Ophef WO 2 monument

[julian19haas]

wat ze bij het CDI doen is alle Duitsers over een kam strijken en vergeten dat een groot deel van de Duitsers die in het leger diende onder druk stonden en hun families werden bedreigt als ze niet in het leger wilden dienen.. er zijn zat Nederlanders geweest die ook zo het Duitse leger in moesten om te vechten aan het oostfront. en zoals eerder gezegd het is een oorlogs herdenking GEEN joden herdenking

[Player1S]

Daarbij, zoals al vaker aangegeven, willen ze de Duitse slachtoffers niet herdenken maar bij ze stilstaan.

Voor mij een wereld van verschil.
Herdenken doe je voor de echte slachtoffers.
Stilstaan doe je omdat je na 70 jaar in staat bent om te erkennen dat ook vele Duitsers hun geliefden zijn kwijt geraakt in diezelfde oorlog. Ze stonden weliswaar aan de verkeerde kant maar het gros was niet direct fout.

Als we een Iran veroordelen voor het ontkennen van de holocaust, moeten we een CIDI dan niet veroordelen voor het ontkennen dat er ook Duitsers zijn omgekomen in WO2?

[julian19haas]

Het was de ss die de jodenvervolging deed niet het Duitse leger

[Verwijderd]

L1nt schreef op woensdag 21 november 2012 @ 15:37:
Ze stonden weliswaar aan de verkeerde kant maar het gros was niet direct fout.

De andere c.q. de verliezende kant is een nauwkeuriger omschrijving.

[Iblies]

gambieter schreef op zondag 18 november 2012 @ 19:34:
[...]

Zo kan een terrorist ook burgerslachtoffers goedpraten: ze zijn niet tegen het beleid van de regering, dus ervoor en legitieme doelwitten. En medelijden wordt niet gevraagd, dat moet je zelf weten, maar mag je andere mensen verbieden medelijden of begrip te tonen?

Er bestaat geen verbied om medelijden of begrip te tonen voor Duitsers. De vraag is in hoeverre je dan nog oprecht bent naar de slachtoffers.

Que? Die groepen zijn er echt wel. Zie bijvoorbeeld Gershon Baskin en zijn Israel/Palestina Center for Research and Information. Dat we er hier niet zoveel van horen betekent niet dat ze niet bestaan.

De groep is te klein om serieus te worden genomen door de samenleving.

Ook hier weer een oversimplificatie. Het is dan hypocriet om niet net zo boos te zijn op de Nederlanders die niets deden, dat de Duitsers hier niets te zoeken hadden is echt een slap excuus.

Koningin gevlucht, regering het land gevlucht dan is het niet te verwachten dat de Nederlandse samenleving een fatsoenlijke vuist kon maken tegen de Duitsers.

Met de kennis van achteraf is het makkelijk oordelen of er meer of minder gedaan kon worden.

Ik noemde specifiek Nagasaki, omdat het sterk de vraag was of Nagasaki noodzakelijk was.

Gezien de tijdspanne (enkele dagen) is dat een theologische discussie acheraf.

Denk je niet dat dat allang gebeurt is? Als er een organisatie is die de afstomping allang ingezet heeft door haar uitingen, dan is het wel het CIDI. En dan nog is juist het niet willen nadenken of er ook goede Duitsers waren of Duitse slachtoffers, wmb eerder een teken van afstomping.

Hoe komt men erbij dat CIDI niet toestaan dat het verhaal van Duitsers niet verteld mag worden. Het is verhaal is essentieel in het geheel.

L1nt schreef op woensdag 21 november 2012 @ 15:37:
Daarbij, zoals al vaker aangegeven, willen ze de Duitse slachtoffers niet herdenken maar bij ze stilstaan.

Voor mij een wereld van verschil.
Herdenken doe je voor de echte slachtoffers.
Stilstaan doe je omdat je na 70 jaar in staat bent om te erkennen dat ook vele Duitsers hun geliefden zijn kwijt geraakt in diezelfde oorlog. Ze stonden weliswaar aan de verkeerde kant maar het gros was niet direct fout.

Als we een Iran veroordelen voor het ontkennen van de holocaust, moeten we een CIDI dan niet veroordelen voor het ontkennen dat er ook Duitsers zijn omgekomen in WO2?

Dit is klinkklare nonsense.

Het verhaal van de Duitsers en hoe het zover had kunnen komen maakt pertinent deel uit van het geheel. Dat zal en kan nooit weggaan.


Het idee dat Duitse Soldaten mee moeten worden genomen en worden herdacht is een misselijkmakende modetrend om vernieuwend te zijn terwijl het totaal geen toegevoegde waarde en alleen verwarring veroorzaakt.

http://www.omroepbrabant....verwijderen%E2%80%99.aspx

AMSTERDAM - De ophef over het herdenkingsmonument in Geffen wordt groter. De Amsterdamse rabbijn Wim van Dijk wil dat de namen van zijn in de Tweede Wereldoorlog gesneuvelde familieleden van het oorlogsmonument worden gehaald. Dat monument wordt zaterdag onthuld.

De rabbijn wil, net als de rest van zijn familieleden, dat de namen worden verwijderd omdat ook namen van in Geffen gesneuvelde Duitse militairen op het monument komen te staan. Van Dijk heeft het verzoek ingediend bij burgemeester Augusteijn van Maasdonk.
'Op één monument met moordenaars'
"Ik wil niet dat mijn familie op één monument staat met moordenaars", aldus Van Dijk, die ook niets ziet in de bedoelde verzoeningspoging. "Met doden kun je je niet verzoenen."
Federatief Joods Nederland (FJN) en het Centraal Joods Overleg (CJO) uitten woensdagochtend al hun ongenoegen hierover. De gemeente Maasdonk heeft het CJO en FJN inmiddels uitgenodigd voor een gesprek, donderdag op het gemeentehuis. In een gesprek hopen de burgemeester en de betrokken wethouder duidelijk te kunnen maken dat het niet om een oorlogs-, maar om een verzoeningsmonument gaat.
De oorlogswebsite Nieuws-wo2 protesteert ook tegen het vermelden van de Duitse militairen op het monument. Als de onthulling zaterdag doorgaat, dan zal de hoofdredacteur met nog een paar man actie gaan voeren in Geffen.
'Wisten er niets van'
De gemeente en de Heemkundewerkgroep Vladerack kwamen met het initiatief voor het monument. Zij zouden nabestaanden hebben geprobeerd te benaderen, maar de familie Van Dijk wist niets van de plannen af.
De rabbijn benadrukt niets tegen een plaquette te hebben voor de Geffense oorlogsslachtoffers, maar dan wel gescheiden van de Duitse militairen. Daar zijn al zijn familieleden het ook mee eens. Het grootste deel van die familie woont in Israël.
De familie Van Dijk
De slagersfamilie Van Dijk werd met andere Geffenaren vergast in het Poolse Sobibor, op 28 mei 1943. Zes leden van de familie overleden in Sobibor.

[gambieter]

Iblies schreef op woensdag 21 november 2012 @ 21:09:
Er bestaat geen verbied om medelijden of begrip te tonen voor Duitsers. De vraag is in hoeverre je dan nog oprecht bent naar de slachtoffers.

Dat is onzin a la "als je niet voor ons bent, dan ben je tegen ons". Dergelijk zwart-wit denken voorkomt juist oprechtheid en is het probleem.

De groep is te klein om serieus te worden genomen door de samenleving.

Dus je claim wordt weerlegd en dan pas je hem aan. Zolang het maar in de zwart-wit tunnelvisie past.

Koningin gevlucht, regering het land gevlucht dan is het niet te verwachten dat de Nederlandse samenleving een fatsoenlijke vuist kon maken tegen de Duitsers.

Met de kennis van achteraf is het makkelijk oordelen of er meer of minder gedaan kon worden.

Nederlanders waren zielig en konden niets doen, maar Duitsers in dezelfde situatie (kon geen fatsoenlijke vuist maken tegen de Nazi's) wordt geen coulance gegeven en zijn opeens daders. Lees je wel wat je schrijft?

Hoe komt men erbij dat CIDI niet toestaan dat het verhaal van Duitsers niet verteld mag worden. Het is verhaal is essentieel in het geheel.

Het CIDI en de Duitsers opmerking zijn apart. Het CIDI brult nuancevrij gelijk anti-semitisme bij elke kritiek op Israel en zorgt ervoor dat de groep als te snel klagend en eenzijdig overkomt. Maar goed, het is een lobbygroup die niets met waarheid of eerlijkheid te maken heeft.

Het idee dat Duitse Soldaten mee moeten worden genomen en worden herdacht is een misselijkmakende modetrend om vernieuwend te zijn terwijl het totaal geen toegevoegde waarde en alleen verwarring veroorzaakt.

Dus nu is nuance al misselijkmakend? Verwarrend? Je wilt het zwart-witte sprookje handhaven? Dan doe je juist zelf aan propaganda, omdat het niet om waarheid of inzicht gaat, maar om wat je wilt dat er uitgedragen wordt.

Als die rabbijn en hun familie dat willen, dan zie ik geen reden om dat te weigeren. Het is alleen de vraag of dergelijk vijandsdenken te handhaven is. Maar doe nu niet dat het om geschiedvervalsing of -herschrijving gaat.

[ Voor 7% gewijzigd door gambieter op 21-11-2012 21:27 ]

[Verwijderd]

Nou nou.. zwart-witte sprookje.... Dat de geallieerden niet wit waren geeft ik je graag, maar nazi Duitsland is toch wel het meest gitzwarte voorbeeld van zwart in de recente geschiedenis. Pogingen om dat te nuanceren stoten me eigenlijk tegen de borst. En een ieder die daar een bijdrage aan heeft geleverd, van dienstplichtige soldaat tot aan plichtsgetrouwe ambtenaar in bezet gebied, is verwijtbaar. Ik ben de laatste om uit te sluiten dat ik in die tijd misschien ook laf mijn 'plicht' had gedaan, maar ik zou mezelf dat zeer kwalijk nemen.

[gambieter]

Verwijderd schreef op donderdag 22 november 2012 @ 02:11:
Nou nou.. zwart-witte sprookje.... Dat de geallieerden niet wit waren geeft ik je graag, maar nazi Duitsland is toch wel het meest gitzwarte voorbeeld van zwart in de recente geschiedenis. Pogingen om dat te nuanceren stoten me eigenlijk tegen de borst. En een ieder die daar een bijdrage aan heeft geleverd, van dienstplichtige soldaat tot aan plichtsgetrouwe ambtenaar in bezet gebied, is verwijtbaar. Ik ben de laatste om uit te sluiten dat ik in die tijd misschien ook laf mijn 'plicht' had gedaan, maar ik zou mezelf dat zeer kwalijk nemen.

Het zwart-witte is dat alle Duitsers fout waren en niet herdacht mogen worden, en dat dit tot in de eeuwigheid zo moet blijven. Maar vnd je het zelf dan niet hypocriet dat het overgrote deel van de Nederlanders die niets deden wel herdacht worden?

Als nuance al tegen de borst gaat stuiten, dan is het onwil. Maar zelfs al stuit het jou tegen de borst, is dat genoeg om anderen te willen verbieden wel te nuanceren? Want dat is waar het om gaat: de mensen die tegen zijn, zijn niet tevreden met dat ze zelf mogen vasthouden aan dat vijandsbeeld, maar willen anderen dwingen zich daarnaar te schikken.

[ Voor 13% gewijzigd door gambieter op 22-11-2012 02:20 ]

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op donderdag 22 november 2012 @ 02:11:
Pogingen om dat te nuanceren stoten me eigenlijk tegen de borst.

Na meer dan 60 jaar wordt het daar toch echt wel eens tijd voor. Tijd om de oorlog niet meer als zij en wij te bezien, maar als het gigantische drama dat het van en voor alle kanten was.

Verwijderd schreef op zondag 18 november 2012 @ 14:08:
Het 'ontjoden' van Europa was dus wel zeker 1 van de 3 hoofddoelen van de oorlog.

Dat is maar zeer de vraag, aangezien het er in het begin nogal knullig aan toe ging op dat vlak. Het was geen nevenschade of middel voor iets anders (gezien de quasi geheimhouding), maar om het een doel te noemen is waarschijnlijk toch een brug te ver. Niet dat veel mensen je het niet zouden willen doen geloven, want Duitsers zijn monsters en dat moeten ze vooral blijven. Alle kanten treft blaam en het waren geen monsters, maar mensen die deze dingen gedaan hebben. Dat maakt het nu juist zo erg.

[ Voor 49% gewijzigd door Verwijderd op 22-11-2012 02:23 ]

[Player1S]

het stuit mij eigenlijk tegen de borst dat er 70 jaar na dato nog mensen zijn die niet willen inzien dat niet alle Duitsers slecht waren.

Inmiddels zijn er toch genoeg docu's geweest over hoe het daar uit de hand heeft kunnen lopen en waarin aangetoond dat niet elke Duitser echte blaam heeft hierin.

[Iblies]

gambieter schreef op donderdag 22 november 2012 @ 02:16:
[...]

Het zwart-witte is dat alle Duitsers fout waren en niet herdacht mogen worden, en dat dit tot in de eeuwigheid zo moet blijven. Maar vnd je het zelf dan niet hypocriet dat het overgrote deel van de Nederlanders die niets deden wel herdacht worden?

Als nuance al tegen de borst gaat stuiten, dan is het onwil. Maar zelfs al stuit het jou tegen de borst, is dat genoeg om anderen te willen verbieden wel te nuanceren? Want dat is waar het om gaat: de mensen die tegen zijn, zijn niet tevreden met dat ze zelf mogen vasthouden aan dat vijandsbeeld, maar willen anderen dwingen zich daarnaar te schikken.

Waarom blijf je mensen woorden in de mond leggen.

De vraag is of op 4 mei willekeurige duitsers herdacht moet worden. En in casu gaat het zelfs om Duitse soldaten die meegewerkt hebben aan de inval van Nederland.
Voor mij is het onbestaanbaar dat je je op 4 mei zowel de doden herdenkt en eerbiedigd die aan Nederlandse zijde zijn gevallen,
en Duitsers onder dezelfde ceremonie laat vallen.

En niemand die zal (mag) beweren dat Duitsers niet hebben geleden, echter om die vervolgens gelijk te stellen met Nederlanders die door een buitenlandse mogendheid zijn verdreven te vergelijken,

sorry maar dat begrijp ik niet.

[gambieter]

Iblies schreef op donderdag 22 november 2012 @ 13:30:
sorry maar dat begrijp ik niet.

Dat is dan omdat je in een cirkel aan het redeneren bent. Als je de uitkomst al van te voren vaststelt (Duitsers kunnen niet in dezelfde ceremonie worden herdacht), dan zul je inderdaad problemen hebben met het objectief bekijken van andere mogelijkheden. Dan is die subjectiviteit en van te voren al vastgestelde uitkomst het probleem.

En je mist dan waar het om draait: niemand verplicht je om Duitsers te gedenken of af te stappen van je eigen visie. Maar men wil het onmogelijk maken dat anderen dat wel doen. Dan wordt het fundamentalisme: het eigen onbegrip, de eigen visie dwingend aan anderen opleggen.

[ Voor 21% gewijzigd door gambieter op 22-11-2012 15:50 ]

[Iblies]

Argumentatie die word aangehaald is cirkelredenatie. Daarnaast ontkom ik niet aan het gevoel dat het bij jou ergens anders steekt.


Een ander voorbeeld uit de praktijk.
Tristan van der Vlis die in Alphen een x-aantal mensen doodschoot en verwond. De overlevenden en nabestaanden zijn voor het leven getekend. De ouders van Tristan zijn net zo hard slachtoffer van zijn actie.

Gaan we daarom over een aantal jaar de gedenksteen daar aanpassen?

ter nagedachtenis van
...
...
Tristan van der Vlis

[gambieter]

Iblies schreef op donderdag 22 november 2012 @ 16:46:
Argumentatie die word aangehaald is cirkelredenatie. Daarnaast ontkom ik niet aan het gevoel dat het bij jou ergens anders steekt.

Zonder onderbouwing zijn dat een zinloze kreten die niet bijdragen aan de discussie.

Een ander voorbeeld uit de praktijk.
Tristan van der Vlis die in Alphen een x-aantal mensen doodschoot en verwond. De overlevenden en nabestaanden zijn voor het leven getekend. De ouders van Tristan zijn net zo hard slachtoffer van zijn actie.

Gaan we daarom over een aantal jaar de gedenksteen daar aanpassen?
[...]

Nee, maar dat is dan ook een vergelijking die als een knijpinstrument op een baconproducent slaat. Mag je de ouders van Vd Vlis niet gedenken als die dood zijn?

[Player1S]

Iblies schreef op donderdag 22 november 2012 @ 16:46:
Argumentatie die word aangehaald is cirkelredenatie. Daarnaast ontkom ik niet aan het gevoel dat het bij jou ergens anders steekt.


Een ander voorbeeld uit de praktijk.
Tristan van der Vlis die in Alphen een x-aantal mensen doodschoot en verwond. De overlevenden en nabestaanden zijn voor het leven getekend. De ouders van Tristan zijn net zo hard slachtoffer van zijn actie.

Gaan we daarom over een aantal jaar de gedenksteen daar aanpassen?


[...]

Nee, dat zou hetzelfde zijn als Adolf Hitler op zo'n gedenktsteen te zetten.

Maar wat er nu door het CIDI is eigenlijk zeggen dat we het niet erg mogen vinden voor de ouders want alle van der Vlis familieleden zijn slecht.

[Verwijderd]

L1nt schreef op donderdag 22 november 2012 @ 17:21:
Maar wat er nu door het CIDI is eigenlijk zeggen dat we het niet erg mogen vinden voor de ouders want alle van der Vlis familieleden zijn slecht.

Daar ligt de nadruk. Vind het erg, vind het niet erg, maar blijf met je tengels van mijn mening en herdenking af. Juist joden moeten snappen dat zoiets voor een ander bepalen zeer kwalijk is.

[Player1S]

Juist de Joden zijn het de laatste 70 jaar goed aan het uitmelken wat hun is overkomen in WO2.

Je bent voor ze of je bent de nieuwe Hitler in hun ogen. Waag het eens echte kritiek te hebben op de beschietingen van de Palestijnen....

[gambieter]

L1nt schreef op donderdag 22 november 2012 @ 17:31:
Juist de Joden zijn het de laatste 70 jaar goed aan het uitmelken wat hun is overkomen in WO2.

Je bent voor ze of je bent de nieuwe Hitler in hun ogen. Waag het eens echte kritiek te hebben op de beschietingen van de Palestijnen....

Hierboven maak je dezelfde fout / generalisatie als degenen die mordicus tegen een gezamenlijke herdenking/verzoening zijn: het generaliseren en beschuldigen, zonder dat er nuances worden aangebracht. Ik ben het dan ook niet met je eens, er zijn groepen binnen de joodse gemeenschap die dat bewust en onbewust doen, maar dat betekent niet dat je moet zeggen "de joden" .

[Verwijderd]

Even voor de goede orde, hoe moet het dan genoemd worden? Zonder enige generalisatie is er geen enkele discussie meer mogelijk natuurlijk Dat moet uiteraard niet doorslaan tot op het niveau van de Duitseraversie waar het hier juist over gaat, maar over individuen praten lijkt me ook niet echt haalbaar.

[gambieter]

Verwijderd schreef op donderdag 22 november 2012 @ 17:45:
Even voor de goede orde, hoe moet het dan genoemd worden? Zonder enige generalisatie is er geen enkele discussie meer mogelijk natuurlijk Dat moet uiteraard niet doorslaan tot op het niveau van de Duitseraversie waar het hier juist over gaat, maar over individuen praten lijkt me ook niet echt haalbaar.

Organisaties als het CIDI, of die eenmansclubjes als FJN. Enige generalisatie is inderdaad onvermijdbaar, maar de opmerking van L1nt schoot daar dan ook weer ver door

[Iblies]

gambieter schreef op donderdag 22 november 2012 @ 16:51:
[...]

Zonder onderbouwing zijn dat een zinloze kreten die niet bijdragen aan de discussie.

[...]

Nee, maar dat is dan ook een vergelijking die als een knijpinstrument op een baconproducent slaat. Mag je de ouders van Vd Vlis niet gedenken als die dood zijn?

Want?

De vraag was of we Tristan op dezelfde steen konden graveren en op dezelfde dag kunnen herinneren.


Het gaat om een jongen die aantoonbaar ziek was, en in indien hij de juiste hulp had gekregen was hij nooit in die situatie beland. Aan de ene kant heb je een dader die je vrij weinig kunt verwijten, aan de andere kant heb je een groep slachtoffers die zwaar zijn getroffen door zijn acties.
Alle ingrediënten voor verzoening en vergeving zijn hier aanwezig.


Jouw stellingname komt namelijk zo op mij over,
and correct me of I'm wrong.


Dodenherdenking heeft een bepaalde invulling, en ik ben het met je eens dat de nuance zo nu en dan ontbreekt,
maar om het op een dergelijke manier in te vullen klopt voor mij gewoon niet.

[gambieter]

Iblies schreef op vrijdag 23 november 2012 @ 12:11:
Want?

De vraag was of we Tristan op dezelfde steen konden graveren en op dezelfde dag kunnen herinneren.

Het gaat om een jongen die aantoonbaar ziek was, en in indien hij de juiste hulp had gekregen was hij nooit in die situatie beland. Aan de ene kant heb je een dader die je vrij weinig kunt verwijten, aan de andere kant heb je een groep slachtoffers die zwaar zijn getroffen door zijn acties.
Alle ingrediënten voor verzoening en vergeving zijn hier aanwezig.

Het zou me verbazen als het gebeurt, maar wil je het actief verbieden? Maar wat nu als het over 60 jaar wordt voorgesteld? Moet je dan nog steeds actief en fundamentalistisch het afwijzen, zelfs als er zat nieuwe inzichten zijn, alleen maar omdat je in een oud vijandsbeeld blijft hangen?

Jouw stellingname komt namelijk zo op mij over,
and correct me of I'm wrong.

Ja, you're wrong. You are hereby corrected.

Dodenherdenking heeft een bepaalde invulling, en ik ben het met je eens dat de nuance zo nu en dan ontbreekt, maar om het op een dergelijke manier in te vullen klopt voor mij gewoon niet.

En dat is je goede recht. Maar is dat voldoende om andere mensen/gemeentes/instanties te verbieden om hun eigen invulling eraan te geven, dwz moet iedereen zich aanpassen aan jouw visie? Want dat is waar het om gaat.

En helaas is dat nu net hetgene waar je maar niet op in gaat. Waarom mogen andere mensen geen vrijheid hebben en proberen een wat genuanceerdere visie te hebben, en moeten ze zich gedwongen aan de dogma's aanpassen, waarbij emotionele chantage niet wordt geschuwd?

[ Voor 8% gewijzigd door gambieter op 23-11-2012 12:37 ]

[Iblies]

Omdat ik het geen emotionele chantage vind.

De doden kunnen niet meer spreken, zij die slachtoffer of nabestaanden zijn wijzen het pertinent af. Welke grond heb je dan om de ceremonie aan te passen. Als je weet dat het niet gewenst is dan doe je het toch niet.

Het zou frappant zijn als je tegen de wil van anderen de ceremonie een andere invulling wilt geven. Maak je je dan niet schuldig aan je eigen verwijt.

[gambieter]

Iblies schreef op vrijdag 23 november 2012 @ 15:46:
Omdat ik het geen emotionele chantage vind.

Dat is rationaliseren van je eigen aanpak.

De doden kunnen niet meer spreken, zij die slachtoffer of nabestaanden zijn wijzen het pertinent af. Welke grond heb je dan om de ceremonie aan te passen. Als je weet dat het niet gewenst is dan doe je het toch niet.

Kun je je de "Pim had het zo gewild" herinneren? Zo klink je nu

Het zou frappant zijn als je tegen de wil van anderen de ceremonie een andere invulling wilt geven. Maak je je dan niet schuldig aan je eigen verwijt.

Die omdraairedenering gaat niet werken. Niemand wordt gedwongen mee te doen aan die ceremonie, maar de groepen die jij verdedigd willen willen voorkomen dat mensen een andere mening of invulling geven. En dat is dictatoriaal, en eigenlijk ook een klein beetje doen waar men zelf ooit het slachtoffer van was.

Er zijn ook zat mensen die mordicus tegen vrouwen in de politiek, zondagsopening, vlees eten etc zijn. Vrijheid hebben en waarderen betekent ook anderen vrijheid geven om keuzes te maken. En dat laatste wil je niet toelaten.

[Iblies]

gambieter schreef op vrijdag 23 november 2012 @ 15:56:
[...]

Dat is rationaliseren van je eigen aanpak.

[...]

Kun je je de "Pim had het zo gewild" herinneren? Zo klink je nu

[...]

Ondanks de sarcastische ondertoon toch zeker een mooi voorbeeld.

Het heeft geen uitleg nodig als burgemeester Aboutaleb gaat besluiten dat vanaf heden niet alleen Pim zal worden herdacht, maar dat ook Volkert van de G mee zal worden genomen tijdens de herdenking (ondanks het feit dat hij nog leeft), heel veel mensen op hun achterste benen zullen staan waaronder http://www.stichtingbeeldvanpim.nl/.

Die omdraairedenering gaat niet werken. Niemand wordt gedwongen mee te doen aan die ceremonie, maar de groepen die jij verdedigd willen willen voorkomen dat mensen een andere mening of invulling geven. En dat is dictatoriaal, en eigenlijk ook een klein beetje doen waar men zelf ooit het slachtoffer van was.

Er zijn ook zat mensen die mordicus tegen vrouwen in de politiek, zondagsopening, vlees eten etc zijn. Vrijheid hebben en waarderen betekent ook anderen vrijheid geven om keuzes te maken. En dat laatste wil je niet toelaten.

We zijn het over eens dat de ceremonie geen verplichting is,
maar het maakt alleen nog nieuwsgieriger naar de rechtvaardiging om op uitgerekend deze dag Duitsers op een dergelijke manier te gaan herinneren als direct betrokkenen duidelijk aangeven (of hebben aangegeven) dat ze zo niet herdacht willen worden.

Je pleidooi over vrijheid is hier tevens niet op zijn plaats.
Willens en wetens beledig je niet alleen betrokkenen, tevens wil je de nagedachtenis van anderen mensen jezelf toeeigenen om daar een eigen interpertatie aan te geven onder het motto vrijheid. Dat begrijp ik dus niet.

Wat houd je tegen om de Nederlandse soldaten die gestorven zijn in Afghanistan samen te herdenken met de daders? Slachtoffer en dader op dezelfde dag herinneren. In plaats van dat we de oudste gebeurtenis als voorbeeld nemen,
beginnen we met het meest recente om zodoende een opening te vinden zodat we ons langzaam terug kunnen werken naar het verleden. De gedachte al vind ik cru en bizar.

[gambieter]

Iblies schreef op zondag 25 november 2012 @ 17:12:
Ondanks de sarcastische ondertoon toch zeker een mooi voorbeeld.

Je mist het punt compleet. Zeggen wat anderen gewild hadden, is alleen het invullen van je eigen mening in die plek om het zo niet te hoeven te onderbouwen. Ook heel gebruikelijk bij religie, de eigen mening invullen en zeggen dat het opperwezen het wil.

Het heeft geen uitleg nodig als burgemeester Aboutaleb gaat besluiten dat vanaf heden niet alleen Pim zal worden herdacht, maar dat ook Volkert van de G mee zal worden genomen tijdens de herdenking (ondanks het feit dat hij nog leeft), heel veel mensen op hun achterste benen zullen staan waaronder http://www.stichtingbeeldvanpim.nl/.

Belachelijke voorbeelden maken je bijdragen alleen maar zwakker. Als je het correct wil maken mogen de ouders en familie van Volkert vd G niet worden herdacht, ze hebben bijgedragen aan het opgroeien van Volkert vd G. En jij ontkent dat zij ook slachtoffer zijn van de wandaad van Volkert vd G. Je blijft alle Duitsers gelijkstellen aan de Nazi's.

Met de manier van redeneren moet je ook tegen het vieren van Kerstmis zijn, want het is een feest welke een religie ophemelt die tot miljoenen doden heeft geleid in de geschiedenis, die nog steeds een zware verantwoordelijkheid draagt voor veel leed in de wereld. Of het Offerfeest, of wat dan ook dat de profeet Mohamed gedenkt, want de islam heeft ook een bloedige historie, mag er ook geen Koninginnedag worden gevierd (uit naam van het koningshuis is ook zat fout gegaan), enzovoort.

We zijn het over eens dat de ceremonie geen verplichting is, maar het maakt alleen nog nieuwsgieriger naar de rechtvaardiging om op uitgerekend deze dag Duitsers op een dergelijke manier te gaan herinneren als direct betrokkenen duidelijk aangeven (of hebben aangegeven) dat ze zo niet herdacht willen worden.

Je pleidooi over vrijheid is hier tevens niet op zijn plaats. Willens en wetens beledig je niet alleen betrokkenen, tevens wil je de nagedachtenis van anderen mensen jezelf toeeigenen om daar een eigen interpertatie aan te geven onder het motto vrijheid.

Wat een onzin. Nu is het ook nog kwade wil en met opzet beledigend. Kun je ophouden met proberen emotionele chantage te plegen, en je op argumenten richten? Zo werkt dat namelijk in discussies.

Dat begrijp ik dus niet.

Dat is deels onwil tot begrijpen, maar op dat onbegrip wil je wel anderen dwingen iets niet te doen. En om nu beslissingen op (mogelijk bewust of onwil) begrip te baseren, tja.

Dat je het er niet mee eens bent, is je goed recht, en je mag er ook tegen protesteren, of nog beter, proberen hen te overtuigen dat ze er verkeerd aan doen. Maar dan moet je niet met "ik wil het niet, ik begrijp niet dat anderen het wel willen" komen, maar met een argumentatie waarom het een slecht besluit is. Maar ga nu niet suggereren dat er opzet is, of dat men probeert de geschiedenis te herschrijven, of er op uit is te beledigen. Dat is de CIDI-aanpak die gelijk in een stuip schiet, en elke kritiek wegwuift en de ander gaat beschuldigen van antisemitisme.

Maar goed, ik verwacht niet dat deze discussie zich zal ontwikkelen, want dergelijke emotionele argumentaties voorkomen dat.

[ Voor 26% gewijzigd door gambieter op 25-11-2012 18:28 ]

[Verwijderd]

Okee, dan doe ik een voorstel.
1. We veroordelen de Nazi's en handlangers
2. We herdenken de slachtoffers van de nazi's, en hen die zich er actief tegen verzetten (waaronder dus ook vele duitsers)
3. We veroordelen noch herdenken de rest. Voor een plekje in de gechiedenis moet je je tenslotte wel onderscheiden, Goed of kwaad.

[gambieter]

Verwijderd schreef op zondag 25 november 2012 @ 19:09:
Okee, dan doe ik een voorstel.
1. We veroordelen de Nazi's en handlangers
2. We herdenken de slachtoffers van de nazi's, en hen die zich er actief tegen verzetten (waaronder dus ook vele duitsers)
3. We veroordelen noch herdenken de rest. Voor een plekje in de gechiedenis moet je je tenslotte wel onderscheiden, Goed of kwaad.

Dan blijf je het probleem houden van definitie wie een slachtoffer was van de Nazi's, en wie een handlanger was. Er zullen zat mensen zijn die vasthouden aan de Wehrmacht als handlanger (werktuig) van de nazi's en mordicus tegen elke herdenking blijven. Er zit een aspect van fundamentalisme in, omdat men zich eenmaal heeft vastgebeten in een bepaalde visie. Wat doe je met iemand die eerst meewerkte in de Wehrmacht (zag geen kans zich te verzetten), zich daarna toch verzette en geexecuteerd is?

[Iblies]

Het is jammer dat je telkens probeert af te doen als emotionele chantage en misbruik van discussietrucjes. Het zijn voor mij essentiële vragen waarom iemand van mening kan zijn om een dergelijke gebeurtenis een andere lading te geven.

Verschillende malen heb ik aangegeven dat er ook Duitsers zijn die geleden hebben. Dat kan het punt niet zijn.
Tevens ben ik vrij duidelijk geweest dat het gelijkstellen van dader en slachtoffer niet gewenst is. Dat lijkt me vrij evident.
De herdenking mag ook niet een podium worden voor de familie van de daders.

Dat houd niet in dat ze niet bij de herdenking aanwezig mogen zijn. Echter zeer terughoudend. De actie met betrekking tot het gedicht enkele jaren terug waarbij een jongen aangaf dat zijn opa een verkeerde keus heeft gemaakt kun je niet maken.


Bijvoegen dat er voor de gevallen Duitse soldaten een herinneringsdag in Duitsland is, Volkstrauertag. Het is dus niet zo dat diegene die hun familie wil herinneren "omdat ze aan de verkeerde kant vochten" dat niet kunnen doen.

[ Voor 12% gewijzigd door Iblies op 25-11-2012 19:39 ]

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op zondag 25 november 2012 @ 19:09:
Okee, dan doe ik een voorstel.
1. We veroordelen de Nazi's en handlangers
2. We herdenken de slachtoffers van de nazi's, en hen die zich er actief tegen verzetten (waaronder dus ook vele duitsers)
3. We veroordelen noch herdenken de rest. Voor een plekje in de gechiedenis moet je je tenslotte wel onderscheiden, Goed of kwaad.

Ik doe een wat beter voorstel: iedereen herdenkt wie hij denkt dat herdacht moet worden. Daar ligt de pijn nu. Dat sommige joden niet willen dat Duitsers herdacht worden, soit. Dat die lui dan vervolgens gaan bepalen wie ik of burgemeester X mogen herdenken is echter een no go.

[RobinHood]

Waarom zou je die keus niet kunnen maken? Die jongen is zijn opa verloren in de tweede wereldoorlog. Mag hij zijn opa niet herdenken?

Dat valt namelijk ook onder het leed van de WOII. En na al die tijd mag daar ook bij stil gestaan worden.

[Verwijderd]

Iblies schreef op zondag 25 november 2012 @ 19:33:
De herdenking mag ook niet een podium worden voor de familie van de daders.

Nog maar een keer: je denkt teveel in wij en zij. De geschiedenis wordt geschreven door de winnaars en toendertijd was het allemaal minder zwart-wit. Inmiddels zijn we wel op het punt gekomen dat we een stapje terug kunnen doen en zien hoe groot de totale ramp van de oorlog was en niet alleen maar de verliezen aan 'onze' kant. Er zijn 72 miljoen doden gevallen, niet slechts 6 miljoen joden gestorven. Burgers kozen er sowieso niet voor en dat zijn er al bijna 50 miljoen.

De oorlog was een catastrofale gebeurtenis van gigantische proporties. Dat moeten we herdenken, want als we alleen maar op ons eigen hachje letten is de kans aanwezig dat het zomaar weer een keer gebeurt.

[ Voor 13% gewijzigd door Verwijderd op 25-11-2012 19:41 ]

[gambieter]

Iblies schreef op zondag 25 november 2012 @ 19:33:
Het is jammer dat je telkens probeert af te doen als emotionele chantage en misbruik van discussietrucjes. Het zijn voor mij essentiële vragen waarom iemand van mening kan zijn om een dergelijke gebeurtenis een andere lading te geven.

Essentiele vragen maar je staat niet open voor antwoorden, je hebt je keuze al gemaakt en alles wat daar niet in past wijs je af. Om het daarna beledigend, en ook nog suggereert dat dit met opzet is, is helaas niet anders dan wat ik aangeef.

Verschillende malen heb ik aangegeven dat er ook Duitsers zijn die geleden hebben. Dat kan het punt niet zijn.
Tevens ben ik vrij duidelijk geweest dat het gelijkstellen van dader en slachtoffer niet gewenst is. Dat lijkt me vrij evident. De herdenking mag ook niet een podium worden voor de familie van de daders.

Oftewel: jij hebt besloten en een andere mening is ongewenst. "Het mag niet" is iets heel anders dan "ik wil het niet". De familie van de dader uitsluiten is zeggen dat zij geen slachtoffer zijn.

Dit is nog steeds zwart-wit en nuancevrij. Zoals Camacha correct aangeeft zit je vast in een "wij" en "zij" en sta je niet open voor tussenvormen.

Dat houd niet in dat ze niet bij de herdenking aanwezig mogen zijn. Echter zeer terughoudend. De actie met betrekking tot het gedicht enkele jaren terug waarbij een jongen aangaf dat zijn opa een verkeerde keus heeft gemaakt kun je niet maken.

En waarom kun je dat niet maken? Jij vind dat dit niet kan, maar je presenteert die mening als een absolute waarde, alsof jouw ethiek de enige is die telt. Andere mensen maken andere keuzes, en die van jou is niet de enige juiste. En door het gebrek aan onderbouwing is die keuze imo zelfs een slechte.

---

Maar goed, laten we een andere aanpak volgen, wat zie jij als een acceptabel compromis? En realiseer je daarbij dat een compromis betekent dat je ook water bij de wijn moet doen.

[ Voor 6% gewijzigd door gambieter op 25-11-2012 19:53 ]

[Iblies]

Verwijderd schreef op zondag 25 november 2012 @ 19:34:
[...]

Ik doe een wat beter voorstel: iedereen herdenkt wie hij denkt dat herdacht moet worden. Daar ligt de pijn nu. Dat sommige joden niet willen dat Duitsers herdacht worden, soit. Dat die lui dan vervolgens gaan bepalen wie ik of burgemeester X mogen herdenken is echter een no go.

Ligt daar niet de crux van het verhaal.
De burgemeester was van mening dat wel zou moeten kunnen terwijl dat nergens op gebaseerd was, integendeel, de mening van de betrokkenen is niet gevraagd,
en uit recente geschiedenis kun je ook niet tot de conclusie komen dat er vraag is om op een dergelijke manier te herinneren.

Als je als Nederlander Duitsers wilt herdenken, prima,
maar betrek dan niet klakkeloos allerlei andere personen, al dan niet gestorven, en ga zeker niet namens hen spreken.
In casu waren familieleden er niet van gecharmeerd om de overledenen zo te herinneren.

gambieter schreef op zondag 25 november 2012 @ 19:39:
[...]

Essentiele vragen maar je staat niet open voor antwoorden, je hebt je keuze al gemaakt en alles wat daar niet in past wijs je af. Om het daarna beledigend, en ook nog suggereert dat dit met opzet is, is helaas niet anders dan wat ik aangeef.

[...]

Oftewel: jij hebt besloten en een andere mening is ongewenst. "Het mag niet" is iets heel anders dan "ik wil het niet". De familie van de dader uitsluiten is zeggen dat zij geen slachtoffer zijn.

Dit is nog steeds zwart-wit en nuancevrij. Zoals Camacha correct aangeeft zit je vast in een "wij" en "zij" en sta je niet open voor tussenvormen.

[...]

En waarom kun je dat niet maken? Jij vind dat dit niet kan, maar je presenteert die mening als een absolute waarde, alsof jouw ethiek de enige is die telt. Andere mensen maken andere keuzes, en die van jou is niet de enige juiste. En door het gebrek aan onderbouwing is die keuze imo zelfs een slechte.

---

Maar goed, laten we een andere aanpak volgen, wat zie jij als een acceptabel compromis? En realiseer je daarbij dat een compromis betekent dat je ook water bij de wijn moet doen.

Het gaat niet tussen jou of mij, het gaat erom hoe je een fatsoenlijke balans kunt vinden op 4 mei. Er zijn verschillende mensen van mening hier dat het nu wel lang genoeg geleden is, echter leven er nog genoeg die zijn opgegroeid in gebroken families.
Je weet gewoon dat veel mensen overeind zullen springen als je dader op dezelfde lijn gaat zetten als het slachtoffer.

En maak ik me daarbij schuldig aan wij-zij denken, ongetwijfeld, maar ik ben dan ook in de overtuiging dat er andere mensen zijn die meer recht hebben op die empathie dan Duitsers.
De haast allergische reacties die hier naar boven komen omdat een Joodse organisatie aangeeft dat ze niet willen dat hun legaat op dezelfde lijn wordt gezet als diegene die hebben gediend voor het Duitse regime belooft iig weinig goeds voor de toekomst.

En voor de goede orde, ik ben niet tegen Duitsers en je zult me zeker niet horen zeggen dat ze niet geleden hebben,
echter deel ik de mening niet dat de de tijd al rijp is om samen kumbaja te gaan zingen en wil je de nagedachtenis van veel Nederlandse slachtoffers eren dan zal die er waarschijnlijk ook niet komen en daar ben ik gewoon eerlijk in.

Wil je kostte wat het kost de herdenking op en dergelijke manier invullen dan bestaat er grote kans dat veel mensen afhaken. Dodenherdenking krijgt dan een andere inhoud. De herdenkingssteen in Geffen is daar al een triest voorbeeld van, daar zijn alle namen weggehaald en staat een kale steen.

[gambieter]

Iblies schreef op maandag 26 november 2012 @ 18:46:
De haast allergische reacties die hier naar boven komen omdat een Joodse organisatie aangeeft dat ze niet willen dat hun legaat op dezelfde lijn wordt gezet als diegene die hebben gediend voor het Duitse regime belooft iig weinig goeds voor de toekomst.

Ik denk niet dat er een normale discussie mogelijk gaat zijn als je dit soort opmerkingen gaat plaatsen, omdat je nu suggereert dat er antisemitisme bij betrokken is. Als er allergische reacties zijn, dan is dat juist vanuit jouw visie die "nee nooit" roepen en ook niet willen accepteren dat hun mening niet de enige juiste is.

Je hebt nu al beweerd dat er opzettelijk beledigd wordt, en suggeert dat er antisemitisme aan te pas komt omdat het om een joodse organisatie gaat die klaagt. What's next?

Iblies schreef op maandag 26 november 2012 @ 18:46:
Het gaat niet tussen jou of mij, het gaat erom hoe je een fatsoenlijke balans kunt vinden op 4 mei.

Welke balans? Balans vereist geven en nemen, en je wilt geen balans, je wilt onbalans. Als je balans wilt, dan sta je ook open voor de mogelijkheid dat er aanpassingen komen, en ga je niet claimen dat het alleen op de manier gaat die jij acceptabel vind (of op de manier die bepaalde groepen acceptabel vinden). In een dialoog ga je geen eisen stellen van wat er wel en niet mag.

[ Voor 25% gewijzigd door gambieter op 26-11-2012 19:01 ]

[Verwijderd]

Iblies schreef op maandag 26 november 2012 @ 18:46:
Ligt daar niet de crux van het verhaal.
De burgemeester was van mening dat wel zou moeten kunnen terwijl dat nergens op gebaseerd was, integendeel, de mening van de betrokkenen is niet gevraagd,
en uit recente geschiedenis kun je ook niet tot de conclusie komen dat er vraag is om op een dergelijke manier te herinneren.

Als je als Nederlander Duitsers wilt herdenken, prima,
maar betrek dan niet klakkeloos allerlei andere personen, al dan niet gestorven, en ga zeker niet namens hen spreken.
In casu waren familieleden er niet van gecharmeerd om de overledenen zo te herinneren.

Wat een onzin zeg. De burgemeester had een verhaal dat prima ergens op gebaseerd is, want hij is Nederlander en burgemeester. Dat geeft hem het volste spreekrecht. De oorlog kan niet geclaimd worden door bepaalde partijen, al doe je heel hard je best om het tegendeel te bewijzen.

Of mag je tegenwoordig alleen spreken als je uit de gaskamers gered bent?

[Iblies]

gambieter schreef op maandag 26 november 2012 @ 18:50:
[...]

Welke balans? Balans vereist geven en nemen, en je wilt geen balans, je wilt onbalans. Als je balans wilt, dan sta je ook open voor de mogelijkheid dat er aanpassingen komen, en ga je niet claimen dat het alleen op de manier gaat die jij acceptabel vind (of op de manier die bepaalde groepen acceptabel vinden). In een dialoog ga je geen eisen stellen van wat er wel en niet mag.

Een dialoog ingaan zonder eisen betekent niet dat er geen grenzen zijn. En die grenzen zijn bekend, echter weiger je ze te accepteren.
Dat je die weigert te accepteren is je goed recht maar ik ga ze een ander niet opleggen. Ik ga niet iemand verplichten om zijn herinnering op een dusdanige manier te laten interpreteren dat hij daar niet content mee is.

Elke dodenherdenking in Nederland moet een persoonlijk tintje hebben, als dat eens achterwege wordt gelaten, dan pas creëer je ruimte voor en gezamenlijke herdenking. Hoe je daar vervolgens invulling aan moet geven is een tweede.

Verwijderd schreef op maandag 26 november 2012 @ 19:21:
[...]

Wat een onzin zeg. De burgemeester had een verhaal dat prima ergens op gebaseerd is, want hij is Nederlander en burgemeester. Dat geeft hem het volste spreekrecht. De oorlog kan niet geclaimd worden door bepaalde partijen, al doe je heel hard je best om het tegendeel te bewijzen.

Of mag je tegenwoordig alleen spreken als je uit de gaskamers gered bent?

Je bent eerder heel hard je best aan het doen dat de familie geen spreekrecht meer heeft en dat doden publiek domein zijn geworden.
Als burgemeester zijnde eer je dat voorstel wat hij gelukkig ook gedaan heeft.

[gambieter]

Iblies schreef op dinsdag 27 november 2012 @ 13:10:
En die grenzen zijn bekend, echter weiger je ze te accepteren.
Dat je die weigert te accepteren is je goed recht maar ik ga ze een ander niet opleggen.

Dat opleggen doe je juist wel. Jij bepaalt wat mag en niet mag, en je wilt op geen enkele manier toegeven, het moet en zal op jouw manier. Denk je serieus dat jij degene bent die flexibel is en openstaat voor verandering en aanpassing? Dat is als een SGPer die claimt dat anderen star zijn

[Iblies]

Pragmatisch zou me eerder sieren.

Ik ga niet een Jood en een Duitser op dezelfde dag uitnodigen met de verplichting ze vervolgens een rollenspel laten spelen dat ze zo geleden hebben tijdens en na de oorlog terwijl een partij daar duidelijk niet van gediend is.

Op basis daarvan neem ik mijn standpunt in,
en dat het lot van de Duitsers op de desbetreffende dag onderbelicht/ondergeschikt blijft, so be it.


En nu we het toch over star hebben, je kunt niet ontkennen dat je met de hakken in het zand staat met je opvatting dat er een bepaalde mate van gelijkstelling moet zijn voor de overledenen en slachtoffers. Je weigert echter te accepteren dat veel betrokkenen dat niet accepteren.

De roep dat het dan gaat om aantasting van vrijheid is aardig, maar ik zie het eerder als een catch 22.

[gambieter]

Iblies schreef op dinsdag 27 november 2012 @ 16:58:
Pragmatisch zou me eerder sieren.

Nee, pragmatisch betekent dat je compromissen sluit. Dat wil je echter niet. En claimen dat anderen er op uit zijn om te beledigen of het alleen doen omdat het om een joodse groep gaat (wat je wel degelijk impliceerde en waar een excuus wel voor op zijn plaats zou zijn) maakt het juist anti-pragmatisch.

Het zou je inderdaad sieren als je pragmatisch zou willen zijn, maar dan zul je toch een andere aanpak moeten kiezen

En nu we het toch over star hebben, je kunt niet ontkennen dat je met de hakken in het zand staat met je opvatting dat er een bepaalde mate van gelijkstelling moet zijn voor de overledenen en slachtoffers. Je weigert echter te accepteren dat veel betrokkenen dat niet accepteren.

Dat ontken ik wel, om de simpele reden dat ik niet een eis stel of een bepaald doel heb. Er wordt niet gesproken over gelijkstelling, er wordt gezegd dat er veel meer slachtoffers waren en onder die slachtoffers zijn ook Duitsers. Dat er mensen zijn die zich vastbijten in de huidige situatie en het zwart-wit/wij-zij denkbeeld, dat is een probleem maar mag niet betekenen dat die mensen maar hun zin kunnen blijven doordrukken of afdwingen.

De starheid zit hem puur bij de mensen die vinden dat er niets veranderd mag worden. Het niveau en de snelheid van eventuele aanpassingen is bediscussieerbaar, maar dan moet men wel open staan voor de mogelijkheid dat er nuancering en verzoening kan gebeuren. En je representeert momenteel de groep die alleen de eigen wil belangrjk vind en niet openstaat voor debat.

De roep dat het dan gaat om aantasting van vrijheid is aardig, maar ik zie het eerder als een catch 22.

Vrijheid komt met verantwoordelijkheid, maar ook met het respecteren van andermans vrijheid. Dat betekent ook het respecteren van andermans vrijheid om een herdenking anders te doen dan wat bepaalde groepen acceptabel vinden, zeker als die groepen niet bereid zijn om in debat te gaan of compromissen te sluiten.

[ Voor 9% gewijzigd door gambieter op 27-11-2012 17:33 ]

[Iblies]

gambieter schreef op dinsdag 27 november 2012 @ 17:31:
[...]
Dat ontken ik wel, om de simpele reden dat ik niet een eis stel of een bepaald doel heb. Er wordt niet gesproken over gelijkstelling, er wordt gezegd dat er veel meer slachtoffers waren en onder die slachtoffers zijn ook Duitsers. Dat er mensen zijn die zich vastbijten in de huidige situatie en het zwart-wit/wij-zij denkbeeld, dat is een probleem maar mag niet betekenen dat die mensen maar hun zin kunnen blijven doordrukken of afdwingen.

De starheid zit hem puur bij de mensen die vinden dat er niets veranderd mag worden. Het niveau en de snelheid van eventuele aanpassingen is bediscussieerbaar, maar dan moet men wel open staan voor de mogelijkheid dat er nuancering en verzoening kan gebeuren. En je representeert momenteel de groep die alleen de eigen wil belangrjk vind en niet openstaat voor debat.

Wie zijn "die" mensen?
Je post is zeer suggestief terwijl dat niet nodig is.

Niemand ontkent dat er zeer veel doden zijn gevallen en die worden ook herinnerd en herdacht. Een mooi voorbeeld zijn de Polen,
http://nl.tracesofwar.com/artikel/2/Panther-Tank-Breda.htm
Dat (duits) ding en wat anderen monumenten staan midden in de stad dus je ontkomt er niet aan.

Het idee dat Dodenherdenking een Jodenherdenking is, is een gedachtenspinsel die niet overeenkomt met de werkelijkheid. Zo worden op veel meer plaatsen uitvoerig stilgestaan bij Amerikanen, Canadezen, Fransen, Britten, etc die zijn gestorven.

4 Mei is veel breder dan je nu wilt laten geloven.

Rest de vraag wat je dermate tegen de borst stuit dat je veranderd wilt zien.

En ter info over de "groep" die tegen verzoening is,

Do not attempt to explain away the perpetrators as "inhuman monsters"

The Holocaust was a human event with human causes. There is a need to "rehumanise" all the people in the Holocaust: to see victims, rescuers, collaborators, bystanders, and perpetrators as ordinary human beings in extraordinary circumstances. This need is not to normalise the perpetrators but to recognise that the majority were not sadistic psychopaths and that "evil" is not a sufficient explanation for the Holocaust.

The more difficult question is, how was it humanly possible that ordinary men and women, loving fathers and husbands, could participate willingly in the murder of innocent men, women, and children?

The motivation of the perpetrators needs to be studied in depth and students should use primary documents, case studies, and individual biographies to weigh the relative importance of ideology, antisemitism, ambition, peer pressure, economic opportunism, criminal psychopathology, and other factors in explaining why people acted as they did.

Be careful to distinguish between the perpetrators of the past and present-day societies in Europe and elsewhere

Students should not form the opinion that all Germans were Nazis, nor that the German people were uniquely disposed to genocide. They should have opportunities to study the varied responses of the German people to Nazi policies, including enthusiastic support, cooperation, discontent, apathy, and active resistance.

Be careful to distinguish between the Germany of the past and Germany in the present. The events of the Holocaust need to be located in their historical context so that the people, politics, society, and culture of modern Germany is clearly distinguished from that of its Nazi past.

Students should also recognise that antisemitism is a worldwide and centuries-old phenomenon and there were many non-German perpetrators and willing collaborators across Europe. Other nationals served alongside SS units or as concentration camp guards, local police assisted in the round-ups and deportations of Jews to the death camps, at times local people instigated pogroms against their Jewish neighbours or betrayed Jewish people in hiding. Governments allied to Nazi Germany assisted in the murders on their own initiative.

http://www.holocausttaskf...-about-the-holocaust.html

[gambieter]

Iblies schreef op dinsdag 27 november 2012 @ 23:52:
Wie zijn "die" mensen?
Je post is zeer suggestief terwijl dat niet nodig is.

FJN, en degenen die argumentaties geven als antisemitisme, moedwillig beledigend en andere beschuldigingen. Het is zeer schrijnend dat jij klaagt over suggestief posten door anderen, na de opmerkingen die je hier zelf hebt geplaatst.

Het CIDI en CJO gingen trouwens wel voor het overlegmodel, maar het FJN was triomfantelijk ("door de knieen gegaan", "gezwicht", "kwetsen van joden") en dat is nu precies de verkeerde houding, alsof zij een absoluut gelijk vertegenwoordigen. En helaas weten ze niet beter.

Het idee dat Dodenherdenking een Jodenherdenking is, is een gedachtenspinsel die niet overeenkomt met de werkelijkheid. Zo worden op veel meer plaatsen uitvoerig stilgestaan bij Amerikanen, Canadezen, Fransen, Britten, etc die zijn gestorven.

En het waanidee dat degenen die niet tegen meer nuance zijn, het alleen doen omdat ze zogenaamd het een Jodenherdenking vinden, is opnieuw een zeer suggestieve en zeer vervelende aanpak. Zie je echt zelf niet dat je precies doet waar je over klaagt? Ik ben heel benieuwd naar de quotes die je van mij gaat vinden die dit zouden beweren, al zal je wel weer niet toegeven dat je een valse beschuldiging maakt.

4 Mei is veel breder dan je nu wilt laten geloven.

Zolang je met dergelijke stromannen blijft komen, zal er geen voortgang mogelijk zijn .

Rest de vraag wat je dermate tegen de borst stuit dat je veranderd wilt zien.

Wat mij tegen de borst stuit is het fundamentalisme van degenen die een wij vs zij verschil gehandhaafd willen zien, en hun mening dwingend aan anderen willen opleggen. En daar ook alles voor doen, van discussietrucjes tot emotionele chantage. En helaas heb je je met een aantal posts hier bij die groep gevoegd, en laten veel van je bijdragen een vieze smaak in de mond achter. Je gaat niet op argumenten in, doet allerlei beschuldingen, gooit stromannen in de mix en klaagt dan over anderen, zonder ook maar enige schaamte over de eigen aanpak. Heiligt het doel echt alle middelen? Maar gezien de manier waarop je hier reageert heb ik weinig hoop op verbetering. En dat is jammer.

Ik sta open voor discussie over veranderingen als daar een goede reden voor is, en ben mordicus tegen de manier waarop de FJN dat probeert te onderdrukken. Als er na een open discussie zonder emotionele chantage en fundamentalisme besloten wordt het niet aan te passen, dan heb ik daar vrede mee, maar het moet niet zijn dat bepaalde groepen willen dicteren hoe andere mensen herdenken.

En ter info over de "groep" die tegen verzoening is,
[...]
http://www.holocausttaskf...-about-the-holocaust.html

Denk je serieus dat wat je hier uitdraagt past bij die tekst? Want die tekst heeft wel nuance.

[ Voor 18% gewijzigd door gambieter op 28-11-2012 01:06 ]

[Verwijderd]

Iblies schreef op dinsdag 27 november 2012 @ 13:10:
Je bent eerder heel hard je best aan het doen dat de familie geen spreekrecht meer heeft en dat doden publiek domein zijn geworden.
Als burgemeester zijnde eer je dat voorstel wat hij gelukkig ook gedaan heeft.

Onzin, de familie mag spreken wat ze wil. Ze mogen de ander echter de mond niet snoeren. Dat is iets dat je keer op keer negeert.

De oorlog is inderdaad publiek domein, dat mag en kan niemand claimen, al proberen dergelijke clubjes het maar al te hard. Overigens begreep ik dat de burgemeester niets wilde eren, maar dat het afgedwongen is.

[Iblies]

gambieter schreef op woensdag 28 november 2012 @ 00:17:
[...]
Denk je serieus dat wat je hier uitdraagt past bij die tekst? Want die tekst heeft wel nuance.

Er is nergens in dit forum de claim gemaakt dat Duitsers niet hebben geleden. Integendeel. Het gaat om de verontwaardiging die ontstaat omdat een Joodse organisatie van zich laten spreken omdat het niet gewenst is dat er op een dergelijke manier wordt herinnerd.

Dat je valt over hun woordgebruik is je goed recht, maar dat clubje is geen vertegenwoordiger van dodenherdenking. Ze maken er deel van uit.

En ondanks de ferme woorden die ze gebruiken hebben is de essentie van hun verhaal duidelijk, niet samen met Duitsers op een dergelijke manier herinnerd worden.

Die eis is niet onredelijk. En in het gros van de gevallen kunnen ze dat ook eisen aangezien het om familie gaat.

Verwijderd schreef op woensdag 28 november 2012 @ 00:50:
[...]

Onzin, de familie mag spreken wat ze wil. Ze mogen de ander echter de mond niet snoeren. Dat is iets dat je keer op keer negeert.

De oorlog is inderdaad publiek domein, dat mag en kan niemand claimen, al proberen dergelijke clubjes het maar al te hard. Overigens begreep ik dat de burgemeester niets wilde eren, maar dat het afgedwongen is.

Je moet oorlog niet verwarren met persoon.

Als je vandaag de dag niet gediend bent van bepaalde uitspraken in jouw naam dan valt dat onder smaad en laster. Wat maakt het zo anders als familie opstaat en hetzelfde doet. Je kunt niet nabestaanden dwingen om namens hen bepaalde uitspraken te doen of op een bepaalde manier herinnerd worden.

[gambieter]

Iblies schreef op woensdag 28 november 2012 @ 13:49:
Het gaat om de verontwaardiging die ontstaat omdat een Joodse organisatie van zich laten spreken omdat het niet gewenst is dat er op een dergelijke manier wordt herinnerd.

Dit laat zien dat je nog steeds niet begrijpt waar het om gaat, en met stromannen blijft komen; het zou je sieren als je dat achterwege zou laten, want het is zeer vermoeiend en laat alleen maar een slechte intentie zien.

Het gaat er niet om dat het een Joodse organisatie is, het gaat erom dat ze anderen willen dwingen zich te conformeren aan hun visie. Zolang je dergelijke suggesties blijft maken dat het iets met het joods zijn te maken heeft, diskwalificeer je alleen jezelf. En dat heb je nu al een flink aantal keer gedaan.

Die eis is niet onredelijk.

Vind jij. Mening, geen feit, en ook nog eens een slecht onderbouwde mening.

[Iblies]

Je mag in de veronderstelling zijn dat ik me diskwalificeer,
echter spreekt je laatste opmerking boekdelen.

Het gaat niet om jouw of mijn mening, maar om de mening die er nauw bij betrokken zijn. Als dat volgens jouw niet goed onder onderbouwd is dan is dat reden om daar mee aan de haal te gaan?

[gambieter]

Iblies schreef op woensdag 28 november 2012 @ 17:26:
Je mag in de veronderstelling zijn dat ik me diskwalificeer,
echter spreekt je laatste opmerking boekdelen.

Door je aanpak diskwalificeer je jezelf inderdaad. Nog steeds negeer je al de vervelende discussietrucs die je uithaalt en blijf je maar proberen de suggestie te wekken dat anderen antisemitisch zijn of kwaadwillend zijn.

Het gaat niet om jouw of mijn mening, maar om de mening die er nauw bij betrokken zijn. Als dat volgens jouw niet goed onder onderbouwd is dan is dat reden om daar mee aan de haal te gaan?

Dus nu ben jij een woordvoerder van die mensen? Ik hoop dan dat ze geen goedkeuring hebben gegeven voor de discussieaanpak die je volgt.

Ik ga hier mee ophouden, tegen zoveel kwaadwillende onwil is niet op te discussieren.

[Virtuozzo]

Iblis, werkelijk, dringt het nu nog steeds niet door >.<