat vrijwillig het leger in is gegaan en tevens volledig achter de beslissingen van zijn bevelhebbers staat.

Vergeet echter niet dat de jeugd al jarenlang systematisch gebrainwashed was door het Nazi-regime en dat het leger 1 van de weinigen een goede baangarantie kon bieden destijds voor de Duitsers.

Ook een mooie quote uit de docu Apocalypse.
Brief van vader naar zoon

Ga aub in het leger want daar hoef je die vrezelijke nazi-groet niet te doen

Sowieso was dat een goede docu want die belichte wel iets meer dan alleen de kant van de slachtoffers en geallieerden

[lateef]

Meeste waren gewoon dienstplichtige soldaten, daarnaast waren ze jong en gedurende hun hele formatieve jaren blootgesteld aan de propaganda van de nazi-doctrine. Niet eenvoudig om dan in te zien dat hetgeen je doet 'fout' is.

Overigens herdenken we ook de KNIL militairen die zijn omgekomen tijdens de Indonesische onafhankelijkheidsoorlog, kunnen we in retroperspectief lastig van zeggen dat die 'goed' waren...

[anandus]

lateef schreef op maandag 22 oktober 2012 @ 15:31:
Overigens herdenken we ook de KNIL militairen die zijn omgekomen tijdens de Indonesische onafhankelijkheidsoorlog, kunnen we in retroperspectief lastig van zeggen dat die 'goed' waren...

Precies, wat dat betreft kan je gewoon een vergelijking trekken tussen de Nazi-soldaten en de KNIL-soldaten. Allebei bezetters, allebei oorlogsmisdaden gepleegd, maar ook allebei grotendeels dienstplichtigen.

Al maak ik wel een kanttekening voor SS'ers in het Nazi-leger, dat waren grotendeels wel vrijwilligers of ideologisch gemotiveerde soldaten.

[Player1S]

anandus schreef op maandag 22 oktober 2012 @ 15:35:
[...]
Precies, wat dat betreft kan je gewoon een vergelijking trekken tussen de Nazi-soldaten en de KNIL-soldaten. Allebei bezetters, allebei oorlogsmisdaden gepleegd, maar ook allebei grotendeels dienstplichtigen.

Al maak ik wel een kanttekening voor SS'ers in het Nazi-leger, dat waren grotendeels wel vrijwilligers of ideologisch gemotiveerde soldaten.

Bij Nazi-soldaten denk ik toch meer aan SS'ers en slechte Duitsers. Vandaar dat ik liever de term "gewone" soldaat handteer. Het deel dat dienstplicht had en moest vechten en bij mijn oma in de tuin zat te huilen omdat ie niet wou vechten maar liever thuis bij zijn vrouw en kind was.

[anandus]

L1nt schreef op maandag 22 oktober 2012 @ 15:41:
[...]
Bij Nazi-soldaten denk ik toch meer aan SS'ers en slechte Duitsers. Vandaar dat ik liever de term "gewone" soldaat handteer. Het deel dat dienstplicht had en moest vechten en bij mijn oma in de tuin zat te huilen omdat ie niet wou vechten maar liever thuis bij zijn vrouw en kind was.

Ik ben het met je eens, hoor.
Maar het was het Nazi-rijk, vandaar dat ik het zo noemde. Definitie-dingetje.
Maar ik maak dat expliciete onderscheid dat jij maakt ook.

[IJzerlijm]

bartjas schreef op maandag 22 oktober 2012 @ 15:30:
[...]


überhaupt wel eens een documentaire over het duitse leger ten tijden van de tweede wereldoorlog gezien?

Duitsland beschikte over een dienstplichtig leger genaamd de Wehrmacht. Deze bestond uit ongeveer 17 miljoen soldaten (tussen '35 en '45).

Jij wil dus zeggen dat minimaal deze 17 miljoen mensen direct fout zijn? raar verhaal.

met andere worden de Nederlandse blauwhelm soldaten in Srebrenica waren ook allemaal direct fout!!?

Dienstplichtige soldaten kunnen net zo misdadig zijn, zoek maar eens op wat het 101ste politie bataljon heeft aangericht aan het Oostfront.

De Duitse slachtoffers van de oorlog mogen best wel herdacht worden maar dan in Duitsland.

[wildhagen]

IJzerlijm schreef op maandag 22 oktober 2012 @ 16:06:
[...]


Dienstplichtige soldaten kunnen net zo misdadig zijn, zoek maar eens op wat het 101ste politie bataljon heeft aangericht aan het Oostfront.

Dat klopt, maar om dan meteen alle 17 miljoen dienstplichtigen over één kam te scheren gaat wel wat ver.

De Wehrmacht bestond idd grotendeels uit dienstplichtigen, en ik denk dat de gemiddelde Duitse dienstplichtige niet slechter of beter was dan de gemiddelde geallieerde dienstplichtige.

Excessen had je er natuurlijk ook bij (vooral tegen Polen en de Sovjet-Unie), maar die had je aan geallieerde kant er net zo goed bij (vraag het de mensen van Canicatti, Chenogne of Biscari maar eens bijvoorbeeld, of de mensen in Okinawa).

De echte diehards zaten grotendeels in de SS en Waffen-SS, niet in de Wehrmacht.

De Duitse slachtoffers van de oorlog mogen best wel herdacht worden maar dan in Duitsland.

Lekker kort door de bocht....

[Iblies]

anandus schreef op maandag 22 oktober 2012 @ 15:30:
[...]
Weleens gehoord van dienstplicht?

Sorry maar een dergelijke stelling houd geen stand.


Laat de dezelfde stelling eens los op een vergelijkbare situatie en redeneer daar eens op los.
25 Nederlandse soldaten die gestorven zijn tijdens de vredesmissie in Afghanistan. Wie of wat ga je daar herdenken. Ook de taliban-strijders? Hiervan kun je nog in ieder geval zeggen dat ze in hun eigen land vechten.
nl.wikipedia.org/wiki/Lijst_van_Nederlandse_militairen_omgekomen_tijdens_een_vredesmissie
Ergens trek je een grens.

Overigens is de tekst van het comité een sterk staaltje van geschiedvervalsing en zeker niet zo vanzelfsprekend als het er staat.
www.nim-roermond.nl/begin.htm

Tijdens de onthulling sprak
minister ter Beek een mea culpa uit, in verband met de houding van de
Nederlandse regering tegenover de
Indië-veteranen: "Hiermee is een nieuwe stap gezet op
de weg naar erkenning waarop deze
overledenen en hun nabestaanden en
ook zij die toentertijd wel uit de strijd
zijn teruggekeerd recht kunnen en
mogen doen gelden. In ronde bewoordingen kan worden gesteld
dat Nederland bij de opvang van de
veteranen in gebreke is gebleven. De
overheid is mede door het initiatief in
Roermond wakker geschud. Gelet op
het nationale karakter van het monument, stellen wij er bij Defensie
een eer in het monument en de
zuilengalerij te onderhouden."

[IJzerlijm]

Je scheert net zo hard alle geallieerde dienstplichtigen over een kam door ze net zo slecht te noemen als de Duitse. Het Duitse 101ste politiebataljon heeft 38,000 burgers doodgeschoten en de drie gevallen die je meldt (waarvan twee geen burgers bij betrokken waren) bij elkaar nog geen 150.

[wildhagen]

IJzerlijm schreef op maandag 22 oktober 2012 @ 16:33:
Je scheert net zo hard alle geallieerde dienstplichtigen over een kam door ze net zo slecht te noemen als de Duitse.

Je leest niet eens fatsoenlijk. Leuk discussietrucje, maar hij gaat niet op.

Ik had het over dat gemiddeld een Duitse en een Amerikaanse(/Britse/Russische/etc) dienstplichtige elkaar qua gedrag niet zal ontlopen.

Daarnaast gaat je vergelijking niet op. Bataljon 101 waar je op doelt waren geen dienstplichtigen. Ze vielen onder de Orpo (ordnungspolizei), en die vielen weer direct onder SS-leider Himmler. Daar zaten idd de diehard's zoals al eerder gezegd.

[Player1S]

Wou net zeggen, vlug een google-search en je vind een SS connectie. Niet representatief voor de gemiddelde dienstplichtige Duitse soldaat.

[bartjas]

IJzerlijm schreef op maandag 22 oktober 2012 @ 16:33:
Je scheert net zo hard alle geallieerde dienstplichtigen over een kam door ze net zo slecht te noemen als de Duitse. Het Duitse 101ste politiebataljon heeft 38,000 burgers doodgeschoten en de drie gevallen die je meldt (waarvan twee geen burgers bij betrokken waren) bij elkaar nog geen 150.

Dus jij bepaalt dat het vermoorden van onschuldige burgers minder erg is als het er maar 150 ten opzichte van 38.000 zijn? man je zou al van 1 onschuldige dode moeten walgen....

ontopic:

ik ben nog altijd van mening dat als mensen op 4 mei willen stil staan bij gevallen Wehrmacht soldaten die na onderzoek gevrijwaard zijn van oorlogsmisdaden dat geen enkel probleem is en moet zijn!
Of je het op een steen moet zetten naast namen van onderdrukten uit die tijd is gewoon niet zo handig!

[PolarBear]

In Nederland staan ook tientallen monumenten voor gesneuvelde geallieerden piloten. Laten we niet vergeten dat de geallieerden tot in de puntjes het terreurbombardement op steden hebben geperfectioneerd. Ze hebben zelfde de eerste en enige atoomwapens die ooit gebruikt zijn in oorlogstijd gebruikt om 2 steden aan te vallen. Om de goed/fout discussie nog maar even te verdiepen. Aan 50 gradaties grijs heb je niet genoeg.

Dat gezegd hebbende horen wat mij betreft horen Duitse soldaten op een Duitse militaire begraafplaats herdacht te worden niet op een andere plek.Dat lijkt mij het meest passend.

[dion_b]

Ik zou het nog sterker stellen:

Zelfs de meest in haat doordrenkte SS-er die daadwerkelijk bewust en gewillig meedeed aan de Endlösung had ouders, had misschien kinderen, had allicht onder andere omstandigheden een andere levensloop gehad en een stralende niet-haatdragende toekomst gehad. Hoezeer we allemaal zouden willen dat z'n leven anders gelopen zou zijn, valt zelfs zijn dood te betreuren.

Totdat je zelfs de dood van je ergste vijand kunt zien voor de tragedie dat het is (net zoals de dood van je naaste, desnoods aan zijn hand) ben je nog niet klaar voor verzoening. En dat zegt niets over hem en alles over jou.

[IJzerlijm]

bartjas schreef op maandag 22 oktober 2012 @ 16:49:
[...]


Dus jij bepaalt dat het vermoorden van onschuldige burgers minder erg is als het er maar 150 ten opzichte van 38.000 zijn? man je zou al van 1 onschuldige dode moeten walgen....

In twee van de drie gevallen die je meldde was er geen sprake van het vermoorden van burgers maar van militairen nadat ze zich overgegeven hadden. In een geval gebeurde het nadat de moorden op Amerikaanse gevangenen bij Malmedy bekend was geworden en in het andere was het meteen na een zwaar gevecht. De 8 Italiaanse burgers waren betrokken bij plunderingen en rellen.

Er zijn geen geallieerde Einsatzsgruppen bezig geweest hele dorpen en bevolkingsgroepen uit te roeien lang nadat de strijd voorbij was om een rassenzuivering te bereiken.

En als een onschuldige dode net zo erg is als honderdduizenden zou je de bevrijding van Europa moeten hebben laten wachten tot de techniek zo ver gevorderd was dat alleen militairen die daadwerkelijk misdaden begaan hadden gedood zouden worden. Iets dat nu nog steeds niet kan. Je zou dus om je geweten zuiver te houden de nazi's nog een eeuw de macht moeten laten behouden in Europa.

[Streskip]

Die Duitsers deden gewoon hun werk, netzoals dat wij wel eens dingen doen op het werk die we niet willen. Dat ze het dan oorlog noemen, dat moeten ze zelf weten. Ik vind het wel kunnen. Of het nodig is, is een tweede, maar daar ging het niet over.

En wat moet je anders? Niet gaan strijden? Duitse soldaten poepten netzo veel kleuren in hun broek.

Dat er Amerikanen in Afghanistan herdacht worden hoor je toch ook niemand over. (Want daar luisteren we toch niet naar)

[ Voor 31% gewijzigd door Streskip op 22-10-2012 21:26 ]

[Bundin]

Binnen een paar posts is dit verworden tot het zoveelste topic waarin een aantal mensen keihard en zonder nuance iedere Duitser als dader bestempelen en een aantal mensen proberen enige nuance aan te brengen. Het is afgelopen april wel gebleken dat dat een kansloze onderneming is toen het Comité 4 en 5 Mei een gedicht van een 15-jarige jongen moest schrappen omdat erin geopperd werd dat niet alle Duitse soldaten even fout waren.

Ik denk niet dat ik nog mee zal maken in mijn leven (en ik ben "pas" 34) dat de "hardliner slachtoffers" (meestal tweede of zelfs derde generatie trouwens) niet langer een stempel zullen drukken op deze thema's. Het lijkt erop dat voor sommige groeperingen het slachtoffer-zijn dusdanig verweven is in hun collectieve identiteit dat van enige flexibiliteit nooit sprake kan zijn.

De ogen blijven gesloten voor bijvoorbeeld dienstplichtigen die na verplichte indoctrinatie in de hitlerjugend voor de keus werden gesteld, het was meevechten of we schieten je zelf dood. En voor de in het gedicht beschreven oudoom, enkel omdat ze de verkeerde insignes op hun uniform hadden.

En nee, ik ben geen apologist, er waren genoeg daadwerkelijke daders: mensen die er bewust voor kozen om het misdadige nazi-regime te steunen, al dan niet met een wapen in de hand. Die hoeven zeker niet herdacht te worden. Nu niet en nooit niet. Maar niet iedere Duitser was per definitie een nazi. Ook niet iedere Duitse soldaat.

En hetzelfde geldt bijvoorbeeld ook voor zowel Amerikaanse dienstplichtigen in Vietnam als Viet Cong strijders, ook daar waren aan beide zijden oorlogsmisdadigers en mensen die simpelweg geen keus hadden: meevechten of anders. In ieder conflict zijn aan beide kanten slachtoffers. Veel meer dan daders.

[dion_b]

Zoals gezegd oneens. Zolang je de daders niet kunt vergeven ben je nog niet klaar voor verzoening. Zo blijf je de cirkel van haat in stand houden. Juist de daders hebben ergens hun menselijkheid op moeten geven. Zij hebben wat dat betreft veel meer verloren dan de slachtoffers die weliswaar in mensonterende omstandigheden om het leven gebracht zijn, maar daarbij zelf geen blaam treft,

Eenieder van ons zou onder de "juiste" omstandigheden kunnen worden zoals zij, zoals die daders. En even goed zou elk van die daders onder slechts marginaal andere omstandigheden anders geweest kunnen zijn. Zij zijn dader en slachtoffer, en daarom hebben ze vergiffenis en verzoening nog veel harder nodig dan degenen die enkel slachtoffer zijn.

Daar komt bij dat het inderdaad niet zo zwart-wit is. Alleen de mensen die om geen betere reden dan de groep waar ze toe behoorden zijn in de regel echt enkel slachtoffer. Alle soldaten aan beide kanten zijn ook daders. Verzetsleden deden grotendeels zaken die nu onder de noemer "terrorisme" zouden vallen.

Niets is erger dan je menselijkheid verliezen. Daarom moeten we medelijden hebben met de daders, juist met de daders van de ergste misdaden. Wij kunnen hen vergeven. Daarmee en alleen daarmee bewijzen we dat wij anders zijn dan zij.

[Bundin]

Ik ben het met je eens dat eenieder (mede) een product is van zijn/haar opvoeding en omstandigheden. Maar dat heeft grenzen als je het mij vraagt. Een jonge jongen in nazi-Duitsland bij wie het nationaal socialisme met de paplepel wordt ingegoten zal misschien fluitend in dienst gaan, in volle overtuiging dat hij iets goeds aan het doen is voor volk en vaderland. Kan je 'm niet kwalijk nemen. Vechten aan het front, soit. Je bent soldaat, dat is je taak. En je bent net 18 en zit in een hierarchische organisatie, in een stressvolle omgeving, dus hopen op een stuk kritische reflectie is nogal wat gevraagd. Maar dan nog is er naar mijn mening een moment dat ook die jongen voor een morele keuze wordt gesteld: is wat ik doe echt "goed" of niet? Kán dit? Mág dit? Is dit menselijk? Misschien dat hij daarna alsnog niet anders kan dan luisteren naar zijn superieuren omdat desertie en insubordinatie vaak leidden tot de dood, maar er is een wezenlijk verschil tussen diegenen die die afweging wél maakten en de rest. De eerste is tevens slachtoffer: gedwongen tot daden die misschien te verschrikkelijk voor woorden waren, leer daar later maar mee leven... (en het is makkelijk roepen vanuit mijn bureaustoel dat ik dat nooit zou doen. Maar zonder dat pistool tegen je slaap, zonder die opvoeding en omstandigheden is het makkelijk roepen. Ik zal als eerste toegeven dat ik niet met zekerheid kan zeggen dat ik de dood boven het begaan van een oorlogsmisdaad zou verkiezen in zo'n situatie).

De anderen, de vrijwillige participanten van misdaden, dat is een ander verhaal. Kampbeulen, Mengele, Verdienen die vergeving?

En dan zijn er nog de architecten van oorlogsmisdaden (waaronder genocide) zowel op enorme schaal (holocaust) als kleine (My Lai, Srebrenica, Rawagede), diegenen die willens en wetens anderen hebben geleid tot/in acties waardoor vele onschuldigen het leven lieten, die in sommige gevallen ook naderhand volhouden dat ze niets verkeerd gedaan hebben. Verdienen die vergeving?

ik denk dat vergeving van die laatste twee groepen voor de meesten teveel gevraagd is. En wat mij betreft gaat het daar ook niet over in dit topic. Niemand (behalve jij dan) heeft het over vergeving voor Hitler of kampbeulen, maar over erkenning dat ook in de Duitse strijdkrachten slachtoffers waren.

nare man schreef op woensdag 17 oktober 2012 @ 17:27:
Het gaat erom dat je onder de definitie 'slachtoffers van WO II' ook Duitse militairen vat. Dat is niet juist, aangezien Duitsland de aanstichter van WO II is geweest, en Wehrmachtsoldaten dus de daders.

Natuurlijk kun je hele nuances maken over zielige 18-jarige Duitse jongens die werden geïndoctrineerd en wel móesten vechten in de Wehrmacht, maar daar is een oorlogsmonument niet de juiste plaats voor.

En wanneer moet je dat dan wel doen? Die nuances zijn nu precies waar het om draait bij geschiedenis. Een momument bestaat om ervoor te zorgen dat er ook in de toekomst aandacht is voor het gebeurde, dat er niet vergeten wordt. Laten we dan alsjeblieft volledig zijn in onze herinneringen. Nu en in de toekomst. History is written by the victors is in mijn ogen slechts een eufemisme voor revisionisme.
Of ben jij écht van mening dat alle Duitse soldaten gewoon 100% fout waren?

[ Voor 5% gewijzigd door Bundin op 23-10-2012 02:30 ]

[Anoniem: 172410]

Zijn we niet inmiddels in een stadium dat de tweede wereldoorlog vanuit een wat breder perspectief bekeken kan worden dan zij versus wij? De vorige keer was er ook al ophef over een 15-jarige jongen die de oorlog vanuit de andere kant belichtte. Wat mij betreft sloeg hij de spijker toen ook op zijn kop; een oorlog kent geen winnaars, alleen maar verliezers. Iedereen is slachtoffer van de oorlog, welke rol hij ook gespeeld heeft.

Om maar niet te spreken van het schandaal proberen te bepalen wie anderen wel en niet mogen herdenken. Wat mij betreft ben je door de boel in kampen in te delen en daarbij ook bepaalde groepen uit te sluiten precies bezig met wat men in de oorlog deed, of wat bijgedragen heeft aan de gebeurtenissen toen. We moeten nu echt een keer onder ogen gaan zien dat de oorlog zo gruwelijk was omdat mensen andere mensen verschrikkelijke dingen aandeden (aan alle kanten, laat daar geen enkele vergissing over bestaan). Het is makkelijk te geloven dat het iets is dat 'ons' (terwijl niemand van ons het daadwerkelijk meegemaakt heeft) aangedaan werd door monsters, maar helaas is dat niet zo. Het waren mensen, gewone mensen, die gewone mensendingen deden en gewone mensendromen hadden. Toch kwam het zover dat ze daarna de verschrikkelijkste dingen deden. Als mens, niet als monster.

Claimen dat bepaalde groepen niet herdacht mogen worden is zo langzamerhand toch echt niet meer houdbaar en geeft er ook nogal blijk van dat je les die geleerd kon worden uit de oorlog niet begrepen hebt.

Dan begin ik nog niet eens over de vele gruweldaden die ook door de geallieerden gepleegd zijn (o.a. brandbommen op burgerdoelen/steden). Moeten we die dan om die reden ook maar niet meer herdenken? Nee, goed en fout is niet zo duidelijk in de oorlog, achteraf wordt wel bepaald wie gelijk had en wie niet. Natuurlijk komt daarop in reactie altijd de voorspelbare kreet Jamaar gaskamers! maar die mensen moeten beseffen dat, hoe verschrikkelijk ook, de gaskamers maar een betrekkelijk klein deel van de hele gruwelijkheid van de oorlog vormen.

[Anoniem: 172410]

TimMer schreef op woensdag 17 oktober 2012 @ 23:22:
dit hebben de Russen gedaan door flink huis te houden in Duitsland na de overwinning: moorden, verkrachten, plunderen, etc.

Ook dit mag in perspectief gezet worden; de Russen hebben vooral op die manier gereageerd op hoe de Duitsers in het Oosten huisgehouden hebben. Waar er tussen Westerse partijen nog wel een soort wederzijds respect bestond, werden Russen als beesten weggezet. Soldaten werden gestimuleerd verschrikkelijk tekeer te gaan en hebben gemoord, geplunderd, verkracht en alle andere zaken die een al smerige oorlog toch nog erger weten te maken. Het is dus niet heel gek dat de Russen op de weg terug hetzelfde hebben gedaan, zeker aangezien veel Russen simpele jongens van het land waren.

Het is te makkelijk om je vanuit de kant van de geallieerden verheven te voelen boven de smerige oorlog in het Oosten, want ik weet vrij zeker dat het hier onder dezelfde omstandigheden net zo gegaan was.

[Iblies]

Anoniem: 172410 schreef op dinsdag 23 oktober 2012 @ 03:03:
Zijn we niet inmiddels in een stadium dat de tweede wereldoorlog vanuit een wat breder perspectief bekeken kan worden dan zij versus wij? De vorige keer was er ook al ophef over een 15-jarige jongen die de oorlog vanuit de andere kant belichtte. Wat mij betreft sloeg hij de spijker toen ook op zijn kop; een oorlog kent geen winnaars, alleen maar verliezers. Iedereen is slachtoffer van de oorlog, welke rol hij ook gespeeld heeft.

Om maar niet te spreken van het schandaal proberen te bepalen wie anderen wel en niet mogen herdenken. Wat mij betreft ben je door de boel in kampen in te delen en daarbij ook bepaalde groepen uit te sluiten precies bezig met wat men in de oorlog deed, of wat bijgedragen heeft aan de gebeurtenissen toen. We moeten nu echt een keer onder ogen gaan zien dat de oorlog zo gruwelijk was omdat mensen andere mensen verschrikkelijke dingen aandeden (aan alle kanten, laat daar geen enkele vergissing over bestaan). Het is makkelijk te geloven dat het iets is dat 'ons' (terwijl niemand van ons het daadwerkelijk meegemaakt heeft) aangedaan werd door monsters, maar helaas is dat niet zo. Het waren mensen, gewone mensen, die gewone mensendingen deden en gewone mensendromen hadden. Toch kwam het zover dat ze daarna de verschrikkelijkste dingen deden. Als mens, niet als monster.

Claimen dat bepaalde groepen niet herdacht mogen worden is zo langzamerhand toch echt niet meer houdbaar en geeft er ook nogal blijk van dat je les die geleerd kon worden uit de oorlog niet begrepen hebt.
...

Je maakt claims die niet kloppen. Elk fatsoenlijk geschiedenisboek besteed aandacht hoe het kan gebeuren dat een hele natie zonder al te veel morren alles over zich heen liet komen. De quote "Wir haben es nicht
gewußt" komt daarbij veelvuldig naar voren.

Is dat voor mij reden om lief en leed te delen op 4 mei. Absoluut niet.

Waarom niet brengt me terug naar je eerste vraag en of wij, als Nederland, er iets van geleerd hebben en ons inspannen om te voorkomen dat het op andere plaatsen in de wereld gebeurt.

Antwoord daarop is een dikke nee. Ironisch genoeg is Israël daar een voorbeeld van, maar ook China waarvan bekend is dat ze veel strafkampen hebben waar arbeid wordt verricht, Saoedi-Arabie waar arbeiders uit Azië worden misbruikt. Informatie is bekend, maar we kiezen ervoor om goedkoop ons product te krijgen ten koste van de vrijheid van een ander.

Als de slachtoffers aan de Nederlandse zijde niet eens normaal aandacht krijgen,
als we willens en wetens contact onderhouden met regimes die dubieuze wetgeving hanteren, dan begint 4 mei toch een inhoudsloos ritueel dansje te worden. Om daarbij de bezetter ook te herdenken tart de wetten van de logica.

[dion_b]

Bundin schreef op dinsdag 23 oktober 2012 @ 02:22:
Ik ben het met je eens dat eenieder (mede) een product is van zijn/haar opvoeding en omstandigheden. Maar dat heeft grenzen als je het mij vraagt.

[...]

(en het is makkelijk roepen vanuit mijn bureaustoel dat ik dat nooit zou doen. Maar zonder dat pistool tegen je slaap, zonder die opvoeding en omstandigheden is het makkelijk roepen. Ik zal als eerste toegeven dat ik niet met zekerheid kan zeggen dat ik de dood boven het begaan van een oorlogsmisdaad zou verkiezen in zo'n situatie).

Dat is juist de clou. Het is erg makkelijk om zwart-wit te oordelen als je nooit in zo'n situatie geweest bent. Ik heb iets meegemaakt dat wel in die richting ging en ben er stevig van geschrokken, over wat ik kon doen en over de gevolgen die het had voor anderen.

Verhaal heb ik hier op Tweakers eerder al verteld, komt erop neer dat ik na beroving van een vriend in een trein in Romania vol met Rroma ("zigeuners") een coupe (waar wij overigens gereserveerde plaatsen hadden ) 'geruimd' heb om te zorgen dat wij in ieder geval veilig waren. Dat is gelukt, maar ging er dermate aan toe dat een van het gezelschap die als kind etnisch gezuiverd was in Yugoslavie weer in PTSD schoot en bovendien een keten van dingen buiten onze controle in gang zette die culmineerde in het selectief naar één wagon verdrijven van iedereen die eruit zag als een zigeuner door een ME-eenheid. Die wagon is losgekoppeld, terwijl wij in de rest van de trein wegreden zagen we de ME de wagon inmarcheren. Wat daar exact gebeurd is weet ik niet, maar ze waren vast geen bloemetjes (of zelfs bekeuringen) aan het uitdelen.

Dat de lokale ME zich daadwerkelijk gedragen heeft als een Einsatzgruppe is niet mijn schuld, maar mijn actie om het reisgezelschap veilig te maken in een afsluitbare coupe is wel geheel mijn verantwoordelijkheid. Ik heb hier etterlijke keren over nagedacht hoe ik het anders had kunnen doen, en heb geen alternatief kunnen bedenken dat dezelfde veiligheid opgeleverd zou hebben. Maar dat is ten koste gegaan van direct een negental mensen die met harde hand (geen klappen, wel duwen en schreeuwen) verwijderd zijn uit die coupe. En indirect dus geleid heeft tot het isoleren en vermoedelijk aftuigen van een grote groep mensen op basis van niets anders dan hun schijnbare herkomst.

Kortom, ik ben een dader. Geen gewillige, geen vrolijke die fluitend "kutzigeuners" de hel in wenst. Je kunt zeggen dat ik geen alternatief had, maar dat had ik wel. Ik had kunnen kiezen om slachtoffer te worden - en anderen in mijn gezelschap slachtoffer te laten worden - van degenen die al een persoon in het gezelschap beroofd hadden. Dat was op dat moment onaanvaardbaar. Maar wat toen wel noodzakelijk leek is even onaanvaardbaar gebleken. Ik heb zelf niemand een klap verkocht, laat staan gedood. Maar ik ben wel verder die kant op gegaan dan 99% van de mensen die vrolijk discussieren over "daders slecht, nooit vergeven". Mij hoef je niet te vergeven, maar ik heb genoeg geleerd van deze ervaring om wel anderen in vergelijkbare situatie te vergeven. Niet omdat ze niet zo fout waren, juist omdat ze door zo fout te zijn meer kwijtgeraakt zijn dan hun slachtoffers. Pas als daders, slachtoffers en omstanders (of breder: mensen die er niets mee te maken hebben maar wel hun mening klaar hebben) dat beseffen kunnen we verder.

[Anoniem: 172410]

Iblies schreef op dinsdag 23 oktober 2012 @ 12:36:
Je maakt claims die niet kloppen.

[wazig verhaal]

Dat je het niet met me eens bent zie ik, maar de basis daarvoor ontgaat me volledig. Dat kan ik niet uit jouw verhaal opmaken.

[irencus]

Ik ben persoonlijk van mening dat het een goed feit is dat er een monument komt voor de duitser die zijn gestorven tijdens de oorlog. We hebben het hier over mensen die niet bij de SS zaten en er bewust op uit waren om dood en verderf te stichten.

Wat hierboven in de posts is gezegd kan ik alleen maar bevestigen. Mijn Joods Duitse familie had vanaf begin jaren '30 geen andere keus dan naar de Hitlerjugend te gaan, je moest, je had geen keus. Waar sommigen een decennia lang zijn geïndoctrineerd en wederom geen andere keus hadden dan in het leger in te gaan of zelf doodgaan.

Mijn Opa was 16 toen hij het leger in moest zonder keus naar Denemarken werd gestationeerd, zijn twee zussen achter moest achterlaten. Waar zijn gehele peloton was vernietigd, terugkomend na vier jaar om te zien hoe het westen je stad heeft gebombardeerd, zonder enige nut.

Als we echt liberaal zijn dan zouden we alle Duitsers herdenken die zijn gestorven tijdens de gruwelijke bombardementen op Duitse steden zoals Hamburg en Bremen!

Of de ambtenaren die de Duitsers hebben geholpen aan de administratie te komen om alle Joden uit het land te deporteren.

Beide kanten hebben gruweldaden gepleegd.

[GrooV]

Ik ben van mening, dat er als er in die gemeente behoefte is om dit te herdenken dan moeten ze dat doen. Het is geen nationaal monument en kennelijk was er behoefte aan in de gemeente om dit te doen.

Ik vind het dan ook belachelijk dat een zelf bedacht joods clubje hier tegen gaat protesteren en dat de gemeente zwicht.

[Anoniem: 172410]

irencus schreef op woensdag 24 oktober 2012 @ 18:12:
Of de ambtenaren die de Duitsers hebben geholpen aan de administratie te komen om alle Joden uit het land te deporteren.

Het wordt met angstig gemak vergeten hoe passief Nederland is geweest richting de Duitsers en als het dan actief was, nog wel eens de verkeerde kant op.

[IJzerlijm]

Anoniem: 172410 schreef op donderdag 25 oktober 2012 @ 00:27:
[...]

Het wordt met angstig gemak vergeten hoe passief Nederland is geweest richting de Duitsers en als het dan actief was, nog wel eens de verkeerde kant op.

Dit verklaart ook de gretigheid waarmee men iedereen uit WO2 tot slachtoffer will bestempelen zoals op dit monument. Als je onderscheid gaat maken in bezetters, burgers, bevrijders en collaborateurs is het geen mooi plaatje wat er ontstaat van een land dat zich moreel superieur aan iedereen acht. Het is beter om alles grijstinten te maken waarin iedereen slachtoffer was,

[Anoniem: 172410]

Je hoeft het natuurlijk geen grijstinten te maken, dat zijn het al lang. Want wat een verzetsstrijder is en wat een terrorist hangt volkomen af van wie je het vraagt en later niet zelden, wie gewonnen heeft.

[gambieter]

IJzerlijm schreef op donderdag 25 oktober 2012 @ 06:58:
Dit verklaart ook de gretigheid waarmee men iedereen uit WO2 tot slachtoffer will bestempelen zoals op dit monument. Als je onderscheid gaat maken in bezetters, burgers, bevrijders en collaborateurs is het geen mooi plaatje wat er ontstaat van een land dat zich moreel superieur aan iedereen acht. Het is beter om alles grijstinten te maken waarin iedereen slachtoffer was

Is dit de reden voor de hekel aan nuance en het voorstaan van een binair systeem waar alle Duitsers buitengesloten moeten worden? Is dat niet eerder een teken van misplaatste superioriteitsgevoelens?

Ook verdraai je de intenties van degenen die het monument voorstaan. Niet fraai.

[Player1S]

De intentie is volgens mij ook niet om te zeggen "die arme Duitse soldaten zijn ook slachtoffers".

Voor mij is er een verschil tussen herdenken en ergens bij stil staan. We moeten de echte slachtoffers herdenken maar we mogen best stilstaan bij het feit dat er ook Duitsers zijn omgekomen.

In Vorden wouden ze enkel langs de graven lopen van een paar Duitse soldaten. Dit mocht niet van die joodse organisatie.
Bij mij komt dit een beetje over alsof je huidige vriendin zegt dat je niet eens een begroeten knikje naar je ex mag geven en je moet doen alsof ze niet bestaat.

[Anoniem: 480047]

Zelfs tijdens de oorlog hadden de geallieerden al respect voor sommige onderdelen van de Wehrmacht. Het beste voorbeeld is Erwin Rommel. Toen al kon men onderscheid maken tussen de normale legereenheden, de Wehrmacht, en de door ideologie gedreven soldaten van de SS. Wij herdenken toch ook elk jaar de Nederlandse soldaten die na WOII zijn gedood?

Trouwens, en dit is al meerdere keren gezegd, de Joodse gemeenschap heeft het zelf zo te zien al verwerkt. Maar dat is een geheel andere discussie.

[Lordy79]

gambieter schreef op woensdag 17 oktober 2012 @ 19:51:

Dit FJN is echter niet veel meer dan een Sharia4Belgium: klein groepje aandachttrekkers zonder enige nuttige bijdrage aan debatten of maatschappij. Het beste wat men kan doen is dergelijke groepjes fundamentalisten in hun sop gaar laten koken, ipb ze de kans te geven elk debat te verpesten.

Hier ga je te ver.
Over Sharia4Belgium staat het volgende op wiki:
- Sharia4Belgium was een radicale moslimorganisatie die opriep tot haat tegen niet-moslims.
- Sharia4Belgium verwierp de democratie
- S4B riep op om van België een islamitische staat te maken
- De woordvoerder van S4B predikte voor de doodstraf voor holebi's

Dus ik zou graag willen dat je je mening nuanceert.

[gambieter]

Lordy79 schreef op zaterdag 03 november 2012 @ 20:18:
Dus ik zou graag willen dat je je mening nuanceert.

Waarom zou ik dat moeten doen? Geen enkele vergelijking is letterlijk. Maar beide organisaties hebben alleen negatieve doelen, hebben geen wens tot een positieve bijdrage, en willen alleen dwingend hun idioterie opleggen.

De maatschappij zou beter af zijn zonder dergelijke figuren. Zowel dat FJN als die Sharia figuurtjes moet je als maatschappij gewoon uitlachen.

[ Voor 8% gewijzigd door gambieter op 03-11-2012 21:00 ]

[Lordy79]

gambieter schreef op zaterdag 03 november 2012 @ 20:57:
[...]

Waarom zou ik dat moeten doen? Geen enkele vergelijking is letterlijk. Maar beide organisaties hebben alleen negatieve doelen, hebben geen wens tot een positieve bijdrage, en willen alleen dwingend hun idioterie opleggen.

Bedankt voor deze reactie. Dat je je vergelijking niet nuanceert door op z'n minst te zeggen dat S4B niet de beste keuze was om je punt kracht bij te zetten, zegt veel.
Je weet net zo goed als ik dat als ieder ander zo'n vergelijking zou maken, je hem/haar daar (terecht) op aan zou spreken. Je bent goed in discussieren, ik zou je alleen willen adviseren om de spiegel die je anderen voorhoudt, ook jezelf voor te houden, dat maakt je een grootser mens.

[gambieter]

Lordy79 schreef op zaterdag 03 november 2012 @ 22:35:
Bedankt voor deze reactie. Dat je je vergelijking niet nuanceert door op z'n minst te zeggen dat S4B niet de beste keuze was om je punt kracht bij te zetten, zegt veel.
Je weet net zo goed als ik dat als ieder ander zo'n vergelijking zou maken, je hem/haar daar (terecht) op aan zou spreken. Je bent goed in discussieren, ik zou je alleen willen adviseren om de spiegel die je anderen voorhoudt, ook jezelf voor te houden, dat maakt je een grootser mens.

Jammer dat je het persoonlijk maakt, als je nou nog argumenten gaf zou je kunnen proberen een punt te maken, dat ontbreekt nu compleet. Waar het in de vergelijking om gaat is dat beide organisaties blinde fundamentalisten zijn, die er alleen op uit zijn om hun visie dwingend op te leggen, en er op uit zijn te shockeren. Een eventuele sympathie voor een van beide organisaties maakt dat niet anders, er zullen ook mensen zijn die vinden dat de FJN erger is dan S4B. Ik vind beiden gewoon zeer triest.

Zeg het maar, wat vind jij een betere vergelijking? De organisatie moet a) fundamentalistich blind zijn, b) willen shockeren en c) dwingend de eigen mening op willen leggen zonder enige discussie, en d) geen positieve doelen hebben. FJN en S4B voldoen aan alle vier de punten. Ik ben benieuwd naar je suggesties.

[Anoniem: 172410]

Lordy79 schreef op zaterdag 03 november 2012 @ 20:18:
Hier ga je te ver.
Over Sharia4Belgium staat het volgende op wiki:
- Sharia4Belgium was een radicale moslimorganisatie die opriep tot haat tegen niet-moslims.
- Sharia4Belgium verwierp de democratie
- S4B riep op om van België een islamitische staat te maken
- De woordvoerder van S4B predikte voor de doodstraf voor holebi's

Dus ik zou graag willen dat je je mening nuanceert.

Grappig dat je zelf juist uiteenzet waarom de vergelijking wel opgaat:

- FJN is een radicale joodse organisatie die oproept tot haat jegens niet-joodse slachtoffers (of een goed deel daarvan)
- FJN verwerpt het idee van een vrij land, waarin mensen vrij zijn om hun eigen keuzes wat betreft herdenken te maken
- FJN probeert Nederland de joodse visie op te leggen, of in ieder geval de visie van de FJN

Je zit er een beetje naast wie er in dit verhaal nu niet genuanceerd is Zoals wel vaker gezegd kende de oorlog 72 miljoen doden, niet slechts 6 miljoen joden. We mogen inderdaad niet vergeten wat er met de groep van 6 miljoen joden is gebeurd, daarvoor is de geschiedenis te gruwelijk, belangrijk en leerzaam, maar geenszins is die groep het enige of belangrijkste deel van het verhaal. Je kunt het belang van iemands door niet kwantificeren en het belang van het verhaal gaat juist om het totaalpakket in al z'n gruwelijkheid.

[garathane]

Ik ben van Joodse afkomst, en zou zeventig jaar geleden zijn afgevoerd, net zoals de hele familie van mijn oma. Zij was de enige overlevende, en alleen door het feit dat zij met een niet-joodse man was getrouwd, en doordat zij weigerde een ster te dragen (levensgevaarlijk, ja, maar ze heeft het overleefd). Zij heeft haar hele leven (ze is overleden in 1983) geweigerd om naar Duitsland te gaan. Dit is geen argument in deze discussie, alleen een uitleg.
Ik heb geen enkel probleem met Duitsland en Duitsers. Prettig land, en met evenveel aardige en sympathieke inwoners als er aardige en sympathieke Nederlanders in Nederland wonen.

Ik vind dat het echter wel onwenselijk om namen van Joodse en Duitse 'slachtoffers' op één monument te plaatsen. Net zoals het (nog steeds) niet gewaardeerd zal worden om de namen van in Indië gesneuvelde Nederlandse militairen en hun Indonesische slachtoffers op één monument te zetten, bijvoorbeeld.
Wanneer iemand dergelijke personen wil herdenken: ga je gang, moet kunnen.

Zo vind ik het ook een beetje vreemd om de Duitse soldaten als slachtoffers te zien. Weigeren kon, elke vorm van dienstplicht. ( http://www.colorado.edu/R...ernus/4800/Kittterman.pdf - en:
http://itech.fgcu.edu/&/issues/vol2/issue1/german.htm ) Dat er represailles waren, is vanzelfsprekend,maar daar hoorde doodschieten niet bij, evenmin als martelen of iets dergelijks.

Wat ook in ogenschouw genomen kan worden: - De Duitsers hadden geen enkele moeite ermee om de Joden als zondebok te zien, evenmin trouwens als de rest van de Europeanen. En niet aankomen met de legende over de Denen en hun koning ( http://www.snopes.com/history/govern/denmark.asp ). Ik bedoel dit niet als verwijt: ook de Nederlanders hadden weinig op met de Joden.
- Hitler is democratisch gekozen. De Duitsers wisten toen al wat hij van plan was. Misschien realiseerde niet iedereen de schaal waarop, maar toen puntje bij paaltje kwam, accepteerde men de Neurenberger rassenwetten.
- De Duitsers waren een bezettingsmacht. Ze waren niet uitgenodigd,en hadden ook geen oorlogsreden om Nederland binnen te vallen. Wie hier dus was, conformeerde zich aan de bezettingsregels. Dat ze zich later,na D-Day, misschien wat ongemakkelijk voelden, was begrijpelijk.
- Om Duitsland anno 1940 te vergelijken met Israël anno nu, is een beetje vreemd. Dat Israël fout zit, is evident. Maar een argument als "eerst zelf vervolgd worden en dan nu zulke dingen doen is onbegrijpelijk" is even sterk als "als jij tegen de grond geslagen wordt door iemand is het wel vreemd dat jij die persoon dan terug wil slaan." Nogmaals: hiermee praat ik het handelen van Israël niet goed. Ik heb het over de validiteit van argumenten.

Er valt nog veel meer aan te dragen,maar anders wordt dit een essay, in plaats van een post in een forum. Later misschien

[gambieter]

garathane schreef op zondag 04 november 2012 @ 02:17:
Zo vind ik het ook een beetje vreemd om de Duitse soldaten als slachtoffers te zien. Weigeren kon, elke vorm van dienstplicht. ( http://www.colorado.edu/R...ernus/4800/Kittterman.pdf - en:
http://itech.fgcu.edu/&/issues/vol2/issue1/german.htm ) Dat er represailles waren, is vanzelfsprekend,maar daar hoorde doodschieten niet bij, evenmin als martelen of iets dergelijks.

Ik heb die links eens doorgekeken, en zeker die tweede is nogal erg naar een conclusie toeredeneren. Het houd ook erg weinig rekening met psychologie van individuen. De idioten die je op voetbaltribunes bezig ziet kunnen in andere omstandigheden hele normale mensen zijn, en propaganda kan heel veel bereiken. Je ziet dat bij zelfmoordterroristen, maar ook bij agenten van geheime diensten (zoals de Mossad) die allerlei morele grenzen zomaar breken, mensen vermoorden en claimen dat dit gewoon kan, en het voor zichzelf rationaliseren.

En doodschieten hoort er echt wel bij: desertie en insubordinatie kunnen zeker in oorlogstijd in executie resulteren. Het probleem blijft dat men de Duitse populatie op zo'n manier als eenheid blijft behandelen, en iedereen wordt beoordeeld aan de hand van de veelvuldige excessen.

Wat ook in ogenschouw genomen kan worden: - De Duitsers hadden geen enkele moeite ermee om de Joden als zondebok te zien, evenmin trouwens als de rest van de Europeanen. En niet aankomen met de legende over de Denen en hun koning ( http://www.snopes.com/history/govern/denmark.asp ). Ik bedoel dit niet als verwijt: ook de Nederlanders hadden weinig op met de Joden.

Klopt, antisemitisme was wijd verspreid in de wereld. Al wordt dat wat makkelijk vergeten (tenslotte zat iedereen na de oorlog in het verzet )

- Hitler is democratisch gekozen. De Duitsers wisten toen al wat hij van plan was. Misschien realiseerde niet iedereen de schaal waarop, maar toen puntje bij paaltje kwam, accepteerde men de Neurenberger rassenwetten.

Nee en ja, dat ligt een stuk genuanceerder. Zie Wikipedia: German presidential election, 1932. Hij verloor de presidentsverkiezingen in 1932, en de NDSAP heeft nooit een meerderheid gehad. Wel werd het democratische systeem van coalities gebruikt voor achterkamertjesdeals waarmee Hitler toch aan de macht kwam.

Echter, je kunt niet claimen dat men al wist dat Hitler en zijn volgelingen WO-2 zouden beginnen en de Jodenvervolging zo zouden doortrekken. Je doet nu alsof het allemaal rationeel en gewillig was, maar het is meer een sneeuwbal die steeds groter wordt.

- Om Duitsland anno 1940 te vergelijken met Israël anno nu, is een beetje vreemd. Dat Israël fout zit, is evident. Maar een argument als "eerst zelf vervolgd worden en dan nu zulke dingen doen is onbegrijpelijk" is even sterk als "als jij tegen de grond geslagen wordt door iemand is het wel vreemd dat jij die persoon dan terug wil slaan." Nogmaals: hiermee praat ik het handelen van Israël niet goed. Ik heb het over de validiteit van argumenten.

Ook hier ga je te ver door. Het gaat erom dat je ooms en tantes ooit mishandeld zijn, en je op anderen die je kunt onderdrukken door wapentuig en buitenlandse steun, je zelf gaat mishandelen. Daar is geen excuus voor, het is een andere generatie en het is ook een andere situatie, alleen zijn mensen uit de ooit mishandelde groep nu de mishandelaars, en willen dat niet inzien en rationaliseren dat gedrag.

[garathane]

gambieter schreef op zondag 04 november 2012 @ 02:47:
[...]
En doodschieten hoort er echt wel bij: desertie en insubordinatie kunnen zeker in oorlogstijd in executie resulteren. Het probleem blijft dat men de Duitse populatie op zo'n manier als eenheid blijft behandelen, en iedereen wordt beoordeeld aan de hand van de veelvuldige excessen.

Dat is zo, maar er zijn veel getuigenissen van soldaten die er met een lichte (of zelfs zonder) bestraffing afkwamen na een beroep op morele bezwaren

Nee en ja, dat ligt een stuk genuanceerder. Zie Wikipedia: German presidential election, 1932. Hij verloor de presidentsverkiezingen in 1932, en de NDSAP heeft nooit een meerderheid gehad. Wel werd het democratische systeem van coalities gebruikt voor achterkamertjesdeals waarmee Hitler toch aan de macht kwam.

Echter, je kunt niet claimen dat men al wist dat Hitler en zijn volgelingen WO-2 zouden beginnen en de Jodenvervolging zo zouden doortrekken. Je doet nu alsof het allemaal rationeel en gewillig was, maar het is meer een sneeuwbal die steeds groter wordt.

In de eerste plaats schreef ik dat Hitler democratisch is gekozen. Dat hij toen Rijkskanselier werd i.p.v. president is een (later gebleken) klein verschil.
Ten tweede zei ik niet dat de Duitsers konden weten dat Hitler een wereldoorlog wilde ontketenen. Men wist wel (kon weten) wat hij van plan was met niet-ariërs en andere 'parasieten'. En er was weinig weerstand tegen de uitvoering van zijn ideeeën. Let wel: ik zeg 'weinig weerstand', niet 'geen' !!
Ten derde: 'rationeel' -> enigszins. 'gewillig'-> behoorlijk

Ook hier ga je te ver door. Het gaat erom dat je ooms en tantes ooit mishandeld zijn, en je op anderen die je kunt onderdrukken door wapentuig en buitenlandse steun, je zelf gaat mishandelen. Daar is geen excuus voor, het is een andere generatie en het is ook een andere situatie, alleen zijn mensen uit de ooit mishandelde groep nu de mishandelaars, en willen dat niet inzien en rationaliseren dat gedrag.

Ik ben het volledig met je eens....Ik had het echter over de validiteit van het veel gebruikte argument dat 'een volk dat zelf zo vervolgd is, beter zou moeten weten', wat nergens op slaat


Je zit trouwens nog wel laat achter de PC om te reageren op posts.

[gambieter]

garathane schreef op zondag 04 november 2012 @ 11:37:
Dat is zo, maar er zijn veel getuigenissen van soldaten die er met een lichte (of zelfs zonder) bestraffing afkwamen na een beroep op morele bezwaren

Maar die uitzonderingen kun je niet gebruiken om dan maar alle Duitse dienstplichtige soldaten schuldig te verklaren en te claimen dat ze zich maar hadden moeten verzetten. Zoals het spreekwoord over de beste stuurlui al aangeeft, het is makkelijk oordelen als je niet zelf in de situatie zit.

Zeker toen de oorlog vol aan de gang was, zal de druk steeds groter zijn geworden. En opnieuw moet je meenemen hoe de psychologie van individuen werkt. De harde kritiek op aanhangers van PVV (na de vele canards van Wilders) of SGP (na de uitlatingen van Vd Staaij) zorgt er alleen maar voor dat men de rijen sluit zelfs al knaagt het over of men wel aan de goede kant staat. En bombardementen merk je direct zelf, maar misdragingen van de eigen troepen in het buitenland niet.

Het is nu eenmaal niet zwart-wit.

In de eerste plaats schreef ik dat Hitler democratisch is gekozen. Dat hij toen Rijkskanselier werd i.p.v. president is een (later gebleken) klein verschil.

Nee, dat was geen klein verschil. Het was 30% op Hitler, 70% niet op Hitler (waarvan het grootste deel op Van Hindenburg). Ook had de NSDAP nooit een meerderheid.

Ten tweede zei ik niet dat de Duitsers konden weten dat Hitler een wereldoorlog wilde ontketenen. Men wist wel (kon weten) wat hij van plan was met niet-ariërs en andere 'parasieten'. En er was weinig weerstand tegen de uitvoering van zijn ideeeën. Let wel: ik zeg 'weinig weerstand', niet 'geen' !!
Ten derde: 'rationeel' -> enigszins. 'gewillig'-> behoorlijk

Nee, je doet het nog steeds voorkomen alsof ze wisten dat hij de uiteindelijke acties wilde uitvoeren. Als er nu een populist zou opstaan die dergelijke plannen zou aankondigen, dan zou niemand dat geloven. Vanaf het moment dat er absolute macht was, kreeg je verschuiving van de grenzen.

Ter vergelijking: als je voor 9/11 zou hebben gezegd dat een trekkende zweer als Guantanamo Bay zou worden geopend door de VS en zou worden verdedigd en opengehouden, zou je schamper zijn uitgelachen. Maar 9/11 verschoof de grenzen. De VS ging ook niet in de Vietnam-oorlog met het idee om napalm, ontbladeringsmiddelen etc te gaan gebruiken.

Ik ben het volledig met je eens....Ik had het echter over de validiteit van het veel gebruikte argument dat 'een volk dat zelf zo vervolgd is, beter zou moeten weten', wat nergens op slaat

Juist wel. Het laat zien dat ze weinig hebben geleerd van hun eigen geschiedenis, waar ze zichzelf altijd als slachtoffer zien. Maar nu zijn ze meer dader dan slachtoffer. Ook laat het zien dat ze het eigen wangedrag net zo makkelijk rationaliseren.

Al deze argumenten zijn geen excuus voor het totale gedrag, maar ook geen excuus om het iedereen dan volledig kwalijk te nemen. Anders moeten we zelf allemaal de schuld dragen voor bijvoorbeeld het bombardement van Dresden, of andere misdragingen nu in Irak, Afghanistan etc.

Ook laat het Stanford Prison Experiment zien dat de grenzen tussen goed en kwaad niet zo simpel liggen, iedereen heeft wel wat van een beul in zich. Wat gelijk somber stemt .

Je zit trouwens nog wel laat achter de PC om te reageren op posts.

offtopic:
Dat nis een combinatie van 1 uur tijdsverschil door emigratie, het zijn van een nachtmens en een hardnekkige jetlag van een bezoek aan Canada en de VS

[Lordy79]

Anoniem: 172410 schreef op zaterdag 03 november 2012 @ 23:30:
[...]

Grappig dat je zelf juist uiteenzet waarom de vergelijking wel opgaat:

- FJN is een radicale joodse organisatie die oproept tot haat jegens niet-joodse slachtoffers (of een goed deel daarvan)

Kun je me aangeven waar en wanneer FJN zegt/schrijft dat we de gesneuvelde Duisters moeten haten?

- FJN verwerpt het idee van een vrij land, waarin mensen vrij zijn om hun eigen keuzes wat betreft herdenken te maken

- FJN probeert Nederland de joodse visie op te leggen, of in ieder geval de visie van de FJN

De VVD probeert haar visie op te leggen in Nederland, de SGP de hare, de PvdA de hare etc. Dat lijkt me inherent aan een belangengroep.

Sharia4Belgium doet/deed dat op een manier die onwettig is en, zoals gezegd, oproept/opriep tot haat / geweld.

Ik kan zeggen dat een olifant en een muis hetzelfde zijn omdat ze beide 4 benen hebben, grijs zijn, een staart hebben en zoogdieren zijn, maar dat een olifant niet veel meer is dan een muis, of een muis niet veel meer dan een olifant, gaat natuurlijk veel te ver.

gambieter schreef op zondag 04 november 2012 @ 02:47:

Ook hier ga je te ver door. Het gaat erom dat je ooms en tantes ooit mishandeld zijn, en je op anderen die je kunt onderdrukken door wapentuig en buitenlandse steun, je zelf gaat mishandelen.

Klopt het dat je hier een vergelijking maakt, gelijkenissen ziet, tussen het gedrag van nazi Duitsland tegenover het Joodse volk in de jaren 30 en 40 van de 20e eeuw enerzijds, en het gedrag van de Israëlische regering/leger/volk tegenover de arabieren in Israël anno nu?
Zo ja, kun je dit toelichten?

[gambieter]

@Lordy: je hele post is een set discussietrucjes waarbij je anderen woorden in de mond legt. Probeer het eens zonder dat, dan is er meer kans op een discussie.

[Lordy79]

gambieter schreef op woensdag 07 november 2012 @ 22:52:
@Lordy: je hele post is een set discussietrucjes waarbij je anderen woorden in de mond legt. Probeer het eens zonder dat, dan is er meer kans op een discussie.

Kan ik dat interpreteren als een 'nee' op de laatste vraag?

[Anoniem: 172410]

Lordy79 schreef op woensdag 07 november 2012 @ 22:48:
Kun je me aangeven waar en wanneer FJN zegt/schrijft dat we de gesneuvelde Duisters moeten haten?

Zoek de definitie van oproepen eens op Voor de rest gaat het om minderwaardig achten, anders behandelen en ze uitsluiten van een groep. Dat is precies wat Sharia4welklanddanook probeert te doen. Die zeggen ook niet continu letterlijk dat er gehaat moet worden, maar is zeker wel de onderliggende boodschap.

De VVD probeert haar visie op te leggen in Nederland, de SGP de hare, de PvdA de hare etc. Dat lijkt me inherent aan een belangengroep.

Het grote verschil is dat de FJN niet gekozen is en de mening van een kleine groep op wil leggen aan een grote groep. Niet zo anders.

Ik kan zeggen dat een olifant en een muis hetzelfde zijn omdat ze beide 4 benen hebben, grijs zijn, een staart hebben en zoogdieren zijn, maar dat een olifant niet veel meer is dan een muis, of een muis niet veel meer dan een olifant, gaat natuurlijk veel te ver.

Mooi verhaal en een aardige poging de boel naar je voordeel te draaien, maar totaal niet relevant in deze discussie aangezien het inhoudelijk niets aandraagt.

[ Voor 11% gewijzigd door Anoniem: 172410 op 07-11-2012 23:04 ]

[gambieter]

Lordy79 schreef op woensdag 07 november 2012 @ 22:54:
Kan ik dat interpreteren als een 'nee' op de laatste vraag?

Je moet niet gaan interpreteren omdat je nogal wat neutraliteit mist hier

[Rey Nemaattori]

Iblies schreef op woensdag 17 oktober 2012 @ 17:09:
[...]
[...] En of je het leuk vind of niet, de vervolging van de joden staat daar centraal in.

Centraal, correct, maar niet alleen, dát is precies waar deze discussie om gaat. Men claimt het alleen recht op herdacht worden op dezelfde gronde waarmee een nog veel grotere groep mensen die ook geleden hebben
compleet uit de picture verdwijnt. Of je dan ook duitsers moet herdenken op hetzelfde monument...da's even een ander verhaal waar je idd vraag tekens bij kan zetten. Maar zoals dat geintje in vorden waarbij er de gelegenheid werd gegeven om ook 10 omgekomen duitse soldaten te herdenken bijna uit mond in een burgeroorlog met joden enerzijds, neonazi's anderzijds en de politiek en burgers somewhere in de middle, dat slaat ook helemaal nergens op...

Ik geloof dat Belkeneinde het zelf zei bij een doden herdenken een aantal jaar terug: We herdenken niet alleen de doden uit de 2 wereldoorlog, maar alle doden( verwijzend naar de omgekomen jongens in irak & afghanistan)...'alle' omvat ook diegenen tegen wie we vochten i'd reckon.

[Anoniem: 172410]

Iblies schreef op woensdag 17 oktober 2012 @ 17:09:
kunnen gebeuren. En of je het leuk vind of niet, de vervolging van de joden staat daar centraal in.

Nope, niet centraal. Een relevant aandeel, ja. De kern van de hele zaak? Nee, niet echt.

Door de gruwelijkheid van wat er met de joden gebeurd is denken mensen nog wel eens dat dat het enige of belangrijkste deel van de oorlog was. We moeten het gebeurde niet vergeten omdat mensen andere mensen verschrikkelijke dingen aandeden (en ook nog dachten dat ze het juiste deden). De rest zijn, kort door de bocht, details.

[ Voor 35% gewijzigd door Anoniem: 172410 op 17-11-2012 23:23 ]

[Iblies]

Rey Nemaattori schreef op zaterdag 17 november 2012 @ 20:55:
[...]


Centraal, correct, maar niet alleen, dát is precies waar deze discussie om gaat. Men claimt het alleen recht op herdacht worden op dezelfde gronde waarmee een nog veel grotere groep mensen die ook geleden hebben
compleet uit de picture verdwijnt. Of je dan ook duitsers moet herdenken op hetzelfde monument...da's even een ander verhaal waar je idd vraag tekens bij kan zetten. Maar zoals dat geintje in vorden waarbij er de gelegenheid werd gegeven om ook 10 omgekomen duitse soldaten te herdenken bijna uit mond in een burgeroorlog met joden enerzijds, neonazi's anderzijds en de politiek en burgers somewhere in de middle, dat slaat ook helemaal nergens op...

Ik geloof dat Belkeneinde het zelf zei bij een doden herdenken een aantal jaar terug: We herdenken niet alleen de doden uit de 2 wereldoorlog, maar alle doden( verwijzend naar de omgekomen jongens in irak & afghanistan)...'alle' omvat ook diegenen tegen wie we vochten i'd reckon.

Door iedereen te herdenken bagatalliseer je het toch imo.

Als we juist lessen hebben getrokken uit de gebeurtenissen dan zou het minder moeten gebeuren, echter is dat niet zo. De lijst is lang, wordt steeds langer en de overheid neemt maar halfbakken posities in als het gaat om (negatieve) discriminatie.

Overigens pleit ik er niet voor dat andere slachtoffers er geen onderdeel van uitmaken, een ieder die er een beetje mee van mee krijgt weet dat er veel meer slachtoffers zijn.


Het idee dat Joden het alleenrecht hebben op dodenherdenking is een gedachtekronkel die ik niet helemaal (wil) begrijpen. Dat argument wordt maar al te vaak opgegooid als de Joodse gemeenschap van zich laat horen en je kunt de Joodse gemeenschap geen ongelijk geven. Dodenherdenking moet tegenwoordig te vaak iets speciaals hebben en daar is die dag niet voor bedoeld.

[Anoniem: 364257]

Anoniem: 172410 schreef op zaterdag 17 november 2012 @ 23:22:
[...]

Nope, niet centraal. Een relevant aandeel, ja. De kern van de hele zaak? Nee, niet echt.

Door de gruwelijkheid van wat er met de joden gebeurd is denken mensen nog wel eens dat dat het enige of belangrijkste deel van de oorlog was. We moeten het gebeurde niet vergeten omdat mensen andere mensen verschrikkelijke dingen aandeden (en ook nog dachten dat ze het juiste deden). De rest zijn, kort door de bocht, details.

Inderdaad wat kort door de bocht. Duitsland is de tweede wereldoorlog begonnen uit een paar overwegingen:
-De Duitser moest een groter grondgebied hebben (lebensraum), waar de Duitser niet op elke hoek van de straat over een jood struikelde (judenfrage).
-De gigantische investeringen waarmee in de jaren dertig de Duitse economie was aangezwengeld worden, moesten met wat oorlogsbuit worden terugverdiend.

Het 'ontjoden' van Europa was dus wel zeker 1 van de 3 hoofddoelen van de oorlog. Wanneer die oorlog iets langer had geduurd zou het ook naar alle waarschijnlijkheid zijn gelukt om het complete Europese deel van de joden uit te roeien. Dat in combinatie met de gruwelijke, klinische efficiency waarmee dit gebeurde, geeft de joden mijns inziens het eeuwige recht bezwaar te maken tegen het meeherdenken van de daders, en de werktuigen van de daders.

[gambieter]

Anoniem: 364257 schreef op zondag 18 november 2012 @ 14:08:
Inderdaad wat kort door de bocht. Duitsland is de tweede wereldoorlog begonnen uit een paar overwegingen:
-De Duitser moest een groter grondgebied hebben (lebensraum), waar de Duitser niet op elke hoek van de straat over een jood struikelde (judenfrage).
-De gigantische investeringen waarmee in de jaren dertig de Duitse economie was aangezwengeld worden, moesten met wat oorlogsbuit worden terugverdiend.

Je gaat nu zelf ook veel te kort door de bocht, door nazi en Duitser als synoniemen te gebruiken. Als je dan consequent bent kun je ook de NSB-er en Nederlanders synoniem verklaren, en mag je dan elke Palestijn als Hamas zien, elke Servier toendertijd als volgeling van Milosevic, elke Israelier als havik tegen de Palestijnen, elke Amerikaan als degenen die misdaden in Vietnam begingen, elke moslim als Taliban of als Shari4Belgium, enzovoort.

En heel belangrijk: de protesterende "organisatie" is (gelukkig) niet synoniem met de Joodse gemeenschap.

Het 'ontjoden' van Europa was dus wel zeker 1 van de 3 hoofddoelen van de oorlog. Wanneer die oorlog iets langer had geduurd zou het ook naar alle waarschijnlijkheid zijn gelukt om het complete Europese deel van de joden uit te roeien. Dat in combinatie met de gruwelijke, klinische efficiency waarmee dit gebeurde, geeft de joden mijns inziens het eeuwige recht bezwaar te maken tegen het meeherdenken van de daders, en de werktuigen van de daders.

En wie waren de daders? En wie waren dat niet? Zijn alle Amerikanen of geallieerden verantwoordelijk voor de verschrikkingen in Nagasaki? Waarom wel bij de Nederlanders onderscheid maken tussen NSB-ers, verzet, en de grote zwijgende meerderheid die zeker niet tegenwerkte gedurende de Duitse bezetting?

Het is inderdaad gemakkelijker om een eeuwige zondebok te hebben, maar makkelijk helpt niet in een gevoelig onderwerp als dit

Dat gezegd hebbende, iedereen heeft het recht bezwaar te maken, dat valt onder meningsuiting. Dat bezwaar afdwingen daarentegen is iets anders.

[ Voor 3% gewijzigd door gambieter op 18-11-2012 15:26 ]

[Anoniem: 364257]

1e: Waar gebruik ik nazi en Duitser als synoniem? Ik stel dat de Nazi's vonden dat de Duitsers etc....
2e: De daders waren de nazi's, de werktuigen van de daders waren o.a. de wehrmacht, de ijverige beambten in de bezette gebieden, etc...

Deze discussie gaat niet over het aanwijzen van zondebokken (daar ging WO II eigenlijk over), maar over de overlevenden van een ongeprecendeerde verdelgingsoperatie en hun recht om dat te herdenken zonder uitbreiding van die herdenking met de vijand uit die tijd.

[gambieter]

Anoniem: 364257 schreef op zondag 18 november 2012 @ 16:56:
Deze discussie gaat niet over het aanwijzen van zondebokken (daar ging WO II eigenlijk over), maar over de overlevenden van een ongeprecendeerde verdelgingsoperatie en hun recht om dat te herdenken zonder uitbreiding van die herdenking met de vijand uit die tijd.

Die overlevenden worden tot niets gedwongen, hun "recht" wordt niet aangetast. Het gaat erom of 1) anderen hun herdenking mogen aanpassen, en 2) of bepaalde figuren anderen mogen dwingen zich aan te passen aan de mening van die figuren. Mijn antwoord is 1) ja, maar na een open discussie waarbij men rekening probeert te houden met gevoelige punten, en 2) nee.

[ Voor 8% gewijzigd door gambieter op 18-11-2012 17:06 ]

[Iblies]

gambieter schreef op zondag 18 november 2012 @ 14:50:
[...]

Je gaat nu zelf ook veel te kort door de bocht, door nazi en Duitser als synoniemen te gebruiken. Als je dan consequent bent kun je ook de NSB-er en Nederlanders synoniem verklaren, en mag je dan elke Palestijn als Hamas zien, elke Servier toendertijd als volgeling van Milosevic, elke Israelier als havik tegen de Palestijnen, elke Amerikaan als degenen die misdaden in Vietnam begingen, elke moslim als Taliban of als Shari4Belgium, enzovoort.

En heel belangrijk: de protesterende "organisatie" is (gelukkig) niet synoniem met de Joodse gemeenschap.

[...]

Het is helemaal niet verkeerd om in deze context Nazi en Duitser als synoniem te gebruiken. Als Duitsland de oorlog had overleefd dan waren we allemaal Duitsers geweest, althans zolang je niet voldoet aan bepaalde kenmerken.

Consequent het expliciete onderscheid gaan maken dat niet elke Duitse burger content was met het beleid is niet nodig. Echter betekent dat niet dat ik enige sympathie met de Duitse burger van toen moet hebben.

Israel is daar een mooi voorbeeld van. Niet een Israeliër kant het beleid van hun regime en de gevolgen daarvan ontkennen. In plaats daarvan kiezen ze ervoor om bewust de andere kant op te kijken en te zwijgen. Sorry, maar ik weiger dan sympathie voor die mensen te hebben. Er hoeft maar een relatief kleine groep op te staan en luidruchtig aangeven dat ze niet eens zijn met de politiek,
echter die groep is er niet. Een mens heeft liever een schijnveiligheid dan een onzekerheid.

Hetzelfde geld voor de Duitsers in die tijd. Het ging goed, er was welvaart en ondertussen werden hele volksstammen afgevoerd met onbekende bestemming. En niemand stond op.

Dat je het nicht habt gewusst wil niet zeggen dat ik je het niet kwalijk neem.

En wie waren de daders? En wie waren dat niet? Zijn alle Amerikanen of geallieerden verantwoordelijk voor de verschrikkingen in Nagasaki? Waarom wel bij de Nederlanders onderscheid maken tussen NSB-ers, verzet, en de grote zwijgende meerderheid die zeker niet tegenwerkte gedurende de Duitse bezetting?

Het is inderdaad gemakkelijker om een eeuwige zondebok te hebben, maar makkelijk helpt niet in een gevoelig onderwerp als dit

Dat gezegd hebbende, iedereen heeft het recht bezwaar te maken, dat valt onder meningsuiting. Dat bezwaar afdwingen daarentegen is iets anders.

De daders zijn toch echt de Duitsers met hun grootheidswaanzin. Een dief die je huis binnenkomt ga je ook niet later herdenken. Duitsland had en heeft niets te zoeken in Nederland.
En de aanval op Hiroshima en Nagasaki kun je verafschuwen, maar het alternatief is erger, een oorlog die nog doorging.

gambieter schreef op zondag 18 november 2012 @ 17:05:
[...]

Die overlevenden worden tot niets gedwongen, hun "recht" wordt niet aangetast. Het gaat erom of 1) anderen hun herdenking mogen aanpassen, en 2) of bepaalde figuren anderen mogen dwingen zich aan te passen aan de mening van die figuren. Mijn antwoord is 1) ja, maar na een open discussie waarbij men rekening probeert te houden met gevoelige punten, en 2) nee.

Een herdenking (cq vorm) aanpassen is iets anders dan de gedachte. Enigste wat je ermee bereikt is dat je mensen verwart en daardoor ook mensen afstompt.

[gambieter]

Iblies schreef op zondag 18 november 2012 @ 19:22:
Het is helemaal niet verkeerd om in deze context Nazi en Duitser als synoniem te gebruiken. Als Duitsland de oorlog had overleefd dan waren we allemaal Duitsers geweest, althans zolang je niet voldoet aan bepaalde kenmerken.

Consequent het expliciete onderscheid gaan maken dat niet elke Duitse burger content was met het beleid is niet nodig. Echter betekent dat niet dat ik enige sympathie met de Duitse burger van toen moet hebben.

Zo kan een terrorist ook burgerslachtoffers goedpraten: ze zijn niet tegen het beleid van de regering, dus ervoor en legitieme doelwitten. En medelijden wordt niet gevraagd, dat moet je zelf weten, maar mag je andere mensen verbieden medelijden of begrip te tonen?

Er hoeft maar een relatief kleine groep op te staan en luidruchtig aangeven dat ze niet eens zijn met de politiek, echter die groep is er niet. Een mens heeft liever een schijnveiligheid dan een onzekerheid.

Que? Die groepen zijn er echt wel. Zie bijvoorbeeld Gershon Baskin en zijn Israel/Palestina Center for Research and Information. Dat we er hier niet zoveel van horen betekent niet dat ze niet bestaan.

Hetzelfde geld voor de Duitsers in die tijd. Het ging goed, er was welvaart en ondertussen werden hele volksstammen afgevoerd met onbekende bestemming. En niemand stond op.

Dat je het nicht habt gewusst wil niet zeggen dat ik je het niet kwalijk neem.

Ook hier weer een oversimplificatie. Het is dan hypocriet om niet net zo boos te zijn op de Nederlanders die niets deden, dat de Duitsers hier niets te zoeken hadden is echt een slap excuus.

En de aanval op Hiroshima en Nagasaki kun je verafschuwen, maar het alternatief is erger, een oorlog die nog doorging.

Ik noemde specifiek Nagasaki, omdat het sterk de vraag was of Nagasaki noodzakelijk was.

Een herdenking (cq vorm) aanpassen is iets anders dan de gedachte. Enigste wat je ermee bereikt is dat je mensen verwart en daardoor ook mensen afstompt.

Denk je niet dat dat allang gebeurt is? Als er een organisatie is die de afstomping allang ingezet heeft door haar uitingen, dan is het wel het CIDI. En dan nog is juist het niet willen nadenken of er ook goede Duitsers waren of Duitse slachtoffers, wmb eerder een teken van afstomping.