Het Kwaad

[Ardana]

Afgezien van ziekte, doen mensen alle ellende die ze tegen komen in hun leven, zichzelf en anderen aan. Je krijgt 'n snauw van de kassière, je wordt even afgeleid achter het stuur, je leraar heeft ruzie met z'n vrouw waardoor hij iets verkeerd uitlegt, etc. etc. Het grote Kwaad, met een hoofdletter K, lijkt niet te bestaan, want ook de doorgewinterde crimineel, langharig werkschuw tuig, frauderende uitkeringstrekker en zelfs de verkrachter hebben over het algemeen geen Kwaad in de zin. De crimineel ziet geen uitweg, het tuig wil wel werken, maar beschikt niet over de vaardigheden, de uitkeringstrekker heeft helemaal niet doorgehad dat hij moet doorgeven dat hij 2 ochtenden per week op z'n kleinkind past en daarvoor wat boodschapjes krijgt, en de verkrachter heeft de "nee" helemaal niet gehoord...

Ook hier op GoT zie ik regelmatig dingen die me kwaad maken, gefrustreerd. Users die weigeren begrip te hebben voor anderen, users die anderen belachelijk maken, users die misbruik maken van de hulp die hier geboden wordt, users die stellen dat ze het recht hebben om anderen het leven zuur te maken.

En ik vraag me af:
* hoe kan je hiermee om gaan?
* hoe zorg je dat je zo min mogelijk bijdraagt aan dit kwaad?
* waar komt de drang vandaan om de mensen dan toch te beschuldigen van Het Grote Kwaad?
* hoe zorg je ervoor dat dit kwaad je geen pijn doet? dat het je wil tot leven niet beperkt?
* hoe kijken jullie hier tegen aan?

Het boeddhisme geeft 3 oorzaken van het Kwaad:
* onwetendheid
* verlangen (levert angst voor verlies op)
* afkeer (levert haat op)
Zelf zou ik daar nog 1 aan toe willen voegen: onverschilligheid. Het boeddhisme gaat ervan uit dat als je die 3 los kunt laten, je geen kwaad meer ervaart, geen pijn, geen angst. Maar word je niet juist onverschillig als je geen verlangen of afkeer meer hebt? En is verlangen niet juist ook hetgeen dat maakt dat je goede dingen doet: verlangen om voor een ander te zorgen, verlangen om de wereld wat beter te maken? En is afkeer niet ook gewoon nuttig?

De basisvraag is voor mij dan ook: is dit Kwaad inherent aan "leven", of is het mogelijk dat mensen inherent "goed / liefdevol" zijn? Is het mogelijk hier anders naar te kijken dan middels de scheiding 'goed en kwaad'?

[Daniel36]

[knip] Dit is niet HK.

[ Voor 89% gewijzigd door Mx. Alba op 12-06-2012 12:37 ]

[Verwijderd]

Pfff...ik kan niets anders dan me aansluiten bij de vraagstelling in kwestie, aangezien ik me dit dagelijks afvraag.

Ik maak fouten, ik draag bij aan het kwaad doordat ik me op kan winden (soms hier) over dingen en dan niet adequaat en netjes reageer. Ik heb ontzettende last van road rage, waar ik aan probeer te werken. Geen gevaarlijk rij gedrag, maar een hoop gescheld en af en toe zelfs een onaardig gebaar.

Maar ik probeer mijn bijdragen aan het Kwaad zo minimaal te houden. Ik heb een setje "regels" waar ik me zonder uitzondering aan behoor te houden:
- Ik tollereer geen rascisme, fascisme etc in mijn directe omgeving. Het zijn emoties die ik niet heb, ik wil ze ook niet in mijn directe omgeving hebben. Komt dit wel naar voren in bepaalde contacten (ook al is het iemand die aan de andere kant van de wereld zit, maar waar ik bijvoorbeel veel mee game) dan elimineer ik die persoon uit mijn leven door geen omgang meer te hebben. Ik word niet boos, ik veroordeel de persoon in kwestie niet, maar ik verbreek simpelweg de omgang onder de noemer dat "onze kijk op het leven te veel uit elkaar ligt"
- Vooralsnog heb ik altijd ingegrepen als ik ooggetuige dreigde te worden van bijvoorbeeld een mishandeling of iets anders onprettigs/ onrechtvaardig. Toegegeven, heeft een enkele keer niet helemaal goed uitgepakt voor mijzelf, but I would do it again in a heartbeat. Voor geen goud dat ik de stille omstander/ ooggetuige ben.
- Klaarstaan voor een ieder die dat nodig heeft, op materiëel gebied of emotioneel.

En verder creëer ik een vorm van Sociaal Isolement. Een selectief groepje mensen waar ik mee omga, het liefst zo sporadisch mogelijk. Ik kan er namelijk niet zo goed mee omgaan, met deze maatschappij, mensen. Mondjesmaat probeer ik weer wat dingen, maar het kost veel energie. Ik kan niet voor de volle 100% meedraaien in deze maatschappij, dan beperkt het mijn wil tot leven niet alleen, het neemt de wil tot leven geheel weg.

Ik denk dat "Kwaad" inherent is aan den Mensch. Ik heb het niet zo op menschen.

[0rbit]

Dit is een onderwerp wat heel groot is. Ik vind het lastig hier wat zinnigs over te schrijven, maar ga het toch proberen.

Ardana schreef op dinsdag 12 juni 2012 @ 10:43:
Afgezien van ziekte, doen mensen alle ellende die ze tegen komen in hun leven, zichzelf en anderen aan. Je krijgt 'n snauw van de kassière, je wordt even afgeleid achter het stuur, je leraar heeft ruzie met z'n vrouw waardoor hij iets verkeerd uitlegt, etc. etc. Het grote Kwaad, met een hoofdletter K, lijkt niet te bestaan, want ook de doorgewinterde crimineel, langharig werkschuw tuig, frauderende uitkeringstrekker en zelfs de verkrachter hebben over het algemeen geen Kwaad in de zin. De crimineel ziet geen uitweg, het tuig wil wel werken, maar beschikt niet over de vaardigheden, de uitkeringstrekker heeft helemaal niet doorgehad dat hij moet doorgeven dat hij 2 ochtenden per week op z'n kleinkind past en daarvoor wat boodschapjes krijgt, en de verkrachter heeft de "nee" helemaal niet gehoord...

Ik denk dat het kwaad in religieuze zin niet bestaat. Natuurlijk: Zelfs een crimineel is maar een mens, maar onderschat ook niet de invloed van psychopathie.

Wat mij iedere keer verbaast is de dynamiek van het humeur. Het lijkt wel alsof goede moed / vrolijkheid of juist chagerijnigheid als een soort golf door het leven trekt. Van de ene op de andere persoon. Er lijken bronnen van vreugde te zijn en er lijken duidelijke putten te zijn waar deze vreugde direct weer in verdwijnt. Mijn ervaring is dat dit veel te maken heeft met verwachting.

Ook hier op GoT zie ik regelmatig dingen die me kwaad maken, gefrustreerd. Users die weigeren begrip te hebben voor anderen, users die anderen belachelijk maken, users die misbruik maken van de hulp die hier geboden wordt, users die stellen dat ze het recht hebben om anderen het leven zuur te maken.

Ik denk dat dit komt door ontevredenheid. Weer die verwachting van welke inhoud het leven zou moeten hebben; Uit een gevoel van machteloosheid is het soms heel verleidelijk om dat kleine beetje macht wat je hebt uit te oefenen. (Iemand kleineren, of als een dolle hond een discussie willen winnen bijv.)

En ik vraag me af:
* hoe kan je hiermee om gaan?
* hoe zorg je dat je zo min mogelijk bijdraagt aan dit kwaad?
* waar komt de drang vandaan om de mensen dan toch te beschuldigen van Het Grote Kwaad?
* hoe zorg je ervoor dat dit kwaad je geen pijn doet? dat het je wil tot leven niet beperkt?
* hoe kijken jullie hier tegen aan?

Ik denk dat je er goed aan zou doen prioriteiten te kiezen. Wil je bijv. daadwerkelijk alles op GoT lezen? Wil je daadwerkelijk chagerijnig worden van de nare mevrouw aan de kassa? Er is eigenlijk helemaal geen reden toe. Ik denk dat vele klassieke oplossingen goed werken; - tot 10 tellen, glimlachen en weer verdergaan, niet reageren, je distantieren van bepaalde dingen (doe wat voor jezelf). De pijn die het kwaad je doet, daar zul je mee moeten leren leven.

Probeer hiertoe vooral op jezelf te focussen. Wat wil jij met je leven doen? Hoe ga je dit aanpakken? Zodra je een sterke drijfveer hebt laat je niet relevante zaken veel makkelijker los. Dan is het ook makkelijker de beschikbare energie voor compassie met echt belangrijke mensen in te zetten. Tenminste, dit is mijn ervaring.

Ik ben het verder wel eens met de oorzaken voor "kwaad" uit het boeddhisme. Ik denk echter dat "westerse" compassie als oplossing vaak vrij onserieus is. Neem bijv. het Nederlandse begrip "tolerantie"; het heeft feitelijk weinig met acceptatie en compassie te maken. Oogkleppen op en iedereen doet wat hij wil; onverschilligheid dus, zoals ook al door jou genoemd.

Het verschil met compassie in het boeddhisme is dat het op eerlijke compassie voor mensen baseert. Als het belangrijkste in je leven niet jezelf is, maar compassie voor anderen, dan heb je ook geen reden meer om boos te worden, om emotionele pijn of angst te ervaren. Je bent er niet meer voor je eigen hachje.

De basisvraag is voor mij dan ook: is dit Kwaad inherent aan "leven", of is het mogelijk dat mensen inherent "goed / liefdevol" zijn? Is het mogelijk hier anders naar te kijken dan middels de scheiding 'goed en kwaad'?

Mensen zijn biologische wezens. De optimale evolutionaire strategie wat betreft gedrag en vertrouwen is "tit-for-tat". Dat is geen klassieke scheiding tussen goed en kwaad meer, maar een meer pragmatische beschrijving. Men doet wat men doet, men is wat men is, wat op den duur het meest dominant is in een populatie. Natuurlijk is het ook in die beschrijving zo dat "kwaad" dat gedrag is wat de kansen op overleven verkleint; Iemand doden is slecht, niet zozeer om die ander, maar omdat je dan zelf ook ineens een groot risico loopt.

Het probleem met dit soort dingen is vaak; Iedereen wacht op het moment dat anderen dat gaan doen wat jij van ze verwacht. Natuurlijk moet je zelf voordat je dit gedrag verwacht dit gedrag gaan vertonen. En zo kom je weer uit bij de christelijke "gouden regel": "Wat niet wil dat u geschiedt, doe dit ook een ander niet"

Ik zou hieraan toe willen voegen: "Wat u van anderen verwacht, doe dit ook uit eigen kracht!" (Het moet wel rijmen natuurlijk )

[DHerbig]

Ik denk dat er mensen zijn die "goed/liefdevol" geboren worden en dat hun hele leven blijven. De meeste mensen zullen echter een bepaalde hoeveelheid "kwaad" in zich hebben, wat kan groeien of slinken afhankelijk van wat hem in het leven overkomt. Dus eigenlijk een combinatie van nature en nurture.

* hoe kan je hiermee om gaan?
Net als WendyVBass probeer ik het contact in eerste instantie te vermijden. Lukt dat niet (meer), probeer het te negeren.

* hoe zorg je dat je zo min mogelijk bijdraagt aan dit kwaad?
Vecht tegen je eigen innerlijke hoeveelheid kwaad. Probeer het te negeren.

* waar komt de drang vandaan om de mensen dan toch te beschuldigen van Het Grote Kwaad?
In mijn optiek is die beschuldiging terecht.

* hoe zorg je ervoor dat dit kwaad je geen pijn doet? dat het je wil tot leven niet beperkt?
Probeer het te negeren.

* hoe kijken jullie hier tegen aan?
Ikzelf heb het vermijdingsgedrag nog een stapje extremer doorgevoerd, dat ik mensen al probeer te vermijden zodra ze mij "als persoon" teleurstellen. Als ik me ga storen aan het gedrag of de houding van anderen, voel ik mijn eigen innerlijk hoeveelheid kwaad groeien. Dan wil ik hen daarop aanvallen, bekritiseren, onaangenaam terug doen, wat snel in ruzie zal escaleren.
Gevolg is dat ik me het plezierigst voel in een zelfopgelegd isolement, want blijkbaar zijn er maar heel weinig mensen die mij níet teleurstellen.
Om WendyVBass te citeren "Ik heb het niet zo op menschen".

Mijn eigen insteek is dus vermijden en negeren. Als ik een "beter" mens zou zijn, zou ik proberen de wereld te veranderen en te zorgen dat mensen minder blootgesteld worden aan omstandigheden die hun innerlijke kwaad laten groeien. Maar ik word al moe als ik eraan denk. Wat dat betreft heb je zeker gelijk, ardana, dat onverschilligheid de hoeveelheid kwaad in ieder geval niet zal doen afnemen.

Maar ik heb nog een tip (om toch positief te eindigen ) : Neem een huisdier! Dieren kennen geen kwaad; je kunt je affectie aan ze kwijt en je krijgt het dubbel en dwars terug.

[Verwijderd]

DHerbig schreef op dinsdag 12 juni 2012 @ 11:56:

Maar ik heb nog een tip (om toch positief te eindigen ) : Neem een huisdier! Dieren kennen geen kwaad; je kunt je affectie aan ze kwijt en je krijgt het dubbel en dwars terug.

Een huisdier en plantjes! Toegeven, binnen no time verander je in dat "gekke kattenvrouwtje" (of mannetje), maar ik word er blijer van dan van mijn gemiddelde interactie met menschen! In mijn geval is het een konijn trouwens.

Overigens, de frustratie die wij krijgen door anderen (ook verdriet en teleurstellingen) komt voort uit een eenzijdige veroordeling die wij toepassen en da's ook niet goed.

En nog ter aanvulling: mijn werk kan heeeeeel sociaal zijn...menschenwerk zeg maar. Wanneer ik zo'n soort opdracht doe, dan merk ik dat ik privé helemaal in een sociaal isolement terecht kom. Nu ben ik weer met een wat minder menschen project bezig en dan gaat het me privé wat beter af.

Uiteindelijk (in z'n totaliteit) gaat het er niet eens om of iemand als individu lief of aardig is, als collectief vind ik ons namelijk wanstaltig worden en misselijkmakend. En verder: ik gedij prima alleen. Toegegeven, lastig uitleggen altijd weer aan een potentiële nieuwe partner, maar so be it!

[CaptJackSparrow]

Ik zal me altijd blijven verbazen over het vermogen dat mensen hebben om anderen kwaad te berokkenen, en ik zal het ook nooit begrijpen.

Wat dat menselijk collectief betreft heb ik onderstaand citaat sinds ik het tegengekomen ben het wel goed vinden beschrijven.

Whenever the roles of individuals within a group become specialized, it becomes both possible and easy for the individual to pass the moral buck to some other part of the group. In this way, not only does the individual forsake his conscience but the conscience of the group as a whole can become so fragmented and diluted as to be nonexistent…. any group will remain inevitably potentially conscienceless and evil until such time each and every individual holds himself or herself directly responsible for the behavior of the whole group - the organism - of which he or she is a part. We have not yet begun to arrive at that point.
(M. Scott Peck, People of the Lie: Hope for Healing Human Evil 1983, p. 218)

Mensen...? breek me de bek niet los.

[Verwijderd]

Het heeft volgens mij veel met opvoeding te maken, als ik zie wat voor grote mond kinderen tegen mij hebben dan denk ik echt van nou zeg die spelen wel met hun leven.

Ik zag vroeger toen ik 18 was hier in de buurt zeg maar een opleiding waar je als 12 jarige dan op geleid werd als crimineel, dat zag ik dus ook als slechte mensen, want ze terroriseren mensen met hun overlast, tijdens oud en nieuw word je gebombardeerd met vuurwerk door die jongeren.

Toen ik 14 a 15 was had ik iets teveel Dragonball Z gekeken en had ik vaak ruzie met slechte mensen, in mijn ogen dus pestkoppen en tuig, ik vond het mijn taak om net als Goku het slechte te bestrijden, dus ik heb een keer met een veel oudere van school gevochten, want ik zag hem als slecht.

En heb ook eens zo'n tuigjong in elkaar getrapt omdat meneer mij beledigd had, vervolgens had ik dus problemen met de Ginyu force of te wel de vriendjes van het tuig. Slechte mensen blijf je houden, komt gedeelte door opvoeding, maar die Marokkanen die zijn gewoon bezeten door demonen heb ik soms het idee, die zijn echt heel erg slecht met uitzonderingen daar gelaten of dat komt gewoon door die ideologie die de islam heet, want ben al in een moslim land geweest en werd me mooi verteld dat islam het enige echte geloof is en dat was geen extreem moslim land.

Frauderen vind ik fout, maar als je tactische gewoon zorgt dat je niet hoeft te werken en je mee werkt dan vind ik daar niks fout aan, je moet alleen de boel niet saboteren, dus ja als er geen werk is dan is enige wat je dient te doen toch af en toe op gesprek bij je case manager.

Maja direct zelfde reden waarom ik zo weinig mensen vertrouw, bijna niemand behalve een persoon wie ik ''sifu'' noemt draagt bij mij het label ''vriend'', het kwaad zit gewoon in de mens, maar is juist de kunst om dat niet naar voren te laten komen.

Het yin yang beschrijft dat.



Zover ik weet betekend staat wit voor positief ( goed ) en zwart voor negatief ( kwaad ) en wat dus verder zou inhouden er zit een stukje kwaad in het goeie en een stukje goed in het kwade.

[ Voor 21% gewijzigd door Verwijderd op 12-06-2012 12:45 ]

[DHerbig]

Verwijderd schreef op dinsdag 12 juni 2012 @ 12:36:

Zover ik weet betekend staat wit voor positief ( goed ) en zwart voor negatief ( kwaad ) en wat dus verder zou inhouden er zit een stukje kwaad in het goeie en een stukje goed in het kwade.

Elk nadeel heb z'n voordeel.

[Craven]

Ik ben normaal gesproken nooit in WL te vinden maar dit vind ik toch wel een interessant onderwerp. Ik zal proberen er wat zinnigs over te zeggen.

Wat ik terug zie komen is de oplossing om mensen maar te negeren. In een isolement te gaan zitten en mensen daar binnen niet toe te laten. Nu weet ik niet in hoeverre dit word doorgevoerd maar dit lijkt mij geen oplossing voor het probleem. Maar hiermee vermijd je het probleem. Dat is ook een oplossing die ik, jammer genoeg, ook toepas en weer voor een verzameling andere problemen zorgt.

Het is lijkt mij juist de kunst om leren om te gaan met dat soort mensen. Een leven en laten leven motto. Dit gaat natuurlijk op tot een bepaald niveau (rascisme/ fascisme zijn hierbij voor mij ook voorbeelden). Je kan hierbij ook de discussie aangaan met mensen om te kijken waarom ze het doen. In mijn ervaring komt daar wel een redelijk samenhangend verhaal uit vaak. Of wijken ze van hun standpunt af a.d.h.v. mijn beweringen en argumenten. Of er komt een totaal voor jou onsamenhangend verhaal uit doordat die persoon een andere mening heeft over normen en waarden binnen de maatschappij, wat wel en niet sociaal verantwoord is.

Punt is dat je in veel gevallen niet de achterliggende reden weet voor "Het Kwaad". Die personen zelf hoeven dat namelijk ook niet eens duidelijk te hebben. Het komt voort uit noodzaak of andere heftige emoties die mensen niet onder ogen willen zien.

"Het Kwaad" is voor mij als ik erover nadenk ook niet echt "Het Kwaad" maar een verschil in opvatting/ mening tussen verschillende personen.

[maggoo]

Als je ziet dat er geen goed en kwaad bestaat dan hoef je het vermeende kwaad ook niet te vermijden, met als bijkomend voordeel dat je een vollediger beeld van de mensheid krijgt.

Ik heb dit natuurlijk niet zelf bedacht, Wikipedia: Beyond Good and Evil is een aardig startpunt.

Om het maar te onderschrijven, in de Nederlandse wiki versie wordt de auteur zo onwaarschijnlijk verkeerd geinterpreteerd:) dat ik maar uitgeweken ben naar de Engelse versie.

Wat praktischer, ik hoop wel dat iedereen die zegt het vermeende kwaad maar te vermijden, inziet dat zo'n houding verdomde weinig gaat opleveren op individuele of collectieve schaal.

[CodeCaster]

Ardana schreef op dinsdag 12 juni 2012 @ 10:43:
De crimineel ziet geen uitweg, het tuig wil wel werken, maar beschikt niet over de vaardigheden, de uitkeringstrekker heeft helemaal niet doorgehad dat hij moet doorgeven dat hij 2 ochtenden per week op z'n kleinkind past en daarvoor wat boodschapjes krijgt, en de verkrachter heeft de "nee" helemaal niet gehoord...

Ook hier op GoT zie ik regelmatig dingen die me kwaad maken, gefrustreerd. Users die weigeren begrip te hebben voor anderen, users die anderen belachelijk maken, users die misbruik maken van de hulp die hier geboden wordt, users die stellen dat ze het recht hebben om anderen het leven zuur te maken.

hoe kan je hiermee om gaan?

Ik lees jouw definitie van "het kwaad" als "Al het gedrag wat ik niet begrijp of waar ik het niet mee eens ben". Het enige kwaad dat je jezelf kunt doen (afgezien van jezelf al dan niet bewust in een bepaalde vorm van ellende storten zoals drank- en drugsmisbruik, crimineel gedrag, automutilatie en dergelijke) is dus: je ergeren aan anderen.

Als je eenmaal doorkrijgt dat je het niet met iedereen eens kán zijn, dat je lang niet iedereen kunt overtuigen van jouw gelijk en dat je het gedrag van anderen al helemaal niet (en zo wel, dan nog marginaal) kunt beïnvloeden, ben je al een stap verder.

De stap daarna is toch echt de kunst van het accepteren en negeren. Als je weet dat je niets kunt doen aan de bron van jouw ellende, aan dat kwaad, dan accepteer je dat het bestaat, en verander je jouw gedrag.

De basisvraag is voor mij dan ook: is dit Kwaad inherent aan "leven", of is het mogelijk dat mensen inherent "goed / liefdevol" zijn? Is het mogelijk hier anders naar te kijken dan middels de scheiding 'goed en kwaad'?

Het Kwaad is ook op een religieuze wijze te benaderen. Het Christendom beschrijft de duivel als incarnatie van het kwaad, en deze duivel is op dagelijkse basis bezig met mensen te overtuigen van zijn gelijk. Hem lukt het wel.

Dagelijks wordt door miljoenen "zorg voor de arme kinderen, Heer, en herstel de zieken weer" gebeden, maar als je dat zinnetje ettelijke duizenden malen hebt geuit en alsnog dagelijks Lilianefondsreclames met daarin kinderen met hongerbuikjes en krukken te zien krijgt, kun je overtuigd raken van het feit dat het kwaad wel degelijk inherent is aan het menselijke gedrag: elk van de seven deadly sins benadeelt immers een ander.

Het meeste 'kwaad' waar ik mee te maken krijg, is af te schrijven op luiheid en onwetendheid, twee eigenschappen waar je bij anderen zeer weinig aan kunt veranderen, dus het enige dat ik kan doen is mijn schouders ophalen en doorgaan.

[Verwijderd]

Craven schreef op dinsdag 12 juni 2012 @ 12:59:
Ik ben normaal gesproken nooit in WL te vinden maar dit vind ik toch wel een interessant onderwerp. Ik zal proberen er wat zinnigs over te zeggen.

Wat ik terug zie komen is de oplossing om mensen maar te negeren. In een isolement te gaan zitten en mensen daar binnen niet toe te laten. Nu weet ik niet in hoeverre dit word doorgevoerd maar dit lijkt mij geen oplossing voor het probleem. Maar hiermee vermijd je het probleem. Dat is ook een oplossing die ik, jammer genoeg, ook toepas en weer voor een verzameling andere problemen zorgt.

Het is lijkt mij juist de kunst om leren om te gaan met dat soort mensen. Een leven en laten leven motto. Dit gaat natuurlijk op tot een bepaald niveau (rascisme/ fascisme zijn hierbij voor mij ook voorbeelden). Je kan hierbij ook de discussie aangaan met mensen om te kijken waarom ze het doen. In mijn ervaring komt daar wel een redelijk samenhangend verhaal uit vaak. Of wijken ze van hun standpunt af a.d.h.v. mijn beweringen en argumenten. Of er komt een totaal voor jou onsamenhangend verhaal uit doordat die persoon een andere mening heeft over normen en waarden binnen de maatschappij, wat wel en niet sociaal verantwoord is.

Disscussies voeren over bijvoorbeeld rascisme/ fascisme etc is een gepasseerd station voor mij. Ik discussieer (in real life ) niet meer over die onderwerpen, een normaal gesprek hierover kan best. Maar op een gegeven ogenblik maak ik een keuze: "waar wil ik mee geconfronteerd worden en waar niet mee?"
En verder, als je maar lang genoeg blijft discussieren hierover en iemand probeert te overtuigen van iets, dan sta je op een gegeven ogenblik (IMO) gelijk aan bijvoorbeeld een fundamentalistische gelovige die niet van ophouden weet.
Want ook al heeft een rascistisch mens overtuigingen waar ik helemaal niet achter sta en die IMO geheel fout zijn, het zijn ZIJN of HAAR overtuigingen en wie ben ik om dan maar door te gaan met iemand te willen overtuigen van het tegenovergestelde.

Daarnaast is het niet aan mij om met een oplossing voor het probleem te komen, maar ik kan er wel voor zorgen dat mijn directe omgeving niet besmeurd wordt door zaken waar ik niet achter sta. Ik kan niet iedereen hetzelfde laten denken als ik, dat wil ik ook niet! Wat ik denk of vind hoeft namelijk helemaal niet okay te zijn of wat iemand anders vindt of denkt. Daarbaast ben ik ook uitermate content in mijn solitary shell en heb ik ook geen drang om meer gelijkgestemden om mij heen te verzamelen.

[Ardana]

Zonder veroordelend te willen zijn (dus alsjeblieft, lees het ook niet zo!), dat DonnieYen/Diqie-Long hier reageert vind ik echt heel bijzonder: in mijn ogen is het gedrag dat hij ten toon spreidt juist tekenend voor het kwaad (met kleine letter). Dat hij hier reageert, maakt al duidelijk dat hij zichzelf absoluut niet als kwaad ziet. Een uiting als "er is niks mis mee als je er tactisch voor zorgt dat je niet hoeft te werken" maakt al dat de verschillen tussen ons onoverbrugbaar zijn. CodeCaster heeft daarin gelijk: ik bestempel zijn gedrag/houding als Kwaad.

Dan kom je dus weer bij puntje 1 uit: onwetendheid, of beter gezegd, in dit geval onbegrip. Ook weer 2 kanten uit, ik begrijp zijn standpunt niet, en ik kan absoluut niet begrijpen, of er begrip voor opbrengen, als iemand zo denkt en niet tot ander inzicht te brengen is. En dan kom je weer bij verlangen: ik verlang naar een wereld waarin iedereen goed doet, z'n uiterste best doet om zoveel mogelijk bij te dragen, iig iets meer dan 'n uurtje per maand op gesprek bij je casemanager.

Wat CodeCaster zei klopt dus wel, maar biedt geen oplossing: je ergeren aan anderen doe ik inderdaad mezelf aan... alleen, hoe voorkom je dat? Hoe voorkom je dat je je ergert als iemand anders jou geliefden kwaad doet? Hoe voorkom je dat je boos wordt als die crimineel toevallig jouw huis uitzoekt? Hoe voorkom je dat je weer minder te besteden hebt omdat er weer meer aan uitkeringen betaald moet worden? Hoe voorkom je dat je boos wordt als je verkrachter jouw "nee" niet gehoord heeft? Moet ik dan maar me afsluiten van alles en iedereen? Hopen dat die crimineel me nooit vind? Hopen dat m'n vriendje mega-goede oren heeft, en alles wat ik wil kan gedachtenlezen? Of moet ik dan maar alleen blijven?

CodeCaster, je schrijft:

Het Kwaad is ook op een religieuze wijze te benaderen. Het Christendom beschrijft de duivel als incarnatie van het kwaad, en deze duivel is op dagelijkse basis bezig met mensen te overtuigen van zijn gelijk. Hem lukt het wel.

Wat bedoel je hier mee? Wat lukt de duivel wel?

Ook met Craven ben ik het eens: het lijkt me juist goed om te leren accepteren ipv negeren of ontwijken, maar ik zou niet eens weten waar ik moet beginnen.

Wat betreft dat geven waar je kan, zoals WendyvBas: dat leidt er uiteindelijk toe dat je niets meer hebt, volkomen blut, leeg en op bent. Er zijn altijd mensen die meer nodig hebben dan jij kan geven, je zult dus altijd jezelf moeten beschermen.

@DHerbig: je schrijft dat het in jouw optiek juist is om mensen te veroordelen als Het Grote Kwaad, maar dat je wel van mening bent dat 't eigenlijk alleen maar klein kwaad is, hoe rijm je dat met elkaar?

@Iedereen die zich dan maar afsluit, word je daar niet ontzettend depressief van?

Kan ik mezelf er ooit van overtuigen dat mensen inherent "goed / liefdevol" zijn?

[Franck]

Wat is kwaad?
Wat is goed?

De begrippen zijn zo ongeloofelijk relatief / subjectief. Wat voor de een goed is, is voor de ander kwaad.

De enige juiste benadering voor mij is dan ook een benadering vanuit mezelf. De vragen die ardana stelt zijn dan goede vragen. Ik denk dat je dan echter moet beginnen met de vraag wat vind IK goed en wat vind IK kwaad.

Persoonlijk ga ik uit van mijn eigen kracht. Ik probeer "goed" te doen zonder daarbij mezelf uit het oog te verliezen. Ik probeer "kwaad" doen te mijden waar mogelijk. Dit lukt niet altijd en dat is voor mij ook niet erg, zolang het binnen de perken blijft en volgens mijn normen en waarden acceptabel is.

Ik zal anderen ook aanspreken op wat in mijn ogen kwaad doen is. Hierbij besef ik me wel degelijk dat ik dit doe vanuit mijn visie en wereld. Dit kan bij een ander compleet de plank mis slaan. Dit accepteer ik ook en probeer hierbij de ander in zijn waarde te laten. Mijn visie op juist en goed is niet de "juiste" visie, het is mijn visie. Ook als ik niet begrijp wat voor de ander de beweeg redenenen zijn voor zijn "kwade" visie kan ik dat accepteren omdat ik weet dat ik vanuit mijn visie denk. Vanuit maatschappelijk belang zijn hier natuurlijk uitzonderingen op. Ik leef volgens nederlandse normen, waarden en wetten. Gelukkig is er een grondwet en een politiemacht dit mij helpt deze te bewaken (ook al zet ik hier soms wat vraagtekens bij

Als het echter minder "kwaad" is, is het in mijn ogen prima om gewoonweg te zeggen dat het geen match is en je dus elkaar ook niet hoeft op te zoeken en zelfs wel kan mijdden. Ik ben niet geboren om met heel de wereld op te kunnen schieten. Ik heb voldoende aan mezelf en de mensen die ik wel vind matchen.

Waarom wil je jezelf er van overtuigen dat mensen inherent goed zijn?
Waarom mag je je niet ergeren als iemand anders jouw geliefden kwaad doet?

[ Voor 4% gewijzigd door Franck op 12-06-2012 14:39 ]

[DHerbig]

@DHerbig: je schrijft dat het in jouw optiek juist is om mensen te veroordelen als Het Grote Kwaad, maar dat je wel van mening bent dat 't eigenlijk alleen maar klein kwaad is, hoe rijm je dat met elkaar?

Dit laatste heb ik niet gezegd.
Ik zei dat de meeste mensen een bepaalde hoeveelheid kwaad in zich hebben. De één heeft een beetje en pikt een snoepje van z'n buurmeisje, de ander heeft een boel en verkracht dat buurmeisje.
Ook de wet maakt onderscheid tussen overtreding en misdrijf. Degene die misdrijven pleegt, is mijns inziens een voorbeeld van het grote kwaad. Iedere misdadiger zal excuses voor zijn gedrag kunnen maken, zoals jij in je eerste alinea al aangeeft, maar dat verandert niets aan de consensus (want opgenomen in de wet) dat hun gedrag laakbaar en dus "kwaad" is.

@Iedereen die zich dan maar afsluit, word je daar niet ontzettend depressief van?

Integendeel. Ik word juist depressief van contact met anderen.

Kan ik mezelf er ooit van overtuigen dat mensen inherent "goed / liefdevol" zijn?

Waarom niet? Je moet alleen de goede eruit kunnen pikken.

[Franck]

DHerbig schreef op dinsdag 12 juni 2012 @ 14:40:
[...]
[...]

Integendeel. Ik word juist depressief van contact met anderen.

[...]

Ik vind dit wel een interessante. Waardoor komt dat? Dit klinkt een beetje als de hele wereld is gek behalve ik

[Henk007]

De mens is slechts een transportvector van zijn erfelijk materiaal.
Dat is geen doel maar een gevolg van de evolutie.
Dit impliceert in sommige gevallen egoïsme en asociaal gedrag naar anderen.
In andere gevallen is gebleken dat een socialere opstelling een grotere kans op nageslacht ten gevolge heeft.
Meer kan ik er niet van maken.

[Afvalzak]

Jezelf afsluiten voor iets is volgens mij nooit de oplossing,
door andere fouten te zien maken leer je zelf ook.

Afsluiten en negeren leidt wat mij betreft tot ophopingen en andere gevaarlijke situaties voor je zelf. Er mee om leren gaan door het naar jezelf toe te trekken "Ik zou zoiets nooit doen" is wat mij betreft beter.

[Franck]

Henk007 schreef op dinsdag 12 juni 2012 @ 14:44:
De mens is slechts een transportvector van zijn erfelijk materiaal.
Dat is geen doel maar een gevolg van de evolutie.
Dit impliceert in sommige gevallen egoïsme en asociaal gedrag naar anderen.
In andere gevallen is gebleken dat een socialere opstelling een grotere kans op nageslacht ten gevolge heeft.
Meer kan ik er niet van maken.

Eens! Maar het blijft zo allemaal zo relatief. als ik de baby van de ander dood sla is dat heel sociaal want twee andere babys kunnen daardoor leven.... Maar die baby denkt daar vast heel anders over

[Chief]

Wie bepaalt wat goed of slecht is?

[DHerbig]

Franck schreef op dinsdag 12 juni 2012 @ 14:43:
[...]
Ik vind dit wel een interessante. Waardoor komt dat? Dit klinkt een beetje als de hele wereld is gek behalve ik

Omdat mensen mij keer op keer teleurstellen.
En ja, dat zal komen omdat ik teveel van ze verwacht.

[CodeCaster]

Ardana schreef op dinsdag 12 juni 2012 @ 14:17:
CodeCaster, je schrijft:

[...]

Wat bedoel je hier mee? Wat lukt de duivel wel?

Mensen overtuigen van zijn gelijk.

@Iedereen die zich dan maar afsluit, word je daar niet ontzettend depressief van?

Je hoeft je toch niet voor iedereen af te sluiten? Ik heb het voornamelijk over mensen waar ik van een afstandje mee te maken heb, en dan werkt negeren prima. Als ik dat door mij verafschuwde gedrag zou bespeuren bij mensen die dichterbij me staan, zal ik ze toch eerst vragen waarom, dan proberen te overtuigen en uiteindelijk weer gewoon negeren. Het enige alternatief is jezelf opvreten, en daar zit niemand op te wachten.

Kan ik mezelf er ooit van overtuigen dat mensen inherent "goed / liefdevol" zijn?

Inherent niet, gelukkig lopen er wel een aantal exemplaren rond die het wel kunnen of zijn.

Franck schreef op dinsdag 12 juni 2012 @ 14:43:
Ik vind dit wel een interessante. Waardoor komt dat? Dit klinkt een beetje als de hele wereld is gek behalve ik

Moet je eens proberen dag in, dag uit om te gaan met luie, domme en asociale mensen. Dat kost alleen maar energie, terwijl jezelf afsluiten bijna geen moeite kost.

[Verwijderd]

De staat bepaald dat Er zijn landen waar het slecht is als je homo bent, maar in Nederland heeft de staat bepaald dat het niet slecht is.

[Franck]

CodeCaster schreef op dinsdag 12 juni 2012 @ 14:51:
[...]
Moet je eens proberen dag in, dag uit om te gaan met mensen die ik lui, dom en asociaal vind mensen. Dat kost alleen maar energie, terwijl jezelf afsluiten bijna geen moeite kost.

Fixed it for you Als je dat gewoon accepteerd en uitgaat van je eigen kracht wordt je daar niet moe van hoor. Gaan er opeens allemaal deuren voor je open!

[ArnoAG]

Ik zie dat de tendens die je op internet tegenkomt zich uitbreid naar het leven buiten, mensen reageren ongenuanceerd en schreeuwen zonder dat ze zich echt verdiepen in een onderwerp.

Ik heb het gevoel dat dit gedrag op het internet beloont wordt;
Het kost namelijk energie om je te verdiepen en een reactie te geven die iets toevoegt.

Ik probeer van mezelf te weten waar ik wel en geen kennis over heb, en als ik denk iets toe te kunnen voegen probeer ik een genuanceerde boodschap over te brengen.

[ Voor 20% gewijzigd door ArnoAG op 12-06-2012 15:06 ]

[Franck]

ArnoAG schreef op dinsdag 12 juni 2012 @ 15:03:
Ik zie dat de tendens die je op internet tegenkomt zich uitbreid naar het leven buiten, mensen reageren ongenuanceerd en schreeuwen zonder dat ze zich echt verdiepen in een onderwerp.

Ik heb het gevoel dat dit gedrag op het internet beloont wordt;
Het kost namelijk energie om je te verdiepen en een reactie te geven die iets toevoegt.

Ik geloof eerder dat dat van alle tijden is. Is het echt zo dat de maatschappij verhard? Dat er nu ongenuanceerder en harder geschreeuwd wordt? Volgens mij kan dat niet zo stellig gezegd worden.
Ik vind het super moeilijk om zo een vergelijk te maken. In mijn ogen zie ik het niet. Als je toevallig in een buurt woont die verloederd wel. Als je in een buurt woont die net opgeknapt is en nu weer "nette" mensen intrekken, waarschijnlijk het tegenovergestelde. Ik kon zo gauw alleen dit vinden:

http://www.elsevier.nl/we...et-verhard-na-Fortuyn.htm
http://www.nu.nl/algemeen...samenleving-valt-mee.html

[CodeCaster]

.

[ Voor 139% gewijzigd door CodeCaster op 12-06-2012 15:28 . Reden: laat maar ]

[Verwijderd]

Ardana schreef op dinsdag 12 juni 2012 @ 14:17:

Wat betreft dat geven waar je kan, zoals WendyvBas: dat leidt er uiteindelijk toe dat je niets meer hebt, volkomen blut, leeg en op bent. Er zijn altijd mensen die meer nodig hebben dan jij kan geven, je zult dus altijd jezelf moeten beschermen.

Materiëel gezien mag iedereen hebben wat ik maar kan missen, als ze in de materiële zorgen zitten. Interesseert me geen bietje, mijn eis is dat ik mijn rekeningen kan betalen, hypo etc. Als ik geld heb en men klopt aan voor hulp, dan kunnen ze dat krijgen.

Ook al kloppen ze niet aan voor hulp. Klein simpel voorbeeldje: een stelletje waar ik veel mee game (woonachtig in de UK, babytje op komst, niet al te hoge salarissen, veelal de endjes aan elkaar knopen) hoorde ik kletsen over den headset dat hun xbox accounts binnenkort aflopen en dat ze een verlenging niet kunnen permitteren. Kleine moeite voor mij om twee xbox live accounts aan te schaffen en deze codes toe te sturen aan hun. Hebben ze niet om gevraagd, ik krijg er ook geen extra warm gevoel bij of een gevoel van voldoening, het is meer dat ik heb "waarom niet?".

It goes without saying dat ik mezelf materieel gezien niet in de afgrond stort.

Emotioneel hulp bieden, klaarstaan voor mensen..da's het voordeel als je je kringetje heeeel klein houdt, dan kun je het prima hebben waar iedereen mee aan komt zetten.

En menschjes zoals Diqua-long/ Donnie Yen: tja...die schaar ik onder het kopje "troll" en onder het "zucht.." kopje. Die laatste is de categorie menschen waar je even bij *sighed* en dan direct weer vergeet.

afvalzak schreef op dinsdag 12 juni 2012 @ 14:44:
Jezelf afsluiten voor iets is volgens mij nooit de oplossing,
door andere fouten te zien maken leer je zelf ook.

Afsluiten en negeren leidt wat mij betreft tot ophopingen en andere gevaarlijke situaties voor je zelf. Er mee om leren gaan door het naar jezelf toe te trekken "Ik zou zoiets nooit doen" is wat mij betreft beter.

Heerlijk, je eigen isolement bij tijd en wijlen creëren, helemaal niets mis mee. Deurbel die gaat? Ik doe niet open. Telefoon? Ik neem niet op.

En veel fouten die hoef ik niet meer gemaakt zien te worden, we zijn geen 12 meer dat we eerst iets moeten zien voordat we er lering uit trekken. Ik hoef niet te zien dat menschen op invalideplekken gaan staan met hun auto terwijl ze er geen recht op hebben, ik hoef niet te zien dat er iemand wordt uitgescholden/ gepest omdat hij/zij toevallig "anders" is, ik hoef geen debiele voetgangers meer te zien die zomaar oversteken/ door rood lopen en denken dat ook op een glad wegdek die auto wel tijdig stopt, ik hoef geen menschen meer te zien die in een restaurant respectloos met de bediening om gaan, ik hoef geen bediening meer te zien die zelf respectloos met de klanten om gaat, ik hoef geen asociaal bellende idioten aan de kassa meer te zien etc etc etc. Ya catch my drift.

Voor mij (dus IMO) zijn al die dingen waar ik eventueel verdrietig van wordt, me aan stoor of whatever, dingen die "goes without saying". Daar heb ik geen praktijk reminders van nodig om mezelf te herinneren dat dit zaken zijn die ik zelf niet moet doen.

Als ik me niet afsluit voor de maatschappij (tot een zekere hoogte) DAN ga ik juist dingen opkroppen, mijn frustraties voeden etc. Als ik niet virtueel in een game setting af en toe met een shot gun wat zombies naar het hiernamaals kan knallen, DAN zou ik een potentieel gevaarlijke situatie voor mijzelf (niet voor anderen) kunnen creëren. Ik zou nooit de hand kunnen leggen (zonder reden) aan een ander, maar wel degelijk aan mijzelf als ik mij niet zou kunnen terugtrekken in mijn eigen "gecreëerde" omgeving.

Mijn Sociaal Isolement zorgt ervoor dat ik veel minder socio foob in mijn dagelijks geleuter ben (werk) en is vooralsnog de beste remedie tegen een "no turning back" depressie.

[Salvatron]

Ardana schreef op dinsdag 12 juni 2012 @ 10:43:
Het grote Kwaad, met een hoofdletter K, lijkt niet te bestaan, want ook de doorgewinterde crimineel, langharig werkschuw tuig, frauderende uitkeringstrekker en zelfs de verkrachter hebben over het algemeen geen Kwaad in de zin. De crimineel ziet geen uitweg, het tuig wil wel werken, maar beschikt niet over de vaardigheden, de uitkeringstrekker heeft helemaal niet doorgehad dat hij moet doorgeven dat hij 2 ochtenden per week op z'n kleinkind past en daarvoor wat boodschapjes krijgt, en de verkrachter heeft de "nee" helemaal niet gehoord...

Een verkrachter heeft wel kwaad in de zin, de verkrachter weet heel goed dat wat hij doet niet goed is.
Sommige criminelen zien geen uitweg, veel criminelen kiezen er gewoon voor om crimineel te zijn.
Het tuig wil vaak niet werken lijkt me.
De frauderende uitkeringstrekker doet niet per definitie iets ethisch verkeerd, alleen iets illegaals. Illegaal != ethisch onjuist.

Lijkt me een verkeerde voorstelling van zaken die hier gegeven wordt.

Ook hier op GoT zie ik regelmatig dingen die me kwaad maken, gefrustreerd. Users die weigeren begrip te hebben voor anderen, users die anderen belachelijk maken, users die misbruik maken van de hulp die hier geboden wordt, users die stellen dat ze het recht hebben om anderen het leven zuur te maken.

En ik vraag me af:
* hoe kan je hiermee om gaan?
* hoe zorg je dat je zo min mogelijk bijdraagt aan dit kwaad?
* waar komt de drang vandaan om de mensen dan toch te beschuldigen van Het Grote Kwaad?
* hoe zorg je ervoor dat dit kwaad je geen pijn doet? dat het je wil tot leven niet beperkt?
* hoe kijken jullie hier tegen aan?

Niet zo veel van aantrekken. Eventueel een user ter verantwoording roepen, helpt dit niet dan helpt een verbale knal voor de kanis misschien beter, anders negeren, idioten zijn er altijd.

Ik trek me zelf er niet zoveel van aan want anders had ik me allang voor mijn kop geschoten.

Zelf zou ik daar nog 1 aan toe willen voegen: onverschilligheid. Het boeddhisme gaat ervan uit dat als je die 3 los kunt laten, je geen kwaad meer ervaart, geen pijn, geen angst. Maar word je niet juist onverschillig als je geen verlangen of afkeer meer hebt? En is verlangen niet juist ook hetgeen dat maakt dat je goede dingen doet: verlangen om voor een ander te zorgen, verlangen om de wereld wat beter te maken? En is afkeer niet ook gewoon nuttig?

Onverschilligheid lijkt op desinteresse, oftewel: de mens interesseert zich niet voor andere personen maar wel voor de eigen pleziertjes en ideologieën.
Een mens heeft wel verlangen, namelijk naar de eigen pleziertjes en ideologieën, en afkeer, bijv. naar alles wat anders is dan zichzelf.

De basisvraag is voor mij dan ook: is dit Kwaad inherent aan "leven", of is het mogelijk dat mensen inherent "goed / liefdevol" zijn? Is het mogelijk hier anders naar te kijken dan middels de scheiding 'goed en kwaad'?

De ene mens is empathischer dan de ander. Dit zal wel komen van nature en door de eigen keuzes.

[djunicron]

Het "grote Kwaad" waarvan jij spreekt is een morele interpretatie.

De psychopaat "heeft plezier" aan het afslachten, de slachter is afgestompt en gewend aan het ombrengen van dieren (en welke dieren je überhaupt dient te slachten en welke je vertroetelt is zo'n zelfde algemene moreel kwestie) en het bendelid krijgt bevestiging en eer van zijn bondgenoten waardoor de drijfveer blijft bestaan.

In die zin zou je het Kwaad ook een manifestatie van liefde kunnen noemen. Als je die optie niet accepteert, kom je inderdaad snel tot de conclusie dat het niet bestaat. De onderliggende emotie is echter hetzelfde, in ieder geval van intensiteit, wij pakken er echter met onze maatschappelijke achtergrond een stempel op. Een kwestie van smaak zullen we maar zeggen.

Dat neemt niet weg dat ik het met de grote lijn van deze discussie en ergernissen eens ben. Er zijn veel redenen en constructen te verzinnen voor gedragingen, maar uiteindelijk komt het uit op een redelijk stoffige normen en waarden discussie. En inderdaad, sociale processen hebben invloed op de werking van een geweten, maar als het geweten anders gekleurd is / raakt, ontspoord de groep nog verder. Een interessant proces dat helaas vanwege z'n natuur zich slecht bestuderen laat.

Je ergeren, in het algemeen is iets wat je werkelijk zult moeten afleren. Je standvastheid in eigenwaarden en de realisatie dat jouw eigen geweten niet dat van een ander is, zou je grootste schild tegen ergernis kunnen zijn. Eigenlijk is dit in feiten een empathisch construct. Als je je eigen innerlijke werking kent en hetgeen dat recht op jouw mening staat tegenkomt, kan je ermee botsen, of je kunt uit de tegenstelling denken en zo de ander op een elegantere wijze ontwijken. Iemand in zijn doen en laten of dieper, in zijn geweten / moraal aanpassen naar jouw eigen zin, omdat jij denkt op het juiste pad te zitten is niets iets wat je eenvoudig bereikt. Als je namelijk er zulke sterke gevoelens over hebt dat je de fysieke verschijnselen van ergernis ervaart, is de emotie te sterk om zomaar om te buigen. Zo zal dat voor de tegenpool ook zijn.

[MicroWhale]

Het woord "Empathie" is nog niet gevallen. (edit: toch wel... )

Het is belangrijk om te beseffen dat de mensen die in andermans ogen "kwaad doen" zichzelf daar vaak niet van bewust zijn. In het boeddhisme, dat TS noemt, wordt empathie gebruikt om een beeld te krijgen van de motivatie van de ander om dingen te doen. Ongeacht of iets goed of slecht is, krijgt de aanschouwer mededogen voor de persoon die geobserveerd wordt. Zonder oordeel!

Met het proberen te negeren wordt vanuit deze gedachte precies het tegenovergestelde bereikt: Je zet je af tegen de mensen die in jouw ogen kwaad doen en creeert daarmee een afstand, een verschil en dus een voedingsbodem voor conflict.

[Lordy79]

Ardana schreef op dinsdag 12 juni 2012 @ 10:43:

* verlangen (levert angst voor verlies op)

word je niet juist onverschillig als je geen verlangen of afkeer meer hebt? En is verlangen niet juist ook hetgeen dat maakt dat je goede dingen doet: verlangen om voor een ander te zorgen, verlangen om de wereld wat beter te maken? En is afkeer niet ook gewoon nuttig?

Is afkeer niet zo'n beetje de tegenpool van verlangen?

Verder denk ik dat verlangens neutraal zijn. Mensen hebben instincten en kunnen vervolgens besluiten hier aan toe te geven of niet aan toe te geven. Dat vereist veel training maar het is volgens mij iets anders dan alle verlangen en afkeer te onderdrukken. Juist het proces van wel of niet toegeven maakt het goed of kwaad, binnen jouw individuele kader van wat goed en kwaad is.

Stel: Ik vind het terugsnauwen naar een cassiere prima. Dan doe ik geen kwaad door te snauwen.
Stel: Jij vindt het terugsnauwen naar een cassiere niet kunnen. Dan doe jij wel kwaad door de snauwen.

Je krijgt een snauw van de kassiere en wellicht creëert dat een verlangen om terug te snauwen maar je kunt besluiten hier aan toe te geven of niet.
Maar ja, daar ga je al: waarom zou je niet terugsnauwen naar de kassière? Want zij doet toch ook lelijk tegen jou? Dus wat voor de een asociaal is (terugsnauwen) is voor de ander rechtvaardig (wat zij doet, doe ik terug).

De basisvraag is voor mij dan ook: is dit Kwaad inherent aan "leven", of is het mogelijk dat mensen inherent "goed / liefdevol" zijn? Is het mogelijk hier anders naar te kijken dan middels de scheiding 'goed en kwaad'?

M.i. dus eigenlijk niet want eerst moet je het Kwaad maar eens definieren en ik denk dat we miljarden verschillende definities krijgen.

[ Voor 9% gewijzigd door Lordy79 op 13-06-2012 11:43 ]

[link0007]

Ardana schreef op dinsdag 12 juni 2012 @ 10:43:
Het boeddhisme geeft 3 oorzaken van het Kwaad:
* onwetendheid
* verlangen (levert angst voor verlies op)
* afkeer (levert haat op)
Zelf zou ik daar nog 1 aan toe willen voegen: onverschilligheid. Het boeddhisme gaat ervan uit dat als je die 3 los kunt laten, je geen kwaad meer ervaart, geen pijn, geen angst. Maar word je niet juist onverschillig als je geen verlangen of afkeer meer hebt? En is verlangen niet juist ook hetgeen dat maakt dat je goede dingen doet: verlangen om voor een ander te zorgen, verlangen om de wereld wat beter te maken? En is afkeer niet ook gewoon nuttig?

Je moet goed in de gaten houden dat boeddhisme vooral een radicaal nihilisme is, en dat onverschilligheid dan ook centraal staat in hun filosofie.
Sowieso vind ik die 3 oorzaken maar een makkelijke uitweg. Ik kan me moeiteloos een wezen voorstellen met onwetendheid, verlangen en afkeer, maar wie geen haat/kwaad in zich heeft. Het probleem is nu juist dat de normale mens dit niet kan, met of zonder die drie oorzaken. Ik kan me goed voorstellen dat die 3 meer neiging tot kwaad geven, maar kwaad is niet veroorzaakt door die drie zaken.

De basisvraag is voor mij dan ook: is dit Kwaad inherent aan "leven", of is het mogelijk dat mensen inherent "goed / liefdevol" zijn? Is het mogelijk hier anders naar te kijken dan middels de scheiding 'goed en kwaad'?

Ik raad je aan Nietzsche's Genealogie van de Moraal te lezen. Precies die vraag wordt daar gesteld, en ik denk dat Nietzsche's analyse en antwoord je positief zal verrassen De hoofdlijn komt namelijk wel overeen met wat ik hierboven als oorzaak van kwaad aangaf, maar de uitwerking en precisie van Nietzsche's filosofie is echt subliem.

[MicroWhale]

link0007 schreef op woensdag 13 juni 2012 @ 12:41:
[...]

Je moet goed in de gaten houden dat boeddhisme vooral een radicaal nihilisme is, en dat onverschilligheid dan ook centraal staat in hun filosofie.
[...]

Is dit je eigen interpretatie? Welke boeken heb jij over het boeddhisme gelezen? Ik vraag me sterk af of jouw bronnen uberhaupt wel iets met boeddhisme te maken hadden. De kern van de boeddhistische leer is om inzicht te krijgen in het (menselijk) lijden teneinde dit op te kunnen heffen. Kun je me uitleggen wat hier nihilistisch en onverschillig aan is?

Om dit naar het topic te vertalen: Wat TS "het kwaad" noemt zit in 1. de geobserveerde als in 2. de interpretatie van de observeerder. Beiden kunnen aanpassingen doen zodat er minder 'lijden' bestaat (en dus de kwaliteit van het leven voor beiden verbetert)

[begintmeta]

Ik zou naast de eerdergenoemde Nietzsche ook Schopenhauer en Foot willen noemen als interessant leesvoer, misschien leuk als mensen wat suggesties doen. Met hierboven trouwens over de wat kortdoordebochte 'samenvatting' van het boeddhisme.

[Karel V]

Als ik aan het kwaad denk dan denk ik vaak aan de heer Adolf Hitler. Meestal doe ik dat totdat ik mij inleef in een mogelijke gedachtengang van Adolf Hitler als mens. Dan kan ik hem slechts met moeite tot het kwade bestempelen, omdat ik mij in zijn gedachtengang kan inleven en omdat ik mijzelf dan tot hetzelfde in staat acht.

Mij is geleerd dat het kwade datgene is dat je tegen de wil van God in doet. Dat het kwade datgene is waarbij je buitenom God bepaalt wat goed en slecht is. Dat het kwade in feite ''het buiten God zijn'' is. Die opvoeding heeft mij geinspireerd tot de volgende stelling.

-Zouden wij tot hetzelfde als Hitler in staat zijn?
Er is een overheersende neiging te ontkennen omdat wij niet meemaken wat Hitler meemaakte, n.l.: de vroege dood van zijn ouders, zijn zwerversbestaan, het gevoel van miskenning in Wenen en de ideeën die hij daar opdoet, het overleven van vier jaren massale sterfte in de Eerste Wereldoorlog, de diepe vernedering van Duitsland en het overleven van een dodelijke politiekogel die Erwin von Scheubner-Richter treft die arm in arm wandelt naast Hitler tijdens de Bierkeller Putsch van 1923. Dit brengt Hitler tot zijn geloof in een eigen missie, hij handelt volgens een goddelijke opdracht:
,,So glaube ich heute im Sinne des allmächtigen Schöpfers zu handeln: Indem ich mich des Juden
erwehre, kämpfe ich für das Werk des Herrn.'' (Mein Kampf, afsluitende woorden Hoofdstuk 2)
Ik acht het als feit dat ieder mens geïsoleerd kan raken in eigen denkbeelden en dat de mens die op zichzelf wordt teruggeworpen tot vernietiging in staat is. Dan kan ik, al wens ik anders en staat het mij tegen, onmogelijk ontkennen dat de hel een rechtvaardige straf is voor ieder mens die op zichzelf staat, het Hoogste Goed uitsluit, en wenst als Hitler zelf te oordelen wat goed of slecht is.

En dan bedenk ik me, er zijn ook mensen die deze gedachtengang weer tot kwaad zullen bestempelen en dan luid mijn conclusie: we leven gelukkig in een land met tolerantie en een redelijk functionerende democratie.

[DHerbig]

Karel V schreef op donderdag 14 juni 2012 @ 09:30:
Dan kan ik hem slechts met moeite tot het kwade bestempelen, omdat ik mij in zijn gedachtengang kan inleven en omdat ik mijzelf dan tot hetzelfde in staat acht.

Dus omdat jij je kunt voorstellen dat je hetzelfde zou kunnen doen als Hitler, wordt hij opeens "minder" kwaad? Is het niet zo dat juist jij daardoor "erger" kwaad wordt?
Volgens mij ben jij hier precies bezig met het zelf te oordelen wat goed of slecht is.

[Verwijderd]

DHerbig schreef op donderdag 14 juni 2012 @ 14:58:
[...]


Dus omdat jij je kunt voorstellen dat je hetzelfde zou kunnen doen als Hitler, wordt hij opeens "minder" kwaad? Is het niet zo dat juist jij daardoor "erger" kwaad wordt?
Volgens mij ben jij hier precies bezig met het zelf te oordelen wat goed of slecht is.

Nee joh, volgens Karel V doet God dat!

[lordloeder]

Ik denk dat het kwaad wat de topicstarter beschrijf iets is, wat de mens vorm heeft gegeven.
Kennen dieren dan "het kwaad", of laat staan een planeet of een atoom? Ik denk dat dit te maken heeft hoe een samenleving bestaat/werkt.
Laat ik met een leuk voorbeeld komen: stel er blijkt dat marsmannetjes bestaan; denk je dan ook niet dat deze ook een vorm van "het kwaad" kennen?
Kortom ik denk dat het iets is wat gevormd/beschreven wordt hoe een samenleving leeft.

[Karel V]

DHerbig schreef op donderdag 14 juni 2012 @ 14:58:
[...]


Dus omdat jij je kunt voorstellen dat je hetzelfde zou kunnen doen als Hitler, wordt hij opeens "minder" kwaad? Is het niet zo dat juist jij daardoor "erger" kwaad wordt?
Volgens mij ben jij hier precies bezig met het zelf te oordelen wat goed of slecht is.

Misschien lees je er zelf overheen. Ik wil het best voor je in andere woorden uitleggen.

Het is vrij eenvoudig om een oordeel te vellen over een ander, maar op het moment dat je ontdekt dat jij in diezelfde omstandigheden hetzelfde had kunnen doen wordt het een stuk lastiger om dat zelfde oordeel uit te spreken.
Je probeert daarmee het onbegrijpelijke te begrijpen. Het bizarre wordt tot een mogelijke optie die ieder mens heeft. Het is namelijk altijd makkelijk een etiketje te plakken en te zeggen: die man is gek! maar daarmee sluit je de realiteit buiten en confronteer je jezelf niet met wat jij zelf had kunnen doen. Begrijpen hoe iemand tot een daad komt is mijn inziens totaal iets anders dan een oordeel vellen over goed en kwaad.

[Salvatron]

Karel V schreef op donderdag 14 juni 2012 @ 18:42:
Misschien lees je er zelf overheen. Ik wil het best voor je in andere woorden uitleggen.

Het is vrij eenvoudig om een oordeel te vellen over een ander, maar op het moment dat je ontdekt dat jij in diezelfde omstandigheden hetzelfde had kunnen doen wordt het een stuk lastiger om dat zelfde oordeel uit te spreken.
Je probeert daarmee het onbegrijpelijke te begrijpen. Het bizarre wordt tot een mogelijke optie die ieder mens heeft. Het is namelijk altijd makkelijk een etiketje te plakken en te zeggen: die man is gek! maar daarmee sluit je de realiteit buiten en confronteer je jezelf niet met wat jij zelf had kunnen doen. Begrijpen hoe iemand tot een daad komt is mijn inziens totaal iets anders dan een oordeel vellen over goed en kwaad.

De jodenhaat van Hitler was een bewuste keuze en heeft niets met omstandigheden te maken. Het is tegenwoordig alleen popiejopie om omstandigheden als oorzaak te zien. Alsof de omstandigheden ervoor zorgen dat iemand slecht of goed wordt.
Alsof het normaal is om zo te worden als Hitler onder dezelfde omstandigheden.

[gambieter]

Karel V schreef op donderdag 14 juni 2012 @ 18:42:
Begrijpen hoe iemand tot een daad komt is mijn inziens totaal iets anders dan een oordeel vellen over goed en kwaad.

Het is echter een nogal fatalistische visie, alsof er geen vrije keuze is en daardoor ook geen verantwoordelijkheid voor die keuze. Het verandert echter niets aan een moreel oordeel, sterker nog, heel veel mensen zouden in vergelijkbare omstandigheden niet dezelfde keuze hebben gemaakt. En ook na die keuze zijn er zoveel beslissingsmomenten waar je kunt stoppen, het is geen automatisch of onstopbaar proces.

Karel V schreef op donderdag 14 juni 2012 @ 09:30:
Mij is geleerd dat het kwade datgene is dat je tegen de wil van God in doet. Dat het kwade datgene is waarbij je buitenom God bepaalt wat goed en slecht is. Dat het kwade in feite ''het buiten God zijn'' is. Die opvoeding heeft mij geinspireerd tot de volgende stelling.

Het betrekken van een opperwezen is meestal erg onverstandig in dergelijke discussies, omdat het te makkelijk is om daar achter te schuilen. Het ontneemt iemand niet de eigen verantwoordelijkheid.

Dit brengt Hitler tot zijn geloof in een eigen missie, hij handelt volgens een goddelijke opdracht:

Dat zeggen zelfmoordterroristen ook, of de idioten die brandbommen naar abortusklinieken gooien. Als er een god is, dan zal deze zich kapot schamen voor de acties van de zogenaamde volgelingen. Je hebt als opperwezen helaas niet de vrije keuze in je volgelingen...

En dan bedenk ik me, er zijn ook mensen die deze gedachtengang weer tot kwaad zullen bestempelen en dan luid mijn conclusie: we leven gelukkig in een land met tolerantie en een redelijk functionerende democratie.

Nee, ik vind de gedachtengang niet kwaadaardig, maar wel gevaarlijk. Het is trouwens meer ondanks de religies dat er tolerantie is, daar het religieuze gedachtengoed veelal intolerant is.

[ Voor 5% gewijzigd door gambieter op 14-06-2012 19:23 ]

[DHerbig]

Karel V schreef op donderdag 14 juni 2012 @ 18:42:
Misschien lees je er zelf overheen. Ik wil het best voor je in andere woorden uitleggen.

Ik had jou heel goed begrepen, hoor.

Laat ik het voor jou ook simpeler stellen:
Jij hebt geleerd dat God's wil bepaalt wat goed of slecht is. Dan heb je ook vast geleerd dat God heeft gezegd "Gij zult niet doden". Dus doden is kwaad. Hitler doodt. Ergo: Hitler is kwaad.
En jij zegt nu: "Nou, ik kan me eigenlijk wel voorstellen dat Hitler dat gedaan heeft, want hij heeft in moeilijke omstandigheden geleefd en zo, dus eigenlijk vind ik hem niet zo kwaad".
Dus jij weet het beter dan God.

Mij is geleerd dat het kwade datgene is dat je tegen de wil van God in doet. Dat het kwade datgene is waarbij je buitenom God bepaalt wat goed en slecht is.

Oeps.

[Karel V]

DHerbig schreef op donderdag 14 juni 2012 @ 19:27:
[...]


Ik had jou heel goed begrepen, hoor.

Laat ik het voor jou ook simpeler stellen:
Jij hebt geleerd dat God's wil bepaalt wat goed of slecht is. Dan heb je ook vast geleerd dat God heeft gezegd "Gij zult niet doden". Dus doden is kwaad. Hitler doodt. Ergo: Hitler is kwaad.
En jij zegt nu: "Nou, ik kan me eigenlijk wel voorstellen dat Hitler dat gedaan heeft, want hij heeft in moeilijke omstandigheden geleefd en zo, dus eigenlijk vind ik hem niet zo kwaad".
Dus jij weet het beter dan God.
[...]

Oeps.

Je concludeert meer dan ik schrijf. Een voorbeeld: doden wordt in de Bijbel niet per definitie als fout gezien hoewel wij Nederlandsers het in onze dagen ondenkbaar vinden om iemand te stenigen vanwege het sprokkelen van hout op de sabbat (Joodse zondag).
Voorbeeld twee: nergens concludeer ik dat Hitler niet ''zo kwaad was''. Wel concludeer ik, als ik vanuit Hitler beredeneer, dat hij zijn daden juist als goed zag en dat ieder mens tot zo'n conclusie zou kunnen komen. Ik kan immers niet uitsluiten dat ik ooit hetzelfde als Hitler zal doen, omdat ik over de zelfde keuzemogelijkheden als hem beschik.

Daarom kan ik me wel enigszins vinden in de opmerking van Gambieter

Nee, ik vind de gedachtengang niet kwaadaardig, maar wel gevaarlijk. Het is trouwens meer ondanks de religies dat er tolerantie is, daar het religieuze gedachtengoed veelal intolerant is.

En verder ingaand op wat Gambieter schrijft. Veel religieuzen denken in het 'wij' en 'zij'. Dat maakt tolerantie vaak kwetsbaar. Anderzijds, onderschat de rol van de reformatie niet. Belangrijke vorsten, waaronder ook de prins van Oranje, kozen juist voor de reformatie om meer vrijheid te krijgen. Het is niet voor niets dat over het algemeen genomen juist in het protestantse/lutherse deel van Europa de democratie beter functioneert dan in het hierarchische rooms-katholieke zuiden van Europa.
Anders gezegd, calvinisme heeft zeker dwingende elementen, maar in de hervorming herken ik dit element niet. Beide stromingen vormen een onderdeel van de protestantse religie.

gambieter schreef op donderdag 14 juni 2012 @ 19:07:
[...]

Het is echter een nogal fatalistische visie, alsof er geen vrije keuze is en daardoor ook geen verantwoordelijkheid voor die keuze. Het verandert echter niets aan een moreel oordeel, sterker nog, heel veel mensen zouden in vergelijkbare omstandigheden niet dezelfde keuze hebben gemaakt. En ook na die keuze zijn er zoveel beslissingsmomenten waar je kunt stoppen, het is geen automatisch of onstopbaar proces.

[...]

Juist, de essentie van het mens zijn is de vrije keuze die ieder mens op zichzelf heeft. Daarom is Hilter ook verantwoordelijkheid voor zijn keuzes. Maar uit de historische bronnen blijkt dat Hitler absoluut overtuigd was van zijn eigen gelijk. Voor hem was het communisme en het Jodendom het absolute kwaad dat vernietigd moest worden.
Mijn mening is dan ook, dat ieder mens gruwelijke zaken als goed kan zien die voor andere mensen het kwade vertegenwoordigen.Daarom ben ik van mening dat wij mensen niet overzien wat kwaad en goed is.
Anderzijds kun je als mens claimen dat jou goed en kwaad van God afkomstig is. Eigenlijk heel gevaarlijk dus. Persoonlijk neig ik dan ook naar de visie van de kerkvader Aurelius Augustinus.
God is licht, wij leven buiten God, dus zijn wij een deel van duisternis. We hebben verlichting nodig om te kunnen zeggen wat kwaad en goed is.
Anderzijds betekent erkennen van duisternis in jezelf de rechtvaardiging van straf. Daar licht het punt waar het mij zwaar valt om Hitler als kwaad te veroordelen terwijl ik vind dat hij te veroordelen is. Want als je Hitler veroordeelt, die in zijn visie goed deed, dan erken je dat in jou ook elementen van het kwade zitten die jijzelf als goed vind en ben jij dus ook te veroordelen.

Is de essentie van het verlangen om wezens virtueel kapot te schieten dan werkelijk een totaal ander verlangen om een menselijk ras te vernietigen?
Of anders gezegd. Een collega op het werk zij eens tijdens het meekijken naar Half Life 2: als je dit spel kan maken ben je gewoon ziek. En dan denk ik: maar wij, die het spel spelen zijn dan niet ziek?
Nog anders gezegd: kwaad doen is vreselijk, maar is het dan minder erg om kwaad te zijn en het kwade niet te doen?

Het betrekken van een opperwezen is meestal erg onverstandig in dergelijke discussies, omdat het te makkelijk is om daar achter te schuilen. Het ontneemt iemand niet de eigen verantwoordelijkheid.

[...]

Sterker nog, religie is vaak ook een onderdeel van self fulfilling prophecy. Neem het voorbeeld van Hitler. Hij handelde in zijn gedachtegang naar de wil van de 'Germaanse' Godheid.
Anderzijds kun je God ook niet zomaar wegdenken omdat veel mensen handelen met een beroep op de wetten die van hun God afkomstig zijn.

Dat zeggen zelfmoordterroristen ook, of de idioten die brandbommen naar abortusklinieken gooien. Als er een god is, dan zal deze zich kapot schamen voor de acties van de zogenaamde volgelingen. Je hebt als opperwezen helaas niet de vrije keuze in je volgelingen...

[...]

Dan denk ik, ja, je moet maar als God naar de aarde komen en dan wordt God als mens juist door de gelovigen gekruisigd.

[Ardana]

@Karel V: ik heb nog niet eens zozeer moeite met het "grote" kwaad, zoals velen bijv. de door jou aangehaalde Hitler bezien, juist omdat ik me besef dat dat een kwestie van oogpunt is. Ik heb veeleer moeite met het kleine kwaad, de domheid van de wereld, de stupidity of men in large groups (en individueel). Tevens zou ik graag God en religie buiten deze discussie houden, juist omdat dat een heel bijzondere drijfveer is: persoon A stelt persoon B (god) boven zich en stelt door persoon B (god) of persoon C (schrijvers) opgestelde geschriften (bijbel etc) als leidraad én velen (waaronder ikzelf) kunnen helemaal niets met die drijfveer...

Ik ben veel meer benieuwd naar andere/andermans invalshoeken, ideeën, meningen, gezichtspunten. Juist de vraag "hoe ga jij met het "kleine" kwaad om" is iets waar we dagelijks mee te maken hebben, en een vraag die mi meer los staat van hoe je religie beleeft. In dat opzicht zijn hier al heel wat inzichtvolle en voor mij waardevolle meningen voorbij gekomen. Ik zit er over te denken om bijv. maar 'ns wat van Nietzsche te bestellen, stond toch al een aantal jaar op m'n to-do-list, maar 't houdt me 'n beetje tegen dat het zulke zware literatuur is.

Begrijpen hoe iemand tot een daad komt is maar een deel. Je kan nl. niet alles begrijpen... en zelfs al zou je dat wel kunnen (of denken te kunnen), dan heb je er niet altijd de tijd voor. Zoals alles lijkt het weer terug te komen op 'n veelheid van factoren, en is er helemaal niets zwart-wit (goed/kwaad) aan...

[defiant]

Het kwaad is een te abstract begrip denk ik om er echt goed over te kunnen discussiëren, maar ik ben het wel eens met de mensen die zeggen dat het te maken heeft met de moraal. Je zou misschien kunnen beginnen met te stellen dat iemand 'kwaad' in de zin heeft als hij zich bewust is van de heersende moraal en daar bewust tegenin gaat.

Alleen is die definitie weer te zwart wit, omdat tegen de heersende moraal in gaan natuurlijk ook vanwege allerlei redenen juist geen kwade opzet heeft.

Neem bijvoorbeeld, zeer simplistisch, iemand die een brood steelt omdat hij honger heeft. Volgens onze moraal is het verkeerd om te stelen, maar zorgt de reden waarom hij het doet voor velen ervoor dat ze het niet als een kwade opzet zien. Steelt iemand daarentegen miljoenen dan zijn de meeste het er wel over eens dat er sprake was van kwade opzet (hoewel er legio mensen zijn die grote criminaliteit romantiseren).

Het verschil is telkens de toetsing aan moraal, dat per individu verschilt, maar ook zeer beïnvloedbaar is. In de politiek is het 'demoniseren' van politieke tegenstanders en ideeën inmiddels tot een ware kunst verheven en (helaas) vaak de sleutel tot electoraal succes.

Als ik dan een voorbeeld van wat 'het kwaad' in mijn ogen zou betekenen, dan zijn het de mensen die proberen uit eigen (of in geval van politiek, electoraal gewin) een anderszins geaccepteerde tegenstander proberen af te schilderen als 'het kwaad'. Iets scherper gedefinieerd als het bewust polariseren en dus tegenstellingen onnodig (of zelfs extreem) uitvergroten.

Bovenstaand fenomeen is helaas inmiddels algemeen geaccepteerd in Nederland.

[Lordy79]

Karel V schreef op donderdag 14 juni 2012 @ 20:59:

Dan denk ik, ja, je moet maar als God naar de aarde komen en dan wordt God als mens juist door de gelovigen gekruisigd.

Kun je dit toelichten? Want ik kan me erg opwinden over dit soort reacties.

Overigens ga je enorm offtopic maar dat is verder natuurlijk aan de moderators om te beoordelen.

[gambieter]

Lordy79 schreef op donderdag 14 juni 2012 @ 23:19:
Overigens ga je enorm offtopic maar dat is verder natuurlijk aan de moderators om te beoordelen.

Ik denk dat een flink aantal acties en uitlatingen die door religieuze mensen uit naam van hun religie worden gedaan, wel degelijk onder "Het Kwaad" kunnen vallen en als dusdanig on-topic, al komt het niet overeen met de definitie van Ardana. Zogenaamde goede bedoelingen maken daar niet bij uit, omdat die meestal bedoeld zijn om de eigen religie, mening en groep te bevoordelen .

[mekkieboek]

Ben ik pompeus als ik Goethe (nooit gelezen overigens) kwoot:
"Nicht ärgern, nur wundern"?

Alleen is dat in de praktijk een beproeving, een gevecht van emotie tegen ratio. (of ben ik nou weer pompeus )

[Verwijderd]

Ik merk dat mijn innerlijke discussies ook vaak als main topic hebben "ga ik me hier over opwinden of is dit iets wat ik naast me neer moet leggen? ". Omdat ik zo'n dislike heb van het menselijke ras, is het soms heel verleidelijk om van alles wat je verdrietig maakt, irritieert of boos maakt een "issue" te maken. Hier tracht ik veel selectiever in te zijn.

Wat ik nu veel meer probeer te doen is, voordat ik mijn primaire emotie de vrije loop laat, me afvragen waar de emotie nu echt bij mij vandaan komt. Bepaalde dingen die je ziet, leest, kunnen een emotie triggeren, maar zijn niet persé de oorzaak van de emotie zelf.

Ik zie mensen om mij heen (is zonder waardeoordeel overigens) die lekker door het leven kabbelen. Die zich niet druk maken om "het leed" of "het Kwaad" om hun heen. Die naar het nieuws kunnen kijken zonder daar nu een diepgaand gevoel bij te hebben. Lijkt me heel fijn en rustig, ik kan dat niet.

De "stupidity van men in large groups" vind ik stuitend. Wellicht dat het daar bij mij ook vandaan komt, mijn aversie tegen onderdeel zijn van een collectief, de drang om alleen te zijn.

Tegenwoordig word ik meer verdrietig dan boos bij al het "kleine Kwaad". Alsof er dagelijks wordt bevestigd dat wij mensen er gewoon een potje van maken.

@Ardana: mag ik vragen waar de inspiratie voor deze topic vandaan komt? Merk je dat je bijvoorbeeld de laatste tijd veel meer last hebt van het zogenaamde "kleine Kwaad"? Heb jij bepaalde manieren hoe je met deze dingen omgaat? Denk jij persoonlijk dat het mogelijk is dat mensen inherent "goed/ liefdevol"zijn?

[Rey Nemaattori]

mekkieboek schreef op donderdag 14 juni 2012 @ 23:55:
Ben ik pompeus als ik Goethe (nooit gelezen overigens) kwoot:
"Nicht ärgern, nur wundern"?

Alleen is dat in de praktijk een beproeving, een gevecht van emotie tegen ratio. (of ben ik nou weer pompeus )

Blijf oefenen en je gaat van 'verwonderen' naar '#care'. D'r zijn echt weinig dingen tegenwoordig waar ik nog verrast of verwonderd over ben(menselijke stupiditeit is soms een uitzondering), behalve als ik echt totaal nieuwe dingen ga doen/ meemaak...Gelukkig kan ik nog wel van dingen genieten, ben er alleen niet ondersteboven meer van.

Als 't boedhisme onverschilligheid stelt als kwaad...i'd almost be the bloody prime evil

Wat ik me eigk vooral afvraag, wat is kwaad en wat niet, en op basis waarvan worden daden/gebeurtenissen al dan niet ingedeeld als kwaad of goed?

Het is makkelijk zeggen: dit, dat, zus en zo, dat is 't kwaad, maar waarom? Dat is de vraag waar 't om draait en die enkel overstegen wordt door de vraag waarom je iets moet kunnen klassificeren als goed/kwaad om er mee om te gaan/te kunnen leven?

[mekkieboek]

Verwijderd schreef op vrijdag 15 juni 2012 @ 10:31:
Bepaalde dingen die je ziet, leest, kunnen een emotie triggeren, maar zijn niet persé de oorzaak van de emotie zelf.

Het een sluit het andere niet uit. Sterker nog, nogal wat dingen worden geschreven puur om emotie te triggeren. Je hoeft maar een telegraaf open te slaan. Ik heb me voorgenomen dat ik bepaalde dingen gewoon niet meer wil weten. 'Dronken peuter rijdt in op groep bejaarden' of iets van die strekking. Negeren, ik wil het gewoon niet weten. Opsporing Verzocht programma's reken ik daar ook onder. Het creert alleen maar stress en angst voor dingen die mij misschien nooit zullen overkomen. Gebeurt dat onverhoopt toch dan heb ik tot die tijd iig. met minder zorgen geleefd. Ignorance is bliss.

Rey Nemaattori schreef op vrijdag 15 juni 2012 @ 14:46:
...ben er alleen niet ondersteboven meer van.

Ik denk dat in die spreuk niet 'verwonderen' werd bedoeld maar simpel 'zich afvragen'. Als iemand (in jouw ogen) iets ongelofelijk doms doet, b.v. een idiote, gevaarlijke handeling in het verkeer, dan is het de kunst om je niet kwaad te maken maar je proberen af te vragen wat er in zo iemands hoofd omging om tot die domme aktie te komen.

Dat is bepaald niet makkelijk, zeker als die aktie het jou had kunnen raken. Toch, in plaats van te foeteren en je kwaad te maken kun je je beter afvragen, hoe kan het zijn dat iemand zo ver afdwaalt om tot die handeling te komen. Misschien heeft hij/zij een loodzwaar probleem (ik zeg maar wat echtscheiding, overleden naaste, ontslag, noem maar op) waardoor zijn of haar normale handelen werd verstoord? Misschien is die persoon gewoon niet goed wijs (komt voor)? Misschien is het een crimineel op de vlucht?

Nog steeds was het een domme aktie maar waarschijnlijk ben je er zelf beter bij gebaat door je af te vragen, waarom toch? In plaats van je te ergeren want dat kan op jouw beurt jouw normale handelen beinvloeden.

[DHerbig]

@mekkieboek: Jouw tip om in plaats van boos te worden, je af te vragen waarom die andere persoon datgene deed waarom je boos zou kunnen worden, deed me herinneren aan wat mijn moeder altijd zei als ik thuiskwam van school met de klacht dat de meester zo gemeen/onaardig/oneerlijk tegen me was geweest: "Ach joh, hij heeft vast ruzie met z'n vrouw!" En dat hielp echt. Ik geloof dat ik (men?) het dikwijls onnodig persoonlijk maak.
Ik zal dit eens vaker in gedachten houden als er iets ergerlijks gebeurt.

Een andere wijze les van moeders was er eentje die zij ooit van een jeugdvriendin had overgenomen. Als m'n moeder ergens mee zat, dan zei die vriendin iedere keer weer: "Ach meid, wat kan 't jou schelen". Dat was haar eigen motto en zeker het navolgen waard.

Mijn moeder moest eens weten dat ik op mijn leeftijd nog zoveel baat bij haar opvoeding zou kunnen gaan hebben.

[Ardana]

Wat mij ertoe brengt om dit topic te openen: mijn eigen worsteling met de vraagstelling. Ik heb al jaren "last" van een negatief beeld van de wereld. In eerste instantie dacht ik dat het aan mezelf lag, ik gedroeg me dusdanig dat ik Kwaad en kwaad aantrok, in 2e instantie dacht ik dat ik het "kleine" kwaad wel kon ontlopen, "als ik maar geen last van het Grote Kwaad had, zou alles goed komen".

Nu, in derde instantie, ben ik eigenlijk van mening dat de mensheid gestoord is, en dat het een positief iets zou zijn, als we spontaan allemaal dood neer zouden vallen. Dat is geen leuk levensmotto, en je wordt er niet gelukkiger van. Kortom, ik ben mezelf / de wereld een beetje zat. De wereld kan ik niet veranderen, misschien mezelf wel

Ik ben er al lang achter dat ik zeker niet uniek ben (naja, net zo uniek als de overig X miljard wereldbewoners), dus als ik hier problemen mee heb, lijkt het me stug dat er niet ook genoeg GoT'ers (en andere mensen) zijn die hier "last" van hebben. En waar meer mensen ergens "last" van hebben, zijn er ook meer mensen die 'n oplossing gevonden hebben. Wellicht dat ik ook wat heb aan hun oplossing(en).

Een van de oplossingen is voor mij eigenlijk geen oplossing: ik verdwaal in de relativering en mogelijkheden:
Persoon X is onaardig. Ik bedenk me "ach, hij had vast ruzie met z'n vrouw". En ik bedenk me: "ja, en? Dat is nog steeds geen reden om onaardig te zijn". En ik ga verder: "wanneer is een oorzaak wel rechtvaardiging genoeg om "slecht" te zijn?". En: "waarom moet IK moeite doen om jou te begrijpen (/ mogelijke oorzaken voor jouw gedrag verzinnen), als JIJ iets verkeerd doet?". Ja, ik word gelukkiger van acceptatie en begrip, maar gvd, waarom kan iemand zich niet gewoon fatsoenlijk gedragen? Is dat soms teveel gevraagd?

En dus probeer je het weer te negeren...

De grens tussen onverschilligheid en acceptatie is dan ook 'n lastige. Net zoals met alle geloof en religie, ben ik stiekem erg jaloers op mensen die dat kunnen/hebben: vertrouwen /geloof in de goedheid van mensen. Persoonlijk zie ik dat toch echt anders, maar zou ik mezelf graag willen overtuigen hiervan... (als iemand 'n hersenspoel-apparaat heeft, dan hou ik me aanbevolen).

Dus hoe ik er tot nu toe mee om ga: 'n combinatie van manieren (begrip, negeren, ontlopen) die me geen van alle gelukkig maken

[DHerbig]

Op kantoor hadden we ooit een uitzendkracht secretaresse, die zich gedroeg als een vreselijk kreng. De eerste keer dat ik dat persoonlijk merkte was ik eerder verbaasd dan geërgerd: "Wat denkt dat kind wel? Een uitzendkracht met kapsones: ongehoord!" Maar later dacht ik toch ook: "Waarom doet ze dat? Heeft ze iets op me tegen? Wat heb ik haar gedaan?" Ik betrok het op mezelf.
Toen ontdekte ik dat anderen zich ook over haar verbaasden en sedertdien was het eigenlijk alleen maar leuk: We onthielden de dingen die madam had gezegd/gedaan en lachten daar later samen over.

Achteraf denk ik nu dat de clou van onze "acceptatie" was, dat we samen onze reactie hadden kunnen vormgeven. Samen voel je je sterk. Iedereen vond haar een maf portret en dan kan zo iemand je niet meer kwetsen.

De conclusie zou dus kunnen zijn dat je in je persoonlijke leven een balans moet kunnen hebben tussen goed (vrienden, leuke collega's, aardige familie) en kwaad (mensen die je irriteren). Dus hoe meer goed je in je leven hebt, hoe minder last je van het kwaad zult hebben.

Oké, en dan zal ik de eerste zijn die mezelf erop wijst dat mijn vrijwillig isolement (zie eerdere posts) misschien niet de juiste weg is. Ik zou juist meer leuke vrienden en kennissen moeten zoeken, en naarmate ik meer kandidaten daarvoor heb, zal ik me minder gaan storen aan hun ergerlijke trekjes. Wow.

[Salvatron]

Karel V schreef op donderdag 14 juni 2012 @ 20:59:
Juist, de essentie van het mens zijn is de vrije keuze die ieder mens op zichzelf heeft. Daarom is Hilter ook verantwoordelijkheid voor zijn keuzes. Maar uit de historische bronnen blijkt dat Hitler absoluut overtuigd was van zijn eigen gelijk. Voor hem was het communisme en het Jodendom het absolute kwaad dat vernietigd moest worden.
Mijn mening is dan ook, dat ieder mens gruwelijke zaken als goed kan zien die voor andere mensen het kwade vertegenwoordigen.Daarom ben ik van mening dat wij mensen niet overzien wat kwaad en goed is.

Je gaat er aan voorbij dat het zien van het communisme en het jodendom als het absolute kwaad het gevolg is van keuzes die iemand gemaakt heeft. Hitler heeft zodanige keuzes gemaakt dat ie dingen als het absolute kwaad is gaan zien.

bovendien van wikipedia: Wikipedia: Adolf Hitler
In tegenstelling tot voor dieren had Hitler geen enkel medegevoel of empathie voor zijn medemensen en was zelfs volstrekt meedogenloos en wraakzuchtig wat zijn tegenstanders betreft. Mensen waren voor hem hoofdzakelijk middelen die hij al of niet kon gebruiken om zijn gestelde doelen te bereiken.

Je ziet dus dat Hitler volgens wikipedia mensen als middelen zag om een doel te bereiken. Dit is ook een keuze.

[CaptJackSparrow]

De keuze van een sociopaat ja. Niet van een normaal mens.

[Salvatron]

CaptJackSparrow schreef op vrijdag 15 juni 2012 @ 19:08:
De keuze van een sociopaat ja. Niet van een normaal mens.

Waarom van een sociopaat? Waarop baseer je dat Hitler een sociopaat was?

[gambieter]

geen vinger schreef op vrijdag 15 juni 2012 @ 19:20:
Waarom van een sociopaat? Waarop baseer je dat Hitler een sociopaat was?

De beschrijving die Wiki geeft past daar goed bij. Verder is er zat discussie over Hitler en het mogelijk/waarschijnlijk sociopaat zijn op het web, zie bijvoorbeeld dit als startpunt:

Was Hitler a sociopath?

Yes, he probably was a sociopath because he had almost all of the core characteristics:

1.Glibness/superficial charm - positive
2.Grandiose/Egocentric - positive
3.Lack of remorse/guilt - on some cases yes so probable
4.Callous/lack of empathy - positive
5.Deceitful - probable
6.Manipulative - positive
7.Emotionally shallow - negative
8.Impulsive/Poor behavior control - positive
9.Need for excitement - negative
10.Lack of responsibility - positive
11.Early behavior problems - positive
12.Parasitic/Antisocial lifestyle - positive

Maar een waarschuwing: het is niet de bedoeling om hier over marginale details te gaan beginnen. Hitler is een voorbeeld van het grote kwaad, maar ik wil niet dat dit de discussie gaat overheersen.

[Salvatron]

gambieter schreef op vrijdag 15 juni 2012 @ 19:25:
Maar een waarschuwing: het is niet de bedoeling om hier over marginale details te gaan beginnen. Hitler is een voorbeeld van het grote kwaad, maar ik wil niet dat dit de discussie gaat overheersen.

Het gaat niet specifiek om Hitler maar om de gedachte erachter dat sociopathie als ziekte wordt beschouwd en dat iemand zelf er niks aan kan doen. Dus om een medicalisering waarbij het individu zijn/haar verantwoordelijkheid ontloopt. Als in: "iemand gedraagt zich slecht maar kan daar zelf niks aan doen want zij/hij is ziek". Dus om medicalisering en psychologisering wat best wel popiejopie is.

[begintmeta]

Ik vraag me best wel eens af of je daadwerkelijk anders kan handelen dan blijkt.

[CaptJackSparrow]

geen vinger schreef op vrijdag 15 juni 2012 @ 19:33:
[...]


Het gaat niet specifiek om Hitler maar om de gedachte erachter dat sociopathie als ziekte wordt beschouwd en dat iemand zelf er niks aan kan doen. Dus om een medicalisering waarbij het individu zijn/haar verantwoordelijkheid ontloopt. Als in: "iemand gedraagt zich slecht maar kan daar zelf niks aan doen want zij/hij is ziek". Dus om medicalisering en psychologisering wat best wel popiejopie is.

Ik doe geen uitspraak over de achterliggende oorzaken die een dergelijke persoonlijkheidsstoornis doen ontstaan (op zich een interessant maar veel te uitgebreid onderwerp, en teveel een zijpad), maar dat als je hem eenmaal hebt je gedrag niet meer als normatief kan worden beschouwd en het dus niet zinvol is om er in een algemenere behandeling van "kwaad" teveel betekenis aan te geven.

[Salvatron]

CaptJackSparrow schreef op vrijdag 15 juni 2012 @ 20:22:
Ik doe geen uitspraak over de achterliggende oorzaken die een dergelijke persoonlijkheidsstoornis doen ontstaan (op zich een interessant maar veel te uitgebreid onderwerp, en teveel een zijpad), maar dat als je hem eenmaal hebt je gedrag niet meer als normatief kan worden beschouwd en het dus niet zinvol is om er in een algemenere behandeling van "kwaad" teveel betekenis aan te geven.

Is dit niet de zaken omdraaien?
Iemand vertoont niet-normatief gedrag en wordt daarom als psychopaat beschouwd.
Als je dan zegt dat iemand een psychopaat is en daarom niet-normatief gedrag vertoont draai je oorzaak en gevolg om.

Dus: iemand vertoont bepaald gedrag en krijgt daarom de diagnose "anti-sociaal".
En: iemand is "anti-sociaal" en vertoont daarom bepaald gedrag.
Je ziet dus dat hier de zaken worden omgedraaid. Daarom zie ik niet in dat het gedrag van een anti-sociaal-persoon niet als normatief beschouwd kan worden en waarom het niet zinvol zou zijn zo iemand als "kwaad" te beschouwen.

[CaptJackSparrow]

Ik zeg niet dat je dergelijk gedrag niet als kwaad moet bestempelen. Integendeel. Natuurlijk is het kwaad. Alleen wijken de extremen zó ver van het normatieve af dat ze daarmee minder belangrijk worden voor het bespreken van het meer 'alledaagse' kwaad dat de mensen vertonen die binnen en minder ver buiten die norm vallen en het overgrote deel van de mensen omvat.

Dat neemt niet weg dat die kleine groep extremen enorm veel kwaad aanrichten. Hitler, Stalin, Pol Pot, Idi Amin, Saddam Hoessein, Mugabe etc. Enkele tientallen mensen hebben een enorme hoeveelheid kwaad aangericht in de relatief recente geschiedenis met o.a tientallen miljoenen slachtoffers. Zij illustreren wel tot welk niveau van kwaad ernstig ontspoorde mensen in staat kúnnen zijn maar het is vergelijkbaar met een normaalverdeling. De extremen zijn niet representatief voor het overgrote deel dat zich veel dichter bij het gemiddelde bevindt. En dat gemiddelde is 'de norm'. Als je dus een discussie wilt voeren over de vormen van kwaad die juist in die grote middengroep voorkomen dan moet je niet té veel aandacht besteden aan de extremen.

[Verwijderd]

Ardana schreef op vrijdag 15 juni 2012 @ 18:22:


Nu, in derde instantie, ben ik eigenlijk van mening dat de mensheid gestoord is, en dat het een positief iets zou zijn, als we spontaan allemaal dood neer zouden vallen. Dat is geen leuk levensmotto, en je wordt er niet gelukkiger van. Kortom, ik ben mezelf / de wereld een beetje zat. De wereld kan ik niet veranderen, misschien mezelf wel

Herkenbaar levensmotto, heel herkenbaar. Bommetje erop en klaar met dit geleuter. Maar, ain't gonna happen, dus hoe komen we dan sort of "relaxed" de jaren door totdat de dood op ons deurtje klopt?

De grens tussen onverschilligheid en acceptatie is dan ook 'n lastige. Net zoals met alle geloof en religie, ben ik stiekem erg jaloers op mensen die dat kunnen/hebben: vertrouwen /geloof in de goedheid van mensen. Persoonlijk zie ik dat toch echt anders, maar zou ik mezelf graag willen overtuigen hiervan... (als iemand 'n hersenspoel-apparaat heeft, dan hou ik me aanbevolen).

Dus hoe ik er tot nu toe mee om ga: 'n combinatie van manieren (begrip, negeren, ontlopen) die me geen van alle gelukkig maken

Stiekem lijkt het me ook wel een stuk relaxter als je iets van een God of spirtitueel being hebt waar je heil in kunt zoeken. Dat gevoel duurt maar even, omdat ik me me direct niet kan vereenzelvigen met het (IMO) hypocriete karakter van bijvoorbeeld religie, maar dang...het heeft z'n voordelen.

Voor mij werkt het om me op bepaalde gebieden terug te trekken van de "maatschappij" (voor zover dat gaat), maar ik begrijp dat dit niet je voorkeur heeft.
Komt het dan toch aan op acceptatie en bepaalde dingen blijven wegslikken? Ik weet het niet, maar wat ik wel weet is dat "The Unbearable Lightness of Being" (overigens qua onderwerp ook een passend boek) inderdaad Unbearable kan zijn.

Mocht je tegen een oplossing aanlopen, laat het mij dan ook even weten...misschien dat ik dan weer wat meer onder de mensen kan komen zonder een acute panic attack te krijgen...

EDIT: misschien moet ik een nieuwe orde van Heremieten instellen, maar dan zonder de christelijke inslag....

[Salvatron]

CaptJackSparrow schreef op zaterdag 16 juni 2012 @ 10:07:
Ik zeg niet dat je dergelijk gedrag niet als kwaad moet bestempelen. Integendeel. Natuurlijk is het kwaad. Alleen wijken de extremen zó ver van het normatieve af dat ze daarmee minder belangrijk worden voor het bespreken van het meer 'alledaagse' kwaad dat de mensen vertonen die binnen en minder ver buiten die norm vallen en het overgrote deel van de mensen omvat.

Dat neemt niet weg dat die kleine groep extremen enorm veel kwaad aanrichten. Hitler, Stalin, Pol Pot, Idi Amin, Saddam Hoessein, Mugabe etc. Enkele tientallen mensen hebben een enorme hoeveelheid kwaad aangericht in de relatief recente geschiedenis met o.a tientallen miljoenen slachtoffers. Zij illustreren wel tot welk niveau van kwaad ernstig ontspoorde mensen in staat kúnnen zijn maar het is vergelijkbaar met een normaalverdeling. De extremen zijn niet representatief voor het overgrote deel dat zich veel dichter bij het gemiddelde bevindt. En dat gemiddelde is 'de norm'. Als je dus een discussie wilt voeren over de vormen van kwaad die juist in die grote middengroep voorkomen dan moet je niet té veel aandacht besteden aan de extremen.

Ik ben het met je eens over die extremen, echter gaat het hier om een kwestie van gradatie.
Hitler e.a. zagen mensen als middelen om een doel te bereiken en hadden geen empathie en medeleven.
Echter is dit normaal gedrag. Mensen zien elkaar in het algemeen als middelen om een doel te bereiken en hebben in het algemeen weinig tot geen medeleven met elkaar. Alleen de wijze waarop het gebrek aan interesse en medeleven tot uiting komt verschilt nogal.

edit:
voorbeelden:
Een religieuze is tegen euthanasie op doodzieke mensen. Het gaat de religieuze niet om de mens maar om de ideologie: de ideologie zegt dat euthanasie niet mag en de mens is een middel om de ideologie te verspreiden. Hier heeft de religieuze weinig empathie/medeleven met de zieke.

Hetzelfde geldt voor de ideologie van de vrijheid van het individu: hier gaat het niet om het individu maar om de handeling van het individu. Zolang de handeling maar vrij is, is de ideologie-aanhanger tevreden. Of het individu in de praktijk daadwerkelijk meer vrijheid krijgt kan de ideologie-aanhanger niet schelen: zolang de handeling maar de vrijheid krijgt. Het individu wordt dus als middel gezien om de eigen ideologie aan op te dringen. Je ziet hier een gebrek aan medeleven/empathie en het feit dat mensen als middel worden gezien om een doel te bereiken.

Hitler zag mensen als middelen om een doel te bereiken en had geen empathie/medeleven. Op zich verschilt dat niet echt met het normale denkpatroon van een groot deel van de bevolking. Alleen de wijze waarop het tot uiting kwam was destructiever.

[ Voor 24% gewijzigd door Salvatron op 16-06-2012 18:19 ]

[ebia]

Ardana schreef op vrijdag 15 juni 2012 @ 18:22:
Wat mij ertoe brengt om dit topic te openen: mijn eigen worsteling met de vraagstelling. Ik heb al jaren "last" van een negatief beeld van de wereld. In eerste instantie dacht ik dat het aan mezelf lag, ik gedroeg me dusdanig dat ik Kwaad en kwaad aantrok, in 2e instantie dacht ik dat ik het "kleine" kwaad wel kon ontlopen, "als ik maar geen last van het Grote Kwaad had, zou alles goed komen".

Ik heb ook een negatief beeld van de wereld. En dat is denk ik ook zo gek nog niet. Kijk naar de geschiedenis, kijk naar het heden, kijk naar de toekomst. Wat haalt elke dag het journaal en soms ook de geschiedenisboeken? Weer een plek op de wereld waar de mensheid elkaar kapot maakt, of de mens de natuur kapot maakt, of af en toe de natuur de mens probeert kapot te krijgen.

Nu, in derde instantie, ben ik eigenlijk van mening dat de mensheid gestoord is, en dat het een positief iets zou zijn, als we spontaan allemaal dood neer zouden vallen. Dat is geen leuk levensmotto, en je wordt er niet gelukkiger van. Kortom, ik ben mezelf / de wereld een beetje zat. De wereld kan ik niet veranderen, misschien mezelf wel

De mensheid is gestoord, welcome to the jungle. Maar de vraag is, wat deert het? Als jij jezelf ook schaart onder dat gestoorde deel, dan ben je in zekere zin weer allemaal elkaars gelijke, en dat schept toch ook weer een band. Naast dat mensen een enorme behoefte hebben elkaar kapot te maken (via klein of groot kwaad zoals je het noemt), hebben mensen ook enorme behoefte om goed te doen: doneren aan een goed doel, meehelpen een woonwijk te schoffelen, aansluiten bij het rode kruis, de zwerver zijn straatkrantje kopen.

Misschien zie je door al het negatieve om je heen, het positieve niet meer? Zelf ben ik bijvoorbeeld al lang gestopt met het actief volgen van de actualiteiten in het nieuws. Ik geef eerlijk toe, soms moet ik vragen bij vrienden of collega's hoe iets precies zit (als ik de behoefte heb er toch meer van te willen weten). Maar eigenlijk vind ik het wel prima zo. De geschiedenis herhaalt zich toch telkens, dus wat boeit het om te volgen? Uiteindelijk leren mensen slecht van het verleden en blijven ze dezelfde fouten maken.

Het komt misschien een tikkie onverschillig over, maar dat ben ik zeker niet. Over het algemeen ben ik best begaan met de mede-mens, kijk net wat verder dan m'n neus lang is, een ben ik een redelijk vrolijk persoon. Ik ben wel van mening dat ik het leven, mijn leven in ieder geval, wel behoorlijk 'uitgehold' vind. In feite heb je weinig keuzes, want de samenleving en heersende cultuur bepalen hoe jou leven (hier in Nederland) er uit zien. Er zullen wat variabelen onderweg verschillen van mens tot mens, maar in feite is veel voorgekauwd. Daar raak ik wel eens over in een sombere stemming, en in mijn beleving is dat iets wat ik 'het kwaad' zou willen noemen.

Komt in jou geval je negatieve stemming ook niet (ten dele) voort uit je werk? Ik kan me voorstellen dat dat ook wat doet met je algehele beeld van mensen. Goed, jij bent dat diegene om wel te helpen, maar je blijft wel telkens geconfronteerd met het (gevolg van) het kwade.

Een van de oplossingen is voor mij eigenlijk geen oplossing: ik verdwaal in de relativering en mogelijkheden:
Persoon X is onaardig. Ik bedenk me "ach, hij had vast ruzie met z'n vrouw". En ik bedenk me: "ja, en? Dat is nog steeds geen reden om onaardig te zijn". En ik ga verder: "wanneer is een oorzaak wel rechtvaardiging genoeg om "slecht" te zijn?". En: "waarom moet IK moeite doen om jou te begrijpen (/ mogelijke oorzaken voor jouw gedrag verzinnen), als JIJ iets verkeerd doet?". Ja, ik word gelukkiger van acceptatie en begrip, maar gvd, waarom kan iemand zich niet gewoon fatsoenlijk gedragen? Is dat soms teveel gevraagd?

Ik denk dat het 'in je hoofd' blijven zitten met dat soort vragen bijdragen aan je stemming. Je gaat er aan denken, je gaat het relativeren, uiteindelijk geef je je zelf de schuld. Waarom niet open spelen?

Als iemand negatief tegen mij doet (alhoewel ik daar zelf meestal niet echt aanleiding toe geef), vraag ik gewoon recht op de man/vrouw af waarom iemand zo doet. Laatst had ik nog iemand van een klantenservice aan de lijn, die nogal geïrriteerd en zuchtend reageerde op een verder heel normaal (en gelegitimeerde) vraag van mijn kant. Dan vraag ik gewoon wat er aan de hand is. Vind u mijn vraag lastig? Waarom reageert u zo? Zoiets kunnen ze dan zeker verwachten. Dat is natuurlijk aan de telefoon heel wat makkelijk dan face-to-face, maar als je een beetje stevig in je schoenen staat en het gewoon 'open' vraagt (intonatie is belangrijk), dan krijg je misschien nog wel een eerlijk antwoord ook! Op dat moment hoef jij niet meer wakker te liggen van waarom iemand op een bepaalde manier reageerde, en kun je toch een soort 'diepgang' krijgen om nou boven water te halen waarom mensen op een bepaalde manier reageren naar je. (Ligt het inderdaad omdat ie ruzie heeft met z'n vrouw, of vind ie jou gewoon een doos?).

[CaptJackSparrow]

geen vinger schreef op zaterdag 16 juni 2012 @ 18:01:
[...]

Ik ben het met je eens over die extremen, echter gaat het hier om een kwestie van gradatie.
Hitler e.a. zagen mensen als middelen om een doel te bereiken en hadden geen empathie en medeleven.
Echter is dit normaal gedrag. Mensen zien elkaar in het algemeen als middelen om een doel te bereiken en hebben in het algemeen weinig tot geen medeleven met elkaar. Alleen de wijze waarop het gebrek aan interesse en medeleven tot uiting komt verschilt nogal.

Gradatie is essentieel. Een heel groot deel van de mensen (alle?) hebben wel een (mate van een) persoonlijkheidsstoornis. Meestal wordt de vraag of iemand nog 'zelfstandig normaal kan functioneren' in de samenleving (hoe je dat dan ook wilt definiëren) als soort van (arbitraire) grens gesteld tussen persoonlijkheidsstoornis in lichtere of zwaardere vorm en full blown psychopathische/psychotische condities maar het is in principe een glijdende schaal waarbij de overgang dus moeilijk vast te stellen kan zijn.

Verder is het al wel genoemde maar nog wat onderbelichte egoïsme een belangrijke veroorzaker van kwaad. Iemand die zijn/haar eigen belangen probeert te bewerkstelligen ten koste van het nadeel van anderen/iemand anders. Je eigen belangen behartigen zonder anderen te schaden is in principe prima maar zodra het ten koste van anderen gaat valt het wat mij betreft binnen de definitie van kwaad. Die eigenbelangen kunnen zeer breed van aard zijn. Zowel privé-belangen als in de werkomgeving.

Interessant aspect bij de mate waarin men anderen kwaad kan doen of niet is Dunbar's number. Het is een maat van de sociale groepsgrootte waarbinnen men ook meer rekening houdt met de belangen van de anderen in die groep. Het is makkelijker om kwaad te doen jegens mensen buiten die groep dan jegens mensen binnen die groep. In eerste instantie geobserveerd in sociale groepen primaten en daarom ook wel 'Monkeysphere' genoemd. Voor mensen wordt die groepsgrootte gewoonlijk op ongeveer 150 mensen gesteld.

[ Voor 15% gewijzigd door CaptJackSparrow op 16-06-2012 18:57 ]

[Salvatron]

CaptJackSparrow schreef op zaterdag 16 juni 2012 @ 18:51:
Verder is het al wel genoemde maar nog wat onderbelichte egoïsme een belangrijke veroorzaker van kwaad. Iemand die zijn/haar eigen belangen probeert te bewerkstelligen ten koste van het nadeel van anderen/iemand anders. Je eigen belangen behartigen zonder anderen te schaden is in principe prima maar zodra het ten koste van anderen gaat valt het wat mij betreft binnen de definitie van kwaad. Die eigenbelangen kunnen zeer breed van aard zijn. Zowel privé-belangen als in de werkomgeving.

Mee eens, maar het kan ook zijn dat een mens ten koste van anderen handelt maar daar zelf geen voordeel aan heeft of zelfs nadeel (bijv. een zelfmoordterrorist).
De vraag of iemand in haar/zijn eigen voordeel/nadeel handelt is voor de vraag of iemand egoïstisch handelt niet relevant: alleen van belang is of iemand ten nadele van anderen handelt. Of iemand zelf voordeel heeft van zijn eigen gedrag maakt niet uit.
En dit ten nadele van iemand anders handelen komt denk ik door desinteresse in anderen (onverschilligheid zoals de topicstarter al zei).

[RuddyMysterious]

Mijn kijk op wat kwaad en wat goed is, is de volgende (en ik denk dat dit dicht aanleunt bij het liberale beginsel): als mens doe je geen kwaad als je geen bewuste keuzes maakt die het leven van een ander op een negatieve manier beïnvloedt, met als voorwaarde dat die ander leeft volgens exact dezelfde principes. Wat je jezelf aandoet, daar ben je volledig vrij in als je vorige regel maar blijft respecteren.

Dat jij dus skins boos kan maken door een nazivlag te verbranden, dat is niet slecht, want zij houden zich niet aan de vooropgestelde principes. Maar als jij beslist om tegen een braaf iemand even te gaan roepen zodat die zich daardoor slecht voelt, dan is dat slecht, want volgens de vooropgestelde regels is er helemaal geen reden om die persoon zo te behandelen, dat impliceren de principes zelf.

Maar nu zie ik de crux van mijn standpunt: als iemand zich slecht gedraagt, verdient die het dan om slecht behandeld te worden door anderen? Die persoon verdient mijns inziens minstens van zijn fouten te horen te krijgen, steunende op de bovenstaande principes, en verdient ook het verplicht zijn de keuzes van anderen te respecteren hoe ze daar jegens hem passief mee willen omgaan, door bijvoorbeeld alle contact te verbreken.

In dat opzicht is het ook niet te verantwoorden dat leeglopers één keer per week naar hun manager gaan om een praatje te slaan, en voor de rest van de week gewoon thuisblijven en van hun uitkering genieten, aangezien ze daarmee een negatieve weerslag hebben op de belastingverdeling van andere mensen die daar hard voor werken. Moesten ze thuis blijven en niks van uitkering (willen) krijgen, mij goed.

Om er nog verder in te gaan: mensen die bewust kiezen voor een ongezonde levensstijl en daarmee een grotere (financiële) weerslag hebben op het door de belastingbetaler ondersteunde gezondsheidssysteem, die zijn in sé eigenlijk ook Kwaad bezig. Mensen die dus roken en ondanks al de accijnzen op hun tabak toch meer kosten aan de staat dan ze opbrengen, zorgen voor een extra, onnodige financiële last op de schouders van de niet-rokers. Een beetje zoals de werklozen dus. En zoals mensen die ongezond eten en daar dik door worden en het systeem onnodig belasten met hun hart- en vaatziekten, diabetes en andere complicaties. Het staat die personen vrij te zijn om te kiezen hoe ze hun leven opgebruiken, maar staat het de anderen niet vrij om daar niet mee voor te hoeven opdraaien? Maar nu ben ik in gevoelig water aan het zwemmen. Zoals je al kan merken ben ik eigenlijk wel voorstander van de vettaks. Ik vind het raar dat liberalen daar zo tegen kunnen zijn, aangezien ze nu eigenlijk meebetalen via de RSZ voor ànderen die de keuze hebben gemaakt om ongezond te eten, en dat is normaal toch iets waar ze gigantisch allergisch aan zijn, neen?

Maar ik wijk af.

edit: ik merk al een probleem met mijn principes, want wat is het verschil tussen onwetendheid en puur ongeluk? Wat is het verschil tussen een zot die iemand vermoordt en een persoon die de controle verloor over z'n wagen door iets wat compleet buiten z'n handelen lag en daarmee iemand gedood heeft door er tegen te rijden? Ligt het verschil hier in het doel dat de "slechte" persoon hier voor ogen had?

[ Voor 6% gewijzigd door RuddyMysterious op 20-07-2012 11:50 ]

[Verwijderd]

-

[ Voor 100% gewijzigd door Verwijderd op 26-05-2021 13:58 ]

[Ircghost]

Ik ben de laatste tijd ook bezig met het herplaatsen van mijzelf in een ander politiek/sociaal spectrum. Vanuit mijn achtergrond ben ik sterk rechts (economisch) georiënteerd. Echter de laatste tijd maakt dat plaats voor een meer socialere (niet socialistische!) insteek.
Veel mensen zijn kwaad op elkaar omdat andere personen, andere of zelfs geen geloof of bepaalde principes hebben. Waar ik laatste tijd achter ben gekomen is dat eigenlijk voornamelijk de mensen die zich hier aan ergeren hier last van hebben. Zij zijn boos dat een persoon niet geloofd in geloof X of Y.
Dus eigenlijk is dat vervelend voor hen, en niet voor jou als ongelovige. Ik vind dat men elkaar vooral met rust moet laten en moet respecteren.. laatst las ik een mooie verhaaltje van een cabaretier. Hij zei: “Ik snap niet waarom mensen elkaar haten omdat de een komt uit Schotland en de ander uit Engeland.. je bent daar door een groot toeval geboren.. Waarom zou je trots zijn op dat stuk waar jij vandaan komt?”
En dat sluit mooi aan bij wat ik wil zeggen, laten we elkaar gewoon lekker met rust laten en mensen laten voor wat ze zijn.

Over de andere gevoelens van alleen zijn en dergelijke, ik heb vaak de behoefte aan sociaal contact en soms vind ik het heerlijk om een weekje te remi’ en. Maar wat ik heb geleerd van bepaalde privé gebeurtenissen is dat je meer hebt aan 1 of misschien 2 goede vrienden dan 5 normale mensen om je heen!

[Cyberpope]

* Cyberpope sleep kiloverpakking prozac het topic binnen

Het valt me eerlijk gezegd erg op hoe iedereen hier alles buiten zichzelf legt. De wereld is evil, de mensheid is evil en noem maar op.

Terwijl dat allemaal slechts een kwestie van perpectief is. De mens doet vele en vele goede dingen en door de tijd genomen (in elk geval tot nu toe) steeds socialer en medelevender. Daarom hebben we juist zo veel moeite met het grote kwaad en het kleine kwaad. Als we allemaal rotzakken waren, hadden we daar geen moeite mee. Juist omdat de samenleving en de mens socialer wordt, hakken die rotzakken er harder in.

Ik zie hier heel veel mensen zichzelf veel ontzeggen, waaronder sociaal contact. Jammer, ik denk dat je ook een hoop mist. Ook als je een pantser optrek door onverschilligheid.... ja, dan wordt je niet meer geraakt, maar dat geldt ook voor de mooie dingen helaas. Ook al denk je dat dit niet zo is.

Het is een levenshouding. En helaas is onze cultuur er een geworden van altijd kijken wat er mis is, altijd moet er iets verbeterd worden (kwaliteitsdenken) en altijd moet het beter en meer... Ik ben dat anders gaan doen. Altijd gaan kijken wat er al is. Geef het een cijfer.... dan blijkt die vervelende man of vrouw toch een 4 te zijn.... Lullig geen 6, maar kijk nu eens waarom het wel een 4 is. Ik kom in elk geval zelden een nul tegen.

Door te focussen wat er al goed gaat en daar te starten, kom je wat vrolijker in het leven te staan.

En over het kwaad? Het kwaad is vaak erg banaal (Hannah Arendt). Het is jammer dat we op dit moment economische waarden de boventoon laten voeren, waardoor menselijke waarden naar het 2de plan worden geduwd. Dus worden we niet meer onderwezen in levensbeschouwing, filosofie en moraliteit (weinig mee te verdienen). Dat maakt het voor mensen veel lastiger om te denken in termen van goed of fout. Of zelfs "kan ik dit wel voor mezelf verantwoorden, zou ik zou behandeld willen worden.....". Moraliteit kun je aanleren namelijk. Niet voor niets hebben ze je in het leger het liefst zo jong mogelijk. Een oude lul als ik die vragen gaat stellen of wat er gedaan wordt wel "het juiste is", willen ze er echt niet hebben.

Maar gok dat ook dit een fase is en we als mensheid daar wel door heen gaan komen. En in de tussentijd zijn er heel veel lieve en aardige mensen op deze wereld, als je jezelf er maar voor openstelt. Dat is moeilijk en je wordt gegarandeerd gekwetst maar je krijgt er zo veel meer voor terug.

Domme volkswijsheden als "het is beter om lief te hebben en deze kwijt te raken als nooit lief te hebben" bezitten veel wijsheid. En leef... met alle risico's van dien. Anders is het ook maar zonde van de tijd die je hier rondloopt. je krijgt geen tweede kans en het duurt net zo lang als je lol hebt, als dat je in een hoekje gaat zitten kniezen.

En voor TS... Wellicht ander werk gaan zoeken? Dat je minder voortdurende met de ellende geconfronteerd wordt als je daar last van krijgt. Ik herken wel een patroon in je posts die ik soms ook mijn medewerkers zie.. En dat is meestal een waarschuwingssignaal.

Wellicht voor de mensen die zich zo storen aan posters op T.net. Ga iets anders doen wat je wel leuk vind? Zonde om je tijd te verspillen aan dingen waar je niet blij van wordt. Kijk waar je wel blij van wordt en ga dat meer doen.

Overigens... Inleven in het Hitler?? Hoop van niet.. En anders rap naar de GGZ lijkt me. Snappen hoe deze man wellicht dacht en hoe hij tot zijn daden kwam? Zeer zeker. Ik kom vanuit mijn werk nogal met de nodige boefjes in aanraking.. En ja, ik kan vaak snappen hoe iemand de denkstappen zet, die hij gezet heeft en dat hij dan zijn vrouw tot een pulp slaat of zich aan een kind vergrijpt, vanuit zijn perspectief bezien. Maar inleven? No-way. Het simpele feit dat ik geen psychopaat ben, maakt dat ik me ook nooit in een psychopaat zal kunnen inleven, hoe goed ik het ziekte patroon ook snap en ook de denkprocessen de daaruit voort vloeien.

[Verwijderd]

Ik hoorde ooit een stelling waar ik het wel mee eens ben: het is niet voldoende voor de "goeden" om alleen maar goed te zijn. Als de goeden namelijk hun bek dicht houden zullen de slechten de wereld naar hun hand zetten. En alhoewel ik tegen de doodstraf ben zou ik Hitler hebben afgeknald als ik de mogelijkheid zou hebben gehad (zonder zelf gepakt te worden als het even kan en een rechtszaak zou allicht beter zijn geweest maar ondoenlijk).
Ben ik nu slecht? Denk het niet.
Goed en kwaad bestaat alleen in films.
Overigens: dat "God" of "de wet" iets met goed en/of kwaad te maken hebben is een fabeltje. Regels door God of de wet opgelegd zijn arbitrair, tijdelijk en alleen begrijpbaar voor bepaalde groepen.
Het leven is soms een moeilijke zaak, thuis verpieteren is niet goed, je leeft maar één keer.

[ Voor 4% gewijzigd door Verwijderd op 10-08-2012 02:36 ]

[Lordy79]

Verwijderd schreef op vrijdag 10 augustus 2012 @ 02:31:
Ik hoorde ooit een stelling waar ik het wel mee eens ben: het is niet voldoende voor de "goeden" om alleen maar goed te zijn.

Wat zouden ze meer moeten doen dan? Ik denk wel dat een goed voorbeeld leidt tot goed volgen. Als je ouders constant gefrustreerd schreeuwend achter het stuur zitten, denk ik dat dat kinderen slecht beinvloedt. En omgekeerd denk ik dat als ouders het positieve zien in andere mensen dit ook uitstraalt op hun kinderen.
Sterker nog: het straalt uit op alle mensen om hun heen.

En alhoewel ik tegen de doodstraf ben zou ik Hitler hebben afgeknald als ik de mogelijkheid zou hebben gehad (zonder zelf gepakt te worden als het even kan en een rechtszaak zou allicht beter zijn geweest maar ondoenlijk).
Ben ik nu slecht? Denk het niet.

Weet ik niet. Zou het niet beter zijn geweest als je had geprobeerd Hitler van zijn ideeën af te helpen? Of om Hitler slechts te verwonden ipv te doden?

Overigens: dat "God" of "de wet" iets met goed en/of kwaad te maken hebben is een fabeltje. Regels door God of de wet opgelegd zijn arbitrair, tijdelijk en alleen begrijpbaar voor bepaalde groepen.

Integendeel: regels door mensen opgelegd zijn arbitrair en tijdelijk. 50 jaar geleden was euthenasie verboden, nu is het onder sommige omstandigheden legaal en volgens velen zelfs een weldaad. En zo zijn er talloze voorbeelden waaruit blijkt dat wetten tijdelijk zijn.
Verder denk ik dat er ook wetten zijn die begrijpbaar zijn voor alle groepen mensen en dan moet je denken aan zaken als een verbod op moord.

Het leven is soms een moeilijke zaak, thuis verpieteren is niet goed, je leeft maar één keer.

zo is het! Wees goed en geniet van het leven!

[CaptJackSparrow]

Verwijderd schreef op vrijdag 10 augustus 2012 @ 02:31:
Ik hoorde ooit een stelling waar ik het wel mee eens ben: het is niet voldoende voor de "goeden" om alleen maar goed te zijn.

Vandaar de bekende uitspraak (een van de vele varianten):

"The only thing necessary for evil to triumph is for good men to do nothing."

(zie Wikiquote)

Regels door God of de wet opgelegd zijn arbitrair, tijdelijk en alleen begrijpbaar voor bepaalde groepen.

Wetten en regels zijn een verwoording van de collectieve moraal van de groep mensen die deze wetten en regels maakt. In het ideale geval dus de bevolking van bijv. een land met een redelijk homogene bevolking. In het minder ideale geval 'de heersende klasse' waarvan die moraliteit nogal sterk uiteen kan lopen van proberen de belangen van de bevolking te dienen tot uitsluitend het eigenbelang te dienen.

Een van de redenen dat 'Europa' in zijn huidige vorm niet zal werken. De bevolking is te heterogeen om in een uniforme regelgeving te dwingen. Dan krijg je een 'one size fits none' situatie.

[thewizard2006]

Lordy79 schreef op dinsdag 04 september 2012 @ 02:18:

Integendeel: regels door mensen opgelegd zijn arbitrair en tijdelijk. 50 jaar geleden was euthenasie verboden, nu is het onder sommige omstandigheden legaal en volgens velen zelfs een weldaad. En zo zijn er talloze voorbeelden waaruit blijkt dat wetten tijdelijk zijn.
Verder denk ik dat er ook wetten zijn die begrijpbaar zijn voor alle groepen mensen en dan moet je denken aan zaken als een verbod op moord.

Er staan ook genoeg regels in de bijbel/koran/thora die nu ook niet meer van toepassing zijn. Dragen van bepaalde kleding of het eten/drinken van bepaald voedsel bijv dus ga aub niet op die tour. Als we volgens de regels van deze oude boeken moeten leven dan kunnen we nog prima mensen stenigen, vrouwen onderdrukken en slaven houden.

[ Voor 8% gewijzigd door thewizard2006 op 04-09-2012 09:34 ]

[Verwijderd]

CaptJackSparrow schreef op dinsdag 04 september 2012 @ 09:12:
Vandaar de bekende uitspraak:
"The only thing necessary for evil to triumph is for good men to do nothing."

Die bedoelde ik!

Lordy79 schreef op dinsdag 04 september 2012 @ 02:18:
Wat zouden ze meer moeten doen dan?

Mensen aanspreken op hun gedrag. Sommige volwassenen hebben nauwelijks opvoeding gehad. Maar iedereen kan iets leren. hoop ik

Zou het niet beter zijn geweest als je had geprobeerd Hitler van zijn ideeën af te helpen?

Dat hebben wel mensen geprobeerd. Maar ik geloof dat de man niet zo eenvoudig te overtuigen was.
Er zijn aanslagen geweest op Hitler. Ik denk dat het goed zou zijn geweest als er een gelukt was.

Verder denk ik dat er ook wetten zijn die begrijpbaar zijn voor alle groepen mensen en dan moet je denken aan zaken als een verbod op moord.

Er zijn genoeg groepen die moorden uit overtuiging.

Wees goed en geniet van het leven!

Eens!!

[ Voor 8% gewijzigd door Verwijderd op 05-09-2012 22:31 ]

[Auredium]

Goed en kwaad bestaan niet. (ik heb nu al spijt van deze uispraak omdat ik hem volgens mijn natuur moet onderbouwen)


Goed en kwaad zijn standpunten bepaald door het wat een persoon of een groep personen als schadelijk ondervind. Het heeft in die zin veel meer te maken met prioriteiten en veel minder met abstracte, absolute waarden.

Als wij vinden dat iemand zijn prioriteiten fout stelt, bijvoorbeeld omdat deze steelt voor zijn drugsverslaving te handhaven dan is dat een standpunt. De persoon in kwestie heeft reeds besloten dat de gevolgen van zijn drugsgebruik en de gevolgen van het stelen ondergeschikt zijn aan zijn verslaving en daarmee besloten dat zijn verslaving onderhouden 'goed' is en de rest minder belangrijk.

Het abstracte 'goed' en 'kwaad' is afgeleid van de groepsmoraal en wat er schadelijk is voor de groep en niet. Belangrijk hierbij (zeker heel vroeger) was het landschap waarin werd geleefd. Zo hadden en hebben nomaden andere regels en gedachten over goed en kwaad. Maar allemaal zijn ze te herleiden naar wat schadelijk is voor de gemeenschap. Dat is in geen geval een statisch begrip maar een dynamisch begrip.

In deze tijd waarin de mens voor eigen doeleindes de ecologie ontwricht raakt ook de samenleving zijn perspectief voor goed en kwaad ontwricht naarmate de samenleving zich aan past. Omdat de samenleving steeds losser wordt en basisbehoeften steeds vaker een individu alles alleen kan handhaven is de noodzaak voor de samenleving op te komen minder. Het is daardoor makkelijk om de definitie van goed en kwaad te beperken tot het persoonlijke voordeel in plaats van het voordeel van de groep. Houd erbij rekening dat dit voordeel niet perse goed hoeft te zijn voor de levensstandaard van die persoon, het is afhankelijk van wat die persoon ervaart als goed voor hem, ongeacht of dit lichamelijk of geestelijk goed is voor die persoon.

Je kunt natuurlijk proberen dit te herstructureren in het gedrag en zo uiteindelijk beslissingen aan te passen van die persoon in de toekomst. De vraag is of dit goed is en in hoeverre dit helpt. (ik kan hierover nog een leuk deeltje van zes A4-tjes dumpen hier wat ik recentelijk heb geschreven maar er moet animo voor zijn omdat ik anders te veel tekstflood creeer)

[Lordy79]

thewizard2006 schreef op dinsdag 04 september 2012 @ 09:32:

Er staan ook genoeg regels in de bijbel/koran/thora die nu ook niet meer van toepassing zijn. Dragen van bepaalde kleding of het eten/drinken van bepaald voedsel bijv dus ga aub niet op die tour.

Bij christenen zijn die niet van toepassing maar heb je wel eens van halal of kosher gehoord?

Als we volgens de regels van deze oude boeken moeten leven dan kunnen we nog prima mensen stenigen, vrouwen onderdrukken en slaven houden.

Er worden helaas nog mensen gestenigd, vrouwen onderdrukt en slaven gehouden, ook op grond van religie. Sommige mensen leven dus nog volgens de regels van deze oude boeken en zoals ze nu volgens die regels leven, leefden ze ook 1000 jaar geleden en soms nog wel langer.

Verwijderd schreef op woensdag 05 september 2012 @ 22:09:

Mensen aanspreken op hun gedrag. Sommige volwassenen hebben nauwelijks opvoeding gehad. Maar iedereen kan iets leren. hoop ik

Als ik denk dat het aanspreken op iemands gedrag nut heeft en mijn persoonlijke veiligheid niet in het geding is, zal ik iemand zeker aanspreken. Maar ik kan mezelf meestal niet overtuigen van die twee omstandigheden (tegelijk)

Dat hebben wel mensen geprobeerd. Maar ik geloof dat de man niet zo eenvoudig te overtuigen was.
Er zijn aanslagen geweest op Hitler. Ik denk dat het goed zou zijn geweest als er een gelukt was.

Dat was nadat ie al 'slecht' was.

Er zijn genoeg groepen die moorden uit overtuiging.

Dat is waar, maar volgens mij is moord in de meeste landen verboden en zijn het nogal extreme lui die moorden als een weldaad zien. Maar ja, soms weet je ook hoeveel iemands principes waard zijn; kijk maar wat er in Syrië gebeurt.

Eens!!
[/quote]

Auredium schreef op donderdag 06 september 2012 @ 14:21:
Goed en kwaad bestaan niet. (ik heb nu al spijt van deze uispraak omdat ik hem volgens mijn natuur moet onderbouwen)

Als we de opperwezens buiten beschouwing laten (en laten we dat a.u.b. in dit topic doen), ben ik het volkomen met je posting eens!

[begintmeta]

Auredium schreef op donderdag 06 september 2012 @ 14:21:
Goed en kwaad bestaan niet. (ik heb nu al spijt van deze uispraak omdat ik hem volgens mijn natuur moet onderbouwen)
...

Net als de computer voor je niet bestaat of anders?

[Yodocus]

Kwaad zit in ieder mens ingebakken, elk mens neigt ernaar kwaad te doen zodra hij de kans krijgt. De ene mens is daarin niet beter dan de ander. De enige reden om te kiezen geen kwaad te doen is om nare consequenties te voorkomen, beschaving is een gevolg daarvan. Dat je bepaald kwaad niet begaat komt alleen omdat het niet bij je karakter of vorming past of gebrek aan gelegenheid. Verder geloof ik niet in goed en kwaad als perceptie, er is wel degelijk verschil! Elk mens heeft een geweten en sommige daden worden wereldwijd als kwaad beschouwd.

[Cyberpope]

Yodocus schreef op maandag 10 september 2012 @ 21:43:
Kwaad zit in ieder mens ingebakken, elk mens neigt ernaar kwaad te doen zodra hij de kans krijgt.

Als de mens neigt naar het kwaad als hij de kans krijgt waarom hebben we dan zo veel goed gedaan door de eeuwen heen?? En zijn we steeds meer het goede gaan doen? Zo was massa moord (christen in rome) eerste vermaak en is het nu onderwerp van een internationaal gerechtshof. Hoe verklaar je dat dan?

[Lordy79]

Yodocus schreef op maandag 10 september 2012 @ 21:43:
Kwaad zit in ieder mens ingebakken, elk mens neigt ernaar kwaad te doen zodra hij de kans krijgt.

Dus er is een intrinsiek autonome drang om kwaad te doen in elk mens? Wat is dan kwaad en goed want dat zouden dan redelijk absolute zaken moeten zijn maar dat schrijf je ook verderop in de post.
Bedoel je (ook) dat de mens van nature verboden vruchten opzoekt omdat die beter smaken?

Ik denk zelf dat de mens (net zoals dieren) instincten en behoeften heeft en aangezien deze nogal eens botsen met de behoeften van andere mensen en/of botsen met lange-termijn-behoeften doen veel mensen 'kwaad'.

[gambieter]

Yodocus schreef op maandag 10 september 2012 @ 21:43:
Kwaad zit in ieder mens ingebakken, elk mens neigt ernaar kwaad te doen zodra hij de kans krijgt.

Is dat niet de protestante visie op de mens? Ik zou wel wat onderbouwing willen zien van een dergelijk sterk statement, zeker daar goed en kwaad nogal contextuele begrippen zijn. Iemands arm afhakken is slecht in omstandigheden waar dat niet de bedoeling was, maar bij gangreen in de arm kan het de persoon zijn leven redden. Goed of kwaad?

[Verwijderd]

Yodocus schreef op maandag 10 september 2012 @ 21:43:
Kwaad zit in ieder mens ingebakken, elk mens neigt ernaar kwaad te doen zodra hij de kans krijgt. ... De enige reden om te kiezen geen kwaad te doen is om nare consequenties te voorkomen...

Ben ik niet met je eens. Zo ben ik vegetariër omdat dieren óók gevoel hebben, en ik gooi geen rotzooi op straat omdat ik niet wil dat anderen last van mij hebben. De stelling dat ik of anderen kwaad zullen doen zodra we de kans krijgen wil ik ook wel graag onderbouwd zien.

[Auredium]

Lordy79 schreef op zondag 09 september 2012 @ 22:44:
[...]

Als we de opperwezens buiten beschouwing laten (en laten we dat a.u.b. in dit topic doen), ben ik het volkomen met je posting eens!

Een opperwezen is gelukkig niet nodig voor de uitleg.

Het is zoals het er staat. Goed en kwaad zijn standpunten, geen vaste waarden. Het neigen naar kwaad is simpelweg het willen doen van iets wat volgens je gemeenschap en je eigen ingegeven waarden als niet juist wordt gezien. Om een dergelijke reden echter echt te begrijpen moet je voorbij die neiging zoeken naar de werkelijke redenen. Soms is die voor de hand liggend; Zoals geld gebrek of persoonlijk ongenoeg over iets. Soms is deze verscholen zoals emoties en belangen die je zelf als persoon nog niet begrepen hebt.

De moed is het om ook die delen van je gedachten en geest te durven verkennen die je niet wilt leren kennen. Zeg maar de seriemoordenaar in jezelf. De kracht zit daarin niet toe te geven aan ze op het moment dat je ze hebt gevonden.

Als je die vind en begrijpt leer je meer over jezelf. Niet geestelijk of spiritueel, maar puur psychologisch.

[thewizard2006]

Lordy79 schreef op zondag 09 september 2012 @ 22:44:
Bij christenen zijn die niet van toepassing maar heb je wel eens van halal of kosher gehoord?

Niet meer nee omdat men er achter is gekomen dat het nergens op slaat. Leviticus 19:19 geloof ik mbt het dragen van 2 soorten katoen/wol of het zaaien van 2 soorten zaad op 1 stuk grond.

Het hebben van tatoeages schijnt ook nogal een zonde te zijn (Leviticus 19:28

Wat is dat nu weer voor denigrerende vraag of ik wel eens van halal of kosjer heb gehoord
Waar kosher eten op gebaseerd is is me trouwens ook een raadsel. Je mag wel hert eten maar geen paard. Je mag wel zalm eten maar geen garnalen.
Hou jij je ook nog aan de volgende (compleet niet onderbouwde) regels die samengaan met kosjer?
-Het is verboden om binnen een uur volgens de Nederlandse-Joodse traditie (volgens andere tradities: zes uur, of drie uur) na de consumptie van vleesproducten melkproducten te consumeren. Ook mag eetgerei (borden en bestekken) van vleesproducten nooit voor melkproducten worden gebruikt en vice versa.
- Er is een voorkeur voor brood dat door joden wordt gebakken
- Niet-Joodse wijn is altijd verboden, ongeacht de ingrediënten. Er bestaat ook koosjere wijn
- Voedsel dat gekookt is door een niet-Jood mag niet worden genuttigd
- Sommig keukengerei kan koosjer worden gemaakt door het in een ritueel bad onder te dompelen.

Er worden helaas nog mensen gestenigd, vrouwen onderdrukt en slaven gehouden, ook op grond van religie. Sommige mensen leven dus nog volgens de regels van deze oude boeken en zoals ze nu volgens die regels leven, leefden ze ook 1000 jaar geleden en soms nog wel langer.

my point exactly. Maar waarom zijn deze dingen dan fout en die andere goed?

[Cyberpope]

thewizard2006 schreef op dinsdag 11 september 2012 @ 10:36:
Waar kosher eten op gebaseerd is is me trouwens ook een raadsel.

Duik goed in de gescheidenis en je komt er achter. Het is vaak een afspiegeling van de waarde die iets toen had.

Bv een varken is een dier dat heel veel water nodig heeft. Het is niet voor niets dat dit een onrein dier is bij woestijnvolken (Moslims / Joden). Je ging als goeddienst natuurlijk niet een dier onrein verklaren dat veel mensen hadden.. Dan groeide de goddienst ook niet erg hard.

Ga zo terug kijken in de geschiedenis en je kunt veel (zo niet alle) aspecten en voorschriften uit goddienst wel terug vinden.. Van carnaval tot het kerstfeest.

(je kunt hier zelfs op afstuderen als het je intresse heeft.. Religie en ritueel)

[ Voor 5% gewijzigd door Cyberpope op 11-09-2012 14:07 ]

[Lordy79]

thewizard2006 schreef op dinsdag 11 september 2012 @ 10:36:
[...]

Niet meer nee omdat men er achter is gekomen dat het nergens op slaat.

We gaan off-topic, maar de reden dat christenen de kasjroet (voedselwetten) niet houden is omdat het nieuwe testament vertelt dat Petrus (zie handelingen 10) een visioen zou hebben gehad met een tafellaken, waaruit geconcludeerd zou kunnen worden dat er geen verschil meer is tussen rein (kosher) voedsel en onrein (niet kosher) voedsel. Ook Paulus (later in het n.t.) schaft die regels samen met vrijwel de hele tora af.

Verder, als je wilt, kan ik je via DM's wel uitleg geven over de regels van de voedselwetten (paard vd hert of zalm vs garnalen) maar dat gaat (veel) te ver voor dit topic.

[Foxhound83]

Goed en slecht zijn normen en waarden die gevormd worden tijdens je opvoeding. Die opvoeding bestaat niet alleen uit het gedrag van je familie maar ook je vrienden en het type maatschappij waar je in opgroeit. Daarnaast komen nog de genetische aspecten naar boven die je leven bepalen. Keus is er nauwelijks.

Gedrag - goed of slecht - komt uit goed of slecht gedrag voort.

Wel fraai dat je de topic starter 'langharig werkschuw tuig' tussen verkrachters en criminelen plaatst.

[ Voor 31% gewijzigd door Foxhound83 op 13-09-2012 14:10 ]

[Verwijderd]

En zo komen we weer bij het begin van dit topic. Volgens mij ging het er om hoe je om moet gaan met de buren waar je last van hebt, de asocialen om de hoek die een deuk in je auto rijden en dat vervolgens gewoon ontkennen, mensen die misbruik van je maken.
En, mensen die weigeren iets te doen voor de kost maar wel zwart er bij werken, ja die mag je wat mij betreft in één adem noemen met criminelen. "Werkschuw langharig tuig" is geloof ik een uitdrukking uit de sixties en was denk ik als grapje bedoeld.

[Ardana]

Klopt, ik heb in TS geprobeerd 'n vrij algemene verzameling te maken van omschrijvingen van mensen waar anderen last van (menen te) hebben: de meesten hebben 'n hekel aan aan criminelen, en 'n andere groep noemt werklozen "langharig werkschuw tuig". Ik heb dus bewust generalisaties gebruikt, juist ook om aan te tonen dat het grote en kleine kwaad meestal niet eens opzettelijk gepleegd wordt: dat langharig werkschuw tuig beschouwt zichzelf echt niet als langharig werkschuw tuig, maar meer als mensen die het slachtoffer zijn geworden van omstandigheden.

Kwaad ligt niet alleen buiten de wet (bijv. criminaliteit), maar ook binnen de wet (bijv. onbeschoftheid) en ook dat laatste heeft zeer ingrijpende gevolgen voor je omgeving.
Persoonlijk ben ik nog geen stap verder gekomen, er is geen sprake van "voortschrijdend inzicht" hier. En dat maakt het des te moeilijker. Als er al geen reden tot leven is, dan draagt het besef dat we er 'n groot zooitje van maken niet bij aan je levensgeluk.

Ik ben gesprekken aangegaan met 'n 'peut/filosoof, en eigenlijk kan hij niets anders doen dan me gelijk geven in m'n observaties: mensen doen dingen waardoor ze anderen kwetsen en benadelen. Dat zuigt. Ik kan daar niets aan veranderen. Ik kan hooguit hopen er anders tegen aan te leren kijken zodat het me minder pakt.

'n Paar punten uit dit topic kunnen daarbij van pas komen: niet meer richten op nieuws (man, wat daar aan achterlijkheid voorbij komt...), ander werk zoeken, wat verder onderzoek doen (Nietzsche bijv.). Het voelt wel als kop in 't zand steken (wat ik niet zie, is er niet), maar wellicht helpt het voor 'n tijdje, hopelijk lang genoeg om 'n permanente verandering tot stand te brengen. Ik ben nog niet zover dat ik 't ook daadwerkelijk kan: heb geen puf om te solliciteren en om te laten scholen, ben bang voor de inkomensterugval, heb geen puf om Nietzsche te lezen en zal een andere hobby dan GoT en nieuws moeten zoeken - dat is ook niet zo snel gebeurd.

Kijken of rechtstreeks vragen naar de beweegredenen werkt ook maar tot hier en niet verder: ik heb niet altijd de tijd ervoor, en ook niet altijd zin/de ruimte ervoor. Gisteren was 'n goed voorbeeld: zeer boze cliënten, boos op alles en iedereen en reageren dat af op mij, waarbij ik daadwerkelijk niets verkeerd gedaan heb, en de organisatie waarvoor ik werk maar heel beperkt. Ik ben anderhalf uur bezig geweest om ze te kalmeren, om ze zover te krijgen dat ze mee werken - voor hun eigen bestwil, zij willen iets van mij, ik niet van hen! Hierna konden we het restant in 'n half uur afwerken. Dat was 'n gesprek wat normaal in 'n half uur afgerond kan worden, kost me ineens 2 uur, plus 'n ongelooflijke bak energie. Nu is dit werk, en word ik ervoor betaald, maar het vreet wel aan me: het maakt dat ik anderen minder goed kan helpen, het maakt dat ik moe en gefrustreerd thuis kom. Ik snap hun denkwijze, maar ik ben het er simpelweg niet mee eens, en ik heb er wel last van.
En cliënten zijn niet de enige bij wie zoiets gebeurd. Als jij belt naar 'n bedrijf en je word afgesnauwd, wil je ook niet vragen waarom ze dat doen, je wil gewoon geholpen worden. Als de cassiere je afsnauwd, ga je ook niet uitgebreid vragen wat er aan de hand is. En dan bedenk ik dat ik vast wel 'ns 'tzelfde doe en word ik moedeloos.

[Verwijderd]

Kun je niet een dag minder gaan werken en die dag besteden aan leuke dingen? Hobby's-, sport, natuur, musea bv. Je kunt dan de boel de boel laten. Als je voor jezelf die dingen kunt doen waar je wél van geniet bouw je misschien wat positieve kracht op als tegenkracht voor de negatieve dingen in het leven.

[Auredium]

Beweegredenen zijn wat anders dan goed en kwaad. Ik zal mijn (filosofische) 'visie' hierop ggeven, maar als je een TLDR bent kun je beter direct skippen.

Wat is bewustzijn?

Als we kijken naar bewustzijn is dat de realisatie van de onderscheid tussen de 'ik' en de rest van de wereld. Dit betekend hoe je jezelf plaatst in de wereld en hoe je de wereld reflecteerd aan jezelf. Dit beeld bepaald de beslissingen die je maakt en de uitkomst van die beslissingen bepalen uiteindelijk weer hoe het beeld zich aanpassen daarop. We kunnen dus stellen dat bewustzijn een constante stroom van beslissingen nemen waarbij het individu zijn positie reflecteerd aan de wereld.

Als we dus het bewustzijn van een mens in zijn leven in stukjes zouden willen indelen dan zou ieder stukje een beslissing zijn. Welke kleding draag ik? Wat eet ik deze ochtend? Welke studie zal ik volgen? Moet ik dat huis kopen of niet? Deze stroom van beslissingen is zowel de uitkomst van het bewustzijn als ook het onderdeel van het toekomstige bewustzijn. Met de verschuiving van bewustzijn naar beslissing wordt het belangrijk om te begrijpen wat precies belangrijk is bij deze beslissingen.
Een beslissing van een individu is gekenmerkt door drie factoren; de begintoestand, de huidige toestand en de veranderingen tussen beide punten. Een 'metafactor' is de toekomst.

De toekomst is wat een individu wilt bereiken. Dit kan natuurlijk sterk afwijken van wat we uiteindelijk bereiken.

De begintoestand is voor een mens zijn genetische patroon. De manier waarop ons DNA bij conceptie in elkaar wordt geweven bepaald vele dingen. Welke kleur ogen we krijge, hudiskleur, haarkleur e.d. Het bepaald echter ook hoe snel we kwaad worden en hoe snel onze stofwisseling is. Feitelijk gesproken kun je het voorstellen als een enorm mengpaneel. Ieder mens heeft zo'n mengpaneel en de overloop van functie tot functie is analoog (dat wil zeggen, vloeiend en traploos).

De verandering tussen begin en eindpunt is het afgelegde verleden. Dit begint eigenlijk al direct nadat ons genetisch patroon is bepaald (en eigenlijk al tijdens maar gemakshalve zien we dit even over het hoofd). Als we iets schokkends meemaken of wat nieuws leren dan beinvloed dit de manier van denken. De genetische aanleg bepaald hoe we reageren, maar de wereld bepaald waar we op moeten reageren. Naar mate de afgelegde weg langer wordt, is de invloed ervan op een beslissing ook groter en kan dit ten dele de reatie van onze genetische aanleg overschrijven, versterken of verzwakken.

De huidige situatie is waar we ons in bevinden. Deze situatie wordt sterk beinvloed door zowel de afgelegde weg als de genetische aanleg. Het is een knooppunt van de afgelegde weg van al het andere evenals de genetische aanleg van andere wezens. Hoe is het weer? Wie is er allemaal aanwezig? Deze factoren bepalen op het moment van beslissing ook voor een groot deel de daadwerkelijke beslissing.

We kunnen dus stellen dat we robots zijn, toch zou dit niet verklaren waarom we bewustzijn hebben. Dus we komen op de vraag; Waarom hebben we bewustzijn?

Het antwoord is eigenlijk omdat we te weinig vermogen hebben. Onze grijze massa, de hersenen, zijn indrukwekkend maar verre van perfect. We hebben slechts een beperkt rekenvermogen. Onze hersenen weten niet actief, alle factoren van onze eigen genen en de impact ervan op ons lichaam en psych. We kunnen ook niet alle factoren weten van de huidige situatie en we kunnen niet overzien hoe alle gebeurtenissen van ons verleden ons beinvloeden nu. Het gaat gewoon niet, de factoren zijn astronomisch in aantal, velen veranderen per moment en anderen zijn gewoonweg grote onbekenden voor ons als individu.

Om te verhinderen dat de hersenen overbelast raken door onbekende en constant veranderde factoren proberen te kraken past het trucs en afkortingen toe. Het streept factoren weg die onbelangrijk lijken. Alles wat onbelangrijk lijkt tijdens het maken van een beslissing streept het weg. Omdat dit niet met alles gaat ontwikkelen de hersenen een soort 'grabbeldoos' waarbij beslissingen in een bepaalde marge vallen naar verwachting, ondanks de onbekende factoren; Dit ervaren wij als bewustzijn.

Zaken zoals 'goed en kwaad' zijn principes die hersenen zichzelf aanleren om keuzes makkelijker te maken en onbekende of constant veranderende factoren te vereenvoudigen.

[Ardana]

Geen TLDR hier, TLDR hoort mi niet thuis in W&L .

Ik snap (denk ik) wat je schrijft, maar wat kùn je er mee? Goed en kwaad, de perceptie van wat jij ziet als goed en kwaad brengen een reactie te weeg (ongelukkig zijn). Dan kun je rustig de realisatie/mening hebben dat goed en kwaad shortcuts van de hersenen zijn, maar wat kun je er mee?

De vraag die ik in TS gesteld heb is "hoe zorg je er voor dat je kunt leven met het kwaad in de wereld zonder dat het je (te) depressief maakt?". Wat je schrijft snijdt wel hout, maar is geen antwoord op de vraag

[Auredium]

Ardana schreef op zondag 16 september 2012 @ 12:34:
Geen TLDR hier, TLDR hoort mi niet thuis in W&L .

Ik snap (denk ik) wat je schrijft, maar wat kùn je er mee? Goed en kwaad, de perceptie van wat jij ziet als goed en kwaad brengen een reactie te weeg (ongelukkig zijn). Dan kun je rustig de realisatie/mening hebben dat goed en kwaad shortcuts van de hersenen zijn, maar wat kun je er mee?

De vraag die ik in TS gesteld heb is "hoe zorg je er voor dat je kunt leven met het kwaad in de wereld zonder dat het je (te) depressief maakt?". Wat je schrijft snijdt wel hout, maar is geen antwoord op de vraag

Dat is de hele grap er van. Alhoewel ik verklaar hoe bewustzijn werkt en waarom wij het hebben eindigt dit niet de 'illusie' van bewustzijn die wij hebben. Het beantwoord de grote vraag waarom we zelfbewust zijn en waarom we het eigenlijk niet zijn. Maar het beantwoorden van die vraag helpt helaas, of misschien gelukkig niet om diezelfde illusie te beëindigen.Het is het grote falen van 20 jaar graven in het onderbewustzijn wat ik heb gedaan na een persoonlijke crisis.

Wat het wel doet is zaken in perspectief zetten en je beter in staat te stellen je eigen perspectieven aan te passen en te verruimen. Ik beantwoord misschien niet zo zeer de vraag wat wij als goed en kwaad moeten zien, maar meer de vraag over waarom wij goed en kwaad hebben als richtlijnen.

[mekkieboek]

Ardana schreef op vrijdag 14 september 2012 @ 11:06:
...Ik ben anderhalf uur bezig geweest om ze te kalmeren, om ze zover te krijgen dat ze mee werken - voor hun eigen bestwil, zij willen iets van mij, ik niet van hen! Hierna konden we het restant in 'n half uur afwerken. Dat was 'n gesprek wat normaal in 'n half uur afgerond kan worden, kost me ineens 2 uur, plus 'n ongelooflijke bak energie. Nu is dit werk, en word ik ervoor betaald, maar het vreet wel aan me...

Ik stel me voor dat een chirurg die kankers behandelt ook wel eens een succesvolle behandeling heeft verricht en daarmee af en toe een (exit) gesprek heeft met blije klanten. Heb jij in je werk (schuldhulpverlening toch? Of haal ik nou gotters door elkaar?) ook wel eens blije klanten?

[Ardana]

Tuurlijk wel (gelukkig!). Echter mijn punt was dat je niet altijd de tijd, zin of puf hebt om je in te leven in anderen om zo achter hun beweegredenen te komen en dan begrip te hebben voor hun boosheid zodat je het niet als kwaad ervaart. In deze heb ik 't wel (noodgedwongen) gedaan, maar het kost zoveel.