Nieuw belastingstelsel

[Guillome]

http://www.nu.nl/geldzake...hypotheekrenteaftrek.html

Ze willen dus van de 4 huidige schalen (33, 41, 42 en 51% uit mn hoofd) 2 schalen gaan maken: 37 en 49%.
Dat noemen ze trots 'belastingverlaging'.

93% van de mensen zou komen in schaal 1.

Maar hoezo verlaging? Voor eenieder die weinig tot niet in de 41% schaal zat is het zwaar nadelig: 4% extra belasting. En daarbij ook hypotheekrenteaftrek verminderen én BTW verhogen naar 23%.

Alleen mensen die dik in de 41/42% zitten gaan er op vooruit.

Oftewel: mooie regeling voor de rijken?

[dcl!]

Ik vermoed dat het de bedoeling is dat werken gestimuleerd wordt, op zichzelf is dat wel goed.

Maar je hebt gelijk, de meeste regelingen zijn uiteindelijk toch in het voordeel van de "rijken". Al was het alleen maar omdat mensen die zichzelf goed kunnen redden meestal ook alle regelgeving zo goed mogelijk in hun voordeel gebruiken.

[RemcoDelft]

Ik zet sowieso al m'n twijfels bij een commissie onder leiding van de topman van een zakenbank!
Het aantal schijven is helemaal het probleem niet, dat zouden er zelfs veel meer kunnen zijn, of zelfs een lineaire toename van het percentage (voor elke euro meer 0,00x% meer belasting betalen dan over de vorige euro). Minder schijven lost niets op.
En de BTW verder verhogen, dat is gewoon opnieuw een inflatieverhoging.

[Señor Sjon]

Volgens mij rekent het CBS excl. BTW.

Althans, inflatie wordt gerekend zonder overheidsmaatregelen. Zo komen allerlei lastenverzwaringen vaak niet terug in de cijfers (noem een waterschap, MRB, OZB, rioolheffing e.d.).

Dit was twee weken terug op Nu.nl: Consumenten verloren in één kwartaal 2,8%. Dat rijmt heel slecht met een jaarinflatie van ~2,5%.

Ik weet nou niet of het verder belasten van consumptie nou een goede gang is. Het hele probleem wat we nu hebben is dat mensen hun geld vasthouden (vooral 50+ heeft aardig wat kapitaal verzamelt). Het voelt een beetje onrechtvaardig dat als je wat verkoopt, 23% naar de staat gaat. Het zal zwart werken in de hand werken. Ook is de toch al zwaar getroffen bouwsector verder het bokkie, want het verschil tussen bestaand 2>0% overdrachtsbelasting en nieuw 19>21>23% BTW wordt steeds groter.

Qua pensioenen snap ik het wel. De huidige pensionado's hebben het beter dan de leeftijdsgroep onder hun.

[SinergyX]

dcl! schreef op woensdag 17 oktober 2012 @ 09:46:
Ik vermoed dat het de bedoeling is dat werken gestimuleerd wordt, op zichzelf is dat wel goed.

Is dat hun manier van stimuleren? HRA afbouwen, inkomens/uitkeringen korten, kosten verhogen (niet enkel BTW, maar ook AB én zorgpremie).

Volgende stap is stokslagen bij werkweigering?

[ Voor 5% gewijzigd door SinergyX op 17-10-2012 10:03 ]

[Anoniem: 35872]

Ik vind het wel wat hebben.
ipv 42% te betalen nu 37% scheelt me toch al zo'n 2000 euro belasting..
Dat dit gebruikt wordt om de HRA aftrek af te bouwen vind ik geen probleem. vergemakkelijkt het afbouwen van de HRA. (ontvang nu iets van 4000 euro HRA per jaar)

Daarnaast een BTW verhoging is logisch, wie consumeert betaalt..
Iemand die dus zuinig leeft houd meer over..

En 23% is echt niet het hoogste.. Zweden rekent zelfs 25% geloof ik..

[Guillome]

Anoniem: 35872 schreef op woensdag 17 oktober 2012 @ 10:05:
Ik vind het wel wat hebben.
ipv 42% te betalen nu 37% scheelt me toch al zo'n 2000 euro belasting..
Dat dit gebruikt wordt om de HRA aftrek af te bouwen vind ik geen probleem. vergemakkelijkt het afbouwen van de HRA. (ontvang nu iets van 4000 euro HRA per jaar)

Daarnaast een BTW verhoging is logisch, wie consumeert betaalt..
Iemand die dus zuinig leeft houd meer over..

En 23% is echt niet het hoogste.. Zweden rekent zelfs 25% geloof ik..

Onderstreept inderdaad dat het mooi is voor de mensen met een hoog inkomen

[Notehoutelade]

dit is toch ook maar een idee dat iemand oppert. Impact van afbouw HRA is enorm, dat durven politici volgens mij echt niet zomaar aan. Kost je de verkiezingen bij de volgende ronde

[Anoniem: 35872]

Guillome schreef op woensdag 17 oktober 2012 @ 10:07:
[...]


Onderstreept inderdaad dat het mooi is voor de mensen met een hoog inkomen

Hoog inkomen??
We zijn 2 verdieners en zitten misschien net op 40k gezamenlijk.

[Señor Sjon]

Anoniem: 35872 schreef op woensdag 17 oktober 2012 @ 10:05:
Ik vind het wel wat hebben.
ipv 42% te betalen nu 37% scheelt me toch al zo'n 2000 euro belasting..
Dat dit gebruikt wordt om de HRA aftrek af te bouwen vind ik geen probleem. vergemakkelijkt het afbouwen van de HRA. (ontvang nu iets van 4000 euro HRA per jaar)

Daarnaast een BTW verhoging is logisch, wie consumeert betaalt..
Iemand die dus zuinig leeft houd meer over..

En 23% is echt niet het hoogste.. Zweden rekent zelfs 25% geloof ik..

Het is geen wedstrijd om overal het hoogste in te rekenen... Voor 1968 deden we het zelfs zonder BTW.

[Anoniem: 35872]

Senor Sjon schreef op woensdag 17 oktober 2012 @ 10:15:
[...]


Het is geen wedstrijd om overal het hoogste in te rekenen... Voor 1968 deden we het zelfs zonder BTW.

Het is zeker geen wedstrijd, maar wat is er mis met de stelling, degene die consumeert, betaalt??

Zolang de primaire behoeften zoals eten etc maar gewoon op 6% blijven is er weinig aan de hand..

En heb je onlangs iets gemerkt toen we naar 21% gingen??
Ik niet..

[Guillome]

Omdat dat pas 17 dagen loopt. En ja, krijg allemaal mededelingen dat abbo`s duurder worden hierdoor

[GreatDictator]

Het probleem met BTW-verhogingen is dat het de armen relatief zwaar treft, omdat die bijna al hun geld (moeten) besteden aan consumptie. Hoe meer je hebt, hoe kleiner het deel van je inkomsten dat je aan pure consumptie uitgeeft, en hoe minder hard je geraakt wordt door BTW-verhogingen.

[Anoniem: 35872]

GreatDictator schreef op woensdag 17 oktober 2012 @ 10:19:
Het probleem met BTW-verhogingen is dat het de armen relatief zwaar treft, omdat die bijna al hun geld (moeten) besteden aan consumptie. Hoe meer je hebt, hoe kleiner het deel van je inkomsten dat je aan pure consumptie uitgeeft, en hoe minder hard je geraakt wordt door BTW-verhogingen.

Die BTW geld alleen voor luxe producten en energie.. (eten etc is bijna altijd 6%)
Hoeveel geld geeft een arm gezin uit aan luxe?? 200-300 euro per maand??
Met andere woorden gaan ze er misschien 4-6 euro op achteruit..

Daarnaast als ze een klein inkomen hebben bv 2000 euro. gaan ze 50-100 euro minder belasting betalen.
En dus er op vooruit..

[Bullet NL]

GreatDictator schreef op woensdag 17 oktober 2012 @ 10:19:
Het probleem met BTW-verhogingen is dat het de armen relatief zwaar treft, omdat die bijna al hun geld (moeten) besteden aan consumptie. Hoe meer je hebt, hoe kleiner het deel van je inkomsten dat je aan pure consumptie uitgeeft, en hoe minder hard je geraakt wordt door BTW-verhogingen.

Volgens mij hebben arm en rijk ongeveer procentueel gezien het zelfde uitgave patroon. Dat mensen met een hoog inkomen netto meer te besteden hebben is natuurlijk een open deur.
Los van het feit dat mensen met een hoog inkomen vaak ook andere verantwoordingen hebben (lees meer) omdat ze bijvoorbeeld eigenaar zijn van een bedrijf vind ik de discussie een beetje dubieus.
Het is namelijk zo makkelijk om op rijk te schieten van de arme kant, maar laat arm maar eens kijken wat ze er zelf aan kunnen doen om rijker te worden….

[Wceend]

Guillome schreef op woensdag 17 oktober 2012 @ 09:39:
http://www.nu.nl/geldzake...hypotheekrenteaftrek.html

Ze willen dus van de 4 huidige schalen (33, 41, 42 en 51% uit mn hoofd) 2 schalen gaan maken: 37 en 49%.
Dat noemen ze trots 'belastingverlaging'.

93% van de mensen zou komen in schaal 1.

Maar hoezo verlaging? Voor eenieder die weinig tot niet in de 41% schaal zat is het zwaar nadelig: 4% extra belasting. En daarbij ook hypotheekrenteaftrek verminderen én BTW verhogen naar 23%.

Alleen mensen die dik in de 41/42% zitten gaan er op vooruit.

Oftewel: mooie regeling voor de rijken?

het is een voorstel van een bepaalde groep natuurlijk.
Maar zoiets krijg je toch niet voor elkaar in dit land. Ten eerste wil de PVDA hier nooit maar dan ook nooit aan omdat hun achterban voor een groot deel in de lagere schalen valt.

Ten tweede is dit het slechtste voor de economie wat je kunt bedenken. Consumenten vertrouwen daalt onder het vriespunt en niemand geeft meer uit als noodzakelijk want je brengt toch al je geld naar de belastingdienst. Werken wordt niet meer gestimuleerd omdat je vanuit een uitkering direct zwaar gaat betalen aan belasting dus dat gat wordt te groot.
Een groep mensen die nu net het hoofd boven water kan houden gaat kopje onder en komt in de uitkeringen terecht wat nog meer belastingdruk voor de werkende oplevert.

Eigenlijk kan de overheid nu maar een ding doen en dat is snijden in zijn eigen kosten. dwz bestuurslaag ertussen uit (bv. provincies) en enorm bezuinigen op ambtenaren en andere kosten.

Voor mezelf betekend zoiets gewoon hand op de knip en alleen noodzakelijk uitgaven en verder niets. Gevolg de middenstand gaat eraan en de belastinginkomsten dalen. Het uitverdieneffect wordt misschien nog wel negatief ook voor de overheid.

[Seraphin]

GreatDictator schreef op woensdag 17 oktober 2012 @ 10:19:
Het probleem met BTW-verhogingen is dat het de armen relatief zwaar treft, omdat die bijna al hun geld (moeten) besteden aan consumptie. Hoe meer je hebt, hoe kleiner het deel van je inkomsten dat je aan pure consumptie uitgeeft, en hoe minder hard je geraakt wordt door BTW-verhogingen.

Het voordeel van BTW verhogingen is juist dat het de armen relatief minder treft.

Zoals al eerder genoemd; "basis"-artikelen (de dagelijkse boodschappen) vallen onder een lager BTW tarief van 6%. Ook de kapper, schoenmaker, boeken en nog wat andere zaken vallen overigens onder het lage tarief.

[Alarmnummer]

Ben ik ff blij met mijn 10% flat tax (Bulgarije). Met een flat tax betaal je al meer belasting naarmate je inkomsten stijgen. Ik vind dat systeem al social genoeg.

[Señor Sjon]

Dat lage tarief komt vanzelf onder druk. Ik zou niet verbaasd zijn als er een algeheel 20% tarief komt waar alles onder valt.
Voorbeeld:
Drinkwater is 6% BTW
Energie is 21% BTW
Warm water is blijkbaar een luxe.

Gelukkig leven we in een vrij land, dat betekent consumptiegoederen in andere landen met lagere BTW bestellen. Hoe groter het BTW verschil, hoe lonender het wordt.

[418O2]

Alarmnummer schreef op woensdag 17 oktober 2012 @ 10:31:
Ben ik ff blij met mijn 10% flat tax (Bulgarije). Met een flat tax betaal je al meer belasting naarmate je inkomsten stijgen. Ik vind dat systeem al social genoeg.

Dat is hier ook wel eens genoemd, ben ik ook wel voorstander van, maakt het veel makkelijker. De huidige schalen zijn vrij onnodig (denk ik met mijn boerenverstand). Waarom 41 en 42% al schaal?

[Guillome]

Anoniem: 35872 schreef op woensdag 17 oktober 2012 @ 10:23:
[...]


Die BTW geld alleen voor luxe producten en energie.. (eten etc is bijna altijd 6%)
Hoeveel geld geeft een arm gezin uit aan luxe?? 200-300 euro per maand??
Met andere woorden gaan ze er misschien 4-6 euro op achteruit..

Daarnaast als ze een klein inkomen hebben bv 2000 euro. gaan ze 50-100 euro minder belasting betalen.
En dus er op vooruit..

Over je 1e alinea: dus als iemand al weinig verdient en al geen luxe kan betalen, ach wat maakt het dan nog uit?

Over je 2e: die mensen gaan van 33 naar 37 procent. Ik zie niet in waarom ze er op vooruit gaan

Bullet NL schreef op woensdag 17 oktober 2012 @ 10:24:
[...]


Volgens mij hebben arm en rijk ongeveer procentueel gezien het zelfde uitgave patroon. Dat mensen met een hoog inkomen netto meer te besteden hebben is natuurlijk een open deur.
Los van het feit dat mensen met een hoog inkomen vaak ook andere verantwoordingen hebben (lees meer) omdat ze bijvoorbeeld eigenaar zijn van een bedrijf vind ik de discussie een beetje dubieus.
Het is namelijk zo makkelijk om op rijk te schieten van de arme kant, maar laat arm maar eens kijken wat ze er zelf aan kunnen doen om rijker te worden….

Daar gaat het niet om. Het gaat er niet om dat de rijken veel verdienen, want dat verdienen ze ook.
Maar deze regelingen die de armen hard treft en de rijken juist voordeel geven, dat is in mijn ogen pijnlijk.

[ Voor 38% gewijzigd door Guillome op 17-10-2012 10:37 ]

[Wceend]

418O2 schreef op woensdag 17 oktober 2012 @ 10:33:
[...]

Dat is hier ook wel eens genoemd, ben ik ook wel voorstander van, maakt het veel makkelijker. De huidige schalen zijn vrij onnodig (denk ik met mijn boerenverstand). Waarom 41 en 42% al schaal?

Dat is gewoon inkomenspolitiek om een bepaalde groep net wat te ontzien lijkt me.

[Bullet NL]

Het treft de armen niet, ze hebben er alleen iets minder voordeel van..... tenzij ze iets weten te vinden waardoor ze hun persoonlijke situatie weten te verbeteren......

Ik vindt het zo gemakkelijk om af te geven om mensen die het goed hebben, ik weet namelijk zeker dat wanneer iemand die met weinig begint door een of andere manier financieel cariere weet te maken achteraf ook niet moeilijk doet. Wanneer arm meer streeft om rijk te worden, bijvoorbeeld door persoonlijke ontwikkeling, iets wat ze veelal niet willen....

Je kan niet verwachten van iemand die niet wil dat hij kan medelen in alle rijkdommen die ons land bied....

[418O2]

Bullet NL schreef op woensdag 17 oktober 2012 @ 10:43:
Het treft de armen niet, ze hebben er alleen iets minder voordeel van..... tenzij ze iets weten te vinden waardoor ze hun persoonlijke situatie weten te verbeteren......

Ik vindt het zo gemakkelijk om af te geven om mensen die het goed hebben, ik weet namelijk zeker dat wanneer iemand die met weinig begint door een of andere manier financieel cariere weet te maken achteraf ook niet moeilijk doet. Wanneer arm meer streeft om rijk te worden, bijvoorbeeld door persoonlijke ontwikkeling, iets wat ze veelal niet willen....

Je kan niet verwachten van iemand die niet wil dat hij kan medelen in alle rijkdommen die ons land bied....

Ja nou ehh die rijke mensen kunnen gewoon even sparen voor hun 2e jacht!!111!1!11

ik heb daar ook een hekel aan hoor. Het ontzien van bijstandstrekkers hoeft wmb niet, in de bijstand zit je omdat je lui bent. Voor mensen die niet kunnen, maar wel willen werken, wil ik best betalen. Niet voor lamzakken die te lui zijn om te werken.

[SinergyX]

Bullet NL schreef op woensdag 17 oktober 2012 @ 10:43:
Ik vindt het zo gemakkelijk om af te geven om mensen die het goed hebben, ik weet namelijk zeker dat wanneer iemand die met weinig begint door een of andere manier financieel cariere weet te maken achteraf ook niet moeilijk doet. Wanneer arm meer streeft om rijk te worden, bijvoorbeeld door persoonlijke ontwikkeling, iets wat ze veelal niet willen....

Willen en kunnen, daar zit een bizar groot verschil tussen. Het plaatje is iets groter dan simpel 'rijk willen worden', bijna elke voordeelregel heeft 'eisen' die meteen deze mensen weer voor harde keuzes zetten.

[Guillome]

Bullet NL schreef op woensdag 17 oktober 2012 @ 10:43:
Ik vindt het zo gemakkelijk om af te geven om mensen die het goed hebben, ik weet namelijk zeker dat wanneer iemand die met weinig begint door een of andere manier financieel cariere weet te maken achteraf ook niet moeilijk doet. Wanneer arm meer streeft om rijk te worden, bijvoorbeeld door persoonlijke ontwikkeling, iets wat ze veelal niet willen....

Ik heb een prima salaris en ga er ook niet op achteruit. Maar ik denk wel aan de mensen die weinig te besteden hebben.

Iemand met 2k salaris en een koophuis, of iemand met 1750 en huurhuis gaat er flink op achteruit.
1750 gaat er dan (afgezien van hogere btw) 553 euro per jaar op achteruit

[ Voor 45% gewijzigd door Guillome op 17-10-2012 10:49 ]

[Señor Sjon]

Wellicht iets om in de TS te zetten:
Schijven 2012

In het kort (ben geen held in UBB tabellen)
1 <18.945: 33.1% / 15,2%
2 <33.863: 41,95% / 24,05%
3 <56.491: 42%
4 >56.491: 52%

Schijf 1 en 2 hebben lagere tarieven voor 65+, maar geboren na 1945. Voor mensen uit 1945 of eerder gelden lagere drempelbedragen. Ook worden uit schijf 1 en 2 de AOW, ANW en AWBZ betaald. Omdat ouderen AOW krijgen, betalen ze hier niet de 17,9% loonbelasting over, vandaar dat schijf 1 en 2 voor hun lager zijn. Schijf 1 is de hoogte van het bruto minimumloon + vakantiegeld (~1427/maand).

Aangezien schijf 2 en 3 vrijwel hetzelfde zijn, snap ik niet waarom die twee nog bestaan. Ze zijn in loop der jaren ook naar elkaar toegegroeid. Het enige verschil is dat daar een aantal zaken van betaald worden die in 3 en 4 niet meer zitten.
.

[André]

Ik kan nergens de inkomensgrenzen vinden voor de nieuwe tarieven. Maar als 93% van NL alleen in de 37% schaal valt zal de grens op €60.000 liggen?

[Bullet NL]

418O2 schreef op woensdag 17 oktober 2012 @ 10:47:
[...]

Ja nou ehh die rijke mensen kunnen gewoon even sparen voor hun 2e jacht!!111!1!11

ik heb daar ook een hekel aan hoor. Het ontzien van bijstandstrekkers hoeft wmb niet, in de bijstand zit je omdat je lui bent. Voor mensen die niet kunnen, maar wel willen werken, wil ik best betalen. Niet voor lamzakken die te lui zijn om te werken.

Door dat mensen een 2e jacht kopen zijn er mensen aan het werk die dat jacht in elkaar schroeven...... Kortom zonder groot verschil tussen rijk en arm komt de economie tot stilstand!

Een belastingtarief wat voor iedereen gelijk zou zijn is daarom ook helemaal niet erg.....

[TheJason]

Senor Sjon schreef op woensdag 17 oktober 2012 @ 10:51:
Aangezien schijf 2 en 3 vrijwel hetzelfde zijn, snap ik niet waarom die twee nog bestaan. Ze zijn in loop der jaren ook naar elkaar toegegroeid. Het enige verschil is dat daar een aantal zaken van betaald worden die in 3 en 4 niet meer zitten.
.

Het verschil tussen schijf 2 en 3, is dat in schijf 2 voornamelijk premies worden verrekend, in schijf 3 alleen belasting.

[Guillome]

Ja ik weet zeker dat mensen die net een stuk brood kunnen kopen per week heel blij zijn met mensen die een 2e jacht kunnen kopen

[Herman]

Linkje naar het interimrapport:
http://www.rijksoverheid....lasting-en-toeslagen.html

Momenteel is er een mooie balans tussen box 1 en box 2. De wetgever heeft altijd geprobeerd om het gat tussen deze twee boxen niet te groot te maken om te voorkomen dat er veel geschoven wordt met inkomen.
Oftewel:
Box 1 'winst uit onderneming' wordt ongeveer even zwaar belast als de VPB heffing + box 2 'inkomsten uit aanmerkelijk belang'. Ik ben benieuwd of er met dit voorstel hier ook rekening mee is gehouden

[Señor Sjon]

André schreef op woensdag 17 oktober 2012 @ 10:53:
Ik kan nergens de inkomensgrenzen vinden voor de nieuwe tarieven. Maar als 93% van NL alleen in de 37% schaal valt zal de grens op €60.000 liggen?

Ik hoorde op BNR vanochtend dat het bedrag rond de 62-63k komt te liggen. Daar ben je sneller dan je denkt, want leaseauto e.d. duwen je snel richting die grens als je rond de 30-35 jaar oud bent in een HBO functie.

Guillome schreef op woensdag 17 oktober 2012 @ 10:55:
Ja ik weet zeker dat mensen die net een stuk brood kunnen kopen per week heel blij zijn met mensen die een 2e jacht kunnen kopen

In Nederland kan iedereen een brood kopen. Voor een euro heb je een AH zaanse snijder ofzo, Aldi/Lidl nog minder. Voor de prijs van een pakje sigaretten kan je de hele week elke dag een heel brood eten. Kwestie van prioriteiten.

[dcl!]

Bullet NL schreef op woensdag 17 oktober 2012 @ 10:43:
Ik vindt het zo gemakkelijk om af te geven om mensen die het goed hebben,

Er wordt hier niet afgegeven op de mensen die het goed hebben (ik hoor zelf tot die groep ). Er wordt afgegeven op commissies die regeltjes bedenken waardoor mensen die het goed hebben vrij weinig verliezen terwijl de armoedzaaiers er feitelijk weinig mee opschieten.

[Chief]

Minder belastingschijven en hopelijk een minder ingewikkeld belastingsysteem. Hopelijk maken ze het budget neutraal voor de lagere inkomens. Ik zie het niet snel gebeuren in de praktijk.

[Señor Sjon]

Wat zou een armoedzaaier ermee op moeten schieten? Als werken beloont wordt en hij niet werkt, moet hij er dan ook wat ermee opschieten?

[RaZ]

Seraphin schreef op woensdag 17 oktober 2012 @ 10:29:
[...]


Het voordeel van BTW verhogingen is juist dat het de armen relatief minder treft.

Zoals al eerder genoemd; "basis"-artikelen (de dagelijkse boodschappen) vallen onder een lager BTW tarief van 6%. Ook de kapper, schoenmaker, boeken en nog wat andere zaken vallen overigens onder het lage tarief.

Daar ben ik het niet echt mee eens.

Je mag in nederland niet in je naakie over straat, en op kleding staat nu 21% BTW. Dat terwijl kleding dus wel een eerste levensbehoefte is.

Ook electriciteit is tegenwoordig gewoon nodig. Ook hier ligt 21% BTW.

Waar de armen oude afgedankte spullen kopen omdat die goedkoop zijn in aanschaf (kringloop of marktplaats) zijn dit dan wel geen energiezuinige spullen.

De TV van een maatje van me trekt 360 watt. Een ouwe plasma. Mijn TV trekt 160 watt, en een nieuwe philips 40" heeft maar 55watt nodig.

Deze mensen besteden dus meer aan duurdere "consumables" dan de rijkere, die om de 2-3 jaar weer het nieuwste kunnen kopen.

Ik ken zelf ook mensen die zijn afgekeurt. Krijgen een WIA, en het verschil tussen bruto en netto is dat bruto boven de huurtoeslag grens zit, en netto is dat het minimum. Zo'n 1280 netto. Een huur van 600 euro, en geen huurtoeslag. Ze hebben een duurdere zorgverzekering nodig, voor het gemak maar 150 euro aan premie alleen.

Dan krijg je de eigen bijdrage voor je kiezen, en misschien ook die GGZ, en zit je op 185 euro per maand. Wellicht nog wat extra medicatie die niet vergoed wordt. (Mijne kosten 100 euro per 4 weken). Laat dt eens 50 euro per maand zijn.

Voor 1 persoon moet je 6,30 per dag uitgeven voor een gezonde maaltijd. 190 euro per maand aan eten.

600 huur
235 zorg
190 eten
150 nuts (21% btw hier)

1175 vaste lasten.

Dan blijft er 100 euro voor internet, tv, kleding, persoonlijke hygiene, sparen.

Verhuizen klinkt leuk, maar dat kost geld wat er niet is. En zie je behang maar eens mee te nemen.

[Bullet NL]

Guillome schreef op woensdag 17 oktober 2012 @ 10:55:
Ja ik weet zeker dat mensen die net een stuk brood kunnen kopen per week heel blij zijn met mensen die een 2e jacht kunnen kopen

Wel op moment dat die gene z'n baan op de scheepswerf weet te behouden omdat iemand een tweede jacht koopt. Zonder de aanschaf van dat jacht had hij z'n baan waarschijnlijk verloren en had hij het nog minder gehad dan hij het nu heeft.

Overigens ben ik er van overtuigt dat wanneer iemand geen onverstandige dingen doet of heeft gedaan je met elk salaris in Nederland redelijk normaal je brood kan betalen. Vaak ben je arm door bepaalde door jezelf gemaakte keuzes, wanneer je wil bied ons land genoeg mogelijkheden om succesvol te worden.....

een vlaktax zou mij ziens een prima oplossing zijn, de mensen met een hoog inkomen krijg dan nog meer de mogelijkheid dan nu om te investeren in de economie waardoor mensen met een laag inkomen mee profiteren. Daarnaast ben ik er van overtuigt dat minder belastingregels een positief effect hebben op de economie. Belastingverlaging voor iedereen en tegelijkertijd het aanpakken van de verschillende toeslagen die ons land nu rijk is. Het is inderdaad doelloos geld rondpompen zonder dat iemand er iets aan heeft.

[dcl!]

Senor Sjon schreef op woensdag 17 oktober 2012 @ 11:05:
Wat zou een armoedzaaier ermee op moeten schieten? Als werken beloont wordt en hij niet werkt, moet hij er dan ook wat ermee opschieten?

Nee, hij moet er wat mee opschieten dat zijn werken juist wel beloond wordt, want het aantal mensen dat rond moet komen van de inkomsten uit pulpbanen stijgt.

[Guillome]

Bullet NL schreef op woensdag 17 oktober 2012 @ 11:06:
[...]
Vaak ben je arm door...

Juist Vaak wel. Soms niet. En dan?

[SinergyX]

Bullet NL schreef op woensdag 17 oktober 2012 @ 11:06:
Overigens ben ik er van overtuigt dat wanneer iemand geen onverstandige dingen doet of heeft gedaan je met elk salaris in Nederland redelijk normaal je brood kan betalen. Vaak ben je arm door bepaalde door jezelf gemaakte keuzes, wanneer je wil bied ons land genoeg mogelijkheden om succesvol te worden.....

Vaak.. Vaak ben je rijk geworden door hard werken, soms via de rug van anderen. Vaak ben je 'dom' om nog steeds arm te zijn, soms ligt die keuze ver buiten je bereik. Was de wereld zo simpel zwart/wit, hadden we dit probleem in de eerste plaats nog gehad.

[Señor Sjon]

Als arbeid goedkoper wordt, neemt een rijke ook meer mensen in dienst. Op dit moment kost het een fortuin om legaal mensen in te huren voor werkzaamheden. Ik heb het vergelijk al eerder gemaakt, maar om iemand van 40 euro/uur in te huren (timmerman bv.), moet je zelf ruim anderhalf ton bruto verdienen om dat te kunnen betalen. Althans, dan loop je pas 1-op-1. En dat terwijl iemand met zo'n inkomen vaak op een positie zit dat hij het lot bepaald van meerdere mensen. Lot klinkt wat zwaar, maar ik bedoel hierbij dat hij beslist of een werk of productie doorgaat wat werkgelegenheid biedt. Privé kan hij dat dan maar net bijverdienen.

[Bullet NL]

Guillome schreef op woensdag 17 oktober 2012 @ 11:09:
[...]


Juist Vaak wel. Soms niet. En dan?

Dan heb je geen geluk en moet je meer je best doen om van je leven een succes verhaal te maken...... En vooral niet bij de pakken neer gaan zitten. Iets bedenken waardoor je succesvol in het leven kan zijn en met name je eigen positie kan verbeteren

Ik blijf er bij dat minder overheidsbemoeienis een stap de goede richting in is. Wil je als persoon niet, dan zal iemand z’n positie niet verbeteren. Wil jij als persoon wel, dan bied het land genoeg kansen om je positie te verbeteren.

[D-e-n]

RemcoDelft schreef op woensdag 17 oktober 2012 @ 09:49:
Het aantal schijven is helemaal het probleem niet, dat zouden er zelfs veel meer kunnen zijn, of zelfs een lineaire toename van het percentage (voor elke euro meer 0,00x% meer belasting betalen dan over de vorige euro). Minder schijven lost niets op.

Inderdaad. Alsof het, in een tijd waar we alles niet meer met de hand hoeven uit te rekenen, tijd kost om met vier percentages te rekenen. Wat tijd kost is het controleren van al die aftrekposten.

Ik vind het, zoals anderen ook al zeggen, ook een erg dubieus onderzoek. Ik zie het meer als een fetisj van heren met das die weer eens zin hebben in een stelselwijziging dan in iets wat bijdraagt aan het welzijn van de burger en kosten bespaart voor de overheid.

Voor de goede orde: naar de HRA kijken op de lange termijn en daar een plan voor maken is een prima idee. En mensen daar in de vorm van belastingtarieven voor compenseren is natuurlijk iets wat heel goed uit coalitiegesprekken kan rollen. Maar een belastingstelsel op de schop gooien in crisistijd is waanzin. Juist de mensen die de dupe zijn van zo'n stelselwijziging hebben nu al weinig te besteden.

[Anoniem: 35872]

RaZ schreef op woensdag 17 oktober 2012 @ 11:05:
[...]

Daar ben ik het niet echt mee eens.

Je mag in nederland niet in je naakie over straat, en op kleding staat nu 21% BTW. Dat terwijl kleding dus wel een eerste levensbehoefte is.

Ook electriciteit is tegenwoordig gewoon nodig. Ook hier ligt 21% BTW.

Waar de armen oude afgedankte spullen kopen omdat die goedkoop zijn in aanschaf (kringloop of marktplaats) zijn dit dan wel geen energiezuinige spullen.

De TV van een maatje van me trekt 360 watt. Een ouwe plasma. Mijn TV trekt 160 watt, en een nieuwe philips 40" heeft maar 55watt nodig.

Deze mensen besteden dus meer aan duurdere "consumables" dan de rijkere, die om de 2-3 jaar weer het nieuwste kunnen kopen.

Ik ken zelf ook mensen die zijn afgekeurt. Krijgen een WIA, en het verschil tussen bruto en netto is dat bruto boven de huurtoeslag grens zit, en netto is dat het minimum. Zo'n 1280 netto. Een huur van 600 euro, en geen huurtoeslag. Ze hebben een duurdere zorgverzekering nodig, voor het gemak maar 150 euro aan premie alleen.

Dan krijg je de eigen bijdrage voor je kiezen, en misschien ook die GGZ, en zit je op 185 euro per maand. Wellicht nog wat extra medicatie die niet vergoed wordt. (Mijne kosten 100 euro per 4 weken). Laat dt eens 50 euro per maand zijn.

Voor 1 persoon moet je 6,30 per dag uitgeven voor een gezonde maaltijd. 190 euro per maand aan eten.

600 huur
235 zorg
190 eten
150 nuts

1175 vaste lasten.

Dan blijft er 100 euro voor internet, tv, kleding, persoonlijke hygiene, sparen.

Verhuizen klinkt leuk, maar dat kost geld wat er niet is. En zie je behang maar eens mee te nemen.

Tot zover mee eens, maar in mijn ogen kan iedereen werken, of je moet als een kasplantje door het leven gaan..

Kennis van me zat ook in de WIA en zat op bijstands niveau, hij is op dit moment 100% afgekeurd volgens de Arbo..

Hij heeft heel veel problemen met zijn evenwichts orgaan, wordt zeer snel duizelig en kan niet langdurig (langer dan 5-10 minuten) iets doen zonder even te zitten/liggen..
Dus in een normale werkomgeving zal die niet kunnen functioneren..

Ik heb hem toen tips gegeven om voor zichzelf een webwinkel te starten.. Hij is toen begonnen om visvoeders voor de sportvisser en koi liefhebber te verkopen..

Hij kan de bestellingen per mail/telefoon afhandelen en 2x per week komt TNT het spul ophalen voor verzending..

Hij is hiermee compleet onafhankelijk geworden en verdient nu bijna modaal. en dat met enkele uren inspanning per week die hij zelf helemaal kan inplannen.

Dus van 100% afhankelijk en afgekeurd naar Directeur van zijn eigen bedrijfje..

Zo ben ik van mening dat iedereen geld kan verdienen, je moet het alleen willen!!!

[André]

Senor Sjon schreef op woensdag 17 oktober 2012 @ 11:01:
[...]

Ik hoorde op BNR vanochtend dat het bedrag rond de 62-63k komt te liggen. Daar ben je sneller dan je denkt, want leaseauto e.d. duwen je snel richting die grens als je rond de 30-35 jaar oud bent in een HBO functie.

Ik vraag me af of je daar sneller bent dan je denkt, want maar 7% van de Nederlanders schijnt dat maar te halen.

[Señor Sjon]

In die onderzoeken wordt vaak naar loonstrookjes gekeken, niet naar bijtelling e.d. Zelfde effect zag je ook bij de potentiële forenzentax voor leaseauto's. Mensen die nu geen bijtelling hadden en privé een eigen auto hadden voor het gezin, kregen hiermee een sliding op de knieën.

[D-e-n]

André schreef op woensdag 17 oktober 2012 @ 11:16:
[...]
Ik vraag me af of je daar sneller bent dan je denkt, want maar 7% van de Nederlanders schijnt dat maar te halen.

Met name mensen die aan de onderkant zitten van die 7% hebben vaak niet door in welke luxe-positie ze zitten. Ze zien zichzelf als "modaal" terwijl ze dat helemaal niet meer zijn. Het past een beetje in het plaatje wat Rutte in verkiezingstijd ook probeerde te schetsen door te doen alsof een gezin met 90.000 een zielig modaal gezinnetje is.

[Standeman]

Bullet NL schreef op woensdag 17 oktober 2012 @ 11:14:
[...]


Dan heb je geen geluk en moet je meer je best doen om van je leven een succes verhaal te maken...... En vooral niet bij de pakken neer gaan zitten. Iets bedenken waardoor je succesvol in het leven kan zijn en met name je eigen positie kan verbeteren

Ik blijf er bij dat minder overheidsbemoeienis een stap de goede richting in is. Wil je als persoon niet, dan zal iemand z’n positie niet verbeteren. Wil jij als persoon wel, dan bied het land genoeg kansen om je positie te verbeteren.

Dat gaat ook zo lekker als chronisch ziek bent,een IQ van 80 hebt of heel je omgeving alleen maar belangrijk vind dat je een grote bek hebt en geen opleiding.

Ik ben bang dat je een grote groep mensen met je jezelf vergelijkt. Overgroot gedeelte van de beroepsbevolking heeft geen flauw idee hoe ze hun positie kunnen verbeteren of kunnen dat simpelweg niet aan.

[Anoniem: 35872]

D-e-n schreef op woensdag 17 oktober 2012 @ 11:24:
[...]

Met name mensen die aan de onderkant zitten van die 7% hebben vaak niet door in welke luxe-positie ze zitten. Ze zien zichzelf als "modaal" terwijl ze dat helemaal niet meer zijn. Het past een beetje in het plaatje wat Rutte in verkiezingstijd ook probeerde te schetsen door te doen alsof een gezin met 90.000 een zielig modaal gezinnetje is.

Maar dat zijn ze toch ook met hun te dure huis en auto's (bijtelling etc) en dure sportclubs voor de kinderen..

Ik heb zelf niet een hoog inkomen, als we de 40k aanraken is het veel (2 inkomens). Toch sparen we vrij goed..

Mijn broer en vrouw verdienen rond de 70k schat ik, en kunnen amper rond komen.. Puur vanwege te dure hypotheek en 2 dure auto's in de bijtelling.. (Audi A3 Full option a 40k) en een BMW 3 Touring ook flink in de opties (45k)
beide in 25% categorie..
Kinderen 5 dagen op de opvang.
dure abonnementen..

Ze kunnen per maand nog minder sparen dan ons...

[ Voor 29% gewijzigd door Anoniem: 35872 op 17-10-2012 11:32 ]

[Señor Sjon]

D-e-n schreef op woensdag 17 oktober 2012 @ 11:24:
[...]

Met name mensen die aan de onderkant zitten van die 7% hebben vaak niet door in welke luxe-positie ze zitten. Ze zien zichzelf als "modaal" terwijl ze dat helemaal niet meer zijn. Het past een beetje in het plaatje wat Rutte in verkiezingstijd ook probeerde te schetsen door te doen alsof een gezin met 90.000 een zielig modaal gezinnetje is.

Dat is 2x 45k. Dat is niveau 30-35 jarige HBOer . Het klinkt heel veel, maar ze betalen ook overal grif voor. In die zin dat een verlies van inkomen vaak meer oplevert (vrouw blijft thuis i.p.v. kinderopvang voor meerdere kinderen) dan allerlei inkomensafhankelijke bijdragen betalen. Elders heb ik de berekening naar netto weleens gepost in één van de verkiezingstopics. Daarin zie je dat netto het verschil lang niet zo groot is als het bruto bedrag doet vermoeden.

[Guillome]

als je 2 keer 45 verdient met je 30-35ste heb je het heul leuk voor elkaar. Dat is niet gemiddeld..

[Bullet NL]

Anoniem: 35872 schreef op woensdag 17 oktober 2012 @ 11:15:
[...]


Hij is hiermee compleet onafhankelijk geworden en verdient nu bijna modaal. en dat met enkele uren inspanning per week die hij zelf helemaal kan inplannen.

Dus van 100% afhankelijk en afgekeurd naar Directeur van zijn eigen bedrijfje..

Zo ben ik van mening dat iedereen geld kan verdienen, je moet het alleen willen!!!

Een heel mooi voorbeeld! Het kan, het land bied er kansen voor.... Dus je zal er als individu gewoon zelf gebruik van moeten maken. Waar ik moeite mee hebt dat mensen vanuit een wat arme positie heel gemakkelijk richting bovenmodaal Nederland schoppen dat het wel wat minder kan, terwijl dit juist de mensen zijn die veelal ons land draaiende houden. De arme kant wil echter zelf niets tot weinig doen om hun positie te verbeteren, natuurlijk, dit kan veelal niet binnen je huidige werkzaamheden, maar waarom niet in je vrije tijd innovatief zijn zodat die afhankelijke van je bestaande baan steeds minder wordt. Dit kost tijd en doorzettingsvermogen. Juist dit is veelal het werkelijke probleem van arm Nederland, ze willen niet! Het is namelijk makkelijker om te klagen en rijk Nederland overal de schuld van te geven....

Ik ben overtuigt dat een productie medewerker met een salaris van 1200 a 1400 euro bruto in de maand en een 36 uur werkweek het vaak allemaal wel best vind, die wil niet nog naast z'n baan nog eens 30 a 40 uur werken om succes vol te kunnen zijn.... het is dus meer een kwestie van niet willen dan kunnen....

In ons land ligt succes voor iedereen, als je maar wil....

[Señor Sjon]

Even schaamteloos mezelf quoten uit andere topics:

Over inkomensafhankelijke zorgkosten:

Senor Sjon schreef op donderdag 30 augustus 2012 @ 10:00:
En over de eerste 50k wordt 7,1% bij je inkomen opgeteld die je terug krijgt. Maar onderweg wordt er wel IB over geheven. Bij 52% dus 3.554*0.52=1.848 euro buiten de premies. Bij 30k betaalt iemand ~800 euro. Er zit dus al een inkomensafhankelijke component in.

...

Sommetje tussen 25k en 50k naar netto.

Senor Sjon schreef op woensdag 05 september 2012 @ 12:13:
Van 25k (1.929/maand) blijft 19.090 netto over = 1.473/maand.
Van 50k (3.858/maand) blijft 32.770 netto over = 2.529/maand.
Vakantiegeld is dan los. Van de 1900 meer blijft maar 1.000 euro over. Die is zo weg kan ik je verklappen.

Vergis je niet dat het minimumloon al rond de 19k/jaar incl. vakantiegeld is. Je hebt ook meer aan het gemiddelde inkomen van de werkenden, want AOWers die geen pensioen hebben (bestaan ze nog...?) hebben een hele andere belastingdruk. Bruto niet zoveel, netto des te meer.

Iemand van 18k heeft niet de lasten van iemand met 50k. Plus deze ontvangt een boel aan toeslagen en vrijstellingen.

[Guillome]

Bullet NL schreef op woensdag 17 oktober 2012 @ 11:42:
[...]

De arme kant wil echter zelf niets tot weinig doen om hun positie te verbeteren,

Volgens mij ken je alleen maar het deel van nederland waarin mensen sterk zijn, gezond zijn, slim genoeg zijn etc etc. En de 'arme' gevallen die je kent zijn mensen met gezond verstand die wat pech hebben gehad.

Volgens mij ken je geen alleenstaande moeders met gezondheidsproblemen of andere erge gevallen.
Dat mag ik bijna hopen als je zulke uitspraken doet

[D-e-n]

Senor Sjon schreef op woensdag 17 oktober 2012 @ 11:32:
[...]
Dat is 2x 45k. Dat is niveau 30-35 jarige HBOer .

Ik heb HBO en krijg geen 45K. Een goed verdienende HBO-er is ook geen modaal iemand.

Los daarvan is het jammer dat het topic deze kant op gaat. Mijn belangrijkste argument tegen het plan is namelijk dat het geen oplossingen biedt voor welk probleem dan ook. Het probleem dat vier schijven ingewikkeld zijn bestaat niet en de ingewikkeldheid van het stelsel an sich los je er niet mee op.

Het plan is een leuk speeltje voor wie van cijferen houdt maar het is een een gevaarlijk plan wat mensen geld gaat kosten wat ze niet hebben. Dat zal ongetwijfeld weer gecompenseerd moeten worden in de ene of andere regeling dus je roept alleen maar nog meer gedoe over je af als overheid.

[Señor Sjon]

Er zijn ongeveer 70k bijstandsmoeders. Die worden er telkens aan hun haren bijgesleept, maar er zijn bv. 200.000 jongeren die eindexamen doen per jaar. Dit om de getallen in perspectief te zien.

En modaal is natuurlijk een gemiddelde uit werkenden en niet-werkenden.

[ Voor 16% gewijzigd door Señor Sjon op 17-10-2012 11:48 ]

[Iblies]

TheJason schreef op woensdag 17 oktober 2012 @ 10:55:
[...]


Het verschil tussen schijf 2 en 3, is dat in schijf 2 voornamelijk premies worden verrekend, in schijf 3 alleen belasting.

Dat is de theorie,
de praktijk leert ons dat de tekorten aan premies worden aangevuld uit de algemene middelen, en die inkomsten oa uit de inning van schijf 3 en 4.

Als je echt fair wilt zijn, dan verhoog je de premies, zoals dat is gebeurt met zorgpremie. Dan weet je waarvoor je betaalt. Een grote pot werkt niet echt verhelderend, en je maakt het er zeker niet simpeler op als je nog steeds niet weer waar het na toe gaat. Dat is en blijft nog altijd het grootste probleem.

Het innen an-sich mag geen probleem zijn,
een instantie en die verdeelt de handel, werkgever hoeft er dan alleen voor te zorgen dat alles juist wordt berekend.

[RemcoDelft]

Bullet NL schreef op woensdag 17 oktober 2012 @ 10:24:
[...]
Volgens mij hebben arm en rijk ongeveer procentueel gezien het zelfde uitgave patroon. Dat mensen met een hoog inkomen netto meer te besteden hebben is natuurlijk een open deur.

Volgens mij niet Arm en rijk zullen ongeveer evenveel eten, en dus in het lage tarief ongeveer evenveel uitgeven. Laat "rijk" twee keer zo duur voedsel kopen, dan is het nog steeds een klein bedrag. Daarnaast zal "rijk" veel meer luxeproducten kopen, en dus veel meer in het hoge BTW-tarief uitgeven.

Senor Sjon schreef op woensdag 17 oktober 2012 @ 10:33:
Voorbeeld:
Drinkwater is 6% BTW
Energie is 21% BTW
Warm water is blijkbaar een luxe.

Vergeet de belasting op leidingwater niet... Wat dat betreft had drinkwater net zo goed in het hoge BTW-tarief kunnen zitten, dat zou weer extra "schuiven met potjes" schelen.

Senor Sjon schreef op woensdag 17 oktober 2012 @ 11:14:
Als arbeid goedkoper wordt, neemt een rijke ook meer mensen in dienst. Op dit moment kost het een fortuin om legaal mensen in te huren voor werkzaamheden. Ik heb het vergelijk al eerder gemaakt, maar om iemand van 40 euro/uur in te huren (timmerman bv.), moet je zelf ruim anderhalf ton bruto verdienen om dat te kunnen betalen. Althans, dan loop je pas 1-op-1.

Maar hier gaan de genoemde ideeen van deze commissie bar weinig aan veranderen! Arbeid is enorm duur.
Ter vergelijking: als iemand (zeg een automonteur) een week moet werken om een uur in een tandartsstoel te zitten, terwijl de tandarts een uur moet werken om een uur iemand aan zijn auto te laten sleutelen, zit daar een factor 40 tussen! Deels door verschil in nettosalaris, deels door bijkomende kosten (techniekkosten bij de tandarts, garage bij de automonteur), en deels door belastingen.
Als je door zelf twee uur te werken iemand kan inhuren die een uur lang voor je werkt, lijkt me dat een aardige verhouding (1:2). Als die verhouding veel schever ligt, zal dat inderdaad tot minder werk leiden. Tenzij de overheid bijspringt met subsidies, zoals in de kinderopvang.

[Señor Sjon]

Ik begreep dat vroeger ook men veel sneller een werkster/tuinman e.d. had.

Maar ja, die hebben ook een forse belastingdruk, waardoor zij geen lage tarieven kunnen vragen. We zitten eigenlijk in onze eigen val van loonmatiging. Dat kan je heel breed trekken, maar dat is meer voor een ander topic.

[D-e-n]

Bullet NL schreef op woensdag 17 oktober 2012 @ 11:42:
[...]
De arme kant wil echter zelf niets tot weinig doen om hun positie te verbeteren, natuurlijk, dit kan veelal niet binnen je huidige werkzaamheden, maar waarom niet in je vrije tijd innovatief zijn zodat die afhankelijke van je bestaande baan steeds minder wordt. Dit kost tijd en doorzettingsvermogen. Juist dit is veelal het werkelijke probleem van arm Nederland, ze willen niet! Het is namelijk makkelijker om te klagen en rijk Nederland overal de schuld van te geven....

In ons land ligt succes voor iedereen, als je maar wil....

Dit is Emiel Ratelband-praat. Het klinkt leuk: succesverhalen van succesvolle mensen. De meeste initiatieven op het gebied van ondernemen mislukken echter. Niet doordat de persoon in kwestie niet wil maar omdat de persoon het niet kan, vanwege omstandigheden of gebrek aan talent.
Er is een batterij aan mensen die hun hele leven niet verder zullen komen dan dat lullige baantje achter de lopende band of achter de kassa. Die mensen kunnen gewoon niet beter. En ook al heb je talent: zelf ondernemen is ook gewoon een kwaliteit. Die heeft ook niet iedereen.

[Herman]

Mijn eerste indruk is dat het toch best een grote verandering is:



In het rapport geven ze vijf motieven voor deze verandering:

1. Arbeidsparticipatie; door het beperken van toeslagen en belastingen zouden meer mensen zich willen aanbieden op de arbeidsmarkt. De stap naar arbeid zou dan lonender worden.
2. Financiele markten; we hebben nu hoge hypotheekschulden en pensioenbesparingen, en met het voorstel zou een prikkel gegeven worden om snel af te lossen en meer voor een pensioen te sparen.
3. Woningmarkt; door meer duidelijkheid te geven over de toekomst van de fiscale behandeling van de eigen woning, en de huurregulering, zouden deze markten weer goed kunnen functioneren.
4. Complexiteit voor de burger; goed geinformeerde burgers zijn beter in staat om maximale aftrek te realiseren in hun situatie hetgeen tot ongelijkheid kan leiden. Het voorstel zou voor meer duidelijkheid kunnen zorgen.
5. Robuuste belastingopbrengst; het voorgestelde systeem zou minder hoeven te worden bijgestuurd.

[Elp]

Guillome schreef op woensdag 17 oktober 2012 @ 09:39:
http://www.nu.nl/geldzake...hypotheekrenteaftrek.html

Ze willen dus van de 4 huidige schalen (33, 41, 42 en 51% uit mn hoofd) 2 schalen gaan maken: 37 en 49%.
Dat noemen ze trots 'belastingverlaging'.

93% van de mensen zou komen in schaal 1.

Maar hoezo verlaging? Voor eenieder die weinig tot niet in de 41% schaal zat is het zwaar nadelig: 4% extra belasting. En daarbij ook hypotheekrenteaftrek verminderen én BTW verhogen naar 23%.

Alleen mensen die dik in de 41/42% zitten gaan er op vooruit.

Oftewel: mooie regeling voor de rijken?

Als je het uitrekent is dit geen belastingverlaging, maar een belastingverhoging voor de meeste mensen.

Het omslagpunt ligt bij een jaarinkomen van ongeveer 34.000 euro per jaar. Iedereen die meer verdient gaat er op vooruit, iedereen die minder verdient gaat er op achteruit. Maarja, de meeste mensen verdienen minder dan 34.000 per jaar. Deze regeling pakt puur de lagere inkomens en ook nog eens de meeste inkomens.

Leuk dat die overdrachtsbelasting weggaat. Maar de verlaging van 6% naar 2% heeft ook niet het gewenste effect gehad, dus hoeveel gaat die laatste 2% nog doen? Daarnaast is een eenmalige 2% natuurlijk niets vergeleken met het afbouwen van de HRA.

Dus samengevat lijkt me dit een slecht plan. Die HRA moet gewoon weg maar dat kan niet zonder dat iemand er voor moet betalen. Dan lijkt het me niet oneerlijk om dat te laten betalen door de mensen die er jaren voordeel van hebben gehad, i.p.v. de mensen die zo weinig verdienen dat ze überhaupt geen huis hebben kunnen kopen.

[D-e-n]

@herman
Ik zie eigenlijk alleen redenen om de HRA aan te pakken, geen redenen om het stelsel an sich te herzien.

[ Voor 4% gewijzigd door D-e-n op 17-10-2012 11:55 ]

[Guillome]

Herman schreef op woensdag 17 oktober 2012 @ 11:53:
Mijn eerste indruk is dat het toch best een grote verandering is:

[afbeelding]

Plaatje klopt niet: huidig begin is 33% en niet 37

[RaZ]

Bullet NL schreef op woensdag 17 oktober 2012 @ 11:42:
[...]

In ons land ligt succes voor iedereen, als je maar wil....

Er ligt ook nog een groot verschil tussen willen en kunnen. Want iemand die wel meer wil verdienen, maar niet de capaciteiten heeft om zich een beter salaris aan te kunnen meten, blijft laag in de loonschaal hangen.

Opzich ben ik het met je eens hoor. Maar niet iedereen heeft de zelfde capaciteiten.

Senor Sjon schreef op woensdag 17 oktober 2012 @ 11:47:
[..]

En modaal is natuurlijk een gemiddelde uit werkenden en niet-werkenden.

Dan heb je de term modaal niet begrepen. Want jij noemt het hier gemiddeld, terwijl modaal het bedrag is wat het meest verdient wordt.

Kortom, de meeste nederlanders verdienen modaal.

[nare man]

D-e-n schreef op woensdag 17 oktober 2012 @ 11:46:
[...]
Het plan is een leuk speeltje voor wie van cijferen houdt maar het is een een gevaarlijk plan wat mensen geld gaat kosten wat ze niet hebben. Dat zal ongetwijfeld weer gecompenseerd moeten worden in de ene of andere regeling dus je roept alleen maar nog meer gedoe over je af als overheid.

Er werd in het voorstel ook gesproken over het creëeren van 140.000 banen. Wellicht dat gedoeld werd op 140.000 nieuwe arbeidsplaatsen voor ambtenaren, dat zou één en ander verklaren

[Herman]

Guillome schreef op woensdag 17 oktober 2012 @ 11:55:
[...]


Plaatje klopt niet: huidig begin is 33% en niet 37

Maf, dat grafiekje komt meermalen voor in het rapport. Zou een behoorlijke blunder zijn als dat grafiekje fout is... Maar volgens mij kun je nog weleens gelijk hebben!

[RemcoDelft]

Herman schreef op woensdag 17 oktober 2012 @ 11:58:
[...]

Maf, dat grafiekje komt meermalen voor in het rapport. Zou een behoorlijke blunder zijn als dat grafiekje fout is... Maar volgens mij kun je nog weleens gelijk hebben!

Inderdaad zeg! Ik gok dat het niet al te duidelijk mag zijn dat rijk er op vooruit gaat en arm er op achteruit gaat?
Of gaat de belastingvrije voet ook omhoog, en ontbreekt dat in dit plaatje?

[anandus]

Guillome schreef op woensdag 17 oktober 2012 @ 11:55:
[...]


Plaatje klopt niet: huidig begin is 33% en niet 37

Laagste schaal is 37%, niet 33%.
Vroeger was het inderdaad 33%

[Herman]

Ik zie nu dat de belastingschijven aangepast worden. Dit staat nu in de begroting voor 2013:

[Señor Sjon]

Als arbeid goedkoper wordt, gaat 'rijk' er toch per definitie op vooruit? Of moet alles nog meer genivelleerd worden?

@herman

De drempelbedragen gaan omlaag en de tarieven omhoog... jippie. En dan te bedenken dat een vlaktax rond de 37% zou moeten liggen, inmiddels beginnen we op dat tarief...

[ Voor 43% gewijzigd door Señor Sjon op 17-10-2012 12:13 ]

[Guillome]

anandus schreef op woensdag 17 oktober 2012 @ 12:11:
[...]
Laagste schaal is 37%, niet 33%.
Vroeger was het inderdaad 33%

Niet waar

Oh shit van 2013 zeg je. Omg, dat kost iedereen 800 euro per jaar

[ Voor 11% gewijzigd door Guillome op 17-10-2012 12:13 ]

[anandus]

Guillome schreef op woensdag 17 oktober 2012 @ 12:11:
[...]


Niet waar

Wel waar, check de miljoenennota maar
Edit:
Of hebben ze het toch niet doorgevoerd?
Ik meen te zweren dat de laagste schijf verhoogd zou worden van 33% naar 37%?
Ah, ik ben toch niet gek

Senor Sjon schreef op woensdag 17 oktober 2012 @ 12:11:
En dan te bedenken dat een vlaktax rond de 37% zou moeten liggen.

Een vlaktax kan natuurlijk nooit rond dat percentage liggen Ik weet niet wie je dat heeft vertelt, maar ik zou hem niet geloven

Als je kijkt naar de verdeling van belastinginkomsten dan zie je dat een vlaktaks eerder ergens tussen modaal en het hoogste tarief zou komen. Dus denk aan richting 45%.
Bij een vlaktaks zou de meerderheid van de bevolking meer moeten betalen (als we puur naar de inkomstenkant kijken, zeg maar), alleen de mensen in de hoogste schijf hebben er baat bij.

[ Voor 65% gewijzigd door anandus op 17-10-2012 12:28 ]

[Elp]

Herman schreef op woensdag 17 oktober 2012 @ 12:11:
Ik zie nu dat de belastingschijven aangepast worden. Dit staat nu in de begroting voor 2013:

[afbeelding]

Ah, dat verandert de zaak. Mja, doe mij dan maar dat nieuwe stelsel

[Guillome]

WAAAAAAAAAAAAAAAAAAROM
WAAAROM

Vraag ik ook aan de mensen die niet snappen waarom de 'armen' klagen of mensen voor de armen klagen en die het zelf goed hebben:

Waarom moet díe schijf omhoog? De schijf waar voornamelijk de minder-bedeelden in zitten en waar de rijken amper wat van merken.

Waarom......

[RaZ]

Guillome schreef op woensdag 17 oktober 2012 @ 12:25:
WAAAAAAAAAAAAAAAAAAROM
WAAAROM

Vraag ik ook aan de mensen die niet snappen waarom de 'armen' klagen of mensen voor de armen klagen en die het zelf goed hebben:

Waarom moet díe schijf omhoog? De schijf waar voornamelijk de minder-bedeelden in zitten en waar de rijken amper wat van merken.

Waarom......

Omdat de "rijken" vinden wat zij hebben kunnen behalen, voor iedereen haalbaar is. Ze betalen onevenredig veel belasting (de hogere schalen), om die centen naar de minima te schuiven, en de lonen kunstmatig laag te houden.

Er zijn simpelweg mensen die niet genoeg kennis, verstand, assertief, etc..etc.. zijn om voor zichzelf op te komen.

Als er zaken als subsidie en/of toeslagen nodig is, zijn de producten te duur, of het inkomen te laag.

Rek het minimumloon op naar 2k per maand. Met als gevolg dat de prijzen als een dwaas gaan stijgen. Dan kan dan minima zonder toeslagen rondkomen, kan de inkomsten belasting naar een vlaktaks, en hebben we gewoon een dwaze inflatie.

Juist vanwege de eurozone, prijzen we onszelf direct uit de markt. Want het zijn de minimumloners die het fysieke werk, en daar ligt gewoon een te laag inkomen. We zijn een export land, dus bij stijgende prijzen, verkopen we direct niets meer. Want als je loonkosten 30% stijgen voor een bedrijf, moet dat worden terug verdient. Terwijl concurerende landen een lagere prijs hanteren.

Dat ga je ook merken in de grens gebieden. Want als one lonen gaan stijgen, en de rpijzen ook, betaal je hier straks 10 euro voor een brood bijvoorbeeld. Wat voor ons dan een realistische prijs is, maar je bizar kan besparen om in het buitenland die spullen te halen.

Zelf doe ik dat met 1 product ook. Scheelt zo bizar veel, dat het de moeite loont. Ik betaal dus wel belasting over het product, maar wel in het buitenland. Wie plukt daar de vruchten van? Ik als individu, het land waar ik het product nu koop, die hebben immers accijns en BTW-inkomsten van mij, wat voorheen naar Nederland ging.

En daar zie je weer een verschuiven van cashflow waar die heen gaat. We leven in een wereld van geld. Ik bespaar 200 euro per jaar. Puur door lagere belastingen. Dat kost de overheid toch al snel 4 a 500 euro gok ik. Waar het buitenland juist een klant meer heeft, en 200 euro aan belastinginkosmten wint, goed voor de werkgelegenheid ook, want die toko verdient juist op de buitenlanders. Business is daar, BOOMING in het kwadraat.

Edit:
Het zijn immers de lagere lonen die zorgen dat producten nu goedkoop zijn. En daar profiteert de maxima ook weer aan. Kijkend in m'n eigen vakgebied, zie je gewoon dat er 4 a 5 slagen outsourcen nodig is om een goedkoop product in de schappen te krijgen. Dan kost je tijdschrift en/of krant straks het 5 a 6 voudige. Maar ook zaken als kleding, eten, electonica, etc..etc.. zullen keihard stijgen dan. De "dozenschuivers", importeurs, distribiteurs, aanname, herdistributie, etc..etc.. zijn slagen die allemaal nodig zijn voor het product in de schappen ligt. Allemaal minimumloners danwel lagere inkomens.

Die toeslagen zijn dus nodig om het loon kunstmatig laag te houden, terwijl huizenprijzen kunstmatig hoog gehouden worden, en de mensen die juist zorgen dat de economie uberhaupt draait, en iedereen kan winkelen, geen tot weinig "luxe" kan perimiteren zonder bijspringen.

[ Voor 14% gewijzigd door RaZ op 17-10-2012 12:45 ]

[B_FORCE]

Omdat veel mensen het begrip "relatief" niet goed snappen denk ik.
Van een kale kip kun je immers niet plukken.

Voor de rest irriteert het "moeten" mij heel erg.
Niemand moet hier iets, leven bestaat uit keuzes.
Wat mij betreft is het nogal een omgekeerde wereld om mensen met een lager inkomen RELATIEF (of: percentueel, net hoe je het wilt noemen) harder aan te pakken.

Het idee om luxe artikelen zwaarder te belasten vind ik in principe prima.
De uitvoering ervan vind ik vooralsnog volkomen kansloos.

[ Voor 10% gewijzigd door B_FORCE op 17-10-2012 13:03 ]

[bangkirai]

RaZ schreef op woensdag 17 oktober 2012 @ 12:39:
[...]

Omdat de "rijken" vinden wat zij hebben kunnen behalen, voor iedereen haalbaar is. Ze betalen onevenredig veel belasting (de hogere schalen), om die centen naar de minima te schuiven, en de lonen kunstmatig laag te houden.

Inkomsten belastingen is maar klein gedeelte van de totale belastingen.
Minima betalen onevenredige hoge belastingen voor alle "vaste tarieven" belastingen, als je die vergelijkt met hun inkomsten.
Maar ach, dat vergeten de "rijken" vaak.

En sommige mensen snappen het schalen systeem ook nog steeds niet, die denken nog steeds, dat als ze 100k inkomsten hebben, ze over die volle 100k het hoogste tarief betalen, i.p.v., dat ze per schaalgrootte net zoveel betalen als mensen met minder inkomsten.

[ Voor 18% gewijzigd door bangkirai op 17-10-2012 12:44 ]

[Blik1984]

Van mij mogen de aanbevelingen direct overgenomen worden, ga er dan waarschijnlijk wel op achteruit vanwege de beperking van de hypotheekrenteaftrek, maar soms moet je wat geven en nemen.

[P.O. Box]

Guillome schreef op woensdag 17 oktober 2012 @ 12:11:
[...]


Niet waar

Oh shit van 2013 zeg je. Omg, dat kost iedereen 800 euro per jaar

niet waar...
http://www.burad.nl/?cid=...zine_id=54&article_id=223

In 2013 stijgt het tarief voor de loonbelasting/premie volksverzekeringen in de eerste schijf fors van 1,95 procent naar 5,85 procent. Dit wordt veroorzaakt door de wet Uniformering loonbegrip, waarbij de fiscale bijtelling van de zorgverzekeringswet (ZVW) is verdwenen. Hiermee blijft het nettoloon van de werknemer door de invoering van het uniform loonbegrip ongeveer gelijk. Het tarief in de eerste schijf wordt in 2013 37 procent (nu 33,1 procent).

in hoeverre dit echt zo is of een zoethoudertje is natuurlijk de vraag

[ Voor 42% gewijzigd door P.O. Box op 17-10-2012 12:49 ]

[Blik1984]

bangkirai schreef op woensdag 17 oktober 2012 @ 12:42:
[...]


Inkomsten belastingen is maar klein gedeelte van de totale belastingen.
Minima betalen onevenredige hoge belastingen voor alle "vaste tarieven" belastingen, als je die vergelijkt met hun inkomsten.
Maar ach, dat vergeten de "rijken" vaak.

De armen vergeten vaak dat de rijken "absoluut" verreweg het meeste bijdragen doordat ze de meeste belasting betalen en het meest consumeren.

Zonder rijken minder werk voor armen en geen zorgtoeslagen, geen bijstand, etc...

[D-e-n]

Jammer dat het nu weer over rijk en arm gaat. Maar even uitgaande van het feit dat ook de "rijken" niet willen dat de "armen" er niet op achteruit gaan: wat is dan het nut van deze plannen? Ik zie het nut namelijk totaal niet.

De HRA en eventuele andere aftrekposten aanpakken heeft kun je hier totaal los van zien. Sterker nog: in deze plannen wordt de HRA minder aangepakt dan veel partijen willen. En eenvoudiger wordt het allemaal niet.

De voorstanders van de vlaktax staan al te juichen. Maar waarom? Is het in bijvoorbeeld Ierland (waar ze een vlaktax hebben) beter? Het is wat mij betreft een ideologisch speeltje over de rug van de bevolking.

[bangkirai]

Blik1984 schreef op woensdag 17 oktober 2012 @ 12:47:
[...]


De armen vergeten vaak dat de rijken "absoluut" verreweg het meeste bijdragen doordat ze de meeste belasting betalen en het meest consumeren.

Zonder rijken minder werk voor armen en geen zorgtoeslagen, geen bijstand, etc...

Huh, als er minder mensen met hoge salarissen zijn, zou er ook meer geld over zijn om mensen met lagere lonen in dienst te halen.
Scheefgroei tussen arm en rijk groeit de klauwen uit en heeft de laatste 10 a 20 jaar ook al gezorgd, dat huizen indirect duurder werden. (iedereen maakt zn huis duurder, omdat er toch wel iemand is, die het kan betalen....)

Van veel rijken gaat veel geld naar buitenland, dit zorgt dus absoluut niet voor 1 op 1 bijdragen aan nederlandse samenleving....

[Blik1984]

bangkirai schreef op woensdag 17 oktober 2012 @ 12:56:
[...]


Huh, als er minder mensen met hoge salarissen zijn, zou er ook meer geld over zijn om mensen met lagere lonen in dienst te halen.
Scheefgroei tussen arm en rijk groeit de klauwen uit en heeft de laatste 10 a 20 jaar ook al gezorgd, dat huizen indirect duurder werden. (iedereen maakt zn huis duurder, omdat er toch wel iemand is, die het kan betalen....)

Van veel rijken gaat veel geld naar buitenland, dit zorgt dus absoluut niet voor 1 op 1 bijdragen aan nederlandse samenleving....

We leven hier niet in een socialistische staat, als er meer geld over is in het bedrijfsleven betekent dat meer winst. En dat betekent automatisch dat het management weer meer gaat verdienen.

En is dat echt zo, dat er veel meer scheefgroei is? Waar haal je dat vandaan? Volgens mij valt dat hartstikke mee, zolang ik flatscreen tv's in sociale huurwoningen zie staan hoeven we ons niet echt zorgen te gaan maken. Iedereen in Nederland kan in een huis wonen, kan een tv betalen, internet etc. We moeten het ook niet erger maken dan het is. Verschillen tussen arm en rijk heb je altijd en dat is ook helemaal niet verkeerd. En het is natuurlijk de schuld van de rijken dat onze huizen zo duur zijn...

En van veel rijken gaat het geld naar het buitenland? Waar haal je deze wijsheid vandaan?

[denza]

D-e-n schreef op woensdag 17 oktober 2012 @ 12:53:
Jammer dat het nu weer over rijk en arm gaat. Maar even uitgaande van het feit dat ook de "rijken" niet willen dat de "armen" er niet op achteruit gaan: wat is dan het nut van deze plannen? Ik zie het nut namelijk totaal niet.

De HRA en eventuele andere aftrekposten aanpakken heeft kun je hier totaal los van zien. Sterker nog: in deze plannen wordt de HRA minder aangepakt dan veel partijen willen. En eenvoudiger wordt het allemaal niet.

De voorstanders van de vlaktax staan al te juichen. Maar waarom? Is het in bijvoorbeeld Ierland (waar ze een vlaktax hebben) beter? Het is wat mij betreft een ideologisch speeltje over de rug van de bevolking.

Het nut is om de HRA te hervormen. Het verminderen van de HRA heeft het gevolg dat mensen met een koophuis minder te besteden te hebben en de overheid minder uitgaven heeft. Maar het doel is om te hervormen en niet om te bezuiningen, dus dienen de besparingen die op deze manier gecreeerd worden weer terug te komen bij de mensen met een koophuis en HRA. Daarom wordt er voor gekozen om de inkomstenbelasting schalen aan te passen, zodat het netto effect ongeveer nul blijft.

Het doel van deze maatregel is dus ook niet om de armen meer of minder geld te geven. Arme mensen zullen sneller een huurhuis hebben en dus ook geen last hebben van het afschaffen van de HRA. Ze zullen waarschijnlijk wel last hebben van het aanpassen van de schalen, maar de overheid heeft meer instrumenten om uiteindelijk op een netto resultaat van 0 te komen voor de arme mensen.

Ik vind het op zich wel een aardig idee dat de HRA hervormd word en dat dit gecompenseerd word door de inkomstenbelasting schalen aan te passen. Echter dient er, in het meest optimale geval, er voor worden gezorgd dat het netto effect voor iedereen 0 is. (wat natuurlijk vrij lastig is als de prijs van huizen daalt)

[D-e-n]

Je kunt de HRA prima hervormen zonder het hele stelsel overhoop te gooien. En je kunt ook compenseren door ergens gewoon een procentje af te halen.

[Blik1984]

denza schreef op woensdag 17 oktober 2012 @ 13:12:
[...]


Het nut is om de HRA te hervormen. Het verminderen van de HRA heeft het gevolg dat mensen met een koophuis minder te besteden te hebben en de overheid minder uitgaven heeft. Maar het doel is om te hervormen en niet om te bezuiningen, dus dienen de besparingen die op deze manier gecreeerd worden weer terug te komen bij de mensen met een koophuis en HRA. Daarom wordt er voor gekozen om de inkomstenbelasting schalen aan te passen, zodat het netto effect ongeveer nul blijft.

Het doel van deze maatregel is dus ook niet om de armen meer of minder geld te geven. Arme mensen zullen sneller een huurhuis hebben en dus ook geen last hebben van het afschaffen van de HRA. Ze zullen waarschijnlijk wel last hebben van het aanpassen van de schalen, maar de overheid heeft meer instrumenten om uiteindelijk op een netto resultaat van 0 te komen voor de arme mensen.

Ik vind het op zich wel een aardig idee dat de HRA hervormd word en dat dit gecompenseerd word door de inkomstenbelasting schalen aan te passen. Echter dient er, in het meest optimale geval, er voor worden gezorgd dat het netto effect voor iedereen 0 is. (wat natuurlijk vrij lastig is als de prijs van huizen daalt)

Dit is precies de reden dat ik het een goed plan vind. Op lange termijn is dit ook voor onze huizenprijzen positief.

En dat ik er misschien wat op achteruit ga, so be it. Op de lange termijn heeft dit plan positieve invloed op ons land

[Blik1984]

D-e-n schreef op woensdag 17 oktober 2012 @ 13:16:
Je kunt de HRA prima hervormen zonder het hele stelsel overhoop te gooien. En je kunt ook compenseren door ergens gewoon een procentje af te halen.

Met 1% compensatie kun je de HRA niet hervormen, dan is het een bezuiniging waar een heleboel huizenbezitters last van gaan krijgen

[nare man]

bangkirai schreef op woensdag 17 oktober 2012 @ 12:56:
[...]
Scheefgroei tussen arm en rijk groeit de klauwen uit en heeft de laatste 10 a 20 jaar ook al gezorgd, dat huizen indirect duurder werden. (iedereen maakt zn huis duurder, omdat er toch wel iemand is, die het kan betalen....)

Paar dagen geleden zag ik een Andere Tijden-aflevering over de ontwikkeling van de verzorgingsstaat: van een totale jungle rond het einde van de 19e eeuw, via de Woningwet 1901, de Arbeidsongevallenwet 1903, de introductie van de AOW in 1957 naar nu. Dan zie je dat de verschillen echt absurd veel kleiner zijn geworden in een relevante tijdsspanne van ongeveer een eeuw.

[D-e-n]

@Blik1984
De HRA hervormen gaat in de meeste plannen zo langzaam dat de invloed hiervan heel klein is. Er zijn zoveel invloeden die op lange termijn je koopkracht bepalen, de HRA is er daar maar eentje van.

[denza]

Blik1984 schreef op woensdag 17 oktober 2012 @ 13:18:
[...]

Met 1% compensatie kun je de HRA niet hervormen, dan is het een bezuiniging waar een heleboel huizenbezitters last van gaan krijgen

Exact. Het bedrag van de HRA (ruwweg 10 miljard) is ook best wel groot ten opzichte van het totaal aan inkomstenbelasting (ongeveer 47 miljard). Dus het gaat niet lukken door even 1 procentje te veranderen. Daarnaast dien je als overheid ook nog te zorgen dat die 10 miljard die bezuinigd word op de HRA ook weer terugkomt bij de woningbezitter. Dan ga je dus niet de schalen voor alle mensen aanpassen, maar alleen voor de hogere inkomens (aangezien er vast een correlatie zit tussen inkomen en woningbezit). Of dit de beste manier is een andere discussie, maar het is een manier.

[RemcoDelft]

Blik1984 schreef op woensdag 17 oktober 2012 @ 12:47:
De armen vergeten vaak dat de rijken "absoluut" verreweg het meeste bijdragen doordat ze de meeste belasting betalen en het meest consumeren.

Je kan het ook omdraaien: "de rijken" profiteren ook absoluut het meest, doordat ze het meest consumeren! En dat kunnen ze alleen maar doen dankzij een veel grotere groep "armen" (de bewuste piramide met een rijke top). Want zonder die armen zou die rijke z'n riante salaris niet krijgen. Vergelijk het effect van een maand staking van schoonmakers of vuilophalers (totale bende op straat en in stations) maar eens met het effect van een maand staking van advocaten (...) of artsen (tot 50% minder sterfgevallen)!

In deze context zie ik "geld" meer als inflatiemiddel dan als ruilmiddel. Het is ooit ontstaan omdat het makkelijk was: ik werk 1 uur voor jou, jij werkt 1 uur voor mij. Dat regelen we met geld, zodat het niet perse tussen 2 personen hoeft te gaan, maar de kring eenvoudig groter kan worden.
Met arbeid lukt het nog steeds: ik help mijn buurman een uur, buurman helpt mij een uur. Met geld lukt dat niet: buurman is een groot deel kwijt aan de overheid, en ikzelf ook. Op het moment dat ik mijn kapper een euro geef, is die euro in een keer nog hooguit 50 cent waard! Wat mij betreft zit daar het probleem. Maar ik zou dan ook graag een veel kleinere overheid zien, zeg 10% belasting i.p.v. de huidige (grofweg) 50% van het totaal.

[Blik1984]

RemcoDelft schreef op woensdag 17 oktober 2012 @ 13:28:
[...]

Je kan het ook omdraaien: "de rijken" profiteren ook absoluut het meest, doordat ze het meest consumeren! En dat kunnen ze alleen maar doen dankzij een veel grotere groep "armen" (de bewuste piramide met een rijke top). Want zonder die armen zou die rijke z'n riante salaris niet krijgen. Vergelijk het effect van een maand staking van schoonmakers of vuilophalers (totale bende op straat en in stations) maar eens met het effect van een maand staking van advocaten (...) of artsen (tot 50% minder sterfgevallen)!

In deze context zie ik "geld" meer als inflatiemiddel dan als ruilmiddel. Het is ooit ontstaan omdat het makkelijk was: ik werk 1 uur voor jou, jij werkt 1 uur voor mij. Dat regelen we met geld, zodat het niet perse tussen 2 personen hoeft te gaan, maar de kring eenvoudig groter kan worden.
Met arbeid lukt het nog steeds: ik help mijn buurman een uur, buurman helpt mij een uur. Met geld lukt dat niet: buurman is een groot deel kwijt aan de overheid, en ikzelf ook. Op het moment dat ik mijn kapper een euro geef, is die euro in een keer nog hooguit 50 cent waard! Wat mij betreft zit daar het probleem. Maar ik zou dan ook graag een veel kleinere overheid zien, zeg 10% belasting i.p.v. de huidige (grofweg) 50% van het totaal.

Dus het is een wisselwerking, in een ideale samenleving heb je rijken en armen. Daar kun je gewoon niet aan voorbij.

Verder ben ik het ook met je eens. Van mij mag de overheid ook veel kleiner zijn dan hoe het nu is

[Guillome]

Je hoeft er ook niet aan voorbij te gaan. Dat is zo en zal altijd zo zijn.
Maar waarom in tijden van crisis, of wanneer dan ook, de armen harder aanpakken dan de rijken?

[D-e-n]

Wat is een "kleine overheid"? Het wordt nu gebruikt als een soort heilige graal, als een soort van doel op zich. Los van het feit dat de plannen volgens mij budgetneutraal zijn lijkt me dat niet de bedoeling.

Het gaat erom dat we het proberen zo in te richten dat we er als land, als bevolking voordeel bij hebben. En daarbij moet je niet vergeten dat je meer vaste lasten hebt dan belastingen alleen. Als het bijvoorbeeld heel efficiënt blijkt de hele gezondheidszorg of de gehele energievoorziening door de overheid te laten regelen dan is dat voor mij prima. Dan kost het me wellicht iets meer belasting maar mijn premie of energiekosten gaan omlaag.

Nogmaals: het is erg populair de "kleine overheid" als uitgangspunt te nemen maar daarmee schiet vooral een partij als de VVD volgens mij menig doel voorbij.

[anandus]

Blik1984 schreef op woensdag 17 oktober 2012 @ 13:33:
[...]
Van mij mag de overheid ook veel kleiner zijn dan hoe het nu is

Wat is er 'te groot' aan? Welke functies zou je geprivatiseerd willen zien?

De overheid is de afgelopen decennia enorm gekrompen (post, telecom, openbaar vervoer, zorg, pensioenen, uitkeringen, energie, etc.). Volgens mij valt er niets eens echt veel meer te privatiseren

Defensie en politie misschien?

[ Voor 30% gewijzigd door anandus op 17-10-2012 13:47 ]

[Blik1984]

anandus schreef op woensdag 17 oktober 2012 @ 13:43:
[...]

Wat is er 'te groot' aan? Welke functies zou je geprivatiseerd willen zien?

privatisering is echt zo'n Nederlands ding. Er hoeft niet meteen geprivatiseerd te worden om een kleinere slagvaardigere overheid te creeren. Dat krijg je ook door het verminderen van bureaucratie, het verminderen van alle verschillende subsidie-regeltjes die er zijn, een makkelijker belastingstelsel, alle departementen laten samenwerken op bepaalde gebieden (zoals gezamenlijke inkoopinitiatieven), etc.

Kortom, genoeg mogelijkheden

[RemcoDelft]

anandus schreef op woensdag 17 oktober 2012 @ 13:43:
De overheid is de afgelopen decennia enorm gekrompen (post, telecom, openbaar vervoer, zorg, pensioenen, uitkeringen, energie, etc.). Volgens mij valt er niets eens echt veel meer te privatiseren

Hier noem jij juist allemaal sectoren waar de overheid een enorme (subsidie)vinger in de pap heeft!

[anandus]

Bij een kleinere overheid denk ik toch echt aan het afstoten van taken? Jij hebt het over efficiënter maken, niet over het kleiner maken.